Vie quotidienne – Reconnaissance de dette

Vous êtes trois entre hier et aujourd’hui (vous vous reconnaîtrez facilement) à me signaler des personnes citant quasi verbatim des choses que j’ai dites ou écrites… mais sans mentionner où elles l’ont trouvé.

Question : “Est-ce propre à moi, ou bien est-ce la pratique courante (aujourd’hui désormais ou de tout temps) ?”

P.S. L’un de vous trois m’envoie d’ailleurs très aimablement une photo du gars où l’on aperçoit (corpus delicti !) mes livres derrière lui sur les rayons de sa bibliothèque.

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81 réflexions sur « Vie quotidienne – Reconnaissance de dette »

  1. Il faut croire que vos idées ont tellement bien percolé dans la société, qu’elles sont d’une telle clarté et évidence, que certains ne savent pas que vous en êtes l’auteur 😉
    Ou alors open data = open bar.

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      1. Une autre option est de ne pas faire commerce de vos idées, après tout il a payé son livre… et s’il fallait qu’il cite toute la biblio qui est derrière lui ça prendrait des plombes (et il lui faudrait aussi citer ce qu’il a lu et n’a pas retenu ; si on veut vraiment être tatillon… sans mauvaises idées comment reconnaitre les bonnes…)

        Vous n’êtes pas un marchand de papier et d’encre, ça c’est le taf de votre éditeur 😉

        Ceci dit si j’achète un cd et que je reprend un titre en tant que simple interprète je dois des sous… vaste problème que la propriété intellectuelle…

        Alors du coup il ne vous reste plus qu’a nous chanter vos oeuvres, je vois que ça… pourquoi pas une version en Grégorien 🙂 🙂 🙂

        Mais si je vous facture l’idée est ce qu’on va me traiter de maitre chanteur !! Il est des jours comme ça ou Mr Raymond Devos nous manque cruellement 😉

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    1. Qu’elles aient percolé ou pas , c’est un phénomène que j’ai souvent remarqué dans le boulot :

      Vous passez votre temps à expliquer la nature d’une mission et la façon dont vous souhaitez qu’elle soit conduite . Peu d’écho . Et puis un jour vous voyez débarquer une armada de conseilleurs qui vous expliquent ce que c’est que la mission qu’ils voudraient faire évoluer et comment le faire .

      Et vous avez le choix entre tomber dans la déprime ou vous réjouir enfin …;car c’est exactement ce que vous demandiez depuis trois ans .

      Dans les cas les plus caricaturaux , les nouveaux illuminés vous taxent d’incapacité par manque d’imagination . Le plus chiant , c’est que contrairement à notre hôte , qui a des traces écrites d’antériorité pour démontrer la paternité , dans le boulot on n’a pas toujours le temps de tout écrire pour garder des “preuves” .

      Je survivais en essayant de passer à la suite avant eux , et en relativisant en me disant que j’avais peut être été aussi con qu’eux quand j’étais plus jeune . Et qu’ils ne me ” devaient ” rien tant que mon salaire m’était versé à la fin du mois ….

      PS : ça deviendra vraiment grave quand le gars qui vous a envoyé la vidéo aura imprimé son propre nom sur la couverture du bouquin .

      1. “ça deviendra vraiment grave quand le gars qui vous a envoyé la vidéo aura imprimé son propre nom sur la couverture du bouquin .”

        Ça m’est déjà arrivé ! Et même pire encore ! A une époque lointaine où j’écrivais du logiciel, j’avais contre mon gré récupéré un gars à mi-temps qui n’en a pas foutu une ramée (c’est d’ailleurs pour cela que je n’en voulais pas). Un jour dans le couloir, il a quand même oser me dire à propos de la partie que j’avais codée : “tu as vu, MON logiciel fonctionne super bien”. J’ai quand même réussi à reprendre mes esprits, et je l’ai félicité !

        Bon je savais bien que, tant le client que le reste de l’équipe, connaissaient la vérité sur qui a fait quoi. Mais quand même, quand on ne s’y attend pas, ça fait drôle.

      2. @ Juannesy

        Pour avoir vécus les mêmes situations , j’avais pris pour habitudes d’écrire nommément , de dater et de diffuser et en PdF.
        Ca remontait.

        Lorsqu’il y avait une réorganisation ou restructuration , et c’était dans le privé, il y avait des équipes, externes à la Société , de la Capitale, qui débarquaient , missionnées par le PdG, avec des dossiers qui étaient souvent la compilation des remontées multisites .

        On les écoutaient , on les laissaient dire.

        Le seul problème , c’est lorsqu’il fallait aller sur le terrain pour la mise en œuvre, ils étaient dans leurs “petits souliers” , face au personnel qui n’était pas toujours d’accord et surtout pas content.

        La plupart du temps on reprenait la main et on faisait.

        La Haut ils considéraient que ça avait bien avancé , en attendant la prochaine réorganisation.

        Et souvent c’était du lourd.

      3. Je me rends compte qu’en fait , ce serait un troisième larron qui aurait porté la vidéo à votre connaissance .

        J’avoue que tous ces mystères me laissent assez distant .

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      4. c’est une des composantes du capitalisme: se nourrir de ses propres échecs, expériences négatives. Lorsqu’une entreprise doit subir une grève elle va, à postériori, en analyser les causes et trouver des solutions afin que cela ne se reproduise pas .

        1. Même plus besoin !

          Elle confiera l’analyse “ante” , “in itinere” et “post” à une IA . Ce qui sera assez drôle quand il n’y aura plus que des robots pour travailler .

          Mais surtout je ne vois pas le rapport entre mon commentaire et le capitalisme .

    2. Le problème est un peu celui-là, commun à la science :
      1/ au début de votre découverte, vous n’êtes pas cru, vous êtes un rêveur délirant… Exemple : le livre de Jorion sur la crise des subprimes ne trouve pas d’éditeur. Vous n’avez pas droit à la parole.
      2/ au deuxième stade, vous faites l’objet d’un tir de barrage critique. Votre raisonnement est truffé d’erreurs, vous êtes un béotien, et il faut ne pas quitter les berges de nos certitudes.
      3/ Au troisième stade, ce que vous dites est évident depuis longtemps, cela a été imposé par d’autres auteurs meilleurs que vous, on ne voit pas pourquoi vous en réclamez la paternité, d’ailleurs bien des chercheurs disent en être plus loin que vous et leurs idées, tout en restant discutables, ont une meilleure “assise” dans le milieu.

