Covid-19 – Quand il s’agira de trier parmi les patients…, par Jean-Baptiste Auxiètre

Il y aura un moment où ceux qui n’ont pas voulu jouer le jeu social risquent de ne pas être sauvés par la société !

Certains risquent d’être surpris de ne plus pouvoir être soignés car ils n’auront pas voulu se faire vacciner.

Si les hôpitaux débordent, le tri finira par se faire en faveur de ceux qui auront joué le jeu de l’intérêt général au détriment de ceux qui n’ont pas accepté de faire société !

Tant que l’on peut essayer de sauver tout le monde, on le fera évidemment, mais quand on manquera vraiment de lits, d’infirmières ou de médecins…

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123 réflexions sur « Covid-19 – Quand il s’agira de trier parmi les patients…, par Jean-Baptiste Auxiètre »

  1. Si de tels cas devaient arriver, le tri se ferait toujours selon les critères propres à la réanimation : ceux et celles qui auront été évalués comme ayant le plus de chances de traverser cette épreuve et d’en sortir vivant. Et non pas selon le critère du statut « avoir joué le jeu de l’intérêt général ». Bien entendu, secondairement, les deux critères peuvent logiquement coïncider, étant donné la protection conférée par l’immunité vaccinale.

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  2. Il faut relire les interventions d’Alex Cinq pour comprendre que le tri est déjà effectif ; seulement c’est un tri entre les malades COVID en détresse respiratoire d’un côté, les « longues maladies » moins urgentes dont on retarde l’intervention. Le problème, c’est que plus l’intervention est retardée, plus les chances de survie diminuent. Et c’est personne, avec des maladies « moins urgentes », sont peut-être des personnes qui avaient « joué le jeu de l’intérêt général ».

    Autre situation : les non vaccinés ont tendance à avoir des gestes moins précautionneux (masque au menton, pas de lavage des mains, …) et vont donc tomber malade en premier. Et vont donc occuper des lits en soin intensif en premier. Et les occuperont longtemps. Ce qui fait que même si l’on fait, à saturation, un tri entre vaccinés et non vaccinés, il y aura peut-être aussi des situations où les vaccinés qui n’auront plus de place.

    Voilà pourquoi il me semble raisonnable, puisqu’on ne souhaite pas empêcher la vague par des mesures plus coercitives, commencer à faire le tri dès maintenant et dire aux non vaccinés qu’à partir du moment où ils prennent cette responsabilité, la société n’a pas, dès ce jour, la possibilité de les prendre en charge.

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    1. « les non vaccinés ont tendance à avoir des gestes moins précautionneux (masque au menton, pas de lavage des mains, …)  »
      Vous oublier de dire qu’ils ont aussi le regard fuyant, une hygiène bucco-dentaire approximative et des goûts musicaux déplorables (et je ne parle même de cette tendance à ne pas rendre la scie sauteuse empruntée au voisin).

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    2. @ François M

      « Autre situation : les non vaccinés ont tendance à avoir des gestes moins précautionneux (masque au menton, pas de lavage des mains, …) et vont donc tomber malade en premier.  »

      Source ?!…

      Parce que dans mon entourage proche (famille + amis + boulot environ 2000 personnes), c’est chez les vaccinés que c’est la « fête du slip » (si vous me permettez l’expression) côté geste barrière.

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      1. Je ne sais pas pourquoi précisément, mais ça m’a déclenché un fou rire de lire l’expression « fête du slip » sur le blog de PJ. Merci pour ça.

        Cela étant dit, ça ne correspond pas à ce que crois observer personnellement autour de moi. Ceux qui ne font pas attention depuis le début continuent de ne pas faire attention, et vice-versa.

        1. @ Marcel,

          Heureux de vous avoir déclenché un fou rire… 😉

          « Ceux qui ne font pas attention depuis le début continuent de ne pas faire attention ».

          C’est exactement ce que j’observe. Les vaccinés tardifs du 12 juillet (ceux qui voulait surtout avoir un passe sanitaire pour aller au restaurant, dans les bars, au cinéma, …) sont ceux qui font le moins d’effort sur les gestes barrière autours de moi.

          Je crois qu’il faut bien réaliser que sans le tour de « passe passe » du 12 juillet, nous serions toujours à un gros tiers de français non vaccinés : il y a des gens qui se sont fait vacciner juste pour avoir le QR Code (point).

          C’est pourquoi, parler d’effort collectif est une illusion…

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      2. Evidemment sans passe sanitaire les non vaccinés sont pratiquement exclus de tout et quand épisodiquement ils peuvent sortir de leur isolement ils sont munis d’un test négatif , on se demande bien dans ces conditions qui ils pourraient contaminer ?

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        1. C’est vrai, ils ne prennent pas les transports en commun, ne vont pas au travail, et ne vont pas faire les courses et les boutiques. Bref, aucun mélange, tout est cloisonné, c’est évident.

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      3. Et bien on n’a pas le même entourage: ceux autour de moi qui sont vaccinés – dont mes collègues – ont gardé le masque et les gestes barrières, bien mieux que ceux qui se vantent que tout ça (vaccin, masque, cas contact et cie) ne sert à rien. Exemple: une mère de famille que je connais qui ne comprend pas pourquoi, sa fille étant positive au covid mais en forme, doit rester en quarantaine « elle pourrait aller au collège sans problème » (sic).

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    3. Dieu merci il y a encore la loi et les droits de l’homme , et ce qui vous semble  » raisonnable  » est subjectif et n’est pas inscrit dans le marbre !

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      1. Je crois qu’il faudrait surtout demander s’il y a du personnel hospitalier, car le nœud du problème est là. Et si possible un ophtalmo, prenez rendez-vous avec lui.

        Car ce que vous et d’autres refusez de voir, c’est que le personnel, à force de faire des heures sup sur heures sup, d’annuler leurs vacances, de supplanter ceux qui sont en arrêt pour burn-out, ou qui ont démissionné et n’ont pas été remplacés, ils vont s’y retrouver, eux-aussi, en burn-out. C’est ça que vous voulez ? Les arbres ne montent pas jusqu’au ciel, les journées ont 24h et les semaines 7 jours, et les corps ont des limites physiologiques bien trop souvent dépassées. Allez, un peu de lecture, pour vous aider à comprendre le problème :
        https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9troaction

        Alors, plutôt que de jouer les bonnes âmes à « il faut sauver tout le monde », allez plutôt passer une semaine, jours, nuits et week-end, en ne lésinant pas sur vos heures, pour aller à l’hôpital aider les soignants.

        Et venez par la suite nous raconter cette belle expérience de vie. Car là, on est face à un effondrement du système hospitalier.

        FAUT OUVRIR LES YEUX !

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  3. Votre question, Jean-Baptiste, repose sur l’hypothèse que votre interprétation « se vacciner, c’est faire société » fera l’unanimité.
    Je fais le pari qu’il n’en sera rien, et je ne vois pas pourquoi je la ferais mienne, moi qui ai reçu mes trois doses, ce qui m’a considérablement détendu. En quoi ai-je fait société, laissez-moi rire, j’ai fait un choix de protection personnelle. Cela posé, je limite ou pas, indépendamment du vaccin, les risques que j’induis pour autrui.

    Un tri éthique s’il s’impose comme sur les champs de bataille ou en médecine de catastrophe, ne pourra en rien tenir compte de l’état de vaccination des malades, sauf si cet état implique un pronostic différentiel.
    Il y a bien trop de raisons diverses et contradictoires de se vacciner ou de ne pas se vacciner, et dans les deux cas des positions tranchées et opposées, responsables ou pas, de protéger autrui ou pas du tout, sont parfaitement possibles.

    Je suis au regret de conclure qu’en ce qui me concerne votre question n’est pas recevable. :))

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    1. La question est tout à fait recevable en cas de pandémie où toute la société est touchée, que ce soit de manière directe (sanitaire) ou indirecte (économique)

  4. Vous êtes vraiment invraisemblable, François !
    Le tri se fait comme le dit Luc et se fera ainsi.
    Aux urgence vous pensez que les soignants regardent si vous êtes juifs, musulman, Chrétien, agnostique, blanc, rouge noir ou jaune vacciné, pas vacciné antivax ou comme moi vacciné non pas pour jouer votre jeu mais juste par égoïsme !
    Non ils prennent la personne comme elle vient et essaient de tout faire pour la sortir de sa souffrance.
    Ils soignent et prennent en charge même un clochard aviné qui pue.
    Alors vos considérations ils s’en tamponnent avec tout le respect que je vous dois et vous soignerons vous aussi quand vous aurez pris votre 3ème dose.
    Cependant soyez tranquille et heureux le Omicron est pour l’instant terriblement contagieux mais peu létal.
    Par contre ce que vous dites est aussi censé.
    Ceux qui ont des cancers est autre vont sans doute déguster.
    Au fait actuellement si j’ai bien lu par jour 75 décès dûs Covid. Sachant que je ne sais pas si c’est mort du ou avec le Covid.
    En même temps par jour 1900 morts dont environ 400 cancers 300
    Cardiovasculaire plus d’une centaine dus à la pollution.
    Pourquoi ne combattons pas cela avez-vous une réponse ?
    Amitiés

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  5. J’ai du mal à comprendre que l’on puisse émettre de tels avis ! J’avais écrit un long commentaire pour exprimer mon ressentiment que j’ai finalement effacé car ça n’en vaut pas la peine . Il y aura ici certainement ici des « sachants » qui iront s’appuyer sur je ne sais quel philosophe pour étayer leur certitude . Personnellement je ne parle qu’avec mon âme .
    et mon âme pleure ce soir .

