Le quotidien Le Monde et la logique

Un article sur le site Le Monde en ce moment : Non, il n’est pas indispensable de manger de la viande pour être en bonne santé, par Maxime Vaudano.

Mon commentaire :

La question qui est posée est « Un enfant peut-il être en bonne santé sans manger de viande ? »

Vous dites : « Manger de la viande n’est pas une garantie de bonne santé. » Ne voyez-vous pas qu’il s’agit d’une réponse à une autre question, sans rapport direct avec celle qui est posée ?

Voyez, c’est une question de logique :

d’un côté,
      (être en bonne santé) ET non-(manger de la viande) ?

de l’autre,
      (manger de la viande) => (être en bonne santé) ?

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31 réponses à “Le quotidien Le Monde et la logique

  1. Avatar de Jean-Luc Mercier
    Jean-Luc Mercier

    Mais
    si on conclut que (manger de la viande) ≠> (être en bonne santé),
    alors on PEUT avoir (être en bonne santé) ET non-(manger de la viande),
    sans que ce soit nécessairement une inférence.

    On n’a pas répondu à la question « (être en bonne santé) ET non-(manger de la viande) ? »,
    mais la porte est un peu plus ouverte pour que ce soit vrai. C’est un début…

    Peut-on exiger du monde et du Monde qu’ils soient expressément logiques ? 😉

    1. Avatar de Jeannot
      Jeannot

      Comme le faux implique toujours le vrai l’avantage d’être malade est que vous n’avez plus à vous soucier de toutes ces conneries

  2. Avatar de jean-luce morlie
    jean-luce morlie

    M’enfin,
    la résolution est capitalistique: « mangez de la non-viande (puisqu’artificielle), et vous serez en bonne santé !

    1. Avatar de Dissonance
      Dissonance

      @jean-luce morlie

      Une référence à ceci peut-être?

    2. Avatar de Enrique
      Enrique

      Il existe un lobby très puissant qui prépare le marché de la viande artificielle qui est vu comme très juteux (à défaut de viande juteuse). Crtiquer la consommation de viande et l’associer à des effets néfastes sur l’environnement et la santé n’est pas exempt d’arrières pensées bien capitalistes.

  3. Avatar de Juannessy
    Juannessy

    C’est dur de gagner son bifteck en étant journaliste .

    1. Avatar de Lagarde Georges
      Lagarde Georges

      Je suis pas tout à fait sur, mais il ne semble pas que ce soit la même personne que celle qui écrit l’article qui choisit le titre.

      Tant que celui ou celle qui est chargée de cette tâche périlleuse dispose de tout le temps necessaire pour lire l’article, le comprendre et trouver un titre qui y correspond vraiment ça presente des avantages mais dans le cas contraire les catastrophes sont inevitables…

      Pourtant on devrait pas trop se plaindre: un de ces jours ils vont fatalement confier cette tache à une IA.

  4. Avatar de Benjamin
    Benjamin

    Merci Paul d’avoir formalisé ce qui me turlupinait à la lecture de cet article du quotidien (dit) de référence.

  5. Avatar de Hervey

    En parlant de nourriture carnée, l’autre versant qui conditionne toute logique pratique en lien avec le sujet serait de dire qu’il y a trop de monde sur terre pour ce type d’alimentation.

    1. Avatar de Juannessy
      Juannessy

      Logiquement , il y aurait alors une solution interne à l’énoncé du problème : le cannibalisme .

      1. Avatar de Hervey

        C’est cela, un vieux au pot tous les dimanches.

        1. Avatar de Juannessy
          Juannessy

          Pour commencer .

        2. Avatar de Ruiz

          @Hervey On peut préférer les obèses, mais en cas de covid il faut bien les cuire.

  6. Avatar de ludyveen
    ludyveen

    J arrête de manger de la viande…….toutes les 48h.

  7. Avatar de Olivier P.
    Olivier P.

    Pointer les erreurs de logique dans les articles est fondamental, quel qu’en soit le sujet. On passe si facilement à côté à la lecture d’un article : un peu de rhétorique et le lecteur inattentif se laisse embarquer.
    Travailler la logique (ou le manque de logique) sous-jacent d’un texte est certainement un bon moyen de lutter contre le « mauvais conspirationnisme » ou disons plutôt, lutter contre la désinformation.

