Question de Béotien – Ukraine : les chars sont-ils vraiment blindés ?

Ce sont peut-être les mêmes photos qu’on montre en boucle, mais si ce n’est pas le cas, vous avez dû voir comme moi des centaines de chars russes réduits en charpie. Sans compter les camions et autre matériel militaire, tous en miettes.

Je connais la réponse à la question en titre : oui, les chars sont blindés, mais leur blindage semble être désormais de la gnognotte pour les armes avec lesquelles on les attaque – qui doivent être, je l’imagine, beaucoup plus faciles à déployer et beaucoup moins chères qu’un char d’assaut.

D’où ma vraie question de Béotien : le tour particulier qu’a prise la guerre en Ukraine a-t-il un rapport avec la (relative) facilité avec laquelle l’armement contre-offensif permet désormais de détruire un char d’assaut ?

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86 réponses à “Question de Béotien – Ukraine : les chars sont-ils vraiment blindés ?

  1. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    Les nouveaux missiles anti-chars que les USA, la Suède et la Tchékie ont fournis à l’Ukraine depuis déjà quelques mois, par exemple le Javelin, sont de nouvelle génération , c’est à dire qu’ils ne frappent pas le char de face mais l’ogive vole au dessus de celui-ci et fait exploser une charge creuse à travers le fin blindage qui sert de toit ( c’est leur talon d’Achille) .
    Voilà l’explication que j’ai lue je ne sais plus où.

    1. Avatar de Pascal
      Pascal

      Pour illustrer
      https://m.youtube.com/watch?time_continue=78&v=k79nDMoCjEw&feature=emb_logo
      Et la vidéo a été postée il y a déjà 10 ans.

      1. Avatar de Marc PELTIER
        Marc PELTIER

        Dans cette vidéo, on voit, après l’impact du missile, une tourelle avec son canon voler en l’air.
        Je me demandais pourquoi la plupart des épaves de char, vues du ciel, montrent le trou rond de la tourelle ouvert, et celle-ci, avec son canon, posée à côté à quelques mètres. Voici donc la réponse…
        Les armes utilisées arrivent donc à percer le blindage, puis à provoquer une énorme suppression à l’intérieur de l’habitacle. A moins que ce ne soient les explosifs (obus) transportés dans le char qui fassent le travail ?
        Je pense aux officiers qui poussent les jeunes appelés dans de tels engins…

        1. Avatar de Pascal
          Pascal

          Quand j’ai fait mon service militaire, on nous avait bien dit : « réfléchir, c’est commencer à désobéir ! « 

        2. Avatar de François M
          François M

          Oui, ce sont les obus dans le ratelier qui explosent.

          1. Avatar de Ruiz

            @François M Lors des affrontements de chars dans le Sinaï char contre char, les stats indiquaient qu’en moyenne 6 coups avaient été tirés avant qu’un char ne soit touché. Comme ils transportaient une capacité de 36 obus, le principal explosif était le leur !
            Curieusement les chars montrés ne semblent pas toujours excessivement éventrés, emportaient-ils toutes leur munitions ? où étaient-ils plutôt prévu pour protéger des tirs d’armes légères en situation de maintien de l’ordre (cf Tchécoslovaquie ..)

            Même sans explosif les obus non tirés disposent de leur charge de propulsion.

    2. Avatar de Pascal
      Pascal

      On n’arrête pas le « progrès  »

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Rhaaa la vache Camp juers et ses AMX 30 ! La guerre en grand sur champ de bataille.

        Quand je pense que j’ai manoeuvré comme un bleu bite là bas dans des AMX 30 pendant un an. Qu’est ce que j’ai pu casser comme matériel roulant. Sabotage qu’on me disait… Non chef, je vous jure, je savais pas que j’étais en mode crabotage, mince j’ai pété la boîte chef oups désolé !

        https://www.youtube.com/watch?v=kHWD3ycf8w0

        Sur les vidéo, j »ai un pincement au coeur et au bide quand je vois un char shooté qu’il soit russe ou ukrainien, je pense aux 4 pauvres types dedans, généralement pas 20 ans en moyenne…

        1. Avatar de arkao

          @CloClo
          Oui c’est horrible. Terrible aussi quand on voit des gars crier et sauter de joie suite à un tir au but sachant qu’en face il y a des gars déchiquetés ou brulés vifs (qu’ils soient russes ou ukrainiens).

          https://www.youtube.com/watch?v=PJTkKIxNJAg

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            Les joies de la guerres…

            1. Avatar de arkao

              Des armes, des armes, envoyez des armes, braillent les bellicistes de salon. Ils me font gerber ceux-là.