      Tiens, Alfred Shopenhauer ne dit pas autre chose : “Toute vérité franchit trois étapes. – D’abord, elle est ridiculisée. – Ensuite, elle subit une forte opposition. – Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.” Sauf que c’est “apocryphe”, ce n’est pas vraiment ce qu’il a dit, mais ceci : “mon livre (Le monde comme vérité et représentation) aura lui aussi la destinée réservée à toute vérité, à quelque ordre de savoir qu’elle se rapporte, et fût-ce au plus important : pour elle un triomphe d’un instant sépare seul le long espace de temps où elle fut taxée de paradoxe, de celui où elle sera rabaissée au rang des banalités. Quant à l’inventeur, le plus souvent il ne voit de ces trois époques que la première ; mais qu’importe ?”
      Ainsi Jorion a connu une brève gloire médiatique (2009 – 2017 ?), parce que les médias ont eu besoin de lui pour apporter des brins de réponse, et parce que d’autres acteurs l’ont appelé plus sérieusement.
      Un autre exemple que j’ai cité déjà est celui de Shirley C. Strum , Presque humains, voyage chez les babouins (1990), qui s’y plaint de son destin de scientifique (féminine) et souligne que les remarques de Bruno Latour sur les enjeux qui biaisent la science lui ont été d’un grand secours.
      Notre Jorion tombe dans le tiroir de la trivialité ! Les chacals s’invitent à la table…

  2. Bonsoir Paul
    Vous en dites trop ou pas assez !!
    dans quel contexte et à propos de quoi, d’anthropologie, de mathématiques, d’IA, de psychanalyse, d’économie etc.., vous êtes tellement multicartes !!!
    Eclairez ma lanterne.
    Amitiés.

  3. En tous cas , l’ordonnancement des bouquins dans la bibliothèque devrait vous flatter Monsieur Jorion , car vous êtes classé à moins de 15 cms de ” l’heure des choix ” .

    @François Corre :

    A voir , mais dans ce cas Paul Jorion avait les moyens de nous éviter ces mystères .

  4. Sur le sujet de l’annulation d’une partie de la dette @BCE, Romaric Godin s’est fendu dans Mediapart d’un long article ayant pour but d’éclairer le conflit entre attérés (heterodoxes) annulationnistes et les non annulationnistes. Respectivement Jezabel Couppey-Soubeyran et Henri Sterdyniak (non cité mais qui a signé N commentaires depreciatifs sous la série des précédents billets de blog correlatifs)
    C’est croquignolet car l’annulation mode JCS est detournable par les orthodoxes sur l’air de “vous voyez bien qu’il faut la réduire cette dette” . Il y a 3 ou 4 autres tourniquet de même aloi… qui m’ont rappelé que la reconnaissance de dette doit se lire au prisme de son inscription dans les rapports de force et de statut….
    Les 40% finaux de l’article disent que tout ca est lié au grand facteur zizanogenerateur de l’éco : la monnaie, sa création, ses banqueroutes..Avec passage en revue des keynésien post & néo , des chartalistes etc.
    Godin faisant un récit très bien ciselé des différentes positions, on éprouve une étrange jouissance à la misère de la pensée qu’il éclaire pourtant avec ce réel talent.

    Mes quelques commentaires dans les fils des billets évoqués, disant qu’il devait y avoir une grosse aporie quelque part si des super experts ne se mettaient pas d’accord sur la définition d’une des choses les plus basiques et citant vaille que vaille les manes de Paul Jorion n’ont pas eu de succès. Les gens qui sont parvenus avec pas mal d’efforts à comprendre un truc à moitié tordu ne sont pas contents de se faire suggérer qu’il y a un réel bug dans le corpus qu’ils commencent à maîtriser.
    Je ne serais pas surpris que Godin ait parcouru PJ mais se tienne pour l’instant à rester sur un terrain “dans le silo”, pour fidéliser un lectorat “SES” et plus (éco bac+4) que MP3 n’avait pas séduit jusqu’ici (Mauduit est dans un autre registre et quelques vidéo qu’ils avaient essayées avec des Zucman et autres vers 2018 furent mal reçu car trop universitaire (ce que Piketty à pu fuir en se faisant historien plus qu’économique “à formules”).

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    1. La dette “Covid “acquise par la Bce est émise à taux négatif par la France.
      C’est donc un produit dans le budget national, auquel s’ajoute” les dividendes “versés par la bce à la bdf puis à l’état.
      Cette dette est donc la solution et pas un problème. Il est inutile de lancer un débat sur le sujet de l’annulation, cette dette restera tout simplement dans le bilan de la bce.

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      1. Faut surtout pas lancer un débat sur l’annulation de la dette au bilan de la BCE ou d’une autre Banque Centrale.

        Ce n’est pas le moment.
        On verra plus tard .
        Surtout que ça permet aux banques non centrales d’avoir les liquidités qu’elles prêtent ou placent où il y a du rendement ;

        Comme il n’y a pas de rendement sur les obligations ,ou l’économie réelle , l’inflation sur le rendement se fait ailleurs ;
        – immobilier de luxe des capitales
        – produits de luxe
        – Bourse dans un contexte de décroissance !!!!!
        -…….

        Il faut trouver le juste équilibre entre l’enrichissement d’une minorité et le maintien en survie acceptable du “reste”

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        1. “Cela permet aux banques centrales de placer leurs liquidités où il y a du rendement” 🙄🙄🙄
          Au secours Paul, certains lecteurs ont besoin d’un billet sur le fonctionnement de la monnaie 😏

              1. J’avais vu , mais ce qui n’est pas clair pour le béotien que je suis , c’est le lien entre BCE et SEBC , en ce que , par exemple , il me semble que l’Angleterre était ( est ) “actionnaire de la BCE à hauteur d’environ 15 % . Son retrait du SEBC signifie-t-il retrait de ses parts du capital de la BCE ?

                SI BCE = UE , on remarquera aussi que UE > zone Euro , ce qui reste plus que politiquement étrange ( c’est comme si , aux USA la Californie avait une monnaie autre que le dollar ) .