  8. Avatar de Henriot
    Henriot

    Les chimpanzés sont-ils végans? 🙂

      1. Avatar de Paul Jorion

        Je vois qu’à notre exemple les chimpanzés ont appris à vouloir porter trop de choses à la fois.

  9. Avatar de ilicitano
    ilicitano

    Cinq bonnes raisons de manger des insectes:

    – Manger des insectes, c’est bon pour la planète
    – C’est bon pour la santé
    – Vers une économie plus éthique et équitable
    – Un délice dans l’assiette
    – Manger des insectes, c’est pas cher…

    https://www.thailande-fr.com/culture/36928-5-bonnes-raisons-de-manger-des-insectes#:~:text=La%20plupart%20des%20insectes%20comestibles%20sont%20des%20insectes,friture%20On%20leur%20associe%20des%20go%C3%BBts%20tr%C3%A8s%20vari%C3%A9s.

    Vous reprendrez bien un petit ver ?

    Bon appétit

    1. Avatar de ilicitano
      ilicitano

      Le criquet :

      Les criquets peuvent être grillés, frits, rôtis, bouillis, mangés tout de suite, ou alors séchés et consommés par la suite. Ils peuvent également être cuisinés avec une pointe de beurre, sucrés, caramélisés ou en beignets. En Europe, on conseille de retirer les ailes des criquets partout ailleurs c’est selon : chacun a ses petites habitudes pour décortiquer le criquet !

      http://www.insecteo.com/conseils/criquets-guide/

      https://www.france24.com/fr/20200120-au-kenya-une-invasion-de-criquets-menace-les-r%C3%A9coltes-des-paysans

      Pour mettre fin à ce fléau, le gouvernement a envoyé deux avions chargés de pulvériser des pesticides sur les criquets=> quel gachis

  10. Avatar de CloClo
    CloClo

    Très appétissante photo d’accompagnement, vous me mettrez un bon petit rosé par dessus, de la moutarde et une bonne baguette. Pour le reste, j’aurai un avis après deux ou trois bouteilles.

    Toutes ces personnes qui parlent sans boire comme si ils étaient soûles me déprime à mort.

    In vino veritas !

  11. Avatar de Jean Francois Le Bitoux
    Jean Francois Le Bitoux

    Je suppose que c’est un questionnement qui change de sens selon l’angle de vue, selon l’observateur et l’écosystème observé c’est à dire selon la culture et les besoins de chacun ? Et pour lequel une réponse « bêtement » mathématique ou statistique est de peu d’importance ? (Quels seront les paramètres de succès ou d’échecs retenus?)
    Si ceux qui mangent de la viande résistent mieux au coronavirus, la cause est entendue ! Il restera à définir un mode d’emploi : dose, fréquence,
    Les arbitres sont-ils sensés être des mâles blancs occidentaux mécréants et carnivores ou des végétariens hindouistes pratiquants ? Je doute qu’ils proposent la même réponse ! Mais il faudrait reprendre l’ensemble du vécu des uns et des autres pour risquer une hypothèse sur l’impact de cette alimentation sur toute la vie et la reproduction et en préciser les paramètres recherchés.
    Pour autant je ne doute pas que quelques thérapeutiques asiatiques mal connues de nous ne disposent de savoir-faire capable de mieux gérer certaines pathologies qui nous dépassent. Et que ça vaut la peine de les écouter.

  12. Avatar de torpedo
    torpedo

    A nos ultimes amis, les insectes et à tous leurs copains.

    Si toute la planète se mettait à bouffer des insectes, je vous parie qu’on aurait encore des couillons pour nous dire qu’on les maltraite dans des élevages intensifs, d’autre pour condamner la capture de spécimens sauvages au risque d’une atteinte à l’équilibre des espèces, sans parler des fanatiques qui décrèteraient sacrée, la mante religieuse, et interdiraient la consommation de mouche à merde, de tics et de morpions , jugée impure…
    Heureusement, les insectes sont moins cons que les humains, et ne se poseront pas toutes ces questions quand il s’agira de nettoyer nos vieux os!  »
    Mangez des insectes ou pas, quoi qu’il en soit, ils finiront par vous le rendre un jour…
    Sauf peut-être pour les plus égoïstes des pollueurs qui préfèreront passer au grill dans un nuage de C02… Pouah!