              1. Avatar de baloo
                baloo

                Coucou,

                Je ne suis pas belliciste, mais si tu n’arretes pas le tyran et donc les soldats qui lui obeïssent, demain tu te mets à genoux !

                SI ce n’est pas toi parce que tu es vieux, cela sera tes enfants.

                Comment arreter cette satanée guerre sans reculer ni céder. si vous avez la solution, allez voir machinsky à kiev .

                Bonne soirée

                Stéphane

              2. Avatar de CloClo
                CloClo

                Tu es bête Arkao, vraiment très bête.

                Tu vomis devant les Ukrainiens, voilà ce que tu fais, tu leurs gerbes dessus.

                1. Avatar de arkao

                  Vous auriez pu développer plus en écrivant « bête à manger du foin », c’est une expression qui me plait bien.

          2. Avatar de Pascal
            Pascal

            A la guerre, la haine et là joie sont si proches dans un raccourci de la vie. Moi j’ai survécu et l’autre est mort.
            Et puis maintenant on tue à distance comme dans un jeu vidéo. Quand tire un char, on vise l’objet de mort. Est ce qu’a un moment on pense aux humains à l’intérieur ? J’en doute.
            Est ce que le pilote qui a lâché la deuxième bombe atomique ne pouvait ignorer les milliers de morts issus de son geste. Mais à plusieurs milliers de mettre d’altitude, quelle perception avons nous de l’humanité ?

        2. Avatar de Jeannot
          Jeannot

          Pendant mon service militaire j’étais tireur milan , ils nous avaient bien expliqué ce qu’il y avait en face , notamment l’artillerie qui pouvait tout pulvériser sur 1 km²

  2. Avatar de Otromeros
    Otromeros

    Peut-être passé inaperçu..?.. En tout cas « en plein dans le mille » du sujet :

    « Châtiment céleste » ..!!!
    https://www.lalibre.be/international/europe/2022/04/02/chatiment-celeste-en-ukraine-un-collectif-amateur-bidouille-des-drones-sur-mesure-RR33ICANAVANZHQB7UQHGPYXQE/

    …tout simplement… (?)

    1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
      PIerre-Yves Dambrine

      L’embuscade de l’unité de drones Aerorozvidka.
      30 pilotes se déplaçant la nuit sur des quads.

      «  …L’unité de drones ukrainiennea attiré le convoi dans une embuscade près d’Ivankiv. Alors que les chars russes approchaient de Kiev, les pilotes de drones sur leurs quads se tenaient en petites équipes dans les bois le long de la route. Leur équipement: des lunettes de vision nocturne, des fusils de sniper, des mines pouvant être déclenchées à distance, des drones équipés de caméras thermiques et pouvant larguer des bombes de 1,5 kg.
      L’équipe d’élite a détruit deux ou trois véhicules à la tête du convoi cette nuit-là. Les chars sont ensuite restés bloqués”, déclare Yaroslav Honchar, commandant de l’unité de drones, au Guardian. Les soldats ukrainiens sont restés dans la zone pendant quelques nuits supplémentaires et ont détruit de nombreux autres véhicules. Lorsque les Russes ont essayé de se disperser, leur dépôt de fournitures a été bombardé. “Les premières troupes russes étaient bloquées sans chauffage, sans carburant et sans munitions. C’est le travail de nos 30 hommes”, révèle Yaroslav Honchar. »

      https://www.7sur7.be/monde/voici-comment-les-pilotes-de-drones-ukrainiens-sur-quads-ont-arrete-un-enorme-convoi-russe-nous-sommes-comme-des-abeilles~ab42d718/

  3. Avatar de Maxfriend
    Maxfriend

    « …le tour particulier qu’a prise la guerre en Ukraine a-t-il un rapport avec la (relative) facilité avec laquelle l’armement contre-offensif permet désormais de détruire un char d’assaut ? »

    On peut légitimement se poser la même question pour l’aérien, avions, hélicos, voire pour le naval…
    La guerre « conventionnelle » a clairement changé de nature. Goliath, lourd, blindé et voyant, s’est pris un « manpad missile » porté à l’épaule, guidé infrarouge ou laser, après avoir été repéré par un drône de loisir et des David en quad.
    Les cerveaux sont entrés en ébullitions dans les QG militaires…

    https://youtu.be/VnxvRNbKMvA

  4. Avatar de Hervey

    Côté armes d’attaques, si l’envahisseur a mauvaise presse du fait de son hostilité même, il faut voir que le char est un engin lourd qui consomme énormément de gaz oil et a besoin d’être suivi en permanence par un camion citerne pour son ravitaillement.
    Côté défense, les drones et autres Javelin ou Stinger sont des armes légères et redoutables pour les chars ou engins volants à basses altitudes.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/FGM-148_Javelin

    Si je m’autorise à comparer la supériorité du fantassin sur le cavalier par l’invention de l’arbalète puis du fusil, je me dois de préciser que l’étendue de mon savoir ne dépasse pas le niveau des BD de mon enfance.

