51 réflexions sur « Veille effondrement #137 – Pourquoi on risque de ne plus être là »

  1. La question n’est plus de savoir « pourquoi on risque de ne plus être là », aujourd’hui ce serait plutôt « quand » on ne sera plus là !
    Car toutes les planètes sont malheureusement alignées pour qu’éclate ce que l’humanité redoute.
    Quand on a des pays qui possèdent de quoi détruire cent fois la planète, et que ces pays veulent en découdre pour des raisons géostratégiques afin de contrôler une partie de l’Europe Centrale, et surtout que personne n’acceptera de perdre quitte à utiliser l’arme nucléaire, on peut évidemment envisager le pire.
    Le malheur est que les fondus sont dans les deux camps, comme en 14.

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    1. Je ne peux accepter que, sur ce blog, on ne puisse aborder ne fut-ce qu’un instant, sur le temps long, la responsabilité des USA et des Etats signataires de l’OTAN (c’est nous cela). Cette ère de l’arme absolue commence en 45 (ses préparatifs en 42), elle a tué et irradié depuis 87 ans, aucun sursaut de paix n’a eu lieu sans que les USA dénoncent les traités conclus.
      Depuis la chute du mur, les USA ont mené des guerres illégitimes sur tous les continents.
      Dès lors lire le comportement de Poutine sans un regard sur la pression US est stupide. Oui, stupide !
      Il en va de même pour le regard de certains sur la stratégie chinoise. Comme si la Mer de Chine était un zone sous le contrôle naturel du gendarme US ?

      Il suffit de regarder la situation mondiale avec les yeux d’un pays sans arme nucléaire ni parapluie extérieur. Les forces qui dominent militairement, financièrement et économiquement le système mondial sont dans le déni et l’inconscience du péril qu’ils alimentent tous les jours.

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      1. Et on aimerait que Chabian nous explique un peu le pourquoi du comment que cela se fait-il que les USA soient si interventionnistes et si militaristes depuis la seconde guerre mondiale hein ? Non parce que quitte à remonter éternellement aux sources, faudrait un peu creuser pour voir d’où elle jailli cette flotte non ?

        Il n’a pas une petite idée Chabian ? Non ? Y s’est jamais posé la question Chabian ? Comme par exemple la connerie crasse et mortifère des européens , allemands et russes y compris et oserai-je dire, allemands nazis et russes soviétiques surtout, je mets de côté les italiens y a toujours un côté comedia dell’ arte avec eux même dans l’horreur, ça compte peut-être pour du beurre pour Chabian ? Le continent européen spécialiste des camps de concentration en tout genre en mode industriel et des ravages idéologiques de masse. Un continent qui n’a jamais rien eu à envier aux USA en terme de barbarie et de bêtise.

        Comme disait Poutine à propos de la sortie de Biden, c’est celui qui dit qui est ! Na.

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        1. « Et on aimerait que Chabian nous explique un peu le pourquoi du comment que cela se fait-il que les USA soient si interventionnistes et si militaristes depuis la seconde guerre mondiale hein ?

          @CloClo Pourquoi seulement depuis la 2ème guerre mondiale ? Après le génocide (oui, je sais, un anachronisme, le terme n’avait pas été introduit) des Indiens, comme ça ne suffisait pas, la guerre de sécession a été la première guerre « moderne » avec massacres de civils, non ?

          Sur un autre blog, il y a peut-être 10 ans, j’avais émis l’hypothèse que c’est un problème génétique : le long voyage périlleux en bateau vers les Amériques avec abandon de la vie d’avant sans retour possible avait sélectionné les plus agressifs d’entre les Européens. Mais j’avais été censuré. Peut-être que cette fois ça passera ? Un sujet de dissertations pour les historiens artificiels du futur:

          1. Oui possiblement, je n’ai pas la réponse mon grand SFI.

            Mais rendre les enfants responsables des violences de leurs parents, ce n’est pas ma tasse de thé. Puis au jeu de massacre, pas certains qu’une seule société sur Terre n’échappe, dans toute l’Histoire Humaine, à la condamnation, pas une seule en tout cas ayant taille et statut à régner et s’organiser sur plus loins qu’une journée de marche à pieds.

            Les amérindiens n’ont pas attendu les colons européens pour s’exterminer gaiement entre eux non plus. Ne soyons pas dupe non plus de l’Histoire récente des USA. Y en a un qui a écrit plus haut ou plus bas que les « chinois sont d’une nature calme »… Mieux vaut lire ça qu’être aveugle !

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      2. Totalement d’accord.
        Il suffit de constater le comportement des US depuis la seconde guerre mondiale (avant je ne sais pas) pour voir comment ce pays cherche en permanence à faire avancer ses intérêts de ses « businesses » par tous les moyens. Dans la seule histoire française on les trouve partout: Afrique, Magreb, Vietnam. Dès lors qu’il y a des ressources minières ou un marché les US interviennent en jouant les poids lourds. Ces comportements se voient aussi très bien sur les marchés concurrentiels, où les US ont des lois pour les autres qu’ils ne s’appliquent pas à eux mêmes (récemment l’affaire Alstom).
        La force US qui est très effrayante est leur complexe militaro industriel, lié (via capital croisé et élite dirigeante) à l’industrie pétrolière, aux banques et aux hautes technologies. Ces conglomérats ont besoins de débouchés pour vendre leurs armes et projets. Ils sont donc naturellement va-t-en guerre.
        Je pense que l’un des paroxismes aura été le début des années 2000 avec la privatisation de nombreuses fonctions militaires (bien documenté en ce qui concerne le conflit Irakien). On ne sait ce qui peut suivre, mais quand on regarde ce qui s’est passé en Irak, on peut craidre le pire.
        Moi aussi je pense que l’observation du comportement US des 15 dernières années explique beaucoup dans le conflit Ukrainien. C’est comme dans une baguarre de cours d’école: les deux camps sont tout autant coupables et il faut calmer les deux pour que ça s’arrête. Cette observation froide est nécéssaire: si Poutine est un vilain garnement, les « fils de » l’élite US sont une sacré bande de salopards.
        Perso, je trouve que « il était une fois dans l’Ouest » est une très belle illustration du fonctionnement des USA.
        L’Ukraine n’est qu’un avatar dans la présente histoire.
        Regarder une carte des bases US dans le pacifique est à ce titre instructif. Il doit y avoir près de 50 bases militaires stratégiques qui encerclent la Chine, parfois de très près (Okinawa, Corée…) et une constante et gigantesque présence navale. Par comparaison, le collier de perle des routes de la soie Chinoises, c’est moins de 10 ports commerciaux (et non militaire), et la flotte chinoise est juste quelques jouets pour le bain.
        Les chinois sont d’une nature calme, heureusement, mais je ne vois rien de bon arriver de ce comportement militarisé.

