Un débat de haut niveau sur la guerre Hamas – Netanyahu

Un débat de haut niveau sur la guerre Hamas – Netanyahu

22 mars 2024 11h30

Illustration par Stable Diffusion

Vous vous souvenez peut-être encore de ceci : QG – « La bascule géopolitique du monde. De l’Ukraine à la Palestine » avec Henri Guaino, Georges Malbrunot, Rony Brauman & Paul Jorion, cela se passait le 27 novembre dernier.

J’avais pris de la hauteur, situant la question sur le plan de la reconnaissance mutuelle des belligérants, de la réciprocité en particulier, remontant dans l’histoire, etc. Mal m’en avait pris : les intervenants étaient sommés de justifier le point de vue palestinien et toute tentative de reprendre de la hauteur vous exposait aux tirs de scuds.

Le débat qui ne s’est pas tenu le 27 novembre a heureusement eu lieu il y a quelques jours. C’est en anglais mais de nos jours tout se traduit aisément, et ça dure 4 heures et 57 minutes. Mais rassurez-vous – je m’adresse à ceux qui préfèrent la castagne – il y a quand même des noms d’oiseaux échangés (Lex Fridman a eu l’habileté d’en mettre quelques extraits au tout début de sa vidéo) :

En près de 5 heures, il y a beaucoup d’informations. J’en retiens que le choix de parler dans les textes des Nations-Unies de 1947, 1948, etc. de deux parties, l’une appelée « Arabes », l’autre « Juifs » n’a pas été sans conséquences, que quand vous croyez avoir tout compris de 1948, vous êtes forcé d’éclairer cela par 1937, lequel n’a de sens que si vous vous représentez avec clarté la situation en Palestine dans les années 1920, etc. Tout commence par des achats de terre à leurs propriétaires légitimes alors que ces terres sont à l’abandon et peuplées de squatters. C’est dire si on est bien barrés 🙁 …

Résultat des courses (je reviens à mon point de départ) : en l’absence de réciprocité positive (en français : une bienveillance fondée sur la reconnaissance du statut d’être humain à part entière au camp d’en face), une confrontation est inévitable et devient aussitôt inextricable.

Beaucoup d’informations qui étoffent et documentent plus complètement le sentiment que j’ai exprimé dès le 7 octobre : mon absence de sympathie pour aucun des deux camps en présence car ni Hamas, ni le gouvernement de Benjamin Netanyahu, ne considère que le camp d’en face est constitué d’êtres humains dignes de ce nom et méritant d’être traités avec respect, dignement et décemment.

Norman Finkelstein et Benny Morris sont des historiens. Mouin Rabbani est analyste du Moyen-Orient. Steven Bonnell (alias Destiny) est un animateur politique.

Illustration par DALL·E

116 réponses à “Un débat de haut niveau sur la guerre Hamas – Netanyahu”

Chabian

22 mars 2024 12h04

J’ai regardé le début de la vidéo. J’ai lu quelque part que la question d’une terre disponible pour les juifs s’est posée plus ouvertement, et visant notamment le Guatémala.
Des juifs du monde se faisaient enterrer en « Terre Sainte » mais on n’avait pas projeté d’y vivre.
Par ailleurs, je lis à nouveau de « l’angélisme » dans votre phrase : « en l’absence de réciprocité positive (en français : une bienveillance fondée sur la reconnaissance du statut d’être humain à part entière au camp d’en face), une confrontation est inévitable et devient aussitôt inextricable. » Car la R.P. ne tombe pas du ciel, elle doit être construite, en surmontant « l’étrangeté » de l’autre, en partant du sens de « l’hospitalité » (Derrida en a parlé). Or ce n’est pas le cas quand il y a « invasion » ou « échange inégal », viol de la neutralité, recherche d’espace vital, etc. Il faut une guerre sans victoire pour construire une bienveillance qui viendra à long terme. Il faut donc un cessez-le feu (il est sans intérêt d’encore tirer), puis une proclamation du mal subi par chaque camp, puis vient le désir de passer à autre chose, à un modus vivendi. Songeons à l’abandon du sobriquet de « Boches » ou de ce que nous dirions des anglais (Perfide Albion). Songeons à notre vision des réfugiés : hospitalité ou défense contre invasion ? le dilemme est différent selon qu’on est en Grèce ou en Norvège, prolo ou petit-bourgeois, etc.
La situation politique en Israel a amené une conjonction entre pensée sectaire d’extrême-droite et jusqu’au-bout-isme, que ce soit de B.N. ou des colons. C’est la non-réciprocité déjà présente en 1948 qui est portée à son comble. Et ce comble s’appelle…

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Hervey

22 mars 2024 14h50

Collection « Que sais-je », lire « Les origines du conflit israélo-arabe (1870-1950) » de Georges Bensoussan. Conflits culturels, religieux, territoriaux, instrumentalisés par des voisins proches ou de lointains intervenants.
C’est sans fin.

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1. Benjamin
  
  23 mars 2024 1h12
  
  @ Hervey,
  
  En réalité, ça remonte a bien plus loin que ça dans l’histoire de l’Humanité !
  
  Si on tire le fil, on remonte jusqu’à l’ancien empire égyptien pour trouver trace de guerres/conflits entre des cités du peuple des fils d’Israël et l’empire « voisin ».
  
  C’est même l’Exode des hébreux vers le pays de Canaan qui en est à l’origine… à condition bien entendu de ne pas s’appuyer que sur la seule lecture des textes bibliques pour analyser ces faits.
  
  Ainsi, les fresques murales qui décorent la tombe de Khoumhotep à Beni-Hassan illustrent l’arrivée d’immigrants sémites dans l’empire des pharaons. La nomadisation, de point d’eau en point d’eau, de tribus de pasteurs en quête de sédentarisation est un phénomène connu dans les annales égyptiennes comme dans toute l’histoire de l’Orient ancien.
  
  C’est de cette manière que de petits groupes du peuple des fils d’Israël (nom rencontré dans les annales égyptiennes) sont parvenus en Égypte depuis la Mésopotamie. Les données historiques et archéologiques laissent entendre que ces groupes n’ont pas réussi à s’intégrer dans l’ancien empire égyptien et ont finit par être exploités par les égyptiens pour le travail forcé.
  
  Ensuite, la stèle de Merneptah érigée pour commémorer les victoires égyptiennes en pays Canaan entre -1236 et -1223 avant J.C. présente le peuple des fils d’Israël parmi les cités cananéennes vaincues au cours de ces différentes campagnes. Ceci implique (aux yeux des historiens) deux choses :
  1 – Des cités « Etat » du peuple des fils d’Israël étaient implantées en pays Canaan dès le 13ème siècle avant J.C. – sachant que ce pays était composé de cités « Etat » de cultures et croyances différentes.
  2 – Contrairement à ce que prétendent les textes bibliques sur l’Exode, les hébreux ne sont certainement pas sortis en une seule fois de l’ancien empire égyptien mais plutôt par vagues successives dont les départs ont dû s’échelonner sur deux à quatre décennies, les espoirs de liberté des premières vagues étant détruits par les campagnes militaires égyptiennes en pays Canaan durant le 13ème siècle avant J.C..
  
  Enfin, la fameuse traversée de la mer Rouge – célébrée par le cantique de Moïse (dont la composition se situe réellement à l’époque de l’événement) – est certainement le point culminant de l’Exode. D’ailleurs, les travaux archéologiques laissent à penser que le point de « passage » doit être localisé au nord de la mer Rouge, là où celle-ci était un marécage et non une masse d’eau au 13ème siècle avant J.C..
  
  D’autres travaux historiques laissent entendre que le peuple Kurde est également en guerre récurrente avec ses « voisins » géographiques depuis au moins l’Antiquité (il y a des certitudes depuis l’occupation romaine de la région du Moyen Orient) faute d’arriver à s’ancrer dans un territoire (plus ou moins) stable.
  
  C’est certainement une spécificité de ce carrefour entre trois continents (Europe, Asie et Afrique) où des peuples (très) anciennement nomades ont pas toujours réussi à se sédentariser de manière pérenne du fait d’occupations/invasions/guerres successives sur les territoires convoités.
  
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  1. Pascal
    
    23 mars 2024 8h22
    
    Merci Benjamin
    D’où l’on voit le puissant pouvoir déterministe de l’attachement à l »Histoire. Chaque société se crée des fondations historiques pour générer un « roman identitaire » (roman national). La très grande majorité de ces « romans identitaires » justifie leur naissance dans un rapport de force violent : guerres, révolutions, invasion… pour l’appropriation d’un territoire et la revendication de sa propriété.
    Les revendications identitaires et nationalistes reposent toutes sur ce même me mécanisme.
    En ce sens, le 20eme siècle a représenté une évolution considérable avec l’établissement des Etats nations, créant à l’échelle mondiale comme un immense cadastre. Cependant, nombre d’entre eux sont directement issus du colonialisme occidental et des guerres de libération nationalistes.
    C’est donc le nationalisme qui est à la base des grandes souffrances humaines de masse. Mais le 20eme siècle aura également vu la poursuite et l’apogée des guerres nationalistes et autres colonialismes par l’économique.
    Dans des frontières stabilisées presque entièrement dans la seconde moitié du 20eme siècle, c’est l’abandon global des revendications identitaires et territoriales, au moins en occident et même plus largement, qui laissera la place a un colonialisme économique avec une pax americana monétaire, aujourd’hui remise en cause. C’est cet abandon des revendications territoriales qui permet l’émergence de l’Europe d’aujourd’hui mais celle ci a été rapidement gangrené par la guerre (des dogmes) économique.
    Les textes fondateurs issus des romans nationaux comme bases des revendications conflictuelles, même si ces dernières n’ont pas disparu loin de la, ont laissé la place aux dogmes économiques pour nourrir des guerres économiques.
    Mais là encore, les dogmes économiques sont devenus des supports identitaires, et dans l’émergence des BRICS, il y a aussi une réaction à la domination économique occidentale (même si paradoxalement, l’économie néolibérale a été adopté par l’ensemble de ces pays où presque).
    Identités de domination (impérialisme) ou identités de libération (anticolonialisme) sont toujours et encore au cœur des déterminismes de conflictualité entre les peuples mais ne pas oublier que ces déterminismes sont avant tout entretenus et nourris par les « élites » locales pour garantir leur propre domination interne sur leur peuple. Lillustration caricaturale actuelle étant la Russie de Poutine et à craindre l’avènement des US de Trump.
    L’agriculteur des Pyrénées, comme celui du Caucase ou du moyen Orient n’a pas fondamentalement de revendications identitaires nationalistes, il est seulement dans une souffrance économique souvent vitale qui l’amène à suivre naïvement les discours et promesses simplistes identitaires et nationalistes.
    C’est parce qu’il craint pour sa survie (ou la survie de son niveau de vie), que l’être humain se rassemble avec des paires soudés autour d’un récit commun, d’une identité corporatiste, régionaliste, politique… qui ne sont jamais que des fictions verbales auxquelles on choisit de s’identifier.
    L’identité a un pouvoir agrégatif qui permet aux sociétés humaines d’établir des rapports de force entre groupe sociaux, voire entre nations. C’est avant tout, un outil de conflictualité qu’on retrouve dans la plupart des fonctionnement humains. Imaginer une société non conflictuelle supposerait donc une remise en cause de l’idée même d’identité. Ce serait un beau changement de paradigme, non ?
    
    Répondre
    1. konrad
      
      23 mars 2024 14h35
      
      @Pascal,
      
      Tu fais de l’identité la matrice de tous les désastres humains. Là où tu as raison c’est que nous nous racontons des histoires, c’est ainsi nous sommes des êtres de langage, mais ce n’est pas bien grave en soi. La difficulté, me semble-t-il, c’est le statut de vérité que nous accordons à notre histoire. L’identité d’un israélien ne me gêne pas, mais s’il me dit que cette terre lui a été donnée par « Dieu » et qu’il s’agit d’une vérité absolue, je suis troublé pour ne pas dire plus. De même qu’un palestinien qui me dirait q »Allah » est le plus grand et que tout le monde doit se prosterner devant lui, m’est insupportable.
      L’identité est nécessaire, voire saine si elle est inscrite dans une filiation humaine respectueuse des autres cultures et traditions. Dès que l’on se pense supérieur, « élu » de quelque façon et que l’on fasse de cette image une vérité, là est le « problème ».
      Comment le résoudre ? Je n’en sais rien. L’éducation me semble fondamentale, basique et indispensable. Ensuite…
      Inch Allah, ou à la grâce de « Dieu ». 😉 🙂
      
      Répondre
      1. Pascal
        
        23 mars 2024 15h29
        
        « s’il me dit que cette terre lui a été donnée par « Dieu » et qu’il s’agit d’une vérité absolue », mais c’est une vérité pour lui, c’est ce qui fonde son identité et c’est pour cette raison qu’elle n’est pas négociable. Il est identifié à cette vérité, elle est lui-même. Nier cela ou relativiser cette vérité, c’est nier ou relativiser son existence même.
        C’est ce qui nous lie à cette vérité construite, car toute les vérités sont construites, qui nous détermine. Plus nous sommes attachés à cette fiction historique, religieuse, économique, sociale, politique qui fonde notre identité plus nous sommes prêts à mourrir pour elle.
        Quand vous lisez un roman, si vous êtes pris par l’histoire, alors il vous semble que vous incarnez le personnage, vous vous êtes identifié à lui. C’est seulement parce qu’une chose vous rappelle au réel ou que vous fermez le livre que vous revenez à votre propre identité. Si vous refermé le livre et que vous continuez à être le personnage, cela relève de la psychiatrie.
        Quand vous dîtes : « L’identité est nécessaire, voire saine si elle est inscrite dans une filiation humaine respectueuse des autres cultures et traditions », à quelles identités pensez-vous ? Celles qui sont proches de la vôtre bien sûr et on en est tous là. Qu’est ce que ça veut dire « respectueuse des autres » ? Ça veut dire qui n’interfère pas avec la mienne. Bien sûr que selon les individus, nous sommes plus ou moins souples ou plus ou moins ouverts mais il y a toujours une limite, une ligne rouge et celle-ci est propre à chacun et à chaque culture.
        Et l’on retrouve le même phénomène dans l’identité de classe sociale. Tant que les riches me laissent de quoi vivre pour une qualité de vie que je trouve correcte, je me fiche de ce qu’ils sont et font. Quand leur soif de richesses vient impacter mon niveau de vie, alors je reprends conscience de mon statut social (de mon identité sociale) qui entre en conflit avec leur statut de privilègié, leur identité sociale à mes yeux. Car il y a mon identité intérieure que je me construit au sein de mon groupe social mais il y a aussi l’identité que je porte sur moi dans le regard des autres. L’une m’appartient mais pas l’autre. D’où qui pro quo dans le meilleur des cas ou conflit.
        Je l’identifie en tant qu’homme par opposition aux femmes (je ne suis pas une femmelette, moi). Je m’identifie comme blanc par opposition à ceux qui n’ont pas la même couleur de peau. Et ainsi de suite… Je m’identifie en tant qu’être humain par opposition à la nature. Et la boucle est bouclée.
        L’identité n’est nécessaire que parce nos sociétés sont fondées sur des principes identitaires. De la même manière que les délinquants américains, à leur entrée en prison doivent dire à quel gang ils appartiennent pour qu’ils soient mis avec les leurs et qu’il n’y ait pas de violence, même s’ils n’ont jamais appartenus à aucun gang auparavant. De même, à notre naissance on nous inscrit dans une culture identitaire. On pourrait tout à fait imaginer une société qui n’entre pas dans ces schémas là. Un auteur dont j’ai oublié le nom et celui de son livre, avait imaginé la « rotation infantile » dans laquelle chaque enfant était élevé dans différentes familles de différents milieux socioculturels afin qu’il apprenne comment on vit dans différents milieux et qu’il ne soit pas déterminé par un seul milieu social.
        Je vous laisse imaginer si on proposait ça aux prochaines élections !😂
        
        Répondre
        
        konrad
        
        23 mars 2024 16h08
        
        « Quand vous lisez un roman, si vous êtes pris par l’histoire, alors il vous semble que vous incarnez le personnage, vous vous êtes identifié à lui. C’est seulement parce qu’une chose vous rappelle au réel ou que vous fermez le livre que vous revenez à votre propre identité. »
        
        C’est précisément cela que nous avons oublié, nous jouons une histoire. Lorsque enfant nous jouions aux gendarmes et aux voleurs ou aux cowboys et aux indiens, nous disions qu’on jouait « pour de vrai ».
        Et c’était le cas, nous jouions « sérieusement ». Mais une fois à la maison on redevenait l’enfant sans le « costume » du cowboy.
        Devenu grand, nous sommes « banquier » ou « maçon » ou « chauffeur » du matin au soir, c’est notre identité. C’est d’ailleurs souvent ce que l’on demande à un inconnu que l’on rencontre pour la première fois : « Vous faites quoi dans la vie ? », ainsi cette étiquette vous détermine. Je ne suis pas réductible à ma carte d’identité, mon numéro de sécu voire mon lieu de naissance. N’empêche que cela participe à ce que je suis dans un « espace temps ».
        
