La violence nue, par Dominique Temple

Billet invité. P. J. : Je me permets d’attirer votre attention sur ce qui me paraît une réflexion essentielle ici sur le meurtre-suicide. Ouvert aux commentaires.

Toutes les sociétés, nous rappelle Marcel Mauss, sont fondées à l’origine sur le principe de réciprocité. Mais d’où vient que depuis l’origine des temps les sociétés se livrent des guerres inexpiables ? Serait-ce que chaque système de réciprocité produirait un sentiment de l’humain, exclusif et irréductible ? Hors de la réciprocité, autrui serait-il abandonné aux forces de la nature ?

La violence et la réciprocité.

Rappelons comment la violence est maîtrisée dans le domaine politique où la réciprocité est généralisée, et dans le domaine religieux où la réciprocité est centralisée (réciprocité centralisée).

Dans la réciprocité centralisée, l’intermédiaire commun est seul responsable de la justice. Toute la communauté lui est redevable sans que cette allégeance paraisse une aliénation. Dès lors qu’un membre de la communauté se révolte, la totalité de la communauté doit être restaurée, la “brebis perdue” retrouvée ; la communauté paie sa réinsertion par le sacrifice expiatoire souvent interprété comme purification après une souillure [1]. À qui ne trouve pas sa place dans la totalité, la société oppose une contrainte pour le soumettre à la Loi [2]. Qui refuse d’être réintégré dans la totalité est banni de l’humanité. Cependant, lorsque l’imaginaire l’emporte sur le symbolique, la parole (religieuse) n’exprime plus que le pouvoir de cet imaginaire.

Si deux paroles religieuses se trouvent face à face, chacune frappe l’autre d’ostracisme, comme les catholiques, les cathares ou les protestants, ou les sunnites les chiites, et les chiites les sunnites… Elles s’affrontent dans des luttes sans pitié comme celles qui déciment aujourd’hui les populations sous le joug des diverses confessions islamiques.

Dans la réciprocité généralisée, la réciprocité positive est opposée à la réciprocité négative. Si l’imaginaire de la réciprocité négative l’emporte, la vengeance semble justifier la violence parce qu’elle produit le sentiment d’être humain dans l’imaginaire de l’honneur. Selon le grec ancien, la notion de réciprocité (antipeponthos) tire son origine de cette relation de réciprocité négative (antipaskein = souffrir à son tour). La tradition hébraïque ordonne la vengeance de celui qui a subi la violence, le talion [3], à une finalité éthique.

Dans les sociétés où domine la réciprocité négative, le meurtre de vengeance n’est pas dirigé contre l’auteur du premier meurtre mais à défaut contre n’importe qui peut lui être substitué comme victime. Ce qui importe n’est pas la haine ni une vindicte subjective mais le respect de la structure de réciprocité négative parce qu’elle est la matrice du sentiment de l’honneur. La réciprocité négative paraît erratique ou aveugle, mais elle est en réalité systémique. Elle fait apparaître mieux que la réciprocité positive que le symbolique ou plus précisément le surnaturel se paie du sacrifice. Cependant, nombreux sont les peuples qui ont dominé la violence en remplaçant la réciprocité négative par la réciprocité positive [4]. Et lorsque à l’intérieur du domaine social structuré par la réciprocité positive un membre de la communauté fait intervenir une modalité de la réciprocité négative, le rétablissement de la réciprocité positive exige la dénonciation de cette modalité négative comme le mal [5]. La violence devient sanction [6].

Sans doute la parole religieuse s’accorde plus aisément avec la réciprocité centralisée en conjoignant les diverses activités de la cité sous un seul commandement, tandis que la parole politique s’accorde plus aisément avec la réciprocité généralisée, mais pouvoir religieux et pouvoir politique n’en sont pas moins concurrents, et leur rivalité est une des causes les plus importantes des turbulences de la société. La violence resurgit en effet de l’antinomie du pouvoir religieux et du pouvoir politique, comme on peut l’observer dans le monde arabe et musulman où la compétition pour le pouvoir politique et le pouvoir religieux est demeurée jusqu’ici sans solution.

Mais laissons à présent cette violence instituée par l’imaginaire sous les catégories du bien et du mal, c’est-à-dire la violence utilisée comme purification ou sanction, et la violence qui oppose des systèmes concurrents pour réfléchir sur la violence absolue, la violence du pouvoir souverain, à la limite donc des systèmes de réciprocité. Que se passe-t-il aux limites de la réciprocité lorsque commence le non-humain, et la possibilité de la guerre totale. N’y a-t-il pas d’autre avenir que la guerre ?

La violence et le libre-échange

Face à l’absolu de tout sentiment, éthique compris, la conscience se rebelle. Elle cherche à s’affranchir de la sujétion à l’absolu de la conscience affective. C’est au nom de la raison que chacun entend dès lors s’adresser à autrui. Comme le libre-échange bannit toute interférence éthique, la raison propose de remplacer aux confins de l’idéal de chacun la guerre par le libre-échange. Dès lors la violence n’apparaît plus que sous l’aspect modéré de la concurrence (le doux commerce).

La société libérale se fonde sur les principes de liberté et de justice. Le bien revendiqué en fonction de l’intérêt propre implique que tout individu puisse actualiser ses compétences en fonction de ses préférences et de son idéal. Cette égalité de droit implique que sa liberté n’entrave pas la liberté des autres. L’éthique libérale a donc pour postulat le respect de la liberté individuelle. Le libre-échange et la propriété privée sont alors présentés comme les conditions préalables à la souveraineté de l’individu sur sa propre vie dont il peut se déclarer responsable.