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Salut Hervey

      Bonne métaphore de la situation.

      A l’époque des conquistadors déjà quelques mousquets avaient permis d’assurer la supériorité des envahisseurs sur le nombre des autochtones. Et bien sur la carabine des pionniers dans la conquête de l’Ouest sur les cavaliers à l’arc.

      Ici c’est pareil. Des centaines de combattant avec des « Javelin » peuvent décimer des colonnes gigantesques de chars en quelques heures pour presque pas un rond et disparaître aussitôt sans perte. D’ailleurs, si ces armes se retrouvent dans la nature ensuite après le conflit et sont amenés sur d’autres terrains d’intervention, regardez mon doigt, ça craint. Un char faut des moyens pour le déplacer, là …

      Toujours l’avantage à au moyen de destruction portatif, maniable et hyper mobile (ici à en pick-up, moto, quad). On peut même en produire avec des mini têtes nucléaires, c’est vous dire ! Dans les années 70 on avait tout inventé en mini charge nucléaire, des mines, des obus par exemple)

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Mine_terrestre_nucl%C3%A9aire#:~:text=La%20Medium%20Atomic%20Demolition%20Munition,de%201%20%C3%A0%2015%20kilotonnes.

      Sur un sac à dos ! On n’arrête pas le progrès hein.

      1. Avatar de Hervey

        Oui, c’est vrai CloClo, l’Ukraine est aussi une zone réputée mafieuse pour toutes sortes de trafics.
        On n’a pas encore tout vu des effets de « l’intervention » mais il n’y a pas que le BTP qui doit se frotter les mains, pas que les ferrailleurs non plus qui vont trouver de quoi faire de la récup.
        Les mafias déjà sur place avant l’invasion vont trouver sur place de quoi améliorer l’ordinaire.

        1. Avatar de timiota
          timiota

          Les conquistadors ont eu la chance de tomber sur des luttes fratricides chez les Aztèques, pour faire cour
          (Voir Widow et Graeber et leur relecture de l’histoire de Tlaxcala)

  5. Avatar de arkao

    La même question se pose depuis l’apparition des véhicules blindés.
    Les premiers chars français engagés sur le terrain en 1917 ont été victimes de la faiblesse du blindage du réservoir de carburant.
    Les Allemands à partir de 1942 avaient déjà déployé des armes légères à charges creuses efficaces (Panzerfaust), mais ils ont quand même été débordés par le nombre de leurs adversaires.

  6. Avatar de PierreC
    PierreC

    Cela me rappelle https://fr.wikipedia.org/wiki/Millennium_Challenge_2002 où le Lt Gen Paul van Riper (U.S. Marines) a mis la pâtée aux « bleus » (gentils dans le script mainstream) en tant que chef des « rouges » (LéMéchants) par des astuces toutes simples qu’une équipe compétente et motivée (ici dans l’article une équipe de dronistes ukrainiens) et hier et/ou demain ce sera une équipe de terroristes … est capable de coordonner. Vive un monde asymétrique … en espérant qu’on arrive à faire la même chose pour construire au lieu de détruire 🙂 ou 🙁 c’est selon !!!

  7. Avatar de Karluss

    le char aurait fait son temps ? Il bat en retraite…
    on a constaté aussi cette immense colonne de blindées bloquée aux abords de Kiev, enlisée parfois dans des terrains instables (fin du général hiver), difficile de manœuvrer, de se replier, d’être ravitaillé…
    le char d’assaut c’est un peu bataille d’Azincourt.
    on peut dire : arrête ton char !
    (si vous permettez cette lourderie)

  8. Avatar de Karluss

    le char aurait fait son temps ? Il bat en retraite…
    on a constaté aussi cette immense colonne de blindées bloquée aux abords de Kiev, enlisée parfois dans des terrains instables (fin du général hiver), difficile de manœuvrer, de se replier, d’être ravitaillé…
    le char d’assaut c’est un peu la bataille d’Azincourt.
    on peut dire : arrête ton char !
    (si vous permettez cette lourderie)

  9. Avatar de Pascal
    Pascal

    Un élément à ne pas oublier. Une des grandes erreurs des stratèges russes, c’est de ne pas avoir mesuré correctement le contexte météo qui a obligé les chars à rester sur les routes et devenir ainsi particulièrement vulnérable. Comme pour Napoléon, la boue aura eu raison (favorisé l’échec ) de l’armada russe.

