Offrir aux progressistes un moyen de sortir de leur isolement et de leur handicap, par Johan Leestemaker

Medellín, le 8 décembre 2022 (le 9 en France)

@Thomas Jeanson @CloClo @Pierre-Yves Dambrine

1. S’il y a un point d’intérêt sur lequel le créateur et mainteneur de ce blog a toujours insisté, c’est l’importance du ¨cadre¨, du ¨paradigme¨, ou, pour les anglophones, du ¨frame¨.

2. C’est l’importance de ce cadre ou de cette structure qui détermine la base, si vous voulez, la structure des rapports de force entre les cadres/cadres mutuellement.

3. Sous-estimer cette importance fait plus d’une fois partie des enjeux politiques du côté progressiste. (voir les remarques de Thomas Jeanson)

4. Aux États-Unis, Lakoff (Berkeley) en particulier a effectué un travail considérable, tant sur le plan théorique qu’empirique, pour rendre visible cette sous-estimation.

5. Je vais traduire ci-après certaines des réflexions de Lakoff qui indiquent comment, profondément, structurellement et avec d’énormes injections financières, les forces conservatrices aux États-Unis ont systématiquement, dès les années 1970, construit le cadre/cadre qui a produit non seulement le ¨teaparty¨, mais aussi des personnages comme Trump et De Santis, qui opèrent, ¨fonctionnent¨ mais bien sur très évidemment, dans le ¨cadre¨ de tels ¨cadres¨.

Répondant à une question contrastée, Lakoff montre comment, pendant des décennies, les progressistes américain.e.s n’ont pas seulement sous-estimé le mode de fonctionnement des conservateurs, mais ont même délibérément et les yeux ouverts assuré leurs propres défaites, à chaque fois.

Outre Lakoff, aux États-Unis, Bill Domhoff (Santa Cruz) s’est notamment efforcé d’offrir aux progressistes un moyen de sortir de leur isolement et de leur handicap.

(voir: https://whorulesamerica.ucsc.edu/change/ )

6. Je conclurai cette contribution par un article, du moins pour moi, impressionnant de Joanie Lange de 2020, intitulé ¨Art and Terror : Vergangenheitsbewältigung in relation to the Red Army Faction [RAF]¨, ou : ¨Art et Terreur : Surmonter l’héritage du passé en relation avec la RAF¨.

Lange (une artiste) présente un historique concis de la gauche violente en Allemagne après 1945, et elle montre qu’il existait des groupes encore plus violents que la RAF, ce qui s’inscrit d’ailleurs dans une longue tradition (politique…) en Europe et ailleurs, y compris en France.

Cependant, l’observation suivante de Lange est centrale dans son analyse : « Cet État fasciste veut nous tuer tous… la violence est la seule façon de répondre à la violence. C’est la génération d’Auschwitz, et on ne discute pas avec eux ! »

(c’est une citation de Gudrun Ensslin, fondatrice de la RAF, la fille fanatique d’un pasteur protestant fanatique, qui la soutenait, avec enthousiasme, dans son fanatisme, d’abord comme fille/femme ultra-religieuse, et après comme fanatique violente rafiste.)

C’est comme si Vladimir P à Moscou avait été un étudiant (ou un enseignant ?) de la RAF.

https://digitalscholarship.unlv.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1214&context=award

7. Je veux faire ici une déclaration personnelle claire : la politique progressiste ne peut jamais, jamais, être basée sur le principe que ¨la violence est la seule façon de répondre à la violence¨.

Cette erreur se termine toujours et partout par un échec total, comme l’ont prouvé plus de 55 ans de guerre dans ce pays tragique où je vis et travaille.

NON A LA VIOLENCE.

Je tiens donc à rendre un petit hommage aux six conscrits / appelés innocents qui ont été brutalement assassinés cette semaine par des dissidents des farc.
Les six garçons assassinés étaient tous des afro-colombiens.

voir: https://elpais.com/america-colombia/2022-12-07/las-disidencias-de-las-farc-asesinan-a-seis-soldados-en-el-cauca.html

Je n’ai pas entendu un mot de protestation jusqu’à présent du coté de l’Europe, mais si du coté des États-Unis…… vis à vis ce groupe s’appellant ¨marxiste-léniniste progressiste¨: les dissidents des farc.

8. Passons maintenant au texte de George Lakoff avec sa source.

citation
Pourquoi les conservateurs semblent-ils être tellement plus doués pour le recadrage ?

Parce qu’ils y ont investi des milliards de dollars. Au cours des 30 dernières années, leurs groupes de réflexion ont beaucoup investi dans les idées et le langage. En 1970, [le juge de la Cour suprême] Lewis Powell a écrit un mémo fatidique à la Chambre de commerce nationale, disant que tous nos meilleurs étudiants devenaient anti-business à cause de la guerre du Vietnam, et que nous devions faire quelque chose à ce sujet. Le programme de Powell consistait à obtenir de riches conservateurs qu’ils créent des chaires, à mettre en place des instituts sur et hors campus où des intellectuels écriraient des livres dans une perspective commerciale conservatrice, et à créer des groupes de réflexion. Il a exposé les grandes lignes de ce programme en 1970. Ils ont créé la Heritage Foundation en 1973, et le Manhattan Institute par la suite. [Il y en a beaucoup d’autres, dont l’American Enterprise Institute et le Hoover Institute de Stanford, qui datent des années 1940].

Et maintenant, comme le New York Times Magazine a cité Paul Weyrich, qui a créé la Heritage Foundation, ils ont 1 500 animateurs de talk-show radio conservateurs. Ils ont une énorme, très bonne opération, et ils comprennent leur propre système moral. Ils comprennent ce qui unit les conservateurs, et ils savent comment en parler, et ils mettent constamment à jour leurs recherches sur la meilleure façon d’exprimer leurs idées.

Pourquoi les progressistes n’ont-ils pas fait la même chose ?

Il y a une raison systématique à cela. Vous pouvez la voir dans la façon dont les fondations conservatrices et progressistes fonctionnent. Les fondations conservatrices accordent d’importantes subventions globales, année après année, à leurs groupes de réflexion. Elles disent : « Voici plusieurs millions de dollars, faites ce que vous devez faire ». Et en gros, elles construisent des infrastructures, des studios de télévision, engagent des intellectuels, mettent de côté de l’argent pour acheter beaucoup de livres afin qu’ils figurent sur les listes de best-sellers, engagent des assistants de recherche pour leurs intellectuels afin qu’ils réussissent à la télévision, et engagent des agents pour les faire passer à la télévision. Ils font tout cela. Pourquoi ? Parce que le système moral conservateur, que j’ai analysé dans « Moral Politics », a pour valeur suprême de préserver et de défendre le système du « père strict » lui-même. Et cela signifie construire des infrastructures. En tant qu’hommes d’affaires, ils savent très bien comment le faire.

Pendant ce temps, le système conceptuel libéral du « parent nourricier » a pour valeur suprême d’aider les individus qui ont besoin d’aide. Les fondations et les donateurs progressistes donnent leur argent à une variété d’organisations de base. Ils disent : « Nous vous donnons 25 000 dollars, mais n’en gaspillez pas un centime. Assurez-vous que tout va à la cause, ne l’utilisez pas pour l’administration, la communication, l’infrastructure ou le développement de carrière ». Il y a donc une raison structurelle intégrée à la vision du monde qui explique pourquoi les conservateurs ont obtenu de meilleurs résultats.
fin de la citation

Source: https://newsarchive.berkeley.edu/news/media/releases/2003/10/27_lakoff.shtml

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68 réponses à “Offrir aux progressistes un moyen de sortir de leur isolement et de leur handicap, par Johan Leestemaker”

  1. Avatar de Dimitri
    Dimitri

    Sur le milieu des affaires commerciales, liées au climat et à l’environnement, qui est dépendante des banques ont un double choix d’investissement massif entre les énergies renouvelables et les énergies fossiles, pour 47,7% d’investissements dans le pétrole et le charbon ainsi que 14,8% pour les centrales à pétrole et à charbon soit un total de 62,5%, pour 19,6% vers les énergies renouvelables de la part des banques dans le monde, renouvelable en très forte croissance chez les banques avec 50% de hausse d’investissements, passant de 254 milliards en 2013 à 1 610 milliards en 2020, le Solaire est le plus rentable et le plus fiable énergétiquement.

    La mondialisation des échanges des cultures est très ancienne, de la Route de la Soie de moins du 2ème siècle au 10ème siècle soit s’étendant sur 12 siècles puis du temps de la Pax Mongolita aux 13ème et 14ème siècle allant de la Corée du Nord à l’Allemagne de l’Est, comme de nos jours américaine, américanisation et occidentalisation , la réouverture du commerce mondial avec l’Asie s’est faite avec deux tentatives lors des guerres de l’Opium contre la Chine, la première entre 1839-1842 et la seconde entre 1856-1860 et à la fois contre le Japon par une bataille maritime en 1853 à des fins uniquement commerciales.

    La démondialisation reste un thème peu porteur dans les pays émergeants dont l’Occident dépend économiquement, puisqu’ils veulent se développer à notre niveau face à un phénomène de mondialisation ancien et multi-millénaire, impacté par le climat et la circulation des échanges polluants de nos jours, contrairement aux autres époques.

  2. Avatar de Paul Jorion

    Johan,

    Est-ce qu’il n’y a pas un élément supplémentaire dont il faudrait tenir compte : la groupusculite aigüe dont souffre la Gauche : sa prédisposition à la guerre civile permanente de préférence à la confrontation avec la Droite ?

    Je donne un exemple personnel. Il y a quelques années, j’ai bénéficié – pour la première et la dernière fois – d’un financement venu de Gauche pour rédiger un « véritable programme de Gauche ». Ce que j’ai fait (dans des conversations avec Madeleine Théodore).

    Quelle ne fut pas ma consternation quand le petit volume parut, de lire la préface que les commanditaires avaient rédigée : « Ce texte de Paul Jorion, texte parmi d’autres qui nous manquent tellement aujourd’hui… ».

    On me demande de rédiger un manifeste … que l’on présente alors comme « texte parmi d’autres » !

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    1. Avatar de Juillot Pierre
      Juillot Pierre

      Si je puis me permettre un brin d’humour « jaune » voulant complémenter votre démonstration : le « …. qui nous manquent tellement aujourd’hui… » vaut aussi son pesant d’or… Puisque le « silence est d’or », pourquoi alors vouloir attendre quelque chose d’autre d’un « … texte parmi d’autres… » de votre vivant, ou de tout autre auteur que vous, qui survivant.e encore ne serait pas dans les « bonnes grâces » d’un « jury » (populaire ?) voulant se faire passer pour la distribution d’un « prix Nobel »…?

    2. Avatar de gaston
      gaston

      Pour illustrer votre propos sur la « groupusculite aigüe » dont souffre la gauche, regardons du côté des mouvements trotskystes, et ça ne date pas d’hier, c’est même historique. Encore aujourd’hui trois principaux mouvements :
      – le NPA (ex LCR)
      – LO
      – Le CCI (Lambertiste)
      sans compter toutes les autres organisations et autres tendances, on s’y perd !

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Trotskisme_en_France

      Faudra pas s’étonner, avec Guy Bedos (Bibi) si les parents de ce Trotski viennent un jour se plaindre.😉

      https://www.youtube.com/watch?v=prqjQZgXwjE

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      1. Avatar de Thomas Jeanson
        Thomas Jeanson

        Du coup …

        Si les êtres humains sont plus prompts à tomber d’accords sur une fantasmagorie que sur telle ou telle analyse des faits, peut-être qu’il faut bosser sur une nouvelle religion ?

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        1. Avatar de Thomas Jeanson
          Thomas Jeanson

          Avec l’ I A de Paul comme Dieu ( spoiler ? :))

      2. Avatar de Pascal
        Pascal

        Parce que vous croyez qu’à droite on n’a pas le même phénomène ?
        Est ce que ce sont des idées qui mènent les partis aujourd’hui, ou les ambitions de carrière des uns et des autres ?
        Le parti de Macro
        Le parti de Le Pen
        Le parti de Mélenchon
        Le parti de Bayrou ….
        Et ceux qui n’ont pas de tête d’affiche disparaissent. Nous sommes dans une hyper personnalisation de la politique. Alors rien de surprenant à voir émerger des Trump, des Zemmour….

