Si vous ne comprenez pas comment quoi que ce soit fonctionne, alors tout ressemble à un complot

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146 réponses à “Si vous ne comprenez pas comment quoi que ce soit fonctionne, alors tout ressemble à un complot

  1. Avatar de Hadrien
    Hadrien

    Je pense que le complotisme n’est pas seulement une affaire de stupidité mais surtout une conséquence de l’idéologie. Un exemple ? Sur ce blog, élitaire (sans péjoration) les intervenants persuadés que Poutine se défend contre l’OTAN en attaquant l’ Ukraine.

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    1. Avatar de Chabian
      Chabian

      Donc je dois considérer que, si j’analyse les pratiques de l’OTAN comme constituant peut-être une menace, je suis victime d’une idéologie et en plus je suis stupide.
      Et bien, avec de tels complots contre moi, on est pas sorti de l’auberge !
      Donc, si j’ai bien compris, l’Otan et la Vierge Marie, c’est prouvé que c’est kifkif bourricot ?
      Ou alors faut-il considérer que la CIA a infiltré le blog au point d’influencer … non, ce serait du complotisme; seul Poutine pratique cela et c’est même son pain quotidien, tandis que l’Otan…

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      1. Avatar de timiota
        timiota

        Hadrien voulait dire sans doute « se défend de façon proportionnée ».
        Comme pour la vérité , la réaction hostile est elle aussi une question de degré.
        Poutine sert une rhétorique (et l’agressivité pure contre l’Ukraine qui s’ajoute à l’hostilité générale de la « nation russe » y fait pendant).
        La presse (du Cumhurryiet à Al Jazeera disons, pour rester quasi hors Otan) est davantage dans la dialectique, elle jauge un peu mieux que les brèves de comptoir les enjeux mais peut faire fi de certaines causes par adhésion à l’actualité.
        Sur ce blog, on s’essaye à l’analytique « version courte » quand on peut, d’où des mises au points (et pas aux poings, cf. « non péjoratif »).

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      2. Avatar de Hadrien
        Hadrien

        A Chabian:
        De toute évidence, vous vous sentez visé ! Votre réponse illustre parfaitement mon propos. merci 😉 !

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        1. Avatar de Rafio
          Rafio

          Pourtant…
          Votre phrase part du principe – éminemment idéologique – que l’idéologue, c’est EVIDEMMENT L’AUTRE. Sans remarquer que l’autre, partant du même principe – le vôtre – peut vous renvoyer la même bêtise par simple effet miroir. Comme un sourd reprochant à un autre sourd sa surdité pour prouver son inaptitude au dialogue. Raisonnement circulaire. Chabian trouve l’argument très peu convaincant. Je partage ce point de vue…

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    2. Avatar de Rosebud1871
      Rosebud1871

      Hadrien 16 novembre 2022 10h01

      « Si vous ne comprenez pas comment quoi que ce soit fonctionne », c’est que 1/ vous n’en avez pas les capacités 2/ vous ne possédez pas les signifiants nécessaires 3/ La fabrique du consentement vous a rendu sourd et aveugle.
      Ce type fait de l’analyse https://www.youtube.com/watch?v=w5qSO1BbXsU
      pas de la diffusion de la western propaganda comme les cryptoblogueurs ici la soutienne.
      La conclusion du bonhomme est juste avec 8 mois d’avance. Profitez !
      La mienne, il y aura un deal entre USA et Russie façon Cuba 63, Zelenski pliera, l’Europe aura morflé et sa belle pseudo unité éclatée, le serviteur du peuple sera remercié et les mêmes excités par la fin des dictateurs parleront d’autre chose. Cet hiver, du temps froid, de l’inflation, sans doute de l’offensive russe…

      Blog élitaire ? Jadis quelques plumes produisaient des billets éclairants, quelques pseudo soutenaient une curiosité de découvertes…

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      1. Avatar de Garorock
        Garorock

         » Dans une conférence de septembre 2015, Mearsheimer a mis en doute l’intérêt de Poutine à conquérir l’Ukraine. Il a déclaré textuellement à ce sujet : « Si vous voulez vraiment détruire la Russie, vous devriez l’encourager à conquérir l’Ukraine. Poutine est bien trop intelligent pour essayer de le faire ».

        Sacré visionnaire le Mearsheimer!
        Quant à la boule de cristal de Rosebud, on sait ce qu’il y a écrit dessus. La même chose que sur les boules de pétanques de l’Arsène et que sur l’oeuf de fabergé de Chabian: Fuck Zélenski!

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        1. Avatar de Rosebud1871
          Rosebud1871

          Garorock 18 novembre 2022 2h39
          Ah misère…
          1/ Quand vous citez « textuellement », référencez votre source. J’ignorais ce Mearsheimer hier matin.
          2/ Évitez le « on » quand vous écrivez, c’est un con con-nu, et profitez plutôt ce qu’écrit Benveniste sur la « troisième personne ».

          Je vous laisse jouer aux boules dans la cour de récré.

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      2. Avatar de Hadrien
        Hadrien

        Nous sommes face à deux idéologies incompatibles:
        le nationalisme (c’est la NATION qui est l’instance supérieure) contre l’humanisme (l’humain, l’individu est ce qui compte en premier).
        Pour les nationalistes, Poutine, incarnation de la nation russe, a le droit de supprimer la nation ukrainienne. Pour les humanistes, les Ukrainiens disposent de leur droit à l’auto-détermination, y compris le droit d’adhérer à l’ OTAN.
        Les deux concepts existent et se confrontent sur la planète (et accessoirement sur ce blog). Je pense que le nationalisme peut finir par résoudre notre problème démographique, de façon désagréable.

        1. Avatar de Rafio
          Rafio

          « Pour les humanistes, les Ukrainiens disposent de leur droit à l’auto-détermination, y compris le droit d’adhérer à l’OTAN ». Autrement dit pour les humanistes, les Ukrainiens disposent de leur droit à faire nation. Et vous faites se rejoindre deux concepts que vous avez commencé par déclarer incompatibles.
          C’est qu’en réalité il ne s’agit pas d’une question de droit. Poutine n’aurait pas plus le droit de « supprimer la nation ukrainienne » que les Ukrainiens n’auraient de droit de faire nation. Il s’agit d’une question de pouvoir, pouvoir au sens de « capacité à faire ». De puissance si vous préférez. La question posée par cette guerre est : les Ukrainiens ont-ils le pouvoir de faire nation CONTRE les Russes ? Ce à quoi Poutine et ses armées veulent répondre non, l’Union Européenne et l’OTAN préférant répondre oui.
          Moi je crois simplement que la question, posée en ces termes, est une folie.

          1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
            Pierre-Yves Dambrine

            Rafio,
            Et le droit international ?
            Jusqu’à preuve du contraire l’Ukraine est un pays dont les frontières sont garanties par le droit international, cela suffit pour ne pas renvoyer dos à dos la force des Ukrainiens et celle des Russes.

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            1. Avatar de Rafio
              Rafio

              Non, cela ne suffit pas. Le droit international ne garantit rien du tout à celui qui n’a pas le pouvoir de faire respecter le droit international. Aussi triste soit cette réalité, elle n’en est pas moins réalité, et il faut en tenir compte. Vous avez… le droit de ne pas en tenir compte ; mais c’est une folie.
              Ceux qui ont posé la question en ces termes sont responsables. Ceux qui n’ont pas fait tout ce qu’ils pouvaient pour empêcher que la question soit posée en ces termes sont responsables. Ceux qui se sont précipités et se précipitent encore pour répondre à une question posée en ces termes sont responsables. Et alors ?
              La paix ne peut être faite que par ceux qui sortent du cercle. Arrêtez de poser la question en droit ; la vérité n’intéresse ou n’intéressera que les historiens. Sortez du cercle

              1. Avatar de CloClo
                CloClo

                Et adoptez le point de vue de Poutine ! La loi du plus fort parce que c’est ainsi. C’est cela sortir du cercle ! Mouais…

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                1. Avatar de Rafio
                  Rafio

                  Si tu commences par nier l’existence d’une marge négociable entre 1. le point de vue de Poutine et 2. la réalité qu’il est prêt à accepter, tu affirmes effectivement n’avoir de choix que la soumission ou l’anéantissement. Tu pourrais au moins m’accorder le bénéfice du doute, et supposer avec la bienveillance qui te caractérise que ça n’est pas exactement ce que j’entends par « sortir du cercle »…

                  1. Avatar de CloClo
                    CloClo

                    Je peux comprendre ton commentaire certes.

                    Ce qui ne cesse de m’épater c’est quand même l’extrême tranquillité avec laquelle les partisans de la négociation expliquent que c’est cela ou bien la « soumission et ou l’anéantissement ».

                    Tranquille Emile en plus, la « soumission ou l’anéantissement » donc. Et ça passe comme un lettre à la poste ou dans un cul beurré. Et alors quand c’est tenu par des soit-disant « pacifistes » on frôle le burlesque.

                    Si Poutine est prêt mentalement et se donne les moyens pour soumettre ou anéantir l’Ukraine, ce qu’il a véritablement enclenché alors effectivement au plus profond de la chose j’ai bien peur qu’il faudra lui faire passer l’envie en mouillant le maillot, car ce n’est pas une négociation qui va l’arrêter avec pareille détermination.

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                    1. Avatar de Rafio
                      Rafio

                      Une négociation c’est du donnant-donnant. Y’a pas que toi qu’y va l’cul beurré. L’autre aussi ça va lui faire un peu mal. C’est le principe.

                    2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                      Pierre-Yves Dambrine

                      Rafio
                      y’a rien à négocier avec Poutine.

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                    3. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      C’est pas si y avait pas eu des négociations entre l’Ukraine et la Russie d’ailleurs, Miiiinsk Miiiinsk Miiiiiinsk comme ils disent.

                      Gagnant gagnant avec Poutine ça ressemble étrangement à Je gagne tu perds, tu perds je gagne. Mais je vois le concept oui.

                      Les Ukrainiens feront bien comme ils l’entendent, les Russes aussi. Et si ils tombent d’accord et que cette histoire sans nom se termine bien on sabrera le Champagne.

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                    4. Avatar de Rafio
                      Rafio

                      Pierre-Yves
                      Là vous êtes de mauvaise foi. Ou alors vous sous-estimez gravement les Américains. Je suis sûr qu’ils peuvent trouver pleiiiiin de trucs trèèèèès intéressants à négocier avec Poutine. Pour Poutine. Et peut-être même pour son pays.

                    5. Avatar de un lecteur
                      un lecteur

                      Je pense que dans cette guerre d’annexion, les forces en présence ne sont pas suffisamment stables pour que l’on puisse clairement distinguer les deux plus fortes susceptibles de négocier. Les USA se cachent derrière l’OTAN, Poutine se cache derrière la Russie (Tsariste, son miroir magique) et l’Ukraine en prend plein la figure avec Zelensky qui communique un maximum étant bien conscient que sa position ne tient qu’à un fil.
                      L’Europe, aligné derrière l’Allemagne, avec son union commerciale (surtout pas politique, ce n’est pas bon pour les USA et l’Allemagne), s’en remet à L’OTAN donc à l’oncle Sam.

                      C’est la guerre de Poutine, pas celle des Russes qui ont pris goût au consumérisme et la vie «occidentale».
                      Zelensky joue son pays au poker avec un peuple prêt à payer le pris fort pour ne pas retomber sous le joug du pouvoir despotique de la Russie de Poutine.
                      Les autres Nations, démocratiques ou pas, se positionnent en fonction des sanctions/contraintes commerciales actuelles et potentielles imposées par les USAs et la Chine.
                      Je crois que l’enjeu majeur de cette guerre est purement commercial, avec Poutine en retard d’une bataille, toujours adepte de la bonne vieille colonisation territoriale. Le système mafieux qui lui serre de gouvernement l’empêche de comprendre qu’il doit choisir entre les milliards et la gloriole d’un président comme Manu pour faire rentrer la Russie dans le 21e siècle, autrement dit les deux lieux du pouvoir, le capitalisme «No limits» et la démocratie pour l’instant, le fascisme n’ayant pas passé cette fois-ci.
                      J’ai lu hier un article sur les midterms aux USA qui titrait, «Les Américains ont choisi la démocratie» comme l’a martelé le Jo pendant la campagne.
                      Effondrement quand tu nous tiens..