Toutefois quelque chose obscurcit cette argumentation. Responsabilité, justice, liberté sont des sentiments attribués à l’individu. Lorsqu’ils s’expriment, ces sentiments sont la manifestation du pouvoir de l’individu, et l’expression d’un pouvoir souverain. Ce pouvoir se trouve nécessairement confronté à celui d’autrui. Et voici le paradoxe : le libre-échange, par sa neutralité, se propose comme alternative de la guerre, mais soumettant la raison à l’intérêt de l’individu, il aliène la liberté dans le pouvoir de chacun. La liberté cesse donc d’être commune. C’est au pouvoir de domination des uns sur les autres que la raison utilitariste enchaîne la liberté, et à la force qu’elle réduit la valeur.

La raison dans l’échange s’inquiète des choses et de leur prix, chacune répondant de son utilité. Elle évalue le risque et le coût de l’affrontement nécessaire à leur acquisition. Au lieu de prendre conscience de la genèse de la valeur, elle sert le pouvoir d’une liberté arbitraire. L’objectivité des rapports de force dans le cadre du libre-échange est indifférente à toute référence éthique due aux relations de réciprocité qui sont aussitôt interprétées comme des obstacles à la libre circulation des richesses [7]. La condition du libre-échange est la propriété privée. Aussitôt que la réciprocité est remplacée par le rapport de force instauré par la privatisation de la propriété, la société est privée de la matrice qui lui assurait une éthique commune.

Lorsque les prolétaires se rebellent, ils remplacent l’arbitraire de la liberté individuelle par l’égalité. Le collectivisme s’oppose donc à l’individualisme mais aussi à la relation de réciprocité : il l’annihile au bénéfice de l’identité collective. La privatisation de la propriété se présente alors comme le bouclier de la liberté individuelle face au collectivisme, comme on l’observe dans l’Europe de l’Est depuis l’effondrement de l’Union soviétique, mais elle n’en demeure pas moins le puits sans fonds de l’accumulation capitaliste. Individualisme, libéralisme, capitalisme s’enchaînent.

Le collectivisme ayant été récusé (Gorbatchev), le libéralisme est seul aujourd’hui à défier la liberté commune au nom de la liberté arbitraire. Lorsque le capitalisme rencontre un marché de réciprocité ou de redistribution traditionnel, il le détruit comme en Amérique, en Chine, en Australie, au Japon… Il s’offre même le luxe de récupérer l’imaginaire des sociétés vaincues pour défendre ses intérêts [8]. Et il suffit que les individus s’unissent en fonction de leur intérêt pour que naisse le fascisme. En cas de dépression économique, la dérive du libéralisme en fascisme est systématique.

L’antinomie entre la force et la valeur se manifeste non seulement par une violence aveugle mais erratique : aucune référence qu’elle soit de nature affective ou rationnelle ne peut ancrer cette violence sur autre chose que le pouvoir pour le pouvoir qui se prétend la liberté absolue.

L’impuissance de la raison à créer l’éthique commune dans le domaine économique est une conséquence de l’interprétation des rapports économiques comme rapports de force.

Aux frontières du libre-échange, la violence militaire relaie la force monétaire. Si l’échange est l’alternative de la guerre, où cesse l’échange la guerre devient totale. Il devient ainsi possible de détruire ceux qui refusent de se soumettre au système capitaliste par des meurtres de masse, bombardements aveugles, ou des assassinats ciblés sans éprouver le moindre sentiment de culpabilité [9]. Il y a une relation entre l’aliénation de la raison dans le pouvoir pour le pouvoir, le pouvoir nu, et la violence nue que les critiques de cette aliénation dénoncent à juste titre comme la manifestation du Satan.

C’est donc à la frontière non pas de la raison mais de son instrumentalisation par la force que naît l’aliénation de l’échange. La raison n’est pas en cause ! [10]. Mais l’aveuglement de la raison par la force efface de la conscience les valeurs symboliques qui devraient en constituer la puissance éthique [11]. L’absolu de la conscience affective et des valeurs éthiques n’est donc pas la seule origine de la violence nue. L’aliénation de la raison dans la force l’est tout autant.

D’où vient donc que d’un côté la raison condamne le meurtre, et que de l’autre côté la société qui se prévaut de la raison assume le crime inavoué, la torture, la guerre, et qu’elle s’enrichisse de la vente d’armes aux peuples qu’elle pille, détruit et conduit au chaos ?

Cette contradiction a sa source dans le primat de l’individu qui s’autorise à définir la liberté en fonction de son intérêt, au prix de la liberté commune engendrée par la réciprocité.

Il appartient donc à la raison de se libérer du pouvoir capitaliste qui l’utilise de manière irrationnelle, et de reconnaître que le pouvoir nu associé à la violence nue n’est pas la bonne réponse à la violence du symbolique.

Le suicide des victimes peut apparaître comme un ultime recours pour dénoncer l’hypocrisie de ceux qui substituent à l’éthique commune leur liberté arbitraire en niant la réciprocité. Le suicide somatise la mort annoncée et renvoie au meurtrier l’évidence de son crime (Jan Palach). Le criminel démasqué est cependant privé du sentiment commun d’humanité que pourrait lui valoir la réciprocité de vengeance parce qu’il lui faudrait subir une agression pour prendre conscience de son acte, et qu’il ne peut la subir puisque sa victime refuse de se venger [12]. Il est certes exclu de l’Humanité. Mais une telle excommunication est sans effet sur qui ne peut se reconnaître dans le sentiment d’humanité auquel en appelle la victime faute d’appartenir à un système de réciprocité. Le suicide de Bobby Sands et de ses camarades est inefficace sur Mme Thatcher.

Le suicide peut alors s’accompagner d’un meurtre, le meurtre-suicide, qui peut s’interpréter comme un défi pour engager la dialectique de la vengeance. Le terroriste force en effet son adversaire à entrer dans la dialectique de la vengeance. En se suicidant, néanmoins, il dérobe à sa victime la vengeance à laquelle elle a droit. Il crée une chimère de réciprocité de vengeance pour s’approprier le sentiment de l’honneur. Il s’approprie la clef de la conscience éthique. Lorsqu’il se réfère à une parole religieuse, il fait de la clef, la clef du paradis, de la valeur son Dieu, et de celui qui se sacrifie dans le meurtre-suicide un martyr. Le meurtre-suicide est une vengeance sans pardon.