      3. Avatar de gaston
        gaston

        Division, scission, implosion, chaque jour apporte son lot à la « grouspusculite », hier encore le NPA en congrès :

        https://www.sudouest.fr/politique/philippe-poutou/week-end-decisif-pour-le-npa-de-philippe-poutou-au-bord-de-l-implosion-13320163.php

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        1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          Et aussi, un mélenchoniste pur jus pour la direction de LFI, les électrons libres Autain et Ruffin écartés :
          https://www.liberation.fr/politique/elections/lfi-choisit-une-direction-ultra-resserree-et-suscite-la-colere-20221210_6MZ3XJOVVBC2XJ5FGOZEDYD7TU/

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            1. Avatar de Paul Jorion

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              https://www.lemonde.fr/politique/article/2022/12/09/a-lfi-une-assemblee-representative-qui-seme-la-colere-au-sien-du-parti_6153732_823448.html

              Deux jours avant l’événement prévu samedi 10 décembre à Paris, la plupart des députés de LFI n’étaient pas conviés. Ils ont découvert, jeudi 8 décembre au soir, les annonces faites par le député des Bouches-du-Rhône Manuel Bompard à l’Agence France-Presse sur la réorganisation du parti : lui-même va devenir coordinateur du mouvement, François Ruffin et d’autres poids lourds « insoumis » seront hors de la direction opérationnelle, mais invités dans un « conseil politique ».

              Concernant cet organe, potentiellement appelé à se réunir toutes les six semaines, Clémentine Autain estime qu’il s’agit d’« un comité Théodule créé in extremis pour tenter de masquer le manque de pluralisme dans la direction ». « Qu’il n’y ait, dans la coordination, ni Ruffin, ni Autain, ni Corbière, ni Coquerel ? C’est presque une purge », estime la cheffe de la délégation « insoumise » au Parlement européen, Leïla Chaibi. « La purge à LFI est confirmée », renchérit un député. François Ruffin, Clémentine Autain, Alexis Corbière, Eric Coquerel, députés et figures du parti, n’étaient pas dans la précédente « coordination », mais celle-ci avait été supplantée comme lieu de décision par la réunion du groupe parlementaire. Tout l’objet de la réforme entreprise était donc de créer une nouvelle structure pour un mouvement en crise de croissance. » […]

              Pour Manuel Bompard, c’est en tout cas la confirmation d’un retour en grâce, dans le tout premier cercle de Jean-Luc Mélenchon. Le député coordonnait LFI jusqu’aux européennes de 2019, puis le mauvais score (6,3 %) de la liste avait abouti à son remplacement par Adrien Quatennens en juin 2019. Directeur de la campagne présidentielle de 2022, il avait repris de fait depuis plusieurs mois le leadership du mouvement. […]

              Une centaine de militants expérimentés ont donc été tirés au sort pour participer à l’assemblée de samedi, un par département. Le choix des émissaires fait jaser en interne : un tel est proche de tel député parmi les plus loyalistes, un autre suppléant d’une députée elle aussi très « lignarde ». Manuel Bompard précise que le tirage au sort a été fait en plusieurs vagues, le temps d’en organiser d’autres quand la personne désignée ne pouvait pas venir. Et assume vouloir travailler « dans un climat de confiance ». « Il faut prendre un huissier tous les deux jours ?, répond-il. Tous les animateurs de groupe d’action certifiés ont participé au tirage au sort. » Samedi, selon le déroulé arrêté, ils auront quatre heures de « travail en tables » pour réfléchir à la suite.

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              1. Avatar de Garorock
                Garorock

                 » De même, le flou demeure sur la manière dont sont désignés les responsables des différents pôles (programme, communication, actions militantes, formation militante, etc.) qui composeront la coordination. « Tout cela s’est fait par cooptation », regrette Clémentine Autain, qui a postulé pour être membre du pôle communication. Un poste qui, selon ses informations, avait déjà été attribué à Sophia Chikirou, ancienne directrice de la communication de Jean-Luc Mélenchon pendant les deux précédentes présidentielles. Par la suite, Clémentine Autain s’est dite disponible pour plusieurs tâches, mais personne ne l’a rappelée.  »

                https://www.mediapart.fr/journal/politique/091222/la-france-insoumise-le-flou-de-la-reorganisation-suscite-des-inquietudes

                1. Avatar de Henri
                  Henri

                  Garorock,

                  Avec l’excellent article de Hendrik Davi, vous saurez tout – même d’un point de vue critique – sur le mouvement de refondation en cours, de la France Insoumise :

                  Club Mediapart / Hendrik Davi : « De la refondation de la France Insoumise  »

                   » Je reviens ici sur le processus de refondation de la France Insoumise qui s’est traduit hier par un certain nombre d’avancées présentées lors d’une assemblée représentative ».

                  https://blogs.mediapart.fr/hendrik-davi/blog/111222/de-la-refondation-de-la-france-insoumise

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              2. Avatar de Paul Jorion

                Le Monde, Clémentine Autain et François Ruffin critiquent « repli » et « rétrécissement » à la tête de La France insoumise, le 11 décembre 2022

                « Le repli et le verrouillage ont été assumés de façon brutale », a dénoncé la députée de Seine-Saint-Denis dans un entretien à Libération, reprochant à la direction d’avoir « été choisie par cooptation, ce qui favorise les courtisans et contribue à faire taire la critique ». Déplorant la « marginalisation de ceux qui ont une parole différente du noyau dirigeant actuel », elle ajoute qu’il « faut démocratiser LFI : une force à vocation majoritaire ne peut être un bloc monolithique ».

                « Je suis un peu triste : plutôt qu’un élargissement, on ait un rétrécissement », a aussi déploré sur LCI François Ruffin, élu de la Somme, y voyant le « consensus d’un petit groupe qui s’est mis d’accord avec lui-même ». « C’est la moitié de l’équipe qui reste au vestiaire. Je vais discuter avec mes camarades », a-t-il ajouté.

                Manuel Bompard, proche de Jean-Luc Mélenchon, s’apprête à prendre, sous les protestations, la tête du mouvement, qui n’inclut pas plusieurs de ses figures, dont également les députés Alexis Corbière et Eric Coquerel.

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                1. Avatar de Paul Jorion

                  Purge :

                  Élimination radicale dans un groupe des éléments jugés indésirables.

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                2. Avatar de Henri
                  Henri

                  Paul Jorion,

                  Hendrik Davi ne dit pas autre chose. Il en appelle à plus de démocratie interne. Son analyse est brillante et assez fine. Je vous engage à la lire.

                  https://blogs.mediapart.fr/hendrik-davi/blog/111222/de-la-refondation-de-la-france-insoumise

    3. Avatar de Benjamin
      Benjamin

      @ Paul Jorion,

      C’est d’ailleurs à cause de cette « groupusculite aigüe » que la « synthésinte grave » est devenue le remède permettant à la Gauche d’arriver au pouvoir en 1981, d’y rester en 1988 et d’y revenir en 2012 – remède non miracle puisque la « groupusculite aigüe » est à chaque fois revenue en cours de route sour forme de scission/fronde parlementaire.

      Et à chaque fois que la « groupusculite aigüe » a pris le pas sur la « synthésinte grave » hors période de présidence de Gauche, la peste brune d’Extrême Droite à briser le plafond de verre du 1er tour de la présidentielle…

      A méditer

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      1. Avatar de Khanard
        Khanard

        @benjamin
        ah parce que la gauche est revenue en 2012 ???? J’ai dû rater quelque chose . Déjà qu’en 1988 c’était pas évident…. mais 2012 ! vous êtes sûr ?

        sans rancune aucune .

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        1. Avatar de Benjamin
          Benjamin

          @Khanard,

          J’ai dit « arriver au pouvoir »… pas d’en faire quelque chose de (politiquement et sociétalement) cohérent avec une éthique(tte) de Gauche (avec un grand G)

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    4. Avatar de Johan Leestemaker
      Johan Leestemaker

      Cher Paul: mais bien sûr!

      UNIR les forces en solidarité, humilité et transparence et avec de la chaleur humaine…

      C’est exactément cela Paul….

      Comment réaliser le ¨saut qualitatif¨ et obtenir une reproduction du cadre/système agréable, durable, honnete, et prometteuse?

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  3. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
    PIerre-Yves Dambrine

    Il faudrait donc faire du lobbying de gauche, ne plus le réserver aux forces conservatrices. C’est bien vu. C’est d’ailleurs aussi la leçon de Gramci avec son concept de l’hégémonie culturelle, qu’il faut construire pour l’emporter sur le terrain politique.

    Reste à trouver les généreux mécènes. A droite, les riches sont beaucoup plus nombreux il leur est donc facile de subventionner des Think tank, médias, et autres pour faire avancer leur cause. A gauche, ils sont plutôt rares. Comment trouver les fonds ?
    IL y a bien le financement participatif (crowfonding) mais encore faut-il créer le site avec un projet suffisamment fédérateur et accrocheur pour attirer les foules de donateurs.

    Cela me fait penser à l’exemple de LCI https://www.pauljorion.com/blog/2022/12/08/video-le-fascisme-a-nouveau-a-nos-portes/comment-page-1/#comment-940879 qui a su créer les conditions pour une information et des débats de qualité à cause ou grâce à la guerre en Ukraine, comme quoi il n’est pas fatal que des intérêts privés produisent Hanouna et compagnie, pour dire vite.
    Reste que cette info de qualité reste cantonnée justement au sujet de la guerre en Ukraine, et qu’en dehors de ce cadre, le cadre général de nos sociétés n’est pas remis en question, même si des questions importantes peuvent y être abordées, comme la démocratie vs le fascisme.
    Donc, peut-être faudrait-il accepter un média avec une dose de publicité, au risque de se mettre en porte-à-faux avec la ligne éditoriale, mais au moins se mettre au niveau d’audience des autres chaînes privées et publiques, mais cette fois pour porter un discours de gauche. Bien sûr pas une gauche recroquevillée sur elle-même où les gens de gauche débattraient entre eux, mais une gauche qui accepte le débat, mais au moins à armes égales !
    Reste à savoir si les annonceurs publicitaires seraient disposés à jouer le jeu. Pas impossible, car ce qui compte pour eux c’est d’abord l’audience.

    Au sujet de la violence en politique, j’observe tout de même que ceux qui à gauche prônent la non violence à tout prix comme par exemple en préconisant de ne pas fournir d’armes à l’Ukraine, ou du moins pas certaines d’entre elles comme les canons Caesar alors qu’elles sont indispensables pour une défense digne de ce nom, se montrent finalement objectivement conciliants avec le fasciste Poutine. Donc derrière un pacifique, un non-violent, se cache parfois un violent qui s’ignore, par omission en quelque sorte, en laissant objectivement l’initiative à l’adversaire. Mais ma remarque ne contredit pas le propos de Johan, qui dit à juste titre que la violence ne peut-être la seule voix possible. C’est la voix du dernier recours, et dans des cas extrêmes, quand un pays, un peuple, est nié dans son existence.

    j’ai tendance aussi à penser qu’il vaut mieux qu’il existe encore un parti socialiste (surtout à un moment où sa tendance social-libérale est en quelque sorte neutralisée) qu’un paysage politique à gauche où l’extrême-gauche n’a pas de mots assez dur pour qualifier ce qu’il reste d’un PS réduit à la portion congrue, mais qui représente toujours un courant d’opinion, nécessaire pour créer une majorité de gauche.

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    1. Avatar de Johan Leestemaker
      Johan Leestemaker

      @Pierre-Yves Dambrine

      Oui, c’est cela que j’aimerais dire, l’emploi de la violence comme DERNIER recours, y compris des innovations afin de prevenir que l’emploi de la violence ne soit plus évitable. On (= l’humanité) n’est qu’au début des telles innovations. Soyons un peu plus patient.e.s.