                1. Tous les pays de l’UE sont actionnaires de la Bce, pour leur permettre, si elles le souhaitent, d’adopter l’euro comme monnaie, en respectant les critères de “convergence”..
                  Le royaume uni sort de l’UE, la banque d’angleterre sort du capital de la bce,.
                  Tant qu’un pays membre, hors zone euro, n’exerce pas son option et que celle ci soit validée, il émet sa propre monnaie ( Danemark, Pologne..)

                  1. @xtian Autrement dit on concentre dans la BCE des actifs pourris (créances non remboursables), que les membres de L’UE partagent, qu’ils aient une monnaie propre ou non.
                    Sortir de l’Euro ne change alors rien.
                    En revanche sortir de l’UE, ce qu’a compris Boris Johnson (UK ayant toujours conservé sa monnaie) permet d’éviter d’avoir à partager ces actifs.

                    1. Les BcN hors zone euro n’ont pas les mêmes droits et obligations que les Bcn de la zone euro au sein de la Bce.
                      Boris Johnson aime lancé un débat d’opinion dans l’opinion anglaise.
                      Il ne sintéres pas aux faits, ou un peu comme trump, en les niant et en les rebaptisant fake news.
                      La banque d’angleterre va plus loin que la bce et a franchi le pas de la monetization. Si la crise économique s’installe, ils ne seront pas loin de perdre leur statut de monnaie de réserve, et feront appel au FMi :ils savent faire pour l’avoir expérimenté en 1975.
                      Quand on a des actifs pourris, il vaut mieux avoir une base diversifiée et être exportateur avec une épargne nette positive comme l’UE, ou le Japon, l’inverse du Royaume-Uni.
                      Cela va se voir également, mais pas en février 2021 😉

                    2. @Xtian Les 40 milliards de l’Europe c’est bie beau, mais notre part des 700 + milliards européen n’est elle pas supérieure ,
                      Quitte à souscrire des créances douteuses autant lles limiter et que ce soit les nôtres ?
                      L’Europe n’est pas un avantage, tout ceci n’est qu’un tour de passe passe pour donner l’impression de satisfaire des critères Européens genre 3% que l’on piétine quand ça nous arrange en tant qu’européens !

            1. Oui , je m’en suis rendu compte à posteriori
              Mais cela ne change rien au raisonnement : la dette est la solution, pas le problème .
              Les effets secondaires , d’inflation des actifs réels , ne sont pas recherchés par la BCE : c’est la conséquence de l’équilibre des portefeuilles , la valeur des actifs réels ( actions, immobilier) monte pour compenser la perte de valeur de la monnaie , perte de valeur non visible dans les pays dont la monnaie a le statut de monnaie de réserve.
              Le banque non centrales , comme vous les appelez, ne tirent aucun bénéfice de cet équilibre des portefeuilles en “prêtant ou plaçant là où il y’a du rendement » et sont plutôt exposées à la perte de valeur de leurs prêts .
              Je crois avoir déjà posté cela dans un commentaire sur un autre billet en novembre ou décembre , et avoir rappelé que 95 % des gérants attendaient une correction sur les marchés actions ( actifs réels) en février 2021 , en anticipant un troisième arrêt de l’économie et l’arrêt des mesures de soutien , avec la montée des vaccinations.
              On y est

              1. @xian

                On a eu une correction avec un point bas le 23/03/2020 sur le WS pour repartir à la hausse et dépasser les maxis le 21/01 , malgré la récession , avec +68% en 9 mois.
                Idem sur les autres indices us.

                Bien sur il va y avoir une correction.
                Qu’est ce qui empêche d’avoir une correction et de repartir à la hausse avec des nouveaux maxis ?

                Depuis le point bas après subprime de 6900 en 02/2009 , ça n’arrête pas de monter .

                Et les liquidités sont la ( 2000 milliards$ plan Biden à venir)

                Par contre concernant les pertes de valeurs des prêts accordées par les “banques commerciales”, je suis bien d’accord avec vous.

            1. On peut débattre sur des opinions très longuement.
              Sur les faits c’est inutile : il n’y a aucun besoin d’annuler la dette Covid , elle est dans le bilan de la BCE et le restera.

              1. En effet ,il n’y a aucun besoin d’annuler la dette de la BCE tant que son remboursement n’est pas exigé et qu’elle devient une dette perpétuelle et dans ce cas , rien n’empêche de continuer à l’augmenter comme la BoJ , précurseur en la matière.

                https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/05/26/l-annulation-de-la-dette-publique-detenue-par-la-bce-libererait-les-acteurs-economiques-de-la-crainte-d-une-future-augmentation-d-impots_6040748_3232.html

                https://www.alternatives-economiques.fr/annulation-de-dette-publique-possible-juridiquement-necessaire-economiqu/00092745

                  1. @Ruiz

                    Il ne faut pas trop pousser …..
                    Par contre remettre la TVA à 33% sur les produits de luxe comme à une autre époque , pourquoi pas .

                    1. D’autant plus que la TVA contrairement aux impôts de production ne s’applique pas aux exportations !
                      Sacs en cuir Vuitton pour les Japonais, les Arabes et les Chinois, en ersatz et skaï pour nous.

                      Il faudrait appliquer cette TVA (taux majoré) aux automobiles, ce qui était naguère le cas ? avant que l’on subventionne le tout bagnole pour favoriser les hypermarchés et galeries commerciales, fossoyeurs des centres urbains et les lotissements pavillonaires, grands artificialisateurs des terres agricoles et pourvoyeur d’emplois à l’époque à une main d’oeuvre immigrée nord-Africaine attirée par nos élites, pour contenir les coûts.
                      Il serait possible pour rendre la mesure agréable aux progressistes urbains d’en exonérer les véhicules 100% électriques, qui par nature permettent de limiter les déplacements et assurent à terme un meilleur contrôle de la population, une fois la conversion totale réalisée.

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                    2. @Ruiz

                      On a quand même le malus écologique qui fait de plus en plus mal pour les grosses bagnoles émettrices de CO2.
                      Mais bon , ceux qui ont les moyens peuvent les acheter.
                      Il serait encore mieux de les interdire.
                      La transition écologique se fera sur plusieurs décennies pour passer au tout électrique et biomasse .
                      Rien n’empêche , pendant cette transition , de n’autoriser à la vente que les véhicules ayant des taux maxi de 120g , puis 100, puis 80 et ainsi de suite.
                      Il est possible d’avoir des voitures à 3l/ aux 100km
                      Question de volonté.
                      Par contre ça ne fera pas l’affaire de certains constructeurs.