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      3. Et la responsabilité de Staline qui impose sa domination sur les « pays de l’Est » après la seconde guerre mondiale, l’instrumentalisation du pacte de Varsovie par l’Union soviétique pour maintenir des peuples dans l’asservissement (Pologne, Hongrie), la doctrine Brejnev qui prend le relais (intervention en Tchécoslovaquie) quand le pacte est contesté par certains pays du pacte, les opérations d’influence en Europe occidentale (la France était particulièrement visée, on apprendra même que Charles Hernu, ministre de la défense sous Mitterrand était un agent), etc, etc … c’est peanut’s ?
        A vous lire, la Russie soviétique puis celle de Poutine n’aspirent qu’à laisser les peuples vivre leur vie en toute tranquillité, c’est pourtant contredit par la vérité historique de l’impérialisme soviétique puis poutinien. L’impérialisme US existe, comme il y a eu de impérialisme européens, mais de grâce n’oubliez pas l’autre.
        Quant à la Chine elle présente également un impérialisme, qui se manifeste justement en mer de Chine où des territoires sont contestés pas plusieurs pays de la région. Et je ne vous fais pas un dessin concernant Taiwan que la Chine PCC de Xi Jinping aimerait bien annexer comme tente de le faire aujourd’hui Poutine avec l’Ukraine.

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      4. PS.
        Chabian, les Ukrainiens apprécient énormément que le « gendarme du monde » leur envoie des armes quand ils sont brutalement agressés par un certain …. Poutine. Et je les comprends.

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      5. PS2
        En 1944, n’auriez -vous pas accueilli en libérateurs les troupes US ?
        L’anti-américanisme à toutes les sauces, ça va bien …

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        1. @Pierre-Yves Dambrine,
          ne refaite pas l’Histoire à votre sauce, justement, parce votre « histoire » vous arrange et vous conforte dans votre dénie . On parlait de totémisme peu avant ce billet .

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      6. @ Chabian
        « lire le comportement de Poutine sans un regard sur la pression US est stupide.  »
        Oui, stupide , manichéen et surtout complétement contre productif, mais il existe une sorte de théorème ici et ailleurs, quiconque ose poser un regard critique sur la politique étrangère américaine est illico presto qualifié de poutiniste, , j’en sais quelque chose !
        Très bonne remarque sur ce qui se passe depuis quelques mois en mer de Chine avec l’encerclement de la VIème flotte US autour des iles Salomon et des Philippines en vue de faire pression sur la Chine.
        La guerre entre la Russie de Poutine et le reste de l’occident par Ukraine interposée au détriment des vies ukrainiennes risque malheureusement de n’être que le prélude à un autre conflit bien plus important, on ne déplace pas des dizaines de navires de guerre sans raison et Taïwan serait le prétexte idéal, tant que c’est loin des États-Unis, c’est que du bonheur pour le lobby militaro-industriel !

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      7. Les États-Unis (et le Canada) sont simplement de la famille, presque au sens propre du terme. C’est là bas que certains d’entre nous vont poursuivre leur vie et y assurer descendance.
        Sans naïveté sur l’impérialisme américain, l’Amérique du nord est, dans les liens familiaux, de notre camp.
        Et pourquoi y allons nous ? Bien sûr parce qu’on y trouve prospérité, mais aussi parce que c’est une démocratie.
        Cet aspect familial, rarement explicité, sous-tend l’atlantisme de l’Europe occidentale. La frontière est sur le continent, pas sur l’océan qui nous relie.

