Retranscription de Paul & Stéphanie – Qu’est-ce qui nous guérit ?, le 3 décembre 2021
Paul Jorion :
Bonjour, nous sommes le 3 décembre 2021 et, une fois de plus, c’est la 5e fois je crois dans notre série Paul et Stéphanie [la 6e], j’ai comme invitée Stéphanie Kermabon, hypnothérapeute à Vannes et moi, personnellement, Paul Jorion, je suis psychanalyste à Vannes mais également sur Zoom, voilà.
Aujourd’hui, nous allons répondre à une question très importante et je crois que nous apporterons véritablement des éléments de réponse : Qu’est-ce qui nous guérit ?
Qu’est-ce qui nous guérit non pas par rapport à des maladies, je dirais, de type organique comme un virus, mais le type de souffrance, de douleur, qui amène quelqu’un à venir voir une personne comme toi, hypnothérapeute, et un psychanalyste comme moi. Et nous allons prendre comme point de départ un courrier qui nous a été adressé, c’est un des commentaires qu’a provoquée notre dernière vidéo, la plus récente, et cette personne commence par te citer longuement et je vais te demander de répéter, voilà, littéralement ou bien le sens général de ce que tu disais à ce moment-là et qui conduit à une critique que je lirai ensuite de la personne. Vas-y.
Stéphanie Kermabon :
D’accord. Donc, oui, j’ai parlé de la pensée qui vibre. Je vais relire ce que j’ai dit : « Une pensée vibre. Il y a eu des études sur l’eau comme quoi l’eau avait des vibrations. On est fait d’eau donc, forcément, une pensée interne va vibrer dans le corps et, du coup, qu’est-ce qui se passe quand on vibre ? On émet. Donc, c’est toujours la même chose, c’est important de conscientiser ses pensées, de se rendre compte de ce que l’on pense de soi et, du coup, de guérir, c’est-à-dire aller chercher par l’action ce que l’on peut mettre en place pour faire changer ses pensées ».
Paul Jorion :
D’accord. Et à ce moment-là, la personne qui signe « MG » en commentaire sur mon blog dit la chose suivante : « J’avoue que c’est osé sur un blog peuplé de commentateurs et lecteurs plutôt scientistes de se lancer dans une aussi aventureuse explication des effets de la pensée sur la santé sur la base des « expériences » de Masaru Emoto et de ses émules. Dommage qu’il manque un enchaînement logique dans votre explication mais je suis conscient de ce que, à l’oral et devant une webcam, ce ne soit pas aisé. J’espère que vous pourrez préciser plus avant le fond de votre pensée sur le sujet ».
C’est ce qu’on va faire aujourd’hui.
Et la personne ajoute : « Le besoin de croire et pourquoi ça marche, c’est cela qui est passionnant mais l’exploitation qui peut en être faite est diablement dangereuse et donc, prudence ».
Et là, en fait, quand nous en avons discuté de ce commentaire, nous avons situé ça par rapport à l’idée de « croire » et de « voir ». Tu peux me dire comment toi tu te situes par rapport à ça ?
Stéphanie Kermabon :
Oui, oui. La plupart des gens voient pour croire mais moi, je pense qu’il faut croire pour voir parce qu’en croyant, on a ce sentiment qu’on va voir en fait. C’est un fait qui est important dans le sens où, par la croyance, on émet vraiment un souhait et donc, on a la vibration qui peut arriver au même moment et vraiment, véritablement, pour moi, c’est « croire pour voir » et non « voir pour croire ». Du coup, ça nous coupe de plusieurs miracles, enfin pensées créatrices, etc. quand on voit pour croire et non l’inverse.
Paul Jorion :
Et donc, cette personne fait allusion au fait qu’elle sait que ce que tu dis sur les vibrations de l’eau, c’est une hypothèse produite par ce Japonais qui s’appelle Masaru Emoto et là, il y a eu beaucoup de discussions de savoir si ce qu’il montre comme des effets de vibration, est-ce que ce sont des choses que la science peut confirmer ou non ?
Et là, il y a tout un débat à ce sujet-là et nous n’allons pas entrer dans ce débat mais à la personne qui fait ce commentaire, moi, j’ai répondu en commentaire aussi, je dis : « J’ai hésité à dire ou à redire que, personnellement, je ne crois pas aux forces qu’aucun instrument ne permet de mesurer ».