L’hypocrite pourrait changer la donne, refuser une telle provocation en se reconnaissant le premier agresseur. Mais il préfère nier et nommer son ennemi terroriste. “Terroristes” les communistes du Vietnam, du Laos, les moudjahidine algériens, les taliban d’Afghanistan, les frères musulmans égyptiens, les feddayin palestiniens, les résistants kurdes, les islamistes… La rhétorique du terrorisme voile qui est le premier agresseur.

En somme les capitalistes ne négocient pas leur système de référence. La coalition des capitalistes en nations, puis en ligues internationales, puis transnationales affronte aujourd’hui les autres puissances du monde, les autres civilisations, en particulier celles qui se réfèrent à une “Loi divine” de façon aveugle. La confrontation du capitalisme et de l’Islam en est une illustration. Le 11 Septembre une image extraordinaire. Le terrorisme islamique dénonce l’hypocrisie capitaliste avec des symboles massifs : la tour de contrôle de l’économie capitaliste, le world trade center ; son centre militaire, le Pentagone ; et son centre politique, la Maison-Blanche. Il frappe par le meurtre-suicide. Peut-on être plus clair ?

Maîtriser la violence

Nous avons reconnu la violence qui apparaît à la limite de la conscience où toute relation se confond avec une relation de force comme la violence nue. La violence nue commence vis-à-vis d’autrui dès lors que la parole de l’individu particulier, ou de la totalité de la communauté, se prétend le pouvoir d’une liberté souveraine. Cette souveraineté est liée à l’absolu des sentiments éthiques nés de la réciprocité, auquel s’ajoute le fait que la parole, qu’elle soit politique ou religieuse (en vertu des deux modalités de la fonction symbolique : le principe d’opposition et le principe d’union), est polarisée par la logique de non-contradiction qui exclut son contraire. La parole politique affronte alors la parole religieuse !

Toutes les valeurs nées de la réciprocité créent une sujétion, insurmontable tant qu’elles sont exprimées dans un imaginaire donné (honneur ou prestige). La réciprocité généralisée (la réciprocité de marché) est la matrice de l’individuation du sujet et de la responsabilité personnelle de tout un chacun vis-à-vis de la société entière. La réciprocité “symétrique” permet aux valeurs de se libérer des imaginaires de la réciprocité positive et de la réciprocité négative comme valeurs éthiques universelles. L’échange qui s’inscrit dans la réciprocité la démultiplie. La raison prétend alors à juste titre mettre fin à la violence nue qui paraissait naturelle hors de la réciprocité. Mais aussitôt le libre-échange soumet la raison à la logique de la force. La liberté individuelle devient arbitraire, et s’aliène par la privatisation de la propriété dans le pouvoir, plus précisément dans le pouvoir du capital qui aujourd’hui ne peut se construire indéfiniment sans détruire autrui, et de surcroît la nature. La société occidentale exerce son pouvoir de domination au nom de la liberté individuelle au prix de la liberté commune, d’où le nom d’hypocrite que lui attribuent ses critiques. Réduite au rapport de force généralisé, la violence devient gratuite.

La conscience éthique se rebelle mais avec des objectifs contradictoires. Au nom de la liberté, elle dénonce la sujétion à la Loi (en particulier lorsque la Loi est dite par la parole religieuse). Mais elle dénonce aussi l’aliénation de la liberté dans le pouvoir, et l’inféodation de la raison à la force.

Comment sortir de l’impasse ? La raison doit maîtriser les structures de production des valeurs humaines ; définir la territorialité nécessaire à la production de chacune d’elles, et relativiser l’absolu des sentiments au bénéfice du respect de la liberté commune qui est le fruit de la réciprocité symétrique, de sorte que chacun ait le choix de participer à la structure de réciprocité dont il appréciera la valeur en connaissance de cause, et reconnaisse le droit d’autrui de participer à des structures de production d’autres valeurs que les siennes. Pour cela, elle doit mettre fin à l’exploitation de l’homme par l’homme et au système capitaliste, déclarer la propriété inaliénable au lieu de la privatiser, libérer les échanges de l’accumulation du profit, et cesser d’inféoder la liberté au rapport de force entre les uns et les autres. Alors la contradiction qui unit l’assassin hypocrite et l’assassin terroriste sera dénouée. L’exclusion et le terrorisme cesseront. La non-violence l’emportera sur la violence, la paix universelle sur l’implosion planétaire.

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[1] La communauté s’identifie au meurtrier “mort spirituellement”. Mais elle rachète son “âme” en acceptant une “mort réelle”, une mortification, en se sacrifiant “réellement”. Lorsque l’on dit que si la communauté ne prenait les devants par une auto-meurtrissure elle encourrait le châtiment des Dieux, on signifie qu’elle serait dans un état de mort spirituelle. Le Dieu vengeur est la représentation de cette mort spirituelle. Voir D. Temple : “La Vengeance. Le principe d’union et le principe d’opposition dans la réciprocité de vengeance” (2003).

[2] Lors de la controverse de Valladolid, par exemple, la question de savoir si les indigènes du nouveau monde avaient une âme opposa deux thèses : s’ils n’ont pas d’âme ils peuvent être traités comme les animaux ; s’ils en ont une ils doivent être christianisés. L’Islam, lui, déclare la guerre à ceux qui s’excluent de la totalité des croyants (les athées).