      Mais.. en ce qui concerne la BASE des politiques progressistes: JAMAIS l’emploi de la violence dans la politique.

      Et j’ai le sentiment que lentement les forces progressistes au monde tendent à un grand consensus au sujet, avec des retards, c’est vrai, et avec des obstacles (regardez ce qui se passe en Colombie, les chiffres publiées ce matin par El Tiempo sur les assasinats POLITIQUES dès janvier 2022 sont vraiment presque incroyables: 17 personnes politiques ou activistes sociaux.ales PAR MOIS !).

      La violence présentée par la gauche comme solution aux problèmes politiques: non.

      Arranger, de préférence dans le cadre des unités spécialisées des NNUU, voir l’exemple courageux de Costa Rica, la DÉFENSE contra des attaques armées contre un pays / une populations, oui, mais toujours avec l’objectif d’arriver a une paix desarmée et durable.

      (Pensez à la situation quasi paradoxale depuis des décennies, dans laquelle des unités COLOMBIENNES aux casques bleus, ¨gardent la paix¨ dans le Sinai…
      https://www.esing.mil.co/mision-del-sinai-batallon-colombia-n-3-601682/ )

      Formez des jeunes (filles et garcons) en Europe dans ce sens, me parait une urgence, notamment considérant l’afflux dangéreux des playdoyers de réarmement en Europe sans aucune considération dans le sens des unités de la paix comme décrit ci-avant.

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    2. Avatar de Johan Leestemaker
      Johan Leestemaker

      @Pierre-Yves Dambrine @Paul Jorion

      En ce qui concerne l’organisation du financement: l´épargne.

      C’était le grand succès du mouvement coopératif (Owen, Raiffeisen en Colombie: Jiménez), non seulement du coté des productrices/producteurs, également du coté des consommateurs/consommatrices.

      N’oublions pas que des géant de nos jours comme la Rabobank, ont commencé avec des sous: AD LITERAM. Epargnés mensuellement.

      Il nous faut une innovation: une coopérative internationale politique, avec des instruments digitaux transparents etc.

      Ce n’est plus tellement difficil réaliser ce rêve, on a plein de banquières et de banquiers parmi nous. 😉

      Que pensez de lancer cette plate-forme?

      Chaque voyage commence avec un premier pas.

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      1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
        PIerre-Yves Dambrine

        Johan,
        J’ai tout de même une question à te poser.
        Que penses-tu personnellement de la guerre en Ukraine ?
        Je suis prêt à admettre que dans les pays que tu cites il y a moyen de régler les problèmes pacifiquement, mais dans l’Europe actuelle ?
        je te pose cette question, car je sais qu’en Amérique latine le soutien actif à l’Ukraine n’est pas du tout évident. Je pense par exemple à Lula, qui se dit de gauche, mais ne comprend pas les européens progressistes qui soutiennent l’Ukraine, exceptée bien sûr une partie de l’extrême-gauche (comme Mélenchon * and co) complaisante à l’égard de Poutine.
        Je ne suis pas sûr que des unités de la paix auraient été suffisantes en Ukraine, je suis même convaincu du contraire face à Poutine.

        On peut même penser que si l’Ukraine avait eu la possibilité d’entrer dans l’Otan, elle n’aurait jamais été agressée par la Russie de Poutine. Je rappelle que l’Ukraine après la chute du mur de Berlin disposait sur son territoire d’ogives nucléaires, et qu’en échange de sa sécurité, garantie par le mémorandum de Budapest, les ogives ont été transférées en Russie, faisant alors de l’Ukraine une proie facile pour le fasciste Poutine.
        Ma question est donc simple, face à un ennemi qui ne respecte aucune règle, qui n’a aucune intention de négocier, si ce n’est à son avantage, ou pour sauver sa peau, ne vaut-il pas mieux disposer d’une armée ce qui suppose de la préparation, et effectivement de se réarmer quand c’est nécessaire, pas seulement pour son propre pays, comme on vient de le voir, mais aussi le cas échéant pour venir en aide à un pays qui serait agressé. Imaginons un instant que les pays européens de l’ouest eussent suivi tes recommandations. Cela aurait-il arrêté Poutine ?
        Bref, faut-il désarmer les démocraties face à des pays ennemis résolus de la démocratie ?

        * Mélenchon il y a 3 jours dans le texte :
        « .. Les vrais amis de Poutine sont ceux qui cautionnent l’idée de la guerre sans fin. Les vrais ennemis du peuple sont ceux qui aiment et provoquent les guerres. La guerre d’Irak, la guerre de Libye, la guerre de Syrie aux cotés du Front al-Nosra et ainsi de suite. Les mêmes qui se réjouissent d’une stratégie de sanctions économiques qui ont livré nos pays pieds et poings liés à la récession et à la soumission aux intérêts commerciaux des USA… »
        Mélenchon veut la paix, mais il ne dit pas selon quelles modalités praticables, sa position reste inchangée, un seul responsable à l’origine à ses yeux : le camp occidental dirigé par les USA, ce qui est tout de même fort de café quand on observe avec quelle brutalité la Russie mène sa guerre en Ukraine, et considérant le fait que les US s’étaient désengagés de l’Europe, Macron n’avait-il pas déclaré d’ailleurs que l’Otan était en état de mort cérébrale ?
        La position des atlantistes que Mélenchon n’a de cesse de honnir est pourtant limpide : aider les Ukrainiens jusqu’à ce que l’armée de Poutine soit repoussée hors des frontières de l’Ukraine. Est-ce trop demander à monsieur Mélenchon que les Ukrainiens recouvrent leurs frontières selon le droit international ?

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        1. Avatar de Johan Leestemaker
          Johan Leestemaker

          @Pierre-Yves Dambrine

          (Attention: j’ai écrit ce texte sans vérification par deepl ou autres.. alors c’est un mix du francais, español et néerlandais).

          Merci pour ton commentaire, je te remercie l’occasion d’élaborer quelques points, qui, bien sur, tiennent à voir aussi avec mon passé dans le domaine des armées et la conscription militaire en Europe.

          Je fais une simple remarque en avant: je n’ai pas pu coordonner ma réponse avec mes copains européens d’antan (les années 1970), alors chaque réflection exprimée ici est de ma propre responsabilité.

          Je vais reproduire tes questions, et je vais les répondre.

          1. Que penses-tu personnellement de la guerre en Ukraine?

          Je trouve cette guerre absurde, scandaleuse et presque surréaliste. Agresser en 2022 (Poutine et ses généraux et, ne l’oublions pas, la majorité de la Douma) un pays voisin dans le style de l’agression terrible du passé en Tchétchénie est une crime. C’est claire et simple comme cela.
          La terre, le monde, a d’autres priorités que supporter des folies comme celle d’une section du monde politique en Russie.

          Je reviens sur le sort des appelés, non seulement en Ucraine, mais également en Russie (et ailleurs).

          C’est un point essentiel pour moi, comme co-fondateur du Conseil Européen des Organisations des Appelés et à deux reprises son président de conférence.

          2. Régler les problèmes pacifiquement, mais dans l’Europe actuelle ?

          Contre l’agression de la Russie en Ucraine il n’y a pas une alternative à l’action (dans les conditions ¨maigres¨ des NNUU actuellement, et l’Europe actuellement) que celle développée actuellement, heureusement tout basée sur les accords d’une majorité écrasante dans l’assemblée générale des NNUU.

          3. Je sais qu’en Amérique Latine le soutien actif à l’Ukraine n’est pas du tout évident.

          Le soutien politique et actif à l’Ukraine vient de plusieurs cotés, par exemple du coté de la Colombie (avec la connotation que CHAQUE agression invasive doit être condamnée, ce que je supporte à 100 %, et j’estime toi aussi) et du Chile.
          Dans les mois passés, malgré sa visite a Moscou dans l’été, aussi le président de l’Argentine, aussi président de la CELAC, a pris la position colombienne et chiléenne.

          4. Ne vaut-il pas mieux disposer d’une armée ce qui suppose de la préparation, et effectivement de se réarmer quand c’est nécessaire, pas seulement pour son propre pays, comme on vient de le voir, mais aussi le cas échéant pour venir en aide à un pays qui serait agressé?

          Effectivement. C’est exactément ce que j’ai voulu dire: une FORCE mondiale de SPÉCIALISTES (qui pourrait compter en total quelques centaines de milles spécialistes, de tous cotés) de SUPPRESSION d’agressions, d’invasions, d’intimidation militaire / terroriste, et de support au desarmement et l’installation des ¨centres¨ de paix / sécurité comparable au FBA en Suède (Folke Bernadotte Academy): impliquant, alors, l’abolition systématique des FFAA dans chaque état membre des NNUU, modèle: Costa Rica.

          Cela implique AUSSI la détoxification des populations civiles ET MILITAIRES / POLICIERES, intoxiquées avec des idées / images / mots / actes / symboles / protocolles absurdes / parades etc.
          Abolition de tout cela, y compris le demantelement des ¨orquestres militaires¨, des parades, des évenements ¨nostalgiques¨ etcetera.
          (Il y a tout un boulot a faire parmi des cercles archeologiques avec leurs ¨re-enacting¨ absurde des batailles romaines, napoleonesques etc etc.).
          Simplement PROHIBIR, comme on l’a fait aux Pays Bas après les revendications de ¨notre¨ syndicat des appelés VVDM (a la grande ¨rage¨ du SG hollandais de l’OTAN de ce moment).

          Probablement incroyable: mais CHAQUE petit pas compte dans la détoxification.

          Evidemment cela sera un programme avec plusieurs étapes d’implémentation (a court, medium et longue terme).
          Je te rappelle que la Colombie se trouve maintenant dans la pré-etape de ce mouvement décrit, après l’arrivée du nouveau gouvernement.

          Comme j’ai déjà écrit dans un commentaire antérieur, la paradoxe veut que l’armée RELATIVEMENT plus forte de l’Amérique Latine (celle de la Colombie) ait aussi trente ans d’expérience avec une mission de paix sous la guidance des NNUU.

          Maintenant le reste ici alors!

          5. Cela aurait-il arrêté Poutine?
          Bref, faut-il désarmer les démocraties face à des pays ennemis résolus de la démocratie?

          La premiere question: OUI bien sur, avec MA PROPOSITION il y aurait un systeme extrement fort, dans lequel il y aurait eu déjà des interventions antérieures en Russie parce que la Russie (et son industrie d’armes) seraient sous controle permanent de nouvelles mécanismes liés aux NNUU (les mécanismes de Helsinki clairement n’ont PAS servi suffisamment).

          Seconde question: OUI il faut les desarmer, DE-construire leurs industries d’armement et il faut les détoxifier comme proposés ci-avant.

          La GARANTI de la sécurité des pays individuels dépendra totalement des forces de spécialistes de la paix des NNUU. (A créer). En principe, suivant les regles de jeu de Costa Rica. EXTERNALISER la responsabilité de l’intégrité nationale de chaque pays membre.
          (Oui, ca va donner des spectacles…. les anglais, les francais…. les norte coréens, les chinois, les russes et… évidemment, les norte américains).

          6. et considérant le fait que les US s’étaient désengagés de l’Europe, Macron n’avait-il pas déclaré d’ailleurs que l’Otan était en état de mort cérébrale?

          Oui, Pierre-Yves, mais tu le sais bien aussi, les politiciens, parfois, disent n’importe quoi.
          Je n’attibue aucune importance à ces mots du président francais, sachant quelles sont les connections entre l’OTAN et les FFAA de la France.

          En outre: ne veuillez pas oublier que l’OTAN (sous la guidance maintenant du social-démocrate Stoltenberg) pourrait se transformer dans UN des nits de naissance de Forces de la Paix Spécialisées (FFSS) que j’ai proposé ci-avant.

          (La Norvège connait de très bonnes connections avec la FBA, comme c’est clair aussi ici en Colombie.)

          7. Est-ce trop demander à monsieur Mélenchon que les Ukrainiens recouvrent leurs frontières selon le droit international ?