  10. Avatar de juannessy
    juannessy

    En tous cas , il faut être blindé pour se payer un char d’Assaut ( 7 à 10 millions d’euros ).

    Ceci étant , même si tous les états majors observent de près ce qui se passe en terme d’utilisation des armes sur le conflit ukrainien , beaucoup ne seront pas surpris par la  » nouveauté » drone ; On peut penser que plus globalement les lois de programmation militaire ( chez nous 2019- 2025 ) intègrent ces observations , comme doivent aussi sans doute le faire les armées de l’Europe dans leur reconfiguration ( et si possible synergie , a minima ).

    Pour les drones , le plus inquiétant et qui inquiète l’ONU , c’est les utilisations comme  » système d’armes létales autonomes  » (SALA) . La dernière réunion ( la 6ème) sur ce dernier thème à Genève du 13 au 17 décembre 2021 s’est bornée à faire l’inventaire des positions, et tout a été renvoyé en 2022 , on sait pas trop quand ni où ,  » si le covid le permet » . Nul doute que « l’expérimentation  » ukrainienne fasse partie des éléments du dossier pourtant déjà bien documenté .

  11. Avatar de GroTroll
    GroTroll

    L’éternelle course aux armements, entre le glaive et le bouclier.
    « Dans l’histoire des doctrines, le glaive a toujours eu raison du bouclier. »
    https://www.senat.fr/rap/r09-332/r09-33246.html

  12. Avatar de Tout me hérisse
    Tout me hérisse

    Manifestement, le nouveau ‘blindage actif révolutionnaire russe’ http://www.patrimoine-militaire.fr/spip.php?article2635 , n’a pas montré ses capacités de résistance vis à vis des nouvelles munitions de l’autre camps.
    Du côté des munitions perforantes, la question à se poser est-ce que celles-ci étaient de la technologie utilisant l’uranium appauvri, qui certes est très utile pour générer un eutectique qui permet la pénétration et l’incendie de l’engin blindé, mais disperse aussi des matières polluantes à long terme comme cela a pu être observé en Irak et au Kosovo : d’où le projet du Conseil de l’Europe d’interdire ce genre de munition.

  13. Avatar de 2Casa
    2Casa

    Un copain mili me disait que l’espérance de vie d’un char lors d’un engagement se compte en minutes (6/7 si ma mémoire est bonne). C’est donc que la donnée est connue pour telle depuis un moment et que leur utilisation tactique doit plus tenir de la force de frappe et de la mobilité (la percée du début de l’offensive) que du siège ou de la guérilla urbaine.

    La Russie aurait déjà perdu plus de 500 chars soit l’équivalent des chars français et britanniques réunis.

    1. Avatar de arkao

      Utilisation tactique et mobilité cela fait effectivement la différence, ce qui explique la fulgurante percée allemande de mai 1940 avec des blindés de qualité inférieure à ceux des français.

      1. Avatar de arkao

        Mobilité dépendante d’ailleurs de l’approvisionnement en carburant. Les Allemands avaient mis au point en 1940 un système basé sur des jerricans transportés par des véhicules légers, plus rapides et moins vulnérables que les gros camions-citernes. Je n’en reviens toujours pas que les Russes ne semblent pas avoir retenu cette leçon.

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Ben peut-être qu’en vrai, les russes comme tu dis, dans toute les chaînes de décisions, d’actions, ils n’en veulent pas, n’en veulent plus , n’en peuvent plus de cette mentalité de merde comme la dégueule Poutine à longueur de temps depuis 20 ans. Alors ils sabotent tranquillement, inlassablement en attendant que les vrais jours meilleurs adviennent dans le ciel de Moscou. Depuis les Tzars ça fait longtemps qu’ils encaissent, ils ont même faillis passé par des lendemain qui chantent en plus. Longue vie au gens de Russie !

          Parfois les choses sont très simples.