[3] On trouvera une somme des recherches anthropologiques sur la vengeance interprétée comme échange dans : La vengeance, Paris, Editions Cujas (1981 – 1986) Volume I : A. Adler. M. Bekombo, Cl. Breteau, J. Bureau, J. Chelhod, I. de Garine, Ph. Laburthe-Tolra, T. Schotte, R. Verdier, N. Zagnoli. Textes présentés par Raymond Verdier. Volume II : G. Charachidze, R. Hamayon, A. Iteanu, G. Nicolas. M. Panoff, M. Perrin, S. Tcherkezoff. Textes présentés par Raymond Verdier. Volume III : A. Lemaire, C. Mallamoud, J.P. Poly, J. Svenbro, Y. Thomas. Textes présentés par Raymond Verdier et Jean Pierre Poly. Volume IV : J. Clavreul, G. Courtois, M.M. Davy, J. Ph. Guinle, A. Kremer-Marietti, P.F. Moreau, S.Said, R. Seve, J.L. Vullierme. Textes présentés par Gérard Courtois. Et notre critique où la vengeance est interprétée comme “réciprocité négative” dans : La réciprocité de vengeance. Commentaire critique de quelques théories de la vengeance (2003).

Voir aussi : D. Temple et M. Chabal, “La réciprocité négative chez les Jivaro”, dans La réciprocité et la naissance des valeurs humaines. Paris, L’Harmattan, 1995.

Bartomeu Melià et Dominique Temple, El don, la venganza y otras formas de economía guaraní. Centro de Estudios Paraguayos “Antonio Guasch”, Ediciones y Arte, Asuncíon , Paraguay, 2004. En français : “La réciprocité négative chez les tupinamba”(2004).

[4] Le prestige et l’honneur témoignent de la valeur dans l’imaginaire de la réciprocité positive et de la réciprocité négative, mais ne sont pas la valeur. La valeur est produite par la réciprocité seule, de sorte que ces deux matrices (réciprocité positive et réciprocité négative) peuvent se remplacer l’une l’autre pourvu qu’elles soient égales. Lorsqu’elles se relativisent l’une l’autre, elles donnent naissance à la réciprocité symétrique où la valeur est libérée de tout imaginaire.

[5] Et réciproquement la valeur produite par la réciprocité positive dans un système de réciprocité négative n’est pas appréciée comme amitié mais comme lâcheté, à nouveau le mal. L’affrontement des deux imaginaires antithétiques est cependant relatif car les sociétés préfèrent tirer partie des deux formes de réciprocité. En général, la réciprocité négative s’adresse à l’étranger et la réciprocité positive à la parenté, quoique ce puisse être l’inverse comme chez les Jivaros. La confrontation de ces deux formes de réciprocité dans la mythologie grecque est illustrée par la rivalité d’Achille et Agamemnon, le chef de guerre et le régisseur des récoltes. Cependant, Agamemnon prétend être le plus prestigieux pas seulement par la générosité de ses dons mais par le succès de ses armes. Achille lui refuse cette gloire parce qu’il honore les valeurs nées de la réciprocité négative, et lui conteste à son tour sa générosité car il prétend le surpasser par la redistribution du butin qu’il pille par la guerre. La rivalité des deux héros tournera à l’avantage du régisseur comme si les hommes étaient plus enclins à la paix qu’à la guerre. Voir : Dominique Temple et Mireille Chabal, “La réciprocité symétrique dans la Grèce antique, 1. De la réciprocité positive à la réciprocité symétrique dans l’Iliade et l’Odyssée”, dans La réciprocité et la naissance des valeurs humaines. Paris, L’Harmattan, 1995, pp. 167-186.

[6] Si la réciprocité positive l’emporte, l’imaginaire du prestige projette l’idéal de chacun comme but de la surenchère dans la générosité, le potlatch. L’équipollence des victimes met en évidence l’indépendance du surnaturel vis-à-vis de l’imaginaire, indépendance qui n’apparaît pas aisément dans la réciprocité positive : le partage associe en effet le plaisir que l’on éprouve de l’objet offert à la joie engendrée par la relation de réciprocité : la confusion est aisée au bénéfice de l’objet désiré, et c’est l’occasion d’un basculement de l’amitié vraie dans ce que Aristote appelle l’amitié utile.

[7] Depuis que le libre-échange et l’accumulation capitaliste sont devenus les bases économiques de la société occidentale, la valeur est remplacée par le prix.

[8] Les valeurs issues de la redistribution qui persistent dans l’imaginaire populaire sont alors inféodées au pouvoir capitaliste : la corruption remplace la redistribution.

[9] Le pilote qui voit apparaître sur l’écran de son viseur un point lumineux détectant une vie organique sur la terre d’Afghanistan, fût-elle celle d’un ours, d’un lièvre ou d’une brebis, vise, tire et se réjouit lorsqu’il le voit exploser. L’attention qui mobilise la conscience sur un objet déterminé est exclusive mais son responsable n’en est pas moins un criminel.

[10] La société occidentale ne conçoit plus la guerre comme dans le temps où donner la mort impliquait de mettre en jeu la sienne. Ce mépris de la vie tenait au prix que l’on accordait à l’honneur. Le duel persista en France jusqu’à ces dernières années parmi les hommes politiques (Jean Jaurès au pistolet, Gaston Deferre au sabre !) Il faut mettre au crédit de la raison la condamnation de cette dévotion à l’absolu du sentiment de l’éthique. On a compris, au moins dans les pays où la peine de mort est interdite, que la nature, la vie et le corps, ne doivent plus être sacrifiés à l’absolu de l’éthique mais au contraire protégés parce que participant à la genèse de la conscience. Ce n’est plus pour son salut qu’il est interdit de mépriser le corps, c’est pour le corps lui-même, le corps de qui que ce soit, puisque c’est de lui que chacun tire les moyens de construire sa conscience. L’abolition de la peine de mort en est le signe.