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    1. Moi ce qui me fait pleurer, c’est que nos gouvernants, par leurs inactions, et les quelques % d’égoïstes (moi pas besoin vaccin, moi très fort) nous amènent à une médecine de guerre. Donc à trier. Et à jeter ceux qui ont été solidaires au bénéfice de ceux qui ont été égoïstes. Simplement par les premiers ont la malchance d’être plus âgés ou avec plus de commorbidités. Double peine pour des innocents, double égoïsme pour les autres.

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      1. Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir », écrivait La Fontaine dans « Les Animaux malades de la peste ».

        j’avoue que je ne sais plus quoi penser quant à votre cohérence d’analyse ! un premier commentaire qui personnellement me choque, comme celui et surtout celui de M. Jean Baptiste Auxiètre , vous effectuez un virage à 180 ° .
        Plus globalement , après avoir lu l’ensemble des commentaires, sans que leurs auteurs s’en rendent nécessairement compte( du moins je l’espère) , vous apportez votre petit fil de soie à cette immense toile d’araignée autoritaire (pour ne pas dire fascisante) . Lorsqu’on rentre dans un hôpital c’est pour y être soigné selon une déontologie qui est la base de toute médecine.

        Car si l’on en croit M. Jorion avant de faire des tris il serait peut être nécessaire de se débarrasser du capitalisme , c’est une question de survie . Là est l’unique tri à faire . Et vite !!

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      2. Mais tu n’as toujours pas compris que ce sont les mêmes, vaccinés ou non qui vont en réa ? C’est la même population. Arrête un peu de laisser croire que ce sont des jeunes gens en pleine santé, dans la force de l’âge et non vaccinés qui occupent les lits. Ce sont des anciens ou des gens en graves situations de comorbidité (poids, coeur, …). Il n’y a aucune différence entre eux du point de vue de leur faiblesse !

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          1. Allons allons, il y a toujours eu des exceptions, personne ne le nie, mais la réalité n’est pas celle là.

            Et ça ne change pas du tout le raisonnement. Faudra passer vos nerfs sur d’autres victimes expiatoires …

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            1. Ben mon CloClo, faut pas présumer de mes états de conscience…

              Très zen, moi, je ne fais que confirmer chaque jour mon triste constat sur la bêtise humaine. Vertige de l’infini quand tu nous tiens !

              Aucun enjeu pour moi là-dedans, je ne fais que relayer ce que je lis. « Épidémie de non vaccinés » entre autre et rajeunissement du public des hospits et de la réa. Point. On fera le bilan à la douzième vague (x 6/8% à chaque fois) vers mi 2025 ! :-/

              Gros bisouxxx mon loulou 😉

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        1. Cloclo c’est faux, tu as des données qui le prouvent? Je sais c’est ta marotte depuis le départ de prétendre que ce sont des profils équivalents. Je suis au regret de te dire que ce n’est pas vraiment si simple.

          Tes comorbidités qui t’obsèdent, c’est 40% de la population. Rien que l’hypertension ça concerne à des degrés divers.

          Et même si ils s’agissait des même profils, on a l’impression que tu les considère bons pour l’abattoir.

          On a tous des parents de 60, 66, 75 ans qui sont en parfaite santé globale.

          1. C’est faux ? N’inverse pas la charge de la preuve. J’ai déjà collé les liens à ce sujet sur un autre topic y a pas longtemps. En revanche, au lieu de 3 reportages dans 2 services avec 7 lits, qui nous montrent un quarantenaire à moitié débile (le gars est prof des écoles ça promet) sans antécédent parler devant les micros avec un masque à oxygène sur le pif pour regretter oh combien il aurait dû se faire vacciner, toi tu as des données que ce virus s’attaquent à une nouvelle population d’individus bien plus jeune et bien portante par construction et non mécaniquement ? Tssss, on verra à la fin comme disait 2Casa.

            Bien entendu que mécaniquement plus il y a de gens touchés, plus on va retrouver des poissons volants dans les filets, mais ce n’est pas la majorité du genre. Mais bon, toutes les données vont dans le même sens : âgés, et à risques. J’y peux rien moi hein.

            Moins de 1000/ 11 000 personnes de moins de 50 ans en hospitalisation à l’heure où on parle, et moins de 300 sur 2000 en soins critiques… Bah oui t’es déjà vieux à 50 ans, tu ne le savais pas (t’as fait plus de 60% du trajet en gros…)

            https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/05/05/coronavirus-age-mortalite-departements-pays-suivez-l-evolution-de-l-epidemie-en-cartes-et-graphiques_6038751_4355770.html

            C’est toi et François M qui pensent ici qu’ils ne faut plus soigner ces gens là parce que non vaccinés sans autres formes de « réflexion ». Renverse pas tout Alex. Il est foutu l’Hôpital Public mon gars, il s’écroule, et depuis un bail, et tout le monde ou presque s’en fout, j’y suis pour rien moi, tu verras en 2022 c’est pas l’équipe « une santé solidaire pour tous au mieux et partout » qui va gagner, alors compte pas sur moi pour faire porter le chapeau de ce marasme au non vaccinés. Je vous laisse à vos marottes de stigmatisation à deux balles.

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        1. Ben oui, ça vous désespère, moi-aussi, mais on en est là.

          Et on en sera là aussi lorsque les effets des autres effondrements se feront réellement sentir, c’est-à-dire lorsque le système ne pourra plus compenser. Ce qui est le cas de l’hôpital actuellement.

          Alors, plutôt que de vous lamenter, agissez (voir plus haut mon message)
          https://www.pauljorion.com/blog/2021/12/04/covid-19-quand-il-sagira-de-trier-parmi-les-patients-par-jean-baptiste-auxietre/comment-page-1/#comment-876106

  6. Ne jamais perdre l’occasion de profiter d’une crise (proverbe néo-libéral).

    Le scandale, c’est le démantèlement honteux de l’hôpital public, avec le plus parfait cynisme.

    Rien à ajouter.

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          1. La solution est simple à formuler:
            Avoir en situation d’agir quelqu’un qui en est aussi convaincu.
            Manifestement, ce n’est pas le cas. Il faut alors en tirer des conclusions et, dans le cadre d’un vote démocratique, sanctionner les actuels gouvernants. Si c’est urgent, dans un cadre démocratique, le peuple peut aussi se révolter contre ses gouvernants et les déposer plus énergiquement. C’est plus délicat à mettre en oeuvre, j’en conviens: manifestations, et si cela ne suffit pas, insurrection.
            Elément à prendre en compte; Todd a dit un jour: un peuple de vieux ne fait pas la révolution.
            Est-ce plus clair?

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            1. Je suis d’accord. Mais quand je vois la « foule » – dont je fais parfois parti – lors des manifestations contre l’injustice climatique, l’injustice sociale ou la défense de l’hôpital public, je me dis que la révolution est encore loin. Donc, en attendant, on fait quoi ? Car ça s’effondre côté hôpital…

              1. Contempler l’effondrement, ou travailler à l’insurrection.
                La première solution est facile, la seconde plus difficile à mettre en oeuvre.
                La société doit atteindre un point critique d’exaspération, et manifestement, on en est encore loin.
                Pour ma part, je m’attache à élever autour de moi ce point d’exaspération. Je ne vois pas quoi faire de plus, à moins de tomber sous le coup de la loi, si vous voyez ce que je veux dire…

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    1.  » le démantèlement honteux de l’hôpital public, avec le plus parfait cynisme.  »
      Ce n’est pas un scandale, c’est la conséquence du fonctionnement de notre système démocratique, de nos institutions politiques et de l’application stricte des principes acceptés de bonne gestion.
      Le corps électoral ne veut pas consacrer plus de ressources à la santé.
      Y-a-t-il un mouvement politique ou syndical (un.e candidat.e) qui propose d’augmenter les impôts, ou les taux de cotisation sociale pour financer la santé (dont l’hôpital) ?
      Non.
      Donc la représentation politique au pouvoir (quelle qu’elle soit) s’empresse de définir des objectifs de dépenses contraints et s’empresse de plaquer les meilleures méthodes de gestion connues dans les entreprises privées du monde libre pour l’atteindre.
      Il n’y a ni scandale, ni honte, ni cynisme.