                  2. Je pense que j’avais écris ceci il y a 1 ou 2 mois mais je ne retrouve pas le commentaire:

                    Banque Centrale

                    Les taux des Banques Centrales définissent la politique monétaire.
                    info :https://www.global-rates.com/fr/taux-de-interets/banques-centrales/banques-centrales.aspx

                    Le taux directeur de la BoE est de 0,1%
                    Le taux directeur de la BCE est de 0%
                    le taux directeur de la FED est 0,25%
                    Le taux directeur de la BoJ est -0,1%

                    Les taux bas ont commencé avec la crise 2007-2008 sauf la BoJ dont les taux sont proches de 0% depuis 1995.

                    Par contre cette politique monétaire ne s’applique pas dans toutes les économies:
                    taux directeur de la Banque Centrale :
                    – Chine :3,85%
                    – Russie :4,25%
                    – Brésil :2,00%
                    – Inde :4,00%
                    – Mexique :4,25%

                    Les taux bas ont pour objectif de faire face à la récession , relancer la croissance et définir la politique d’inflation.

                    Le QE et les rachats de dette de la BCE ont permis de stabiliser et minimiser les taux d’émissions de dettes publiques et tout particulièrement sur les PIGS.

                    Cette politique des taux bas a permis de jouer sur les maturités plus longues des émissions de dettes souveraines qui peuvent être proches de 0% voire négatives sur les taux à 10 ans pour certains pays et les rendre soutenables.

                    Les actifs des bilans des BC ont fortement augmenté avec les achats de dettes souveraines soit en direct soit sur le second marché comme la BCE.

                    Les dettes publiques :
                    – Japon : 260 %
                    – USA : 130%
                    – Italie: 166%
                    – Allemagne: 78%
                    – France : 120%
                    – UK : 110%

                    Pour info , taux de détention des BC en dettes souveraines , info OFCE:
                    BoJ : 43%
                    BoE : 37%
                    FED : 19%
                    Eurosystème incluant BCE et BC nationales
                    Italie :21%
                    Allemagne: 31%
                    France :24%
                    Espagne : 28%

                    Il n’y a pas de croissance et d’inflation pour réduire la dette.

                    Point 1:

                    Cette politique monétaire des taux bas peut continuer et permettre l’endettement à taux bas voire négatif avec l’exemple du Japon qui a 13 années d’avance.
                    Japonisation de l’économie et de la politique de la Centrale

                    une autre option en faire une dette perpétuelle

                    Point 2:
                    Un possible reset partiel pour revenir à un taux d’endettement acceptable :
                    Les fonds propres de la BC sont la dette publique

                    a- L’annulation de la dette souveraine détenue au bilan de la BC

                    b- réduire la dette en prélevant sur l’épargne des classes moyenne et supérieure.
                    – fiscalité d’exception

                    Le bail-in de Chypre avec la confiscation partielle des dépôts a été un premier essai pour sauver les banques privées.

                    C – défaut partiel sur les dettes souveraines détenues par le privé ( fonds privés , assurance vie,..)

                    Par contre le problème viendra plus des dettes privées , ménages ou entreprises, avec les défauts qui vont venir à cause de la crise pandémique et des risques qu’ils entraineront sur les bilans des banques.

                    Qu’en pense xian ?

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                    1. Oui, le risque porte sur les entreprises zombies,qui étaient déjà au bord de la rupture avant la pandémie.
                      Le défaut d’un conglomérat systémique comme GE ne serait pas une bonne chose.
                      Il faut que tous les “General Electric, ou bidule” tiennent bon, sinon les troupes derrière ne vont pas apprécier 😉
                      Dans un autre domaine (le marché actions) la régulation des Gafa, et leur perte de valeur, aurait également des effets systémiques, tous les portefeuilles actions détenant, quasi par obligation, ces titres.

                    2. @xian

                      La baisse des actions fera surtout mal aux fonds de pension
                      C’est surtout pour eux le problème.
                      Toute la différence avec le système collectif par répartition.

                    3. @ xiian

                      Beaucoup de zombies ont su se redresser:
                      – un apport en capital
                      – une meilleure vision et adaptation aux besoins
                      – une réorganisation des lignes de produits et une restructuration

                      La GE ou bidule ont un savoir qui seront capables de nous aider au grand basculement écologique et énergétique qui nous attend et qui ne pourra être réalisé que par une vision et prise en main étatique sur une période longue , voire très longue.

                      Voir ce qui se passe actuellement, la carence, avec Flamanville .

                  3. Vous avez mis le doigts sur un iceberg : dans une société ou on est quasiment plus que dans le tertiaire, les biens sont de plus en plus virtuels et multipliables sans apports de ressources réelles, la valeur devient du coup de plus en plus virtuelle et la monnaie suit. Il faudrait séparer l’activité et la production qui sont devenues deux choses de plus en plus différentes, nombre de gens ne produisent plus rien de vraiment concret de toute leur vie. Vous pouvez payer sans trop de problème du vent en monnaie de singe mais si on pousse trop loin, au moment ou les deux notions vont se confronter (par exemple le travail c’est du vent mais à terme le travailleur doit manger quelque chose de concret…), on aura une crise d’hyper-inflation : quand les choses concrète vont manquer on va se rendre compte que l’argent ne vaut plus rien (nourriture, matériaux de construction, énergie, etc…). Pour l’économie aussi la réalité c’est quand on se cogne… 1 Milliard sur un compte en banque ce n’est pas la même chose que des milliers de yacht dans des centaines de ports. Si on répartissait les 50% de la richesse mondiale détenues par les 0.0001% sous forme de monnaie aux 50% des humains les plus pauvres il faudrait les convertir en biens réels, je n’ose pas imaginer l’éffet sur les cours du blé de la viande du pétrole de l’acier et même du sable (pour le ciment) avec une telle demande. De facto la monnaie ne vaudrait plus rien. En fait la fortune des ultra riches n’existent pas vraiment , il est plus correct de dire qu’ils sont ultra puissant qu’ultra riches dans le sens ou ils peuvent contraindre ou corrompre ponctuellement a peu près n’importe qui moyennant la matérialisation effective d’une petite partie de leur supposée richesse.