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      8. Je m’en doutais un peu, mais c’est confirmé : deux contributeurs surgissent pour m’interpeller plutôt que de contribuer. C’est moi qui suis mis nommément à la question… (d’où mon évocation de l’inquisition, il y a quelques jours).
        En réponse, d’abord comprendre ce qui s’est passé en 40-45 ? Je ne vois pas des « européens mortifères ». Toujours lire le rapport de forces, aussi bien dans chaque pays. En trois étapes.
        Au départ, les américains sont isolationnistes, contre le président Roosevelt ; mais lui se prépare et Pearl Harbor va lui permettre d’intervenir, principalement en Asie, tandis qu’il soutient de l’extérieur l’Angleterre. L’Angleterre se défend avec peu de moyens mais fait hésiter Hitler(1940) et accueille de nombreux gouvernements en exil. Churchill soutient De Gaulle, que Roosevelt laisse de côté, le considérant comme un fasciste en puissance ! L’USA gardera un contact avec Vichy longtemps, puis jouera la carte du général Giraud. Dès 1941, les soviétiques demandent à leurs alliés un « second front » contre les nazis. Mais ce sera très lent. Débarquement en Afrique en novembre 1942. Ensuite en France ? Les allemands occupent vite la zone Sud, et Churchill veut attaquer par la Grèce, sa zone d’influence (pour limiter l’URSS vers le Proche-orient !). Or, début 43, l’URSS défait les armées nazies à Stalingrad et commence à reconquérir les pays gagnés par les allemands. Finalement le premier débarquement sera en Italie en été 1943, mais avec un blocage par les nazis au nord de Rome (jusqu’en 45 !). En Normandie en juin 44, ce sera aussi difficile et lent jusque début aout. Hitler espère encore conserver le Nord de France et Paris, mais le 3e débarquement au sud de la France lui fait décider de se replier. Très vite alors, France, Belgique, Hollande sont libérés, malgré un sursaut nazi durant l’hiver. L’URSS a la victoire à Berlin, mais les Alliés ont leur part dans la conquête. Et il faut souligner le rôle de la Résistance pour facilité l’avance alliée dans le Sud francais, puis dans la constitution d’une Armée française en été 44 pour libérer la France « jusque Strasbourg » et ensuite l’Allemagne (enrôlement rapide de nombreux jeunes maquisards).
        Mais, deuxième point, pendant ce temps, tout se joue à Londres où se prépare le « monde d’après ». Et plutôt à Washington. C’est là que se joue le système de Bretton-Woods, la création de l’ONU, du FMI et de la Banque mondiale. Roosevelt puis Churchill sont remplacés. C’est là que les Français et les Belges parviennent à écarter la volonté américaine d’imposer une administration US d’occupation. (ma lecture ici est la biographie du ministre belge Gutt principalement).
        Alors, troisième point, arrive l’occupation de l’Allemagne. Les américains vont y imposer leurs vues en gérant la partie anglaise principalement pour refreiner leur esprit de vengeance et pour assoir une volonté de reconstruire l’Allemagne dans sa partie ouest. Dès ce moment, les Américains entrent en compétition avec l’URSS pour la domination de l’Europe. Ils organisent même un réseau de résistants de droite, pour le cas où les partis communistes prendraient le pouvoir ! (Stay behind). Ils vont activement construire le mythe d’une agression soviétique par le biais des partis communistes inféodés (ce qui est effectivement la conception de la 3e Internationale, dont les partis occidentaux sont des « sections » et qui est dominée par le parti russe), Ils répandent la « Grande Peur ». Ce tournant est essentiel et divise l’Europe. Les Soviétiques instaurent une fermeture des pays de l’Est, et les Occidentaux parlent d’un « Rideau de fer ». C’est la réussite et l’instauration de l’emprise américaine, tant en Europe qu’en Asie. L’Europe se construit sous parapluie américain militaire, mais aussi économique et financier. Quand on résume cela par la rengaine « ce sont les américains qui nous ont libérés » ou encore « les Russes ont occupé et enfermé la moitié de l’Europe », on occulte le rapport de forces qui a joué.
        (J’arrête ici. Je ne défends pas Staline, je ne défends pas Poutine, le ne défends pas Xi. Je ne veux être ni un avocat ni un accusé ! Mais expliquer l’histoire par la culpabilité de « nos ennemis » (?), c’est occulter nos propres tentations territoriales, économiques, etc. Et donc l’extension de l’OTAN et celle de l’UE ont un sens qui n’est pas résumé par « l’amitié entre les peuples » et la défense commune. Je continue à penser que le désarmement nucléaire et un mouvement de paix mondiale auraient été salutaires, notamment à la chute du mur. ).

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        1. Chabian, tout ce que vous dites est factuellement vrai et complète mon propos mais cela n’explique pas le comportement de Poutine, qui s’est humilié tout seul, n’en déplaise à notre Macron national qui a dit une énorme bêtise en assénant qu’il ne faut pas humilier la Russie au moment où celle-ci avec son armée agresse l’Ukraine, un pays dont la Russie de Poutine s’emploie à humilier pour de vrai un peu plus chaque jour qui passe.
          L’existence de l’OTAN n’est pas le problème, le problème c’est Poutine qui a un problème. Et son problème ce n’est pas l’OTAN, mais le fait qu’un pays dont il estime qu’il n’existe tout simplement pas, l’Ukraine, est un territoire qu’il lui faut reprendre, comme partie intégrante de la Russie. Il y a quelques jours Poutine s’est comparé à Pierre Legrand, en alléguant qu’il avait repris quelque chose à la Suède qui appartenait à la Russie. Pour Poutine l’OTAN est un obstacle à son impérialisme, pas la cause de son impérialisme. Poutine comme autrefois Hitler qui annexa les Sudètes où vivait une population germanophone est un irrédentiste criminel qui « reprend » par la force. Ce qui motive Poutine c’est donc essentiellement une idéologie qu’il faut combattre comme telle. La cause du ressentiment de Poutine n’est pas à chercher dans l’existence de l’OTAN car cette cause se trouve aux yeux de Poutine dans le démantèlement de l’ex URSS qu’il a considéré lui-même comme étant la plus grande catastrophe du XXème siècle, ‘oubliant’ au passage la Shoah, ce qui est énorme de révisionnisme. « Nous venons de visiter une exposition consacrée au 350ème anniversaire de Pierre le Grand. C’est étonnant, mais presque rien n’a changé. (…) Pierre le Grand a mené la guerre du Nord pendant 21 ans. On a l’impression qu’en combattant la Suède, il s’emparait de quelque chose. Il ne s’emparait de rien, il reprenait », a affirmé M. Poutine, lors d’une rencontre avec des jeunes entrepreneurs à Moscou. https://information.tv5monde.com/info/poutine-compare-sa-politique-celle-de-pierre-le-grand-459881