      Peut être pourrait-on suggérer un amendement Coluche avec 75% de réduction d’impôt aux dons pour l’Hôpital et les études de médecine ?

      1. Il me semble, à mon humble avis, que vous confondez cause et conséquence (mais si je me trompe, ne m’en veuillez pas).
        Vous posez comme postulat que « le corps électoral ne veut pas consacrer plus de ressources à la santé ».
        Puis, vous concluez: « la représentation politique au pouvoir (…) s’empresse de définir des objectifs de dépenses contraints et s’empresse de plaquer les meilleures méthodes de gestion connues dans les entreprises privées du monde libre pour l’atteindre ».
        Je suis d’avis que les électeurs se font enfumer et que l’exécutif une fois élu fait bien ce qu’il veut, les électeurs se comportant généralement avec fatalisme et comme des moutons.
        Ce n’est pas pareil.
        Je n’ai jamais entendu un candidat affirmer que lui élu, il allait réduire les dépenses de santé et fragiliser l’hôpital public. Peut-être suis-je distrait…

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  7. @ Jean-Batiste Auxiètre,

    S’il vaudra choisir entre un quarantenaire ou un quinquagénaire non vacciné et un octogénère vaccinné, le choix sera vite fait : l’âge primera sur le statut vaccinal.

    Penser qu’une société sauvera d’abord ses vieux avant ses plus jeunes au nom d’un statut vaccinal, c’est penser qu’une société est capable d’hypotéquer son avenir au nom de la « morale ».

    Par ailleurs, le problème n’est pas tant qui est (ou non) vacciné mais bien plus :
    – A-t-on vacciné toutes les bonnes personnes (i.e 100% de celles les plus à risque de forme grave) ?
    – La vaccination seule est-elle la clé du problème ?

    Vous le savez aussi bien que moi que la réponse aux deux questions est « NON ».

    Alors pourquoi s’entêter à faire comme le problème était binaire (vacciné vs non vacciné) ?…

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    1. « un quinquagénaire non vacciné et un octogénère vaccinné »

      C’est plus de la binarisation mais de la caricature.

      Le tri ce n’est pas une action binaire entre deux patients à la porte.
      C’est une décision unitaire: avons nous la capacité d’admettre ce patient a cet instant t en fonction des places qui restentent, de la fréquence d’admission, pour conserver un tampon si survient une complication chirurgicale, une urgence autre ou un polytraumatisé.

      Ne vous embêtez pas à vous focaliser sur l’éventualité du tri. A un moment on a fixé un âge d’admission, sous entendu inutile d’appeler la réa si le patient a plus de X années: critère d’une justice absolue ! dont on pourrait discuter des heures quand ce chiffre est fixé à 70 ans ou à 50 comme à un moment à la Guadeloupe. Le principal tri est effectif: les covid prennent la place de tous les autres soins, et défonce les hommes et les structures.

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      1. Bonjour Alex Cinq,
        Il y a 8 ans nous étions en réa auprès d’un de mes enfants, suspendus au dessus d’un gouffre. Et depuis 8 ans notre famille a la joie de profiter du résultat du dévouement, du professionnalisme, et de la science (et de la sécurité sociale) . Et il est très triste de voir que nous n’avons que quelques mots et du papier pour apporter du soutien.

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      2.  » Le principal tri est effectif: les covid prennent la place de tous les autres soins, et défonce les hommes et les structures. »

        Merci pour cette phrase pleine de vérité, mais que beaucoup ici ne veulent pas lire.

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      3. @ Alex Cinq,

        Je suis volontairement carricatural… en réponse de messages qui le sont tout autant !

        Personnellement, je pense que l’erreur de nos dirigeants, de la DGS et de SPF c’est d’accès la réponse « currative » au covid sur le seul hopital public.

        La coordination public/privé est inexistante (ou bien trop faible) à ma connaissance. Et comme la médecine de ville est mise à l’écart du processus « curratif », tout repose sur l’hôpital public.

        Je n’arrive pas à obtenir des chiffes détaillés et clairs. Mais j’ai dans l’intuition qu’en dehors des cas extrêmes qui doivent passer par la case réanimation, il y a des malades covid qu’on envoi à l’hopital (urgences + hospitalisation dans certains cas) parce que nous ne nous donnons pas d’autres solutions/moyens de soins.

        C’est la grande différence avec d’autres maladies (comme la grippe par exemple) où la médecine de ville absorbe une (grosse) partie de la prise en charge et l’hopital ne gère que les cas extrêmes – ce qui a pourtant déjà était suffisant à mettre sur les rotules les services hospitalier certains hivers depuis 2015.

        Et c’est là que le gouvernement français aurait du mettre le paquet : à défaut d’obtenir des vaccins de Pasteur et Sanofi, le développement de médicaments ou la sélection de molécules existantes (hors HCQ, ….) aurait dû être prioriser pour permettre une prise en charge des cas plus bénins hors du secteur hospitalier.

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        1. « La coordination public/privé est inexistante (ou bien trop faible) à ma connaissance. Et comme la médecine de ville est mise à l’écart du processus « curratif », tout repose sur l’hôpital public.  »

          Oui, la médecine de ville est bien occupée par le reste, ne déshabillons pas tout.

          Quant au privé, pas sûr qu’il lui soit obligatoire d’agir et d’aider pour le covid. Lui, il préfère se remplir les poches avec des opérations fort juteuses. Allez, petite anecdote pré-covid :
          il y a quelques années, mon père s’est fait opérer dans une clinique privée « réputée ». Travail bâclé, mais opération très bien facturée à la sécurité sociale, donc bien rentable. Les suites opératoires ont provoquées, du fait de soins mal réalisés à la clinique, une septicémie. Refus de la clinique de reprendre mon père. Et oui, ça ne rapporte rien, ça occupe un lit qui permettrait à la place de réaliser une autre opération « bien juteuse ». « Allez vous faire soigner à l’hôpital public » ont-ils répondu.

          Mais ne vous inquiétez pas, le privé est là et bien là. Pour observer l’effondrement de l’hôpital public, pour se jeter sur le cadavre dès qu’il sera entièrement mort. Et comme on a des bonnes âmes, ici, qui disent : « qu’ils prennent tout le monde », qu’est-ce que vous pensez qu’ils font, les privés : ils applaudissent.

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  8. Allez c’est reparti pour un tour, mais sans moi. Les billevesées en mode tweet 😀

    Salut les fâcheux ! Ca donne furieusement envie de ne pas se faire faire le rappel votre stigmatisation débile. Juste comme ça, pour faire société avec d’autres, parce que si c’est ça votre manière de faire société, vous pouvez aller vous la carrer dans le derche ! 😀

    Beurk !

    Allez un peu de nuance, qui manque sérieusement à ce texte stupide juste destinée semer la haine :

    https://www.liberation.fr/checknews/covid-19-est-il-vrai-que-80-des-hospitalisations-concernent-des-non-vaccines-comme-le-dit-karine-lacombe-20211203_QPLLDHSJOFFH7GXEIPP6BYGMP4/

    Et plus la population sera touchée par le variant, plus il y aura de vaccinés en réa, c’est juste logique.

    Alors les mangeurs de patates, on fait quoi on ne soigne plus les patients malades du Covid afin de libérer les lits pour les autres malades ?

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    1. Oui, on ne soigne plus les malades du covid QUI ONT REFUSÉ LES MESURES DE PRÉVENTION EN PÉRIODE DE PANDÉMIE (je mets en gros, tu l’oublies à chaque fois ; pb de vue ou de compréhension ?) à partir du moment où l’on est en mode « médecine de guerre ». Ce qui est le cas actuellement.

      Il y a un moment où il faut que chacun sache prendre ses responsabilités. On ne veut pas du vaccin, pour X ou Y raison ? On assume les conséquences pour soi-même. On appelle ça la roulette russe.

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      1. Oui le « tri sélectif » (pléonasme) est une abomination absolue tant pour les malades que pour les soignants.

        Un témoignage édifiant à ce sujet, le livre de Georges Duhamel « Vie des Martyrs » relate son expérience de chirurgien dans un hôpital de campagne à l’arrière des tranchées pendant la première guerre mondiale.

        Macron n’a-t-il pas dit en mars 2020 que nous étions en guerre ?

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      2. Dans Libé :  » il y a sept fois moins d’hospitalisations parmi un million de vaccinés que pour un million de non-vaccinés ».

        D’un point de vue « système à 2 variables ou plus » , on peut commencer par s’arrêter de stigmatiser les non -vaccinés quand ils tombent dans une proportion inférieure à 1/7ième, grosso modo. Après, on se bat contre la moitié d’un moulin. Ce pourrait être fait en mode « carotte bâton », des aides de je ne sais quelle sorte (écoles ?) aux régions qui atteignent un seuil de vaccination, ce ne serait pas beaucoup plus glorieux que l’obligation vaccinale, mais cela donnerait un peu la même idée d’autonomie apparente que celle qu’on donne de nos jours sur le reste de leur choix de vie: « j’ai choisi d’être plombier, éboueur, infirmière,… » , quitte à prolonger le jeu des apparences qui a lieu sur ces choses là.

