Pour une lecture non-« biblique » de Freud, Lacan, &c.

Une personne se plaignait à moi du caractère « biblique », dogmatique et sectaire des groupes de lecture psychanalytiques. Alors qu’elle s’interrogeait un jour quant à la pertinence d’une formule proposée par un père fondateur, quelqu’un s’était retourné vers elle, irrité : « Mais enfin, c’est comme ça ! ».

Si l’idée vous intéresse d’un groupe de lecture hebdomadaire critique de quelques textes psychanalytiques clé, en fin d’après-midi ou début de soirée et sur Zoom, discutons-en ici.

Mise à jour le 21 octobre : Nous nous réunissons pour la première fois demain 22 octobre, il est encore temps de s’inscrire.

Je propose comme première lecture, les réponses que Jacques Lacan offrit à des questions qui lui étaient posées le 14 octobre 1972 à Louvain. L’avantage de ce texte de mon point de vue, c’est que c’est moi qui lui posai la plupart de ces questions, et que je peux expliquer en tout cas ce que j’entendais dire.

N’hésitez pas non plus à m’écrire directement.

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36 réflexions sur « Pour une lecture non-« biblique » de Freud, Lacan, &c. »

  1. On annonce que Bernard , alias Bébert , alias … fonde un groupe de lecture hebdomadaire ( le dimanche avant ou après la messe ) de la Bible , sans approche à caractère freudien , lacanien & Co et même jungien ou dacophile .

  2. Nous sommes désormais trois.

    Une quatrième personne m’écrit :

    Bonjour
    j’aimerais savoir de quels textes autour de la psychanalyse vous voulez discuter?
    Merci d’avance

    Je réponds :

    Je pensais commencer par des textes de Freud comme « L’analyse finie et l’analyse infinie », « Doit-on enseigner la psychanalyse à l’université ? », « Sur la psychologie du lycéen ».

    Mes amitiés,

    Paul J.

  3. Il n’y a pas « d’allias «  quand on a toujours le même gravatar .
    Pas difficile à créer , un petit tour sur WordPress .
    Vous pouvez choisir la photo qui vous plait , et non pas un machin bleu à 4 pattes ( décidé par une probable mini IA ) censé évoqué votre identité .

    Ceci dit , le débat qui vient est bien trop élevé pour ce qui me concerne .Juju, votre stigmatisation d’intello plus intolérant qu’athé ne m’impressionne pas . Ce n’est parce qu’ » on «  n’est pas au niveau que cela empêche de se documenter .

    https://sante.lefigaro.fr/article/des-psychiatres-et-des-psychologues-appellent-a-exclure-la-psychanalyse-des-tribunaux/

    https://www.lemonde.fr/societe/article/2021/09/13/l-etablissement-de-sante-mentale-de-bailleul-symbole-de-la-deliquescence-de-la-psychiatrie-en-france_6094420_3224.html

    https://www.cairn.info/revue-topique-2004-4-page-23.htm

    Bien à vous .

    1. Ha , voilà que Bébert se sent à nouveau agressé , là où je me contente de rigoler à la mode Clo Clo , un peu à ses dépens mais aussi à ceux des groupes de lecture psychanalytiques .

      Pour les avatars , je prends ce qu’on me donne pourvu que ça ne ressemble pas trop à une svastika .

      1. La « mode cloclo « : c’est marrant , je vous voyais pas suiveur à ce point .
        Pour les gravatars, dommage , agecanonix vous irait si bien .
        PS : moi aussi , je rigole…
        Bien à vous . Bonne continuation.

        1. Co Clo je n’ai pas besoin de le suivre , c’est mon frère querelleur .

          Bébert aussi , soit dit en passant , car mon frangin s’appelle Robert , mais on a fini par l’appeler Bob , il préférait . Et même j’ai un beau frère du prénom de Bernard , mais lui on l’appelle Nanard !

          Agecanonix ça me va très bien , surtout s’il y a une gauloise pour m’appeler Agecanonichou .

          Bon , je ne sais pas ce qui va ressortir d’une lecture de cet échange par des groupes psychanalytiques ou dimanche à la sortie de l’office .

          Au passage , je me suis demandé pourquoi c’était les groupes qui étaient psychanalytiques et pas la lecture .