Qu’est-ce que je dis quand je dis ça ? Je ne l’ai pas redit au moment même parce que je l’avais déjà dit auparavant. Il me semble important que l’on ne parle pas de forces physiques dont la physique ne peut pas rendre compte et c’est là que nous nous opposons parce que toi tu dis : « Si on croit, on va voir et cette vision va nous permettre de nous guérir » et moi, je suis du côté des gens que la personne appelle plutôt « scientistes », c’est-à-dire qu’il faut d’abord que l’on me montre pour que j’y croie. C’est Saint Thomas qui dit : « Tu es bien le Christ ? » et le Christ lui montre la plaie et Saint Thomas, à ce moment-là, dit : « Oui, voilà, je le reconnais ».
Donc, là, il y a un débat sur l’ordre dans lequel il faut faire les choses. Pour moi, il faut d’abord voir et si on voit, on peut y croire. Toi, tu dis : « Non, si on croit, c’est le geste du croyant qui va faire qu’il va voir la chose et cette chose… ».
Stéphanie Kermabon :
Oui, parce que la pensée vibre donc elle émet. Ça, c’est quelque chose qui est très important dans le sens où quand on va voir un magnétiseur, un guérisseur, tant qu’on n’y croit pas, ça ne sert à rien d’y aller parce qu’on a le mental qui va, du coup, se mettre vraiment, véritablement en mode « mur » en fait. Il va vraiment bloquer tout ce qu’il est possible de se faire. Par contre, quand on y va en disant : « Je sais que je vais guérir », eh bien, les miracles existent et on passe d’une maladie où on n’est vraiment pas bien à on ressort et on est bien. Ça, c’est un fait qui est avéré puisqu’il y a un résultat et donc là, on ne peut qu’accepter.
Paul Jorion :
Voilà, comme disait l’autre, la preuve que le pudding existe, c’est que je l’ai mangé.
Stéphanie Kermabon :
Voilà.
Paul Jorion :
Exactement, c’est là. Et donc, là, je vais commencer par me faire un peu l’avocat du diable de ma propre position parce que le fait est que les gens qui disent comme moi, « il faut voir pour y croire », ils ne peuvent pas s’empêcher de voir qu’effectivement, des gens qui croient à quelque chose peuvent guérir en le croyant même s’il n’y a pas d’instrument physique qui puisse mesurer la chose et là, je continue de me faire l’avocat du diable, les gens comme moi ont été obligés d’inventer des notions pour expliquer que ça marche comme toi tu le dis et on a parlé d’« effet placebo », et on a parlé de « suggestion ». La suggestion, dont toi, tu es d’accord que c’est important à l’intérieur même de l’hypnose.
Stéphanie Kermabon :
Ah oui !
Paul Jorion :
Mais on va d’abord rappeler, tu vas peut-être le faire, rappeler d’abord ce qu’on appelle l’effet placebo.
Stéphanie Kermabon :
Oui, l’effet placebo, c’est le fait de penser ingérer quelque chose qui va nous guérir, un médicament, et du coup, en fait, on ingère juste une capsule où il n’y a absolument pas de traitement à l’intérieur et on guérit quand même.
Paul Jorion :
Voilà. Et donc, le scientiste est obligé de dire : « Oui, les gens guérissent vraiment, bien qu’il n’y ait pas de substance qui permette de guérir ». Donc, moi, scientiste, je suis obligé d’inventer un terme pour décrire ça et je dis : « C’est l’effet placebo ».
Stéphanie Kermabon :
C’est le pouvoir de la croyance.
Paul Jorion :
Le pouvoir de la croyance, exactement. Je suis obligé d’inventer un terme pour reconnaître quelque chose qui se passe. Bon, même chose avec la suggestion. Quand Freud dit : « L’hypnose c’était bien, la preuve, j’ai utilisé ça comme technique mais je laisse tomber parce que ce n’est pas contrôlable, on ne sait pas exactement ce qu’il se passe là-dedans, je préfère écouter la personne entièrement et bon, moi, j’arriverai sans doute à l’aider à faire le tri dans ce qu’elle raconte, etc. ». C’est beaucoup plus facile à analyser que quelque chose où je ne sais pas [exactement] ce que j’ai émis moi-même, quel effet j’ai produit chez la personne. Peut-être que je l’ai convaincue de quelque chose qui n’existe pas. Au point que maintenant des adversaires… Oui, tu voulais dire quelque chose ?
Stéphanie Kermabon :
Oui.
Paul Jorion :
Je continue d’abord, je termine. Au point que des adversaires de la psychanalyse disent maintenant : « La seule chose qui marche dans la psychanalyse, en fait, c’est la suggestion. C’est le psychanalyste ou la psychanalyste qui convainc la personne de ceci ou de cela et la personne finit par le croire. Et elle finit par croire qu’elle va mieux aussi ». Tu voulais dire quelque chose ?