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          1. J’ai voulu juste dire qu’on ne peut pas écarter l’histoire de l’OTAN. Alors si vous commencez par dire que l’Otan n’est pas le problème, vous empêchez toute discussion. Sur Poutine, je connais mal le sujet, mais deux mots.
            1/ L’Occident avait choisi d’appuyer Eltsine. Puis le pouvoir est à ramasser. Poutine le prend avec divers autocrates qui souhaitent développer l’économie. Et contre d’autres politiques pas plus recommandables (Jerensky, si je me souviens). Comme je l’ai lu récemment, après une révolution ou un renversement, il faut prendre le pouvoir, l’installer, le renforcer, le légitimer et ce sont les alliances internes qui comptent. Et aussi des alliances externes pour protéger ses frontières contre les appétits. Cela peut prendre des années. 2/ Poutine a restauré une certaine vie sociale contre la période de régression effroyable de 1990, en vendant surtout des ressources (gaz, pétrole) et moins des produits industriels, mais cela stagne depuis plusieurs années. Il compense le mécontentement en vantant le nationalisme russe et un petit impérialisme qui fait travailler l’industrie militaire (mais les interventions en Tchétchénie et en Afghanistan ont coûté beaucoup de vies). Il a davantage réussi son intervention en Syrie, en venant sur un espace à problème pour les occidentaux, pour la Turquie,.. 3/ Le Kremlin sent bien qu’il y a un étau OTAN qui vise à le limiter et le déstabiliser. Il va d’abord réagir sur le territoire de la Georgie, dont il va annexer la moitié. Ensuite sur le territoire de l’Ukraine dont il prend la Crimée dès 2014. Pourquoi était-il prêt à cette opération en réponse à la prise de pouvoir de Kiev ? Parce que c’était « aussi » une manœuvre de l’étau Otan, en surplus d’une réaction nationaliste ukrainienne. Je ne connais pas tous les éléments, mais j’en connais quelques-uns qui interpellent. De même, les sanctions européennes qui ont suivi 2014 ne font pas beaucoup d’effet. J’ai essayé d’en discuter et certains ont aussi contribué à une meilleure connaissance. Mais nous n’avons pu aller bien loin !
            4/ La-dessus surgit la scission du Dombass et la guerre civile contre cette sécession, depuis 8 ans… les accords de Minsk et leur sabotage (par Washington ?), le refus des combattants autonomes (Azov, Pravy Sektor…) d’obéir à Zelensky…
            5/ A ce moment, Poutine décide que « la fenêtre est bonne » ou qu’il « ne faut plus attendre » pour faire sa guerre contre l’Ukraine. Il faudrait de nombreux éléments pour expliquer cela et je ne les maîtrise pas. Sa blitzkrieg contre Kiev pour renverser le régime est un échec. Et dans ses discours, il va alors se composer une idéologie impérialiste référant à la Grande Russie. Et il doit aussi faire accepter la perte de nombreux soldats.
            6/ Poutine voulait peut être reprendre toute l’Ukraine ? Je n’en suis pas convaincu. (La France voulait-elle reprendre en 1830 la Belgique qu’elle avait « libérée »/annexée de 1793 à 1814 ? Elle n’aurait pas réussi et préférait une Belgique indépendante à un Pays-Bas ennemi).
            Là où j’essaie de mesurer des calculs stratégiques des uns et des autres, vous m’opposez les états d’âme de Poutine. Ce qui est très peu convainquant. Même si cela fait plaisir émotionnellement. Et par corrélation notre « désintéressement » européen et américain. Ce qui est aussi peu convainquant.

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        2. Salut Chabian :

          « Je m’en doutais un peu, mais c’est confirmé : deux contributeurs surgissent pour m’interpeller plutôt que de contribuer.  »

          Tu as bien démarré avec :

          « Je ne peux accepter que, sur ce blog, on ne puisse aborder ne fut-ce qu’un instant, sur le temps long, »

          Ca s’appelle allumer le feu comme dirait Johnny.

          😀

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        3. Oui Chabian moi aussi, je suis pour la paix et le désarmement. Et après ?

          Si Chabian depuis le début, sous des airs d’analyses, tu défends Staline et tu défends Poutine totalement, tu es du côté des totalitarismes, des idéologies de masses et des autocrates et tu vomis la sociale démocratie et les idées libérales. Et tu abondes avec Xi par dessus le marché. Et tu n’es pas le seul. Je n’ai jamais trouvé la moindre excuses au nazisme et au communisme. Jamais. Toi c’est ton dada de leurs trouver des excuses comme 99,9% des intellectuels européens se sont salis les mains et la cervelle en soutenant un des deux totalitarismes. Tu es du côté des cultures réactionnaires et nationalistes, en arborant l’étendard de l’anti-américanisme primaire (qui n’est pas injustifié oui mais qui dit le contraire ?).

          Si demain je dois choisir entre vivre aux USA ou en Russie ou en Chine, mon choix est fait : USA. Pourquoi ? Simple : Constitution et fonctionnement depuis plus de 150 ans (et pourtant bon sang qu’il y a à redire et à critiquer et à améliorer, et oui quelle bande de débiles ces amerloques). Mais oui, la Russie et la Chine sont des adversaires et à aucun moment je ne soutiendrais le moindre de leurs actes et de leurs revendications. Jamais. Si tu ne comprends pourquoi, c’est bête quand même vu l’acharnement que tu mets à vouloir paraître raisonnable et éclairé. Et ton petit bonheur qui te paraît tellement amère à écrire ici librement, si à aucun moment tu n’as réalisé depuis tout ce temps que tu vis sur terre, que tu le dois à leurs innombrables bases sur terre et leurs navires sur les mers partout, c’est que la propagande soviétique a bouffé ta cervelle mon grand. Et je n’ai pas de remède pour ca. Je souhaite ardemment que l’UE deviennent une VRAIE fédération avec la totalité des pouvoirs sur le Continent et les nations Etats soient détruits et dominés.