        2. Avatar de timiota
          timiota

          Ils auraient du demander à l’historien Marc Bloch (chargé des réseaux d’essence en Belgique au moment de la « drôle de guerre », (le plus âgé des réengagés volontiares à 52 ans, je crois), et qui avait bien ce qui allait et … ce qui n’allait pas, cf. « l’étrange défaite »).

  14. Avatar de Bob
    Bob

    Bonjour
    beaucoup de rumeurs circulent en ce moment, Poutine serait malade , relayé par un site blast info Mr Eichinger, mais aussi par Alexandre Adler , il aurait la maladie de Parkinson…..a voir . Ces gens sont tous des grands spécialistes, et très bien informé (sourire) par différent services secret, bien informé aussi. C’est ce qui l’aurait conduit a envahir l’Ukraine, car au départ les dirigeants Russes voulaient juste faire pression sur l’Ukraine, et masser des troupes a la frontière, mais Poutine au dernier moment, change d’avis en demande qu’on envahisse l’Ukraine. Ce qui peut expliquer l’impréparation de l’arméé Russe. Au final certains dirigeants russes, pensent écarter Poutine du pouvoir et prépare sa succession, trois dirigeants dont Choïgour, le ministre de la défense sont, dit -on parmi les possibles successeurs de Poutine. Qui de l’Ukraine et de la suite en Russie, car cela peut durer , un mois, deux mois , six mois, un an….De plus , si c’est une simple révolution de palais, qu’est-ce que cela va changer? Restons prudent , car cela peut être une intox, qui arrange les dirigeants Russes. Poutine parti, un autre dictateur, qui fait quoi…..

    1. Avatar de Khanard
      Khanard

      vviiiiitttteeeeee !!!! il faut l’éloigner du bouton rouge nucléaire !! quand on tremble tout peut arriver ! j’espère qu’il n’est pas daltonien ! il pourrait confondre le bouton rouge avec celui de la nespresso ! What else ?

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Je t’ai plussé khanard ! J’ai bien aimé ta sortie. 😀

        1. Avatar de Khanard
          Khanard

          c’est juste pour détendre l’atmosphère ! parler d’armes engins de mort ! Toute cette énergie intellectuelle dépensée pour donner la mort !
          merci pour le plussé venant de cloclo c’est un honneur ainsi qu’aux autres , passés , et à venir !

    2. Avatar de JMarc
      JMarc

      Peut-être cancer de la thyroïde (cancer thyranoïde = la maladie du tyran).
      Proutine, comme l’autisme « La maladie la plus expliquée au monde » (je sais plus de qui c’est).

      https://www.slate.fr/story/225852/poutine-prendrait-des-bains-au-sang-de-bois-de-cerf

  15. Avatar de Pierre
    Pierre

    L’avis d’un certain Charles de Gaulle…. D’actualité.
    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Vers_l%27arm%C3%A9e_de_m%C3%A9tier

  16. Avatar de gerard
    gerard

    Le probleme quand on voit tout ces chars detruits c’est qu’on ne sait pas vraiment à qui ils appartiennent vu que ce sont les même dans les 2 camps , ensuite faire face à un char avec un bazooka faut avoir un sacré courage , la plupart du temps on en réchappe pas , autour d’un char il y a toujours un nombre important de fantassins

    1. Avatar de Khanard
      Khanard

      y’en a un qui a fait ça sans bazooka … c’était à Tien An Men !!

    2. Avatar de arkao

      @gerard
      Cela dépend de la doctrine d’emploi du char. Soit en soutien de l’infanterie, soit en division autonome. Et puis avec les drones, ça change la donne.

  17. Avatar de Philippe Soubeyrand
    Philippe Soubeyrand

    Bonjour Paul,

    Voici un reportage conjoint Radio-Canada Info et Xavier Tytelman qui répond en détail à votre question :

    https://www.youtube.com/watch?v=Lj9NETGEoV4

    Bilan provisoire des dépenses à ce stade depuis le 1er mars 2022 : un total de 289,65 milliards de hryvnias (soit près de 9 milliards d’euros sachant que le FMI est intervenu) a d’ores et déjà été consacré par la NBU aux besoins militaires de l’Ukraine, un chiffre qui est en constante augmentation… A qui profite la guerre en Ukraine ? Une question qui demeure toujours entière…

    Pour ce qui est du bilan exact des pertes russes, il est désormais certain que le stock initial des deux brigades de chars russes en a vraisemblablement pris un sacré coup ! Le combien exactement reste encore à déterminé sachant que la capacité de production de la Russie est loin d’être égale à zéro… L’aviation russe quant à elle reste toujours au sol ; c’est probablement ce qui est le plus étonnant dans cette guerre…

    https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/la-russie-devient-le-deuxieme-plus-gros-producteur-darmement-de-la-planete-237608