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                    1. Du coup les 10 baleines pleines de milliards ont beau être “séquestrables” comme dit Besancenot 🙂 leur fortune n’est pas re-distribuable d’un bloc, il faut donc les délester doucement par l’impôt et redistribuer aux plus pauvres de manière progressive et uniquement basé sur des biens renouvelables (surtout ne pas redistribuer sous forme d’argent P.Jorion a raison sur ce point sinon on controle pas le type de redistribution, si on redistribue en argent et que les pauvres le change en pétrole on est foutu). La taille du flux de redistribution devrait donc être proportionnelle aux capacités de régénération de l’écosystème (Piketti est à côté de la plaque avec ses critères de redistribution en argent et au doigt mouillé). La seule dette véritablement préoccupante est la dette écologique, celle là on ne pourra ni la restructurer ni la rembourser (les espèces disparues ne réapparaitrons pas quelle que soit l’austérité que l’on s’imposera…). En somme il faudrait réinventer un système d’aide sociales qui soient dicté par l’écologie et pas par l’économie. A l’entrée de l’algo de la nouvelle science économique il ne devrait y avoir que des variables écologique et il ne devrait en sortir que des variables d’ajustement sociales.

              2. Xtian, Juan, Ilitano,

                ” il n’y a aucun besoin d’annuler la dette Covid ,”

                Que voulez-vous dire par là ?

                Qu’il ne faut pas la rembourser, la faire rouler, différer son remboursement, étaler son remboursement sur une très longue période ?

                1. Bonjour cloclo,
                  Ne pas parler d’un sujet qui n’existe pas serait la solution
                  Mais Bruno Le maire ne peut pas dire que cette dette ne sera pas remboursée, Merkel encore moins.
                  Du coup les médias en parlent
                  Ne comprenant pas qu’il s’agit d’une vérité alternative à la Trump 😉Pour les détails de ce non sujet, Paul fera peut être un (non) billet 😉

                    1. @xtian Autrefois il y avait la rente perpétuelle à 3 %
                      mais à 0 % est-ce possible ?

                      voire à -0,1% ?

                      Les Etats (stables) deviendraient-ils des coffre-forts gardiens de la valeur ?
                      Un nouveau métier.

                  1. Salut,

                    Quel sujet n’existe pas et pourquoi cela n’existe pas. Tu n’es pas très clair Xtian. La dette accumulé pour lutter contre le Covid n’existe pas ?

                    Par exemple, actuellement, la dette accumuleé par le chômage partiel, par la prise en charge des CA et frais divers des secteurs administrativement fermés, les PGE qui ne seront pas remboursé, tout cela est un “non” sujet ?

                    Tu pourrais m’expliquer en quoi et comment, ça m’intéresse ? (Sans renvoyer à un probable “non” billet du Boss, car c’est ce que tu dis toi que j’ai besoin de comprendre).

                    1. Ça risque d’être long .

                      Je vais aller boire un café .

                      En gros , je fais quand même un non résumé de ma propre non vision . Une dette peut être :

                      – remboursée ou très fortement réduite ( en vendant les bijoux de famille par exemple , mais il n’y en a plus à hauteur des dettes ) . Hypothèse exclue partout dans le monde , challenge perdu d’avance .

                      – répudiée ( cf emprunts russes côté russe ) : mortelle et suicidaire si ça n’est pas une décision mondiale générale => exclue .

                      – restructurée ( cf Grèce ) : effets pervers auto-générés allant à l’encontre du but recherché très vite .

                      -mutualisée : solution européenne actuelle de solidarité mais qui ne tient le coup que si la création maintenue de richesses communes le permet .

                      – monétisée ( création de monnaie par les BC , QE exemple FED , Japon , UK, BCE un peu ….)

                      – autres (?) dont possiblement cocktail des autres pistes citées , le tout en situation de compétition et de coups bas internationaux .

                      Mais ce qui est certain c’est que l’ensemble des dettes publiques ( et privées qui en France leurs sont supérieures ) ne peuvent et ne seront jais emboursées . Je ne sais pas trop comment , par contre, mesurer le handicap ( ou les issues pour une petite minorité ) que constitue dans ce foutoir le shadow banking , les jeux de casino et les monnaies virtuelles .

                      Café .

                    2. Ré bonjour cloclo,
                      Pour faire court, la dette émise par l’état français, en sus des émissions habituelles, donc pour financer les conséquences économiques du Covid a été achetée par la Bce en 2020, et le sera en 2021.
                      Cette dette est dans le bilan de la Bce (gare de départ) et restera dans le bilan de la bce (gare d’arrivée), quelque soit le conducteur du train et ses passagers :la technique pour le faire importe peu.,et cette dette, sous un angle opérationnel ou pragmatique, n’existe pas même si la formulation, prise au degré juridique , peut interpeller.
                      Les pge c’est autre chose :l’état français, avec la Bpi utilise la dette émise auprès de la bce, pour la prêter aux entreprises :c’est un autre contrat de prêt, avec des obligations différentes.
                      Si ta question est :les entreprises vont t’elles rembourser les Pge, la réponse est :
                      = les entreprises zombies, non et il y a aura défaut, provision…, mais était illusoire de penser qu’elles puissent relbourser
                      -les autres, si leur modèle économique post covid est viable, pourront transformer leur dette en un truc qui ressemble à un prêt participatif (comme en 1983 avec beregovoy) ou comme aux Usa avec Obama en 2008 /2009
                      Et bien sûr, si tu as un prêt immobilier, ou à la consommation, les règles ne changent pas, tu dois rembourser.
                      Donc Bruno le maire, et Merkel ne peuvent pas dire que la dette covid émise par les États ne sera pas remboursée car il n’est pas sûr que la technique, résumée dans mon post, soit comprise sur les ronds points de l’hexagone.
                      Le raisonnement, et la “technologie” utilisée n’est valide que pour les pays qui émettent une monnaie dite de réserve (zone euro, dollar, yen, sterling pour le moment)
                      Cela ne marche malheureusement pas pour le rouble, le réal brésilien ou le peso argentin dont la (mauvaise) solution passe par la case FMI.
                      Ce que je ne souhaite pas à nos amis anglais😏
                      Jamais autant écrit sur un non sujet 😉

                    3. @ Clo-Clo

                      La politique de l’autruche

                      Aujourd’hui afin d’éviter l’implosion ,les pays occidentaux font des politiques de QE :

                      Les Etats émettent de la dette obligataire à taux 0 ou négatifs , rachetée ou non sur le second marché par les banques commerciales et qui finit au bilan des Banques Centrales en échange de liquidités.