          A l’avenir, évite de me mettre dans le même camp que toi en parlant de « nous » ici. Merci d’avance. Je n’ai rien à voir avec ton camp, rien à voir avec ton analyse orientée et dirigée. Libre à toi de penser l’inverse, et que les américains, ont été ou sont d’horribles fachos impérialistes (ils pourraient le devenir en fait). Je sais encore reconnaître où est le Nord avec une boussole. Ce qui est à notre crédit ici en Europe c’est de tenter de faire en commun avec une extrême diversité culturel et linguistique et pleins de différences c’est de régler tous les différents par le dialogue et le compromis en ménageant chacun autant que possible. Purée que c’est dur, mais purée que c’est essentiel !

          Alors oui, à ce jour, merci les USA, et merci l’OTAN, maintenant, on n’est pas redevable pour l’éternité ni aux USA ni à l’OTAN, et nous avons nos agendas propres et nos volontés propres. De l’autre côté, l’URSS ou la Chine n’ont été d’aucune aide, d’aucune avancée, en rien, sur aucun plan. Je redis pour que cela soit bien clair: en rien dans les 60 dernières années. RIEN du tout.

          Je sais on pourrait être tenté de s’extraire et de regarder d’en haut comme des tiers, mais non, nous sommes partie prenante et nous sommes irrémédiablement alliés avec les USA (ce qui ne veut pas dire les suivre aveuglement et sans réserves). Si nous avons des différences avec les USA, nous n’avons rien en commun avec le régime russe ou chinois. Rien. Et oui contenir ces 2 régimes depuis 60 ans est un fait du réel, dont la nécessité va s’amplifier dans les années qui viennent.

          Après je préférerai que tout le monde se mette autour d’une table et pose les armes à terre et décide en commun au mieux de tous. Mais qui ne souhaite pas cela ?

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          1. @CloClo : je vais me permettre d’utiliser exactement le même langage que tu te permets d’utiliser contre les autres.

            Toi t’es vraiment en roue libre depuis un bon bout de temps.
            Essaie une seule fois de répondre aux arguments qui te sont opposés, sans partir dans des attaques ad hominem ou autres nauséabonderies, stp.
            Et sinon, par pitié, for the sake of our minds, arrête de radoter encore et toujours les mêmes propos bidons et sans réflexion aucune.

            1- Les points où la plupart des gens sur ce site ne peuvent qu’être d’accord (enfin, je suis peut-être encore une fois candide) :
            * se mettre autour d’une table et poser les armes à terre pour décider en commun et dans l’intérêt de tous ;
            * régler tous les différents par le dialogue et le compromis en ménageant chacun autant que possible ;
            * que l’UE deviennent une VRAIE fédération avec la destruction des vains nationalismes et patriotismes de pacotille qui ne sont que prétexte à préparer les peuples à verser leur sang encore une fois inutilement ;
            * pour la paix et le désarmement.
            Il est navrant de ta part de considérer que les gens qui ne sont pas d’accord avec toi sur tout le reste sont nécessairement aussi en désaccord sur ces points.

            2- Les points où tu te mets le doigt dans l’œil jusqu’au cou :
            * tu parles de « cultures réactionnaires et nationalistes », n’est-ce pas la définition même de la culture américaine, que tu appelles de tes vœux ?
            * « la Russie et la Chine sont des adversaires » c’est une opinion politique, en aucun cas un constat. En fait ce sont les adversaires que se sont choisis les Américains, pour entretenir le mythe de l’ennemi extérieur auprès de sa population. Et ce faisant, ils entretiennent une course aux armements et une défiance de ces pays dont les dirigeants ne peuvent que devenir encore plus autoritaires pour se protéger. La responsabilité des dirigeants américains et de ceux alliés qui les suivent dans cette folie est totale dans la montée et le maintien au pouvoir du totalitarisme dans ces pays ;
            * tu déclares ne jamais vouloir soutenir « le moindre de leurs actes et de leurs revendications », mais en soutenant les actes et revendications des Américains, tu soutiens leur politique qui aboutit aux actes et revendications que tu refuses de soutenir : es-tu capable de voir la contradiction inhérente à ton discours extrémiste ?
            * « leurs innombrables bases sur terre et leurs navires sur les mers partout » : n’arrives-tu pas à voir que cela représente une telle menace pour tous les autres pays que cela n’a jamais vraiment eu un rôle de gendarme mais la folie de la course aux armements ? Ou est-ce que « la propagande » américaine « a bouffé ta cervelle mon grand » ? Tu prétends être pour le désarmement, mais tu défends haut et fort la cause de l’armement…
            * « les américains, ont été ou sont d’horribles fachos impérialistes » : mais l’Histoire a déjà largement montré qu’ils le sont. Je ne comprends même pas comment tu peux encore réussir à ne pas le voir. Il suffit de regarder leur politique vis-à-vis de l’Amérique latine ces 150 (!) dernières années, et leur politique vis-à-vis de l’esclavage immédiatement auparavant. A quel moment ils ont fait une pause dans la barbarie chez les autres, en se montrant par ailleurs comme une démocratie exemplaire ? Mais attention, cela n’est bien sûr pas un argument pour justifier la barbarie chez les autres, Russes, Chinois & co ;
            * « Je sais encore reconnaître où est le Nord avec une boussole » : je te le confirme, ta boussole de blanc cis-genre nanti est parfaitement au point, elle te guide là où tu obtiendras le plus de privilège au détriment des exploités de tous les genres et tous les âges. Sous le prétexte fallacieux de ta liberté d’expression. Bravo pour le courage de tes convictions !
            * « merci les USA, et merci l’OTAN » : oui, merci à eux de nous avoir empêché de peut-être réaliser le rêve d’une grande fédération eurasienne qui aurait mis à mal leur leadership, de nous avoir monté les uns contre les autres pour cela, au prix de tant de souffrances et de destructions ;
            * « l’URSS ou la Chine n’ont été d’aucune aide » : et là, tu te considères encore dans la partie « raisonnable et éclairé »e ? Franchement ? « en rien dans les 60 dernières années. RIEN du tout. » : allez, un seul exemple, pour la route : SNOWDEN pour la Russie, l’usine du monde (et la pollution qui va avec) pour la Chine ? Surtout ne les remercions pas, « nous n’avons rien en commun avec le régime russe ou chinois », ça pourrait les inciter à croire qu’on pourrait être sympa avec eux ;
            * « contenir ces 2 régimes depuis 60 ans est un fait du réel, dont la nécessité va s’amplifier dans les années qui viennent » : le parfait discours du va-t-en guerre ! Et tu oses te prétendre « pour la paix et le désarmement » ? Mazeltov !!!