    Bonne lecture,

    Philippe

    1. Avatar de Khanard
      Khanard

      peu importe de savoir à qui rapporte la guerre . on le sait . après la guerre viendra un temps où il faudra reconstruire l’Ukraine . Dans quel contexte politique ? Avec qui ? Les Ukrainiens vont peut-être avoir envie d’être reconnus pour leur sacrifice . Là Zelenski n’aura pas droit à l’erreur ! Il a déjà donné le ton en interdisant 11 paris politiques avec comme justification leur proximité avec Poutine .
      J’ai ma petite idée sur l’avenir institutionnel du pays mais je le tiens au chaud dans mes petites cellules grises .

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Tu veux dire que ça finir comme en russie, on va buter de l’opposant libre et démocrate ? C’est ça ?

        Si oui garde ça bien profond au chaud, là où tu veux, et je pense ailleurs que dans tes cellules grises.

  18. Avatar de Mich
    Mich

    Il y a detruit et detruit aussi , ce char vous regonflez les pneux , vous remettez un coup de peinture et de l’essence dans le réservoir et c ‘est repartit mon kiki , c’est pas comme un smartphone qu’on change tout les 6 mois 🙂

    1. Avatar de juannessy
      juannessy

      Si vous arrivez à regonfler les pneus d’un char d’assaut ,vous retrouverez bien la molette pour  » remonter » votre smartphone ou lui faire la vidange .

    2. Avatar de Khanard
      Khanard

      heu….. c’est un peu comme essayer de vider la mer avec un seau sur la plage !

    3. Avatar de gaston
      gaston

      Très fort ! Arriver à regonfler les pneus d’un engin chenillé il faut pomper pomper pomper et s’appeler les Shadoks ! Peut-être que les Russes….

  19. Avatar de Sous-fausse-identité
    Sous-fausse-identité

    On peut supposer que de nombreuses photos de chars détruits appartenaient à l’armée ukrainienne.

    Autrement les Russes se sont repliés en bon ordre des banlieues de Kiev paraît-il pour se redéployer dans le Donbass car une grande bataille s’y préparerait. Ce faisant ils laissent derrière eux de quoi les accuser de crimes de guerre. Non seulement ces Russes sont des brutes, mais en plus ils sont complètement cons. Qu’ils restent alliés aux Chinois, on n’a pas besoin de ça en Europe démocratique.

    1. Avatar de Paul Jorion

      La connerie atteignant des sommets n’est pas nécessairement feinte ou mise en scène. En cherchant bien on en trouve de temps à autre quelques exemples dans l’histoire.

      1. Avatar de Sous-fausse-identité
        Sous-fausse-identité

        Bien sûr il y a connerie abyssale et mise en scène. Celle qui m’a le plus choqué, ce sont les charniers en Roumanie, c’est que j’y avais cru moi, à ces charniers. Après ça, je me suis toujours dit que la vérité, on la connaîtra un jour, peut-être (cf. les couveuses du Koweit). Là dessus le film avec Dustin Hoffman qui met une vraie fausse guerre en scène à Hollywood…

        1. Avatar de Sous-fausse-identité
          Sous-fausse-identité

          Ce matin j’ai entendu sur France-Info le reportage d’un jouraliste français qui a été à Boutcho. Ce n’est pas une mise en scène. Si ça continue il va falloir montrer notre détermination et utiliser nos armes nucléaires contre les Russes. Pourquoi pas pour commencer sur un coin désert de la Sibérie tout en prévenant les Russes par avance, et tant pis pour les ours, élans et autres animaux qui seront incinérés.

    2. Avatar de arkao

      Il paraitrait que les Russes avaient envoyé en Ukraine des incinérateurs mobiles, justement pour effacer les traces.
      Faudrait savoir.
      En situation de conflit où la propagande règne des deux côtés il vaut mieux ne pas s’emballer émotionnellement à chaque image. Ce sera à la justice internationale de démêler le vrai du faux en prenant le temps indispensable et nécessaire aux enquêtes.
      Il y a aussi des vidéos qui circulent montrant des violences exercées par des Ukrainiens envers des prisonniers russes. Elles ont l’air authentiques d’après des experts français dignes de confiance.

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Toujours cette manie de tracer des signes égales entre un envahisseurs et un défenseurs chez Arkao.