                      Tout cela marche tant que la monnaie est une monnaie de réserve et d’échange et que la confiance règne et qu’en face de l’endettement il y a des biens au moins équivalents ( actifs/passifs)
                      => d’où le risque sur les PIGS et la politique Draghi pour éviter l’explosion de l’Euro et l’UE

                      Ces liquidités se retrouvent sur le marché:

                      – prêts : ménages , entreprises , finances
                      – inflation de certains biens ( Bourse , immobiliers de luxe ,..)
                      – politique de maintien de pouvoir d’achat et survie des populations qui achètent des produits dont la provenance vient en parti de pays “low-cost”
                      => transfert de liquidités
                      => rachat, à l’échelle planétaire, de biens réels (Mines, entreprises , participations sociétales , obligations d’Etat), par les pays ayant ces liquidités et tout particulièrement la Chine.

                      Et mes sous dans tout ça , hein Clo-Clo,
                      – si biens réels :pas de souci sauf sur leur valorisation
                      – pour le reste financier :
                      on roule , on reroule , … pour le moment
                      voir mon commentaire ci dessus

                    4. @Xtian
                      Ptolémée, sort de ce corps !

                      On a l’impression mutatis mutandis de lire la théorie des sphères emboitées qui expliquait les mouvements des astres (désastre ?) avant Galilée.

                      Ce qui tourne dans l’orbite 1 est vu par l’orbite 2, mais le lien d’influence de l’une à l’autre est (cochez la case façon juannessy ci-dessus : annulable, convertible, réductible, …). Ce qui tourne dans l’orbite 3 est vu par l’orbite 3, etc.

                      En principe, des dettes, c’est des avances parce que la production prend plus que le temps entre 2 sandwich et un café, il faut donc nourrir le process amont (le travailleur, la mine, etc.) pour que l’usine produise.

                      Là, chaque cercle est une forme de garantie liée à la capacité de pomper sur quelques cercles “en-dessous”, des avances d’avances mais plus pour la production, pour l’assurance aux gens des orbites N, N+1,N+2, etc. de disposer de {rentes, moyens de pression, flexibilité, liquidités marginalement (pas évident, même pour Bezos), garanties d’inhibition de certains ennemis (via brevets, positions dominantes, corruption, etc.), usw [und so weiter]). Ou pas weiter en effet. Un “flambage” d’un des étais de l’édifice conduit à des fêlures amont et aval… maitrisables comme pour Chypre ? Mmm…

                    5. Dominique Ramel : 9 Vendémiaire an VI

                      «J’efface les conséquences des erreurs du passé pour donner à l’État les moyens de son avenir»,

                      1
                    6. 18 janvier1800 : sous le Consulat

                      Création de la Banque de France , 2,5 ans après le 9 Vendémiaire an VI:

                      “L’instauration du monopole de la banque de France découle de plusieurs faits dont :”

                      “la volonté de pouvoir procéder à des opérations de sauvetage des caisses de l’État.”

                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_de_France

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                    7. @Juannessy
                      “il n’y en a plus à hauteur des dettes”
                      Bien sûr que non, la perte due au Covid, de l’ordre de 20 % du PIB est à l’heure actuelle très inférieure au capital national qui s’évalue certainement à plusieurs années …

                      répudiée : possible si on ne veut pas emprunter tout de suite, les Russes se sont bien trouvé du procédé puisque ce sont les banques occidentales qui ont proposé de passer l’éponge pour avoir de nouveaux clients ! au détriment des épargnants français du siècle dernier attirés par une presse aux ordres.

                      restructurés : le but recherché sauver les banques franco-allemandes a été ateint.

                      mutualisé : c’est le seul effet positif du dispositif européen, une sorte d’assurance, dont l’imposition n’est possible, que par le pouvoir de nuisance en cas d’effondrement des économies où exportent certains (l’Allemagne).

                      monétisée oui mais pourquoi n’aurait-ce pas pu être possible avec le Franc ?
                      Et n’est-ce pas en fait un mécanisme de PONZI à la Madoff ?

                      En fait il s’agit d’un Apauvrissement que l’on ne veut pas reconnaître, pour essayer de faire tourner l’économie au même régime.

                      En Syrie le problème économique de la Covid est sans doute assez marginal.

                      Les Prêts garantis par l’Etat font partie du maintien de cette illusion d’un retour à la normale, logique dans l’hypothèse d’un épisode de 3 mois l’année dernière, mais discutable, pour une crise pluri-anuelle qui devrait au contraire inciter à une réorientation rapide de notre appareil économique par réadaptation drastique des secteurs du transport du tourisme/restauration voyages/profesionnel évènementiel/culturel constructions aéronautiques, le plus tôt étant le mieux.
                      Les propriétaires des structures qui se seront mis en faillite le plus tôt, seront certainement ceux qui s’en tireront le mieux.

                      Habituellement les dettes non payées se terminent en prison pour dette ou en mise en esclavage,
                      STO en Chine ou pour la Chine.

                    8. @Ruiz :

                      Je serais curieux de connaitre ce que vous vous apprêtez à vendre ( ça donnerait des idées à Lemaire ) pour embourser les presque 200 milliards d’euros ( pas vérifié) de la seule dette Covid France dont , pour le moment et de ce que j’ai compris , on pense surtout le différer après ….2033 .
                      Il y a quelques péquenots des (fleurons ” de l’industrie et du service français qui sont aussi intéressés par votre réponse .

                      Pour la répudiation , je vous laisse vos illusions et les drames qu’elles portent .On est en 2021 .

                      Pour la restructuration , vous notez bien vous même qu’elles ne sortent pas la tète de l’eau de celui qu’on veut sauver , même si ça l’empêche de descendre plus bas .Ça n’est qu’une évidence de calcul sur 2 à 3 ans .

                      Pour la coopération , et avec une “monnaie refuge forte” comme dit par Xtian , ça peut marcher si les coopérants continuent à produire et créer et inspirent confiance aux créanciers .

                      Pour la monétisation , solution d’extrême urgence que seules peuvent jouer les monnaies refuges , sans faire de leurs peuples des miséreux .

                      Ça n’est pas en Syrie que j’irai chercher l’inspiration pour résoudre les crises mondiales .

                    9. Timiota, le scandale des dettes “systémiques” est de maintenir en orbite des structures zombies qui empêchent le renouvellement naturel du vivant. C’est se payer du déni de réalité sur le dos de sa progéniture.