    Conversation entre trois cloportes au cimetière:

    Le 1er: « Tu n’as pas touché à ton Illicitano ? Il a pourtant l’air bien gras.
    Le 2ème:  » J’ai pas pu, quand j’y ai gouté, j’ai eu l’impression de bouffer un membre de ma famille.
    Le 1er:  » Mon pauvre, encore un, décidément… Allez, prends plutôt un bout de mon Juannessy, il est pas mauvais!
    Le 3ème:  » Eh les mecs! Je peux me joindre à vous, sur le mien y a rien à bouffer!
    Le 2ème:  » Pas de pot! T’es arrivé trop tard?
    Le 3ème:  » Tu rigoles, l’on enterré ce matin… Torpédo, qu’il s’appelait!

    A plus, Eric.
    P.S: Pour les pinailleurs, Oui je sais, le cloporte n’est pas un insecte.

  13. Avatar de timiota
    timiota

    Ah zut, l’azote s’ajoute à la joute:
    https://www.pauljorion.com/blog/2013/07/25/nous-les-azo-cyborgs-par-timiota/
    (piqûre de rappel du vaccin « N » contre l’usage immodérée de la réaction de Haber-Bosch qui produit l’ammoniac
    qui devient nos protéines, notre peau, notre collagène, un peu tout quoi)

    1. Avatar de Dissonance
      Dissonance

      @timiota

      L’état de la baie de St Brieuc (notamment) n’est pas exclusivement le fruit d’un usage immodéré des intrants azotés, encore moins des intrants azotés d’origines animales, contrairement à ce que votre billet laisse entendre. Le remembrement ayant causé la raréfaction et dans certains cas la pure et simple disparition des talus (zones tampon tant pour l’eau que pour toutes les particules qu’elle peut charrier) y prend une bonne part en laissant libre cours à l’érosion. Érosion par ailleurs grandement favorisée par la destruct(urat)ion des sols par le labour profond.

      Le remembrement s’explique quant à lui par la mécanisation des cultures, la nécessité de rendement que celle-ci implique (travailler n petites parcelles est moins rentable que d’en travailler une grande, question de temps improductifs lors du déplacement entre les parcelles), et par le besoin d’espace pour manœuvrer des machines-outils toujours plus imposantes (certaines moissonneuses ont désormais le gabarit des énormes tombereaux de chantiers qu’on peut observer dans les exploitations minières d’envergure ou sur les grands chantiers de voierie – tracés d’autoroutes par exemple).

      C’est a vrai dire tout le modèle de l’agriculture industrielle, céréalière et maraichère comprises, qui est impliqué: En effet supprimerait-on entièrement l’élevage et ses épandages de fumiers et de purins de l’équation que les cultures de céréales et de fruits et légumes nécessiteraient encore et toujours l’ajout de substances alors vraisemblablement issues de la pétrochimie. Est-ce préférable? J’en doute.

      Claude Bourguignon nous fait par ailleurs judicieusement remarquer que la croissance des plantes « vertes » n’est pas concernée en premier lieu par la chimie de l’azote mais par celle du carbone (l’une des principales molécules constituant la plupart des végétaux est la cellulose – un glucide complexe – wikipedia nous dit « 35 à 50% de la biomasse végétale terrestre », la seconde place revenant également à un glucide).

      Un ou deux de ses exposés entendus, et quelques recherches personnelles effectuées, il n’est pas trop difficile de comprendre que le besoin apparent d’apports azotés dans les sols agricoles est le résultat d’un mode de production ubuesque dans lequel, sommairement, on stérilise le sol par l’usage de biocides (de ce point de vue, l’agriculture biologique ne fait pas beaucoup mieux, soit dit en passant, se contentant de limiter la liste des produits autorisés à ceux « d’origine naturelle » – cf. la liste homologuée par Ecocert par exemple – je vous laisse naviguer sur le site tranquillement pour voir combien « agriculture biologique » est différent de « agriculture sans intrant »), rendant impossible la conversion d’azote aérien par les micro-organismes du sol désormais éradiqués, créant un manque qu’on compense soit par épandage de déjections issues de l’élevage (dont on ne saurait pas trop quoi faire sinon, il faut bien l’admettre), soit par usage de NPK d’origine pétro-chimique (soit encore un savant mix des deux).