                    6. Avatar de Otromeros
                      Otromeros

                      @un lecteur 19/11 à 16h28 écrit:

                       » Je pense que dans cette guerre d’annexion, les forces en présence ne sont pas suffisamment stables pour que l’on puisse clairement distinguer les deux plus fortes susceptibles de négocier. Les USA se cachent derrière l’OTAN, Poutine se cache derrière la Russie (Tsariste, son miroir magique) et l’Ukraine en prend plein la figure avec Zelensky qui communique un maximum étant bien conscient que sa position ne tient qu’à un fil.
                      L’Europe, aligné derrière l’Allemagne, avec son union commerciale
                       » …

                      Un exemple dont le titre et les premières lignes suffisent..(malheureusement pour abonnés..dont je ne suis pas..)

                      https://www.lalibre.be/economie/conjoncture/2022/10/20/plongee-dans-lunivers-du-trading-du-gaz-si-on-bloque-les-prix-au-niveau-europeen-le-gnl-va-partir-en-asie-ZMGZYX2E45AQTEH4VFGTL6NBJY/

                       » Plongée dans l’univers du trading du gaz:  » Si on bloque les prix au niveau européen, le GNL va partir en Asie  » …

                      ((Chacun se rappellera d’où vient « à la nage » aujourd’hui , à cause de/grâce..?.. à la guerre et aux conséquences des sanctions y liées , principalement le GLN (gaz liquéfié de schiste essentiellement) … et à quel prix..))

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          2. Avatar de Hadrien
            Hadrien

            A Rafio:
             » Autrement dit pour les humanistes, les Ukrainiens disposent de leur droit à faire nation. Et vous faites se rejoindre deux concepts que vous avez commencé par déclarer incompatibles. »
            Oui. Je me suis mal exprimé (trop concis). Ce qui est incompatible c’est la priorité. Autrement dit: Est-ce les droits individuels des hommes ou le droit de la nation qui prime ? Autrement dit, si le droit à la vie est le premier des droits humains, peut on néanmoins tuer pour déplacer une frontière ?
            Parmi les droits humains, il y a celui de constituer une nation (souvent selon la langue, comme la nation flamande en Belgique), mais cela reste un droit secondaire et pas le premier de tous.

            1. Avatar de Otromeros
              Otromeros

              @Hadrien 18/11 à 14h33 écrit:

              …  » Parmi les droits humains , il y a celui de constituer une nation (souvent selon la langue, comme la nation flamande en Belgique )  » …

              suivi de :

              …  » mais cela reste un droit secondaire et pas le premier de tous.  »

              Peut-être pourriez-vous expliciter chacune de ces deux affirmation..?

              1. Avatar de Hadrien
                Hadrien

                Un exemple: Les nationalistes flamands voudraient interdire l’usage d’une autre langue que le flamand sur les marchés en Flandre (= droit de la nation), en contradiction avec le droit des gens d’utiliser en privé la langue de leur choix(= droit individuel). J’estime qu’ici le droit individuel prime sur le droit de la nation. Notons que ce genre de conflit linguistique c’est produit aussi en Ukraine, au détriment des russophones.

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          3. Avatar de Hadrien
            Hadrien

            A Rafio, encore:
            « Moi je crois simplement que la question, posée en ces termes, est une folie. »
            Oui (encore). Mais c’est vous et Poutine qui la posez en ces termes. Où allez vous chercher que les Ukrainiens voudraient attaquer la Russie ??? Même si L’Ukraine rentre dans L’OTAN, en quoi cela menace-t-il la Russie ??? Les Baltes, La Pologne, la Finlande , Frontaliers de la Russie y sont, et alors ???? Si la Suède , la Finlande (démocraties) veulent y rentrer, vous croyez vraiment que c’est pour attaquer la petite, faible et pacifique Russie de 17.000.000 km2 ????? avec ses 6000 ogives atomiques ? QUI MENACE QUI ?

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            1. Avatar de Rafio
              Rafio

              Je ne vais chercher nulle part que les Ukrainiens voudraient attaquer la Russie. Et je ne suis pas du tout convaincu que l’Ukraine dans l’OTAN constituerait effectivement une « menace existentielle » pour la Russie. Je trouve farfelue l’idée que la Suède ou la Finlande désireuses d’adhérer à l’OTAN se soient donné l’ambition d’attaquer leur grand voisin. Et en toute objectivité les Ukrainiens ont « le droit de ».
              Mais le fait est que la Russie, par la voix de son autocrate, DIT (depuis des années) qu’elle CROIT que cette adhésion constituerait pour elle une menace existentielle. L’autocrate est-il sincère ? Je ne sais pas, et je trouve même raisonnable l’idée d’en douter.
              Mais je ne dis pas – et je n’ai jamais dit – qu’il avait RAISON de le CROIRE. Je dis simplement qu’il a UNE RAISON de le DIRE (ou plusieurs). Bonne(s) ou mauvaise(s) raison(s) peu importe. Qui menace qui ? En Vérité ? En Droit ? Peu importe.
              Il a une raison de le dire. Et de le répéter. Laquelle ?
              N’en tenez pas compte. Ignorez la question. Contentez-vous de brandir la Vérité. Ou le Droit. Même le Droit International si vous voulez. Mais c’est un autocrate russe qui vous le dit. Au pouvoir depuis 20 ans. Assis sur 6000 ogives atomiques. Vous êtes fou.
              Le drame dans l’histoire, et plus généralement dans l’Histoire, c’est que tout le monde a ses raisons. En tenir compte n’est pas « donner raison à Poutine ». En fait c’est même l’inverse. C’est se donner une chance de lui donner tort. Autrement que par le « sort des armes ». Le reproche est injuste. Et inutile.

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              1. Avatar de Hadrien
                Hadrien

                Une seule question se pose: comment arrête -t-on une dictature nazie ? (Hitler, Poutine)? Un seul précédent, Munich. Ca n’a pas marché. Un cerveau nazi ne fonctionne pas comme les nôtres, la paix ne l’intéresse pas, la victoire , si. Ceux qui lui proposent la paix, des compromis, sont considérés comme des lâches, des sous-hommes. Lisez la propagande russe, comment elle décrit les Ukrainiens , les Occidentaux !

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                1. Avatar de Rafio
                  Rafio

                  Pendant des siècles, les Européens se sont fait des guerres à caractère politique, avec des visées politiques et – une fois que les armes avaient mis au clair pour tout le monde la réalité du rapport de force – une résolution politique. Au point qu’on a pu dire que la guerre était une continuation de la Politique par d’autres moyens.
                  La guerre d’anéantissement de « races inférieures » (juifs, slaves, tziganes etc) est une invention et pour l’heure heureusement une exclusivité allemande de la fin de la première moitié du XXème siècle. Elle est sans résolution politique possible.
                  Ce type de guerre ne peut être celui de Poutine puisque son point de vue publiquement affirmé très tôt (1991) alors qu’il commençait à peine à exister dans l’appareil d’Etat, et qui n’a JAMAIS publiquement varié, est que Russes, Biélorusses et Ukrainiens sont un seul et même peuple vivant séparé dans 3 Etats artificiellement créés (par ces salopards de bolchéviques, selon lui, même si ce ne sont pas tout à fait les termes employés).
                  Cela ne rend pas sa guerre plus charmante et sympathique, mais cela laisse ouvert la possibilité d’un règlement politique du conflit, « à l’ancienne » oserais-je dire. L’analogie Hitler/Poutine ou Nazis/Russes est sans fondement sérieux. C’est même une analogie dangereuse au point qu’on pourrait se demander si ce n’est pas vous qui rêvez d’anéantissement.
                  Quant à ce que raconte la propagande, c’est sans véritable intérêt. C’est de la propagande. Je ne vois pas pourquoi les Russes se passeraient d’un procédé dont aucun belligérant ne s’est jamais passé dans l’Histoire, et qui a largement fait ses preuves. Notez tout de même qu’assimilant Poutine à Hitler et les Russes aux Allemands sous régime nazi, vous faites très exactement ce que vous reprochez à cette propagande russe de faire. Je n’en vois pas l’intérêt.
                  La question : comment arrête-t-on une dictature nazie ? est une question à grand spectacle et poses avantageuses, à réserver aux plateaux de télévision. J’espère et je pense que les grandes personnes qui nous gouvernent se posent d’autres questions, et en d’autres termes.

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                  1. Avatar de CloClo
                    CloClo

                    Ben moi je pense que tu n’as pas bien compris les discours de Poutine depuis 1991. Il y a les Russes au sens Allemand du terme et les autres, tous les autres. Faut bien lire la notion de volk en cyrillique, une fois bien nettoyé le concept est strictement le même. L’avantage du Russe depuis longtemps sur l’Allemand c’est qu’il a déjà son Espace vitale… étendue à l’Ukraine et la Biélorussie ( rajoutons les pays baltes la Finlande la Pologne au cas où ça suffirait pas pour se protéger des dégénérés…)

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                    1. Avatar de Rafio
                      Rafio

                      Mmmm, par quel bout commencer…
                      Léonid Brejnev était Ukrainien. La mère de Nikita Khrouchtchev était Ukrainienne. Les origines de Iouri Andropov sont confuses, sa mère aurait été adoptée par une famille de marchands d’origine finlandaise. Mikhaïl Gorbatchev était du Caucase.
                      Le citoyen soviétique il avait des tas d’emmerdes. La guerre civile et la famine dans les premières décennies, La grande guerre patriotique, la surveillance policière, le goulag, les pénuries, j’en passe et des meilleurs, tu connais la liste. Mais l’origine nationale du camarade numéro 1, ça, il en avait rien à foutre.
                      Josef Staline était Géorgien. On le surnommait le petit père des peuples. Pas le petit père DU peuple, pas le petit père d’UN peuple, pas le Führer ou le Duce, mais le petit père DES peuples. La confédération de Russie est un empire. Une mosaïque de peuples. Avant elle l’Union Soviétique était un empire. Et avant l’Union Soviétique, l’empire des tsars était comme son nom l’indique un empire. Ces empires successifs n’auraient jamais existé, et encore moins perduré à travers les siècles, si y avait prévalu la notion d’un peuple russe « au sens allemand du terme ». C’est un non-sens.
                      Tu peux trouver tous les défauts du mondes aux Russes, mais pas celui-là. Si tu tiens ce discours à un Russe il éclate de rire. Ou il se met en colère. Et le candidat à la direction du pays qui leur tiendrait ce discours serait pris par les Russes pour un bouffon. Jamais ils ne voteraient pour lui. Quant à durer 20 ans au pouvoir je t’en parle même pas. Je ne sais pas où tu as trouvé cette notion de « Volk en cyrillique » mais tu t’es fait intoxiquer.
                      Bien sûr tu trouveras en Russie des ultra-nationalistes surexcités prêt à croire et relayer un discours comme quoi le peuple russe descend directement d’une divinité viking. Viking ou autre pourvu qu’elle ait le torse large et velu. Tu trouveras aussi ce genre de zozos en France, en Allemagne ou aux Etats-Unis. Peut-être même en Grande Bretagne. Et en Ukraine. Mais ce n’est pas sérieux. Dangereux éventuellement, mais inepte.
                      Bien sûr « Poutine=Hitler, Russes=Nazis » ça en jette. Et puis c’est simple et pratique. Mais t’as 4 ou 5 siècles d’Histoire de la Russie pour te raconter que c’est de la foutaise. Mieux vaut partir de ce que Poutine, ses petits camarades et les Russes ont dans la tête plutôt que de vouloir y mettre à toute force nos fantasmes boursouflés et grandiloquents. Parce que c’est pas ça qui va aider les Ukrainiens, bien au contraire.

                      NB : d’ailleurs tu devrais déjà être au courant. Chaque fois que BHL se présente sur un plateau de télévision avec un discours aussi emphatique qu’inconsistant et la prétention de venir en aide à un pays menacé, tu peux être sûr que dans les mois ou les années qui suivent tu vas pouvoir mettre « ex » devant le nom du pays en question. C’est ce que tu souhaites aux Ukrainiens ?

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                    2. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      La Russie c’est Moscou, et St Pétersbourg tout est là ! Tu peux ne pas vouloir le voir pourtant c’est en plein milieu de toute cette histoire ! Les anecdotes des origines des chefs (Blanche hein quand même) et la supposée hilarité des russes sur les questions ethniques, je pense qu’il y à longtemps que tu n’as pas discuté avec un russe. Sachant évidemment que comme partout tous ne pensent pas la même chose. Heureusement !

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                    3. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Mais non effectivement je ne trace pas un signe égale entre russes et nazis ça serait idiot ! Et les positions de BHL je m’en moque éperdument.