                  2. @CloClo 24/1 à 13h44
                    Je plussoie.
                    @XTIAN et @Ilicitano semblent avoir trouvé un accord sur le concept [[[ = expliciter pourquoi , à partir de la situation actuelle , il suffirait de ne plus aborder la notion de remboursement étatique de dette C19 pour que cette notion ne conserve que son sens sémantique dans les livres d’histoire ( à défaut de tout sens de comptabilité nationale..) ]]] du “non-problem” de remboursement de la dette C19 ..
                    Ils s’inspirent sans doute d’un précédent récemment rendu célèbre lors de l’ainsi dénommée “crise grecque” par les plus hautes autorités(financières) de la planête…à savoir la notion de “non-paper” issue des méditations d’une non moins mystérieuse entité “inexistante” affublée d’un nom de code “EUROGROUPE” jamais démocratiquement défini , sans secrétariat , c’est à dire sans traces administratives, uniquement sémantiques… mais décisionnaire irrévocablement respectée par tous les “insiders” , s’imposant DE FAIT à l’indépendance théorique de l’État grec..(?)
                    Ce serait génial que “quelqu’un” , voire les intéressé eux-mêmes , proposent un billet ordonné, lisible et clair reprenant dans le bon ordre les tenants et aboutissants de la séquence de leurs commentaires situés sur ce fil
                    entre:
                    @XTIAN(23/1 à12h38) + @Ilicitano(23/1 à 13h41)
                    et
                    @XTIAN(24/1 à 12h15)
                    en superposant au bons endroits les incises de @Juannessy et @Ruiz…

                    Non?

                    1. Ça doit pouvoir se faire si on trouve un volontaire pour se farcir une vidéo de vulgarisation économico-financière de trois heures allant d’un cours sur les fondements théoriques , jusqu’à la description de la situation mondiale actuelle , les composantes industrielles , agricoles , sociales dont sanitaires , gestions du temps , batailles de domination mondiale , combat sur les inégalités ….. sous jacents . Même parmi les plus doués à l’UTL d’Annecy , je ne suis pas sur de trouver la perle rare .

                      De fait tout se tient , et ça donne la terrible mesure de l’ingénuité de ceux qui croient aux miracles “nationaux ” . On aimerait d’ailleurs que celles et ceux qui ambitionnent des postes de présidents soient capables d’un discours pédagogique et sensé sur ce sujet , pour justifier leurs prétentions .

                      C’est pour ça que pour éviter de trop s’y perdre , sur le seul aspect ” dette” , je me cantonne à distinguer dette publique et dette privée ( même si pour l’ensemble du système les deux importent ) , et aux quelques pistes théoriques qu’on peut imaginer pour ” ne pas ” s’en débarrasser , car on ne peut plus et pas , mais vivre avec , comme avec la Covid , en faisant au moins la chasse aux inégalités et injustices qu’elle peut permettre ou creuser , tout autant que les soulagements d’opportunité qu’elle apporte .

                      Il n’y aura pas de dette juste et soutenable sans fiscalité juste et soutenable , sans solidarité nationale et coopération mondiale . Ni sans système social favorisant la préservation du cadre de vie , la gratuité de l’essentiel de l’essentiel , la créativité , les initiatives collectives partagées …et quelques menus détails énoncés dans un bouquin récent , parmi d’autres .

                    2. La gestion de la dette grecque a été une désastreuse expérimentation dans le laboratoire d’un idéologue, wolfang schauble, qui devrait être poursuivi pour crimes contre l’humanité.
                      Le problème de la dette covid, qui n’en est pas un 😉, est d’un volume différent, et surtout détenue en une seule main, celle de la Bce, qui n’en demandera JAMAIS le remboursement, contrairement aux fonds vautours qui avaient acheté de la dette grecque.
                      La Bce ne le dira pas comme cela, car la fuite devant la monnaie serait catastrophique.
                      Cette fuite (les sous de cloclo 😊et les nôtres) est théoriquement possible, mais avec une crise econo-pandemique, on est tous concernés ( # je suis Cloclo. 😊)
                      Pendant la crise grecque, malheureusement seuls les grecs étaient grecs, idem pour l’argentine…

  5. Le diffusionnisme, des traits culturels et spirituels de monsieur Jorion, s’opère éternellement … bien au-delà de la gloriole éphémère.
    En cela, c’est une bonne nouvelle pour l’Anthropologue et une chance pour l’éspèce !

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  6. Le plagiat a toujours existé .
    Plagier une œuvre musicale , un roman , une citation, une chanson peut être répréhensible selon la loi.

    Le Brevet ou l’enregistrement type Sacem sécurise l’œuvre sur une période définie
    Par contre plagier des idées , ce qui en permet la diffusion , peut être une bonne chose surtout pour celui qui en est à l’origine car à un certain moment la société “rendra à César ce qui est à César”

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  7. Pour faire passer une idée, l’art consiste souvent à persuader le chef qu’elle est de lui.
    Pour que Macron reprenne une des idées de Paul, peut-être faut-il lui laisser croire qu’il aura l’humilité de ne pas en revendiquer la paternité …

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  8. Vieille ruse d’Ulysse – la vocation du conseiller n’est-elle pas de rester dans l’ombre ? L’histoire semble l’attester. Parfois dans la pratique, il est (malheureusement) plus efficace de communiquer discrètement l’idée à celui qui semble détenir un certain pouvoir pour qu’il se l’approprie. Je crains que cela soit le cas général dans la politique. Ce qui est navrant, c’est quand celle-ci est mal transcrite ou déformée ; ou encore, quand celui qui fait ça ne s’en rend même plus compte et est lui même persuadé que cela vient de lui – ou encore, plus pervers, qu’il cherche alors à vous écarter parce qu’à ce moment là il considère que vous représentez une gêne pour lui ; ou encore, qu’il le prenne mal par jalousie…La consolation n’est-elle pas de se dire que les bonnes idées ne servent à rien si elles ne sont pas utilisées (par d’autres) ?

      1. @Paul Jorion:

        Quelle application numérique entre ” reconnaissance de dette” et les ” nouvelles règles régissant la propriété intellectuelle ” ?

  9. C’est compliqué le manque .
    Manque de reconnaissance inclu .
    J’imagine la tête du gars qui a écrit le Kamasutra : tout ces vilains copieurs incapables de remerciements…
    A moins qu’à un moment donné , la vérité passe dans le domaine de l’évidence .