        Bien sûr, si on reste au niveau « système », on sait que ce qui compte, c’est la contre-réaction de la population à un taux de contamination élevé (auto-limitation des contacts etc. , ce qui a l’air d’aider à amorcer la décrue en Allemagne plus que la poussée finale de la campagne de vaccination), et c’est le taux de circulation parmi des porteurs peu symptomatiques, dont les enfants, qui est indirectement lié au taux de vaccination des adultes qui les entourent.

        D’un point de vue encore plus général , le fait que « la vague covid finit par défoncer l’hôpital à un certain point », ce n’est pas très joli parce que c’est la mort rapide qui se ressent vivement et se voit sur tout un pays en peu de temps. Le néolibéralisme sur fond capitalocène est toutefois coutumier de ces « défonçages » de société en acmé des crises, qui abiment beaucoup les pays et pans de société concernés, l’échelle de temps étant juste un peu différente.
        Demandez aux grecs post crise de l’Euro (2010), demandez aux habitants de la vallée de la Roya, ou aux riches Canadiens de la région à l’est de Vancouver, qui découvrent maintenant seulement les cadavres des vaches englouties lors de l’inondation de leur sorte de polder de dizaine de km² il y a près d’un mois. Pouvait-on penser que ce mode « crise qui défonce » ne passerait pas par l’hôpital général (celui de toute la population, bien sûr l’hôpital est débordé lors d’une crise plus ponctuelle, gros incendie, naufrage, attentat terroriste, mais il est débordé localement seulement).

        C’est aussi un test (ou au moins un questionnement) de comment nous percevons nos résistances et « résiliences ».

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      3. C’est ma dernière intervention sur le sujet : NON. 😀

        Le vaccin ne sera pas un critère de choix pour différentes raison éthiques et scientifiques assez claires quand on n’a pas une patate à la place du cerveau. De toute manière ça ne le sera jamais, et c’est tant mieux. Alors tu peux toujours déverser ta bile et tes fausses responsabilités à propos des non vaccinés, sur ces pages d’une blancheur immaculée, ça n’a aucun impact.

        Tu ouvres une boite de pandore ou dans ton cas de doryphores en plein milieu de ton champ de patates en raisonnant comme tu le fais François M.

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        1. Un peu de lecture :

          « Avec les données de la Drees, on peut calculer le ratio entre le taux d’hospitalisation chez les vaccinés et celui chez les non-vaccinés. Il se trouve qu’il a diminué au fil des dernières semaines. Tous âges confondus, à population égale, il y avait 5 fois plus de non-vaccinés que de vaccinés admis chaque jour à l’hôpital cet été, contre moins de 3 désormais. »

          (…)

          « C’est dans la tranche la plus âgée (80 ans et plus) que la baisse semble la plus nette (de 10 en juin à 3 désormais). Ce qui pourrait confirmer que les vaccins sont de moins en moins efficaces, surtout chez nos aînés.  »

          https://www.leparisien.fr/societe/covid-19-pourquoi-y-a-t-il-desormais-plus-de-vaccines-que-de-non-vaccines-a-lhopital-18-11-2021-4OUPPBEWANBRXMC6EIZWS725CU.php

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      1. Je vous fais à vous la même remarque qu’à Xtian :
        La coordination public/privé est inexistante (ou bien trop faible) à ma connaissance. Et comme la médecine de ville est mise à l’écart du processus « curratif », tout repose sur l’hôpital public.

        Allez-y, prenez bien 80 heures de votre temps (ce que vous tous semblez demander aux soignants). Ne vous inquiétez pas, vous ne serez pas dans le gros du travail, juste observateur.

        1. Nous sommes très loin de votre premier commentaire hier 04 décembre à 22h 35 . Hier vous stigmatisiez les non vaccinés au nom d’une solidarité citoyenne . Admettons.
          Quant à prendre 80 heures ? Justement après avoir fait des maraudes les soirs de Noel , st Sylvestre , avoir distribué des soupes chaudes aux sans abris , apporté du réconfort humain à tous ces paumés que notre société engendre entendre des mots comme « tu n’es pas vacciné on te laisse tomber » , excusez moi mais ça me révolte.
          J’ai sans aucun doute croisé des sdf qui n’avaient pas forcément un passé glorieux , des migrants qui n’ont jamais participé à notre bien-être et jamais , vous entendez, jamais je ne me suis posé la question: le mérite t’il ce que je fais pour lui ? Je vois l’humain tout d’abord et avant tout.
          La santé devrait être un bien universel et gratuit au delà de toute considération de race, de genre, de statut sociologique.
          Je l’ai déjà dit: ce n’est pas à ceux qui se mettent dans une posture en marge du plus grand nombre à subir une politique capitaliste .

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          1. La grande différence qu’il y a entre tous les paumés que vous avez aidés et réconfortés, et une grande partie des non vaccinés, c’est que les premiers n’ont en général pas choisi leur situation, alors que les seconds si.

            Les premiers, donc, qui ont été poussé dans cet état, n’ont pas à assumer la responsabilité de la situation dans laquelle ils se trouvent. Les seconds ont délibérément choisi, en conscience, de ne pas utiliser un vaccin qui leur était gratuitement et facilement proposé. Ils sont donc responsables de leur situation et de leur décision, et doivent l’assumer.

            Pour moi, les deux situations ne sont absolument pas comparables.

        2. @François M

          Je m’interroge sur ce que vous dites.

          Si pendant trop longtemps effectivement le gouvernement macroniste a mis sur la touche la médecine de ville, il est vrai aussi que depuis six mois, les médecins vaccinent ainsi que les pharmaciens désormais, alors à quoi faites-vous allusion exactement, à part le temps considérablement perdu par ce gouvernement à la masse…?

          1. Je parlais d’une implication curative des médecins, c’est-à-dire de les envoyer aider leurs collègues à l’hôpital. Elle ne peut l’être, car les médecins de ville sont déjà bien occupés, surtout qu’on leur demande outre de vacciner leurs patients, mais aussi d’être présents dans les centres de vaccination pour la visite pré-piqure. On ne peut pas agir sur ce paramètre là.

        3. @ François M,

          Décidemment, vous ne voulez pas comprendre : ai-je dit que les médecins de ville devaient aller aider à l’hôpital ?!

          J’ai juste dit qu’il y a des malades covid qu’on envoie à l’hôpital encombrer les urgences voir les hospitalisations (donc mobiliser du personnel hospitalier) alors leur état sanitaire autoriserait à ce que ce soit les médecins de ville les prennent en charge dans leur cabinet… si tant est qu’ils aient le droit de prescrire des médicaments (ceux utilisés à l’hôpital pour les formes les moins sévères) !

          Le cas des patients qui vont en soins intensifs et en réanimations : pour ceux là, l’hôpital (public… voir privé) est la seule solution. Mais pour les autres… il y aurait matière à décharger l’hôpital public d’une partie de l’activité.

          Et personnellement, quand j’en parle à des médecins généralistes de mon entourage, ce sont les premiers à le dire.

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    2. Oui Cloclo,
      Quand dans un service de réa, (je donne un chiffre fantaisiste c’est juste pour la démonstration), de 10 lits.
      Arrive à ce moment là une autre urgence !!!!
      Que faire ?
      Réunion d’un staff de soignant avec le médecin chef, lequel débranche-t-on ??? (Dure la question n’est-ce pas ?)
      Croyez vous que cela soit facile ?
      Pas du tout c’est une décision collégiale qui sera prise en c’est le médecin qui l’assume, et oui c’est comme cela.
      Cependant vous ne le saurez jamais car cela ne se parle pas !!!
      Donc il y aurait 11 lits et bien le soignants n’auraient pas eu toute leur vie cette vie là sur la conscience.
      Pensez-y
      Amitiés

  9.  » ceux qui n’ont pas accepté de faire société !  »
    C’est qui?
    Ceux qui ont peur des piqures?
    Celles qu’ont a pris pour de la merde?
    Ceux qui ont peur du progrès, de la science…?
    Ceux qui sont dans la pensée magique?
    Etc…
    Vous pensez que toutes ces personnes souhaitent votre mort, parce que contrairement à elles, vous êtes vacciné?

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    1. Parce que vous pensez que je souhaite leur mort ? Je souhaite juste ne pas voir la mort de l’hôpital public ; et je souhaite aussi ne pas voir la mort de malades que l’on n’a pas pu soigner parce que ce n’est pas un COVID (donc ils peuvent attendre avant de mourir, hein, c’est ça ?) mais que leur place a été prise par des égoïstes sûr d’eux, ou des illuminés de la pensée magique (parce qu’ils risquent, sinon, de rentrer dans les statistiques COVID qui sont nettement plus scrutées par les électeurs que les statistiques cancer).

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  10. Faire société ?