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                    4. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Le racisme ordinaire sur un campus en Russie ?

                      https://observers.france24.com/fr/europe/20220210-etudiant-africain-russie-racisme-banane-singe-insulte

                      Quand tu parlais d’hilarité tu ne pensais pas à cela quand même ?

                      Veux-tu que nous creusions ensemble rafio ?

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                    5. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      https://www.francetvinfo.fr/monde/afrique/politique-africaine/ce-n-est-pas-facile-de-vivre-ici-le-calvaire-des-africains-devenus-la-cible-des-ultranationalistes-russes_3671915.html

                      Le terreau était et est propice , quand on se croît sorti de la cuisse de Jupiter, toute l’idéologie « communiste » soviétique n’y a rien changé.

                      Et on peut en vrai trouver les mêmes choses avec les « peuples » colonisés de l’empire russe. Voilà le nationalisme et le patriotisme dans toute sa terrible splendeur néfaste.

                      Il n’y a rien de surprenant toute culture suprémaciste engendre les mêmes comportement partout.

                    6. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Déjà sous l’URSS, pas facile non plus malgré la grandeur de la camaraderie communiste :

                      https://information.tv5monde.com/afrique/etudiants-africains-en-urss-nous-avons-passe-en-russie-les-meilleurs-moments-de-notre

                      Allez plus loin que le titre.

                      On trouve les mêmes comportement en fRance au demeurant, mais penser qu’un russe serait hilare ou idiot de pointer le racisme russe, comment dire c’est vraiment prendre des vessies pour des lanternes…

                    7. Avatar de arkao

                      @CloClo
                       » je ne trace pas un signe égale entre russes et nazis « . Ah bon ? Que signifie alors ces deux S majuscules quand vous écrivez RuSSie ?

                    8. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Ah toi aussi tu as remarqué ?

                      Comme quoi ta sensibilité est à géométrie comme Rosebud,

                      Un petit jeu de retour à l’envoyeur depuis vos vomissures ignobles sur les ukrainiens qui seraient des nazis.

                      Mais en l’espèce mon effet de style ruSSie est plus près de la vérité que vos délires de propagande poutinien.

                      Besoin d’une autre explication Arkao ?

                    9. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      T’as remarqué aussi que j’écris très souvent fRance ?

                      Non ?

                      Pour les mêmes raisons, les nationalistes et les patriotes sont des cons absolus qui plus est ils sont les ennemis du genre humain et c’est un plaisir de les humilier dès que je le peux.

                      Si Paul m’offre ce petit plaisir ici, je lui suis infiniment redevable. Sinon, …

                    10. Avatar de arkao

                      @CloClo
                      Vous n’aimez pas les nationalistes et les patriotes ? Moi non plus.
                      En voici un pas mal dans le genre:
                      https://i.f1g.fr/media/eidos/704x396_cropupscale/2022/11/17/XVM66325ae2-66a2-11ed-a385-3aec75f1d026.jpg

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                    11. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Zelensky je m’en cogne, mais en faisant cela, très précisément, tu sers la soupe à Poutine, le vrai nationaliste belliciste du moment, et tu le fais volontairement, mais ça ne m’étonne pas une seconde de ta part, les négationistes de tout crin se retrouvent toujours un jour ou l’autre, c’est ton jour arkao.

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                  2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                    Pierre-Yves Dambrine

                    Rafio,
                    Les discours tenus par Poutine et ses sbires ont tout du discours exterminateur. Je vous rappelle d’ailleurs que dans la définition de la notion de génocide, l’intention d’exterminer, constitue un élément important de cette définition. L’analogie avec Hitler, mais on pourrait aussi évoquer le frère siamois de Hitler, Staline (voir un fameux dialogue dans Vie et Destin qui renvoie dos à dos les deux régimes) n’est donc pas sans pertinence. IL y a de réelles similitudes avec l’hitlérisme : discours exterminateur, ennemi de l’extérieur-ennemi de l’intérieur, milices paramilitaires, éloge de la force brute, mépris pour la vie humaine, propagande virulente (contrairement à vous je ne dissocie pas cette propagande du discours de Poutine, la propagande ne fait qu’amplifier, pousser à l’extrême dans ses conséquences le discours de Poutine.)
                    La question n’est pas de savoir si aux yeux du Poutine l’Ukraine et la Russie c’est un même peuple ou pas, mais de savoir si ces êtres humains qui vivent dans un pays qui s’appelle l’Ukraine, reconnu internationalement, ont le droit à une existence propre. Eh bien non, pour Poutine ce peuple ukrainien n’existe pas et c’est au nom de cette folle ‘vérité’ que Poutine partage les ultra nationalistes fascistes de Russie, qu’il justifie sa guerre totale contre l’Ukraine.
                    La société Russe est malade, largement affectée par la poutinisme, mafieux, cleptocratique, et fasciste avec des relents mêlés de nazisme et de stalinisme. Il faudra donc un jour que ce peuple se regarde dans un miroir, et comme d’autres je pense que la malheur de ce peuple, qui fait aujourd’hui le malheur des Ukrainiens, c’est qu’il n’y eut jamais de procès de Nuremberg pour les crimes du stalinisme. Le mal est profond.
                    Comment arrête-t-on une dictature fasciste ? En la défaisant. Non pas en allant faire la guerre aux Russes, sur leur territoire, mais en aidant les Russes à se débarrasser du mal qui les ronge, et l’étape obligée est que les Ukrainiens chassent les troupes poutiniennes hors de l’Ukraine. C’est la moindre des choses. Les dictatures ne survivent pas aux défaites militaires.

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                    1. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Dans les faits, la fameuse Russie Slave de Poutine est aussi foncièrement ethnicisée et favorise et protège surtout les classes urbaines éduquée et « civilisée » de la partie européenne du pays. Pour preuve la majorité absolue des engagés malgré eux dans ce conflit sont d’origine des provinces limitrophes de l’Empire russe d’Asie centrale et extrême orient, régions les moins favorisées et les moins développées économiquement et socialement. Ces gens sont juste considérés comme du bétail par l’élite Moscovite et St-Pétersbourgeoise depuis le début de l’Empire. Poutine évite bien soigneusement de mobiliser les enfants des grandes villes, mais les péquenauds du trou du cul de son Monde ça rien à foutre, hop à la mitraille pour la Gloire de la Grande Sainte Russie (blanche évidemment !).

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                    2. Avatar de Garorock
                      Garorock

                      L’un des objectifs de l’opération militaire dite spéciale est la « dénazification » de l’Ukraine. Pour autant, la tâche qui lui est assignée n’empêche pas le Kremlin de ne pas s’apercevoir que des personnes aux opinions ouvertement néo-nazies se battent souvent dans des détachements de volontaires à ses côtés . En plus d’ignorer le fait que certains d’entre eux sont engagés dans la cybercriminalité en cours de route et ne le cachent même pas, par exemple, ils volent de la crypto-monnaie à l’ennemi – sur des sites où ils collectent des fonds pour les Forces armées ukrainiennes.

                      La correspondante spéciale de Meduza, Lilia Yapparova, parle de l’un de ces groupes, le groupe de reconnaissance de sabotage et d’assaut Rusich, qui sont des néonazis brutaux sur le champ de bataille et, semble-t-il, des hackers plutôt douteux sur le net. »

                  3. Avatar de Rafio
                    Rafio

                    Tu pourrais, par exemple dans un « esprit d’impartialité journalistique », fabriquer les mêmes interminables collections d’anecdotes pénibles, voire odieuses, pour tous les pays que j’ai cités, et pour bien d’autres, y compris l’Ukraine. En tirerais-tu les mêmes conclusions ? C’est la nature de l’empire qui fait la réalité, pas le racisme ordinaire du crétin lambda. D’où qu’il soit. Ça ne signifie pas pour autant que je trouve le régime russe d’un humanisme épatant. D’ailleurs je n’ai jamais trouvé le moindre régime russe d’un humanisme épatant. D’ailleurs je n’ai jamais trouvé le moindre régime d’un humanisme épatant.

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                    1. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Rafio,

                      Entendons nous bien, aucun régime, n’est exempt de reproches, aucun, surtout et y compris les démocraties libérales qui foulent aux pieds régulièrement les valeurs qu’elles portent en étendard pour leur plus grandes hontes et aussi parce qu’elles sont historiquement responsables de la plus part des catastrophes mondiales. Mais une fois que l’on a dit cela, il reste l’objectivité des courants et mouvements profonds actuelles. Et là, désolé de te dire que ce que je viens de te coller sur la Russie et feu l’URSS est un phénomène qu’on constate dans les deux capitales de l’Empire, les deux lieux sensément les plus « libéraux » et métissés de l’Empire, ça donne le LA pour tout le reste de l’Empire. Oui la mentalité Russe majoritairement est profondément raciste par construction nationaliste et patriotique slave, blanc et orthodoxe. Nier cela c’est vraiment ne rien comprendre et n’être pas renseigné de ce qui se passe là-bas.

                      Je t’accorde que ce problème n’est pas propre à la Russie, la Chine n’est pas en reste, l’Inde non plus, etc etc etc. Plus on est nationaliste, patriotique plus on est xénophobe et raciste. C’est un fait majeur des sociétés historiquement, et c’est toute la doctrine de Poutine donc oui on peut rapprocher le national socialisme raciste des fondements même du système prôné par Poutine et ses sbires. Demandons à son copain ‎Evgueni Prigojine son avis sur la question, tu serais surpris (en mal) et tu ne viendrais pas me sortir des bêtises aussi grotesque que l’hilarité russe sur la question.

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                  4. Avatar de Hervey

                    @ Rafio

                    Vous pouvez joindre à la liste sur l’origine des dirigeants russes Catherine de Russie qui était allemande. Mais comme chacun sait, l’annexion de la partie Est de l’Allemagne par l’Union Soviétique à la fin de la seconde guerre mondiale est sans rapport avec les origines de la Grande Catherine.
                    Lorsque Poutine dit que l’Occident est un danger pour sa Russie, il n’est pas démenti par tout le monde. Certains russes en prison ou contraints de s’expatrier le pensent sans grand ombrage.
                    Il me semble aussi que plus à l’Est, la Mongolie et les mongols ressemblent plus à des chinois qu’à des causasiens, que la Chine se sent un peu à l’étroit et ne serait pas mécontente de s’étendre plus au Nord.

                    Il n’est pas impossible que pour Poutine ces deux craintes ne viennent s’additionner à la crainte plus spéciale pour son propre pouvoir qui ne repose que sur le Nationalisme russe et les réseaux de l’ex KGB.

                    Le hic dans cette affaire tient au fait que la Russie abrite une forêt de missiles nucléaires avec Poutine comme garde forestier.
                    Un hic qui focalise toutes les attentions et floute le reste.

                    Les comparaisons qui sont faites avec Hitler ne sont pas si aberrantes que ça puisque Poutine semble craindre lui-même que sa Russie soit un jour coupée en deux.

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                    1. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      « Les comparaisons qui sont faites avec Hitler ne sont pas si aberrantes que ça puisque Poutine semble craindre lui-même que sa Russie soit un jour coupée en deux. »

                      Et elle le sera, inéluctablement, car les tensions et les besoins pour les ressources vont augmenter périodiquement et l’ami chinois d’aujourd’hui sera le pire ennemi de l’Empire Russe demain. Pas par méchanceté ou délire nationaliste, mais par nécessité. Et contre nécessité, nulle raison n’est opposable surtout que l’histoire des peuplements va dans le sens des Chinois dans tout l’Est de la Russie.

                      Les russes vont donc virer complet paranoïaques. Et les risques de catastrophes nucléaires loins de s’éloigner ne vont que s’amplifier, risque en comparaison desquels les violences et massacres du XXè siècle risque de faire pâle figure si les mentalités ne changent pas en Russie.

                      Il n’y a que l’établissement d’une grande zone d’échange sur tout le continent euro-asiatique sur des bases démocratiques, de confiance mutuelle et décroissantes qui peut empêcher l’Holocauste final selon moi. On n’en est pas là mais ce n’est pas irréalisable. En fait dans l’Histoire de l’Humanité nous n’en avons jamais été aussi près objectivement ! Les 5 ensembles majeurs existent déjà UE FdR Chine/asie+Inde+ Corée + Japon.