        En fin 1979 j’entrepris un voyage en Indes avec le « Magic bus » qui organisait le voyage en bus de Paris à New Delhi. Stop définitif à Téhéran à cause de manifestations quotidienne liées au retour de Khomeini et la chute du Shah. Ceci dit je n’ai guère apprécié l’Iran. Par contre l’Afghanistan m’a enchanté et pourtant je fus choqué de voir pour la première fois des femmes porter la burqa, un linge bleu qui enveloppe totalement la femme et ne laisse qu’un « grillage » devant ses yeux. Ce fut saisissant mais cela ne m’empêcha pas d’apprécier le pays et les gens, fiers de leur identité. J’ai remarqué que c’est lorsque leur identité semble menacée que les gens la revendique avec le plus de violence.
        
        Comment retrouver le sens du « jeu » de l’enfance, comment reconnaitre que notre vie est un roman dont nous sommes le héros mais que cela reste un roman ?
        Pour moi c’est le retour à l’enfance, pas l’enfance niaise ou infantile que l’on qualifie avec dédain, mais cette enfance où tout apparait comme la première fois, où l’on n’a pas de jugement à priori, où l’on joue sérieusement sans être grave. Et ça, tout le monde l’a vécu, l’a en souvenir, le porte en lui. C’est la réalité !
        
        C’est une question de regard, finalement.
        
        Répondre
        
        Pascal
        
        23 mars 2024 22h42
        
        Oui, tout cela est bien un jeu que nous prenons pour une réalité. Je sais que je respire, je sais que je marche, je sais que je parle… mais qui est « je », a-t-il même une réalité ? C’est une question de regard mais c’est surtout une question d’incarnation.
        J’aime beaucoup ce film dégenté « Dans la peau de John Malkovitch »
        https://www.youtube.com/watch?v=zLjeJCN_i0Q
        Dans ce délire, il y a une forme de dézingage de l’identité ou de sa mise en abime.
        Identité vient du latin « idem » qui signifie « le même » mais le même que quoi ? Pour un adolescent, et même pour certains bien plus tard, être un fan de Zidane ou Beyoncé c’est vouloir être comme lui ou elle, c’est s’identifier jusque parfois au fétichisme des objets de la star. C’est le rêve délirant de vouloir être dans la peau d’un autre. Tout le monde connait ça effectivement. Avec le recul, il s’agit « juste » de prendre conscience de la même manière que ce corps qui accueille une conscience et que je désigne comme étant « le mien », comme étant « moi » existe encore quand je ne suis pas conscient, quand je dors par exemple. Quand ce corps dort, où est « moi », où est ma conscience ? C’est d »ailleurs une des raisons pour laquelle les jeunes enfants ont parfois du mal à s’endormir le soir. Car s’endormir c’est accepter de lâcher la conscience que nous avons de nous même. Accepter en confiance que la conscience se mette en standby. Mais qu’est-ce qui me prouve que je vais bien me réveiller ensuite et retrouver cette conscience ? Papa et maman me l’ont dit, je leur fais confiance, je les crois. Et quand ils m’ont dit que je m’appelais Pascal, et quand ils m’ont appris à dire « je » quand je parle de moi, je leur obéis.
        La crainte derrière tout ça, si je ne suis pas « moi » alors qu’est-ce que ce corps est ? Où l’on retrouve la peur de ce grand vide tellement vertigineux.
        Lire et relire Krishnamurti.
        
        Répondre
        
        Garorock
        
        23 mars 2024 23h02
        
        Si tout le monde avait la même « conscience » du monde que toi Pascal, il n’y aurait peut être plus de guerre mais tout le monde n’est pas né au même endroit que toi et n’a pas lu les mêmes bouquins!
        Et c’est pas avec du yoga et de la méditation que tu vas y changer quelque chose!
        Nous n’avons pas tous le même « Maître », le même « guide », la même « Beyoncé ». Trop de croyances, pas assez de connaissances. Peu de tempérance.
        Qui saura nous domestiquer?
        
        Répondre
        
        Pascal
        
        23 mars 2024 23h37
        
        A ta dernière question, je répondrais : toi même !
        Prendre conscience de ce que l’on est réellement prend très peu de temps, on ne sais jamais ce qui peut arriver. Et si j’ai pu le faire, tout le monde peut le faire.
        
        Et puis zut à la fin, laisse moi croire que je peux sauver le monde ! :-))))
        Je dois reconnaitre que j’ai un côté têtu.
        
        Répondre
        
        un lecteur
        
        23 mars 2024 20h20
        
        Pascal, nous sommes des citoyens, c’est une part fondamentale (du moins devrait l’être) de notre identité occidentale démocratique qui nous permet d’être partie prenante du fonctionnement de la cité.
        Je rejoins konrad qui pointe votre méprise sur la fonction de l’identité. C’est la somme de propriétés imbriquées, associées, cumulées qui vous rendent singulier, dans lesquelles on peut se reconnaître ou pas..
        Identité, altérité, égalité sont indispensables au vivant.
        
        Répondre
        
        Garorock
        
        23 mars 2024 22h00
        
        Pascalou voudrait qu’on soit amoureux de son identité.
        Macron aussi.
        Poutine idem.
        Et je ne vous parles même pas des témoins de Jéhova et autres aussi cocasses…
        C’est dire si on tourne en rond!
        Pareil qu’avec l’extrème-centre et les Malthusiens qui ne ce sont toujours pas suicidés pour donner l’exemple.
        
        Répondre
        
        CORLAY
        
        24 mars 2024 1h43
        
        Bonsoir Pascal, v/texte sur l’enfant placé dans une famille étrangère et ainsi de suite me paraît intéressant. Il y aurait alors peut-être moins de conflits (identité, etc…). Les autres textes sont intéressants et philosophiques. Isabelle
        
        Répondre
        
        Grand-mère Michelle
        
        24 mars 2024 14h44
        
        « On pourrait tout-à-fait imaginer une société qui n’entre pas dans ces schémas-la. » (+paragraphe sur la « rotation infantile »)
        
        Dans mon quartier bruxellois très densément peuplé de diverses nationalités(plus de 100…), les petits enfants sont « élevé-e-s » dans les écoles primaires communales, la plupart pendant au moins 8-10h par jour, 5 jours par semaine.
        Depuis plus de 10ans, j’insiste, avec des groupes citoyens, auprès de la Communauté francophone compétente, pour remplacer les cours de religions (5différentes…oui, la Belgique n’est pas un Etat « laïc »,mais « neutre »)et de morale laïque, comme ceux de « citoyenneté » et « d’éducation affective et sexuelle », par des « ateliers de parole » hebdomadaires pendant tout le parcours de l’enseignement obligatoire (de 6 à 18ans) où les enfants/les jeunes s’exprimeraient sur tous ces sujets pour apprendre les un-e-s des autres…(et pas de « maîtres » avec des discours assertifs).
        Ce qui leur apprendrait aussi à (se) parler et à (s’) écouter, et pas seulement à lire et à écrire…
        
        Répondre
        
        Paul Jorion
        
        24 mars 2024 16h43
        
        … des « ateliers de parole » hebdomadaires pendant tout le parcours de l’enseignement obligatoire (de 6 à 18 ans) où les enfants/les jeunes s’exprimeraient sur tous ces sujets pour apprendre les un-e-s des autres… (et pas de « maîtres » avec des discours assertifs).
        
        Vous ignorez vraiment que ces valeurs vont à l’encontre des convictions de certains des parents ? Vous ignorez vraiment qu’il y a des religions pour lesquelles il faut craindre Dieu et fermer sa gueule par ailleurs, surtout si on n’appartient pas au sexe préféré par Dieu ? Vous ignorez vraiment que certains viendront casser vos ateliers de parole avec des barres de fer ?
        
        Celles et ceux qui n’ignoraient pas cela ont pensé qu’un pis-aller était que chacun soit élevé dans la religion de ses parents, sans soulever la question du caractère plus ou moins merdique de la religion en question.
        
        Répondre
        
        Grand-mère Michelle
        
        24 mars 2024 19h38
        
        Non, mais je trouve que vous exagérez la violence des possibles réactions à ces ateliers où les enfants pourraient, tour à tour, exposer et défendre les croyances et convictions qui leur sont enseignées à la maison, ou qu’ils-elles développent déjà individuellement…
        Et aussi, je sais que chacun-e peut choisir le type d’école, publique ou privée(avec ou sans cours de religion) que ses enfants fréquenteront.
        En tout cas, ce ne serait sans doute pas plus grave que la question de l’interdiction du port du foulard dans les écoles publiques, que personnellement je trouve cruelle et peu structurante pour les jeunes filles partagées entre l’autorité parentale et « civile »…
        
        Répondre
        
        konrad
        
        24 mars 2024 20h32
        
        Votre souci social, Grand-mère Michelle est respectable. Néanmoins je trouve que la morale la plus « naturelle » s’exprime dans cette phrase : « A Rome, fais comme les romains. »
        (Et les chèvres seront bien gardées) 😉
        
        Répondre
        
        CORLAY
        
        25 mars 2024 0h02
        
        Bonsoir, j’ai lu v/commentaire sur les valeurs/convictions éducatives/religieuses des parents.
        Il y a ici tout un fondement à transformer déjà au niveau éducatif déjà via les parents qui pour certains sont optus. Excusez-moi, mais dès mes onze ans, j’ai dialogué avec des portugais et leur façon de vivre. Ce qui est ennuyeux dans un grand ensemble, c’est que l’éducation des parents sous-estiment les valeurs de l’étranger, son intelligence et capacités. Il y a dans notre société des sous-groupes qui n’apprécient pas l’arrivée d’étrangers (ns on est blanc), (eux ont une couleur de religion, de peau), donc mal perçus. Ce qui serait plus judicieux alors serait de présenter chaque religion et respecter l’autre. L’individu doit appréhender et comprendre les grandes lignes des religions ou tout du moins les principaux axes et que nous devons donc construire un monde meilleur pour les futures générations. C’est complexe à appréhender surtout en ce moment. Ce qu’il faut apprendre, c’est respecter l’autre sans discrimination. Alors comme l’écrit GM Michèle les jeunes se comprendraient mieux à l’avenir. J’ai rencontré également à Paris des Iraniens, ils m’ont expliqué ce qu’ils vivaient. PS : Mr Jorion vs écrivez qu’il y a des religions pour lesquelles il faut craindre Dieu et fermer sa G……, quel est le sexe préféré par Dieu? dans v/commentaire. Il est vrai que certains textes religieux sans les citer sont un peu «ténébreux/scabreux». C’est un sujet sensible. Isabelle
        
        Répondre
        
        Pascal
        
        24 mars 2024 22h12
        
        Très juste Grand-mère Michelle mais en France nous avons un programme décidé par le Ministre en son âme et conscience, et depuis quelques temps, la priorité est au fondamentaux Math/Français pour lesquels nous aurons tous à la rentrée prochaine un manuel estampillé par le Ministre (enfin plutôt le Premier Ministre)… heureux les enseignants bruxellois !
        Pour rendre à César…, l’idée de la « rotation infantile » vient du livre de Emmanuel Dockès (professeur agrégé de droit français spécialiste de droit du travail),
        « Voyage en misarchie, Essai pour tout reconstruire. » A lire absolument
        
        « Emmanuel Dockès expose dans cet essai ses propositions pour repenser notre société dans tous ses aspects. Au fil de l’ouvrage, l’auteur mobilise les idées les plus progressistes et les plus audacieuses sur la monnaie, la démocratie participative, le partage du travail, la propriété d’usage, la rotation des familles, l’autogestion, la liberté d’entre- prendre, les services publics, l’autodétermination…
        Ce livre nous entraîne dans une aventure politique concrète, dans un pays où les règles visent à empêcher les abus de pouvoir et à préserver les libertés (avec toute l’imperfection que cela implique). L’ouvrage prend la forme facétieuse du témoignage fictif d’un personnage englué dans les préjugés de notre époque, perdu sur une terre inconnue dont il va découvrir les règles et les mœurs. »
        
        Répondre
        
        arkao
        
        24 mars 2024 22h35
        
        @Pascal
        J’ai eu l’occasion de rencontrer Emmanuel Dockès lors d’une soirée-débat dans une librairie. C’est de plus un homme charmant, humble, à la voix calme et plein d’humour.
        Son dernier livre (un roman, mais pas que) est vraiment très bien:
        http://editionsdudetour.com/index.php/le-projet-myrddinn/
        
        Répondre
    2. Benjamin
      
      23 mars 2024 22h40
      
      @ Pascal,
      
      La question « identitaire » est très complexe.
      
      Par exemple, le fameux « nos ancêtres les gaulois » des 19èmes et 20èmes siècles – qui a été un marque identitaire de la France – a été choisi pour faire le « lien » entre tous les français et ainsi combler le vide laisser par Révolution ayant décapité la royauté (qui jusqu’ici tenait cette fonction de « lien »). Ce qui est paradoxal, c’est que c’est le (non moins) fameux « Guerre des Gaules » de Jules Césars qui a inspiré cette maxime « nos ancêtre les gaulois » : c’est donc le récit d’une invasion et victoire (des romains) sur les peuples gaulois qui a inspiré ce qui devait être l’identité des français à partir du 19ème siècle.
      
      Par ailleurs, l’identité ne se définie pas uniquement par un lien historique et géographique : Daesch (qui vient de se rappeler à notre bon souvenir via l’attentat de Moscou) n’est pas un état au sens géopolitique du terme. Pourtant, chacun de ses « guerriers » (ou plutôt terroristes) partage une « identité » commune avec les autres à travers au moins les 5 continents.
      
      Enfin, l’identité d’un peuple ne s’inscrit que rarement dans un continuum temporel : elle varie au cours du temps (des siècles) au grès des crises, conflits, …. C’est pourquoi il ne faut pas attacher autant d’importance à ces questions identitaires qui restent (de moins point de vue) des sujets de court termes !
      