Stéphanie Kermabon :
Oui, je voulais dire que quelqu’un qui va juste essayer une séance d’hypnose en disant : « Ça va peut-être marcher mais peut-être pas » émet complètement un doute et n’est pas forcément en accord avec ce qu’elle demande parce que, je ne sais pas, ça peut être quelqu’un dans sa famille qui veut qu’elle arrête de fumer. En tout cas, véritablement, à l’intérieur, il n’y a pas cette envie de guérir, il n’y a pas cette envie d’aller mieux. On y va pour faire bien, par bienséance ou pour quelqu’un d’autre mais pas pour soi. Eh bien, l’hypnose ne fonctionnera pas puisqu’on parle au subconscient, donc à la partie de soi-même qui est capable de guérir puisqu’on redonne le pouvoir et non l’inverse. Donc l’hypnose ne fonctionnera pas. Ça, c’est important de le souligner quand même.
Paul Jorion :
Oui, oui, tout à fait.
Stéphanie Kermabon :
On ne peut pas faire faire quelque chose qui n’existe pas, enfin que la personne ne souhaite pas.
Paul Jorion :
Mais donc, moi, je reviens à la critique de ce que je dis moi-même en disant : « Les gens comme moi ont été obligés d’inventer des termes : placebo et suggestion pour rendre compte de choses dont on ne peut pas nier l’existence, mais sans pouvoir donner une véritable explication ». C’est un peu comme la Virtus Dormitiva dans « Le malade imaginaire » de Molière où, en fait, Molière, qui admire les chirurgiens mais qui n’aime pas les médecins parce qu’à l’époque, il y a concurrence entre les deux parce que les chirurgiens, en fait, ce sont les descendants des barbiers et les médecins, selon Molière, ils ne font que dire des platitudes. Pourquoi est-ce que l’opium fait dormir ? A cause de la Virtus Dormitiva qui est à l’intérieur de l’opium.
Et donc, il y a une faiblesse, il y a une faiblesse manifestement dans le fait de devoir inventer des termes qui n’expliquent pas ce qui se passe véritablement mais reconnaissent ce qui est là.
Il y a eu de fameuses expériences. J’aurai dû relire pour avoir les détails. C’est à la fin du XIXe siècle si j’ai bon souvenir. C’est une femme à qui des stigmates apparaissent au milieu des mains et au milieu des pieds, à l’endroit de ce que racontent les Évangiles sur le calvaire, des mains percées et des pieds percés du Christ. Et au moment de Pâques, cette femme a des stigmates qui apparaissent sur ses mains et sur ses pieds. Les scientifiques n’y croient pas. On lui met des ampoules autour des mains et autour des pieds à l’époque de Pâques pour qu’elle ne puisse pas y toucher, pour qu’elle ne puisse rien faire. Et les stigmates apparaissent [quand même] et les scientistes disent : « C’est la suggestion ! ». Voilà, ils ont une explication mais c’est simplement qu’on colle un terme. Tu voulais dire quelque chose ?
Stéphanie Kermabon :
Je voulais dire : « Or, il y a des choses qui ne s’expliquent pas. ! ». On ne peut pas expliquer l’énergie qui soigne. Ça ne s’explique pas. Je crois qu’il faut simplement le vivre en fait. Moi, j’ai été malade d’un cancer du sein. J’ai été soignée par l’énergie en plus de la médecine traditionnelle occidentale on va dire. Sans ça, je n’aurais pas eu l’énergie, le punch que j’avais. J’ai vraiment réussi à éliminer les effets secondaires des traitements de chimiothérapie grâce aux soins … en plus à distance. C’est ça qui est encore pire pour ceux qui veulent vraiment des preuves. Des fois, il n’y en a pas quoi, il n’y a pas de preuve. On peut simplement voir le résultat.
Paul Jorion :
C’est-à-dire que si on croit au magnétisme, on peut admettre même l’idée que ces ondes passent par téléphone.
Stéphanie Kermabon :
Oui, parce qu’il y a des soins à distance qui se font mais ils se font vraiment véritablement de façon excellente puisqu’on a des résultats… Enfin, moi, j’ai eu des nausées qui sont passées… par téléphone.
Paul Jorion :
Et si, Stéphanie, si nous découvrions aujourd’hui ce qui se passe vraiment, ça ne serait pas formidable ?
Stéphanie Kermabon :
Ah eh bien exactement !