[11] Aujourd’hui personne ne met plus sa vie en jeu dans le meurtre d’autrui. Le premier agresseur se fait même gloire de tuer sans risque. Plus de huit cents raids de l’aviation de l’OTAN ont été nécessaires pour réduire la résistance libyenne et assassiner son despote, mais l’OTAN a pu se vanter de n’avoir pas connu une seule perte humaine. L’objectif de la guerre est seulement de détruire l’autre, comme l’a déclaré le Président des Français lorsqu’on lui demanda ce qu’il ferait de ses ennemis dans le Nord du Sahara. Les pilotes tuent en Afghanistan, Libye, en Syrie ou au Mali sans savoir sur qui ils tirent ni pourquoi. Le peuple n’est pas consulté mais il ne s’en indigne pas, du moins tant qu’il ne court aucun risque.

[12] Chez les Shuar du Pérou, si la communauté de la victime ne se venge pas, la famille du meurtrier insulte celle-ci jusqu’à ce qu’elle procède à la vengeance, par crainte d’être privée d’âme de vengeance. Voir : Temple & Chabal, La réciprocité et la naissance des valeurs humaines. Paris, L’Harmattan, 1995.

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228 réflexions sur « La violence nue, par Dominique Temple »

  1. Billet particulièrement intéressant.
    Vous écrivez (je vous cite): »Le terroriste force en effet son adversaire à entrer dans la dialectique de la vengeance. En se suicidant, néanmoins, il dérobe à sa victime la vengeance à laquelle elle a droit. Il crée une chimère de réciprocité de vengeance pour s’approprier le sentiment de l’honneur.  »
    La vengeance peut être considérée comme un droit.
    Comme tout droit, il est loisible à son titulaire de ne pas l’exercer ou de l’exercer (surtout en cette matière) de la manière qui lui conviendra : représailles physiques ou recours à un appareil juridictionnel.
    En se tuant (volontairement ou par erreur), le terroriste ne dérobe rien à sa victime.
    La mort du terroriste le confirme pleinement dans ce qui constitue son essence: une inanité absolue.
    Il confirme de par la conception de son attentat comme par la réalisation de celui-ci ce qu’il a toujours été depuis le début: un « perdant radical », comme l’écrit fort justement Hans Magnus Enzensberger dans son essai intitulé Le Perdant radical, essai sur les hommes de la terreur. Gallimard, 2006.

    « Le raté, écrit Enzensberger, peut se résigner à son sort, la victime peut demander compensation, le vaincu peut toujours se préparer au prochain round. Le perdant radical, en revanche, prend un chemin distinct, il devient invisible, cultive ses obsessions, accumule ses énergies et attend son heure. »

  2. En prolongement à ce billet très intéressant, on peut sans aucun doute dire que le contexte ultralibéral favorise l’exploitation de l’homme par l’homme, et n’offre aujourd’hui aucune vision d’avenir aux jeunes « perdus », préférant se tourner vers le terrorisme y remédier.

    Il est vrai que la réciprocité fait partie d’une facette de l’être humain. De plus, peut-être aussi que l’on doit prendre en compte la « singularité » d’une personne humaine pour comprendre comment peut naître le sentiment de jalousie, de colère, l’acte violent. Par exemple, chaque personne est unique physiologiquement et dans sa façon d’être, ce qui peut créer une jalousie d’autrui dans le cas d’une alliance, rendant inaccessible cette personne à d’autres « partenaires »: « Cette personne était à moi, elle était unique ! »

    Par ailleurs, l’être humain comme à l’instar de certains de ses cousins les primates, possède une facette agressive. Et le plus dérangeant dans cela, c’est que nous pouvons même avoir du plaisir dans l’utilisation de la violence symbolique ou physique. Pourquoi ? Sans doute qu’une partie de la réponse (théorie) se trouve dans le fait que l’être humain tente toujours de résoudre les problèmes: soit par son cerveau, soit par la violence de ses coups pour avoir un effet sur la matière et sur la psychologie des autres; nous cherchons de la prévisibilité dans un monde d’aléas. Et lorsque nous nous sentons à l’étroit (géographiquement, socialement, psychologiquement), et les politiciens français actuels le sont, nous tombons dans la solution de la violence pour rendre l’avenir plus prévisible et plus ordonné…

    Le piège, bien évidemment, c’est de tomber, comme G. Orwell le fait remarquer dans ses œuvres (la fermes des animaux, 1984) : on utilise la violence comme solution provisoire afin d’obtenir un avenir plus radieux que le précédent, et qui finalement n’arrive pas. Ainsi on éduque les futures générations dans un contexte de violence, de guerre. C’est là, tout le problème des discours révolutionnaires et bellicistes.

  3. Le texte consistant de D.Temple m’apparaît plutôt
    difficile.Y verrait-on plus clair si l’on faisait appel,d’une
    part au mécanisme du « mimétisme » et,d’autre part,au
    phénomène de « bouc(s) émissaire(s) »,dont nous parle
    René Girard ?(le pluriel de « bouc émissaire » faisant
    lui-même question).Les « anthropologues » peuvent-ils
    se permettre de dégager des sortes de lois plus ou moins
    invariantes,d’opposer comme ça le « centralisé »,le
    « généralisé »,le « positif »,le « négatif » et ainsi de suite…
    Cela dit,je ne demande qu’à comprendre et rien d’autre.

  4. « Le meurtre suicide est une vengeance sans pardon », l’avantage de votre analyse est qu’elle explique aussi bien la matrice psychologique des « tueurs fous » dans les universités américaine et celles des djihadistes. Tout deux se suicident en tuant leurs ennemis fantasmés.