          Non, c’est impératif! Il FAUT que la Russie obéisse le droit international et exécute toutes les décisions de l’assemblée générale des NNUU lié au sujet.

          De RETOUR a votre pays messieurs/dames!

          8. Maintenant deux petites remarques sur les appelés ucrainéens et russes.

          8.1. Je suis TRES TRES préocuppé par le sort de ces pauvres garcons et filles, la TRES TRES grande majorité en provenance de la Russie ¨profonde¨ et TOTALEMENT desinformé.e.s sur ce que le Kremlin ET la Douma avaient/ont organisé en Ucraine.

          Cela applique aussi, également aux garcons et filles de l’Ucraine, qui n’avaient non plus revés d’etre impliqué.e.s dans cette absurde téatre Russe en Ucraine.

          Il FAUT un secours a TOUS ceux et celles (appelé.e.s), non seulement en Ucraine, mais également en Russie.

          Je te rappelle que j’ai visité en février 1999 les meres des appeles de Saint Petersbourg, et les drames que j’ai vu, écouté et senti la-bas… avec des garcons qui tres souvent revenaient a PIED des la Tchetchenie… c’était plus que terrible.

          Et je ne parle pas encore des dizaines de milliers de morts parmi les appelés, les conséquences pour leurs aimé.e.s, leurs familles, leurs ami.e.s etc.

          Pendant des générations! (Tu le sais bien… le 19 e siecle, 14/18, 40/44-45).

          8.2. Une remarque personnelle. Je me sens coupable, responsable, de ne pas avoir PU faire beaucoup plus. Après 1979 j’ai quitté l’Europe dans la coopération internationale, mais le BOULOT de approfondir les taches de ECCO et reformer des l’interieur des mecanismes / institutions diverses en Europe était toujours la et imminent.
          J’ai encore pu aider tout un petit peu, plus tard en Tchechie, des collegues l’ont fait en Hongrie (! tres interessant.. les officiers et sous officiers hongrois.es venaient chez nous, a ECCO, pour demander notre support pour démocratiser l’armee hongroise des l’interieur).

          Mais, oui, on / MOI nous aurions DU faire beaucoup plus. Et nous avions TOUT le support de Strasbourg (du Conseil de l’Europe et du parlement Européen).

          Alors… il ya du boulot a faire. J’aimerais contribuer, mais je ne veux et je ne peux pas ¨déserter¨ ici… Ce sont des taches et bien paralleles et complémentaires.

          Oui: l’Amérique Latine pourrait devenir le ¨modèle¨ pour le développement d’un systeme INTÉGRÉ de paix, de sécurité et de la coopération internationale dans ces deux domaines, et ainsi ¨aider¨ l’Europe (y comprise la Russie) de se libérer de ses FFAA, de ses armes nucléaires et de ses ¨intoxifications¨ militaires comme décrites ci-avant.

          J’espère que j’ai donné quelques réponses, et j’espère que cela aidera à libérer le débat.

          Cordialement, Johan

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          1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
            Pierre-Yves Dambrine

            Johan,
            Je te remercie beaucoup Johan pour tes réponses précises.
            Je souscris bien entendu à tes propositions, à la philosophie générale qui sous-tend ton propos, tout cela mériterait d’être beaucoup mieux connu du grand public. Moi-même je découvre en te lisant certaines choses je j’ignorais. Il s’agit bien d’une alternative à l’opposition classique entre armée et pacifisme intégral : permettre à tous les pays de se défendre en mutualisant à l’échelle mondiale les moyens de défense et en y impliquant les citoyens. Si tes propositions sont un jour appliquées à l’échelle mondiale, cela voudra dire qu’on a changé de paradigme, et que concomitamment tous les autres problèmes, ceux qui sont soulevés sur le blog, économiques, écologiques, auront forcément également été résolus, car s’il n’y a plus d’armées au sens classique du terme, c’est que la concurrente économique entre les pays n’a plus lieu d’être, ce qui permettrait alors de ne plus dépasser la capacité de charge de la planète.

            Deux petites remarques tout de même.
            Ne faut-il pas distinguer la situation dans l’armée ukrainienne de celle dans l’armée russe ?
            Il me semble que le sort d’un appelé, d’un engagé, d’un mobilisé, dans l’armée russe et dans l’armée ukrainienne est sensiblement différent.
            En Ukraine les soldats défendent leur pays, donc leur moral est généralement bon. Ils savent pourquoi ils se battent. Les Russes mènent une guerre coloniale, ils ne défendent pas leur pays, ils sont mal considérés par leur hiérarchie, et même cela fait partie de leur (dé)formation si on peut dire, de subir de terribles brimades.
            Du point de vue organisationnel, l’armée ukrainienne est bien mieux organisée, efficace, rapporté au nombre de combattants, que l’armée russe qui hérite ses méthodes de l’époque soviétique où c’est d’abord la masse qui est considérée, plutôt que les actions de chaque soldat. Dans l’armée russe, la guerre en Ukraine l’a révélé au grand jour, la vie d’un soldat ne vaut pas grand chose ; sinon rien du tout, comme par exemple ces soldats recrutés dans les prisons qui sont envoyés au front pour une usage unique (horrible expression qui traduit une réalité) . L’armée russe bien souvent ne récupère pas ses soldats sur la champ de bataille, l’armée ukrainienne si, elle récupère même les soldats russes, et quand c’est possible prévient les familles.

            Autre remarque.
            Tu imagines une citation où y compris la Russie aurait intégré ta proposition.
            Malheureusement il y a encore loin de la coupe aux lèvres.
            Tu le sais sans doute aussi bien que moi, la Russie n’a pu s’interroger un peu sur son histoire impériale et communiste (léniniste — n’en déplaise à Yorgos Mitralias, et stalinienne, bref bolchévique concentrationnaire et totalitaire) que pendant une courte période qui va de la Pérestroïka jusqu’à Yeltsine , soit en gros les années 90.
            Poutine renoue avec le pire du passé impérial et totalitaire prenant appui sur certains traits culturels qui ont imprégné la culture russe, ainsi l’évocation et la glorification mystique du sacrifice pour la nation (Poutine récemment avec les mères de soldats triées sur le volet autour d’une table ronde leur disant qu’il vaut mieux mourir au front que mourir à cause de la vodka)…

            Bref, mon sentiment, c’est que la Russie ne pourra intégrer le concert des nations, avec des citoyens à part entière, qu’après avoir effectué un profond examen de son histoire. Rappelons que les crimes staliniens, ni poutiniens n’ont jamais été jugés. C’est toute la différence avec l’Allemagne, qui a en grande partie été dénazifiée.
            Le préambule c’est de mettre hors d’état de nuire le pouvoir russe actuel, lui infliger une défaite écrasante, en l’écrasant sur le terrain militaire en Ukraine. Donc pas seulement Poutine, mais toute sa clique, du FSB, des mafieux qui lui ont offert son pouvoir sur un plateau quand il n’était qu’un petit malfrat de Saint Pertersbourg. Bien sûr c’est aux Russes qu’il revient d’effectuer ce travail de démocratisation de leur vile politique.

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            1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
              Pierre-Yves Dambrine

              il fallait lire « situation » et non « citation » au début du paragraphe Autre remarque

            2. Avatar de Aulivier
              Aulivier

              « Poutine récemment avec les mères de soldats triées sur le volet autour d’une table ronde »
              Il semble que tout est faux dans la réunion, les soldats morts sont des indépendantistes tués en 2019, les mères sont des actrices et employées de mairie :

              https://youtu.be/QhW1uKS2y8c?t=1483

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            3. Avatar de Johan Leestemaker
              Johan Leestemaker

              @Pierre-Yves Dambrine @Paul Jorion

              Medellín, le 10 de décembre 2022

              1. Tout d’abord, merci beaucoup Pierre-Yves pour ton commentaire, pour la compréhension de ¨l’intention¨ de mon propos (rudimentaire) et de tes questions suivantes, qui permettent à nous toutes et tous d’avancer. Et avancer avec VITESSE, parceque il faut ¨saisir¨ l’opportunité, ou, en termes de Wallerstein, il faut bien voir le moment du dieu ¨Kairos¨ en contraste avec Chronos.

              J’y tiens, a cette observation, parceque en contraste avec pas mal des personnes, je suis optimiste sur les possibilités d’aller vite maintenant et de survaincre les impasses que la courageuse Alva Myrdal recontrait dans son travail a Genève.
              (re: ¨Plus tard, elle parlera de son expérience de cette période dans son livre The game of disarmament (littéralement « Le jeu du désarmement », 1976), tout en exprimant sa déception quant à la réticence des États-Unis et de l’URSS face au désarmement[6].¨ sur la page wiki en francais quant à Alva.)

              A mon sens, nous nous trouvons a l’entrée même des grands changements, structurels, dans lesquels il y aura une ¨renaissance¨ des ¨sujets¨ de l’agenda de 1966-1968, et dans laquelle pas mal de personnes seront bien étonnées de retrouver ensemble.

              Et dans ces ¨grands changements¨ surtout des acteurs/actrices en Amérique Latine, en Chine, en Inde, au Pakistan, en Indonésie, en Océanie, en Iran, en Arabie Saudite, en Afrique, seront entre les premiers et premières de prendre les initiatives, mais ne sousestimions pas, surtout pas, ce qui se passe aux EEUU maintenant (voir par exemple la décision d’aujourd’hui de la senatrice américaine Kyrsten Sinema, et son expression de son ¨malestar¨ causé par ce que j’aimerais appeler ¨la fin du cycle de vie des systèmes semi-autoritaires, les républiques présidentielles, et ouvertement autoritaires, en majorité des système a parti unique¨).

              Europe, vivra la même chose, les premiers hérauts sont là, malgré les crises ¨préalables¨ comme en Italie, comme en Suède, comme au Royaume Uni, comme en Allemagne, et, très important, comme aux Pays-Bas, où le ¨mensonge¨ est devenu règle pertinente, depuis l’accès au pouvoir de l’ultradroite dès 2002, mais avec des racines depuis 1998 (Bolkestein).

              En France on parle des dangers de l’ultradroite au gouvernement.
              Ma réponse est, aussi a nos copines et copains aux EEUU: a La Haye l’ultra-droite est au pouvoir DEPUIS 2002, sans que personne en Europe ne le paraisse voir.

              (remarque de relativité: copiant consciemment à La Haye l’exemple du semi-dictateur faux/méchant: Berlusconi, plus tard vous verrez comment Berlusconi est lié à tout cela à travers de nouvelles formes de la maffia internationale créeés par le duo La Haye / Washington).

              Important, pour tout le monde: les deux ¨choques¨ qui sont en train de se manifester en profondeur aux Pays-Bas sont
              (1) la vérité sur la guerre sale des néerlandais en Indonésie, 45-49, provoquant le tranfer de la production, chaine Java-Amsterdam, LÉGALE de la cocaine vers les pays andines, notamment la Colombie et l’Ecuador mais sous l’illégalité, ainsi CONSCIEMMENT créant une nouvelle forme de maffia international sémi-étatique, ayant des conséquences énormes, surtout néfastes. pour le développement socio-écolo-économique-financière-politico international, comme bien élaboré par Paul Jorion à plusieurs reprises.
              (2) la vérité sur le rôle scandaleux et ÉNORME des néerlandais dans l’esclavage et les ¨vols¨ basés sur ce ¨negocio¨: oui, avec pas mal d’autres auteurs IL FAUT dire et dénoncer les Pays-Bas: c’est effectivement LE grand nid des voleurs au bord de la Mer du Nord.

              Ce n’est que MAINTENANT que des ¨commissions étatiques¨ aux Pays-Bas sont en train de publier leurs rapports, et les réactions dans le pays sont ¨explosives¨ pour le dire en peu de mots.

              (Veuillez réfléchir comment le peuple néerlandais quant à son reveil a du retard, par rapport à La France (Algérie/Viëtnam // esclavage ) et à l’Allemagne (40-45).