        L’objectivité c’est 5 minutes pour les Juifs, 5 minutes pour Hitler !

        https://penseedudiscours.hypotheses.org/14153

        Je serai Ukrainien, je te dirai d’aller te faire f… !

      2. Avatar de juannessy
        juannessy

        Pour les incinérateurs , il s’agissait en fait de compacter et rapatrier plus commodément et « hygiéniquement « leurs propres morts , et d’éviter  » la trace » effectivement du retour de cercueils un peu trop voyant , apte à réveiller la révolte des mères telle que connue sur l’aventure Afghane .

        Pour le reste , depuis Katyn , on sait quels moyens déployer pour établir des preuves .

        1. Avatar de arkao

          @Juannessy
          Pour l’aspect hygiénisme et « compactage », je suis d’accord avec vous. Je suis plus dubitatif sur l’effet à l’arrivée. A moins d’une dispersion discrète des cendres sur le champ de bataille, les funérailles restent les funérailles que soit en cercueil ou en urne (certes de volume plus réduit, mais je ne pense pas que ce soit cela qui compte). Pour rappel, la crémation représente 60% des pratiques actuelles en Russie.
          Sur Katyn, c’est bien ce que je dis. Il a fallu du temps et des expertises.

          1. Avatar de juannessy
            juannessy

            Elles ont été très vite concluantes . Le plus dur a été de faire le « travail  » sans entraves .

            L’ONU peut diligenter ça en 24 heures , si ….

            1. Avatar de Ruiz

              @juannessy Pour Katyn l’enquête a été menée assez vite avec des intervenants extérieurs par le régime Hitlérien, qui a leur grande surprise ont établi que les armes utilisées étaient allemandes (deutsche qualität).

              Mais la propagande des Alliées n’a pas trop diffusé les résultats pour protéger le régime de Staline, avant que plus tard la CIA ne s’en empare au moment de la guerre froide dans une grande incrédulité de certains.

              1. Avatar de juannessy
                juannessy

                Je sais .

                Et ?

                1. Avatar de Ruiz

                  @juannessy Pour l’ONU faut pas être trop optimiste, … « si … »

                  de plus les 400 civils de Boutcha sont-ils vraiment directement imputables au « Butcher » de Joe ?

                  Ce n’est pas un assassinat organisé méthodiquement et discrètement sur l’élite polonaise comme Katyn
                  mais plutôt des actes de troupes jeunes sur le coup d’avoir perdus des camarades au feu dans des populations civiles qu’on leur avait présentées comme à libérer ou nazi.
                  C’est tout à fait comparable au sort des jeunes appelés alsaciens de la division Das Reich à Oradour sur Glane accrochés par des résistants (civils armés) dans leur remontée vers le front de Normandie.
                  Ils ne semblent pas avoir été poursuivis, ayant reçu des ordres au moins au niveau local.

                  Mais en cas de désorganisation celà peut aussi être des réactions émotionelles de bas niveau.
                  Et compte-tenu de la non publication préalable par l’armée russe, contrairement aux otages de Tulle il ne semble pas qu’un effet psychologique ait été ici recherché.

                  Quand à ramasser les cadavres de l’adversaire quand la température ne l’impose pas et que la retraite est urgente …

                  1. Avatar de juannessy
                    juannessy

                    Sans commentaire…

          2. Avatar de Ruiz

            @arkao Le seul intérêt pertinent en effet serait surtout en cas d’usage d’armes chimiques ou bactériologiques, soit pour effacer des traces d’emploi, soit dans le deuxième cas en cas de fuite de labo dévasté ou découvert et pour éviter toute propagation.

    3. Avatar de Marc PELTIER
      Marc PELTIER

      @sous-fausse-identité
      Méfiez-vous : chaque fois qu’on dit : « les _________ sont des ………… « , c’est alors que la connerie s’infiltre.

      1. Avatar de Sous-fausse-identité
        Sous-fausse-identité

        @Marc PELTIER
        Merci, mais laisser moi hurler avec les loups, c’est pour le moment tout ce qu’on peut faire.

  20. Avatar de Thomas Jeanson
    Thomas Jeanson

    Les allemands avait développé les chars Tigre de près de 100 tonnes, essentiellement pour l’impact psychologique sur les populations.

    Une fois que ce truc est passé dans la rue en faisant trembler toutes les maisons, le moral en prends un coup…

    https://youtu.be/9cuFDhlPTZM

    En terme stratégique, c’était une catastrophe, aucune autonomie, et brisant sous son poids routes, ponts de telle sorte qu’il était inutilisable la plupart du temps.