  5. « Pour cela, elle doit mettre fin à l’exploitation de l’homme par l’homme et au système capitaliste, déclarer la propriété inaliénable au lieu de la privatiser, libérer les échanges de l’accumulation du profit, et cesser d’inféoder la liberté au rapport de force entre les uns et les autres.  »
    —————————-
    Que veut dire « déclarer la propriété inaliénable au lieu de la privatiser » ?
    Sans doute faut il lire « propriété des Ressources primaires », au lieu de propriété tout court??
    ———————–
    Je n’imaginais pas qu’il faille autant de laïus pour convaincre de cette conclusion.

    Sinon, en clair, peut on, donc, dire qu’il faut que la collectivité reprenne la gestion, et donc la propriété, des Ressources primaires ?

  6. Pourquoi dire de façon si alambiquée ce que René Girard dit si clairement (sinon du fait de l’hostilité du maître de maison à la «pensée Girard ») ?
    L’homme tuant ses propres congénères, les sociétés humaines ont dû, pour survivre, développer un « système immunitaire ». Ce système immunitaire consiste en la polarisation de la violence de tous contre une victime expiatoire, une victime émissaire, sacrifiée au salut du groupe. C’est comme cela que les sociétés, toutes sans exception, se sont développées.
    C’est ce qu’essaie de faire Hollande : rameuter tous les pays du monde, et aussi tous les Français, contre un ennemi commun, unique, barbare absolu, portant tous les péchés du monde, Daech. Et ainsi faire l’unité, et ainsi faire revenir la paix.
    Le drame est que ça ne marche plus. L’initiative de Hollande a d’ailleurs déjà fait long feu, on l’a vu tout de suite. Car ce système immunitaire, sur lequel s’est construite la culture humaine, est détraqué. Ça ne marche plus. Ça ne marche plus parce que désormais nous savons, plus ou moins certes mais nous savons, faire la différence entre le vrai et le faux, entre le juste et l’injuste. Nous savons que sacrifier une victime unique pour effacer les fautes de tous, c’est injuste. Aussi brutal, cruel et sanguinaire que soit Daech, nous ne pouvons guère passer nous-mêmes pour des parangons de douceur et de bonté (est-il utile ici de rappeler nos crimes ?…), et il est inepte de penser que son élimination pourrait être une solution au chaos que nous avons installé dans cette région du monde.
    Et comme ça ne marche plus, la violence a libre cours.
    Ou presque libre cours : elle est encore, sous nos latitudes, contenue par nos principes et par nos lois. Et ailleurs dans le monde elle encore est contenue, à quel prix !, par les armes US.
    On sent bien à quel point tout ceci est fragile.
    Ceux de Daech l’ont très bien compris et ils ont aussi très bien compris que nous n’avions pas le courage de voir la réalité en face. Le propre des « barbares », que les « civilisés » ne comprennent pas, est qu’ils comprennent, eux, très bien les civilisés.
    En se sacrifiant eux-mêmes, ils rendent manifestement absurde notre volonté de les sacrifier. Ils montrent à la face du monde que le sacrifice n’a plus d’effet. Ils montrent à la face du monde que nous sommes très forts pour énoncer de beaux principes (la justice, le respect de la vie humaine, la fraternité…) mais beaucoup moins pour les mettre en application…

    1. Denis, le statut scientifique de la production de René Girard est plus que douteux. Il reconnaît lui-même avoir fait oeuvre d’ « apologétique chrétienne ».
      Il fait un long et sinueux parcours dans son gros bouquin Des choses cachées depuis la fondation du monde, pour conclure en une pirouette que la perfection de la réponse au problème anthropologique de notre espèce, c’est l’Évangile!
      Sa séduction réside dans l’étendue de son érudition littéraire et ses innombrables citations.
      Que vous fassiez ou pas cette première lecture, lisez son discours de réception à l’académie française, et vous verrez comme ce qu’il dit de la jeunesse est proprement consternant!

      1. Te fatigue pas Leboutte, pour en finir vite et bien avec le bouc Girard il fallait un libéral grand teint et chrétien bon teint au pistolet d’abattage et au couteau à désosser. Manent a fait tout ça très bien y’a plus de trente ans.

      2. Pour Thom l’assertion « le prédateur affamé est sa propre proie » est à la base de l’embryologie animale.
        Et peut-être Girard acceptait-il l’idée (je n’ai rien lu de lui) que « le sacrificateur est sa propre victime » est fondatrice des sociétés humaines?

        Les deux assertions, dont l’analogie saute aux yeux, sont à caractère « translogique », c’est-à-dire que leur signification ne peut être examinée dans le cadre de la pensée verbale ordinaire.

        Le programme de Thom est de proposer de nouveaux critères -géométriques- d’intelligibilité pour rendre logiques, intelligibles, de telles assertions (il associe aux deux précitées la catastrophe* « fronce »):
        fonder la Logique dans la Géométrie, tel est le grand tournant morphologique que Thom nous invite à prendre.

        Grand tournant que PJ prend à sa façon dans « Principes des
        systèmes intelligents » lorsqu’il remplace la méthode « des règles » par la méthode du « coup par coup » (cf. Chap. IV)…

        * la théorie des catastrophes est une théorie de l’analogie.

    2. « En se sacrifiant eux-mêmes, ils rendent manifestement absurde notre volonté de les sacrifier. Ils montrent à la face du monde que le sacrifice n’a plus d’effet. Ils montrent à la face du monde que nous sommes très forts pour énoncer de beaux principes (la justice, le respect de la vie humaine, la fraternité…) mais beaucoup moins pour les mettre en application… »

      La voilà la « gueule » du « sacrifice »…. : le « diable » est dans les « détails »…

      Deux tonnes de captagon ont été saisies par la police turque dans le sud du pays, près de la frontière syrienne. Cette drogue permettrait aux combattants de Daesh de commettre des atrocités. Un neurobiologiste nous explique son action sur le cerveau.