              Le REJET de ¨manque de démocratie¨, le ¨malestar¨ causé par les problèmes financiers personnels (le point répété a chaque reprise par Paul Jorion), et par la dégradation écologique va beaucoup plus profondément qu’on y pense et la passivité qu’on observe dans de tels systèmes, ,n’est qu’a ma profonde intuition rien de plus que superficielle.

              Dans le ¨reste des bouilloires¨ ca ¨bouille¨, et à haute température.
              (regardez les décisions en panique en Chine maintenant)

              Oui, chaque ¨changement¨ de ¨cadre.s¨ de ¨système.s¨ d´ ¨encadrements¨ (merci Chabian) toujours implique du brouillard, des incertitudes, des ¨problèmes¨, des ¨explosions¨ desespérées des ¨recherches aux temps, mieux dit: aux époques perdu.e.s¨.

              2. Maintenant de retour à tes remarques concernant les distinctions entre la Russie et l’Ucraine (le service militaire obligatoires et les appelés), et la situation socio-politique en Russie et ses rapports à l’Europe / au monde considérant (aussi) son passé.

              2.1. En ce qui concerne des distinctions entre la situation de la conscription obligatoire en Russie et celle de l’Ucraine.

              Première réponse: TOUS (et toutes, pensez à Israel, mais aussi au Ghana, entre autres) se trouvent dans la même position: des personnes civiles en uniforme, obéissantes à des lois respectives dans leur pays regardant la conscription obligatoire, militaire / non-militaire. Cette position inviduelle de chaque appelé.e, est identique dans une comparaison mondiale.

              Seconde réponse: au sein de ECCO, nous avons développé, à partir de notre prémière conférence à Malmö, Suède (février 1979) et basé sur la déclararion universelle des droits de l’homme/de la femme, ¨la CHARTRE des droits de l’appelé.e¨, qui, évidemment, était une chartre ¨en développement¨ permanent, avec des ¨intrants¨ de TOUS cotés en Europe, MAIS, et je le regrette, SANS participacion du coté de la Russie (surtout notre organisation membre en Autriche, douée des jeunes juristes appelés excellent, s’est dédiquée, avec une concentration énorme, à l’elaboration permanente, non-statique, de la Chartre des Droits des Appelé.es.)

              C’est, cela ne sera pas une grande surprise, un document ¨choquant¨ pour des personnes comme Poutine, Xi, Kim, mais probablement également pour Zelensky.

              Mais c’était également un document, et une organisation choquant.e pour des personnes comme Reagan/Clinton et Thatcher, et notamment R & T nous ont déclarés les personnes plus dangéreuses de l’Otan. J’en suis toujours fier.

              Je mentionne Clinton (B.) parce que ce monsieur a joué un role ¨pervers¨, encore beaucoup plus pervers que M. Gonzales en Espagne par rapport à l’organisation transparente, ouverte, démocratique ECCO en Europe.

              (Et j’aimerais ici faire une éloge à nos amis et amies en Allemagne de la DBV, la Deutsche Bundeswehr Verband, le syndicat laboral, démocratique, des militaires professionnels et des appelés en Allemagne, qui ont été et sont un symbole pour l’Allemagne démocratique et parlementaire et renovée apres 45. )

              (je reviens sur l’Allemagne avec une petite anecdote dans un point 2.3)

              Alors ma réponse à ta question, Pierre-Yves est: non, il n’y a pas de distinction entre les droits des appelés en Russie et en Ucraine, et, ce n’est pas pour te géner, faire une telle DISTINCTION est précisément ce que certains politiques / militaires professionnels, aimeraient voir.. une forme de ¨apartheid¨ entre appelé.e.s.

              C’était EXACTÉMENT notre intention à partir de Malmö de mettre TOUS ET TOUTES appelé.e.s en Europe (maintenant j’aime dire: au monde) dans la MÊME position, y compris le DROIT à la paix permanente, mondiale, et ainsi ¨éteindre¨ le feu de la guerre pour toujours.

              Tu comprends mieux maintenant, d’où venait la ¨haine¨ de Reagan et Thatcher vers nous.

              2.2. La situation socio-politique en Russie et ses rapports à l’Europe / au monde considérant (aussi) son passé.

              Oui, j’ai déjà dit et écrit ici et ailleurs que nous avons des erreurs, des ¨omisiones¨ en ce qui concerne la Russie.

              Bref: il y avait des problèmes en 1979 pour y aller, soyons clairs. (La Russie se trouvait dans la section européenne de mes responsabilités dans le Steering Committee de ECCO).
              Et dans notre organisation il y avait deux organisations membres (de la Norvege et de la Finlande) avec des frontières directes avec l’USSR et avec des ¨passés¨ avec elle.

              Alors: pour moi personnellement, à ce moment en 1979, il n’y avait aucune motivation pour y aller, ni pour y faire ¨quelque chose¨. J’avais simplement beaucoup à faire avec les Pays-Bas, la Belgique et l’Allemagne (Occidentale), la Suisse et l’Autriche, et je n’ai pas observé, d’aucun coté au sein de ECCO (ni de la France, ni de l’Espagne, ni de l´Italie, ni de la Grèce, ni du Portugal, et surtout pas de la Scandinavie) des ¨efforts¨ pour faire autre chose.

              Dans ce sens, on respectait le rideau de fer.

              Je te confesse que nous n’avons pas (probablement une grande erreur stratégique) développé ni non plus aucune ¨démarche¨ vers Helsinki (OSCE) ni vers ¨Charta 77¨ (Prague).
              Je regrette, profondément, l’erreur commise, et j’en assume toute la responsabilité.

              Pourquoi? Et ainsi j’aimerais répondre, partiellement à ta question très importante, mais aussi bien complexe.

              Parceque, en DEUX occasions (OSCE et Charta) nous aurions eu l’opportunité de RENFORCER les actions de Max van der Stoel (ex ministre des affaires étrangères des Pays-Bas entre 1973 – 1977, social démocrate, et GRAND héro de la libération des colonels en Grèce: il y même une ¨place¨ a Athènes portant son nom.

              Max était un juriste ¨sévere¨, stricte, mais avec un sens démocratique et progressiste profond.

              Je repète: il nous aurait DU nous allier au boulot de Max pour Charta et pour ¨Helsinki¨ et CERTAINEMENT nous aurion eu pouvoir réaliser l’introduction de NOTRE Chartre des Droits des Appelé.e.s comme CONDITION STRICTE dans les négotiations aves l’USSR/Russie, et les autres member du Pacte de Varsovie.
              C’est à dire: LIER le demantelement de l’insécurité en Europe, le desarmenent de toutes natures, À UN NETTOYAGE profond des méthodes de l’armée rouge et ses satellites.

              Dans la personne de Max nous avions une personne à notre défense vis à vis nos ¨ennemi.e.s¨ d’autres courants politiques….

              On a raté, alors, l’encontre avec le dieu Kairos qui apparait à ce moment dans la personne de Max.

              (J’aimerai mentionner à Elisabeth Rehn, première femme au monde ayant été ministre de la défense, de la Finlande, conservatrice, qui nous a aidé comme aucune personne pour avoir accès à la machine du Conseil de l’Europe.. et pourquoi? Parceque son fils faisait membre de notre organisation ECCO…).

              Qu’est-ce qui se passait alors après?

              Deux observations importantes.

              D’abord le changement de position de Gonzalez. Notre organisation membre en Espagne (UDS) l’avait aidé énormément dans la lutte contre Franco, avec de greves de faim dans les casernes etc. Ce qui a contribué d’une facon définitive à la chute du régime fasciste.
              Après, pour des raisons de ¨politiqueria¨ Gonzalez a laissé tombé totalement a UDS et ses membres, et s’est alinié avec les adversaires de ECCO au monde.

              Un de ces adversaires était Reagan, mais… aussi Clinton… Bill.

              Et pourquoi ca fait mal?

              Parce que ce MEME monsieur Clinton, étant étudiant, se trouvait TRES TRES souvent à Amsterdam, où il avait une copine neerlandaise secrète, et où il se déclarait ouvertement en accord avec la révolution de 1966-1968, dans laquelle est née, le 4 aout 1966, la VVDM, le syndicat des appelés aux Pays-Bas, membre co-fondateur de ECCO à Malmö.

              (Pour les intéressé.e.s: toutes les archives, tout matériel audio.visuel, y comprise une achive énorme de photos, se trouve à l’IISH à Amsterdam, où se trouvent également les archives de notre organisation soeur en France https://iisg.amsterdam/en ).

              Monsieur Clinton est responsable de deux choses.

              Premièrement sa PRESSION politique pour en finir avec la conscription militaire obligatoire en Europe. Une pression qui s’exercée d’une facon discrète mais pertinente, comme me l’a affirmé aussi Hans van Mierlo, ancien vice premier ministre et ancien ministre des affaires étrangères et de la défense des Pays-Bas.
              (a voir la double entrevue avec lui et moi dans:
              https://www.amazon.fr/OVER-LEF-GESPROKEN-KRUIF/dp/9052260583 )

              Dans cette rencontre Van Mierlo me racontait aussi que Helmut Schmidt aussi était faché sur la décision d’en finir avec la conscription militaire obligatoire, que lui, Schmidt, aussi considérait comme une voie par excellence d’introduire les gens dans la démocratie, y comprise le syndicat laboral des militaires (profs et appelés) DBV en Allemagne.

              (Je vous rappelle que la VVDM ¨produisait¨ par AN: 50.000 membres JEUNES du système syndical aux Pays-Bas… ).

              C´était, alors, un ¨coup d’état¨ bien camouflé du coté du complexe militaro industriel des EEUU (a voir mes remarques allieurs sur Eisenhower), guidé par le faux-hippy Bill Clinton, qui nous a présenté la chute de la conscription militaire obligatoire comme UNE (pas LA!) des voies aux changements démocratiques vers la paix mondiale.

              Merci beaucoup Bill! Bravo! Pardonnez moi ma fureur.

              AINSI… je reviens a ta question Pierre-Yves.. et deuxièmement à Clinton.

              Evidemment tout changeait en 1989 et après.

              Parce que… en PRINCIPE Yeltsin était de ¨notre¨ coté…(ECCO): il était ¨impliqué¨ dans des efforts embryonaux, du coté Russe, de mettre sur pieds une copie de la VVDM en Russie!

              Pour moi c’est presque certain que Clinton, dans sa connection alcoolique avec Jetsin, a ¨torpedé¨ ou bien directement ou indirectement quelqu’onque effort de construire une association / un syndidat laboral des appelés dans les FFAA de la Russie.

              Et nous, de notre coté, on est infiniment coupable, comme je l’ai décrit ci-avant, de ne pas avoir ¨vu¨ ni ¨saisi¨ l’opportunité d’entrée à l’OSCE via Max van der Stoel pour ¨aider¨ la figure tragique de Jeltsin en ce qui concerne un nettoyage profond des FFAA et alors de la société Russe dès l’intérieur.

              (Je note que la Moscow Times a été fondée par un des journalistes antérieurs de la VVDM. A voir: https://twitter.com/derksauer )

              Et oui, bien sur Pierre-Yves: c’est PLUS PLUS qu’urgent de réactiver tout, et probablement plus directement maintenant via l’OSCE et la Commission à Bruxelles, et le Conseil a Strasbourg, mais aussi via Washington.
              Il n’y a plus un Clinton là bas (heureusement) mais il y a si une équipe à notre écoute.

              C’est, alors, le moment Kairos d’agir, mais AUSSI et inmédiatement ici en Amérique Latine et dans le reste de l’Europe. La Turquia restera bien difficile pour le moment… mais TRES TRES nécessaire. (Et ne parlons pas du reste du Moyen Orient etc).

              Le meme processus de nettoyage est toujours tres urgent en Amérique Latine.

              Cela ne concerne pas seulement les folies violentes de Marx-Engels-Lénin-Trotsky-Staline-Chroutchev-Bresjnev-Andropov-Chernenko-Gorbachev-Jeltsin-Poutine-Medvedev-Poutine.

              Dans la meme categorie tombent les folies en Chine: Mao etc, les Kim’s et autres au monde copieurs des demi-criminels Marx et Engels avec leur manifeste communiste disant qu’il faut de la violence pour arriver au paradis.