    M. Macron & M. Veran font-ils société à l’heure où ils ferment 20 % de lits d’hôpitaux, où ils ferment dans certaines régions les SMUR ( Service mobile d’urgence et de réanimation ) et dans d’autres un certain nombre de services d’urgences faute de personnel ?

    Un peu court cet article qui renvoie la faute sur les citoyennes et les citoyens tandis que certains avaient l’outrecuidance de prétendre pouvoir gouverner la sixième puissance mondiale sans rien prévoir en amont, à part la destruction des masques…

    C’était ça leur  » projet  » ?

    Laissons-leur et privilégions le nôtre.
    En avril 2022, allons voter et chassons tous ces prétentieux incompétents !

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  11. Quand les lits d’hopitaux déborderont , ce qui ne saurait tarder vu les suppressions de lits et les démissions , il y aura bien un tri et ça se fera entre les riches et les pauvres comme d’habitude , pour l’instant vous croyez être dans le bon camp mais si demain il y a des effets secondaires inattendus , vous serez bien content qu’il n’y ait pas de tri

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    1. Parce que vous pensez qu’il n’y a pas déjà un tri entre les riches et les pauvres ? Tri atténué par l’implication de nombreux soignants compétents dans nos hôpitaux publics, mais qui va effectivement être total une fois l’hôpital public détruit ?

  12. « faire société » : quand fait-on société, dans un pays où 16% de la population en âge de travailler est au chômage ou se débrouille comme elle peut en dehors de tout cadre social ?

    http://www.findutravail.net/index.html#populationactive

    Il faut soigner sans aucun critère, parce que les non-vaccinés ont peut être de très bonnes excuses pour ne pas avoir voulu « faire société », et je pense en premier lieu aux habitants de Guadeloupe, qui en sont à devoir aller chercher de l’eau chez le voisin.

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  13. Je ne suis pas sur de comprendre la « limite éthique » et la logique « moralisatrice » de ce « jeu » consistant à nous faire avaler « l’acceptabilité » de « faire société » en se faisant vacciner… et du « consentement » à ce que celles et ceux « suspect.e.s » (présumé.e.s coupables ?) de refuser la vaccination (depuis quand est-il possible en France… mais pas que… et au vu du problème de manque de personnel soignant vaillant, de vacciner plusieurs dizaine de millions de personnes « éligibles » « en même temps »…?)… devraient en payer le « prix » fort lors du « tri sélectif » : sorte de « jugement dernier »…

    Cette logique risque déjà de franchir « l’immoralité », s’il est continué « d’optimiser » l’absurde, à travers la transformation du « passe sanitaire » en « passe vaccinale ».

    Celles et ceux qui auront pourtant reçu leurs deux doses, ne pourraient-ils-elles pas perdre l’un ou l’autre « passe… », en plus d’une « bonne santé »… si ils-elles ne se précipitent et ne se battent pas contre les leurs (en prenant le risque de se contaminer donc), pour obtenir une troisième dose…? Des variants les infectants allant devenir plus résistants, etc, aux « vaccins… », et contagieux… ne vont pas tarder à encombrer les urgences, si ce n’est pas déjà le cas dans les territoires ou règnent les « inégalités territoriales, de « destin », sous les « bons hospices » de la république… et des « marchés » dérégulés « sauvant des vies ».

    Et pendant ce temps… bien des espaces… durant lesquels les politiques d’austérité, les « réformes structurelles ultralibérales » des services publics hospitaliers (la suspension/licenciement des soignant.e.s refusant de « jouer au jeu de faire société », participe à la logique de compression du personnel pour faire « en même temps » des « économies d’échelle » [moins de retraite, cotisations sociales patronales couvrant l’assurance santé, etc, à payer pour « l’Etat » et ses « temps de cerveaux disponibles » vouant un « culte féroce » à la seule « DICTATURE des émotions » capables de « réconcilier » leurs doutes, incertitudes quand à faire le « tri » parmi les mauvais joueurs, avec leurs « ras le bol fiscaux », « poujadismes »]. « Économie d’échelle » se retrouvant dans la diminution constante du budget des dépenses sociales nationales et locales – NON RECOURS, etc – comparativement à la croissance du nombre de pauvres, précaires, personnes discriminées (réfugié.e.s, SDF, etc), sombrant dans de multiples pathologies chroniques, et autres facteurs multiples de comorbidité, ayant besoin d’assistance) pendant ce temps… bien des espaces… ne seront pas plus SUSPENDUS (que la réforme de l’assurance chômage, etc ?) qu’il ne sera toujours pas interdit de parier, de spéculer, sur la hausse ou baisse des stocks gérés en flux tendu et sur les prix de la nécessité d’inoculer une troisième, quatrième, cinquième dose vaccinale (en priorité dans les pays riches occidentaux, quand les pays pauvres attendent que les « vaccins… » soient en licence libre ?), de devoir porter des masques, de manquer de gants, blouses, respirateurs, oxygène de réa, capteurs de CO², purificateurs d’air, médicaments de réa, etc, de réactifs de tests… dans les hôpitaux…

    Entre temps… donc…. s’ils-elles tombent gravement malades, ont besoin de soins en réa, seront-ils-elles « catégorisé.e.s » ; vacciné.e.s ; presque vacciné.e.s ; ou non vacciné.e.s, lors de la « distribution » de récompense, de « mérite », au jeu du comment « faire société » avec pareil « tri sélectif »…?

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  14. Suite du commentaire : Juillot Pierre 5 décembre 2021 à 8 h 45 min

    Durant ce temps, en divers espace, le manque de lits en milieu hospitalier public risque de s’accroitre avec les problèmes de covid-long, et autres possibles effets secondaires à moyen et long terme des « vaccins… » (sans parler des soins dus aux malades de pathologies chroniques…) comme de ceux problèmes que cause la gestion ultralibérale de la crise sanitaire, alors qu’à peine 25% de la population mondiale n’a reçu ce qui jusqu’à « maintenant » était présenté comme « l’Alpha et l’Oméga », un « schéma vaccinal complet ». Les variations/mutations/recombinaisons du coronavirus vont allé bon train alors.

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    1. Vous faites des constats et des questions, très bien. Mais où sont les réponses concrètes ?

      Parce que pour l’instant, j’entends beaucoup de la part de nombreux intervenants des « y a qu’à », mais jamais de « comment ».

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      1. @ François M

        Ce n’est pas à vous, intervenant coutumier de ce blog, que j’apprendrais que ; « ce n’est pas aux vieux singes, qu’on apprend à faire des grimaces ».

        N’y voyez pas non plus, dans cette parabole, une allusion à vos grimaces, comme aux miennes d’ailleurs (que le clavier cache), ou une allégorie réduisant l’intelligence de tous deux, à ce si paisible cousin de notre espèce.

        Si vous pouviez plutôt la considérer comme une sorte « d’expérience augmentée », ou paraîtrait le ridicule de la situation en constatant que des « scientifiques » se penchant devant la dépression, colérique, chaotique, dangereuse… et le périssement à vu d’œil du vieux singe, ils s’en remettraient qu’à espérer trouver une solution en lui demandant verbalement et « simplement » : mais qu’est-ce qui pourrait bien le « soulager » (« acheter sa paix sociale » ? Ou la tranquillité d’esprit de celles et ceux dirigeant.e.s du public/privé s’inquiétant de seulement comment savoir lutter contre la « menace de demande de plus de justice sociale » ?) ?

        Savoir mettre par écrit, et avec un minimum de vocabulaire, l’intuition d’un constat posé sous forme interrogative, ne sera jamais être équivalent à avoir les outils, bagages, « réseaux »… intellectuels, administratifs, politiques, scientifiques… pour y répondre… apporter des solutions.

        Ce blog, vous et moi, d’autres commentateurs-trices… et notre hôte… a et ont fait des propositions programmatiques, lesquelles faisant parti de la grille de lecture de mes intuitions, peuvent dessiner les prémisses de solutions.

        1. Qu’il y ait l’intelligence collective de ce blog à rechercher et proposer des prémisses de solution pour l’effondrement, oui, je suis d’accord avec vous et j’en ai vu.

          Pour le cas particulier de l’effondrement du système hospitalier, sachant que les solutions à moyen-long terme, si elles sont nécessaires, ne sont absolument pas suffisantes pour le (très) court terme. Et là, sur ce billet, on est sur la problématique du très court terme. Il faut donc des solutions court-termistes.

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  15. Bergame a été l’endroit « phare » où l’épidémie a démarré en Europe.

    De deux pages nécrologiques consacrées aux avis de décès de l’Eco di Bergamo du 9 février 2020, le journal est passé à onze pages interminables du 14 mars 2020.

    L’Europe avait les yeux fixés sur la situation.
    Les jours suivants l’Europe se confinait afin de limiter la pandémie.