      On complète le tableau en défonçant le sol sur 50cm à 1m (éventuellement même un peu plus) à coup de socs de charrue de plus en plus démesurés, histoire que la moindre pluie lave entièrement les sols désormais retenus par à peu près rien, et le tour est joué, notre azote dont on pourrait largement se passer dans un modèle agricole différent se retrouve à dévaler via tous les fleuves côtiers de la zone en eutrophisant tout sur son passage (c’est à dire pas seulement les côtes, même si celles-ci sont la principale source de préoccupation de parisiens planifiant leurs prochaines vacances en Plouquie).

      Remarque connexe enfin, sur votre « chiffrage » de l’azote humain: Le calcul semble un brin boiteux, tout de même: Le corps humain est, si mes souvenirs sont bons, constitué de 70% d’eau, qui n’est pas un composé azoté aux dernières nouvelles. La page dédiée sur wikipédia nous apprend par ailleurs que si l’azote est le 4ème élément par ordre d’importance dans le corps humain, il n’en représente que 3%. 60kgs pour 3% me semble donc être au bas mot une surévaluation.

      1. Avatar de Dissonance
        Dissonance

        Erratum:

        A la relecture je me rends compte que la première partie de mon commentaire est partiellement hors de propos. Bien que ça ne change pas tellement la teneur de l’ensemble, autant remettre les choses dans l’ordre:

        La Bretagne était aux dernières nouvelles la 4ème région d’Europe en termes de production de porcs, et en Bretagne la « Capitale » de cette production se situe précisément en baie de St-Brieuc: Il y a d’abord bien sur le marché au cadran de Plérin, centre névralgique du marché porcin, et probablement l’une des plus grandes coopératives porcines françaises qui siège à Lamballe à quelques dizaines de kilomètres de là. Aussi il serait fort surprenant que les nitrates alimentant les marées vertes de la baie soient issues de la chimie. On peut légitimement penser qu’ils sont des résidus d’épandages du purin de porc.

        On peut d’ailleurs avoir une expérience sensible de l’épandage un peu partout en Bretagne au printemps: Même en voiture, vitres fermées, c’est une agression olfactive garantie dans la plupart des zones de cultures agro-industrielles. Il ne fait aucun doute que les agriculteurs utilisent également des dérivés ammoniaqués, mais probablement plus à titre de compléments (et aussi selon leurs accès au plan d’épandage, qui réglemente les usages en la matière).

        Pour en revenir au commentaire initial, c’est bien le principe de la production de masse, c’est à dire industrialisée, qui pose problème à mon sens. Focaliser sur l’origine chimique plutôt que naturelle des intrants revient à éluder la question de fond, à savoir leur usage – intensif – même. Ce qui concerne de fait également la filière bio, qui n’a jamais fait l’économie de ses propres « remèdes » contre les ravageurs, mais qui en plus est désormais présente dans au moins un rayon de chaque grande surface de France, et s’offre même le luxe de pouvoir approvisionner des chaines spécialisées d’envergure nationale, changeant ainsi drastiquement le niveau de son impact environnemental et donc sa dimension « plus durable que si ça l’était moins ».

        Le comble étant lorsque le GIEC nous explique voici plusieurs mois (années?) qu’un tiers de la production alimentaire mondiale est gaspillée chaque année. Ainsi l’argument d’une nécessaire industrialisation de la production agricole (quelle que soit sa « qualité » réelle ou supposée) pour palier d’éventuelles famines tombe complètement à plat (s’il était encore nécessaire de le dire). Sur le plan purement technique c’est la mécanisation des process de production et plus encore de transformation qui demande l’avènement d’une production de masse, afin d’absorber les pertes inhérentes aux process eux-même: Concrètement, un bourrage de chaine dans une usine de conserves de légumes, ce sont plusieurs dizaines, voir centaines de kilos de marchandise perdus en quelques secondes, et vous pouvez être sur qu’on observe des pertes du même ordre du champs jusqu’aux rayons de grandes surfaces. Ce qui serait dramatique pour une petite production de quelques quintaux devient « en proportion » tout à fait acceptable pour plusieurs centaines, voir milliers de tonnes de marchandise traitée. C’est uniquement par cet artifice statistique qu’on en arrive à admettre de voir des quintaux de denrées partir à la benne jour après jour sans en perdre le sommeil.