    Sinon, il y a un autre emblème stratégique, le porte avion, qui a des chances de se retrouver obsolète avec l’apparition de nouveaux armements comme les missiles hypersoniques, et ce sera un vrai saut dans l’inconnu pour le déploiement de l’armée US.

    1. Avatar de Sous-fausse-identité
      Sous-fausse-identité

      Le Tigre faisait 57 tonnes, déjà trop lourd. Porsche a développé 2 protos d’un char de 188 tonnes. Et il y avait un projet d’un char de 1000 à 1500 tonnes. Tout est là.

      1. Avatar de Thomas Jeanson
        Thomas Jeanson

        Jusqu’à 70t pour le Tigre Royal, quand une voiture de de base pèse 1,2 t…on va pas chipoter.

        Pour revenir sur la question de Paul, je me rappelle que les projectiles du Famas ( fusil de l’armée française ) sont capables de traverser de part en part un VAB ( véhicule  » blindé  » de l’armée française ), et effectivement, toute cette ferraille parait un peu inutile, a part contre les cocktails molotov…

    2. Avatar de juannessy
      juannessy

      Pour la résistance des ponts , voir BAEL 1991 révisé 1999 et :

      https://dtrf.cerema.fr/pdf/pj/Dtrf/0003/Dtrf-0003614/DT3614.pdf?openerPage=resultats&qid=sdx_q0

      Après , en opération , ça passe , ça casse et/ou ça passe à côté .

      1. Avatar de arkao

        @Juannessy
        Avec le problème du « cancer du béton », j’espère qu’une révision de la résistance a été effectuée depuis 1999 😉

        1. Avatar de juannessy
          juannessy

          Là où j’étais alors ,on connaissait et potassait en labo dès 1995 .

          Mais il n’y a pas besoin de faire passer un char Leclerc sur l’ouvrage pour détecter la maladie , juste d’une visite d’ingénieur qui connait son boulot .

          1. Avatar de arkao

            Un ingénieur d’un cabinet de conseil ? 😉

            1. Avatar de juannessy
              juannessy

              A l’époque , ils venaient chercher des infos  » chez nous  » .

              Aujourd’hui les moyens en recherche sont sans doute bien plus importants chez les grands du BTP .

              L’IGN , dans un autre domaine , fait aussi partie des pionniers publics qui ont inventé de petits bijoux complètement pillés par le marché et l’entreprise , et aujourd’hui laissés à la ramasse .

              La déglingue de l’ONF est aussi inquiétante .

                1. Avatar de timiota
                  timiota

                  Les castors ont fini par faire barrage ?

      2. Avatar de Khanard
        Khanard

        un ancien du BTP ? bienvenue au club .

  21. Avatar de KL42
    KL42

    Bonjour
    Le blindé semble en effet obsolète, mais quoi mettre à la place ???
    Un blindé seul est très vulnérable comme un commentateur l’a souligné. Il doit être accompagné de fantassins.
    Les missiles peuvent tirés jusqu’a 5 km si ma mémoire est bonne, il faudrait donc que les fantassins soiet à cette distance de leurs blindés pour les protéger. Du coup l’effet pénétrant des tanks est réduit à zéro.

    Car le problème est là , comment percer sans forces compacts. Aucun état major n’a la réponse. Sinon nous nous retrouvons sur le schéma tactique de la 1er GM avec tranchées et artillerie.
    A noter que les fabriquant de chars ne font rien pour aider les militaires :):):)

    1. Avatar de Marc PELTIER
      Marc PELTIER

      Dire que le chef adverse est malade est quasiment un réflexe, probablement depuis les premières guerres humaines…
      Enfin, si ça pouvait être vrai !… Qu’il crève, puisque tout ce merdier vient de lui seul.

  22. Avatar de gaston
    gaston

    La question de la « fragilité » des engins blindés paraît pertinente. Mais elle ne date pas d’hier.

    Je rappelais dans un précédent commentaire la « guerre des Toyota » dans le nord du Tchad en 1987, qui peut s’apparenter au combats des Ukrainiens chevauchant des quads, dans les deux cas la mobilité des uns a pris le pas sur la lourdeur et la lenteur des autres.

  23. Avatar de Jacques Racine
    Jacques Racine

    Et si l’Ukraine était l’occasion pour Poutine d’envoyer au casse-pipe ses partisans les plus fétides ?

    1. Avatar de Jacques Racine
      Jacques Racine

      Le problème, me direz-vous, c’est qu’il a déjà gagné, avec cette même stratégie, la Crimée ?!

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