                      Oh on est pas sur le blog le plus optimiste de tout l’Occident ? 😀

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                2. Avatar de Rosebud1871
                  Rosebud1871

                  Rafio 20 novembre 2022 12h26

                  Rappels basiques, OK.
                  Pravda c’est vérité mais aussi justice. C’est dans le pavé de Cassin « Vocabulaire européen des philosophies ». Un ancien espion finlandais du temps de l’URSS expliquait aux députés finlandais (vu sur le net) qu’existaient 3 mots pour mensonges en « russe » dont 1 venu des mongols. Votre interlocuteur préféré vous écrit « je ne trace pas un signe égale entre russes et nazis ça serait idiot ! » il est idiot, la preuve puisqu’il écrit « ruSSe » un peu plus haut. L’idiot utile dit-on : à quoi à qui ? ça vous occupe en vain.

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                  1. Avatar de CloClo
                    CloClo

                    Pauvre Rosebud, tu mélanges explication de texte et effet de style destiné tout particulièrement au Poutinien dans ton genre ! Effet 100 % réussi, j’adore.

                    C’est la monnaie de ta pièce de lâche infamant quand tu vomissais ton immonde propagande sur les Ukronazis ! Tu crois que j’ai la mémoire courte Rosebud ?

                    Oui je ne suis en aucun cas un ennemi des russes, en aucun cas et jamais je ne le serai. Comme de quiconque d’ailleurs. Beaucoup de mes ami(e)s sont russes, et la femme que j’aime est russe pauvre mec.

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                3. Avatar de Hadrien
                  Hadrien

                  M Chapoutot est un spécialiste du nazisme:
                  https://www.youtube.com/watch?v=s7CLjnrkcf4
                  Beaucoup des caractéristiques du nazisme se retrouvent chez Poutine: Volonté de rassembler tous les « Russes » dans une seule nation, croyance dans la menace de l’étranger hostile dégénéré, dictature violente, expansion territoriale par la guerre, milices en concurrence (Wagner, Tchechènes) (cfr SA et SS – waffenSS), propagande raciste.
                  Je répète, si Trump est un fasciste, Poutine est un nazi.
                  Constatons des différences:
                  Poutine ne dispose pas d’une armée conventionnelle efficace.
                  La population russe , certes chauvine, ne semble pas prête au combat à mort, notamment grâce à sa faible démographie.
                  La corruption gangrène et affaiblit la société russe.
                  Poutine dispose de milliers de bombes atomiques.

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                  1. Avatar de Guy Leboutte

                    Grand merci, Hadrien.
                    Cette vidéo d’une heure 43 est d’un contenu remarquable, que je recommande à toutes et tous.

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      3. Avatar de Guy Leboutte

        Rosebud1871
        La comparaison avec Cuba 63 est plus que courte. Ici, d’une part la confrontation est déjà engagée, d’autre part des leviers pro-guerre majeurs sont à l’oeuvre dans chaque camp: le complexe militaro-industriel d’un côté, de l’autre Prigojine Kadyrov and co.

        1. Avatar de Rosebud1871
          Rosebud1871

          Guy Leboutte 18 novembre 2022 11h34
          Cuba 63, les états-uniens ont tenu parole, les soviétiques aussi. Kadyrov est un gentil garçon obéissant à son papa parrain. La milice de Prigojine une copie décalée avec d’autres coordonnées que Blackwater. Le complexe militaro indutriel existe chez les grandes et moyennes puissance, et quand chacun aura pesé sa mise et son rapport, un deal sera fait.
          Bonne continuation…

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  2. Avatar de Patrick

    Éducation…
    avec des mathématiques bien sûr !

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    1. Avatar de Lagarde Georges
      Lagarde Georges

      Pas sur ! (vu la manière dont les mathématiques sont le plus souvent enseignées et pratiquées par les élèves.)

      En général dans l’enseignement des sciences on ne prend pas le temps de décrire toutes les discussions et contestations par lesquelles il a fallu passer, pendant des années et parfois des siècles, pour arriver à se mettre d’accord (ou pas, d’ailleurs.)

      Tant que l’argument d’autorité restera le plus couramment utilisé dans l’enseignement des sciences, etc, etc, etc.

    2. Avatar de timiota
      timiota

      Si tant est qu’elles correspondent à une « pratique », (une praxis) pour les gens concernés:
      Qu’ils voient ne serait-ce que les conséquences d’une règle de trois au niveau de leur décision.
      (Où les termes de la règle de trois supposent un « modèle », des invariants, et donc toute une perception
      qui ne se résument pas aux maths, mais à l’inverse, les maths en effet sont la bonne base pour jauger la qualité de ses invariants, si tant est qu’on sait être « réflexif » comme dit Pierre Charbonnier, un jeune (post)Latourien par exemple.

  3. Avatar de Nikolaz
    Nikolaz

    Je me demande tout de même comment des personnes engagées sur des mandats politiques, même locaux, constatant chaque jour la marche de la vie démocratique, peuvent rester dans ces croyances au complotisme.

    1. Avatar de Pascal
      Pascal

      Il faut bien reconnaître que « la marche de la vie démocratique » est bien mal en point.
      Quand pendant des décennies on nous à fait croire que nos élus étaient représentatif de la volonté populaire pour découvrir une réalité dans laquelle nos élus votent plus en fonction des riches lobbies ou d’intérêts privés, il y a une rupture de confiance avec la prétendue « bonne marche de la vie démocratique ».
      La cohésion d’un peuple, ou appelez le comme vous voulez, tient essentiellement dans la confiance qu’il accorde aux institutions auxquelles il se soumet volontairement parce que c’est dans l’intérêt de chacun (protection, solidarité, justice…). Si cette confiance primordiale vient à se rompre, la cohésion devient « granulaire » en se condensant autour d’éléments disparates (personnalités, intérêts corporatistes, croyances religieuses ou idéologiques…). La cohésion identitaire majoritaire dans le fait d’appartenir à une nation par exemple se disloque en de multiples adhésions à des groupes identitaires disparates. Le complotisme n’est-il pas finalement le symptôme d’une perte d’identité commune et d’une tentative de reconstruction d’une nouvelle identité ? L’identité se construit toujours sur une opposition entre l’appartenance et la non-appartenance, la construction de frontière, du limite (« ceux qui ne sont pas avec nous, sont contre nous »). Quoi de mieux qu’une bonne construction complotiste pour définir un adversaire qui en retour fondera notre appartenance à un groupe, une identité. Théorie du complot qui viendra nourrir l’émergence de nouveaux leaders dont la rhétorique saura mettre en valeur cette nouvelle identité quitte à s’affranchir outrageusement de la réalité des faits.

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      1. Avatar de Nikolaz
        Nikolaz

        En fait, je voulais parler des complotistes qui sont, d’une certaine manière, dans le système dès lors qu’ils sont élus. Leur mode de fonctionnement intellectuel m’échappe totalement.

      2. Avatar de toutvabien
        toutvabien

        « Quelles sont des conditions propices à la violence politique » : à quel point les États-Unis sont-ils proches d’une guerre civile ? https://www.theguardian.com/us-news/2022/nov/06/how-close-is-the-us-to-civil-war-barbara-f-walter-stephen-march-christopher-parker

        1. Avatar de Pascal
          Pascal

          « Aucun des deux facteurs de risque n’a diminué depuis le 6 janvier. Le premier est le factionnalisme ethnique. Cela se produit lorsque les citoyens d’un pays s’organisent en partis politiques basés sur l’identité ethnique, religieuse ou raciale plutôt que sur une idéologie.  »
          Le rapport à l’identité toujours au cœur de la conflictualité humaine, comme justification de la guerre. Est il possible de construire une humanité en paix sans poser la question de l’identité ?

      3. Avatar de Garorock
        Garorock

        Le complotisme est le Vaudou des tribus occidentales…
        Qui je suis?
        Celui qui croit la même chose que toi. C’est rassurant. Je me sens moins seul.
        Et je pousse mon petit cri identitaire comme si j’allumais un cierge…

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      4. Avatar de scapatria
        scapatria

        L’élu se déconnecte de façon insidieuse. En plus de l’accession au pouvoir petit ou grand, il accède à des privilèges, petits ou grands, à commencer par une carte barrée de tricolore. C’est une position confortable, même si elle est justifiée par les nécessités ou les usages de la fonction. Est-ce que le psychanalyste sera d’accord pour dire que cette position ressemble à celle de  » l’enfant préféré de la mère » si difficile à quitter de son propre chef, si ce n’est par épuisement ?

  4. Avatar de Pascal
    Pascal

    Ce qui me gène dans cette phrase “Si vous ne comprenez pas comment quoi que ce soit fonctionne, alors tout ressemble à un complot”, c’est qu’elle sous entendrait que certains seraient en capacité de comprendre comment « fonctionne » le monde. Or j’ai bien peur que la personne la mieux informé du monde sur cette planète ne soit pas même en capacité de comprendre comment fonctionne le monde. N’y a t’il pas là un biais ?

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    1. Avatar de Rafio
      Rafio

      Allez un tout petit peu plus loin : quel serait l’intérêt, pour celui qui sous-entendrait que certains seraient en capacité de comprendre comment fonctionne le monde, de sous-entendre que certains seraient en capacité de comprendre comment fonctionne le monde ?
      Vous voulez un indice ?
      Ça commence par domi… et ça finit par …nation. Et ce n’est pas un biais. Et c’est cela qui en réalité vous gêne dans cette phrase : elle sous-entend la justification idéologique d’un rapport de domination.

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      1. Avatar de Pascal
        Pascal

        Bien entendu Rafio, c’est à celà que je pensais.😉

      2. Avatar de Guy Leboutte

        Rafio
        Cette phrase (le titre du billet) suggère que le problème soit cognitif, ce qui est évidemment de la foutaise. Les aspects cognitifs du complotisme sont ahurissants, mais ne représentent que l’écume, pas la lame de fond.
        Contre-question: trouvez une société en paix et en prospérité partagée où le complotisme prospère aussi. Mettez-moi une grosse couche de paix, de prospérité et de confiance en l’avenir, et on en reparle.
        Et question d’aspects cognitifs ahurissants, les gens « normaux », bien éduqués, savants même, n’en manquent pas. Je commencerais par la croyance religieuse. Ensuite par les considérations sur la « nature » humaine, qui sous-tendent les idées politiques (lesquelles reposent sur du non-cognitif, ha ha): si le prix Nobel N considère que l’homme est un loup pour l’homme, et le prix Nobel P que l’homme est avant tout porté à la solidarité, il y en a forcément au moins un des deux à côté de la plaque.

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        1. Avatar de Rafio
          Rafio

          Paix civile, prospérité partagée, confiance en l’avenir : ça s’appelle un âge d’or et ça n’existe que dans les espoirs des uns ou les souvenirs fantasmés des autres. La contre-question est nulle et non avenue 😉.
          Le titre du billet suggère que le problème est cognitif. Peu m’importe qu’il s’agisse ou non d’une foutaise. Ce qui m’intéresse, c’est l’intérêt pour l’auteur du billet de faire cette suggestion, et à quel public il s’adresse ou voudrait ainsi s’adresser. Autrement dit, pour reprendre l’analogie religieuse, qui a ENVIE de le croire parce qu’il a fondamentalement INTERET à le croire, au-delà du caractère rationnel – ou non – de la suggestion. Le complotisme n’est ici qu’un moyen, un prétexte pour autre chose. Un aimant qui attire votre regard pour le détourner du piège sous vos pieds. Vous pourrez, selon les modes et les époques, le remplacer par Religion ou Nature Humaine si vous voulez. Par contre la suggestion plus ou moins vaseuse d’une hiérarchie sociale justifiée, ça, c’est éternel.

          1. Avatar de Guy Leboutte

            Rafio

            Ces périodes de consensus sans nuages sont certes exceptionnelles, mais leur enseignement est sans conteste. Si « prospérité partagée » est discutable, disons que dans les années 1950-1960 aux EU par exemple, les revenus des trois tiers de la population, le plus riche, le moyennement riche, et le moins riche, se sont élevés pour tous. En Chine d’avant Xi, le sentiment que les enfants auraient un meilleur sort que celui des parents était largement partagé, etc.
            Le complotisme s’ancre inévitablement sur une dégradation du présent en l’absence d’un fort mouvement de contestation pouvant dessiner une perspective et un espoir. (Et donc, comment je vois le cognitif là-dedans…)

            Si, à part ça, votre commentaire est voué à contester un pouvoir de l’hôte de ces lieux sur son blog, je ne vois pas l’intérêt. Contestez ses thèses, mais pas sa place. Ou créez vous-même le blog suicide qui vous manque.
            Mais j’ai bien dit « Si… » . Je ne suis pas sûr de vous comprendre. 🙂

            1. Avatar de Rafio
              Rafio

              Heu… Je ne suis pas en mesure dans le cas présent de contester ou approuver les thèses de notre hôte, puisqu’il s’est contenté de reproduire le titre de ce qui semble être un article de journal anglophone, sans y ajouter le moindre commentaire. Quant à contester sa place ou son pouvoir, moi je veux bien, mais je n’ai aucune idée de comment m’y prendre. Ça gagne bien au moins ?
              Nan sérieux, ne me prêtez pas d’intentions « cachées ». Si vous ne me comprenez pas c’est que je me suis mal exprimé c’est tout.