      « Les forces de l’ordre antidrogue turques ont mis la main sur près de 10,9 millions de comprimés au cours de deux descentes distinctes dans la province de Hatay, frontalière de la Syrie (voir carte ci-dessous), annonce l’AFP. Les policiers ont saisi un premier lot de 7,3 millions de comprimés dissimulés dans 1.300 filtres à huile de moteur. Le second lot a été découvert dans un dépôt. Produits en Syrie, ils étaient destinés aux pays du Golfe. Le second lot a été découvert le lendemain dans un dépôt. Deux Turcs et un Syrien soupçonnés d’être des trafiquants ont été placés en garde à vue. En octobre 2015, les autorités libanaises ont arrêté à l’aéroport de Beyrouth un prince saoudien qui tentait d’embarquer pour Ryad dans un avion privé près de deux tonnes de pilules de Captagon rangées dans quarante valises. »

      http://www.sciencesetavenir.fr/sante/cerveau-et-psy/20151116.OBS9569/qu-est-ce-que-le-captagon-la-drogue-des-djihadistes.html

      1. Il faudra bien qu’ on reparle un jour de l’ usage des drogues, légales ou illégales dans nos sociétés.
        J’ en ai testé (euphémisme) beaucoup ; leurs dégâts sur le psychisme sont effrayants, même longtemps après leur usage.
        Elles transforment de fond en comble la personnalité et font faire n’ importe quoi à son utilisateur.
        Provenance ; Afghanistan, Turquie, Chine, Maroc, …
        Pour les légales, il est plus facile de s’ adresser à son médecin et à son pharmacien.
        Le sujet est tombé complètement en désuétude. Vu sa complexité, ce n’ est parfois pas plus mal.

      2. « Madame Courage » : la drogue au cœur de la crise sociale en Algérie ?
        http://www.algeria-watch.org/fr/article/tribune/madame_courage.htm

        « … Or, dans son livre La Sale Guerre que j’avais publié à La Découverte en 2001, l’ex-sous-lieutenant des forces spéciales Habib Souaïdia avait raconté comment ses collègues militaires, dans les années 1990, recouraient habituellement à la consommation de « Madame Courage » pour perpétrer les pires crimes contre les populations civiles : « La drogue la plus demandée par les soldats était surnommée par eux “Madame courage”. Au sein des forces spéciales, ce produit a presque la même valeur que la Kalachnikov. Comme son nom l’indique, il donne du courage aux soldats quand ils doivent affronter la mort. Et ils en prennent aussi quand c’est eux qui doivent la donner… De nombreuses fois, j’ai vu des sous-officiers de mon régiment sous l’emprise de cette “Mère courage” : leurs yeux étaient brillants et injectés de sang, ils parlaient plus lentement que d’habitude et ils avaient l’air d’être “ailleurs”. Et le lendemain, souvent, ils ne se souvenaient de rien de ce qu’ils avaient dit ou fait : quand ils étaient dans cet état, ils pouvaient tuer n’importe qui sans même se rendre compte de ce qu’ils faisaient. Le nom de cette drogue était l’Artane. »

        … Plusieurs indices semblent aussi attester que les membres des groupes armés se réclamant de l’islam (les GIA), alors largement contrôlés par les services secrets de l’armée (DRS), étaient sous l’emprise d’une drogue de ce genre quand ils ont perpétrés les pires massacres des années 1996-1998. Nesroulah Yous, l’un des rescapés du massacre de Bentalha, près d’Alger, qui fit plus de quatre cents morts dans la nuit du 23 septembre 1997, rapportait par exemple dans son livre Qui a tué à Bentalha ? (La Découverte, 2000) : « Nous avons trouvé des seringues et des sachets avec de la poudre blanche. […] Un des assaillants tués, un géant, portait une ceinture avec des seringues et de la drogue. » L’enquête sur ce point, particulièrement difficile à mener, reste à faire. Mais il me semble hautement probable que l’usage de la drogue a joué un rôle majeur dans la sauvagerie dont ont fait preuve les auteurs des grands massacres de la fin des années 1990 en Algérie.

        … Habib Souaïdia avait d’ailleurs appris que l’Artane, médicament produit par les laboratoires suisses Sandoz, était commandé en grandes quantités par le ministère de la Défense algérienne pendant les pires années de la « sale guerre ». Et depuis, on a su que cette drogue, dont l’usage régulier à haute dose finit par provoquer une accoutumance presque toujours mortelle, était toujours consommée par d’anciens membres des forces de sécurité algériennes devenus SDF à Paris, comme l’a révélé en 2005 un article assez terrifiant de la journaliste Linda Bendali.
        http://www.algeria-watch.org/fr/article/mil/sale_guerre/paradis_articficiels.htm

        « … Dans son dossier médical, un psychiatre français conclut : « La drogue permet à Walid d’effacer provisoirement la peur de la mort et tous les événements traumatisants qu’il a subis. » « Il est très difficile de sortir de l’Artane, explique Aline Lupuyau, médecin et directrice d’un centre d’accueil pour toxicomanes à Paris. Tout simplement parce qu’il n’existe aucun produit de substitution. La seule solution : une prise en charge psychiatrique lourde. »
        Combien sont-ils, à l’instar de Walid, ces anciens militaires algériens tombés dans la drogue pour survivre aux meurtrissures de la guerre ? Ex-officier des troupes spéciales et auteur de La sale guerre, Habib Souaïdia affirme avoir rencontré plusieurs ex-soldats toxicomanes depuis cinq ans qu’il est réfugié en France. Et garde le souvenir de garnisons entières « sous l’emprise de produits ». « Les trois quarts se droguaient quotidiennement », affirme-t-il.
        Les responsables : « Des sous-officiers qui, pour se faire de l’argent, organisaient le trafic au sein même des casernes et sous l’œil de certains hauts gradés. » Rohypnol, Lexomil, Valium, cannabis, opiacés et surtout l’Artane, à l’en croire on trouvait de tout au sein des régiments. À l’époque. Souaïdia a alerté ses supérieurs. Lesquels lui rétorquaient de « laisser faire ». Avant d’ajouter : « Tant qu’ils ne deviennent pas islamistes, ils nous fichent la paix. »… »