      Pourtant, ce sont bien ces questions là qui justifient (malheureusement) plus d’une dérive les être humains à travers les âges. 🙁
      
      Répondre
      1. Pascal
        
        23 mars 2024 23h24
        
        « ces questions identitaires qui restent (de moins point de vue) des sujets de court termes ! »
        Des questions qui trainent depuis seulement quelques millénaires, depuis que l’être humain se dit « homme ». 😉
        Identité, du latin idem qui signifie « même que ».
        C’est ainsi que se forme une communauté, une fraternité, en rassemblant des « mêmes » qui vont parler la « même » langue, porter les « mêmes » vêtements (jusqu’à l’uniforme), partager la « même » pour former un « nous » : nous la CFDT, nous le parti républicain, nous les blancs, nous les vrais musulmans, nous les joueurs de foot, nous les gilets jaunes, nous les énarques, nous les occidentaux… N’est-il pas beau ce paradoxe, pour construire notre identité, notre individualité nous sommes obligé d’appartenir à une communauté de « mêmes », sinon ça donne ça
        https://www.youtube.com/watch?v=ZpHkbNqY7zY
        Pour ces pauvres hères qui ont cru trouver une famille de « mêmes » dans Daech, c’est bien souvent parce qu’ils ne parvenaient pas à se sentir « même » ou à être reconnu comme « mêmes » dans leur société d’origine. Et ils ont cru à cette fabulette de sainteté en répandant la mort autour d’eux jsuqu’à se perdre eux-mêmes. Il y a toujours des pauvres hères en quête d’une identité qui jettent leur âme dans les paroles manipulatrices de quelques dominateurs en quête de sacrifices. Et pour « nos ancêtres les gaulois » c’est la même histoire de ces dirigeants qui veulent unifier leur peuple pour les emmener à la guerre, reconquérir l’Alsace et la Lorraine. Regardez l’histoire, Benjamin, c’est toujours la même chanson qui tourne en boucle et dont on change quelques paroles à l’occasion.
        
        Répondre
        
        Ruiz
        
        25 mars 2024 8h26
        
        Le mouvement Daech n’est pas un État, mais dans sa dénomination autoproclamée qu’il voudrait performative, annonce son objectif et ressemble en tout point de vue au mouvement sioniste, qui au départ cependant n’annonçait qu’un foyer national juif.
        
        Répondre
Hadrien

22 mars 2024 15h01

Je rappelle ma question: pourquoi cette obsession sur ce conflit israélo-palestinien ?
Il y en a tant d’autres, souvent bien pires.
Avant hier je tombe sur un reportage sur les atrocités dans l’est du Congo ex-belge, on parle de 6 millions de morts en 30 ans et ça continue ! Aucune manifestation. Combien de victimes par Poutine et il continue ! Aucune manifestation.

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Romain Vitorge

22 mars 2024 15h02

Pour ma part je privilégie la dimension coloniale de ce conflit centenaire.
Elle me parait plus opérante et plus propice à un règlement conforme au droit international.
Les considérations moralisantes (réciprocité positive) sur la condition humaine ne me semblent pas opérantes en politique internationale.

Répondre
1. Paul Jorion
  
  22 mars 2024 15h37
  
  Les considérations moralisantes (réciprocité positive) sur la condition humaine ne me semblent pas opérantes en politique internationale.
  
  25 siècles de civilisation balayés d’un revers de main … en commentaire sur … « le blog le plus optimiste du monde occidental ». Là aussi on est bien barrés 🙁 .
  
  Répondre
2. Jacques Racine
  
  22 mars 2024 22h59
  
  Ne pas voir « la dimension coloniale » comme une réciprocité négative, tout aussi moralisante qu’une réciprocité positive, vous aveugle quant à la réalité de la non-réciprocité en cours!
  
  Répondre
  1. Romain Vitorge
    
    23 mars 2024 12h17
    
    La réciprocité n’évacue-t-elle pas artificiellement le rapport de force entre les acteurs ?
    Sa convocation n’implique-t-elle pas de faire fi de l’histoire ?
    « C’est dire si on est bien barrés 🙁 … »
    
    Répondre
    1. Jacques Racine
      
      24 mars 2024 1h26
      
      « […] si les hommes avaient été ainsi constitués par la nature que leurs désirs suivent toujours ce qu’indique la Raison vraie, la société n’aurait nullement besoin de lois ; il serait bien suffisant de dispenser aux hommes les vrais enseignements moraux pour qu’ils fassent de bon gré et d’une âme libre ce qui est vraiment utile, s’y donnant tout entiers et librement. Mais en fait, la nature humaine a une constitution bien différente. Tous recherchent bien ce qui leur est utile, mais ils le font non par un commandement de la saine Raison, mais par le seul désir sensuel, et c’est entraînés le plus souvent par les passions de l’âme (sans tenir compte du futur ni d’autre chose), qu’ils désirent les choses et les jugent utiles. Il s’ensuit qu’aucune société ne peut subsister sans un pouvoir, une force et par conséquent des lois qui modèrent et retiennent le désir sensuel des hommes et leurs emportements effrénés. »
      
      Spinoza, Traité théologico-politique, op. cit., chapitre V, p. 221
      
      https://www.cairn.info/revue-l-enseignement-philosophique-2017-3-page-5.htm
      
      À voir ou à revoir, la vidéo de notre hôte: https://www.pauljorion.com/blog/2023/02/21/video-pour-une-justice-dinspiration-freudienne/
      La référence à Aristote c’est à partir de 11min 14 ! 😉
      
      Trouvé grâce à copilot, ici la conclusion traduite avec DeepL:
      « […] La gravité de notre actualité fait sentir la nécessité pour la psychanalyse d’approfondir la prise en compte de l’existence de la masse comme manque, qui n’est autre qu’un tressage continu à la fois du rien d’une image inconsciente et du non-être (un espace, vidé de la jouissance). Le mathème de Lacan est S(Ø), signifiant du grand Autre barré (1977-78). Dans l’expérience psychanalytique, la prise de conscience de l’inconsistance du grand Autre ne va pas sans induire le fantasme de vide créé en acceptant de renoncer au fantasme fondamental. Il y a une énorme difficulté à accepter de perdre la composante imaginaire d’une image narcissique inconsciente.
      
      La race ne cessera jamais de diviser les gens ; de nombreuses personnes ne renonceront jamais à leur élan de cruauté. En rencontrant l’impossible de l’existence humaine comme un problème de vie, il y a un réel à accepter. À partir de là, il devient possible de comprendre qu’une solution est toujours extrêmement difficile, qu’elle sert toujours pour le moment, qu’elle est toujours contingente et qu’elle doit toujours être reformulée. Il s’agit de mettre l’accent sur la stabilité et sur ce qui fait un siège corporel stable de notre réel du lien social. »
      
      https://www.journal-psychoanalysis.eu/articles/psychoanalysis-and-justice-j-yusin/
      
      Répondre
      1. Grand-mère Michelle
        
        24 mars 2024 15h21
        
        « La race ne cessera jamais de diviser les gens;
        de nombreuses personnes ne renonceront jamais à leur élan de cruauté. »
        
        Mais quel imbécile, ce « copilote », qui ne sait même pas, ne saura jamais, ce qu’éprouve une personne humaine!
        Ni le mal de dents, ni l’orgasme, ni le bonheur et l’amusement de regarder des petits enfants jouer!
        
        Aristote autant que Spinoza, aussi « brillants » furent-ils en leur temps, sont totalement dépassés: comment pouvaient-ils imaginer les bienfaits que la connaissance universelle et universellement disponible serait capable d’apporter aux êtres humains à qui il ne manque encore qu’un peu « d’ouverture », d’émancipation, de bonne volonté … et d’information correcte!…pour s’entendre et se comprendre, et pour « faire masse » contre les « dirigeant-e-s » menteurs, abuseurs et manipulateurs.
        
        « Lorsque l’humanité sera enfin sage,
        nous passerons de la compétition dans l’individualisme
        à l’individualité dans la coopération »
        Colette Magny, en
        
        Répondre
        
        Jacques Racine
        
        24 mars 2024 16h49
        
        Pas d’amalgame ici: J’ai bien dit « Trouvé grâce à copilot » : c’est un lien qu’il m’a donné en répondant à une question que je lui avais posé (car à vrai dire sa réponse était bien maigre). Non c’est une humaine qui l’a écrit, psychanalyste a fortiori vu le nom du « journal » où il est paru…
        
        Répondre
        
        Grand-mère Michelle
        
        25 mars 2024 13h52
        
        Désolée, j’avais mal compris… Merci d’excuser, svp, mon inattention, ma précipitation à vous répondre.
        Ma connaissance très relative de l’anglais ne me permet pas de lire le texte de la dame en question.
        
        Répondre
        
        Jacques Racine
        
        24 mars 2024 17h28
        
        Et non les deux philosophes cités ne sont pas dépassés, au contraire ils avaient prédit que ça arriverait: la recherche de l’utile ou du plaisir uniquement pour soi-même. À leurs époques déjà ça ne devait pas être très joli!
        
        Répondre
        
        Jacques Racine
        
        24 mars 2024 17h53
        
        Nb: comme mentionné, l’article a été traduit (de l’anglais): à « race » il faut peut-être préférer « origine ethnique » je suppose! Comme au « bon » vieux temps à la campagne, où quelqu’un qui venait de plus de 50km à la ronde était perçu comme un étranger!
        
        Répondre
        
        Paul Jorion
        
        24 mars 2024 19h35
        
        Dans l’usage traditionnel de la langue, le mot « race » est l’équivalent de « variété » quand il s’agit de certaines espèces. Exemple : « une race de chiens ».
        
        Il faudrait peut-être perdre l’habitude malsaine de s’excuser d’employer la langue telle qu’elle est – et non telle qu’elle devrait être selon telle ou telle préoccupation victimaire.
        
        Répondre
        
        Trollichon des Bois
        
        25 mars 2024 10h02
        
        Et balancer par dessus bord cette horreur d’écriture inclusive – entre autres !
        
        On confine désormais au débile… Le politiquement correct a mis du temps à parvenir jusqu’ici sur le vieux continent mais je crois que c’est foutu :-/ !
        
        Et comme je me tue à le répéter : « ça ne sert pas la cause » en générant des crispations chez des gens qui, a priori, ne se posaient pas ce genre de questions…
        
        Répondre
        
        Grand-mère Michelle
        
        25 mars 2024 13h41
        
        La langue française « telle qu’elle est » fut réglementée par une race, une sorte, un genre d’humains fort prétentieux qui,
        loin des préoccupations de compréhension,d’entente,de conciliation et de paix qu’une langue parlée et/ou écrite est sensée favoriser,
        ont tenu à maintenir un système de domination et d’exploitation des « autres » qui leur offrait de multiples privilèges.
        
        Le comble, c’est que, dans leur obstination malsaine et intéressée, persuadés d’avoir « raison », ils ne se rendaient probablement pas compte de leur propre volonté féroce, cruelle, inique… et bête, dans le fond,
        car elle privilégie la « loi de la jungle », la force brutale et impérative désormais représentée par les « grandes puissances » dotées de la « puissance nucléaire »,
        par rapport à la précieuse particularité humaine: son intelligence, sa capacité de penser à des solutions bénéfiques et d’en discuter, d’en débattre, tou-te-s ensemble.
        
        On voit à quelles horreurs çelà nous a mené-e-s: à la guerre perpétuelle, la destruction et la désolation qui règnent à présent sur la terre, cette petite planète qui accueille le phénomène de la vie.
        
        Pas étonnant, et tout aussi désolant, que les « victimes », généralement les faibles, peu armées, pourtant majoritaires, développent un esprit de vengeance, mais,
        ce sursaut étant assez récent, et compte tenu des progrès dans la communication, désormais instantanément, et encore librement, partagée,
        il est peut-être encore temps de transformer le jeu vicieux et compétitif qui domine « la société » des humains en réelle coopération favorable à la co-existence pacifique des êtres humains de toutes sortes
        C’est le sens des paroles écrites et chantées par C.Magny, entendues pour la première fois sur les ondes/radio en 1963,
        évoquées dans mon commentaire ci-dessus(il y a 60ans, oublié de l’avoir noté…)
        
        Répondre
        
        Trollichon des Bois
        
        25 mars 2024 16h58
        
        Bonsoir Mère-Grand,
        
        Vous êtes bien renseignée sur les états de conscience des littérateurs et grammairiens des XV et XVIème dites-moi…
        
        Vous ne pensez pas plutôt que ce sont des questions d’économie (de caractères) et de simplicité (dans l’accord) qui ont prévalus, peu ou prou à l’heure des débuts de l’imprimerie, plutôt que des considérations sexistes ?
        
        Répondre
        
        Grand-mère Michelle
        
        26 mars 2024 14h45
        
        Vous confirmez que ce sont en effet des hommes qui ont toujours « construit » la langue française « telle qu’elle est » jusqu’à présent…
        
        Et si je connais peu (à part dans la littérature) l’état d’esprit des hommes du temps passé, je connais particulièrement bien celui de ceux (de toute sorte) de la seconde partie du 20ème siècle, et du 21ème débutant, que j’ai abondemment fréquentés et aimés tout au long de ma vie de femme, en dépit du mépris et des injustices, parfois brutales, que mon attirance pour eux m’infligeait.
        Ceux-ci reprennent généralement les mêmes arguments « d’économie » (quand ce n’est pas de « beauté »!) qui ont prévalu* aux débuts de l’imprimerie, pour justifier les prérogatives masculines que la langue véhicule dans la société, dès le plus jeune âge et l’élaboration de la pensée des hommes et des autres êtres humains(qui ne se considèrent pas « hommes », à part entière en tout cas).
        Alors que, ici par exemple, dans un débat « de haut niveau » concernant une guerre, nous avons à présent toute la place de faire les efforts d’exactitude qui nous aident à cerner et améliorer la réalité.
        
        *Oui, il n’est pas toujours facile de suivre des règles, mais la « simplification » est toujours forcément réductrice, excluante, et celle des langages parlés et écrits pervertit leur fonction particulièrement humaine de compréhension et de co-existence pacifique.
        (Voir l’absurdité de la « mode » des acronymes et des expressions en anglais, dont la plupart des gens ignorent la signification… ce qui revient à « parler pour ne rien dire », et surtout contribuer à une confusion décourageante qui conduit au déplorable « sentiment d’impuissance » qui étreint les meilleures volontés.)
        
        Paul Jorion
        
        26 mars 2024 19h38
        
        Avez-vous des éléments de preuve que les femmes ont moins parlé que les hommes au fil des âges ?
        