              (Cuba est un petit peu distincte, pas dans ses folies, mais si en ce qui concerne la responsabilité historique de Nixon dans le rejet de Castro).

              2.3. Anecdote.

              Dans le boulot pour ECCO en Allemagne, on m’invitait à un moment donné à une conférence énorme de la jeunesse. Je crois que c´était à Düsseldorf, mais je n’en suis pas sur.

              J’avais donné une présentation du programme de ECCO (et aussi de la VVDM), et un garcon me posait la question suivante.

              ¨Aber was ist dann ihre Endziel?¨ (Mais, alors, quel est votre but final?)

              La question me genait, à ce moment: une ¨erreur de jeunnesse¨ de ma part: manque de patience…
              Parce que j’avais espéré que mon message, quant à la contribution à la paix, aurait été arrivé aux oreilles de la conférence.

              Ma réponse était immédiate, sans reflection auto-critique:

              ¨Die Endlösung haben wir noch nicht gefunden.¨

              (¨La solution finale, nous ne l’avons pas encore rencontré¨).

              Un silence profond s’établissait dans la salle, avec au moins 1.000 garcons et filles.

              Je regrette toujours d’avoir réagi de cette manière, qui certainement n’a pas servi la cause…

              C’est une autocritique ferme que j’aimerais conserver et utiliser pour prier à tous et toutes, aussi ici sur le Blog, de chercher des voies paisibles et aimables de présenter nos propos et nos idées.

              Chaque autre question est la très bien venue: parce que c’est l’heure de nous aller avec du courage au boulot: en Russie, en Ucraine, en Amérique Latine et ailleurs.

              JL

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              1. Avatar de Johan Leestemaker
                Johan Leestemaker

                Et elles, avec l’inoubliable et courageuse Ella Polyakova, sont les ¨vraies¨.

                https://soldiersmothers.ru/en

                1. Avatar de Johan Leestemaker
                  Johan Leestemaker

                  (mais ¨tuées¨ en octobre 2021, c’est à dire, justement ¨avant¨… ce qui montre sa force…)

                  1. Avatar de Johan Leestemaker
                    Johan Leestemaker

                    @Pierre-Yves Dambrine

                    Et: j’aimerais voir une initiative courageuses à Paris de contacter Mme. Borne, et la proposer d’organiser dans les meilleurs délaies une réunion avec mes copains ECCO et avec TOI Pierre-Yves, afin de construire toute une agenda, invitant a Sanna Marin (PM de la Finlande), Magdalena Andersson (ex PM de la Suède), et, aussi, Mme. Elisabeth Rehn (elle a 87 ans, ex mindef et ex candidate a la présidence de la Finlande) pour ouvrir la discussion ET la démarche de promouvoir des propositions faites par rapport à la démocratisation et le nettoyage au sein des FFAA de la Russie ET de l’Ucraine comme ¨conditione sine qua non¨ a chaque négotiation avec la Russie. De préférence dans une démarche de la France avec l’Allemagne, et toute la Scandinavie (et probablement l’Espagne, Pedro como president de l’Internationale Socialiste) devant l’OSCE à Helsinki.

                    (a demander son fils:
                    https://fr.linkedin.com/in/nathan-allix-104461a2 )

            4. Avatar de arkao

              @Pierre-Yves Dambrine
              « l’Allemagne, qui a en grande partie été dénazifiée. »
              Vous êtes visiblement mal renseigné. Vous n’avez pas vu la conférence de Johann Chapoutot proposée récemment par CloClo ?

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              1. Avatar de Garorock
                Garorock

                OUi, l’Allemagne n’a pas été plus dénazifiée que la France a été dépaitinisée!
                Il fallait recontruire. On n’allait pas faire la chasse aux sorcières et des procès jusqu’à la saint glinglin…
                Alors certains sont passés entre les gouttes.
                Des gouttes de sang.

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              2. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
                PIerre-Yves Dambrine

                arkao,
                merci, j’étais au courant.
                jai bien précisé « en grande partie » en pensant à la situation d’absence totale de condamnations pour les crimes du stalinisme, qui furent seulement documentés par Mémorial, puis niés par Poutine qui a dissous cette organisation. En Allemagne, tout comme en France, la situation a été toute différente, il y a eu des procès et surtout une mémoire, un enseignement ont pu se constituer. En Russie on en est loin. Le révisionnisme règne.

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                1. Avatar de arkao

                  @Pierre-Yves Dambrine
                  Parce qu’il n’y a pas de justice universelle indépendante des rapports de forces entre les empires. Sinon auraient été jugés les crimes du colonialisme occidental, les crimes de guerre des USA et ainsi de suite, la liste étant horriblement longue.
                  Vous l’avez compris, je mets tous les impérialismes et les militarismes (que je n’amalgame pas avec la résistance armée façon franc-tireur) dans le même sac de la réprobation 😉

      2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        P.S.
        Voici avec quel genre de personnage Mélenchon veut négocier ; aux dernières nouvelles Poutine agite la menace de frappes nucléaires préventives : https://www.lemonde.fr/international/live/2022/12/10/guerre-en-ukraine-en-direct-la-russie-pourrait-envisager-une-frappe-nucleaire-preventive-pour-desarmer-un-ennemi-declare-vladimir-poutine_6153604_3210.html

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        1. Avatar de Johan Leestemaker
          Johan Leestemaker

          Oui, bien sur, c’est plus que malade, c’est de la folie.

          La folie on ne la traite pas avec des ¨innocent.es¨ (lire: appelés), mais avec des spécialistes.

          Je répète ce que j’ai dit dans mon commentaire antérieur: c’est urgent de réparer et redresser les erreurs commises dans les années 1980, notamment, et aussi après, et revoir le contenu du processus de Helsinki, Y COMPRIS le desarmement profond du territoire européen, y compris la Russie et la Turquie et évidemment, la ¨conversion¨ de l’industrie militaire de l’Europe élargie (y comprise la Russie et la Turquie).

          (voir aussi la thèse de doctorat de Wim Duisenberg, ancien président de la BCE, Frankfurt, ¨The economic consequences of disarmament¨ (les conséquences économiques du desarmement) (1965)

          source: https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/002234336500200205

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          1. Avatar de Ruiz
            Ruiz

            @Johan Leestemaker  » le désarmement profond du territoire européen, y compris la Russie » n’est qu’une utopie si l’on n’est même pas capable de négocier le sort des provinces Est de l’Ukraine y compris la Crimée ! et d’établir un équilibre d’empire entre Etats-Unis et Russie avec des garanties mutuellement acceptables.

            Incapable après 2014 pendant 8 ans et incapable maintenant alors que les volontés se sont exprimées et les prix à payer ont été accepté, et les armes ont parlé.

            1. Avatar de Johan Leestemaker
              Johan Leestemaker

              @Ruiz

              Chacun qui a construit ou participé dans la construction de quelque chose nouvelle, innovatrice dans la vie, toujours écoute la même réaction: ¨ah, mais ca c’est utopique, ca c’est trop difficile, ca c’est trop de choses.¨

              C’est la preuve qu’on travaille dans la bonne direction.

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            2. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
              PIerre-Yves Dambrine

              Ruiz,
              Non, rien à négocier, sinon les conditions de sa réédition en rase campagne, avec Poutine. On négocie sur les frontières avec un fasciste ?
              C’est quoi ces calembredaines sur les équilibres d’empire ?
              Dans votre commentaire, vous ne citez même pas l’Ukraine, un pays indépendant dont les frontières sont garanties par le doit international, et il faudrait admettre que pour « l’équilibre d’empires », notion que ne renieraient pas les Védrine, Guaino, et autres Kissinger, qui signifie pratiquement que la Russie serait dans son ‘bon droit’ d’avoir une zone d’influence dont elle aurait la garde exclusive et que, poussons le bouchon encore plus loin, ce que vous faites allégement, que pour assurer ce scélérat équilibre il faudrait concéder à l’empire russe quelque bout d’Ukraine. Oui, incontestablement vous être un chantre de l’impérialisme.

              5
              1. Avatar de Ruiz
                Ruiz

                @PIerre-Yves Dambrine A Yalta Winston Churchill a bien négocié avec Staline les zones d’influence des 40ans de la guerre froide et de l’occupation de l’Europe, et n’a pas éprouvé le besoin de relancer un combat militaire.
                Entre Alliés on se comprends.

                Si l’empire Etats-Unien veut avoir quelque allié face à la puissance chinoise il faudra bien appliquer quelque principe de réalité.
                Après s’être efforcé en vain avec le résultat que l’on sait de s’opposer à l’obscurantisme religieux en Afghanistan en se succédant Russie puis Etats-Unis.
                A moins que le pouvoir arabe ne s’autonomise, fin de la féodalité vassale des Etats-Unis de MBS (volume de production/ visite chinoise) et montée de l’influence du QATAR par ses actions d’influence (foot, milieux politiques démocratiques).

                Quel est l’intérêt pour les pays exportateurs d’hydrocarbures du Moyen Orient, que le conflit perdure ou s’arrête ?

                Peut être est-ce celà qui va déterminer les acteurs.

                La poursuite (et le déclenchement) de la guerre en Ukraine a surtout pour résultat et objectif de pénaliser l’économie européenne qui est en concurrence avec celle des Etats-Unis.

                La défense des frontières de l’Ukraine au prix de pertes humaines inconsidérées relève d’une pure vision nationaliste du XIXème siècle (/XXème).

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                1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                  Pierre-Yves Dambrine

                  Donc faut laisser la main à Poutine ?
                  Vous pointez les visions nationalistes, mais le champion d’une telle vision, en mode destructeur c’est l’initiative du maître du Kremlin qui agresse un pays voisin qui ne lui a rien fait ; faudrait pas inverser les rôles.
                  Les Ukrainiens ne défendent pas leur nation par pur nationalisme, mais parce qu’à leurs yeux leur nation est porteuse d’un projet démocratique et pacifique, on est pas du tout dans le même registre que Poutine.
                  Ce sont deux visions du monde qui s’affrontent. A vous lire il n’y aurait aucun enjeu.

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                  1. Avatar de CloClo
                    CloClo

                    Lire Ruiz c’est comme lire la rubrique des chiens écrasés dans la PQR ça n’apporte rien mais ça diverti ! 😜

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          2. Avatar de Bruno Charpiat
            Bruno Charpiat

            Concernant « le désarmement profond du territoire européen, y compris la Russie et la Turquie et évidemment, la ¨conversion¨ de l’industrie militaire de l’Europe élargie (y comprise la Russie et la Turquie). »
            La France va-t-elle montrer l’exemple ? J’éprouve de sérieux doutes après avoir lu cet article publié sous la plume de Claude Angeli dans le Canard enchaîné du 30 novembre 2022. Je cite le titre et le sous-titre: « Des usines d’armement au Qatar grâce à Macron ? L’émir Al-Thani a fait récemment part de ce projet très ambitieux au président français, qui a toutes les raisons de l’accepter ».

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            1. Avatar de timiota
              timiota

              Energie = pouvoir, le Qatar est un condensé de cette tendance lourde.
              Mais ce n’est qu’un terme de l’équation, l’autre reste l’humain. C’est beaucoup.

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            2. Avatar de Johan Leestemaker
              Johan Leestemaker

              @Bruno Charpiat

              Merci beaucoup Bruno de nous rappeler les actions courageuses de deux personnes avant nous:

              1. Le président Ike Eisenhower et son fameux discours d’adieu:

              https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/histoires-d-info/histoire-d-infos-dans-son-discours-d-adieu-eisenhower-denonce-le-complexe-militaro-industriel-et-semble-nous-parler_1999673.html

              Vous Bruno, vous avez tout à fait raison de compléter les paroles de Eisenhower: il y a PLUSIEURS complexes militaro-industriels.

              C’est à dire: Eisenhower a encore beaucoup plus raison.