  10. Mais Paul Jorion, admettez que vous êtes viral;
    Non pas à la manière du covid, mais à celle d’une petite mélodie qui s’incruste derrière l’oreille puis se fait un chemin jusqu’au coeur des gens, source de leurs meilleures idées.
    Vous êtes jazz, vous savez, cette sorte de musique qui d’une mélodie qui s’installe dans l’oreille, fait plusieurs déclinaisons dont certaines seront mauvaises, d’autres motivées par la cupidité de certains youtubeurs qui veulent se mettre en scène, d’autres encore qui rebondiront sur des refrains inattendus, d’autres qui feront des standards, certaines qui seront la marque d’incompréhensions.
    Vous êtes viral avec des propriétés mutagènes qui irritent au plus haut point les chantres d’une pureté rigoriste des doxas installées. Rien à faire, elles se laisseront quelque peu infiltrer.
    C’est de ces chantres que vient la volonté de vouloir renvoyer la clairvoyance de certaines analyses, à n’être que des prédictions de Cassandre, écoutées ni crues de personne. C’est de ces chantres que vient la volonté de vous affubler du patronyme de prophète, tant ils sont vexés de votre influence et cherchent à vous enfermer dans un ostracisme volontairement à connotation burlesque.
    Alors oui , vous perdez au passage un peu de l’essence de votre message, ou de vos thèses; eh oui, vous ne saurez jamais exactement ce qu’il va advenir de ce que vous avez semé. Mais vous aurez la certitude que cela va donner naissance à des choses qui poussent. Et c’est déjà pas mal, c’est bien là les affres de la profession de professeur qui espère être compris de sa marmaille, et qui souhaiterait que cela leur soit utile dans le sens où il l’a pensé, mais dont la résultante de tous ses efforts, échappera à son entendement. Et c’est normal puisque le travail sur la connaissance et les savoirs, ce n’est pas affaire de secte et de formatage; il y a une part de prédictions, mais pas de prédications.
    Paul Jorion , vous êtes récupéré, c’est la preuve que vous êtes inspirant et pas aliénant.
    J’ai personnellement bien aimé vos interviews et je suis resté un peu sur ma faim, il manque encore beaucoup de personnes intéressantes à interroger : pourquoi pas Villani, Noël Mammaire et Michel Onfray…
    J’ai toujours rêvé que les “intellectuels” et ceux qui réfléchissent un peu ou ont des envies de transmettre, se regroupent dans une association de gentlemen extraordinaires pour valoriser leurs débats et les imposer dans des actions de terrains pour déverrouiller les conformismes qui affligent aujourd’hui le social et l’action politique dédiée, l’éducation. Car c’est le seul moyen selon moi, de déverrouiller les entraves à une action écologique. En effet, les problèmes sociaux sont trop souvent le prétexte avancé par un quarteron de décideurs économiques pour ne pas avancer vers un développement durable. Dans le style de mauvaise foi: “vous comprenez, sans croissance, pas d’emploi, sans emploi pas de richesses créées et sans richesses créées pas de redistributions ; comprenez donc nos chômeurs ont besoin de croissance et pas de développement durable.”
    Alors obligeons à la réalisation d’un système social et de santé résilients et parfaitement inclusifs sans “opprobes de charité” ou pingreries, prenant en compte notre temps et ses problématiques . Arrêtons le stop & go et la charité , comme on le fait pour le covid (pas plus de lits, pas plus de carrières et d’embauches pour les personnels, pas plus d’hôpitaux, pas de fabricants fr de masques ou de bouteilles d’oxygène, mais des primes , et du provisoire d’improvisation qui a vocation à disparaître dès que le vent tourne…)
    C’est alors que nous pourrons attaquer sans atermoiement et excuses en tout genre, la réorganisation des productions économiques par-dessus la tête des décadents qui jusqu’ici prennent en otages la pauvreté , et s’en servent comme alibi .

    1. Pas sur que votre liste d’invité soit très productive, par contre Todd/Jorion sur l’Europe et l’euro avec deux parties (une anthropologique/sociologique et l’autre économique) et un Jorion/Lordon sur “le grand soir” ou la mécanique de transition de l’utopie au réel seraient pour moi des évènements à ne pas manquer. Il fausrait des formats longs du coup. Penser aussi à G. Giraud…

      1
  11. La patience vous l’avez, vous êtes limpide sur vos sources et vos analyses originales et probalements révolutionnaires reposent sur du vécu. Il n’existe pas de silo labellisé “PJ”, et la religion féroce avec toutes ses chapelles vous ont bien fait comprendre qu’il n’y en aura “jamais”. Alors sans trop me tromper, je crois, vous pouvez crier victoire. 🙂 Cette victoire est d’autant plus importante compte tenu du vacarme abrutissant généré par la caste aux manettes.

    Allez soyons fou !

  12. Dire avant , c’est souvent dire trop tôt ?
    «  ils ont essayé de nous enterrer .Ils ne savaient pas que nous étions des graines «  Proverbe mexicain.

  13. Bonjour Monsieur Jorion,
    Monsieur Piketty, économiste, est “auditionné” au Parlement belge. Vous-même, an tant que spécialiste, avez participé à “un groupe de travail” concernant l’avenir de la finance en Belgique (je ne me souiens pas de la terminologie); j’ai le sentiment que les responsables politiques en Belgique s’intéressent “à une autre voie” dans la mesure où vos solutions sortent des “sentiers batuus”: qu’en est-il selon vous? D’avance merci.

    1. Comme l’ont fait remarquer plusieurs commentateurs de ce post, mon influence est réelle mais souterraine, il est donc très difficile de l’évaluer. Comme j’utilise des grilles de lecture drastiquement différentes de celles en place (= “changements de paradigme”), prendre des décisions dans le sens de ce que je propose nécessite des sauts dans les représentations, ce qui se produit rarement. Je suis confiant, ce qui explique pourquoi je continue imperturbablement dans la même direction, mais je doute avoir l’occasion de voir cela de mon vivant.

      P.S. Quand on me fait participer à des commissions, comme Attali II (économie positive) ou Lamfalussi II (Haut comité pour l’avenir du secteur financier en Belgique), j’y fais de la figuration intelligente mais je ne peux infléchir le cours des choses que très modestement.

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