        Grand-mère Michelle
        
        28 mars 2024 13h39
        
        Euh… je ne peux me référer qu’à l’Histoire…et on m’a appris que l’Histoire (admise, reconnue) est attestée par des écrits. En ce sens, il me semble que les hommes ont beaucoup plus écrit que les femmes…(comme ici, d’ailleurs)
        À noter que l’apprentissage d’une langue (parlée et écrite, et en dehors du fait qu’il fut et est encore, en certains lieux, discriminatoire à l’égard des femmes- hommage à Mahala, ceci dit en passant) s’est souvent pratiqué à l’aide de violence.
        Ainsi, encore fort petite(7-8ans), j’avais reçu une gifle de mon père(la seule de toute mon enfance) parce que j’avais « répondu » à un ordre de ma mère en la tutoyant en wallon…
        (tutoiement considéré comme « grossier » et arrogant dans ce dialecte, du moins lorsqu’il est parlé dans le Namurois… m’avait expliqué ma mère désolée, mais je ne saurai jamais si cette gifle punissait mon écart de langage ou mon outrecuidance à l’égard de l’autorité parentale…)
        
        Grand-mère Michelle
        
        25 mars 2024 14h42
        
        @Jacques Racine
        « Au bon vieux temps » de mon enfance, ma mère nommait « étrangers » toutes les personnes qui ne faisaient pas partie de notre famille, le sienne et celle de mon père, et aucune n’était jamais invitée à entrer dans notre maison(sauf le médecin et le curé).
        De sorte que, très tôt, j’ai eu l’occasion de m’interroger sur la tristesse que m’imposait ma solitude d’enfant « bien élevée », et de me plonger dans la lecture (de tout ce qui me tombait sous la main, dont le journal quotidien) qui m’ouvrait au monde entier à la fois si dissemblable et similaire… Plus rien, par la suite, ne m’a semblé « étrange »…
        Ainsi suis-je devenue « accro à l’info », addiction dont je n’ai jamais tenu à me débarrasser et qui m’a conduite, petit à petit, à défendre le « droit à l’information », garanti pour chacun-e, et à l’effort d’exactitude de ma langue maternelle, en tant qu’instruments du « vivre ensemble », du partage des plaisirs et des difficultés qui fait mon bonheur et alimente mon désir de continuer à vivre.
        (Et converser avec vous, qui avez l’amabilité de me lire et de me répondre sincèrement, sans souci de controverse, en est un.)
        
        Répondre
        
        Jacques Racine
        
        26 mars 2024 14h18
        
        T’inquiète mamoune, ce n’est pas la première fois qu’on me répond à côté de la plaque et ce ne sera pas la dernière j’imagine, ni la plus virulente. Touchante votre histoire de vie, comme quoi le noyau familial est à la fois ce qui nous forge en société, et ce dont on cherche à s’émanciper!
        
        Répondre
      2. Romain Vitorge
        
        29 mars 2024 12h16
        
        Je viens de tomber sur le billet de Lordon daté du 28 mars.
        Je vous invite à aller le lire.
        https://blog.mondediplo.net/butler-alimi-et-l-ethique
        Dans lequel il est question de réciprocité et de colonialisme, à croire qu’il a lu nos échanges !
        
        Répondre
        
        Jacques Racine
        
        29 mars 2024 17h04
        
        Merci pour le partage!
        La logique de la réciprocité négative, selon ce que j’en ai compris, c’est « œil pour œil, dent pour dent »: tu m’as fais du mal, donc en réponse je te fais du mal, avec la même intensité mais pas plus! C’est une reponse équivalente à l’offense première; mais sans institutions, sans société: on renvoie juste la pareille!
        Le problème c’est l’escalade!
        L’absence de logique dans la non-réciprocité c’est de vouloir exterminer l’autre tout court : tirer sur tout ce qui bouge du moment que c’est sur le sol de l’ennemi (la rave-party où même les responsables du Hamas ont dit que leurs milices étaient allés trop loin…) ou dans l’autre camp, raser purement et simplement Gaza à coup de bombes, sans faire de distinction, ou en faisant une distinction si floue qu’elle massacre une grande partie innocente de la population… ou en cherchant dorénavant à l’affamer.
        Ps: « éthique de la résistance », n’est-ce pas un oxymore?
        Pps: quand ce sera enfin fini, pour que chacun puisse « faire avec » son histoire (ceux qui en ont vraiment souffert, pas les autres qui s’y sont identifiés de part ou d’autre par simple compassion) il faudra effectivement que justice soit faite, en jugeant ceux qui ont fait du mal, et en épargnant ceux qui n’y sont pour rien, dans les deux camps!
        
        Répondre
        
        Garorock
        
        29 mars 2024 17h39
        
        » à croire qu’il a lu nos échanges ! »
        Evidemment qu’il les a lu! Avec tout le temps qu’il gagne à mettre tous ses déchets dans la même poubelle pour emmerder Véolia et à ne rien écrire sur l’Ukraine pour ne pas emmerder saint-méluche, le Diplo et les nostalgiques de l’URSS, il lui reste quelques disponibilités pour lire ce blog qui est la roue de secours des intellectuels qui ont été biberonné au jus de cactus!
        😎
        
        Répondre
        
        Romain Vitorge
        
        30 mars 2024 9h02
        
        Alors comme ça Lordon ne trie pas ses déchet.
        https://www.youtube.com/watch?v=leOIibvfxVI
        https://www.youtube.com/watch?v=GmbldyYDW2M
        https://www.youtube.com/watch?v=CrKmxPkV2jY
        https://www.youtube.com/watch?v=uf1Ah22nVow
        et n’écrit pas sur l’Ukraine.
        https://blog.mondediplo.net/la-france-en-tete-de-la-coalition-artillerie-pour
        https://www.monde-diplomatique.fr/mav/188/
        il est signataire de cet appel :
        https://agauche.org/2023/01/19/politis-pas-un-mot-sur-lukraine-et-un-appel-lamentable-sur-les-retraites/
        Discréditez le bonhomme, il en restera toujours quelque chose.
        
        Répondre
        
        CloClo
        
        11 avril 2024 23h58
        
        Rien sur l’Ukraine de Lordon dans tes liens, pas un seul mot, ni une lettre, ni une ponctuation autre que, rien de rien, plus que rien, moins que rien, toujours rien, encore rien, juste rien.
        
        Répondre
        
        JMarc
        
        12 avril 2024 0h23
        
        CloClo,
        Bien vu.
        Comme disait Raymond Devos, 3 fois rien c’est quand même quelque chose (de regrettable en l’occurence).
        Un gros mauvais point pour Lordon.
        Tu devrais lui écrire (poliment pour commencer).
        
        Répondre
        
        CloClo
        
        12 avril 2024 1h57
        
        Aucune envie, ce gars est en totale roue libre, il se vit en révolutionnaire sanguinaire, il est devenu un sectateur de lui même, il n’analyse plus rien, il vocifère, il éructe, il est en fureur, il vibre de tout son corps la Révolution. Jusqu’à l’arrêt cérébral devant un barbecue…
        
        Démonstration qu’il est à la ramasse totale ? Par ici :
        
        https://youtu.be/ckA_f4TNns4?feature=shared (
        
        En plus il reconnaît qu’il ne capte rien à rien à la Révolution, ah si pourquoi pas une petite idée à balancer dans la Révolution pour faire jaillir un truc, quoi ? Aucune idée, un truc ! Ce type est juste un gros nul qui écrit des textes que ChatGPT pourrait écrire plus vite et mieux que lui pour révolutionnaire du dimanche. Voilà pourquoi, il n’écrit rien sur l’Ukraine, parce que là ça claque vraiment et ça bouscule véritablement et il ne sait pas quoi en dire.
        
        Khanard
        
        12 avril 2024 10h31
        
        @CloClo
        
        Certes, certes camarade CloClo on a compris que vous détestiez Lordon, moi-même ne connaissant pas Lordon je n’ai aucun avis sur cet intellectuel .
        Par contre pourriez vous nous dire quel (s) intellectuel (s) aurait votre préférence ?
        
        CloClo
        
        12 avril 2024 11h30
        
        Khanard, je ne déteste personne m’enfin. Je suis étonné de voir un « intellectuel » phare de la gauche révolutionnaire ne pas avoir un mot d’analyse sur le conflit européen le plus important depuis la seconde guerre mondiale. Je pense donc que son cadre de pensée ne lui fournit aucun élément sérieux pour mener cette réflexion en fait. Il est juste dépassé et cale en pleine campagne. Sinon, je n’ai aucun phare dans la nuit sur lequel me baser. J’erre !
        
        JMarc
        
        13 avril 2024 23h36
        
        CloClo,
        Pas de lien « répondre » sous tes 12/4 1h57 et 11h30 donc ma réponse ici :
        Lordon reconnait ses limites.
        « injecter des idées, des lignes stratégiques, des objectifs pas ridicules » et j’ajoute : analyser la situation telle qu’elle est hic et nunc, c’est ce qu’il fait très bien.
        Encore faut-il peut-être pour s’en rendre compte avoir été dans le bain comme je l’ai été de Nuit Debout jusqu’aux GJ.
        Son silence sur l’Ukraine pose effectivement problème (trop clivant à l’extrême-gauche ? menace pour ce que de mauvaises langues appellerait son « fond de commerce » ?)
        Ton insistance à le dézinguer sans nuances, ainsi que, indistinctement, les différentes voix de LFI, te fait furieusement ressembler à certains campistes de nos connaissances.
        Attrape la balle mais si tu veux répondre, stp prend ton temps. Gentil, posé, positif tout ça.
        
        Répondre
        
        JMarc
        
        13 avril 2024 23h43
        
        CloClo,
        J’ajoute que pour ce qui est de vociférer et d’éructer, hein, bon, bref. Disons que ça arrive à tout le monde.
        
        CloClo
        
        14 avril 2024 1h07
        
        Je suis un vrai chien chien, tu balances en l’air, je rattrape. Je dézingue les sectes, les sectaires, et les faux derches, et si c’est être soi même sectaire de faire cela, JMarc, alors soit, je suis sectaire. On est plus à une entourloupe près.
        
        Mais certains intellectuels n’offrent pas cette prise à la critique sectaire comme Lordon ou JLM s’y prêtent, c’est ce que j’appelle une relation de cause à effet…
        
        Jacques Racine
        
        14 avril 2024 0h22
        
        À sa décharge je pense que l’ami Romain était sarcastique: Lordon ne parle pas de l’Ukraine, mais personne dans la gauche de la gauche n’en parle non plus: c’est en tout cas le point de vue donné dans dernier lien! 🙃
        Relire « Imperium », pourquoi pas! Mais alors qu’elle différence entre Russie&Ukraine et Israël&Palestine? Parce que les Palestiniens n’ont justement pas d’État?
        
        Répondre
        
        JMarc
        
        14 avril 2024 1h20
        
        CloClo,
        Pas de lien répondre sous ton 14/4 1h07 non plus (décidément !).
        « certains intellectuels n’offrent pas cette prise à la critique sectaire » Des intellectuels engagés sur le terrain ? Lesquels ?
        
        Répondre
        
        CloClo
        
        14 avril 2024 1h34
        
        Mais il faut répondre sous ton propre message JMarc, ils s’empilent.
        
        Sur le terrain, tu veux dire entre 4 drapeaux, une banderoles, deux palettes ,3 pneus, et un barbecue ? Ce terrain là ? Alors je te réponds BHL ? Nan je déconne ! 😀
        
        Sérieusement est-ce que Paul Jorion se prête à ces critiques ?
        
        JMarc
        
        14 avril 2024 1h59
        
        CloClo, 1h34
        Par terrain, j’entends l’engagement, la prise de position, avec des discours qui ont des conséquences concrètes, comme le fait PJ (qui peut très bien est dit sectaire par d’aucun), par opposition par exemple à ce que faisait Enthoven dans sa propre émission à la TV il y a des années, où il pérorait en étalant sa capacité à manier des concepts philosophiques sans, si je me souviens bien, jamais les rapprocher de situations concrètes.
        
        CloClo
        
        14 avril 2024 2h11
        
        Jorion n’a pas de positions sectaires, qui consiste à dire en fait : à part moi pas de salut !
        
        Ce que fait très facilement Lordon, qui est le seul phare de la pensée (avec JLM) à les écouter parler ainsi que leurs adeptes (oui c’est le mot). Tu te souviens de l’échange entre Lordon et Piketty ? (ce qui ne vaut pas blanc seing à Piketty, c’est pour expliquer la forme et l’attitude de Lordon).
        
        JMarc
        
        14 avril 2024 2h18
        
        CloClo,
        Je n’ai pas écouté cet échange. Tu peux me précisez oussétikilai, je l’indexerai de suite et l’écouterai bien volontiers (encore ça de plus à faire, ‘tain)^^
        
        CloClo
        
        14 avril 2024 2h26
        
        https://www.youtube.com/live/dDY3aczWOd0?feature=shared
        
        Demande, il te sera donné.
        
        JMarc
        
        14 avril 2024 2h37
        
        CloClo,
        2h ! je l’écouterai plus tard, je vais plutôt aller compter les drones pour m’endormir (je suis de ton avis : l’Iran fait son crâneur).
        Merci.
        Donne, il te sera rendu au centuple quand tu ne sera plus là.^^
        
        Jacques Racine
        
        02 avril 2024 16h48
        
        « Butler, Alimi et l’« éthique » » par Frédéric Lordon:
        
        https://blog.mondediplo.net/butler-alimi-et-l-ethique
        
        « […] La philosophie morale a toute sa dignité, et la réflexion éthique son domaine propre, ça va sans dire. Elle devient problématique quand elle sort de son ordre, comme dirait Pascal, et qu’elle entend annexer, ou au moins détourner, la lecture d’un événement qui appartient en première instance à un autre registre, entre autres celui de la philosophie politique.
        
        Il n’est pas fortuit que le mot « éthique » ait proliféré ces dernières décennies, et nous savons parfaitement à quoi cette prolifération a servi : à une vaste entreprise de dépolitisation. […] »
        
        « […] C’est qu’à mettre aussitôt le mot « éthique », toute lecture strictement positive, c’est-à-dire causale, de l’événement se trouve distordue, en fait empêchée, par rabattement immédiat dans la logique du jugement.
        
        Or il faut d’abord produire cette lecture positive, et la produire jusqu’au bout, au moins pour s’éviter le ridicule scolastique du jugement éthique suspendu dans les airs. […] »
        
        « […] Être matérialiste c’est analyser un paysage de forces, saisir comment elles se déterminent mutuellement, anticiper dans quel sens probable leur résultante pourra emmener, et si cette résultante ne nous plaît pas réfléchir à l’intervention d’une force supplémentaire qui n’était pas dans le paysage de départ mais qui pourrait en changer la dynamique d’ensemble. […] »
        
        « […] Le drame de la pensée éthique c’est qu’elle est indécrottablement idéaliste et individualiste. Alors elle va en appeler à des principes, imaginant qu’ils ont quelque force propre, et puis à l’effort des individus. À leur effort éthique, à leur discernement en matière de juste et d’injuste. […] »
        
        « […] Typiques de toutes les situations coloniales, les arriérés de réparation s’accumulent en longue période, 75 ans en l’occurrence, promettant à l’explosion d’être plus violente à mesure que le temps passe. Et il faudrait que les Palestiniens se dotent d’une « éthique de la résistance » quand ils se soulèvent ? Mais dans quel monde vivent les gens qui peuvent dire des choses pareilles ? Le tiers est aux abonnés absents, et les puissances qui pourraient en tenir lieu ont pris outrageusement parti pour l’oppresseur. […] »
        
        **********
        
        « Edgar Morin et la Résistance » par Pierre Teil (2005):
        
        https://www.cairn.info/revue-empan-2005-1-page-17.htm
        
        « […] Le danger est là “dans l’opprimé d’hier, l’oppresseur de demain”, disait Victor Hugo.
        
        Bien entendu et heureusement, nous sommes dans une nation qui n’opprime plus. Mais quand on a été résistant, comme nous l’avons été, comment ne pas ressentir émotion et douleur pour tous les peuples qui souffrent de la domination, de la répression, de l’humiliation. Je me trahirais si je n’évoquais pas ici aujourd’hui la Tchétchénie et la Palestine, tout en étant conscient de la situation historique, tragique d’Israël.
        