Paul Jorion :
Parce que je suis moi un scientiste quand même et, en préparation de notre petit exposé pour aujourd’hui, je suis allé relire les définitions de l’effet placebo et j’ai découvert une expérience qui m’a paru tout à fait intéressante. On dit aux gens qu’ils prennent un médicament qui va les guérir. À certains d’entre eux, on ne leur donne qu’une pilule qui est de la farine, du sucre, etc. et ils guérissent, bon, pas tous, mais certains guérissent. C’est-à-dire que le fait d’avoir su qu’on leur donnait un médicament suffit à les guérir.
Mais alors, il y a une expérience qui a été faite. On a dit à des gens : « On vous donne le médicament ». On a dit à d’autres personnes : « On vous donne un placebo, ce qui n’est pas véritablement un médicament ». Et il y a un certain nombre de personnes à qui on a dit qu’on donnait un placebo qui guérissent.
C’est-à-dire que ces personnes savent qu’il n’y a pas les ingrédients nécessaires pharmaceutiques qui permettraient qu’ils guérissent et ils guérissent quand même.
Alors, je me suis posé la question : qu’est-ce qui se passe ? Quel est l’élément qui a joué ? Est-ce que tu as une idée parce que j’ai une hypothèse et je vais te la dire mais tu vas me dire si tu as une idée de pourquoi quelqu’un qui sait qu’il n’y a rien qui puisse le guérir, guérit quand même ?
Stéphanie Kermabon :
Eh bien, parce qu’il a l’envie.
Paul Jorion :
Parce qu’il a envie d’y aller ?
Stéphanie Kermabon :
Oui, je pense. Enfin, c’est ce qu’il m’apparaît le plus probable.
Paul Jorion :
Le plus probable ?
Stéphanie Kermabon :
Oui.
Paul Jorion :
Eh bien, moi, je crois que l’élément qu’il y a en plus, c’est que la personne sait qu’on lui demandera si elle va mieux.
Stéphanie Kermabon :
Ah, oui. Donc, l’envie fait partie… Enfin, l’envie d’un résultat en fait.
Paul Jorion :
La personne sait qu‘il y aura quelqu’un…
Stéphanie Kermabon :
… qui validera.
Paul Jorion :
… qui se préoccupera de savoir si elle va mieux.
Stéphanie Kermabon :
Oui !
Paul Jorion :
Et je crois que si on va dans cette direction-là, on va pouvoir expliquer tout ce que tu expliques et tout ce que j’explique moi aussi. On a là l’élément. Et qu’en particulier on va pouvoir expliquer des choses du même ordre, des gens qui vous disent : « On peut guérir par la prière ».
Stéphanie Kermabon :
Ah oui !
Paul Jorion :
Et là, la question que je me pose, et c’est là qu’il faudrait faire une expérience, c’est que : est-ce qu’il y a une différence entre une personne pour laquelle on a prié sans qu’elle le sache ou alors qu’elle le sait : que la personne sait que quelqu’un a prié pour elle ?
Stéphanie Kermabon :
Alors, moi, je n’ai pas d’élément par rapport à ça dans mon entourage. Je n’ai pas eu de personnes qui ont bénéficié d’une prière, enfin qui ont reçu les éléments d’une prière qu’on aurait faite sans leur approbation. Parce qu’il y a toujours une approbation, en tout cas dans ma famille, dans mon entourage. Donc, je n’ai pas d’élément de réponse.
Paul Jorion :
Oui. Mon hypothèse à moi, c’est qu’il y aurait une différence entre la personne qui sait qu’on prie pour elle et la personne qui ne sait pas qu’on prie pour elle et qu’on a prié pour elle, parce que je pense à autre chose : ce sont les prières que les gens font pour guérir. Par exemple, les gens sont malades et ils vont faire une prière à, je ne sais pas, à Sainte Gudule, à Saint Janvier, parce qu’on sait qu’il peut guérir de la maladie qu’ils ont et donc, ces personnes ne feraient pas cette prière qu’ils adressent eux au saint s’ils ne pensaient pas que ce saint peut faire quelque chose et que, donc, ce saint, ayant reçu la prière, va se préoccuper de savoir si la personne va mieux.
Stéphanie Kermabon :
Ok.
Paul Jorion :
Et donc, mon sentiment, ce qui guérit dans l’hypnose, dans la psychanalyse, etc. – ce n’est pas la seule chose, ce n’est pas le seul élément parce que, personnellement, pour la psychanalyse, je suis convaincu qu’on peut faire une bonne interprétation, apporter un bon diagnostic, aider les gens, interpréter de la manière qu’il faut et qu’il y a des gens qui n’arrivent pas à le faire et je crois que la chose la plus importante, c’est l’écoute : est-ce qu’il y a vraiment quelqu’un qui écoute ? – c’est-ce qu’il y a vraiment quelqu’un qui se préoccupe de savoir si la personne va aller mieux, si la demande qui l’a poussé va lui permettre… a été entendue par quelqu’un et que cette personne va se préoccuper de savoir si la personne va mieux.