  4. Une experience tres restreintre:

    J’ai vu une fois une psychanaliste qui m’a dit en fin séance qu’elle n’avait rien a me dire, que j’allait bien.
    Je lui est demande apres pourquoi elle avait le « libredu ca » (grodeck) derriere, dans sa bibliotheque.
    Sa reponse: c’est historique, il n’y a pas de jugement ici de ma part, je precise….
    (je suis sur des tchats ou des gens supposent ou sous-entendent toujours des trucs, c’est parfois tellement pénible, JE NE PARLE PAS DE CE BLOG (2 en 1)).

    J’ai lu un peu plusieurs textes, ca m’avait exaspere la pluspart du temps car je faisais des science et, pour donnner une image, on essayait serieusement, et c’est une question sérieuse, de demontré que 2+2=4. Il y a un seul domaine où cette question n’est serieusement pas serieuse, a mon avis, c’est la physique.

    Mais j’ai lu un truc de Lacan. Comme d’habitude, pourquoi ce mot, ce lien , etc… Bref encore un truc pas clair.
    Avec moi, on passe 1h ou 1 jour par phrase.
    Au bac philo, j’avais decide de dire le truc le plus con et scolairement meilleur que je pouvais faire compte tenu que je n’ai jamais compris ce qu’on me demandait en science humaine, ca a tres bien marché! C’est Bourdieu qui m’a expliqué. La tout devenait clair!

    Mais surtout, l’aspect performatif du texte de Lacan, c’était pas nul vraiment. J’entends par performatif, l’effet émotif que cette lecture produisait, une sorte de coherence en partie émotive incompréhensible (pas explicitable) avec ce qui était écrit.
    Ca produisait des pensées, précisément des questions, pas ininterressantes!

    Je dit pas le mot interressante par manque de souvenirs.

    1
  5. Par exemple (suite) le texte de Lacan 1er paragraphe « ….exactement comme le disait celui-là qui…. »
    Là, je m’arrete beaucoup plus sur le mot « exactement » et suis oblige, si je le faisait , de passer pas mal de temps…

  6. Voila ce que c’est qu’une personne qui fait de la science serieusement. La phrase avec « exactement », ca peut me prendre un mois reelement avant d’avoir un avis.
    Alors vous imaginez la TV, les science humaines, cela nous semble délirant vraiment, sauf Aristote et Bourdieu pour ma part.
    Autant d’affirmations!

    Ils ne savent pas BIEN CIRCONSTANCIER LEUR PROPOS POUR AVOIR UNE INCLUSION FIABLE ET DONC UNE IMPLICATION JUSTE « AU SENS DIALECTIQUE », je dirais.

    Mr Jorion, au travail!
    Il serait temps que les gens comprennent cette derniere phrase. Meme si c’est simpliste, on s’en fout!

  7. Je parle de Mr Jorion pour faire cela car il connait mieux la facon de penser des non-scientifique-sérieux.

    (Par contre « serieux » je pourrais expliquer si j’avais du temps et il y en pas plus de 2 ou 5 dans un labo de 200 personnes:
    IL Y A LE PROBLEME DE LA PLACE DES INTUITIONS ET QU’EST CE QUE C’EST UNE BONNE INTUITION, tous à la masse…,
    j’ai donne des grosses intuitions a des types avec des grosses médailles, les trucs ronds lourds avec une ficelle qui rend content??????)

    Pour moi, c’est, tellement du délire, je suis trop habitué a jamais penser aussi mal, je n’arrive plus a comprendre:
    un reflexe, ce n’est plus comprehensible de faire des erreurs pareil…
    La LOGIQUE, ca me semble pas du tout en dehors des émotions mais le MILEU DES EMOTIONS

  8. —–
    Pour expliquer la phrase suivante:

    Bien circonstancier pour une bonne inclusion qui fournit un bonne implication.

    Je previens, c’est assez nul car je le fait en direct mais l’idée est bien présente.

    Par exemple, les trucs dans l’ensemble B sont dans A
    En dialectique: on n’arrive pas a supposer le contraire (Kant).
    En sociologie: c’est le cas statistiquement

    Donc on prend un truc dans B et sait qu’il est dans A (INCLUSION)!

    ——-
    Si A et B sont des ensembles défini par des proprietes.