        Les nazis nous nommaient terroristes. Il y eut, et je crois que dans toute résistance il y a une part minoritaire qu’on peut appeler terroriste, c’est-à-dire frappant surtout, ou principalement, des civils. Mais on ne peut réduire notre résistance à ce terme. On ne peut réduire, quelles que soient les parts terroristes qu’elles comportent, les résistances nationales au terrorisme. […] »
        
        « Il ne suffit pas de résister à la barbarie extérieure, ou à la cruauté et à la haine venues du fond des temps historiques, qui s’allient à la barbarie glacée du calcul, de la technique, qui tend à s’imposer dans notre société ; il faut aussi résister à la barbarie intérieure en chacun de nous. Il faut pratiquer une véritable culture psychique qui comporte l’autoexamen et l’autocritique, la résistance à la tendance égocentrique à s’autojustifier et à ventiler le mal sur autrui. »
        
        « […] La résistance à la cruauté du monde nécessite une acceptation du monde. L’éthique de résistance est aussi une éthique d’acceptation, qui seule permet la résistance.
        
        Cela signifie accepter notre destin d’homo sapiens/demens, dont nous ne pouvons extirper la folie, adhérer à la vie en dépit de ses horreurs, accepter la cruauté objective qui nous fait vivre de la mort d’autrui, mais rejeter la cruauté subjective qui est de vouloir faire mal, faire souffrir, torturer. […] »
        
        **********
        
        « Réciprocité simple et réciprocité complexe, par Dominique Temple » (2015)
        
        https://www.pauljorion.com/blog/2015/08/31/reciprocite-simple-et-reciprocite-complexe-par-dominique-temple/
        
        « […] Dès l’origine donc la réciprocité est actualisée par quatre structures de base articulées entre elles : la première est l’alliance (l’alliance matrimoniale donc qui est un face à face). La seconde est la filiation, structure ternaire dans laquelle chaque génération est tenue de reproduire vis-à-vis de la suivante ce qu’elle a reçu de la précédente. C’est ici que naît le sentiment de responsabilité. Ensuite, comme chaque couple de parents engendre plusieurs enfants, on voit apparaître la paternité, la redistribution ; et la fraternité, le partage. L’unité sociale naturelle est ainsi immédiatement issue de plusieurs structures de base. Un nouveau Sujet, que l’on peut appeler l’Humanité, prend siège en chacun des partenaires de la réciprocité à la place du sujet biologique. Et cette Humanité se décline dans les valeurs propres aux différentes structures de réciprocité : l’amitié pour le face à face, la responsabilité pour la structure ternaire unilatérale, la justice pour la structure ternaire bilatérale, etc. ; valeurs qui ne sont pas revendiquées pour soi mais pour tous. […] »
        
        « […] Il suffit néanmoins de conceptualiser les structures de réciprocité hors du système de parenté pour disposer de matrices théoriques qui permettent d’envisager la genèse des valeurs universelles à l’échelle de la planète. La reconnaissance de chacune d’elles permet de produire la valeur de son choix, dégagée de l’imaginaire qui en limite l’efficience [2]. C’est ce que nous pourrions appeler un des “motifs” de la théorie de la réciprocité. Dès lors, nous pouvons construire des relations qui engendrent le respect, la liberté, la responsabilité, la confiance, la justice ou l’amitié en toute occasion et de façon rationnelle. […] »
        
        « […] Cependant si l’on ignore que les relations de base de la réciprocité sont organisées entre elles et que les valeurs cardinales de l’éthique sont de ce fait interdépendantes, on risque de se contenter de produire uniquement des relations de réciprocité de base exclusives les unes des autres. Les valeurs de chacun ne cessent alors de se confronter avec celles des autres.
        
        La solution idoine est de savoir comment organiser les structures de réciprocité, de sorte qu’elles se complètent plutôt qu’elles ne s’opposent : c’est le B-A BA de la philosophie politique ! »
        
        **********
        
        « La violence nue, par Dominique Temple » (2015)
        
        https://www.pauljorion.com/blog/2015/11/26/la-violence-nue-par-dominique-temple/
        
        « Rappelons comment la violence est maîtrisée dans le domaine politique où la réciprocité est généralisée, et dans le domaine religieux où la réciprocité est centralisée (réciprocité centralisée).
        
        Dans la réciprocité centralisée, l’intermédiaire commun est seul responsable de la justice. Toute la communauté lui est redevable sans que cette allégeance paraisse une aliénation. Dès lors qu’un membre de la communauté se révolte, la totalité de la communauté doit être restaurée, la “brebis perdue” retrouvée ; la communauté paie sa réinsertion par le sacrifice expiatoire souvent interprété comme purification après une souillure [1]. À qui ne trouve pas sa place dans la totalité, la société oppose une contrainte pour le soumettre à la Loi [2]. Qui refuse d’être réintégré dans la totalité est banni de l’humanité.
        
        […]
        
        Dans la réciprocité généralisée, la réciprocité positive est opposée à la réciprocité négative. Si l’imaginaire de la réciprocité négative l’emporte, la vengeance semble justifier la violence parce qu’elle produit le sentiment d’être humain dans l’imaginaire de l’honneur. Selon le grec ancien, la notion de réciprocité (antipeponthos) tire son origine de cette relation de réciprocité négative (antipaskein = souffrir à son tour). La tradition hébraïque ordonne la vengeance de celui qui a subi la violence, le talion [3], à une finalité éthique.
        
        Dans les sociétés où domine la réciprocité négative, le meurtre de vengeance n’est pas dirigé contre l’auteur du premier meurtre mais à défaut contre n’importe qui peut lui être substitué comme victime. Ce qui importe n’est pas la haine ni une vindicte subjective mais le respect de la structure de réciprocité négative parce qu’elle est la matrice du sentiment de l’honneur. La réciprocité négative paraît erratique ou aveugle, mais elle est en réalité systémique. Elle fait apparaître mieux que la réciprocité positive que le symbolique ou plus précisément le surnaturel se paie du sacrifice. Cependant, nombreux sont les peuples qui ont dominé la violence en remplaçant la réciprocité négative par la réciprocité positive [4]. Et lorsque à l’intérieur du domaine social structuré par la réciprocité positive un membre de la communauté fait intervenir une modalité de la réciprocité négative, le rétablissement de la réciprocité positive exige la dénonciation de cette modalité négative comme le mal [5]. La violence devient sanction [6]. […] »
        
        « […] Mais laissons à présent cette violence instituée par l’imaginaire sous les catégories du bien et du mal, c’est-à-dire la violence utilisée comme purification ou sanction, et la violence qui oppose des systèmes concurrents pour réfléchir sur la violence absolue, la violence du pouvoir souverain, à la limite donc des systèmes de réciprocité. Que se passe-t-il aux limites de la réciprocité lorsque commence le non-humain, et la possibilité de la guerre totale. N’y a-t-il pas d’autre avenir que la guerre ? […] »
        
        « […] Toutes les valeurs nées de la réciprocité créent une sujétion, insurmontable tant qu’elles sont exprimées dans un imaginaire donné (honneur ou prestige). La réciprocité généralisée (la réciprocité de marché) est la matrice de l’individuation du sujet et de la responsabilité personnelle de tout un chacun vis-à-vis de la société entière. La réciprocité “symétrique” permet aux valeurs de se libérer des imaginaires de la réciprocité positive et de la réciprocité négative comme valeurs éthiques universelles. L’échange qui s’inscrit dans la réciprocité la démultiplie. La raison prétend alors à juste titre mettre fin à la violence nue qui paraissait naturelle hors de la réciprocité. […] »
        
        « […] Comment sortir de l’impasse ? La raison doit maîtriser les structures de production des valeurs humaines ; définir la territorialité nécessaire à la production de chacune d’elles, et relativiser l’absolu des sentiments au bénéfice du respect de la liberté commune qui est le fruit de la réciprocité symétrique, de sorte que chacun ait le choix de participer à la structure de réciprocité dont il appréciera la valeur en connaissance de cause, et reconnaisse le droit d’autrui de participer à des structures de production d’autres valeurs que les siennes. Pour cela, elle doit mettre fin à l’exploitation de l’homme par l’homme et au système capitaliste, déclarer la propriété inaliénable au lieu de la privatiser, libérer les échanges de l’accumulation du profit, et cesser d’inféoder la liberté au rapport de force entre les uns et les autres. Alors la contradiction qui unit l’assassin hypocrite et l’assassin terroriste sera dénouée. L’exclusion et le terrorisme cesseront. La non-violence l’emportera sur la violence, la paix universelle sur l’implosion planétaire. »
        
        Répondre
        
        PIerre-Yves Dambrine
        
        12 avril 2024 11h11
        
        Jacques Racine,
        
        Dans son billet Lordon défend Judith Butler qui avait qualifié les actes de terrorisme du Hamas du 7 octobre « d’acte de résistance armée » en associant le mot terrorisme (intellectuel en leur cas) aux seuls Macron, BHL et Salamé.
        Comme si le terrorisme du Hamas cela n’avait jamais existé. Comme si le Hamas ne véhiculait pas une idéologie antisémite. Comme si on pouvait assimiler une résistance armée et l’assassinat prémédité de civils.
        
        Ensuite Lordon nous dit en substance que l’éthique a sa légitimité, mais pour aussitôt en réduire son champ d’application, excluant les actions du Hamas de toute considération éthique. Le 7 octobre nous dit Lordon nous horrifie, mais cela n’a rien à voir avec l’éthique, sauf a minima concède-t-il comme sentiment de la dignité humaine, mais sans s’y attarder, comme si cela n’avait qu’une importance secondaire, et même tout à fait négligeable, alors que c’est essentiel.
        Il justifie son propos en disant que ceux qui ont commis le 7 octobre l’ont fait par vengeance et que donc ils ne pouvaient former un jugement éthique. Certes, à première vue, l’argument est imparable : celui qui n’est pas en capacité d’avoir lui-même un jugement éthique, ne peut être jugé selon des critères éthiques.
        
        La vérité c’est que Lordon mine les conditions de possibilités de toute éthique lorsqu’il met le Hamas hors de tout jugement éthique car le sentiment éthique c’est justement ce qu’il faut préserver à tout prix en toutes circonstances, au moins pour un observateur extérieur, qui n’est pas mêlé directement au conflit.
        Et si certains Palestiniens n’en sont plus capables parce qu’ils ont trop souffert, alors s’il ne faut pas leur donner des leçons de morale, mais a minima en tant qu’observateur il faut condamner avec force une idéologie, celle du Hamas, qui interdit aux Palestiniens d’avoir justement une éthique.
        
        Lordon enferme les Palestiniens dans la logique propre au Hamas : le Hamas comme véhicule de la vengeance devient implicitement acceptable puisqu’il n’y avait pas d’autre voie que celle de la vengeance.
        
        Lordon serait bien inspiré de (re)lire Aristote.
        Alors il aurait compris que éthique et politique sont indissociables dans la Cité. On ne fait pas du politique sans éthique et réciproquement. L’éthique selon Aristote est la vertu, comme disposition acquise, indispensable pour penser et faire le juste dans la Cité.
        Il est donc du devoir de l’intellectuel observateur de tout faire pour créer les conditions de l’avènement d’une Cité à Gaza avec ses citoyens qui pensent dans un cadre démocratique, ce qui n’est évidement pas le cas actuellement avec ce mouvement qui prend en otage la population palestinienne (je ne développe pas ici sur l’écrasante responsabilité du gouvernement israélien) et exerce une dictature qui empêche toute réflexion libre des citoyens.
        
        L’éthique n’est pas superflue dans le cas des Palestiniens, c’est au contraire la condition de possibilité (avec le politique dans la Cité) pour trouver une issue au conflit. En accordant toute sa place à l’éthique et la démocratie qui la requiert. Par delà Aristote, j’ajouterais, dans le sillage de Camus, que l’éthique de responsabilité précède l’instauration de la démocratie comme institution : le sentiment du juste nait chez l’individu singulier avant de devenir un fait collectif.
        Ce n’est pas parce que BHL et autres ont tendance à exonérer le gouvernement israélien de toute responsabilité que l’éthique devient caduque dans le cas des Palestiniens. A cette aune jamais aucune éthique ne pourrait l’être possible, on trouverait toujours des causes objectives qui en interdisent la possibilité. Il est curieux qu’un homme révolté comme peut l’être Lordon ne voit pas que la révolte est un sentiment du juste, de l’appel à la justice. Comment ne voit-il pas que le Hamas n’a rien de juste, de raisonnable, qu’il ne fait qu’alimenter la spirale de la violence, dont le gouvernement Netanyahou se repaissait pour régner ?
        
        IL est urgent que Lordon lise ou relise Camus, qui disait « un homme ça s’empêche. »
        
        Répondre
3. Jacques Racine
  
  23 mars 2024 16h19
  
  « À coup sûr, l’une et l’autre formule sont vraies, qui déclarent: l’une que l’homme est un dieu pour l’homme, l’autre que l’homme est un loup pour l’homme. »
  
  Thomas Hobbes, De cive ou les fondements de la politique, traduction de Samuel Sorbière, présentation par Raymond Pollin, Paris, Sirey, 1981, p. 53.
  
  https://www.cairn.info/revue-l-enseignement-philosophique-2017-3-page-5.htm
  
  « À l’homme donc, rien de plus utile que l’homme ; il n’est rien dis-je, que les hommes puissent souhaiter de mieux pour conserver leur être que de se convenir tous en tout, en sorte que les Esprits et les Corps de tous composent pour ainsi dire un seul Esprit et un seul Corps, de s’efforcer tous ensemble de conserver leur être autant qu’ils peuvent, et de chercher tous ensemble et chacun pour soi l’utile qui est commun à tous ; d’où il suit que les hommes que gouverne la raison, c’est-à-dire les hommes qui cherchent ce qui leur est utile sous la conduite de la raison, n’aspirent pour eux-mêmes à rien qu’ils ne désirent pour tous les autres hommes, et par suite sont justes, de bonne foi et honnêtes. »
  
  Spinoza, Éthique, quatrième partie, préface, texte original et traduction nouvelle par Bernard Pautrat, Paris, Éditions du Seuil, 1988, p. 371.
  
  Répondre
  1. Grand-mère Michelle
    
    25 mars 2024 15h27
    
    Oui, « ..chercher tous ensemble et chacun pour soi l’utile qui est commun à tous… » est un chemin de vie que « …les hommes que gouverne la raison… » font bien d’emprunter(l’occasion de rendre hommage à Riccardo Petrella dont le « dada » se nomme « l’eau comme bien commun »).
    
    Sauf que Spinoza vivait dans un moment où « la raison » manquait d’éléments, qui nous sont à présent connus, scientifiquement démontrés, pour déterminer des choix utiles, individuels et collectifs… comme, par exemple, le fait que tous les êtres vivants sont interdépendants et pareillement livrés à l’inexorable loi de l’impermanence… si difficile à accepter pour cette espèce si douée et attachée à ses prérogatives, qui a inventé Dieu et l’âme pour pouvoir imaginer la « vie éternelle »…
    
    Dommage que le traducteur, en 1988, ait négligé de tenir compte des femmes: il ne comprenait peut-être pas l’anglais et la chanson « populaire » qui disait « woman is the nigger of the world », dès le début des années 1970…
    
    Répondre
    1. Jacques Racine
      
      26 mars 2024 15h54
      
      Échange avec Copilot:
      
      Moi:
      
      Nous disons « l’homme » en général pour dire l’homme et (sous entendu) la femme. Peux-tu m’en dire plus sur cette particularité dans la langue française et m’en faire une comparaison avec le latin?
      