              1. Avatar de Rafio
                Rafio

                ah ça y est je crois que j’ai compris. J’ai écrit « l’auteur du billet » alors que j’aurais dû écrire « l’auteur de l’article dont le titre a été reproduit par l’auteur du billet ». Mea maxima culpa 😕

    2. Avatar de Garorock
      Garorock

      Si vous êtes plus dans la croyance que dans la connaissance, vous serez plus à même de croire aux théories fantaisistes (la vierge marie) qu’aux fléaux réels.
      Vouloir que chacun accède au savoir, aux sciences, à la connaissance, en quoi est ce être dans la domination?
      Les dominants se sont avant tout ceux qui ne veulent pas ou qui ne font rien pour que le plus grand nombre ait accès à toute la culture.
      Vous voulez que je vous parle de la domination des femmes Iraniennes?

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      1. Avatar de timiota
        timiota

        Euh, Garorock, vous poussez un peu le bouchon, même si on ouvre peu de Beaujolais nouveau à Téhéran ces jours-ci : les liens du savoir et du pouvoir sont un pont-aux-ânes de la philosophie. L’épistémologie a aussi précisé en quoi les choix de ceux qui allaient être les physiciens étaient profondément influencés par leur vision de la domination et des craintes qu’elles faisaient naitre.
        Par exemple le classique ouvrage de Shapin et Schaffer, https://www.editionsladecouverte.fr/leviathan_et_la_pompe_a_air-9782707122735. En gros, Hobbes ne peut pas adhérer à la thèse du « vide » dans les pompes à cause , grosso modo, des séquelles politiques de la révolution Cromwellienne, et des risques de divisions que l’existence d’un vide (dont la Nature doit forcément avoir horreur) fait naitre indirectement.
        C’est bien sûr expliqué de façon plus convaincante dans l’original (et amplement discuté depuis). L’idéologie de et les contorsions pour se conformer à l’écrit du créateur (la Bible) dans l’interprétation du moment sont telles qu’elles obligent à ne pas voir les choses « telles qu’elles sont », mais la puissance du livre est dans la suggestion que nous non plus n’avons pas toujours les moyens de les voir « telles qu’elles sont ». Nous en avons une collections correcte, qui a passé le test Poppérien, mais il est délicat de prétendre qu’on est allé jusqu’au bout. Et du coup, toute réserve est en négatif le signe d’un pouvoir du savoir.
        Dans une veine proche, le livre « Les marchands de doute » de Conway et Oreskes explique bien pourquoi les « 4 salopards » qui vont polluer le débat sur le tabac (et sur l’ozone et sur le CO2 et sur l’amiante) font ce qu’il font: pas pour le plaisir pervers direct d’être le vilain, ni pour remplir leurs poches de $$, mais pour revivre le « bon moment » de leur prime carrière, les années 50 et l’engouement pour la « big science », dont l’enlisement des années 1970 avait marqué pour une fin pénible (relire les dits de Carter, pour sentir l’époque), et pour qui, par contrecoup, l’opportunité reaganienne de la Star Wars (l’IDS) avait sonné comme LA revanche sur ces faiblesses que nous dirions « woke » aujourd’hui (René Dumont woke en chef !). Et c’est les plus habiles intellectuels qui se sont retrouvés dans ces rôles (P?. Singer ou F. Seitz, pourtant des gens formés avec les légendes de la physique qui comprirent la question de l’atome assez en profondeur, comme Wigner pour Seitz).

        Bref, ceux qui ont la gnaque de « fixer l’agenda » ne le font pas consciemment pour que le monde soit moche, mais pour qu’il soit comme il aurait du être dans la vision de leur jeunesse qui fut valorisante. Apprendre, savoir, oui oui, c’est très bien, mais surtout avant 40 ans, après le risque de ressasser rend le savoir et sa manipulation très ambigu. Et avant, sauf quelques génies comme Albert, on dépend de ses mentors. Pas simple l’équation, et pas évidentes les exceptions: Jacques Toubon dans un autre contexte (le droit) ou Clemenceau (favorable à sa façon au peuple contre Jules Ferry, malgré tant de choses qu’on peut lui reprocher).

        C’est le cinquantenaire de la mort de Pierpaolo Pasolini, by the way, et quelque part, au pôle opposé de cette coïncidence du pouvoir et du savoir, on peut le relire pour voir comment il a joint les deux « bouts opposés » du communisme et de la religion, celle des « petites gens », pas celle des indulgences sonnantes et trébuchantes (mais pas en crypto s’il vous plait) bien sûr.

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        1. Avatar de Garorock
          Garorock

          Les femmes Iraniennes sont sous la domination des mollahs et de leur croyance.
          Elles ne demandent pas la destruction de l’islam.
          Elles veulent pouvoir profiter du soleil: comme Diogène.
          Si les mollahs veulent revivre leur jeunesse perpétuellement, jouir sur terre ici et maintenant, c’est qu’ils savent bien que les 72 vierges sattelisées n’existent pas, tout comme le physicien sait qu’il y a de l’apesanteur.
          Nos dirigeants, tout comme Hobbes, auraient peur que le peuple vienne à manquer d’opium?
          Le marché a inventé le CBD.
          Les salles de shoot sont pleines.
          Tant qu’a remplir les » vides » autant les remplir par autre chose que du vent…
          Avoir la glacière pleine, c’est mieux que frigo vide.
          Chez Jésus-Guevarra, tu peux venir avec Poppers dans la poche, Jorion dans la caboche, un foulard, un kimono ou des chaussures pointues…
          C’est pas une secte, c’est une scop.
          La devise c’est:
          Egalité, liberté, sororité… étendu au vivant.

          Y’a des patates à ramasser. Les garcs du CNRS sont les bienvenus.. Ce que sait la main, le coeur le sait par coeur…
          Un intellectuel le ventre vide va moins loin qu’une brute rassasiée (même avec de la quinoa)
          😊😊

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      2. Avatar de Rafio
        Rafio

        @Garorock

        Attention ! Il n’est pas écrit « Si vous ne savez pas comment quoi que ce soit fonctionne… » mais bien « Si vous ne COMPRENEZ pas comment quoi que ce soit fonctionne… » . Il n’est pas question ici de connaissances (acquises) mais bien de capacité de compréhension (innée). Et c’est cette merveilleuse petite glissade qui vous fait subtilement passer d’une préoccupation humaniste de diffusion des savoirs à la suggestion d’une domination justifiée.
        Pas compris par ailleurs le rapport entre complotisme et femmes iraniennes.

        1. Avatar de Garorock
          Garorock

          @Rafio
           » Si vous ne COMPRENEZ pas comment quoi que ce soit fonctionne… » »
          J’avais bien lu!
          C’est pourquoi j’ai voulu préciser, pour mon compte, que si vous n’avez pas accès à toutes les cultures (sciences et religions) vous n’avez pas vraiment les moyens de choisir…
          Y’a pas de rapport entre complotisme et femmes Iraniennes, il y a un rapport entre femmes Iraniennes et domination (exercée par les mollahs qui n’y vont pas mollo sur les moyens…)

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      3. Avatar de Pascal
        Pascal

        Définition de mollah : érudit musulman. Les mollahs prétendent avoir un « savoir » principalement religieux qu’ils ont érigé en dogmes pour soumettre la population.
        Il y eut des mollahs humanistes notamment en Perce avec un grand savoir être mais comme souvent, l’institutionnalisation a donné le pouvoir aux serviteurs de l’autorité, du chef.
        Le savoir scientifique ne nous met pas à l’abri des églises scientifiques, des institutions qui défendent leur identité plus que le Savoir. Le savoir technique doit être en équilibre, en harmonie avec un savoir être. C’est ce manque de savoir être qui aujourd’hui nous conduit droit dans le mur.

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  5. Avatar de Peska
    Peska

    Relevé voici bien longtemps dans le tome 2 de 1Q89 de Haruki Murakami :

     » Si tu as besoin qu’on t’explique pour que tu comprennes, ça veut dire qu’aucune explication ne pourra jamais te faire comprendre.  »

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    1. Avatar de Pascal
      Pascal

      Dans culture asiatique, il y a toutefois une petite différence. J’ai pratiqué l’aïkido pendant quelques années. Seuls les profs occidentaux expliquent (tente d’expliquer) les techniques. Les profs asiatiques donnent à voir et ressentir mais restent silencieux habituellement (sauf parfois avec les occidentaux, ils s’adaptent 😉). Il y a l’idée de l’acquisition d’une connaissance beaucoup plus expériencielle du savoir et beaucoup moins intellectuelle. Les asiatiques parlent d’un « art martial » quand les occidentaux parlent d’un »sport de combat ». Le savoir être ne peut s’expliquer, seul le savoir technique peut s’expliquer.🙏☺️

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      1. Avatar de Garorock
        Garorock

        On n’a jamais vu quelqu’un ramasser les patates uniquement avec la force de l’esprit!
        L’agriculture (locale;raisonnée) est un art martial.
        La FNSEA pratique le sport de combat…
        😎

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        1. Avatar de François M
          François M

          « La FNSEA pratique le sport de combat » … surtout vis à vis des êtres vivants qu’elle appelle « nuisibles », qu’ils soient animaux ou végétaux, et ce à grand coup de pesticide (un mot qui d’ailleurs dit l’inverse de la réalité, car la peste est plutôt le poison qui compose le produit, et ce poison est étalé plutôt que détruit).

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        2. Avatar de Pascal
          Pascal

          « L’agriculture (locale;raisonnée) est un art martial. »
          Quand je suis arrivé dans les Pyrénées, la normalisation européenne des conditions sanitaires a obligé (et financé) tous les bergers, pour que les cabanes de montagne qui servent à faire notre bon fromage de brebis soient toutes équipées de murs avec de la faïence, avec des éviers pour laver les gamelles…. Une belle avancée sanitaire ! Mais comme m’a dit un berger à l’époque : « De toute façon, si le berger, il est sale, c’est pas ça qui va changer le berger. Moi quand je trais les brebis, si une fait ses crottes dans le pot à lait, je jette le lait mais y en a qui enlève juste les crottes ! »
          Le geste est une chose mais il y a aussi l’esprit avec lequel on fait le geste. 😉

          1. Avatar de Garorock
            Garorock

            J’ai fait du fromage de chèvre pendant deux ans… Dans les Pyrénées.
            Ce que tu appelles l’esprit, je nommerais plutôt cela déontologie et honnêteté.
            Si je ne veux pas manger de la merde, je ne vois pas pourquoi je voudrais en faire manger aux autres!
            J’ai toujours jeté le lait sur lequel j’avais un doute. Et si mes patronnes m’en avaient empéché, j’aurais démissionné.
            En même temps, j’avais un salaire de 600 euros (j’étais nourri et logé -dans une caravane-)
            Si j’avais eu 10 000 balles par mois, comme le physicien qui a choisi le trading haute fréquence plutôt que le CNRS, peut être que j’aurais gardé le lait et jeté ma morale…
            😎

            1. Avatar de Pascal
              Pascal

              « peut être que j’aurais gardé le lait et jeté ma morale… »👍
              C’est bien là notre faiblesse humaine et personne ne peut savoir comment il réagirait dans un cas comme celui là.
              Si non, dans quel coin des Pyrénées le fromage de chèvre ?

              1. Avatar de Garorock
                Garorock

                Saint Arnac. (P.O)
                Hé oui, cela ne s’invente pas… 😎

                1. Avatar de Pascal
                  Pascal

                  Je connaissais seulement Arnac-la-poste (Hte Vienne)😂
                  La France et ses 36 000 Communes !
                  Les bergers que j’ai connu étaient ceux de la vallée d’Ossau (64). J’imagine que depuis bon nombre ont disparu. Mais je sais qu’il en reste encore qui font le fromage en estives, une manière de vivre plus qu’un métier.

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    2. Avatar de Garorock
      Garorock

       » Ce nest pas ce que vous ignorez qui vous attire des ennuis,
      c’est ce dont vous êtes certain alors que ce n’est pas vrai.  »
      Mark Twain.