    Par exemple dans A = tous rouge et B = tous froid.
    Alors les trucs dans B sont froid (et rouge).
    IMPLICATION (logique): Si B alors A

    Pour l’instant, Tous les trucs froid sont rouges.
    Pas de panique!

    —–
    A est mal circonstancié, c’est dur avec des propriétés générales.
    En Fait les trucs dans A,c’est les trucs rouges dans les rues pour les pompiers et imaginont refroidi, le reste temperature naturel.
    On a un peu: B implique A

    C’est moyen comme exemple, je suis d’accord.
    En fait, je le fait en direct, pas le temps.

    Trouvez un bon exemple!

    Vous saurez enfin faire des vrais raisonnements REFLEXIVEMENT

  9. Un exemple de ces histoires de circonstances.

    Je viens de voir le nom d’un film sur france3: « On n’efface pas les souvenirs »

    SURTOUT Ne regardez pas la suite de mes propos a part ce paragraphe:
    Allez sur un site de programme tele. Quel effet ca vous fait? A quoi vous pensez?,
    qu’est ce que vous croyez,imaginez de ce film? etc… (au moins 2 ou 5 minutes a penser a ca svp)
    Vous lirez ma suite apres! FIN DU PARAGRAPHE

    « On n’efface pas les souvenirs » Mais c’est vraiment pas circonstancié cela!
    Il doit avoir un probleme logiquement.
    Ah oui, c’est completement con: on oublie plein de choses tout le temps:
    -la meteo il y a 3jours
    -de quoi parlais le journal en 3eme position (ON A VRAIMENT REGARDEZ POUR RIEN!)

    Et les enfants qui savent même ce qu’ils ont fait hier!
    « On n’efface pas les souvenirs » , en fait on doit pas faire plus con comme généralité
    PUTAIN ON N’AVAIT MEME PAS REMArQUER!

    1. On oublie peut-être la météo d’il y a trois jours, mais c’est parce que c’est le type de données qu’on remet constamment à jour dans des « boîtes » du genre « le temps qu’il fait aujourd’hui » ou « le temps qu’il fera demain », mais les événements météorologiques « autobiographiques » on ne les oublie pas : « l’orage qui a foudroyé un arbre dans le petit chemin », « l’inondation dans l’appartement », et là, rien qu’à le dire, une image me revient : l’eau qui a envahi le couloir à partir de la salle de bain, je devais avoir 4 ou 5 ans.

      1. Il est vrai que selon le poids des images télévisuelles, je suis transpercée, enfin touchée et pense automatiquement à une histoire vécue lors d’intempéries

    2. Si on ne les efface pas, encore qu’un bon coup bien placé sur la caboche peut y contribuer définitivement, on peut en revanche en subir aussi de parfaitement faux, qui sont considérés comme réellement vécu.

      Bien pour ça qu’il faut se méfier des témoignages pourtant « juré promis craché je l’ai vu comme je te vois ».

    3. @xav,
      Ben non on n’efface pas les souvenirs puisque c’est des souvenirs. Si on les effaçait il en perdrait la qualité et on ne pourrait donc pas dire qu’on les a effacé. 😁

      1
        1. pas mea coulpa, j’aime pas la fausse modesti.
          Vous faites des analogies: comment vous pouvez concevoir l’existence du mot souvenir autrement.
          Vous vous en souvenez d’ailleurs???????????????
          Gros noeud? La c’est une vrai question.

    4. La preuve indéfectible qu’on n’efface pas les souvenir a été donnée par Bergson dans l’évolution créatrive je crois ou dans matière et memoire je ne sais plus.
      Le truc c’est que ce n’est pas parce que vous ne vous en souvenez pas que ca a été effacé.
      D’ailleurs, une experience simple pour vous montrer jusqu’où ca va : Prenez une personne hypnotisable. Faites la hypnotiser. Demandez à l’hypnotiseur de lui suggérer de danser comme Mickael Jackson. Et vous verrez qu’elle y parviendra presque, infiniment mieux qui si d’elle-même elle avait décidé, consciemment, de le faire. Le corps est un registre et n oublie rien. Certains enfants ont des attitudes corporelles/gestuelles qui n’appartiennent pas à leurs parents mais qui étaient typiques de tel ou tel ancêtre disparu. Certaines personnes, en vieillissant, après la mort de leurs parents, se mettent à reproduire, inconsciemment, des gestes qu’ils n’avaient pas avant, et qui étaient typiques de leurs parents lorsqu’ils avaient eux-même un âge similaire.