      Copilot:
      
      En français, le terme « homme » peut effectivement désigner l’espèce humaine dans son ensemble, incluant à la fois les hommes et les femmes. Cette utilisation générique du mot « homme » est héritée du latin où le mot « homo » signifiait « être humain » sans distinction de sexe, tandis que « vir » désignait spécifiquement l’homme adulte⁷.
      
      Cependant, cette pratique peut parfois prêter à confusion et est considérée comme androcentrique, c’est-à-dire centrée sur l’homme, car elle utilise le masculin pour représenter les deux sexes. Cela peut influencer la représentation que l’on a des sexes et contribuer à une visibilité moindre des femmes dans la langue⁶.
      
      En comparaison, le latin classique distinguait clairement entre « homo » pour l’être humain et « vir » pour l’homme adulte, avec un troisième genre grammatical neutre qui n’existe pas en français moderne⁴. Le français a donc simplifié cette distinction en utilisant « homme » pour les deux sens, ce qui n’est pas le cas dans toutes les langues. Par exemple, l’allemand utilise « Mensch » pour désigner l’être humain en général et « Mann » pour l’homme adulte⁷.
      
      Cette particularité de la langue française est un sujet de débat, notamment dans le contexte de l’égalité des sexes et de la visibilité des femmes dans le langage. Des efforts sont faits pour utiliser des termes plus inclusifs et neutres afin de représenter équitablement les deux sexes dans le discours.
      
      Moi:
      
      Comment Spinoza aborde-t-il la question de la femme, et si la question de sa misogynie peut-être être soulevée, comment s’en distingue-t-il par rapport à son époque ou avant lui?
      
      Copilot:
      
      Spinoza, dans son œuvre, aborde la question de la femme principalement dans son « Traité politique » où il exprime des vues qui peuvent être interprétées comme misogynes. Il soutient que les femmes, en raison de leur « faiblesse naturelle », ne devraient pas participer au pouvoir politique ou à la gestion des affaires publiques¹. Cette position reflète une perspective commune à son époque, où les femmes étaient souvent considérées comme inférieures aux hommes en termes de capacités intellectuelles et morales.
      
      Cependant, il est important de noter que Spinoza était également un produit de son temps et que ses vues doivent être mises en contexte. À l’époque de Spinoza, la misogynie était répandue et souvent non remise en question. Par rapport à ses contemporains, Spinoza ne se distingue pas particulièrement par ses vues sur les femmes, bien qu’il soit reconnu pour sa pensée radicale sur d’autres sujets, comme la religion et la politique.
      
      En comparaison avec les philosophes avant lui, Spinoza partage certaines idées communes sur la place des femmes dans la société. Par exemple, Aristote, un philosophe grec bien antérieur, considérait également les femmes comme inférieures aux hommes. La misogynie de Spinoza n’est donc pas unique, mais elle est cohérente avec les préjugés de son époque.
      
      Il est intéressant de noter que, malgré ses vues sur les femmes, Spinoza a posé les bases de la pensée égalitaire moderne en prônant la liberté individuelle et en critiquant les structures de pouvoir arbitraires. Ses idées ont influencé les Lumières et la pensée démocratique, qui ont finalement conduit à remettre en question les rôles traditionnels de genre et à promouvoir l’égalité des sexes. Ainsi, bien que ses vues sur les femmes soient critiquables, son héritage philosophique global a contribué à des avancées vers plus d’égalité.
      
      Ps: J’ai supprimé les références (= les liens internet) pour plus de lisibilité, j’espère qu’en lui reposant la même question j’aurai les mêmes réponses pour les retrouver.
      
      Pps: un article trouvé grâce à une simple recherche internet sur google qui paraît intéressant à première vue: « Les femmes et la norme de la raison chez Spinoza » par María Luisa de la Cámara, 2013, dans le livre « NORMES ET TRANSGRESSIONS DANS L’EUROPE DE LA PREMIÈRE MODERNITÉ »…
      
      https://books.openedition.org/pur/52044?lang=fr
      
      Répondre
Garorock

22 mars 2024 17h06

https://www.youtube.com/watch?v=-dYwOEQWXKo
Israël mènera une offensive à Rafah, même sans le soutien des Etats-Unis, affirme Netanyahu | AFP

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konrad

22 mars 2024 18h06

J’ose une proposition ; donner la nationalité ukrainienne aux gazaouis.

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1. CloClo
  
  22 mars 2024 18h59
  
  C’est à cela qu’on les reconnaît …
  
  Répondre
konrad

22 mars 2024 20h23

Une autre proposition ; on rase tout gaza et on construit des hôtels bord de plage, un grand centre commercial, un aéroport et tout ce qu’il faut autour. Les gazaouis auront du boulot dans les services, la sécurité, le nettoyage et les transports. Avec un intéressement aux profits, comme les indiens d’Amérique et les casinos.

Répondre
1. CloClo
  
  22 mars 2024 23h41
  
  T’es en manque de sommeil Konrad ?
  
  Répondre
  1. Romain Vitorge
    
    23 mars 2024 12h23
    
    Que croyez vous que va devenir ce territoire si la politique israélienne de la terre brulée va à son terme ?
    
    Répondre
Nikolaz

22 mars 2024 21h22

Pour ceux qui ont du temps : « La question de Palestine », par Henry Laurens.
Sinon, il y a un ouvrage portant le même titre, mais en anglais : « Thé question of Palestine », par Edward W. Said. Je ne l’ai pas lu, mais il semble plus condensé que le précédent !

Répondre
1. Beatrix Rhein
  
  23 mars 2024 17h31
  
  La question de Palestine c’est la thèse de Henry Laurens mais, surtout, merci de le citer car c’est un des plus fins connaisseurs de l’histoire de la région. Ses cours sont disponibles sur le site du collège de France où il occupe la chaire d’histoire du monde arabe contemporain.
  https://www.college-de-france.fr/fr/agenda/cours/la-question-de-palestine
  
  Répondre
Irène Silvest

22 mars 2024 23h20

Il y a un troisième camp qui recouvre les palestiniens non inféodés au Hamas et les israéliens opposants à Bibi. pourquoi ne pas prendre parti pour celui-ci moralement positif ?

Répondre
1. Paul Jorion
  
  23 mars 2024 1h08
  
  Euh … il vous a vraiment échappé que c’est ce que je fais ?
  
  Répondre
  1. Garorock
    
    28 mars 2024 17h29
    
    https://youtu.be/Wo_FVJhzaG0?si=K4nZ8PKnhL45_ofe
    » Un rescapé de l’Holocauste parle du déni de la société israélienne sur les massacres de la Palestine «
    
    Répondre
2. Grand-mère Michelle
  
  24 mars 2024 13h57
  
  @Irène Silvest
  Ce « troisième camp » serait-il constitué en groupe affirmé, pour lequel il serait possible de « prendre parti »?
  
  Personnellement, il me semble qu’il est international, mondial, et largement majoritaire par rapport aux deux autres, mais malheureusement plus hésitant que « opposant », et, si pas « inféodé » à quelqu’opinion tyrannique que ce soit, du moins fort désemparé, avec un sentiment terrible d’impuissance…
  
  Répondre
konrad

23 mars 2024 8h40

Comme le rappelle Benjamin, le conflit ne date pas d’hier. L’histoire récente, depuis 100 ans disons, nous montre que les choses n’ont fait qu’empirer jusqu’à ce drame actuel qui ne fait que sceller, à mon avis, l’impossibilité d’une paix durable entre les deux peuples et la création d’un état palestinien.
Ce qui s’est passé le 7 octobre est un traumatisme pour les israéliens. Ce n’est pas comme auparavant des incursions ponctuelles de kamikazes, c’est d’une autre ampleur. Si je prend une analogie, ce n’est pas se faire voler son portable laissé sur une table en terrasse, ni même sa voiture, c’est l’irruption dans son domicile malgré les caméras de sécurité et la porte fermée à clé. Malgré les barrières « high tech » bardées de capteurs, malgré des services de sécurité réputés, les terroristes sont entrés dans les maisons, dans l’intimité des gens. Les israéliens se sont dit ; s’ils ont pu le faire et aller aussi loin, ils seront capables de le refaire. D’où leur réplique dantesque, dont chacun sait qu’elle n’est pas une issue et qu’à elle seule elle ne peut apporter une solution durable.
Dès lors comment faire. A mon avis, s’il n’y a pas un mandat international qui gère et administre ce territoire avec une force et une autorité conséquente, reconnue par les instances régionales et internationales, tout autre projet est voué à l’échec. Gérer Gaza et la Cisjordanie par une instance internationale qui ne laisse pas Israël décider quoi que ce soit, qui destitue le Hamas et l’autorité palestinienne et organise des élections afin que les palestiniens décident de leurs représentants. Cette autorité internationale défini des frontières viables pour les palestiniens, les accompagne pour la reconstruction et le développement économique tout en contraignant les israéliens à respecter les règles et limites définies. Il faut que les « copropriétaires » de la maison monde fassent cesser la guerre que se livrent deux propriétaires qui nuisent à tout l’immeuble et fasse appliquer et respecter les résolutions de la copro, par la force si nécessaire.
En l’état actuel j’ai peur que des deux cotés il y ait peu de monde, avec une vraie force et pouvoir, qui veuille la paix.
Il me semble qu’il faut d’abord une intervention extérieure qui parvienne résolument à séparer et calmer les deux belligérants. Est-ce possible ? Je n’en sais rien mais s’il n’y a pas un engagement ferme de l’ONU nous courrons à la catastrophe et au désastre, déjà bien engagé…

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Francois Marfaing

23 mars 2024 9h56

La malédiction au Moyen Orient commence en 63-70 avec la révolte des juifs. Différentes écoles religieuses juives se font la guerre entre eux. C’est un mouvement nationaliste divisé qui se révolte malgré des prérogatives particulières accordées par l’empire romain comme celle de ne pas avoir l’obligation, contrairement aux autres habitants de la région et aux autres religions d’honorer le culte de l’Empereur divinisé dans leur synagogues.
Vespasien sur ordre de Néron puis Titus écraserons et raserons le temple de David à Jérusalem. Le Mur des Lamentations, à Jérusalem, rappelle la destruction de la ville par Titus.
C’est la première grande dispersion des juifs qui s’établissent d’abord dans les pays voisins Syrie, Irak et Égypte. Le début de la Diaspora juive.
A partir de ce moment la Judée n’existe plus. C’est la naissance de la Palestine. Il faudra attendre 1948 pour voir de nouveau exister un État juif.
L’expulsion de la terre d’Israël est un traumatisme profond pour la communauté juive pendant les 2 millénaires d’oppression permanente.
Saint Louis en obligeant les juifs à porter la rouelle jaune (comment les reconnaitre sinon ?) sur leurs vêtements est un jalon important sur la route de l’antisémitisme chrétien.
La bulle papale Paul IV de 1555 met en place les ghettos en Italie.
N’oublions pas que certaines professions sont interdites aux juifs. En particulier l’agriculture. On comprend alors mieux l’enthousiasme et l’idéal romantique pour les Kibboutz.
Puis c’est Friedrich Wilhelm Adolph Marr journaliste allemand, démocrate de gauche et anarchiste, qui, dans le contexte politique du XIXème siècle, forge le terme » Antisemitismus ». Non plus basé sur la religion mais sur la race ! Il se rétractera á la fin de sa vie. Trop tard !
C’est pour cette raison que le sionisme nait à Vienne en réaction à la discrimination antisémite qui se développe partout en Europe. Sans antisémitisme, Herzl ne serait jamais devenu sioniste.
A cette époque, la grande majorité des juifs autrichiens ou allemands ne partageait pas cette vision. Pour eux, le début de l’émancipation était une promesse de pouvoir faire partie de la société majoritaire. Ils pensaient qu’ils pourraient devenir des Allemands, qui ont juste une autre foi.
D’ailleurs au premier congrès sioniste en 1897, en Suisse, l’association des rabbins allemands ont dit qu’ils étaient des citoyens allemands de confession juive et qu’ils ne voulaient pas d’un État juif.
En Europe de l’Est, il était hors de question pour la plupart des Juifs de faire partie du peuple juif. Ils connaissaient l’hébreu comme langue de la religion et avaient également leur propre langue dans la vie quotidienne : le yiddish.
Il faudra attendre les pogroms sanglants qui ont eu lieu en Russie dans les années 1880 pour qu’une grande vague d’émigration juive se dirige vers les États-Unis et une petite vers la Palestine.
Dans les années 20, le mouvement socialiste est devenu le courant dominant du sionisme. Les socialistes juifs percevaient clairement qu’il fallait trouver une voie de coexistence. Même s’il est un mouvement politique moderne de la fin du XIXe siècle, le sionisme est fondé sur des idées religieuses.
Personne ne sait si Israël aurait existé sans l’Holocauste. En 1947 deux concepts s’opposaient : celui de l’État juif, qui s’est finalement imposé, et celui d’une configuration binationale – qui n’avait toutefois la préférence que d’une petite minorité intellectuelle, principalement des sionistes germanophones.
L’ambiguïté britannique ayant mandat de statuer sur la région est également source de désordre !
David Ben-Gourion, le fondateur de l’État d’Israël, était un homme à la pensée socialiste et laïque. Mais il aimait la Bible. Il y voyait aussi un livre d’histoire – dont on pouvait déduire une justification historique de l’Etat d’Israël.
Depuis la guerre des Six Jours en 1967, le sionisme accuse un mouvement progressif vers la droite en Israël.
Les soi-disant nationaux-religieux, parmi lesquels de nombreux colons, sont depuis longtemps devenus les porteurs de leur propre version du sionisme. Parmi les ultra-orthodoxes, il existe en revanche une petite minorité qui rejette radicalement l’État jusqu’à aujourd’hui et qui brûle le drapeau israélien le jour de l’indépendance.
En dehors d’Israël, le « sionisme » est aujourd’hui surtout un gros mot. Dans le monde arabe, il en a toujours été ainsi. A gauche, c’est plus compliqué : l’Union soviétique a d’abord soutenu Israël – et ne s’en est détournée que lorsqu’il est devenu clair que le pays se tournait vers l’Occident.
Jusqu’en 1967, la gauche ouest-allemande était en grande partie pro-israélienne.
Mais cela a changé très rapidement. Après la défaite, les Arabes sont soudain devenus le David qui se bat contre Goliath. Et cela ne vaut pas seulement pour la gauche radicale – certains terroristes de la RAF ont été formés dans les camps palestiniens – mais aussi pour la gauche modérée.
Depuis l’échec du processus de paix dans les années 90 et le virage à droite qui a suivi, nous assistons à une nouvelle montée de l’antisionisme.
Malgré tout, Il existe des communautés juives en Palestine de manière continue depuis des millénaires. La tragédie, c’est que deux groupes de personnes revendiquent le même pays – et tous deux à juste titre. C’est ce qui rend le conflit si difficile.