    Bergame a montré l’exemple type:
    * d’un système hospitalier complétement dépassé par l’épidémie et devant faire en partie le tri des malades par l’âge de façon dégressive.
    * d’une organisation d’inhumation/crémation tout aussi dépassée et les morgues saturées

    Fin mars les hôpitaux de Bergame déclarait 2000 décès
    auxquels se sont ajoutés 2500 décès à domicile de personnes non hospitalisées.

    https://www.rtbf.be/info/dossier/epidemie-de-coronavirus/detail_coronavirus-en-italie-le-vrai-bilan-serait-de-4500-morts-en-un-mois-a-bergame-et-non-de-2000?id=10474213

    La situation a changé. Nous avons maintenant les moyens et gestes de protections, les vaccins et certains traitements.

    A une différence près : le virus est partout et planétaire , sauf en Chine.

    En France dans les Ephad:
    au 31 mars 2021 après 1 an d’épidémie : 26000 décès cumulés
    au 01 décembre 2021 soit 8 mois en plus : 965 décès et 26965 cumulés
    avec des personnes maintenant triplement vaccinées

    https://dashboard.covid19.data.gouv.fr/vue-d-ensemble?location=FRA

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    1. On est dans une situation surréaliste où :

      – les personnes âgées en EPHAD , qui ont été les plus atteintes au début de l’épidémie , qui ont été les premières vaccinées puis ont reçu leur troisième dose et sont maintenant très bien protégées
      965 décès en 8 mois une fois vaccinés contre 26000 décès en 12 mois de début d’épidémie
      et
      – des personnes beaucoup plus jeunes et non vaccinées qui se retrouvent en réanimation et décèdent pour certains

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      1. Oui car on les avait sous la main et on a le temps de leur expliquer ou de les y inciter fortement, ce sont des personnes très dépendantes. Tous les autres non.

        1. J’ai passé 2h et demi de mon temps, jeudi soir, à expliquer ce qu’est l’intérêt de la vaccination, de la protection collective, et la quasi « inoffensivité » des vaccins à un « non vacciné ». Qui m’a répondu que « Dieu Raoult et Saint Perronne ont dit que bla bla bla ; et que moi, de toute manière, je suis jeune, donc pas de risque à mon niveau ».

          Voilà la réalité.

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          1. Décidément toi t’as pas de chance … Sérieux, c’est pas de veine ! Les gens ne pensent pas comme toi…. C’est horrible.

            T’as essayé les coups de pelles ?

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  16. Taux d’incidence de 503 chez les enfants de moins de 10 ans. Plus fort taux d’incidence par tranche d’âge.
    Les enseignants, gens de terrain ont tiré la sonnette d’alarme.
    https://www.vousnousils.fr/2021/12/01/flambee-des-cas-a-lecole-et-allegement-du-protocole-les-enseignants-sonnent-lalarme-656247
    Mais les politiques ont assoupli les tests dans les écoles. En Belgique, les écoles seront fermés une semaine plus tôt pour les vacances.
    Si le gouvernement, demain ne réagit pas, c’est qu’il aura fait le choix délibéré de laisser le virus circuler.

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    1. @ Pascal,

      Mais cela fait depuis le 1er déconfinement au printemps/été 2020 que Macron et son gouvernement a fait le choix de laisser le virus circuler.

      La croissance et la baisse (même artificielle) du chomage sont les deux totems du locataire de l’Elysée pour s’autoriser à candidater à un second mandat. Macron ne veut surtout pas se faire « Hollandiser » avec un chômage qui ne diminue pas et une croissance en berne.

      Une fois saisie ce point, tout le reste est plus ou moins cohérent… Et comme tout autour de nous en Europe, la plupart des dirigeants ne font pas mieux (en terme de choix), cela légitime cette « politique ».

      1. Coucou,

        Maintenant qu’on a le thermometre, çà impressionne !

        à chaque vague on nous a fait le coup de l’ecole, des enfants ! Mais à chaque retour de confinement, malgrè la réouverture des ecoles, point de catastrophe, point de vague scelerate, rien ! et tant mieux .

        Nos outils se sont perfectionnés. on voit mieux la montée de la vague juste avant les réas. on discerne un truc avec des variants. Mais ce ne sont pas des explications. Juste des mots, des descriptions qui aideront à comprendre, plus tard.

        Mais comment voulez vous que le gouvernement ou actarus ou poutine ou saddam hussein stoppe la propagation du virus ?

        C’est du délire.

        Bonne journée

        STéphane

  17. En tous cas depuis mon balcon, le virus ne se trompe pas trop par ici, et touche presque systématiquement ceux qui  » ne jouent pas le jeu » ( de la vaccination, des gestes barrières, du pass), c’est spectaculaire.

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    1. @ Thomas Jeanson

      Vous pensez à Jean Castex qui a reçu plus d’une centaine de collaborateurs avec apéritifs et petits fours, sans masque et sans geste barrière avant d’attraper lui-même le covid 19 ?

      Avez-vous vu les photos parues dans la presse où tout ce joli monde se côtoie et se parle à 5 cm, sans masques et ne respectant plus les gestes barrières ?

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  18. D’abord rappeler cette phrase de Paul Jorion qui peut servir de grille de lecture chaque fois que l’on se risque disputer d’un sujet difficile :
     » La difficulté réside dans la confusion entre les problèmes annexes et les problèmes cruciaux.  »
    Alors le covid, annexe ou crucial ? On répond et ensuite on débat en argumentant sur cette ligne de crête, non ?
    On débat si l’on peut se mettre d’accord sur les éléments qui constituent la connaissance qu’on accepte collectivement de la question. Mais alors il faut commencer par dire sur quoi on est d’accord et sur quoi on ne l’est pas.
    Faire société nous suggère-t-on ?
    Pour moi une seule réponse : « Je ne veux rien pour moi qui ne soit aussi pour les autres. »
    Oui, je sais…

    Puis revenir sur le manque de recul.
    Nous voici arrivés à deux ans environ de pandémie. Est-ce suffisant ?
    Quand le sera-ce ? ( Hum…)

    Pendant qu’on y est :
    – Avons- nous assez de recul pour continuer à autoriser les enfants à se baigner dans des eaux de mer infectes ?
    – Avons-nous assez de recul pour laisser les enfants respirer à plein poumons l’air des grandes villes et celui des campagne où l’on traite à tout va auprès des maisons ?
    La liste pourrait être démesurée. Aussi je termine par celle-ci pour ficeler le paquet :
    – Avons-nous depuis 1850 environ assez de recul pour continuer à accepter d’évoluer dans le système capitaliste ( problème annexe ou crucial ? ) qui a tout bousillé et nous a même conduit vers un point de non retour.

    Pour proposer une transition avec l’article suivant de PJ, je donne à lire une ligne de JL Godard retrouvé dans mon grenier numérique :  » Je me demande quand j’ai perdu le fil.  »

    Moi aussi

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  19. De l’art de débattre des conséquences en oubliant complètement le sujet :
    Les fabricants de thérapies géniques ont obtenu de ne pas être poursuivis en cas d’effets secondaires : on aurait du s’arrêter la et ne traiter personne.
    (Si votre garagiste vous rendait votre voiture en demandant expressément de ne pas être pouvoir poursuivi en cas de problème, vous ne l’accepteriez pas).
    Eric Guernalec.

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    1. @eric guernadec

      « De l’art de débattre des conséquences en oubliant complètement le sujet  » en argumentant sur les thérapies géniques.

      Le vrai sujet est que nous avons une épidémie liée au Covid aux conséquences imprévisibles mais qui ont été limitées d’abord par le confinement et les protections et gestes barrières.

      Les thérapies vaccinales mises en œuvre sont très différentes selon les pays
      – thérapie génique des USA et UE ,….
      – thérapie vaccin inactivé par la Chine et ceux qui ont utilisé ce vaccin
      – …..

      Ces vaccins ont été mis en œuvre dans le cadre d’une AMM ( Autorisation de mise sur le Marché) d’Urgence ou ATU (Autorisation Temporaire d’Urgence) qui limite la responsabilité des fabricants.

      Il y avait un choix :
      1-on attend l’ensemble de la mise au point technique des vaccins (Phases 1,2,3,4) qui peut prendre 4,5 10 ans
      avec les conséquences inconnues et sociétales d’une épidémie mondiale sans protection
      2- on prend le risque d’une vaccination rapide avec ses différents types ( ARNm, inactivés,…) avec toutes connaissances techniques actuelles

      On a fait le choix 2 et ça se passe plutôt bien , voir les Ephad.
      Après il y a les variants , l’efficacité dans le temps,…

      On s’adapte …

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      1. Coucou,

        Oui.
        On peut supposer aussi que les inventeurs des nouvelles techniques de fabrication de vaccin ont été prudents. Les doses injectées sont peut-être à minima.D’ou les vaccinations multiples.
        Il faudrait avoir des données indépendantes sur l’effet de la troisième dose.
        Mais cela fait 1 an. Seulement 1 an que l’on vaccine.

        Et c’est déja génial !