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      1. Avatar de François Corre
        François Corre

        Je crois que « The big short » commence comme ça… 🙂

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  6. Avatar de Gépé
    Gépé

    Le système capitaliste a conduit l’espèce humaine au bord de l’extinction sur une planète désormais entièrement dégradée, voire inhabitable.

    Qui m’expliquera pourquoi les humains se montrent toujours incapables de changer de modèle ? De revenir en arrière ? de bifurquer ?

    À malin, malin et demi.

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    1. Avatar de barnard
      barnard

      Non seulement ils ne changent pas de modèle , mais d’aucun croient qu’en le greffant sur une intelligence artificielle hypothetique ( le fameux plan C ) ils se préserveraient de l’annihilation , ils n’ont définitivement rien compris au film

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  7. Avatar de LE BITOUX JEAN FRANCOIS
    LE BITOUX JEAN FRANCOIS

    Tenter de comprendre « n’importe quelle situation » impose un « effort » donc un « investissement personnel ». Croire dans la « sécurité » d’une secte ou une religion est tellement plus facile. La République et Démocratie naissent avec l’Encyclopédie qui ouvre la porte à une pédagogie citoyenne : un effort qui n’est pas forcément récompensé dans la vraie vie. Les Ordres en place bénéficient encore de privilèges largement acceptés – cf. La corruption de la République Yves Meny 1992, plus récemment La Santé en bande organisée, Anne Jouan et Christian Riché 2022, parmi les nombreux ouvrages qui mènent à L’étrange défaite de Marc Bloch (1940) à « Rater est un art » de Guillaume Erner 2022.
    C’est donc un parcours de « petit Poucet » – A long and winding road !
    (https://www.youtube.com/watch?v=mVsiIxE_6OM)

    C’est une construction de cohérence en suivant des petits cailloux blancs qui ont pu être semés tout au long d’une vie, éclairés par une éducation, quelques expériences personnelles ou celles des autres. Comme il y a des espaces entre les cailloux il n’est pas toujours facile de sauter de l’un à l’autre et construire une cohérence d’un caillou au suivant. Et il a y a des interrogations sans aucun repère auxquelles complots et religions répondaient sans chercher aucune vérification. Poutine a déclaré le premier jour : « Quand on sait qu’il y a un risque d’attaque par le voisin, il faut attaquer le premier ». Et c’est ce qu’il a fait : il annonce souvent le coup à venir. Ceux qui connaissent un peu les règlements de compte entre gangs dans cette région européenne, considèrent que ce n’est qu’une guerre des gangs moyenâgeux qui a pris une ampleur particulière compte tenu des armements et des trésors de guerre cumulés. Tant que les circuits d’argent sale seront les mêmes que ceux de l’argent républicain ou «politique », il n’y a aucune raison que ça se ralentisse puisque ces flux se renforcent. Conclusion complotiste ou naïve ?

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  8. Avatar de Christian Brasseur
    Christian Brasseur

    La messe est dite. Toutes ces âmes en souffrance attendent le retour de leur gourou, lequel rappelons-nous déclarait en 2016 , être l’un des seuls à « comprendre comment les choses fonctionnent réellement ». La crédulité des électeurs de Trump vaut bien celle des amateurs de « jetons commercialisables » si vous voyez ce que je veux dire 😉

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  9. Avatar de Inox
    Inox

    D’ailleurs, « Si vous ne comprenez pas comment quoi que ce soit fonctionne, alors croyez nous sur parole »

    C’est pas mal aussi.

  10. Avatar de Hervey

    Je ne résiste pas au plaisir de citer Machiavel :

    https://hervey-noel.com/machiavel-le-prince/

    De plus, chaque nation construit par sa langue et ses lois des outils pour nommer et baliser l’espace social ayant pour fonction première de donner à chacun une vision du monde commune (en principe).

    Mais, chaque génération aussi, se doit de redéfinir une vision du monde composée de connaissances nouvelles et d’espérances qui ne sera plus aussi pertinente à la génération suivante comme à la précédente.

    Toutes ces lignes ne sont pas convergentes. D’où conflits.

    Le pays Eldorado que traversent Candide et Cacambo dans le conte de Voltaire, est unique à plus d’un titre et n’a jamais échangé d’avec le vieux monde. C’est vraiment une fiction et on a l’impression que même les eldoradoniens le savent.

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  11. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    Quand même une bonne nouvelle aujourd’hui, le missile tombé sur la Pologne n’a pas déclenché la troisième guerre mondiale !
    Pourquoi ?
    Parce que les ricains et même les polonais ont reconnu que ce missile a été probablement tiré par les ukrainiens et que les russes ont même félicité Biden d’avoir eu le sang froid de le reconnaitre.
    La troisième guerre mondiale n’a donc pas encore commencé, bonne nouvelle.
    Une mention spéciale quand même à Zélinski qui, sans preuve, a trouvé le coupable, no comment.
    Peut-être échapperont nous au pire, à condition de s’assoir autour d’une table, de se parler au lieu de s’envoyer des missiles.

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    1. Avatar de timiota
      timiota

      Pour Zelinsky, c’est un missile russe qui aura envouté un S300 ukrainien pour le faire sortir du territoire national.

      Bon, il essaie d’aller dans le sens de son vent pendant 48h, il a pas mal de chats à fouetter (et des millions(?) de mines à enlever), pas évident de lui demander justesse et pondération, malgré ses qualités d’acteur et d’orateur.

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      1. Avatar de Mich
        Mich

        A une époque j’aurais volontier voté pour Coluche , et d’autres pour des candidats beaucoup moins sympathiques : par sur qu’on aurait encore eau et gaz à tout les étages aujourd’hui

    2. Avatar de CloClo
      CloClo

      Pauvre l’arsène, il va absolument toutes me les faire, une sans faute !

      Un vrai métronome de l’immonde en fait :

      « Peut-être échapperont nous au pire, à condition de s’assoir autour d’une table, de se parler au lieu de s’envoyer des missiles. »

      Ou l’art de renvoyer perpétuellement dos à dos l’agressé et l’agresseur dans une valse morbide.

      « Ils » s’envoient donc des missiles selon l’arsène.

      Non, Poutine arrose l’Ukraine de missiles et d’obus, l’Ukraine riposte et tente de les abattre.

      Je t’enverrai bien passer une soirée avec Zelensky dans un pièce sans fenêtre pour que tu lui expliques qu’il parle sans preuve après avoir pris depuis des semaines des salves de missiles qui font que les gens n’ont plus de courant, plus d’eau, de chauffage, plus de communication par dizaines de millions. Oui histoire de voir un peu quelle mention spéciale on pourrait te trouver le cas échéant.

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      1. Avatar de l'arsène
        l’arsène

        Pôv CloClo, tu aurais donc préféré que Biden, l’Otan et les polonais s’alignent sur Zelinski qui affirment que le missile venait des russes, tu m’accuses de préférer s’assoir autour d’une table au lieu d’envoyer des missiles : avec des personnages comme toi, plus va-t-en guerre est impossible à trouver et c’est vrai que la troisième guerre mondiale est de l’ordre du possible.

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        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Bien tenté ta pirouette !

          Mais ce n’est pas la négociation en tant que telle qui pose problème dans ta phrase sombre confusioniste devant l’Eternel mais ton histoire de missiles qu’ils s’enverraient !

          La guerre est généralement la conclusion logique des élucubrations partisanes Poutiniennes que tu assènes depuis février 2022.

          Car tu exonères la RuSSIe systématiquement !

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          1. Avatar de l'arsène
            l’arsène

            @ CloClo
            « tu exonères la RuSSIe systématiquement ! »
            Mais comment peut-on être de mauvaise foi à un tel degré ?
            Depuis le 24 février j’ai toujours condamné cette  » opération spéciale », cite moi un seul commentaire où j’aurais dit le contraire !
            Quant à  » mon histoire de missiles qu’ils s’enverraient « , et oui CloClo, dans cette guerre tout le monde s’envoie des missiles et les morts sont des deux côtés depuis le 24 février, c’est pour cette raison que j’ai salué le sang froid de Biden et des polonais afin de ne pas mettre de l’huile sur le feu, ce que toi tu n’as à priori pas compris.

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            1. Avatar de François Corre
              François Corre

              Non, les missiles (ou des obus) russes touchent volontairement ou pas des cibles non militaires, des cibles civiles qui n’ont pas de lien, même en cherchant bien, avec une quelconque stratégie militaire…

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              1. Avatar de CloClo
                CloClo

                Et oui la mauvaise foi l’arsène en connait un sacré rayon. Doublé d’une hypocrisie qui n’endort que ceux qui dorment déjà… Et il creuse sa tombe le bougre encore et encore.

                On aimerait comprendre, à partir de mon commentaire sur ta sortie de route habituelle pro poutine, comment tu es venu à penser que je ne soutenais pas l’explication la plus rationnelle et évidente que c’était malheureusement un anti missile ukrainien qui était tombé en Pologne ? Et que ce faisant il n’y avait pas d’autre réaction que celle de la tristesse devant un tel accident dont le vrai fautif est … Poutine.

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                1. Avatar de l'arsène
                  l’arsène

                  @ CloClo
                  « ta sortie de route habituelle pro poutine »
                  Tu persistes, et ce sera donc mon dernier message que je t’adresse.
                  Pro poutine, je ne l’ai jamais été, mais toi, ce qui est certain, c’est que tu es pro guerre, pro Washington et pro Otan, russophobe et sinophobe, tu as le même logiciel qu’un G.W.Bush ou un BHL, un sous-marin néoconservateur qui pense qu’il existe des bons et des méchants, un manichéiste puissance dix qui voit l’ Empire du bien que tu adores avec ses démocraties de façade contre celui du mal absolu qu’il faut détruire quitte à déclencher une troisième guerre mondiale, je suis l’inverse de tes délires de guerres.
                  Adios CloClo, inutile de répondre, je n’ai plus de temps à perdre.

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                  1. Avatar de Paul Jorion

                    L’arsène, votre « pacifisme » est une feuille de vigne cachant votre penchant à trouver des circonstances atténuantes à un sanglant autocrate.

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                    1. Avatar de Garorock
                      Garorock

                      L’Arsène est d’un pacifisme tout relatif.
                      Il veut venger sa grand-mère.
                      C’est Zélenski, l’Otan et Biden qui ont voulu la forcer à parler Ukrainien.
                      Pas Poutine!
                      😎

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                    2. Avatar de Khanard
                      Khanard

                      « Or quiconque domine est toujours héritier de tous les vainqueurs. Entrer en empathie avec le vainqueur bénéficie toujours, par conséquent, à quiconque domine.

                      Walter Benjamin, Sur le concept d’Histoire , 1940.

                      J’ajouterai qu’ici il y a des vainqueurs .

                      cordialement.

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                  2. Avatar de CloClo
                    CloClo

                    Combien de fois faudra-t-il t’écrire que c’est Poutine et lui seul qui fait la guerre ?L’Ukraine ne fait que se défendre. Et tout ton discours n’a donc d’autres conséquences que de justifier cette agression guerrière. Le comble de la bêtise pour un pacifiste ! Tu peux bien brailler et agiter comme un épouvantail GW BHL et Cie tu es du côté du belliciste en chef !

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              2. Avatar de arkao

                @François Corre
                Hélas, cibler les civils fait bien partie de la panoplie des stratégies militaires depuis quelques siècles voire millénaires. Sans grands succès d’ailleurs à chaque fois (hormis Hiroshima et Nagasaki) et on se demande pourquoi ils s’acharnent…

                1. Avatar de Pascal
                  Pascal

                  Ce pourrait il qu’ils s’acharnent par orgueil ?😉

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                2. Avatar de François Corre
                  François Corre

                  Et surtout, en restant poli, ils ne craignent pas du tout la Cour pénale internationale ou la Cour internationale de justice.

          2. Avatar de Guy Leboutte

            « des élucubrations partisanes Poutiniennes que tu arsènes  » ha ha

            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              C’était l’idée de l’utilisation du verbe, tout à fait Guy !

              On a aussi facilement un truc dans le genre : L’art ce n’est pas Poutine ou l’arsène c’est Poutine.