              2. Le travail impressionnant de Alva Reimer Myrdal et sa lutte permanente pour le desarmement et la paix.

              https://fr.wikipedia.org/wiki/Alva_Reimer_Myrdal

              C’est bien elle qui a fondé le SIPRI à Stockholm où chaque année de nouveau les avertissements de Eisenhower sont confirmés.

              Je cite wiki:
              ¨Fervente partisane du désarmement, Alva Myrdal reçoit le prix Nobel de la paix en 1982 avec Alfonso Garcia Robles.¨

              https://fr.wikipedia.org/wiki/Alva_Reimer_Myrdal

              https://www.sipri.org/about/history

              En addition, importante pour la France, j’aimerais attirer votre attention au centre Alva Myrdal lié à l’université de Uppsala, luttant pour le desarmement nucléaire.

              https://www.uu.se/alvamyrdalcentre/about-the-center

              En été 2015 j’ai visité le SIPRI à Stockholm. Là bas je me suis retrouvé avec un équipe heureux, parceque le gouvernement social démocrate de Stefan Löfven les avait ¨sauvé¨ de la sous-alimentation financière qui les gouvernements de droite antérieurs les avait imposé.

              On verra comment le nouveau gouvernement de centre-ultra-droite en Suède les ¨traitera¨ maintenant… sachant qu’une des première mesures de ce groupe de bandits politiques était étouffer la politique féministe étrangère de la Suède (première dans la l’histoire de l’humanité!), formulée il y a quelques années par la ministre de ce moment Margot Wallström.

              C’est une chose permanente en Europe: dès le moment qu’elles et ils ont saisi le pouvoir politique, les conservateurs/trices étouffent la plupart de la coopération nationale, les ¨arment¨ (= militarisent, utilisent les financiers moyens destinés à la lutte contre la pauvreté pour l’achat des armes, ou envoyent des missions militaires fautives) etc.), et, suivant une vieille tradition de la droite en ce qui concerne la coopération nationale, la ¨lient¨ aux intérêts d’exportation de sa propre industrie, en contraste véhément avec les principes de la coopération internationale comme proposées par Jan Tinbergen et John Maynard Keynes: UN-TIED AID mesdames/messieurs afin de RENVOYER effectivement les fonds manquant, ou, dans la plusieurs des cas, volés des nations en déficit. (Pensez aussi à la critique de Raul Prebish).

              Les plus fanatiques ¨récent¨ en Europe de la destruction de la coopération internationale sont M. Frits Bolkestein des Pays-Bas et, au Royaume Uni, M. Rishi Sunak, le multimillionaire premier ministre.

              C’est vraiment dégueulasse.

              3. Conclusion Bruno: merci de nous rappeler que les taches sont urgentes, nécessaires, continues, défiantes et fascinantes.

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              1. Avatar de Thomas Jeanson
                Thomas Jeanson

                Quel échange passionnant !

                La guerre arrive quand on ne voit plus quoi faire d’autre, dans une sorte de réduction du champ visuel.

                Merci de chercher avec tant d’énergie les autres voies possibles, pour le bien de tous.

                PS J’aime beaucoup  » C’est la preuve qu’on travaille dans la bonne direction. » et je le pratique aussi…

                1
      3. Avatar de Garorock
        Garorock

        Bonjour Johan

        « Il nous faut une innovation: une coopérative internationale politique. »
        Il me semble qu’il nous faudrait avant tout des coopératives locales qui pourraient fusionner et se fédérer de manière horizontale dans tous les pays. Avec des coordinateurs plutôt que des petits chefs qui rapidement se soucient plus de leur carrière que de la cause.
        Les instances internationnales sont souvent suspectes aux yeux des travailleurs. S’ils en sont à l’initiative localement, c’est plus concret et c’est plus lisible: on sait à qui on parle et on sait d’où parle celui qui est à nos côtés. D’une certaine manière, il y a « surveillance » commune et partant plus de confiance.
        Les instances supérieures si elles n’ont pas un ancrage populaire et des comptes à rendre, finissent le plus souvent par devenir des instances bourgeoises et tout est à recommencer.
        Il nous faut des clubs et des soviets. 😎
        Les clubs proposent. Les soviets disposent.
        Pas le contraire!

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  4. Avatar de Pascal
    Pascal

    J’ai bien peur qu’il n’y ait plus de partis politiques au sens originel du terme : un regroupement de citoyens pour promouvoir un projet de société. Aujourd’hui, ce qui existe, ce sont des « entreprises politiques » qu’on nomme habituellement « appareils ».
    Comment ne pas voir que la « professionnalisation de la politique » a supprimé tout son sens à l’engagement politique. Autrefois, si l’on a pu s’engager pour défendre des idées, un projet de société, aujourd’hui on « entre en politique » en sortant de Science Po ou de l’Ena comme on entrerait chez Rotchild ou chez Michelin.
    Comment ne pas voir ou entendre que la parole politique (sauf chez Ruffin ou des gens comme lui) n’est là que pour alimenter une joute rhétorique superficielle pour faire le buzz et gagner des points de visibilité médiatique ?
    Quels sont les hommes politiques qui sont allés sur les ronds points des gilets jaunes pour chercher à comprendre ce qui se passait dans la société ?
    La professionnalisation de la politique a en ce sens accru comme jamais les sources de conflits d’intérêts et par la même occasion de corruption.
    Le « cadre » de l’espace politique aujourd’hui est un espace entreprenarial où la startup marketing a pris le pas sur l’engagement social.
    Comment changer ce cadre ? Belle problématique.

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    1. Avatar de arkao

      @Pascal
      Des élus et des syndicalistes sont allés sur les ronds-points pour voir ce qui s’y passait, essayer de comprendre et ils n’ont pas souvent été bien reçu par les Gilets Jaunes, justement en raison de la vision caricaturale des « professionnels de la politique » délivrée par les médias populistes que vous relayez.
      Alors oui, la plupart des hommes politique ont un égo fortement dimensionné (y compris notre ami François Ruffin) mais ce n’est pas incompatible avec leur travail pour le bien commun, que ce soit en joutes oratoires, en commission des lois à l’Assemblée ou à la tête d’une municipalité.

      1. Avatar de Pascal
        Pascal

        Des médias populistes comme celui-ci ?
        https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/parlement-europeen-quatre-personnes-dont-la-vice-presidente-eva-kaili-placees-en-detention-provisoire-dans-l-enquete-pour-corruption-impliquant-le-qatar_5538477.html
        😉
        Je sais très bien qu’un grand nombre d’élus, principalement de terrain, font un travail remarquable et qu’ils paient cher les conneries des autres. Mais ne pas voir qu’il y a un entre soi politico-mediatico-actionarial dans les hautes sphères du pouvoir c’est se fermer les yeux. Les affaires judiciaires et les copinages de la Macronie décomplexée en sont des exemples criants.
        Dénoncer la professionnalisation de la politique, c’est simplement rappeler le rôle originel de représentativité des hommes politiques. Accepter la professionnalisation, c’est considérer que la politique serait réservée à une élite. Une élite formée par qui ? Qui doit délivrer les diplômes de professionnels de la politique. Constater la reproduction des élites à la tête des partis politiques ce n’est pas du populisme, tout cela est très bien documenté sociologiquement.
        Quant à l’ego fortement dimensionné, voici ce qu’en dit la psychologie :
        « Ego surdimensionné: de quoi s’agit-il exactement ?

        Selon le psychologue, les personnes à l’égo surdimensionné se pensent supérieures aux autres : elles estiment avoir plus de droits, plus de privilèges, plus d’avantages. “Elles se positionnent sur une chaise haute par rapport aux autres”, résume-t-il. »
        Lire la suite ici
        https://www.levif.be/societe/sante/a-quoi-reconnait-on-un-ego-surdimensionne/
        Or nos organisations sociales basées aujourd’hui sur la médiatisation et la personnalisation du pouvoir favorisent les egos surdimensionnés qui passent mieux à la télé.
        J’ai vu mon père ouvrier à l’usine devenir adjoint au Maire de sa commune de 3000 âmes devenir un « notable », alors qu’il faisait un travail remarquable. Mais après avoir fait plusieurs mandats, il était persuadé de savoir mieux que les autres et se rigidifier dans une posture d’autorité. J’ai vu aussi avec le temps son contact privilégié avec certaines entreprises qui sont allés jusqu’à offrir les raccordements eau électricité sur le terrain où mon frère allait faire construire.
        Et pourtant mon père n’avait pas un fort ego, il était un honnête homme, et pourtant mon père n’était pas un professionnel de la politique et l’argent qu’il ramenait à la maison était principalement le fruit de son travail d’ouvrier.
        Le professionnel de la politique qui plus est avec un fort ego n’a de perspective première que sa réélection au pouvoir. Si vous fréquentez les milieux politiques cela ne vous aura pas échappé.

  5. Avatar de Chabian
    Chabian

    Intéressant. (Ce message de Johan devrait être un Billet…– Paul a donc suivi ma suggestion, mais pas emmené mon commentaire… Je le remets ici.) Je pense qu’il faut traduire Frame par « recadrage ». Et Lakoff donne un exemple :
    L’expression « allègement fiscal » a commencé à sortir de la Maison Blanche le jour même de l’investiture de Bush. Elle a été reprise par les journaux comme si c’était un terme neutre, ce qui n’est pas le cas. Tout d’abord, il y a le cadre de l’ »allégement ». Pour qu’il y ait soulagement, il doit y avoir une affliction, une partie affligée, quelqu’un qui administre le soulagement, et un acte par lequel vous êtes soulagé de l’affliction. Le soulageur est le héros, et quiconque tente de l’arrêter est le méchant qui cherche à maintenir l’affliction. Ainsi, ajoutez « impôt » à « allégement » et vous obtenez une métaphore selon laquelle l’impôt est un mal, et quiconque s’oppose à l’allégement de ce mal est un méchant. L’expression « allégement fiscal » a même été reprise par les démocrates. (…) Peu après, Joe Lieberman a encore utilisé l’expression « allégement fiscal » lors d’une conférence de presse. Vous voyez les démocrates se tirer une balle dans le pied. Traduit avec http://www.DeepL.com/Translator (version gratuite)
    Le problème est selon moi que les éléments de langage de la gauche doivent être radicaux pour leurs électeurs (les capitalistes ont le couteau entre les dents) mais modérés pour les médias (des millionnaires). Ou qu’il faut imposer le mot de « contributions » plutôt que le mot de taxe ou impôt.

    1. Avatar de Johan Leestemaker
      Johan Leestemaker

      @Chabian

      Medellín, le 9 décembre 2022

      Merci Chabian. Vous formulez implicitement dans votre texte un plan audacieux..

      La mise en place de ¨l’Association Internationale des Supporteurs à la Contribution¨ la AISC, en anglais la IASC.

      J’en suis sur qu’on sera bien étonné.e de se retrouver ensemble.. 😉

      Y comprises des gens pauvres et riches, aussi des millionaires/millardaires.

      Le début est là maintenant.

      2
  6. Avatar de Garorock
    Garorock

    Le lobbying de gauche qui ne coute pas trop cher, c’est l’éducation populaire.
    Mais ils n’en ont pas voulu. (Voir F.Lepage)
    Nous avons deux médias de gauche sur le net. Blast et Le Média. Ont-ils fusionné?
    S.Faubert qui a travaillé au sein de ces deux organes, a fondé son propre journal.
    Pour rejoindre Paul, on pourrait dire que nous avons maintenant 3 groupuscules.
    Certes, ils ne se font pas la guerre mais il y a désunion.
    Si Ciotti est élu, l’alliance avec le R.N sera sur la bonne voie.
    On peut discuter de la couleur de la cravate de Lénine pendant des siècles…
    Ça occupe les gauchistes qui sont allés à la fac… Ça remplit pas les gamelles.
    Si on perd quasiment toutes les batailles et que l’on sait comment les autres les gagnent, on a très précisément un problème de stratégie. Ou d’égo…
    Ou les deux.

    1. Avatar de Johan Leestemaker
      Johan Leestemaker

      @Garorock @Paul Jorion

      Medellín, le 9 décembre 2022

      Très, très important ce qui vous observez.