        Bonne journée

        STéphane

        1
      2. Merci de ces précisions en particulier sur la technique de thérapie génique , pourquoi en france on a pas le choix et on attend toujours le vaccin inactivé ?

  20. Je propose que l’on ferme les hôpitaux et qu’on laisse crever , dans une justice parfaite , aussi bien les vaccinés que les non vaccinés .

    Mais surtout que chacun encourage son voisin à se faire vacciner , et s’apprête à cracher au bassinet pour conforter les hôpitaux et leur personnel .

    1. Encourager la vaccination auprès de ses proches, c’est bien le seul acte positif qu’on peut exercer à ce niveau. D’ailleurs pas mal doublement vaccinés mettent en doutent tous ces rappels maintenant, beaucoup n’ont pas envie de se faire une injection tous les 6 mois. Seule la peur de perdre le Pass les y incitent. On ne peut donc que rabâcher sur les bénéfices en permanence.

      1
      1. https://www.pauljorion.com/blog/2021/12/04/covid-19-quand-il-sagira-de-trier-parmi-les-patients-par-jean-baptiste-auxietre/comment-page-1/#comment-876124

        Perso, j’ai fait ma troisième dose mais pas pour le passe sanitaire (ça m’a servi que deux fois en six mois, dont une fois pour aller à la projection du film « Être avec les abeilles » que l’association apicole à laquelle je suis membre du bureau organisait). Je l’ai fait pour moi, pour protéger les gens avec qui je travaille, et pour protéger l’hôpital public.

        Aucun effet secondaire.

        Mais si vous pensez que c’est une grosse contrainte… qu’est-ce que ce sera lorsqu’il n’y aura plus assez d’énergie pour continuer à garder votre petit confort…

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        1. Bravo, tu as gagné ta médaille en chocolat ! 3 doses ! Magnifique ! Moi aussi rappel le 8 /12 ! Et j’ai plein de gens non vaccinés qui se sont fait vaccinés parce que j’en ai parlé régulièrement avec eux ou parce que je leur ai rafraîchi les oreilles… J’ai droit aussi à une médaille en chocolat ?

          « Mais si vous pensez que c’est une grosse contrainte… qu’est-ce que ce sera lorsqu’il n’y aura plus assez d’énergie pour continuer à garder votre petit confort… »

          Toi pas besoin d’aller au cinéma, c’est sur, tu te fais ton film tout seul…

          Tu t’inventes tes discussions et tu te créés tes ennemis.

  21. Dans la logique de cet article, toute personne ayant eu avant d’arriver à l’hôpital une hygiène de vie déplorable : fumer, manger trop sucré, trop gras, boire de l’alcool, devra être soignée après les personnes qui auront eu une hygiène de vie vertueuse.
    Question:
    Quel organisme va délivrer les certificats de mode de vie vertueux ?

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    1. Dans un domaine sécuritaire , c’est bien le juge , en application de la Loi , qui envoie le « fautif » en prison . Bon , d’accord , la peine de mort a été supprimée .

      En version transposée , ce peut bien être la loi qui met à l’isolement contrôlé ( style Chine en version loi du PCC) les non vaccinés . Il suffit de passer , comme apparemment pas mal d’état s’apprêtent finalement à le faire , du pass sanitaire à domaines d’application variables , au pass vaccinal pour avoir le droit de sortir de chez soi .

      Mais ça ne répond pas immédiatement aux cas de conscience d’actualité des personnels soignants qui doivent être en attente de charte institutionnelle pour traiter de façon homogène et en responsabilité de l’Etat , les cas de conscience ( que beaucoup peuvent avoir connu en des circonstances hors covid ) qu’ils peuvent avoir à connaître dans les 4 à 5 semaines à venir .

      Mais il est évident , et beaucoup le disent en privé , que les non vaccinés leur mettent la tête sous l’eau , et qu’il faut faire avec eux soignants comme ils sont après 40 ans de désintérêt de la cause hospitalière ( et un certain numerus clausus) en espérant que dans les 5 ans à venir les français et leurs représentants accepteront de faire du soin une priorité politique et financière . Comme il est évident que le duo public /privé devra trouver dans le même temps , de nouvelles règles , sans doute traduites par le débat budgétaire et d’aménagement du territoire .

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      1. https://www.lemonde.fr/sante/article/2021/12/05/a-l-hopital-de-colmar-une-vague-de-non-vaccines-contre-le-covid-19_6104768_1651302.html
        Article abonnés.
        « Derrière le docteur Schlier, qui examine les dossiers des patients, accoudé au poste de soins, une infirmière répond au micro de France 3, et évoque encore le vaccin. « Ils ruinent leur vie alors qu’on leur propose des solutions pour s’en sortir », « on en a ras le bol », « on est en train d’épuiser tout le système de santé, on a l’impression de revenir deux ans en arrière », enchaîne Pauline Kammerer. »

        « TF1, BFM-TV, France 2… « Tout Paris qui débarque en Alsace en quelques jours, ça nous rappelle quelque chose », entend-on dans le couloir. C’est surtout le retour de l’habillement chronophage pour entrer dans les chambres des patients atteints du Covid-19, de cette charge de travail plus forte avec des malades instables, et du jonglage avec le non-Covid. « Ici, juste à côté, on a un patient aplasique, après une chimiothérapie, il a zéro leucocyte », insiste la jeune femme de 25 ans. »

        ‘« On prépare un DV pour la chambre 3 », reprend le docteur Schlier. « DV », pour « décubitus ventral », soit ce retournement des patients atteints du Covid-19 sur le ventre pour faciliter leur respiration, désormais bien connu de tous. « C’est désespérant », reprend l’infirmière, en se dirigeant vers la chambre d’un homme de 41 ans. La prochaine étape, si la croissance des malades atteints du Covid-19 se poursuit, ce sera la transformation des chambres de soins continus en réanimation. « Il va falloir faire rentrer tout ce matériel que vous voyez là, dans ces pièces pas adaptées du tout », précise-t-elle. »

        « Une crainte traverse tout l’hôpital : faudra-t-il en passer par la déprogrammation d’autres patients, alors que l’établissement est déjà sous tension, avec trois salles de bloc fermées sur seize, faute de personnel suffisant ? On n’en est pas là. Mais déjà, le cadre de santé des réanimations, Jean-Michel Doppler, doit s’atteler à revoir les plannings des équipes de décembre. « Pour tenir, il va falloir rogner sur les congés, dit-il. On n’a plus aucune marge, c’était déjà difficile de combler les arrêts maladie… » L’homme de 57 ans sort d’une réunion pour anticiper les prochaines semaines, avec éventuellement des renforts venant d’autres services. « On échafaude des plans mais avec une nouvelle donne, on sait que les infirmiers anesthésistes ne sont plus prêts à revenir ici, comme lors des premières vagues… L’hôpital est fatigué, on ne sera pas en capacité d’ouvrir des lits comme on l’a fait. » »

        « Dans le regard de Céline Ehrhardt, infirmière en infectiologie, on ressent l’angoisse. Pour elle, le Covid-19 est surtout synonyme de malades instables, qui décompensent, de transferts en réanimation à faire, et de décès, dans cette unité qui doit veiller aussi sur ces patients « non réanimatoires », c’est-à-dire dont les fragilités ne permettent pas de les envoyer en soins critiques quand leur situation s’aggrave. « Pour nous, c’est compliqué moralement », dit-elle. Ces dernières semaines, elle a eu plusieurs patients « qui regrettaient de ne pas s’être fait vacciner et qui sont décédés ». « Je l’ai vécu trois fois… avoir quelqu’un qui va mourir et qui vous dit ça… », lâche-t-elle sans finir sa phrase. »

        « A la « porte d’entrée » de l’hôpital, au service des urgences, il y a désormais cinq à six passages Covid-19 par jour. Si ce n’est pas un gros volume, c’est deux fois plus qu’il y a quinze jours. « Ne parlez pas que du Covid, ce n’est pas le vrai problème », lâche d’emblée, ici, Eric Thibaud, comme une supplique. Le chef du service des urgences prend sa garde de nuit. Il est 18 h 30. Et il tient à le rappeler : le Covid-19 ne fait que s’ajouter à la « crise de l’hôpital », qui touche de plein fouet les urgences ces derniers mois, en forte tension pour trouver des lits « d’aval » pour hospitaliser leurs patients. « C’est la catastrophe, et on n’en voit pas la fin, dit l’homme de 39 ans. Ni comment l’hôpital s’en relèvera. » »

        « Depuis quelques jours, il a fallu de nouveau sanctuariser un secteur de six lits pour les malades du Covid-19 aux urgences, pour se prémunir des contaminations. « Ça fout les larmes aux yeux », dit Emmy Davin, qui s’occupe notamment des deux patients atteints du Covid-19 présents en ce début de nuit. L’infirmière parle du retour de l’épidémie, mais aussi de l’annulation de la fête de Noël du service, qu’elle vient d’apprendre. « C’est peut-être hyper-con, mais on se réjouissait vraiment de ça… Dès qu’on a l’impression de sortir la tête de l’eau, ça recommence », déplore la jeune femme de 23 ans, qui a vécu la première vague à Mulhouse (Haut-Rhin), comme étudiante. »