            Tu demandes aux autres de réfléchir, mais tu ne le fais jamais pour toi.
            Essaie pour la première fois de ta vie de commentateur de joindre le geste à la parole : interroge-toi sur l’impact de tes propos outrageusement agressifs, qui ne peuvent que pousser à plus d’extrémisme, sur ta responsabilité en tant qu’être doué de réflexion à participer à la montée des divisions, d’opinions plus acerbes, et au final à l’avènement de l’autoritarisme.

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          2. Euh que dire là…
            Quand je lis « De l’autre côté, l’URSS ou la Chine n’ont été d’aucune aide, d’aucune avancée, en rien, sur aucun plan. Je redis pour que cela soit bien clair: en rien dans les 60 dernières années. RIEN du tout. ».
            Ben, juste, socialement parlant, ce qui s’est passé en Russie en 1917 a sacrément façonné le monde.
            Cette révolution a tellement foutu les choquottes aux grands capitalistes qu’ils ont dû mettre de l’eau dans leur vin. Ceci a produit toutes les avancées sociales du XXeme siècle. Les capitalistes ont dû lâcher quelques miettes de leurs marges et monopoles pour que les populations ne suivent pas l’exemple Russe. En échange, de ces miettes ils sécurisaient leur business. C’est finalement un peu comique: le plus grand « ruisselement » a été causé par l’épouvantail communiste et non par le libéralisme!
            Nous pouvons en voir la preuve avec ce qui s’est passé ces trente dernières années. Une fois l’effondrement Russe obtenu, le rapport de force a changé. L’épouvantail des réactions populaires a disparu. Les écarts de richesses se sont creusés partout dans le monde. Et le démontage des « communs » (sécurité sociale, hôpitaux, éducation, rapports de forces avec les salariés) s’est bien enclenché.

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            1. Mais oui les chocottes des grands capitalistes au prix du massacre de millions de gens, de l’enfermement de millions d’autres, et de la dévastation de plusieurs générations vivants dans la crainte et l’arbitraire.

              Sacré avancée sociale non, et ça vous titille de recommencer ?

              Ces systèmes ensuite tombent juste par l’effet du Saint Esprit dès que les gens peuvent les foutre en l’air. Etrange non ?

              Je n’ai jamais eu le moindre intérêt pour ces régimes dictatoriaux et dans ma vie je n’ai jamais vu de grande migration vers ces « Paradis des travailleurs » que beaucoup ici au chaud et à l’bris ont soutenus pendant des décennies. Alors se vanter que cela ait eu un effet sur les acquis sociaux quelle tragédie, mais encore faut-il comprendre de quoi il en retourne quand on énonce un truc aussi tordu. Les acquis sociaux sur le sang des autres, bravo fallait y penser ! La lutte sociale en Occident par procuration aux prix du dernier Russe ou Chinois ?

              Les écarts de richesses de sont creusés partout dans le Monde ? Outre que cela soit une partie de la réalité. Pas besoin de remettre ou soutenir des régimes autoritaire et arbitraire pour se défendre soi même en comptant sur les sangs des autres.

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              1. Allez, cloclo le boulet inutile, arrête de te croire intelligent ou intéressant, je te rassure tout de suite, tu n’es ni l’un, ni l’autre !
                Et surtout, tu es incapable de comprendre ce que tu lis.

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                1. T’es devenu justicier ? Pas mal. Tu peux te lâcher, ça glisse sur moi, comme un pet sur une toile cirée.

                  Non, marre de lire vos jérémiades et votre relativisme permanent et vos défenses des régimes autoritaires, et de tout lier et expliquer vos problèmes en vous référents aux méchants USA qui font rien qu’à nous embêter. Vous êtes mûres pour finir chez E&R et Cie.

                  A plus.

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                  1. Je sais pas pourquoi mais je ne ferais jamais confiance à qq’un dont le pseudo est GroTroll, alors que Cloclo c’est vachement plus sympa.

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                    1. Faut avoir le sens de l’ironie 😉
                      Quant à CloClo, moi ça me fait penser à un chanteur amateur de jeunes filles mineures et peu doué en matière d’installation électrique. Pas ce qu’il y a de plus sympa.

  2. C’est amusant comment l’article français se focalise sur le moins important de ce qui est dit, mais si on veut une échelle de temps :
    https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-un-ex-premier-ministre-russe-dit-ne-plus-reconnaitre-poutine-20220613
    Mieux résumé ici (https://www.lrt.lt/en/news-in-english/19/1717545/if-ukraine-falls-baltic-states-will-be-next-says-russia-s-former-pm)
    Russia’s war in Ukraine may last for up to two years and if the country falls, Moscow may then attack the Baltic states, according to former Russian prime minister Mikhail Kasyanov

    Ce qui semble de plus en plus clairement annoncé comme objectif…
    https://news.err.ee/1608626440/estonia-summons-russian-ambassador-to-condemn-putin-s-comments
    Voilà les propos en question, traduit en anglais de source fiable ! (c’est accessible en France ?) :
    http://en.kremlin.ru/events/president/news/68606
    We visited the exhibition dedicated to the 350th birth anniversary of Peter the Great. Almost nothing has changed. It is a remarkable thing. You come to this realisation, this understanding.