        Sur le plan économique, c’est la baisse tendancielle du taux de profit qui exige de produire toujours plus pour maintenir des marges convenables. Et paradoxalement, plus on produit et plus les prix sont censés baisser (surtout si la demande n’augmente pas au moins autant – si on en croit la théorie de l’offre et de la demande du moins). Du coup il peut arriver que des entreprises « organisent » quelque peu le gaspillage, ici chez un producteur de légumes en déversant le contenu d’une pleine remorque tout juste récoltée dans le fossé le plus proche, car les commandes du jour ont dors-et-déjà été honorées. Là on laisse un cheptel de volailles (disons des dindes par exemple, pas tout à fait pris au hasard) quelques semaines de plus que prévu chez l’éleveur, lequel y perdra de l’argent en aliment, eau et chauffage, les animaux cessant pratiquement de grossir au delà d’un certain âge sans pour autant cesser de se nourrir toujours du même appétit.

        1. Avatar de timiota
          timiota

          Plutôt le deuxième mécanisme ( « pressions aux moments des fluctuations d’approvisionnement avec bennage des fois » ) que le premier (« accident sur chaine = bcp de quintaux gaspillés »). Les ingé étant formés « Excel-lemment » y compris en agro, je ne vois pas les usines Bonduelle (entre Sens et Troyes) se taper plus de qqs% de pertes évitables sur les produits mainstream à prix « tirés » (pas tirés pour tout le monde).

          Pour ce qui est « la longue traine » de produits plus de niche (~asperges), les deux se confondent : approvisionnement saisonnier avec « bursts », etc.

          Là où j’ai du mal à comprendre qui se sucre pour de bonnes raisons côté légumes/fruits (outre bien sûr les grandes surfaces), c’est pourquoi les marchés « plutôt maghrébins » (Aligre à Paris, telles villes de banlieue etc. ou sortie de RER, etc.) assurent des prix de 1.5 à 3 euros le kg mêle en hiver pour les légumes type haricot-verts/poivrons/aubergines, courgettes (elles fluctuent plus) quand les marchés « de ville » sont à 4 euros.
          Ceci dit, je doute que le 1/3 de perte soit sur des légumes à assez haute valeur ajoutée. Je pense que c’est bien davantage dans les stocks de biscuits et autres bouffes emballées, qui finissent périmés, caisses écrasées dans le camion, stockage qui tourne mal près du radiateur, etc. Un peu comme les fruits secs, mais ces derniers pour des raisons souvent plus classiques (rancissement & charançonnage), qui font sans doute davantage partie de l’équation de « ponter » l’année avec et de n’y parvenir que mollement à la jonction. Mais en effet, quel jeune aujourd’hui a l’idée qu’il y a une jonction?

      2. Avatar de timiota
        timiota

        Vous avez lu un peu hâtivement.
        Nous sommes les plus lourds en azote avec le krill, simplement parce que nous pesons autant que le krill et avons à peu près autant d’azote, (les 3%), c’est ce que je dis phrase suivante (en parlant de notre poids réduit aux protéines).
        Ce n’est peut-être pas très logique de l’avoir présenté comme ça, je reconnais, mais si on regarde des espèces de type coquillage, on rajoute 3/4 du poids qui sont le carbonate et phosphate de Ca (calcium) immobilisé dans la coquille, c’est du lourd, c’est un peu comme si on comptait le béton des murs qui nous entourent, ce serait pas pertinent pour le N que je traquais là.

  14. Avatar de Scapatria
    Scapatria

    On peut manifestement être en bonne santé en mangeant moins de viande, qui contient par ailleurs des lipides à côté des protéines.
    Mais se pose aussi la question de l’utilité du vote : l’élu (par une majorité de citoyens ) a quand même le droit d’appliquer ses idées !

  15. Avatar de Dissonance
    Dissonance

    Si on en croit ce reportage d’Arte, il est tout à fait possible de manger moins bien sans viande aussi.

    1. Avatar de François Corre
      François Corre

      https://www.franceculture.fr/emissions/les-idees-claires-le-podcast/un-regime-sans-viande-est-il-dangereux-pour-un-enfant
      « C’est parce qu’en fait, il y a un amalgame entre carence, déficit, malbouffe. Toujours est-il qu’aujourd’hui, ce qu’on appelle malbouffe, alimentation transformée, on peut en effet taper du poing et alerter la population : elle est à risque cardio-vasculaire, à risque d’obésité, à risque de diabète. »

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