Et je crois que là, en tout cas, on a l’explication de ces gens qui savent qu’ils prennent un placebo mais qui guérissent quand même. Parce que la seule chose dont ils sont certains à ce moment-là, c’est qu’il y aura quelqu’un quelque part qui, après, leur demandera : « Est-ce que vous allez mieux ? ».
Stéphanie Kermabon :
Et du coup, est-ce que ça peut pas faire l’effet inverse aussi ? C’est-à-dire un effet de pression qui fait que, voilà, il nous faut des résultats et du coup, on n’en a pas. Parce qu’on n’est pas prêt ou parce que…
Paul Jorion :
Oui. Mais du coup, moi, quand j’essaye d’expliquer pourquoi ce que tu fais marche, maintenant, je me suis convaincu depuis hier que c’est la bonté, la générosité qui émane de toi, qui est un grand élément : que tu te préoccupes vraiment de savoir si la personne ira mieux.
Stéphanie Kermabon :
Ah oui, ça, c’est certain.
Paul Jorion :
Et qu’elle te le demandera.
Stéphanie Kermabon :
Une écoute attentive.
Paul Jorion :
Et donc, quand on parle d’ « énergie », je me demande si ce n’est pas de cette énergie-là dont on parle, qui est quelque chose qu’on ne mesure pas. Si on me disait dans le film La guerre des étoiles, quand il dit : « Que la force soit avec toi ! » et que, du coup, le gars, il se sent bien parce que quelqu’un lui a dit : « Que la force soit avec toi ! », je ne crois pas effectivement qu’on pourrait inventer un instrument de physique qui mesurerait ça mais le fait est que ça marche. C’est la bonté !
Stéphanie Kermabon :
C’est la confiance aussi qu’on permet à l’autre, enfin qu’on donne à l’autre…
Paul Jorion :
C’est la confiance qu’on transmet à l’autre.
Stéphanie Kermabon :
Oui, c’est ça.
Paul Jorion :
Qu’il y a quelqu’un qui pense à lui ou à elle et qui va l’aider à s’en sortir. Et là, je crois que… Oui, vas-y.
Stéphanie Kermabon :
Non, non, non, je dis : « Oui, oui : le lien de confiance est très très important ».
Paul Jorion :
Et du coup, il y a une autre idée qui me vient parce que hier, j’ai fait un petit billet, voilà, sur les élections présidentielles qui viendront et je vois les commentaires que les gens écrivent, et je vois tout ce que les gens disent sur l’abstention. J’ai le sentiment que ce qui gêne beaucoup les électeurs en ce moment, c’est que, parmi les candidats, il n’y a aucun dont émane cette générosité, cette bonté qui ferait qu’on ait une personne là qui se préoccuperait véritablement de notre sort. On voit des politiciens qui se préoccupent d’être meilleurs l’un que l’autre. Je pense à une personne qui pourrait être à cette place et dont émane cette bonté, qui se préoccupe des autres. Malheureusement, on ne retrouve pas ça, ce genre de personne, parmi les gens qui se présentent à nos suffrages et en fait, qu’est-ce qu’on trouve ? Au lieu de l’amour dont on est en train de parler, cette énergie…
Stéphanie Kermabon :
C’est une énergie d’amour oui.
Paul Jorion :
C’est l’amour ! On voit des candidats qui prônent essentiellement la haine de l’autre et on voit essentiellement une surenchère entre les candidats à dire qui est-ce qu’il faut détester davantage ? et des choses de cet ordre-là.
Je crois qu’on est retombé sur une conclusion je dirais, comment dire ? qui va de soi en réalité.
Stéphanie Kermabon :
Donc l’amour guérit.
Paul Jorion :
L’amour guérit !
Stéphanie Kermabon :
C’était ça !
Paul Jorion :
Eh bien oui, bien entendu, eh bien oui, c’est ça. Derrière l’effet placebo, derrière la suggestion, je crois que c’est ça qui se passe, voilà.
Stéphanie Kermabon :
La vraie préoccupation…
Paul Jorion :
Voilà, la vraie préoccupation : c’est ça le soin !
Bien, eh bien, vous voyez, ça nous a mis de bonne humeur. J’espère que ça vous mettra de bonne humeur aussi que nous ayons, si pas trouvé la solution, en tout cas avancé dans la bonne direction d’expliquer un certain nombre de choses, voilà.
Allez, à bientôt !
Stéphanie Kermabon :
Au revoir !
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