    Peter the Great waged the Great Northern War for 21 years. On the face of it, he was at war with Sweden taking something away from it… He was not taking away anything, he was returning. This is how it was. The areas around Lake Ladoga, where St Petersburg was founded. When he founded the new capital, none of the European countries recognised this territory as part of Russia; everyone recognised it as part of Sweden. However, from time immemorial, the Slavs lived there along with the Finno-Ugric peoples, and this territory was under Russia’s control. The same is true of the western direction, Narva and his first campaigns. Why would he go there? He was returning and reinforcing, that is what he was doing.

    Clearly, it fell to our lot to return and reinforce as well. And if we operate on the premise that these basic values constitute the basis of our existence, we will certainly succeed in achieving our goals.

    (Narva, c’est la ville frontière estonienne avec la Russie.)

    Alors que bon, il y aurait quand même d’autres moyens de promouvoir sa culture, si c’était vraiment le sujet:
    https://russian.stackexchange.com/questions/272/is-there-a-russian-analogue-of-british-council-or-goethe-institut

    Mais on semble plutôt sur la roadmap de 1997…
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Foundations_of_Geopolitics

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  3. Ça n’a rien à voir mais vous avez arrêté vis recension sur En thérapie (version Arte) . C’est dommage.
    La saison 2 est également remarquable.

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  4. Z’avez pas aut’chose en magasin m’sieur ? une aut’ bande annonce plus sympa, enfin quéqu’chose où on pourrait jouer un peu nous aussi ? Parce que là pour le coup, on y est pour rien et on ne peut rien y faire. Alors à quoi bon se faire peur ?

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    1. Sérieux ?
      Vous étiez où quand PJ évoquait en 2021 son constat qu’il ne servait plus à rien de s’acharner sur le plan 1 (sauver l’environnement qui permet la survie de l’espèce humaine sur la Terre), et qu’on pouvait s’attaquer avec bien plus de bénéfices aux plans 2 ou 3 ?

  5. L’Europe démocrate est un protectorat des US. Ce fut le choix de la France, par le refus des gaullistes, par nationalisme (coucou, RN, Zemour) et des communistes (coucou, NUPES), vassaux – déjà – du kremlin, de la communauté européenne de défense.
    On peut dans notre démocratie proclamer son antiaméricanisme, on le doit sous Poutine.
    Les US , une démocratie TRES imparfaite, La Russie, une nation néo nazie.

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  6.  » Là où j’essaie de mesurer des calculs stratégiques des uns et des autres, vous m’opposez les états d’âme de Poutine. Ce qui est très peu convainquant.  »
    1) Vous ne mesurer rien du tout. Vous régurgitez les les conférences d’Henri Guillemin, c’est tout.
    2) Poutine n »a pas d’états d’âme!
    3) Laissez les mouches tranquilles!
    😊

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  7. La discussion sur l’anti-américanisme me fait penser au refrain de Brassens:
    « moi mon colon, celle que j’préfère, c’est la guerre de 14-18 ».

    De deux empires, choisis le moins pire.
    Un empire est « juste » la plus grosse structure de pouvoir du moment.
    Ca circule sur 100 ans : britannique, américain, …peut-être chinois à l’horizon, pour ce titre de régent du monde.

    Si on zoome sur le moment présent, un Empire qui peut tenir les « Audition du 6 janvier » qui ont lieu en ce moment,
    je dirais « que les autres en fassent autant », dans le jeu pouvoir/contre-pouvoir (« check and balances »).

    Pour ce qui est de la planète et de la « gouvernabilité », et donc pour ce qui est d’un changement de direction radical de l’économie, je reconnais que la structure techno-économique
    qui a pu permettre le moment « Pearl Harbour » et la conversion folle de l’industrie US dans les 3 mois qui ont suivis (et pour 3+ ans), n’est plus celle de 2022.
    Espérer qu’un « Green New Deal » US fasse en 2022 autant de pas de côté (vers un sevrage du C fossile) que l’emblématique « moment Pearl Harbour » , c’est illusoire par rapport à la structure de 2022.
    Mais reste la possibilité que ce changement vertueux soit initié ailleurs et voir comment l’économie US serait alors capable de se réaligner/s’adapter.

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    1. C’est la peur (de nos dirigeants ) qui nous conduit vers l’impérialisme, la peur de disparaître. C’est la peur de disparaître qui nourrit le délire de Poutine se prenant pour Pierre Le Grand. C’est la peur de disparaître qui a poussé Trump en politique et qui le pousse vers la guerre, comme tous les suprématistes. C’est la peur de disparaître qui irrigue tous les nationalismes du monde Modi en Inde, Xi en Chine, Hun en Corée, Netanyahou en Israël, et tous les nationalismes européens. C’est cette peur qui nourrit le marché mondial de l’armement et le nucléaire.
      « Je pense donc je suis  » est devenu « j’ai une culture donc je suis « . Et porter atteinte à ma culture, c’est porter atteinte à mon être, par extension menacer ma vie.
      Pourtant la culture n’est qu’un vêtement dans lequel on se drape mais le jour du grand départ, on s’en va nu. Descartes avait tort, même si je ne pense pas, je suis quand même.
      Si nous étions plus conscient de notre finitude individuelle, on ne passerait pas notre temps à chercher à nous exterminer les uns, les autres. Malheureusement, la/le politique qui nous gouverne est sur le même logiciel guerrier, le même logiciel identitaire droite contre gauche, riches contre pauvres….
      Le changement vertueux viendra (ou pas ) de notre changement de regard sur la Vie et quand on abandonnera de se focaliser sur notre petite vie.