        3
  22. Peut être faut il revoir le serment d’hypocrite avant de trier !!!
    : je respecterai toutes les personnes , leur autonomie et leur volonté sans AUCUNE DISCRIMINATION

    LE SERMENT D’HIPPOCRATE
    Au moment d’être admis à exercer la médecine, je promets et je jure d’être
    fidèle aux lois de l’honneur et de la probité. Mon premier souci sera
    de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé dans tous ses éléments,
    physiques et mentaux, individuels et sociaux.
    Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté,
    sans aucune discrimination […). J’interviendrai pour les protéger si elles
    sont affaiblies. vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité.
    Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre
    les lois de l’humanité. […]
    Je donnerai mes soins à l’indigent et à quiconque me le demandera.
    Je ne me laisserai pas influencer par la soif du gain ou la recherche
    de la gloire.
    Admis dans l’intimité des personnes, je tairai les secrets qui me seront
    confiés. I…]
    Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas
    abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément. […]
    Je n’entreprendrai rien qui dépasse mes compétences. Je les entretiendrai
    et les perfectionnerai pour assurer au mieux les services qui me seront
    demandés. (…]
    Que les hommes et mes confrères m’accordent leur estime si je suis fidèle
    à mes promesses; que je sois déshonoré et méprisé si j’y manque.

    1
    1. J’ignore d’où sort le texte que vous proposez, il m’a cependant sauté aux yeux que cela ne ressemblait guère au Serment d’Hippocrate. Je le reproduis donc ici :

      Serment d’Hippocrate

      Je jure par Apollon médecin, par Asclépios, par Hygie et Panacée, par tous les dieux et toutes les déesses, les prenant à témoin, de remplir, selon ma capacité et mon jugement, ce serment et ce contrat; de considérer d’abord mon maître en cet art à l’égal de mes propres parents; de mettre à sa disposition des subsides et, s’il est dans le besoin, de lui transmettre une part de mes biens; de considérer sa descendance à l’égal de mes frères, et de leur enseigner cet art, s’ils désirent l’apprendre, sans salaire ni contrat; de transmettre, les préceptes, des leçons orales et le reste de l’enseignement à mes fils, à ceux de mon maître, et aux disciples liés par un contrat et un serment, suivant la loi médicale, mais à nul autre.

      J’utiliserai le régime pour l’utilité des malades, suivant mon pouvoir et mon jugement; mais si c’est pour leur perte ou pour une injustice à leur égard, je jure d’y faire obstacle. Je ne remettrai à personne une drogue mortelle si on me la demande, ni ne prendrai l’initiative d’une telle suggestion. De même, je ne remettrai pas non plus à une femme un pessaire abortif. C’est dans la pureté et la piété que je passerai ma vie et exercerai mon art. Je n’inciserai pas non plus les malades atteints de lithiase, mais je laisserai cela aux hommes spécialistes de cette intervention. Dans toutes les maisons où je dois entrer, je pénétrerai pour l’utilité des malades, me tenant à l’écart de toute injustice volontaire, de tout acte corrupteur en général, et en particulier des relations amoureuses avec les femmes ou les hommes, libres ou esclaves. Tout ce que je verrai ou entendrai au cours du traitement, ou même en dehors du traitement, concernant la vie des gens, si cela ne doit jamais être répété au-dehors, je le tairai, considérant que de telles choses sont secrètes.

      Eh bien donc, si j’exécute ce serment et ne l’enfreins pas, qu’il me soit donné de jouir de ma vie et de mon art, honoré de tous les hommes pour l’éternité. En revanche, si je le viole et que je me parjure, que ce soit le contraire.

      1
      1. Il semble que le texte de Gishig provienne de l’Ordre des médecins…français, tandis que le votre des médecins belges. Mais en Belgique, c’est le Code de déontologie qui s’applique aux médecins. La page (intéressante) est plutôt une analyse historique.
        Je ne sais quelle est la valeur du serment aujourd’hui ?

          1. Non, on parle là de la médecine non urgente et en tout cas non « embouteillée » : rendez-vous chez un dentiste. Il n’y a donc pas nécessité de trier, et donc tous les patients doivent être admis.

            Ce billet concerne la prise en charge des malades COVID en soins intensifs et réanimations.

            1
        1. Toute question de nationalités mise à part, le texte proposé par Gishig en tant que Serment d’Hippocrate est très éloigné du véritable texte.

          Il est donc injustifiable de le produire en affirmant : « Voyez ce que dit le Serment d’Hippocrate ». On ne parlera pas de « faux » sans doute, mais de contrefaçon inspirée par des bons sentiments.

          2
        2. Quelle que soit sa valeur actuelle, ce serment avait été formulé à une époque très lointaine où le médecin n’utilisait qu’un seul outil : son savoir. On lui demandait donc de ne pas l’utiliser comme source de puissance, mais comme source d’humanisme.

          À notre époque, un médecin hospitalier a besoin à la fois de temps, de matériel et d’assistance (infirmiers, etc). S’il ne les a pas, il a beau vouloir soigner… ici, la volonté ne suffit pas.

          On ne peut donc pas demander à un médecin de soigner quelqu’un si on ne lui donne pas les ressources pour le faire. Et là, on en est là. Ce n’est pas rompre le serment que de ne pas soigner lorsqu’on n’en a ni le temps, ni les moyens matériels et humains.

          Ainsi, dans la version de Gischig « Je n’entreprendrai rien qui dépasse mes compétences. » est vu ici comme son savoir (puisque c’était le seul outil qu’il possédait). On peut très bien la comprendre comme « Je n’entreprendrai rien qui dépasse mes moyens disponibles » en élargissant là aux ressources matérielles et humaines nécessaires à la réalisation de son traitement.

          Il est impossible à un peintre d’exercer son art sans un outil grapheur ; ou à un musicien d’exercer le sien sans un instrument de musique ; …

  23. On peut d’humour trouvez dans un commentaire sous un vidéo YT :

    « On n’ est pas sorti de l’ auberge…
    – Le variant Travolta donne toujours de la fièvre, mais seulement le samedi soir.
    – Le variant Suisse reste neutre, quel que soit le test PCR, antigénique ou sérologique.
    – Pour le variant Bordelais, pas de souci on a les Médoc.
    – Le variant Normand est difficile à prévoir : « P’têt ben qu’oui, p’têt ben qu’non ».
    – Le variant Belge serait redoutable, ça finit généralement par une mise en bière.
    – Ne craignez plus le variant Chinois, il est cantonné.
    – Par contre, le variant SNCF arrivera plus tard que prévu.
    – Contrairement aux apparences, le variant du Bénin serait grave voire dangereux.
    – En ce qui concerne le variant Italien, vous en prenez pour Milan.
    – De son côté, le variant Ecossais se tient à carreau.
    -Apparemment, avec le variant Japonais, il y a du sushi à se faire. »

    7
  24. « Quand il s’agira de trier les patients «  …

    Si cela devait advenir , le fait que le serment d’Hypocrate n’a aucune valeur juridique devrait avoir son importance .

    https://www.conseil-national.medecin.fr/medecin/devoirs-droits/serment-dhippocrate

    Précision :

    « Bien que la pratique médicale moderne soit régie par des lois, des règlements et bien souvent par un code de déontologie ou d’éthique, les facultés de médecine ainsi que les collèges et associations de médecins font encore généralement réciter un serment aux nouveaux médecins. Ce serment moderne, le plus souvent appelé serment d’Hippocrate même s’il s’en éloigne, s’inspire généralement du texte d’origine et a pour principal objectif de rappeler aux nouveaux médecins dans un cadre solennel qu’ils sont liés à des obligations légales, morales et éthiques. »

    https://conseil57.ordre.medecin.fr/content/serment-dhippocrate-6

  25. Ca bouge messieurs ! La FDA a été obligée par la justice américaine de publier des rapports d’ essais alors qu’elle voulait un délai de 55 ans , est ce que les médecins pourraient aller y jeter un oeil et nous indiquer de quoi il retourne ? Merci

  26. @ François M : vous avez évoqué à plusieurs reprises dans les commentaires l’inaction du gouvernement. Que feriez vous concrètement si vous étiez aux commandes ?

  27. L’Education Nationale passe au niveau 3 du protocole sanitaire !
    Mais le niveau 3 ne change la donne qu’à partir du collège.
    Autant dire qu’on ne change rien dans les écoles et le taux d’incidence chez les 0-10 ans s’envole à 534.
    Joyeux Noël !

    2
  28. Je suis toujours un peu trop modeste.
    Dans mon département, on est bientôt à 2 élèves sur 100 ! Taux d’incidence à 1716 cas sur 100 000 pour les 6-10 ans.

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