        2. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
          PIerre-Yves Dambrine

          L’arsène,
          C’est sans doute un tir ukrainien accidentel, mais là n’est pas le fond du problème.
          Je partage l’avis du chef de l’Otan :

          «  Ce n’est pas la faute de l’Ukraine », a balayé chef de l’Otan.
          « La Russie porte la responsabilité ultime alors qu’elle poursuit sa guerre illégale contre l’Ukraine. La Russie doit cesser cette guerre insensée », a-t-il martelé, en réitérant le soutien de l’Otan à Kiev dans son « droit à l’auto-défense » et sa pleine solidarité avec la Pologne.

          https://www.leparisien.fr/international/guerre-en-ukraine-joe-biden-juge-improbable-que-le-missile-ait-ete-lance-depuis-la-russie-16-11-2022-B4MXEZNIBJBALPLDCS2G73M5AE.php

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          1. Avatar de l'arsène
            l’arsène

            @ PYD
            « Ce n’est pas la faute de l’Ukraine »
            Bien sûr que la faute est d’abord l’agression du 24 février, on est d’accord, ce tir ukrainien n’est en sorte qu’une conséquence collatérale de cette guerre, là n’est pas la question, mais imaginez une seule seconde que Biden et la Pologne accusent Moscou d’avoir bombardé volontairement la Pologne, un pays membre de l’Otan, exactement ce que Zelinski a affirmé.
            C’est ce que je voulais simplement souligner dans mon premier commentaire, pour une fois saluer le souhait de TOUS les belligérants, sauf Kiev, de ne pas déclencher un chaos généralisé.

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            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              Non, comme d’habitude, tu tapes systématiquement sur l’Ukraine, ce que tu réitères encore une fois ici, et ou tu la mets sur le même pied de responsabilité que la Russie.

              M’enfin tu nous prends pour des cloches ?

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              1. Avatar de CloClo
                CloClo

                « TOUS les belligérants,  »

                Non, il n’y en a qu’un seul ici : la RuSSie

                Vos entourloupes fumeuses sont un écran de fumé pour cacher cette simple, évidente, claire, limpide, vérité factuel !

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    3. Avatar de François Corre
      François Corre

      Pas « s’envoyer des missiles » mais « des missiles sont envoyés par l’un que l’autre essaie de ne pas prendre sur la gueule »… Et J’préfère quand même la « mention spéciale » à « l’opération spéciale »… 😐

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      1. Avatar de François Corre
        François Corre

        Ah, CloClo à appuyé sur le bouton 7 minutes plus tôt… 🙂

  12. Avatar de un lecteur
    un lecteur

    La souche de tous les complots « c’est la faute de l’autre ».
    L’autre étant celui que l’on ne connaît et comprend pas.
    Ce sont des théories absurdes puisque construites sur l’absence de connaissance.
    Il y en a une infinité avec comme particularité singulière d’être toutes incompatibles entre elles, formant un ensemble hétérogène et mystérieux.
    Le substrat nourricier de ces théories du complot c’est la joie de vivre, le progrès, un avenir radieux pleins de promesses, l’autre étant bien évidemment celui qui fait tout foirer.
    Pour réussir une bonne théorie du complot, il faut une cause à défendre, la sienne par exemple, et un « autre » le plus largement incompris par la population sur lequel on applique des propriétés choisies (pour obtenir en moyenne un méchant, calculateur, profiteur, etc..) pour bâtir une théorie qui serre notre cause. Pour noyer le poisson, il est préférable d’intégrer plusieurs « autres » dans la théorie, plus ou moins méchant..
    Un bon psychopathe génère à la volée des théories du complot, sans effort particulier.

  13. Avatar de Chabian
    Chabian

    « Si vous dénichez un complot quelque part, alors rien ne vous semble plus intelligible ». Ou « Vous voyez des complots partout, c’est parce que vous ne comprenez rien à rien ». (J’inverse la proposition pour en saisir le contre-sens).
    En tous cas la phrase introduit un clivage dénigrant, une pensée binaire, une désignation des autres comme autres que nous. Elle ne permet plus aucune analyse ou discussion.
    Elle attribue la cause du complotisme à une déficience mentale (de la comprenette).
    Et si le complotisme était d’abord un déni ? A rapprocher de quel autre déni ?
    Et si le complotisme était un narcissisme ?
    Et si le complotisme était une interprétation parano faisant suite à une juste perception de ce qui ne va pas dans les choses ?
    Et si la position toute de fatuité que les choses sont bien comme elle sont, était un complotisme complice de l’idéologie dominante ?

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    1. Avatar de timiota
      timiota

      C’est aussi un dilemme classique étudié en philo, il me semble : quelle légitimité à agir hors de la loi si on voit qu’on ne peut plus faire bouger les choses au sein de la loi, mais qu’on est convaincu qu’il y a là une injustice.

      Bref, le complotisme est aussi une de ces voies détournées qui surgit face au manque de « performativité » (de résultats) des discours qui promettent et ne « délivrent » pas (au sens anglais, to deliver on, fournir le résultat attendu).

      Elle reconstruit de la légitimité sur le dos d’intentions invisibles mais « devinables » par interprétation abusive. Puis cette légitimité dégénère par rumeur et manipulation interposée en désordres souvent du côté bruns des choix de couleur de chemises, il me semble… parce que le mot « socialisme » dans nazi (National Socialisme) est typique de ces retournements et manipulations, captables par les plus aptes à capter le pouvoir du moment.

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      1. Avatar de Chabian
        Chabian

        J’ai cru que vous invoquiez d’abord Antigone, qui obéit à une loi morale supérieure à la loi énoncée, question classique des cours de philo. On pourrait dire que des activistes du climat (Greenpeace, extinction rebellion, les entâcheurs récents d’oeuvres d’art vitrées…) sont dans la position que vous énoncez, qui invoquent une légitimité supérieure, plus politique que morale, comportant un certain irrespect (mesuré) de la liberté de navigation, de la propriété, etc.
        Le complotisme me parait un tout autre phénomène, car il construit une vérité en dehors de la vérité légitime, mais qui associe un délire à une question pertinente, un doute acceptable. Ainsi : il y a un doute sur les votes, donc j’accuse les votes par correspondance et je dis que l’élection m’a été volée et je l’affirmerai toujours. Et cette vérité doit pouvoir convaincre « les convaincus », ceux qui ont un désir de cette construction de vérité alternative. Ainsi les gourous entraînent les esprits perdus et faibles qui les croient « dur comme fer ». Il y a bien un déni dans cette attitude, mais avec au départ un doute légitime.
        Ce qui est pour moi surprenant, c’est que d’autres refusent le premier doute, bien qu’il soit légitime (mais pas certain) et tombent immédiatement dans le mépris et la supériorité de ceux qui doutent en les amalgamant avec tout membre de la secte du gourou. Ils sont dans un sectarisme parallèle, d’exclusion et de constitution de tous les autres en un seul groupe. Ils concluent qu’ils détiennent la vérité « sans aucun doute », parce que les autres peuvent être associés (pour certains) à un délire.
        Ce clivage, nous l’avons expérimenté avec les attitudes pro-vaccin et anti-vaccin (un clivage que j’ai vécu comme vraiment cocasse — bien que je pense que la pandémie était vraiment angoissante et qu’il fallait agir).
        Ce clivage, il est naissant dans la phrase en exergue de ce billet (qui n’en est pas un ; si je dis que c’est une provocation de Paul, il dira peut-être que c’est une blague…).
        Et c’est ce qui explique mon message du début en réponse à Hadrien : on peut avoir un doute sur l’Otan, on peut avoir un doute sur le bien fondé de la révolution de Maidan (pour le dire autrement, « il y a à boire et à manger ») et cela n’est pas suffisant pour se faire amalgamer dans la secte des « pro-poutiniens ». Car je pense que Poutine a clairement un « agenda » propre sur l’Ukraine (prédation de ressources, de type impérialiste, au profit d’une classe d’oligocrates) qui profite de la situation crée par Maidan et ses suites, mais ce qui ne lui donne aucune légitimité. Mais les faits qui permettent d’élaborer mes doutes et questionnements sont devenus irrecevables par les gens « je détiens la vérité sans aucun doute).
        (Votre dernier paragraphe ouvre une toute autre discussion — les promesses du pouvoir– je n’y entre pas). Merci d’avoir prolongé la question du billet.

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        1. Avatar de Otromeros
          Otromeros

          …  » la phrase en exergue de ce billet (qui n’en est pas un ; si je dis que c’est une provocation de Paul, il dira peut-être que c’est une blague…).  » …

          Peut-être plus simplement ce fameux belgicisme :

          https://l-express.ca/quand-le-verbe-savoir-prend-le-pouvoir/

        2. Avatar de Garorock
          Garorock

           » et cela n’est pas suffisant pour se faire amalgamer dans la secte des « pro-poutiniens ».
          Non. Mais c’est suffisant pour se faire amalgamer dans les adeptes de la doctrine Guérasimow qu’il n’est pas nécessaire de gober quand on se veut un anti-dictateur conséquent.

          1. Avatar de Chabian
            Chabian

            Voilà qui est subtil. Vous me reconnaissez un point, mais pour le reprendre aussitôt. Je crois comprendre que, selon vous, « mettre en doute », c’est mettre la zizanie parmi nous, ce qui est « la doctrine de Guérassimov ». (1) et que, si on veut être un « anti dictateur compétent » (2), il ne faut pas « gober » la doctrine de ce monsieur.
            (1) C’est faire beaucoup d’honneur à ce « grand satan » (oh horreur mythique !) que de lui attribuer une telle autorité : la zizanie n’aurait-elle pas existé sans lui, avant lui ? Quand Churchill énonce dès 1946 aux USA sa « doctrine » du « un rideau de fer est descendu sur l’Europe », puis que P-H Spaak énonce à l’ONU sa « doctrine » de la Grande Peur, ils ont une responsabilité énorme de la Zizanie. Quant à Calvin introduisant la zizanie dans la très pieuse Chrétienté… (non, laissons cela).
            (2) De sorte qu’on peut pratiquer la Mise en doute dans différents domaines par esprit de méthode, sans être adepte de rien du tout, sans avoir gobé rien du tout. Au contraire, c’est de gober des certitudes dont nous discutons ici ! Et là, il y a beaucoup d’adeptes !
            (3) Il s’agit d’être, selon vous, un « anti-dictateur conséquent ». Oh que ces choses-là sont joliment dites ! Avec ce critère lumineux, vous allez pouvoir fusiller du monde ! Mais, excusez-moi, je crois que vous êtes un adepte de la doctrine de Zbigniew Brzeziński qui s’ignore !

            1. Avatar de Garorock
              Garorock

              Et ça Chabian c’était dans la doctrine de Brzeziński?
              https://www.courrierinternational.com/article/pays-bas-vol-mh17-contre-la-barbarie-un-proces-exemplaire

              * la doctrine de Zbigniew Brzeziński est à l’intérieur de la doctrine Guérasimow!
              Rassurez-moi, vous n’êtes pas psychanalyste??

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                1. Avatar de CloClo
                  CloClo

                  J’ai plussé mais, euh, le poste de Garorock se termine par 2 points d’interrogation, et le tien Chabian par un point d’exclamation, que faut il en déduire ?

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  14. Avatar de Romain Vitorge
    Romain Vitorge

    Jacques Généreux, quand la “connerie” économique prend le pouvoir
    14 février 2022
    https://www.youtube.com/watch?v=4-DFChT_EJc

    « Si vous ne comprenez pas comment quoi que ce soit fonctionne » ça ne vous empêche pas d’exercer le pouvoir.