      Et il y a des choses dont vous devez vous ressouvenir (devez, au sens où ca devrait même être le but de la vie), antérieures à votre propre naissance, par exemple ce que votre âme à vu au moment de sa création, et qu’elle n’a jamais oublié, juste avant la Chute (car chaque homme qui nait a connu la chute d’Adam, depuis le péché originel). On appelle mystiques ceux qui accèdent à ce genre de « re-connaissance ». En général, ils obtiennent des miracles que les autres n’obtiennent pas, parce qu’ils sont dans un état tel que lorsqu’ils prient (c est a dire lorsqu’ils agissent, car on ne prie jamais qu’avec ses actes), ils peuvent être entendus, et, parfois, exaucés.

      Je plaisante (à moitié), mais l’idée ici, c’est de bien séparer les 2 domaines étanches, ce qui relève de la psychanalyse, et ce qui relève de la mystique/foi/religion/théologie.
      Bon… les asiatiques en général préfèrent mêler les 2 dans un continuum, la tradition chrétienne et musulmane posant, elle, la stricte séparation dont je parle plus haut. D’ailleurs, les concept de Karma ou de Vacuité ne se comprennent que si l’on pose 1. que le corps d’un individu n’est pas seulement ce qui est donné par les sens (materiel) et 2. qu’il est avant tout une sorte de machine à incorporer toute l’information qu’il trouve (le karma, c’est ça, c’est l’information biographique + l’information remontant à l’origine de soi, de sa famille, de l’humanité, de la vie, et in fine de l’univers lui-même, et qui est dite « conditionner » chaque individu).

      1. Il est evident que certaines choses, phyiques ou pensées sont incohérentes. Tres tres rare dans le monde animal.D’où viennent-t-telle, c’est pas une question mais une réponse.

        Je ne veux pas vexer, mais j’ai peu de temps, a eu un accident très douloureux, juste en sous la morphine pour éviter l’accoutance et ne peux trop discuter.

        Faut pas s’inquiter, je comprends tres bien ce que vous ditesmais ne peuxapporter mes nuances.

  10. Evidemment on se souvient des choses emotives (on garde d’aileurs tout je crois dans notre cerveau) mais pas que ces choses réelles, on a aussi certaines imaginaires sur soi, notre rapport aux autres, les autres, bref tout une poesie sur notre vie et notre supposé essence bien imaginaire (prouvable).

    “On n’efface pas les souvenirs” Ca veut dire pour presque tous: « continuons a être triste en pleurnichant » ou « si on pleurait tous ensemble sur le passé, ce serait sympa! »

    Ca risque pas de marcher très longtemps ce bonheur. “On n’efface pas les souvenirs”, c’est pour ma part une occupation de zombie (sauf fait precis envahissant),On ne sait vraiment plus comment s’occuper.

    Il suffit d’ouvrir wikipedia!

    Mais je ne parlais pas de cela, simplement du fait que d’un point de vue logique, c’est completement faux et on ne s’en rend pas compte, on nage dans ces évocations totalement vague.

    1. on a aussi certaines imaginaires sur soi

      Je n’y crois pas une seconde. La suggestion, les effets de mode, peuvent nous inciter à falsifier de vrais souvenirs, mais c’est du retraitement. Je ne crois pas aux faux souvenirs.

  11. J’ai comme meme vu pas mal de gens s’imaginer un personnage imaginaire auquel ils ont fini par s’identifier.
    Vous qui connaissez Bourdieu, il parle comme meme de ce roman de sa propre vie, servant à la mettre le plus souvent en valeur?
    Et c’est bien quelquepart dans notre cerveau.

    Ou Balzac, je suis pas un grand litteraire….

    Je suis vraiment désolé mais je ne dois partir.

    Je reflichirais plus à vos propos, surtout la distinction avec le souvenir du souvenir, ce que j’interprete par « retraitement »
    dans ce que vous dites et qu’est qui reste du réel passé: pour moi tout sauf les emotions associé qui peuvent avoir disparu.

    Il me faut plus de temps pour penser tranquillement au sens de vos propos.

    Bonne journee.