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1. Nikolaz
  
  24 mars 2024 6h33
  
  Même si, comme vous le dites, il existe des communautés juives en Palestine depuis des millénaires, une société multi religieuse et d’expression arabe s’était peu à peu constituée jusqu’à la chute de l’empire ottoman. Là où on avait ce peuple levantin, dont la part musulmane était elle-même au moins partiellement constituée de descendants de juifs convertis, la colonisation juive contemporaine a fractionné la société en une communauté juive et une communauté arabe. Je ne serais pas si affirmatif en disant que la constitution de l’état israélien soit légitime. À l’issue de la seconde guerre mondiale, c’est une protection particulière des juifs en Europe qui aurait été légitime. De ce point de vue, je ne sais pas si la Pologne ou l’URSS ont fait ce travail. Car revendiquer une présence il y a 1500 ans pour justifier colonisation et expulsion, c’est un peu fort de café. À ce tarif, le breton armoricain pourrait réclamer un territoire dans l’actuelle Angleterre laissée aux saxons pendant le haut moyen âge. J’imagine que tout le monde s’esclaffe bruyamment en entendant une telle idée.
  En tout état de cause, la situation est ce qu’elle est aujourd’hui : l’état Israélien, même criminel, est particulièrement puissant et continue de prendre le temps de coloniser la Cisjordanie. Il ne cesse pas cette démarche, réduisant tout souhait d’état palestinien à un vœu pieux qui donne simplement bonne conscience aux nigauds.
  Quand bien même cette solution à deux états se mettrait en place, la continuité territoriale de la Palestine resterait un enjeu difficile à résoudre.
  Il y a une autre voie : un nouveau mandat international sur la région, imposant un modus vivendi multi-ethnique et donc un état unique. Mais Israël est désormais trop puissant pour se dissoudre.
  Pour les raisons précédentes, je suis très pessimiste et je pressens malheureusement la disparition de la Palestine au profit d’Israël. C’est immensément triste.
  
  Répondre
  1. Ruiz
    
    24 mars 2024 10h47
    
    @Nikolaz Il semble bien en effet que l’État d’Israël tel qu’il est, démocratique et ethno-théocratique soit parfaitement incompatible dans sa dynamique d’une solution à deux états.
    L’attaque du 7 octobre constitue un sursaut ? ultime d’une situation jugée désespérée et innaceptable, d’une partie de population parquée à Gaza, mais qui dans son ensemble n’est pas franchement minoritaire, la situation n’est pas la même qu’en Australie, en Amérique du nord après le contrôle des troupeaux de bisons, et l’effet des maladies sur une population autochtone allogène, tout au moins tant que les réfugiés sont nourris.
    
    Répondre
    1. Nikolaz
      
      24 mars 2024 16h46
      
      En effet, les rapports de population avec, d’un côté les arabes israéliens, cisjordaniens et gazaouis et, de l’autre, les juifs israéliens indiquent des ordres de grandeur assez équivalents. Ce que je lis indique que les arabes israéliens (qui, pour diverses raisons bien objectives ne sont pas des citoyens investis de tous leurs droits en Israël) longent les murs. Le monde arabe environnant ne bronche pas, sauf le Hezbollah libanais chiite et soutenu par l’Iran qui défend des intérêts plus larges.
      Le volcan est-il simplement en sommeil ? Il est cependant difficile d’imaginer une acceptation pure et simple de la situation par les arabes. Et pourtant, tout y ressemble.
      
      Répondre
      1. timiota
        
        25 mars 2024 1h15
        
        C’est que Hamas ~ = Frères Musulmans, ennemi absolu du pouvoir égyptien (entre autres).
        C’est là l’origine de la « passivité » (ou du blocage actif si on veut ) de la partie égyptienne.
        
        Au niveau de la rhétorique, l’Egypte peut finasser, faire dire qu’elle ne cautionnera pas une seconde Nakba en ouvrant sa frontière.
        
        Globalement, et ça je crois que je l’ai lu dans le Doplo peu après avoir lu Edward Said (vers 1990), les pays arabes voient que les Palestiniens sont les plus politiquement éveillés des peuples de la région, plus que leur propres peuples, lequels sont arrosés par les rentes des uns et des autres modulo les structures claniques etc. Donc on ne laisse pas les Palestiniens éveiller son peuple à soi, le « cordon intellectuel sanitaire » si j’ose dire semble avoir été tracé depuis Septembre Noir. Au niveau de la rue, en revanche, il faut donner quelques gages de satisfactions (ne pas contrer les soutiens propalestiniens comme ceux des supporters marocains lors de la Coupe du Monde, p ex , laisser entendre qu’on les voit de façon bienveillante), mais pas aller trop loin en réalité.
        
        Finalement, ce qui est à peine nouveau par rapport aux temps des Empires qui se sont déversés en Palestine venant du Nord (Hittites, etc. babyloniens) ou de l’ouest (égyptiens, …) et ont empêché une stabilisation longue de la zone Liban-Palestine, c’est qu’on peut construire des murs et qu’à une certaine échelle de temps (pas bien longue) on croit qu’ils résolvent un problème. Quoi de plus opposé à la réciprocité qu’un mur ?
        
        Répondre
        
        CloClo
        
        25 mars 2024 2h00
        
        La haine de l’autre pour ce qu’il est ?
        
        Répondre
    2. Grand-mère Michelle
      
      27 mars 2024 12h57
      
      @Ruiz « L’attaque du 7octobre constitue un sursaut ? ultime… »
      
      En ces jours épouvantables d’octobre 23, j’ai été frappée par le fait qu’un festival israélien de musique (techno?) se tenait à proximité de la frontière, probablement audible, si pas visible, par les Palestinien-ne-s dont nous connaissons les multiples privations infligées par « …une situation jugée désespérée et inacceptable… », notamment par les Nations Unies(voir leur dernière « Résolution » de ce lundi 25/3).
      Quelle étrange et malsaine idée ont eu les instances organisatrices de choisir ce lieu, quand on connait, même ici, les images désolées des malheureux enfants privés de tout accrochés aux grillages qui séparent les deux types de population…?!
      N’était-ce pas, clairement, une provocation?
      
      Étant belge, au pays des festivals de musique, je connais les divergences de vue et les irritations que ceux-ci provoquent dans les campagnes où les autochtones râlent sur les festivalier-e-s « branchés » qui, du fait d’avoir payé l’entrée, se conduisent à leur égard comme en « pays conquis » sur les chemins qui y conduisent et dans les alentours.
      (Voir, en particulier, » Tomorrow land » et l’arrogance de son énorme « cirque » qui affiche un mépris certain à l’égard des efforts écolologiques, plus ou moins forcés, de la majorité de la population.)
      Rien à voir? Hum… peut-être…
      
      Répondre
JeNeSauraisVoir

23 mars 2024 11h26

La désinvolture de ce jeune coq de Bonnell est proprement effrayante. Il fait certainement partie de ces « happy fews » confortablement installés sur le trône du vainqueur d’un moment (l’erreur c’est d’oublier que ces choses ne durent pas aussi longtemps qu’on le voudrait) d’où ils vous assènent que hier et avant-hier ne comptent pas, que le plus important c’est comment vous pourrez rejoindre rapidement la communauté des consommateurs heureux si, au lieu de vous échiner pour reprendre la maison que l’on vous enlève – et puis vous voyez bien que vous ne faites pas le poids – vous acceptiez fissa, la généreuse position de palefrenier qui vous est offerte chez le nouveau propriétaire ! Si la jeune garde Sioniste ressemble à cela, la herse de l’auberge est encore bien loin !

J’ai entendu en substance dans le débat que j’ai visionné entièrement :
« Personne ne veut céder un pouce de son pays »
« Oui mais c’est aussi historiquement la patrie des juifs » (tiens comme l’histoire devient opportunément utile tout comme les règlements internationaux jugés « irrelevant » sauf bien-entendu si l’on peut en tirer quelque chose pour son propre avantage ?

Question non entendue dans le débat : est-il possible de rétablir, quasiment du jour au lendemain, sur un territoire non désert, une population dont l’exode s’est déroulé sur des centaines d’années ? Sans ignorer les circonstances particulières de la sortie de la seconde guère mondiale, que dire de l’inconséquence de ces décideurs manifestement plus soucieux de voir arriver quelque chose de leur vivant plutôt que de travailler à établir les conditions d’inversion du flux afin de laisser le temps faire son œuvre ?

Espérer que Israéliens et palestiniens se reconnaissent mutuellement comme humains serait déjà un grand pas. La question n’est pas uniquement morale mais très pratique car il me semble que le désaccord entre eux s’étend aussi loin qu’il engendre le refus de partager le même sens de la violence ultime. Ce qui est en jeux c’est donc la nécessité de partager les mêmes limites, celles de la communauté internationale en l’occurrence.

Toutefois, un conflit plus « régulier » qui resterait fortement asymétrique (j’entends une armée nationale vs des groupes armés avec des moyens manifestement inégaux) ne prendra pas aisément le chemin de l’extinction. L’on se rend bien compte, même sans pouvoir le formuler correctement, de ce que la perpétuation du conflit doit à cette impression du parti Israélien de dominer et de rester toujours dominant. Alors il me semble que la communauté internationale devrait arrêter de jouer au jeu des soutiens, à celui de la défense des intérêts objectifs pour plutôt menacer de mettre les deux belligérants (je parle de toute la Palestine d’un côté et d’Israël de l’autre) à la marge ; se donner les moyens de réussir cette mise à l’écart, leur ôter, à Israël ainsi qu’à la Palestine, tout soutien sauf humanitaire, montrer enfin l’affaiblissement potentiel de l’un et l’autre pour les exhorter et les assister sur le chemin d’un accord selon les règles internationales.

Bien entendu, pour que cette stratégie d’égalisation des forces puisse être envisageable, les soutiens traditionnels des deux belligérants sont contraints de s’entendre au moins assez suffisamment pour imposer des sanctions (soutien humanitaire excepté) à la Palestine et à Israël sans tricherie. Que signifierait le fait que ces soutiens ne parviennent pas à s’entendre si ce n’est finalement le vrai sens de ce conflit ?

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1. Grand-mère Michelle
  
  24 mars 2024 13h15
  
  @JeNeSauraisVoir
  « …que les israéliens et palestiniens se reconnaissent mutuellement comme humains serait déjà un grand pas.La question n’est pas uniquement morale mais très pratique… »
  Je dirais plutôt: « …se reconnaissent mutuellement comme êtres vivants serait certainement un grand pas… très pratique… »
  
  Car, désormais, nous savons tou-te-s que le phénomène de la vie dans son immense diversité, avec ses multiples espèces divisées en familles, interdépendantes les unes des autres, exige certaines contingences « pratiques » afin que celles-ci co-existent sur un territoire particulier, avec des sols spécifiques…dont, premièrement et essentiellement, de l’eau, qui permet d’irriguer les sols et abreuver/nourrir ainsi tout ce qui y vit.
  
  Or, la région en question, quels que furent les événements qui s’y sont déroulés au cours des siècles agités par l’orgueil des êtres humains, impudence servant de prétexte à la satisfaction de leurs besoins(réels et/ou imaginaires) et à toutes les rapines violentes possibles et imaginables, est en très grand risque de manquer d’eau…(et ça ne date pas d’hier!).
  C’est d’ailleurs le vrai drame qui se déroule sous nos yeux partout sur la terre, le détraquage de l’équilibre naturel qui permet la profusion de la vie, dont nous sommes malheureusement « distrait-e-s » alors que nous devrions nous employer au plus vite à parer aux catastrophes annoncées et à adapter nos modes de vie, individuels et en groupes, à cette situation périlleuse.
  
  Répondre
  1. timiota
    
    25 mars 2024 1h20
    
    https://www.rts.ch/info/sciences-tech/13025632-israel-veut-remplir-artificiellement-le-lac-de-tiberiade-avec-de-leau-dessalee.html
    
    Ils ont leur mégabassine, ils vont tout faire pour l’alimenter. Même à coup de GES.
    
    Répondre
un lecteur

23 mars 2024 13h13

Wiki,

La Torah (en hébreu : תּוֹרָה, « instruction » ; en grec ancien : Νόμος / Nómos, « Loi »1) est, selon la tradition du judaïsme, l’enseignement divin transmis par Dieu à Moïse (hébreu : תּוֹרַת־מֹשֶׁה – Tōraṯ Mōshe) sur le mont Sinaï et retransmis au travers de ses cinq livres (hébreu : חמשה חומשי תורה – Ḥamishā Ḥoumshē Tōrā) ainsi que l’ensemble des enseignements qui en découlent.

Le Coran (en arabe : القُرْآن, al-Qurʾān?, « la récitation ») est le texte sacré de l’islam. Pour les musulmans, il reprend mot pour mot la parole d’Allah (Dieu)3,4Œuvre de l’Antiquité tardive datant du VIIe siècle, le Coran reste le premier et le plus ancien livre connu en arabe à ce jour. La tradition musulmane le présente comme le premier ouvrage en arabe clair, avec le caractère spécifique d’inimitabilité dans la beauté de sa structure et dans ses principes moraux et éthiques. Pour les musulmans, le Coran regroupe les révélations d’Allah transmises par l’archange Gabriel3 (جبريل, Jibrīl) au dernier prophète et messager de Dieu, Mahomet (محمد, Muḥammad, « le digne de louanges »), de 610–612 jusqu’à sa mort en 632.

Est-ce que ces deux livres d’instructions sont solubles dans la réciprocité positive ?

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Temple

23 mars 2024 18h18

Le meurtre, le premier meurtre, est interdit.
Il est pourtant là depuis les origines comme un accident ou une erreur. Parce qu’il est impossible de remonter au premier meurtre qui se perd dans la nuit des temps, il est appelé le péché originel. Mais le second meurtre se légitime d’être la négation du premier. Le talion est donc l’interdit du premier meurtre. Cette réciprocité crée un sentiment entre ennemis qui se reconnaissent l’un grâce à l’autre. La finalité de la réciprocité négative est au moins de maîtriser la violence aveugle et non pas de la perpétuer.
L’antisémitisme fut l’irréparable, le premier meurtre, le meurtre interdit. Mais la vengeance qui s’ensuivit aurait dû s’arrêter lorsque le monde arabe reconnut Israël et renonça à la solution finale, car la surenchère de la violence reproduit le premier meurtre. La surenchère de la violence est la négation de la réciprocité, la négation du Tiers dans l’autre, de l’humanité dans l’autre, mais qui n’est plus comme le premier meurtre aveugle : il est conscient ; il est homicide.

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l’arsène

23 mars 2024 18h19

Juste une question : suis-je exclu du blog ?
Car j’ai à dire sur le sujet.

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1. Paul Jorion
  
  23 mars 2024 18h41
  
  À première vue ce n’est pas le cas 😉 .
  
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Pad

23 mars 2024 18h26

PAD

Résumez ce débat en francais du mieux que vous pouvez s’il vous plaît. (+transcription du débat)

ChatGPT 4

Le débat sur la question d’Israël et de la Palestine, présenté dans le fichier fourni, met en scène plusieurs intervenants clés, dont Norman Finkelstein, Benny Morris, Mouin Rabbani, et Steven Bonnell, aussi connu sous le nom de Destiny. Chacun apporte une perspective distincte sur l’histoire complexe et le futur potentiel de la région, fondée sur des années de recherche, d’analyse et de participation à des discussions publiques sur le sujet.

Benny Morris et Norman Finkelstein, deux historiens renommés, avec Mouin Rabbani, un analyste du Moyen-Orient, et Steven Bonnell, un commentateur politique et streamer, engagent un dialogue intense sur les événements marquants de l’histoire d’Israël et de la Palestine, en particulier l’année 1948. Pour les Israéliens, 1948 représente la création de l’État d’Israël et la guerre d’indépendance. Pour les Palestiniens, c’est la Nakba, la catastrophe, marquée par le déplacement de 700 000 Palestiniens de leurs foyers à cause de la guerre. Les discussions abordent des questions clés comme l’idée de transfert (expulsion) des Palestiniens, l’acceptation ou le rejet des plans de partage de l’ONU, et les perceptions mutuelles de droit, d’appartenance et de responsabilité historique.