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        1. Oui, la thérapie… mais aussi la philosopie, la spiritualité (pas la religion Cyrille en est la preuve). Tout ce qui nous permettra de mettre notre ego en sommeil et d’ouvrir les yeux sur autre chose 🙂

      1.  » c’est la peur de disparaître », peut être bien mais je dirais c’est le jeu, c’est le plaisir du sport (enseigné en « école » de guerre) . En plus sordide.

  8. Je lis sur ce blog beaucoup de gens qui ne cessent d’espérer comprendre le futur en s’en remettant à l’analyse exclusive du passé. Quand on prend conscience de s’être engagé dans une impasse, seul le demi-tout offre une seconde proposition pour constituer l’alternative.

    D’avantage jour après jour, les ressources naturelles dont dispose l’humanité diminuent ; d’avantage chaque jour la complexité des interactions de nos relations épuisent l’un après l’autre les systèmes que nous avons imaginés.

    Privée de moyens et de la possibilité de poursuivre d’insoutenables échanges — dans toutes les acceptions du terme — qui favorisent une compétition déraisonnable et une croissance insoutenable, l’espèce humaine se voit offrir une ultime chance de donner enfin un sens à la vie.

    Pour qui voter dimanche ? Mais pour la vie, pardi !

    Extraits de  » Les sept plumes de l’aigle  » De Henri Gougaud aux éditions Le Seuil ( Points ). Pages 71 et 72

     » Elle prend bien sa source quelque part la vie. Mais où ? D’où vient cette force qui donne au feu son impertinence, à la terre son appétit d’ogresse, à tout être vivant son désir de jouir du monde ? Demandez-lui ce qu’elle pense de la mort, demandez au feu, à l’eau, à l’air, à la terre. Ils n’ont aucune mémoire de ce qu’est la mort, ce mot n’existe pas dans la nature.
    Un caillou peut vous parler de l’innocence, mais il ne peut pas vous parler de la mort, pas plus que du bien, du mal, de l’utile, de l’inutile. Il ne sait rien de tout cela.
    Demandez à la vie à quoi elle sert. Elle ne vous répondra pas. À sa manière, elle vous pétera peut-être à la figure, elle vous tournera le dos et vous croirez qu’elle ne vous aime pas. Mais non, elle ignore tout de nos philosophies, elle ne sait pas ce que signifie le mot  » néant  », voilà tout. Ce mot, pour elle, n’est qu’un bruit. Comment pourrait-elle comprendre ? La vie vit pour vivre. Elle n’est qu’une force qui va, gratuite, sans questions et sans cesse donnée. Libre à vous de l’épouser, de la voir comme elle est, de l’aimer simplement pour le bonheur d’aimer. Et si vous ne voulez pas d’elle, que lui importe, elle passera sans vous !
    Je suis sûr que la fête de Guaqui a fait plaisir à Dieu. Il a dû se dire du haut de son ciel :  » Mes enfants sont des fous magnifiques. J’ai inventé la vie, ils se baignent dedans, ils n’ont pas peur de se mouiller, ils nagent, ils nagent bien ! S’ils continuent ainsi, ils ne vont pas tarder à grimper sur mes genoux, à prendre ma place. Quel bonheur ! « 

    1. La vie a eu l’heur de s’enchevêtrer avec le savoir pour les humains, cf. « l’arbre de la connaissance ».
      (Adam n’était pas un mec déconstruit, c’est comme ça que l’affaire de la pomme est tombée sur Eve — avant de rebondir sur Newton sans doute) .

      Choisir la vie, oui mais alors avec une option si c’est pour vivre avec des gens qui utilisent leur savoir en s’asservissant:
      en s’asservissant soit entre eux soit à une biologie appauvrie
      (je vise dans cette deuxième catégorie les productivistes de tout crin dont la connaissance écologique tarde à cristalliser).
      [En me relisant, je pense faire du bas plagiat d’Alexandre Grothendieck, dont le discours de 1972 et l’élan « survivre et vivre » se trouvent assez facilement en ligne].

      Nos savoirs ont besoin d’infuser d’autres téléologies que celles du pouvoir et de la production, plus systémiques.
      La vitesse d’évolution du numérique suggère qu’on peut « échantillonner » assez vite un tas d’option
      (on est passé d’un internet neutre aux GAFAM en 20 ans par exemple), ce qui rend la plupart des « yakafokon »
      délicats, y compris ceux qui passent par le vote à nos élections du moment.
      Mais on peut voter non pas en souhaitant un des résultats de la liste de mesure, mais en choisissant ce qui donne le plus de chance
      a de la « biodiversité systémique », qui sera notre planche de salut devant les accumulations de péril. Pour y survivre à la bonne échelle.

    2. Dans les 7 plumes de l’aigle, de mémoire, il y a ce personnage dont la vie s’enfonce dans les horreurs d’une favela. Et puis un jour, ou une nuit, son regard s’élève au dessus de la favela pour monter très haut dans le ciel. Devenant le regard d’un aigle, il comprend qu’il est libre et qu’il peut sortir de cette misère totale.
      Voilà ce qui nous manque, prendre de l’altitude et regarder d’en haut une vérité qui n’est plus soumise à la peur qui nous immobilise.

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  9. A votre avis à quel numéro s’arrêtera le compteur « veille effondrement » ?
    L’infinité des nombres entiers me glace le sang, tout en me donnant une saleté d’espoir…

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  10. Bonsoir monsieur Jorion,

    Je ne sais pas si vous connaissez personnellement John Scalzi mais il est l’auteur de deux scénarios d’animation qui devraient vous plaire, si vous ne les avez pas déjà vus :

    Il s’agit de l’épisode 02 de la saison 1 et de l’épisode 01 de la saison 3 de la série « Love, death and robots », intitulés « Three robots » et « Three robots : exit strategies ». Le second me semble particulièrement en phase avec nombre de vos propos et pourrait à bien des égards servir d’illustration.

    Enjoy ! 😉

    (Dispo sur toutes les bonnes plateformes de streaming)

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