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  15. Avatar de Dalla vecchia Luigi
    Dalla vecchia Luigi

    Personnellement j’y vois un signe avant-coureur des chapelles électoralistes qu’on crut se construire la gauche des petits marquis aux souliers vernis, pour s’assurer des rentes électorales au mépris de toute notion de « mouvement » et d’universalisme.
    Chapelles dont on voit aujourd’hui les quelques ayatollahs de service, sans cesse sollicités(ées) en « bons clients » dans les médias de droite pour y tenir un discours d’habillage façon clergyman et y remplacer de vrais intellectuels afin n’en doutant pas, de pousser le discrédit de la gauche à son paroxysme.
    Nous pouvons voir que les partis de gauche ne maîtrisent pas leur communication puisque ceux qui sont projetés dans les médias sur le devant de la scène, y sont par extraction du camp adverse, obligeant de fait les autres à s’aligner par esprit de corps, et à se solidariser derrière ce qui ressemble à des lubies individuelles. Ainsi se crée l’impression que la gauche part à vau-l’eau derrière toutes les platitudes ou les excentricités à la mode et laisse tomber les problématiques sociales et économiques pour ne même plus savoir hiérarchiser par ordre d’importance, ce qu’il convient de faire et où agir en priorité.
    Le même phénomène est à l’œuvre depuis longtemps dans les syndicats où l’on constate que le paritarisme s’est totalement inféodé au MEDEF (on sait depuis les fameuses caisses noires de l’UIMM, pourquoi ; ainsi que depuis le rapport enterré sur la formation professionnelle)
    Jusqu’à présent selon le même processus de « chapellisation », avec ses prélats à l’œuvre dans les médias , chacun plaide pour sa paroisse dans une « cléricalité » d’intérêt personnel, dont l’effet induit est de perdre les mouvements sociaux dans les sables. Les syndicats sont devenus meilleurs que la police pour le contrôle social et le retour à l’ordre ordolibéral du dumping en tout genre (au contraire de ce qui est prétendu).
    Aujourd’hui est absent des médias et plus grave des réflexions politiques et économiques même chez les milieux d’affaires, la question des monopoles (notamment des centrales d’achats, des emplacements commerciaux et la corruption passive ou active des politiques qui se cache derrière) .
    Cela transforme la société française en mosaïque de sous-traitants inféodés et « mal -faisants », dont des syndicats stupides préfèrent faire le siège, plutôt que de s’attaquer à leurs donneurs d’ordres et relais politiques . (désormais introuvables, dématérialisés et dans des paradis fiscaux). L’avenir du salarié français est d’être tâcheron et le syndicalisme, devient un peu un alibi de « planqué » voire pire.
    Qu’on laisse la liberté d’expression de parlementaires, de syndicalistes d’opérette ou d’autres, je suis d’accord, mais qu’il n’y ait qu’un petit nombre investit officiellement de la ligne « éditoriale » d’un mouvement et qu’on empêche qu’un électron libre ne se fasse passer pour plus qu’il n’est. On peut défendre des positions personnelles sans l’équivoque de prétendre être soutenu par l’universalisme d’un mouvement. Il faut mettre un bémol à l’ego médiatique de certains et en revenir à l’explication de la société.
    Et il faut que la gauche internalise enfin le social et se solidarise avec les vrais intellectuels, et les mals lotis tels que les chômeurs (plutôt que de jouer le salarié contre le chômeur, ce qui est un indicateur de dérive droitière)
    Si la gauche retrouve le sens de l’explication de la société, elle n’aura pas à se battre contre le fantôme des complotismes qui n’est qu’évanescence lorsque l’on pointe les agissements à l’œuvre et la mauvaise foi .

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    1. Avatar de Garorock
      Garorock

      En tant que chomeur (rsiste) de longue durée, plus très jeune, et sans diplome universitaire, je ne joue pas contre les salariés.
      Je suis pour l’augmentation des salaires.
      Parce que c’est bon pour les autres et que ce n’est pas mauvais pour moi.
      Y’ aura peut être moins de futurs Mad max en vélo électrique à chouiner à la station service.
      Moins de ventres (et d’esprits capitalisés) affamés et de fait, plus d’oreilles ouvertes… pour écouter ceci:
      il vaut mieux une glacière pleine qu’un frigo vide.
      Les frigos que vous n’allez pas couper cet hiver, se sont des frigos que vos petits enfants ne pourront pas allumer quand il fera 50 degés à la butte aux cailles.
      C’est à dire demain matin!
      Et c’est aussi bon pour moi, parce que le chouineur de la station service, au smic, ne supporte pas de gagner seulement 600 euros de plus que moi. Et que de fait, il me méprise un peu pour cela…

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      1. Avatar de Dalla vecchia Luigi
        Dalla vecchia Luigi

        BoBonjour Garorock
        Il faut se méfier des imprégnations que nous finissons tous par « internaliser» suite au rabâchage médiatique.
        Là, il n’est nullement question de générosité, qui se décline souvent en charité, qui est affaire de cœur autant de condescendance et qui au final n’est qu’une façon catégorielle et non égalitaire de voir la société.
        Il ne s’agit pas de se comparer et de regretter ou d’approuver ce qui est donné façon « octroie » aux uns ou autres. Il s’agit de concevoir un fonctionnement de la société qui prenne en compte ce dont l’égalité citoyenne, des chances et des catégories, nécessite. Il s’agit donc de concevoir que le social est partie intrinsèque de l’économique et doit se traduire par du normatif. Donc par du droit et non par des charités, pour appréhender la société par ce dont elle a besoin pour tourner et vivre de façon pérenne (incluant l’écologique).
        Toutes les approches par intérêt catégoriel, ramenant à l’individualisme et passant par la morale que l’individu est censé adopter pour se satisfaire de son sort (hors contexte d’interactions socialo-économique), visent à briser l’intention politique au sens noble (faire société par l’invention de systèmes de modus vivendi « inclusifs »)
        Elles ramènent à une société inexistante pour certains, et institutionnalisant le service obligé des catégories les plus proches du pouvoir. Elles renvoient à une société de caste où l’on raccroche le wagon des laissés pour compte par des charités (et non des droits), comme autant de miettes qui tombent de la table et encore, suivant le bon vouloir, la conscientisation plus ou moins pertinente, et l’appréciation du « bon pauvre » qu’en font les classes dirigeantes.
        À ce titre, cette dérive ultra-droitière (loin de la droite du gaullisme social) est à l’œuvre dans le détournement du social comme un tremplin d’accès au droit, en un social « dit » actif qui devient un instrument de police et de contrôle (avec des deals) pour se préserver de ce qui pourrait être perçu illicitement . Nous voyons même aujourd’hui s’ajouter une pratique d’appréciation morale où le terme « exagérément » s’applique hors contexte juridique.
        Rappelons qu’auparavant l’illicite se traitait par la police et les procureurs qui ont, dans une démocratie, eux seuls pouvoir d’agir et d’évaluer par la magistrature le caractère abusif de certaines pratiques et recours. Sur certains points aujourd’hui les travailleurs sociaux tout en ayant toujours moins de latitude pour défendre les personnes en charge, se voient investi de ce qui s’approche de pouvoir de police et de justice fusionnés dans de l’appréciation.
        Nous sommes passés de la conquête de droits citoyens à la distribution de secours parcellaires, circonstanciels, provisoire et sous réserve d’être bien perçu…
        Il est question aujourd’hui de moduler le droit des chômeurs en fonction des circonstances macro-économiques, mais toujours pas de moduler en fonction de la croissance les dividendes et les salaires de dirigeants qui crèvent toujours plus les plafonds même en période de crise.
        Les dividendes sont devenus un droit absolu et l’assurance des chômeurs un octroi circonstanciel. Et l’on ne voit pas la gauche faire grand tapage ni ceux du gaullisme social de droite d’ailleurs….
        Nous avons détruit collectivement l’égalité républicaine, donc la citoyenneté, pour un renvoi aux charités de l’église d’avant 1914 où l’état avait décidé (en créant le corps des assistantes sociales) de reconquérir par des politiques publiques le terrain des laissés pour compte afin de refaire une communauté de destin (suite à une guerre où tout le monde avait contribué par son sang à parts égales).

        1
  16. Avatar de Lagarde Georges
    Lagarde Georges

    Ce qui fait la force des sectes comme des complotistes c’est d’être menés par des gens qui ont choisi de ne pas se soucier de la réalité quand ça les arrange. Puisque les arguments de ces meneurs ne servent qu’a dissimuler leurs buts réels, ils leur suffit de les choisir de manière à ce qu’ils correspondent aux désirs et/ou aux craintes de ceux qu’ils veulent convaincre de les suivre. Plus ce qu’ils proposent parvient à séduire un grand nombre de personnes moins il leur est nécessaire de se défendre contre les arguments de ceux qui ne sont pas d’accord pour les suivre.

    En fait ce type de démarches, où l’attrait de ce qui est promis l’emporte largement sur les arguments qui appuient ces promesses, est fort répandu malgré nos illusions nous poussant à les considérer comme de regrettables exceptions. (Si vous connaissez un parti politique qui en soit totalement exempt n’hésitez pas à le citer.)

    Exemple (quelque peu farfelu mais à priori plutôt sympa): Au cours des années 1990, le Parti de la loi naturelle, un parti politique émanant du mouvement de Méditation transcendantale fondé par Maharishi Mahesh Yogi, affirmait pouvoir réduire et éliminer les problèmes de la société par l’application du programme de MT-Sidhi, incluant le « vol yogique », qui se manifeste, dans sa première phase, par des bonds. Ces bonds étaient présentés comme les prémices de la lévitation, le parti prétendait, que si la racine carrée de 1 % de la population mondiale (soit 8 000 personnes environ) pratiquaient collectivement ce « vol yogique », il se produirait alors une « vague de paix » dans le monde entier qui ferait baisser le taux de criminalité et de mort violente.

    Les Siddhis (ou « pouvoirs ») sont des techniques yogiques mentionnées dans le Yoga-Sûtra de Maharishi Patañjali au troisième chapitre : Vibhūti pāda. Laghimā, un des huit siddhis majeurs consiste à « devenir aussi léger qu’une plume » (et donc à léviter). https://fr.wikipedia.org/wiki/Lévitation_(paranormal)

    1
  17. Avatar de Olivier
    Olivier

    (pour se détendre)
    Si vous comprenez comment n’importe quoi fonctionne, alors tout semble bien organisé.

    1. Avatar de Inox
      Inox

      Et comme disait Isaac Asimov: « La violence est le dernier refuge des incompétents ». (j’adore)

  18. Avatar de Mac
    Mac

    « Je suis entouré de trous du cul qui ne savent rien, ne comprennent rien »

    André Santini.

  19. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    La Chine, l’Inde, l’Indonésie, en fait toute l’Asie, et toute l’Afrique et même l’Australie demandent que s’ouvrent des négociations pour en finir avec la guerre Otan-Russie sur le sol ukrainien et ses deux cents mille morts déjà au compteur.
    Et devinez qui s’y opposent ?
    Les USA et le Royaume-Uni car la priorité pour eux est d’affaiblir au maximum la Russie, et elle doit encore plonger davantage, géostratégie oblige.
    Le sort de la planète est en fait entre les mains de trois personnes : Poutine, Biden et Zelinski.
    Et jusqu’à aujourd’hui, ces trois là ont démontré leur appétence à déclencher le chaos.

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      L’arsène champion du Monde du renversement de situation et faire passer les agressés pour des empêcheurs de vivre en paix. Ca étonnera qui ici ? A part Chabian, Rosebud et quelques paumés personne.

      Ecoute moi mon biquet, les mêmes qui n’ont pas condamné l’agression Russes, les mêmes, veulent des négociations ? C’est bien on avance. Quand on en sera au retrait pure et simple et sans condition de l’armée ruSSe en ruSSie, tes non alignés de pacotilles pour la plus part auront enfin la position qu’ils auraient dû avoir le premier jour, mais qu’ils n’ont pas eu … pour raison d’intérêt géostratégiques ou de dépendances ou de lâcheté. Et on t’entendait moins à ce moment là prôner la condamnation sans équivoque de cette agression et la cessation immédiate de la Guerre de Poutine par Poutine.

      Mais non vous lui avez tous trouvé des circonstances mes chouchoux, et même l’avait encouragé espérant que l’agressé la fermerait. Alors oui, les négociations sont, seront importantes et décisives, quand les Ukrainiens le décideront vu que l’agresseur est ENCORE entrain de les violer et de les massacrer et de les affamer mon pauvre pacifiste d’opérette à la solde de Poutine.

      Tu connais l’expression : « Quand le vin est tiré il faut le boire » ?

      Y compris jusqu’à la lie parfois, Poutine aurait dû y penser avant non ?

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  20. Avatar de timiota
    timiota

    @ Hadrien : sans rapport direct avec ce fil, mais voici tiré du Guardian avec un joli graphe ce que des intellos solides pensent de la pseudo « bombe P » et de l’équation de Kaya (à l’occasion du « bébé n° 8 milliards » ):

    https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/nov/20/dont-panic-about-birth-baby-8-million-before-hes-65-numbers-will-be-in-reverse
    (et c’est bien 8 Billions dans le texte, juste l’url qui est à 8-million).
    Résumé rapide : la Question est tellement plus celle des inégalités, une fois qu’on sait qu’on passe par un maximum à cause de la baisse en cours, inexorable, de la natalité. Kaya n’aura pas lieu.

    1. Avatar de Hadrien
      Hadrien

      Donc, les intellos solides pensent qu’on peut faire vivre confortablement et démocratiquement un nombre aussi grand qu’on veut d’humains sur cette planète pourvu qu’y règne « l’égalité ».
      Et l’égalité, c’est laquelle ?, celle du paysan malien, du pavillonnaire français, du SUV-man américain ?

      Lisez la BD de Jancovici « un monde sans fin ». Ca coûte 28 €.

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