      Néanmoins: probablement quelques surprises agréables..

      En Suède, comme ¨véhicle¨ permanent du coté du développement du mouvement social-démocrate, avait été créeé dans le passé le ABF, l’association de la formation des travailleurs et travailleuses, avec le système intéressant des ¨studiecirklar¨, des circles d’étude.

      Exemple: vous, Garorock, vous travaillez chez Volvo Göteborg, et vous voulez développer votre connaissance de l’écriture chez les Suumériens.
      Vous cherchez d’autres qui ont la meme fascination, vous vous présentez avec votre plan à un des multiples edifices de l’ABF en Suède, et vous allez recevoir pas seulement de l’espace physique, mais également une subvention et si vous le voulez, l’accompagnement d’un expert.

      ABF est la base du grand succès social en Suède. (oui oui malgré la croissance de l’ultra droite).

      Cette idée des ¨studiecirclar¨ a été ¨exportée¨ par des centaines de milles des Suédois.es ultra-pauvres échappant la pauvreté profonde tellement bien décrite par Malthus, et arrivant a la fameuse Ellis Island a New York ou des millions d’émigré.e.s de tout le monde arrivaient.

      C’était cette ¨forme¨, Paul dirait ce ¨cadre¨ suédois qui a permis a des centaines de milles de personnes d’apprendre d’une facon ¨bon marché¨ l’anglais… tout basé sur la SOLIDARITÉ.

      https://www.abf.se/

      3
  7. Avatar de un lecteur
    un lecteur

    Les représentants de la gauche (progressiste) sont porteurs de modèles de société qui concerne les classes les plus pauvres (en $$, je précise) qui lorgnent sur les avantages des classes les plus riches.
    Les représentants de la droite sont les larbins des classes « supérieures », qui défendent avec moult soutient $$ les structures qui enrichissent leurs maîtres (conservateur).
    Dans cette description simpliste des fonctions des deux pôles politique, la richesse est sa répartition les réunie, cependant leur fonction diffère radicalement.
    Devant la pression de la gauche (modèle de société plus égalitaire), les riches (la droite ne représente pas les riches (les invisibles) mais les structures qui les enrichissent) ont décidé de défoncer la capacité de charge de la Terre (technique + énergie gratuite) pour maintenir et renforcer le rapport de force.
    La même chose en moins glorieux, les riches fournissent les outils pour que les consommateurs défoncent la capacité de charge de la Terre.
    Je vois deux problèmes dans cette caricature de l’humanité occidentale, c’est la place de la richesse et son contenue et le modèle implicite que poursuit notre civilisation.
    L’argent, la seule richesse universelle, est une marchandise générique totalement hors contrôle (la finance use et abuse des cavaleries jusqu’à promouvoir les jetons de casino) et les riches sécrètent et promeuvent un modèle d’existence, réactualisé en permanence, pour maintenir l’apparence d’une vie épanouie.
    De droite à gauche, de haut en bas, tout cet édifice doit disparaître.

    2
  8. Avatar de Chabian
    Chabian

    La domination idéologique de la bourgeoisie doit être prise en compte de manière matérialiste : la gauche a toujours une guerre de retard, les journalistes la mettent toujours en décalage avec une « opinion dominante » faite d’éléments de langage du genre « Vénézuela (complétez) », « Voile (complétez) », « allocations (complétez) », etc. Il y a aussi les éléments de langage « rassurants » qui sont attendus des médias, du genre « il n’y a pas eu d’incidents », « le dernier mot est resté aux forces de l’ordre », etc.
    La petite gauche petite-bourgeoise se prend souvent les pieds dans les éléments de langage de la domination idéologique bourgeoise. « Liberté », versus voile ou fiscalité, taxe, impôt, « Egalité », versus allocations, genre, etc,., « solidarité » versus immigration, etc. Bref, « nos valeurs » versus notre réalité. Je tiens à dire que le concept de « nos valeurs » est un piège à cons. Il n’y a pas de définition univoque de Liberté, de Egalité, de Solidarité et surtout de « Justice » dont on parle bien moins.
    Or c’est cette vision bourgeoise des Droits de l’homme (qui dénigre les droits économiques et sociaux, dûment énoncés dans la Déclaration, mais jamais appliqués) et de la Justice (qui protège toujours la propriété privée la plus outrancière, au détriment du Bien Général, de l’Intérêt collectif, et qui n’a que faire de l’injustice sociale), qui détourne par principe tout débat gauche/droite.
    Alors, il faut selon moi prendre le chemin de François Ruffin qui porte uniquement la voix des sans voix, sans dents, sans justice, sans égalité ni liberté, mais capables de solidarité ! Qui propose de construire à partir de leurs préoccupations. Il est communiste sans le dire (ce serait clivant), il est pour la planification écologique sans le dire (idem), il développe LEURS éléments de langage sans se préoccuper de la police des médias. Nous devons tous adopter ces éléments-là et plusieurs (dont Roussel) sont sur ce chemin. Tout le reste est politique-spectacle.

    4
    1. Avatar de Khanard
      Khanard

      @chabian
      je plussoie moultes fois votre commentaire.
      Ce que nous proposent M. Johan Leestemaker et dans un autre billet JeNeSauraiVoir sont des reprises en main bourgeoises . Voire petite bourgeoise.
      Il n’y a à mes yeux que deux solutions : 1) une révolution prolétaire et il n’en fut qu’une : la Commune de Paris.
      2) L’autogestion populaire.

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      1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        L’autogestion populaire pour l’heure c’est celle organisée sur les canapés pour la distribution équitable des chips et des cacahuètes et autres canettes de bière pour regarder les matchs de la première coupe du monde de football climatisée qui a lieu cette année dans le très dictatorial et très richissime Qatar, avec, entre autres, les encouragements zélés de Manu 1er, financés par les droits de retransmission télévisés et à grand renfort de publicités pour le plus grand profit des grandes marques, vous savez celles qui sont en train de détruire la biosphère. C’est un début certes modeste, mais il y a un début à tout 😉

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        1. Avatar de Khanard
          Khanard

          @Pierre-Yves Dambrine
          Je ne saurai dire si votre commentaire est une dérision de l’autogestion populaire . Enfin peu importe , je constate avec satisfaction que l’intervention de Johan Leestemaker a revitalisé la vie doucereuse de ce blog .
          Tout d’abord je découvre en M. Leestemaker une personne qui a un argumentaire qui suscite des interventions dont je ne soupçonnais pas la possibilité. Dont la vôtre .

          Je vous remercie.

          1
          1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
            PIerre-Yves Dambrine

            Mon commentaire ironique avait pour but d’exprimer l’idée que le chemin est encore long entre le fait d’être simplement sensible aux défis planétaires, aux droits de l’homme et à la justice ( qui n’est pas aujourd’hui pour l’écologie et la justice ?) et la traduction en comportements. Le boycott devrait être massif, mais non, tout le monde se lève pour les bleus !
            Cette coupe du monde au katar est un condensé de toutes les tares de notre monde contemporain avec comme cerise sur le gâteau ce Katargage qui éclabousse la démocratie européenne à grands jets, mais non, le show must go on. Quand la folie de notre monde sautera-t-elle enfin aux yeux du plus grand nombre ?

            3
            1. Avatar de Khanard
              Khanard

              excusez moi , votre message était traité comme un spam . Et bien sûr je le plussoie .

              1
    2. Avatar de Henri
      Henri

      @Chabian

      Bizarre cette façon de semer la zizanie où elle n’est pas. La planification écologique défendue au départ par « La France Insoumise » l’est désormais par tous les membres de la NUPES et elle fait partie des 650 propositions du programme partagé. Si certaines approches peuvent varier sur les façons d’atteindre les objectifs, où voyez-vous un dissensus majeur ?

      Quel est votre fascination pour les messes-basses et les honteux secrets ?

      Pour avoir lu les différents ouvrages de M.François Ruffin et vu tous ses films, je ne reconnais pas du tout le portrait que vous faites de lui. Nulle cachoterie chez lui, bien au contraire.

      1
  9. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
    Pierre-Yves Dambrine

    Johan,

    j’ai oublié d’aborder un point important.
    Faut-il considérer comme violentes les actions de militants écologistes qui s’en prennent aux industries polluantes, ou à des symboles de notre société ? Je précise que ces actions ne s’en prennent pas aux personnes physiques. Pourtant, un ministère de l’intérieur, Darmanin en l’occurrence, n’a pas hésité à les qualifier d’éco-terroristes. Et il n’est pas le seul, dans la bouche de nombre de politiques, ces actions sont systématiquement qualifiées de violentes. Pourtant, la véritable violence n’est-elle pas celle, systémique, exercée par de grands groupes financiers, industriels ?
    Je remarque que les personnes engagées dans ces actions sont le plus souvent jeunes, même très jeunes, cette population qui se désintéresse de la politique institutionnelle parce que celle-ci semble à leurs yeux être dans une impasse face à l’énormité des défis, et en particulier les défis climatique de la biodiversité.

    Un exemple tout récent de ces actions.
    C’est une action qui vise le cimentier Lafarge, géant du béton, une des industries qui rejette le plus de CO2 dans l’atmosphère.
    https://www.liberation.fr/idees-et-debats/anselm-jappe-il-est-tres-improbable-que-la-betonite-aigue-prenne-fin-20221206_HZNOXM4BQ5DRPLR3LU4ECRX2ME/

    Extinction Rébellion face à Lafarge, Marseille :

    https://www.lemonde.fr/planete/article/2022/12/11/une-cimenterie-lafarge-ciblee-par-des-activistes-ecologistes-pres-de-marseille_6153973_3244.html

    1
  10. Avatar de Jac
    Jac

    # Johan

    -« S’il y a un point d’intérêt sur lequel le créateur et mainteneur de ce blog a toujours insisté, c’est l’importance du ¨cadre¨, du ¨paradigme¨, ou, pour les anglophones, du ¨frame¨. »
    -« C’est l’importance de ce cadre ou de cette structure qui détermine la base, si vous voulez, la structure des rapports de force entre les cadres/cadres mutuellement. »
    – « la politique progressiste ne peut jamais, jamais, être basée sur le principe que ¨la violence est la seule façon de répondre à la violence¨ :

    100% d’accord avec cela. Et avec tout le billet.

    Sans un bon encadrement structurel, qui organise, érige un plan directif, une politique bien définie tel un bon chef d’orchestre (hors dictature cela va sans dire) un Etat confié à une ultra démocratie où tout citoyen lambda serait décisionnaire (hors cadre) donnerait, dans la pratique, des conflits permanents où chacun, à quel que niveau soit-il, voudrait avoir raison envers et contre tous = une anarchie type « pagaille monstre » (d’ailleurs voyez, même Besancenot et Poutou n’ont pas tenu dans le NPA…).
    Nous avons de très bons exemples dans la population : les moult conflits de voisinage du genre de ceux que PJ connait pour ne citer que les siens, ils sont foison. Si vous vous renseignez sur les conflits de voisinage divers et variés toutes catégories sociales confondues, vous seriez surpris de voir à quel point c’est très souvent ubuesque… Et violent !
    J’en déduis que l’être humain dans sa nature propre n’est pas un être social, et qu’il ne peut l’être que s’il adhère de son plein gré (et non contraint et forcé telle une dictature politique ou religieuse) à un cadre collectif bien défini .

  11. Avatar de Tout me hérisse
    Tout me hérisse

    @Johan Leestemaker
    Quelle est la perception en Colombie de l’action de Cuba concernant la signature d’un accord et la fin de cette guerre avec les Farc ?
    https://www.letemps.ch/monde/un-accord-paix-historique-conclu-farc

    Ils ont oeuvrés à la conclusion d’un accord, mais par ailleurs, D.Trump, durant la dernière semaine de son mandat à remis Cuba sur la liste des états soutenant le terrorisme ; les conséquences sont dramatiques sur beaucoup de plans et entre autre si l’on a visité Cuba, il est plus malaisé de se rendre aux USA :
    https://demandevisa.fr/etats-unis/actualites/cuba-liste-etats-terroristes

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