Un point saillant du débat est la divergence d’opinions sur l’interprétation des événements historiques, les intentions et actions des leaders sionistes et arabes, et la viabilité des solutions proposées à la crise israélo-palestinienne. Les discussions reflètent la complexité des narratives concurrentes et la difficulté de parvenir à un consensus même parmi des experts.

Malgré les tensions et les divergences d’opinions, le débat souligne l’importance d’une discussion ouverte et approfondie pour explorer l’histoire, le présent et l’avenir d’Israël et de la Palestine. Il met en évidence le besoin de poursuivre les dialogues difficiles, de chercher notre humanité commune au milieu des divisions et de la haine, et d’explorer des voies vers la paix et la coexistence dans la région.

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1. Pad
  
  23 mars 2024 18h37
  
  Comprendre le Conflit Israël-Palestine : Un Débat Multifacette
  
  Le conflit entre Israël et la Palestine est l’une des questions les plus complexes et les plus durables de notre époque, profondément enracinée dans des récits historiques divergents, des aspirations nationales en conflit, et des traumatismes profonds des deux côtés. Un récent débat réunissant des penseurs clés du sujet, dont Norman Finkelstein, Benny Morris, Mouin Rabbani et Steven Bonnell, offre un aperçu nuancé de cette question épineuse, tissant ensemble des perspectives historiques, idéologiques, et géopolitiques.
  Perspectives Historiques et Faits
  
  Les intervenants ont exploré les racines historiques du conflit, mettant en lumière les différentes interprétations des événements qui ont mené à la situation actuelle. Tandis que Morris souligne la connexion historique des Juifs à la terre, Rabbani insiste sur le déplacement des Palestiniens résultant de la formation de l’État israélien. Cette divergence sous-tend les griefs historiques tenus par les deux parties.
  La Nakba et ses Suites
  
  La Nakba, ou catastrophe, marquant le déplacement massif des Palestiniens en 1948, reste un point central de contention. Les participants diffèrent dans leurs interprétations : Morris suggère que la Nakba était conséquence de la guerre, pas un nettoyage ethnique intentionnel, tandis que Finkelstein et Rabbani argumentent qu’elle était à la fois inévitable et intentionnelle, un produit de l’idéologie sioniste.
  
  Points de Controverse et Analyse
  
  Le débat a également plongé dans les sous-entendus idéologiques du sionisme et ses implications pour la population arabe. L’idée que l’idéologie sioniste cherchait intrinsèquement l’éviction des Palestiniens pour établir un État à majorité juive est contestée par Morris, qui argue que le but était de créer un refuge pour les Juifs, avec le déplacement des Arabes étant plutôt conséquence du conflit que d’intention idéologique.
  
  Vers une Paix Durable
  
  Face à cette histoire marquée par la tragédie, le chemin vers la paix nécessite un dialogue ouvert, honnête, qui va au-delà de la répétition des positions bien ancrées pour chercher à comprendre et résoudre les griefs historiques et les peurs existentielles alimentant ce conflit. L’humanité commune doit être le fondement de notre avenir partagé.
  
  Dans cette quête, il est crucial d’explorer des voies garantissant la sécurité et la justice pour tous, vers une coexistence respectueuse et mutuellement bénéfique. Ce débat rappelle l’importance de chercher non pas à vaincre l’autre mais à trouver un terrain d’entente pour la floraison de la paix.
  
  Dans l’esprit d’ouverture, de compréhension et d’empathie, nous pouvons espérer avancer vers une résolution juste et durable du conflit Israël-Palestine, rappelant que derrière les arguments politiques, il y a des vies humaines affectées chaque jour par ce conflit. Notre approche doit reconnaître la complexité de ces récits et l’urgence de trouver des solutions qui respectent l’humanité et les droits de tous les peuples impliqués.
  
  Ce débat complexe souligne l’importance cruciale de poursuivre les discussions, d’explorer toutes les avenues possibles vers la paix et de garder à l’esprit l’impact humain de ce conflit séculaire.
  
  La route vers la paix est semée d’embûches, mais elle est la seule voie vers un avenir où les générations futures d’Israéliens et de Palestiniens pourront vivre dans la dignité, la sécurité, et le respect mutuel.
  
  Répondre
  1. un lecteur
    
    23 mars 2024 18h52
    
    C’est pourquoi, je pense que de démarrer le voyage en cherchant dans les texts sacrés des deux religions un noyau commun le plus proche possible de la notion de réciprocité positive pourrait être une manière originale de le commencer.
    
    Répondre
l’arsène

23 mars 2024 21h18

« la guerre Hamas – Netanyahu” »
La question est pourtant simple : pourquoi n’appelle-t-on jamais cette guerre comme une guerre d’indépendance ?
Comme lorsque en Algérie le FLN , malgré tous les attentats et actes commis , qui a combattu une puissance occupante, une France qui depuis un siècle considérait tout un peuple comme des citoyens de seconde zone, ce FLN avait pourtant de bonnes raisons de se battre, oui ou non ?
Comme en Afrique du Sud du temps de l’Apartheid où des groupes ultra-violents ont commis des actes abominables pour mettre fin à un régime de type fasciste.
Tout ça pour dire qu’un régime de type fasciste et d’exclusion comme est devenu l’état hébreu ne pouvait qu’entrainer des réponses du même type.
Sans occupation, sans apartheid, pas de Hamas : qui le dit ?

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1. CloClo
  
  24 mars 2024 14h53
  
  Toi ?
  
  Répondre
  1. CloClo
    
    24 mars 2024 14h56
    
    Comprenons nous bien, que ce soit bien clair, tu contestes la nature de l’Etat israélien tel qu’il existe en ce moment, a existé ou l’existence même de cet Etat sur ce bout de la planète ?
    
    Répondre
2. Ruiz
  
  24 mars 2024 16h35
  
  @l’arsène La comparaison avec l’Algérie a son intérêt puisque la Palestine s’est vu offerte une décolonisaton avec le départ du protectorat Britannique sous les coups de boutoir du terrorisme sioniste, après l’éviction de l’Empire Ottoman qui régulait la coexistence des populations.
  Mais il ne semble pas que la population arabophone en ait profité pour s’assurer une réelle indépendance.
  
  Alors qu’en Algérie la population berbère arabophone islamisée s’est libérée au détriment d’une puissance coloniale, par une guerre atroce soutenue par l’intelligentsia de gauche, en rendant la situation politique à son avantage et lui permettant ainsi ensuite d’éliminer sur son sol la population juive, présente depuis des siècles, préalablement plus ou moins assimilée à la citoyenneté métropolitaine par les décrêts Crémieux, et déplacée et rapatriée à ce titre, au point d’y atteindre 1%, puis à la faveur des migrations de travail et familial, s’est mue dans une migration de rétro-colonisation de peuplement du territoire de l’ancienne puissance au point de bientôt y compter une population égale ou supérieure à celle de l’Algérie au temps des débuts de sa colonisation initiale, alors que la population locale y triplait sur place depuis l’indépendance..
  
  Répondre
  1. l’arsène
    
    24 mars 2024 18h36
    
    @ Ruiz
    » La comparaison avec l’Algérie a son intérêt »
    Oui, mais la plus logique est celle avec l’Afrique du Sud, un régime qui attribu des droits différents envers une certaine population habitant un même pays géré par ce régime, cela s’appelle l’apartheid, régime condamné par toutes les instances internationales mais soutenu par les USA, voilà pourquoi on n’est pas sorti de l’auberge.
    De plus , l’état hébreu cumule en plus le fait qu’il outrepasse toutes les résolutions de l’ONU en continuant de coloniser des territoires en Cisjordanie dans l’indifférence quasi générale, toujours avec la même complaisance de l’occident complice, l’état hébreu étant un porte avion du système US depuis des lustres.
    Pour Israël, la seule voie de survie serait de reconnaitre les frontières de 67 et d’arrêter de coloniser des territoires en Cisjordanie, mais j’en doute, des fondus étant aux commandes en Israël et les USA les soutenant, comme on dit : ça va encore saigner.
    
    Répondre
    1. timiota
      
      25 mars 2024 1h27
      
      Et puis le FLN ne voulait pas la destruction de la France, seulement le départ des Français d’Algérie.
      Le territoire commun reste LA pierre d’achoppement des analogies.
      Sauf à espérer une solution à un Etat, c’est là où en est Shlomo Sand, ne croyant plus du tout à l’intérêt d’une solution à deux états (même pas à titre de moyen de conduire à des concessions des uns et des autres).
      (Sur Mediapart il y a 2-3 mois de mémoire).
      
      Répondre
    2. CloClo
      
      25 mars 2024 1h45
      
      « l’état hébreu étant un porte avion du système US depuis des lustres. »
      
      On est bien d’accord qu’un porte avion n’est pas destiné à rester au même endroit hein l’arsène ?
      
      Répondre
      1. Ruiz
        
        25 mars 2024 8h14
        
        En tant que porte-avion il y a aussi le Qatar, le Bahrein voire les EAU pour le 2ème français, qui n’a pas besoin de retourner en cale sèche et reste prépositioné.
        
        Israël ne joue que marginalement ce rôle et n’a jamais servi aux États-unis à attaquer un pays du moyen-orient, l’Irak de Saddam Hussein ayant servi contre l’Iran, mais constitue plutôt un puit sans fonds pour déverser de l’armement afin « d’assurer sa sécurité » le seul usage ayant été son implication en 1956 contre l’Egypte, violemment réprouvé par les 2 grands à l’époque.
        
        La seule voie pour les palestiniens est la démographie et l’immigration aux États-Unis pour influer sur le processus démocratique, mais le seuil reste très élevé car il ne s’agit pas de comprenser l’influence convoitée du lobby juif, mais aussi celle beaucoup plus nombreuse des évangélistes qui rèvent de concentrer les juifs en palestine afin de hâter la fin du monde.
        
        Répondre
    3. l’arsène
      
      25 mars 2024 18h19
      
      @ Ruiz
      Pour compléter et terminer, les clés se trouvent à Washington , comme toujours, et si les ricains voulaient vraiment stopper le génocide en cours , il suffirait d’arrêter la fourniture gratos d’armes et de munitions .
      En quelques jours les gazaouis pourraient enfin vivre .
      Mais comme toujours, le nombre de morts, femmes et enfants , étant quantité négligeable pour l’Empire, comme au Vietnam, au Cambodge ,en Irak et ailleurs, tout continuera dans l’indifférence générale.
      Et dire qu’il existe encore des fondus d’un pays responsable de toutes les guerres depuis des décennies !
      
      Répondre
      1. CloClo
        
        25 mars 2024 19h15
        
        « fourniture gratos d’armes et de munitions . » Gratos ? Les USA sont devenus un pays philanthrope maintenant ? Etonnant ! Comme quoi y a des marges de progrès non ? …
        
        Oui oui l’arsène, de toutes les guerres, toutes, même de tous les attentats, y compris le dernier à Moscou, de tous les malheurs du monde, d’ailleurs les USA n’existeraient pas, ce serait le paradis sur terre et on vivrait d’amour et d’eau fraîche en dansant du soir au matin tout nu autour d’un feu. Navrant, pas lu un seul de commentaire de toi depuis des semaines, et toujours à la virgule près la même chose…
        
        En fait t’as terminé sur rien, rien apporté de neuf, aucun angle d’analyse, rien, le néant, comme d’habitude puisque tout en toi tourne autour d’un anti-américanisme primaire. CQFD. En fait t’es inconsciemment un admirateur de la puissance US, « les clés se trouvent à Washington », quel larbin devant son maître, qui dépend entièrement et totalement de lui. Fin de l’acte.
        
        Répondre
        
        CloClo
        
        25 mars 2024 19h17
        
        Ah aussi, arrête de t’abreuver aux analyses de Soral, ça se voit trop. 😀
        
        Répondre
        
        Grand-mère Michelle
        
        26 mars 2024 15h18
        
        En effet, les USA ne sont pas la seule « puissance » qui fabrique des armes et fait reposer son économie sur l’industrie et le commerce de l’armement, de la GUERRE.
        
        Mais, en ce qui concerne l’UE, il faut quand même reconnaître que tous les pays se sont bien fait entuber par eux du fait d’en avoir eu besoin à un moment donné, à cause de leur perpétuelle compétition (des vieux empires) à vouloir dominer le continent.
        Car les « dettes de guerre », comme toutes les dettes d’ailleurs, sont devenues la principale arme (« économique ») d’envahissement et d’appropriation de territoires, avec leurs « ressources » en tous genres, dont les ressources humaines, populations laborieuses et bien dressées à être « employées ».
        
        Répondre
        
        Romain Vitorge
        
        31 mars 2024 10h31
        
        Et quand bien même ce ne serait pas gratos, le propos est la fin du génocide ici et maintenant.
        La disparition des États-Unis d’Amérique du nord ne serait pas le paradis sur terre, quel scoop !
        En attendant ce sont bien les livraisons d’armes nord-étasuniennes qui alimentent le génocide.
        Faire appel au fourre-tout de l’antiaméricanisme primaire || n’apporte rien de neuf, aucun angle d’analyse, rien, le néant || 😛
        
        Répondre
Garorock

23 mars 2024 22h23

Lorsqu’on a deux bonobos face à face – chacun étant amoureux de son identité et de son roman Casher ou Hallal*- sans l’entrée d’un tiers impartial dans le conflit, on ne réglera pas le partage des bananes.
* surtout quand un des deux sous-entend que comme son bouquin est plus vieux que l’autre il est donc plus légitime.

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Pascal

24 mars 2024 0h06

Un autre aspect de la guerre : l’eau
https://www.youtube.com/watch?v=p-f4146o3YM

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1. Grand-mère Michelle
  
  24 mars 2024 13h40
  
  Oh…Pascal, je n’avais pas encore vu ceci quand j’ai posté à 13h15, en réponse à « JeNeSauraisVoir » le 23/3 à 11h26
  
  J’avais d’abord pensé à vous répondre pareillement à propos de « l’identité » (hier à 15h29) et de votre appréciation (erronée, selon moi):
  « Je m’identifie en tant qu’être humain par opposition avec la nature. Et la boucle est bouclée… »
  
  Oui, la boucle est bouclée, de l’ignorance et de la prétention.
  Heureusement, une grande part de la jeunesse actuelle, qui n’a encore rien lu, a compris, grâce à « l’intelligence du cœur » si perspicace:
  « Nous ne marchons pas pour défendre la nature, nous sommes la nature » disent les jeunes « plus chauds que le climat ».
  
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Tout me hérisse

24 mars 2024 12h53

Je viens de terminer la lecture du livre (traduction) de la journaliste américaine Virginia Cowles (1910-1983): « Au-devant des ennuis » ISBN 978-2-7021-8829-3, première édition en langue anglaise en 1941
Cette dame a couvert, pour différents journaux américains et anglais, les évènements qui se sont déroulés en Europe depuis l’éclatement de la guerre civile espagnole jusque la deuxième guerre mondiale ; son analyse est sans concessions.
Il y a de toute évidence un parallèle parfait à tracer avec la situation actuelle que nous vivons.

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Tout me hérisse

26 mars 2024 2h16

Les USA ne déposent pas le veto habituel, cette fois, lorsque Israël doit être sanctionné; ils se sont abstenus et la résolution de l’ONU a pu être adoptée : https://www.lemonde.fr/international/article/2024/03/25/cessez-le-feu-dans-la-bande-de-gaza-adoption-d-une-premiere-resolution-a-l-onu-israel-deplore-l-abstention-americaine_6224094_3211.html
En rapport avec ce qui se passe à Gaza et l’’attracteur de tartes’’…:
https://youtu.be/0GU-UZAleEU?si=QOlOF1sMh74mpM1G

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