    1. Musil a parlé de cela dans L’homme sans qualités (1930).

      J’ai écrit un jour :

      L’accountability, c’est notre capacité à rendre compte de manière rationnelle de ce qui s’est passé, dans des termes qui feront sens aux oreilles d’un juge et d’un jury ; le cadre de référence, là, c’est la capacité à distinguer le faux du vrai. Mais, dénonce Musil, la capacité à rendre compte se confond désormais en Cacanie avec le talent à raconter sa vie comme un roman : au lieu du compte rendu véridique d’autrefois, nous ne proposons plus aujourd’hui à autrui que les fragments d’une autobiographie romancée.

  12. Bon, je continue a reflechir….

    Mais j’avais un truc a envoyer a pas mal de gens, apple, microsoft, linux, ubuntu,google,mozilla,etc….
    Comme c’est sur l’IA, je me suis dis que cela pouvais vous intéresser.
    En anglais, ci dessous apres un petit paragraphe choquant (et c’est vrai en tout cas pour moi) et la traduction a peu près.

    Le petit paragrahe choquant qui n’a rien à voir:
    J’encule tous les personnes qui ont raison sur mes fautes d’ortographes qui ne changent rien
    au sens (rethoricien s’abstenir), j’aime bien qu’on arrete de donner trop d’importance a certain
    mot, il y en a meme qu’on un probleme avec les mots noirs ou vagin.
    Interressant « noir » et « noirs », c’est pas les mêmes mots (un indice: à cause de la lettre « s »)

    You have someone who confuses AI and their point of view somewhere.
    And you are not the only ones.
    In 20 years, you will be back to your classic tree, no more graphs!
    All the algorithms are trees (It’s very complex to explain)
    And true for all os, environment…

    Vous avez quelqu’un qui confond IA et son point de vue quelquepart.
    Et vous n’êtes pas les seuls.
    Et je vous pari que dans 20 ans, vous serez revenu à vos systemes de
    fenetrages arborescents classiques, fini les graphes que des arbres partout
    et explicitement! Tous les algorithmes sont des arbres au fait (C’est tres complexe a expliquer)
    Et vrai pour tous os, environement, ide, framework blablablabla…

  13. Des gens me demandent aussi où placer leurs économie.
    Ayant assez d’argent pour ne pas commercé de cela:

    Je reponds: Va te faire foutre, il y a des gens qui n’ont même pas de
    quoi manger dans un pays aussi riche que la france.

    Je me demande bien comment ils font pour manger en Colombie.
    Dieu doit exister, je vois pas trop pourquoi la nature en aurait quelque chose à faire de nous!
    Ou alors, logiquement (c’est pas un vrai logique), elle devrait chercher à nous faire disparaitre le plus tranquillement possible, pour éviter la bombe H

    On dit que c’est que mecanique la nature ( feyman et le cycle de Krebs, la photo synthese, excusez-moi pour cette volonté
    de me donner de l’importance avec une expression compliqué, c’est franchement nul pour l’instant pour moi). Pourtant un ami qui bosse dessus à Paris…

    Pourquoi les bacteries ne seraient pas capable d’intelligence?
    N’oublions pas qu’on fait partie du systeme,: les bacteries
    n’ont peut-etre aucun interet a ce qu’on comprennent leur stratégie.
    AUCUNE PARANO ici, prenez le temps, en quoi c’est idiot?

  14. Pour des tas de raisons je n’irai pas « Zoomer » avec vous…
    C’est comme ça, tant pis !
    Et pourtant ça m’intéresse vraiment…

    Donc > Question :
    Aura-t’on le plaisir d’un enregistrement puis d’une rediffusion sur le blog ?
    S’il vous plaît, bien sûr, et si c’est techniquement… pas trop… etc…
    Merci d’avance.
    G.M.

    1. Savez-vous qu’il sévit toujours ? Il m’avait mis dans la liste des destinataires de sa newsletter il y a quelques années, et j’ai dû le mettre en demeure à plusieurs reprises de m’en retirer avant qu’il n’obtempère.

  15. Merci Monsieur Jorion, Merci Paul pour cette idée généreuse. J’adore ce genre d’initiative! De mon côté mes priorités sont ailleurs …et je n’ envisage pas pour le moment de participer à ce groupe. Bien à vous

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