        Pendant la guerre 14/18 les poilus distillaient la gnôle (de pomme de terre) dans les tranchées afin de pouvoir supporter leur triste quotidien…

    3. Intéressante la question du sacrifice.
      Que n’a-t-on dit par exemple sur les soldats de la guerre 14-18 « sacrifiés » dans les grandes offensives (craonne…)
      Les « daeshiens » n’utilisent-ils pas la même stratégie (si stratégie il y a) en faisant primer le collectif sur l’individu ?
      Et nos sociétés confortables ou l’individu est roi (capitalisme oblige) ne sont elles pas démunies face à cette attaque ?

      Paul Valéry disait;
      « Aujourd’hui, la patrie est devenue l’Hexagone. On ne meurt pas pour une figure géométrique. »

  7. J’aimerais avoir le point de vue de Patrick Pelloux sur ce billet .

    Le suicide est tellement « à prendre avec des pincettes », que je pense que ce billet ,prématuré , en écrit trop ou pas assez .

    Et que la raison gagne à attendre un peu pour émerger des larmes et des regards bornés d’œillères .

    Sinon c’est elle qui , à défaut de se suicider , se tirera une balle dans le pied .

  8. « L’impuissance de la raison à créer l’éthique commune dans le domaine économique est une conséquence de l’interprétation des rapports économiques comme rapports de force. »

    Mais les rapports économiques ne sont ils pas des rapports de force authentiques, plutot qu’interpretés, ?

    UN peu comme Juan Nessy le dit, n’y a t’il pas meprise sur la ‘nature’ du suicide de ces personnes. Il me semble que ce sont des marionnettes ultra conditionnées selon un processus d’endoctrinement documente. Et qu’ils sont utilises comme arme de destruction et ‘outil de propagande’. Des lors peut on comparer ces processus comme vous le faites?

    Mais j’ai peut être manqué ou pas compris l’essentiel de votre raisonnement.

    1. Ça n’est pas strictement ce que j’ai voulu suggéré . Par cet extrait je voulais signifier qu’en construisant ,dans l’instant ,autour du terme « suicide » ( alors qu’il y a des suicides) , une réflexion d’une portée aussi lourde que les réflexions d’un Montesquieu , on courait le risque d’interprétations, de fausses pistes , ou de citations courtes « hypocrites » , qui auront tôt fait d’enfouir une lumière nécessaire et forte .

      Mais peut être est ce ma réaction propre ,parce que trop d’expériences personnelles m’ont appris qu’à vouloir exploiter sans précautions , sans balises et sans alliés , une fulgurance essentielle , on la tuait pour longtemps .

      Pour revenir à Montesquieu , il n’était pas loin quand je répondais à Zébu , il y a peu , que la démocratie , pour être possible , nécessitait la Vertu première : l’aptitude à se mettre à la place de l’autre , et l’aptitude de l’autre à en faire autant .

      Temple appelle ça la réciprocité . Paul Jorion la compassion .

      Mais est ce que la réciprocité , compassion , vertu démocratique , existent , depuis le temps qu’on essaie de leur donner « corps » ?

      C’était d’ailleurs le sens d’une question que j’adressais à Paul Jorion : la compassion préexiste_t-elle à la « vérité que l’on cherche entre hommes » et/ou à la « vérité imposée » ?

      1. Si l’on observe les tout-petits enfants, compassion et réciprocité ne semblent pas innées. Ils ne les pratiquent pas spontanément, elles doivent leur être inculquées par l’éducation (« ne frappe pas les autres », « partage tes jouets », ne chipe pas de ceux des autres »,…). Et ils doivent avoir atteint un certains stade de leur développement mental, où ils sont capables de reconnaître l’autre non plus comme objet mais comme sujet, et eux-même comme élément du monde et non plus comme centre du monde.

        Plus tard, des différences individuelles apparaissent, qui peuvent être liées à l’éducation intra-familiale ou à la composition de la fratrie, mais pas nécessairement : les uns plus sensibles, plus sociables, plus « partageux », d’autres plus agressifs, plus égocentrés, plus solitaires.

        Par contre, les études de Goodall et Fossey ont révélé des comportements « compassionnels » et d’entraide chez les grands singes (adoption d’orphelins, processus de deuil, attitudes « consolatrices », aide à un congénère en difficulté, etc.) Et l’étude des restes osseux néandertaliens a mis en évidence l’existence de plusieurs infirmes ayant survécu assez longtemps pour impliquer une prise en charge par leurs proches, compassionnelle donc.

        Votre question, Juannessy, reste donc ouverte.

      2. @Agnès : C’est effectivement parce qu’elle reste ouverte , que je reçois les analogies de Dominique Temple ,que Paul Jorion fait siennes, avec sympathie ,parce qu’elles participent de la mise en place des engrenages que nous avons à connaître en nous, mais avec critique quand ils affirment tenir là La racine du bien et du mal .

        Pour moi l’empathie , la compassion sont effectivement des aptitudes « innées » …dont nous ne disposons pas tous à même doses . De presque zéro à presque 100%. Le dosage originel est très vite conforté ou altéré par « l’environnement » .

        En disposer , même peu , nous permet de repérer si l’autre en dispose , et d’être capable de communiquer avec lui dans cette « couleur » . Les amoureux le savent bien !

        Cependant , selon mes codes , le corps social capable de survivre et vivre , nécessite trois autres aptitudes, soumises aux mêmes dosages de l’inné et de l’acquis :
        la créativité ,
        la « connaissance » et l’organisation,
        le courage du pari sur le futur .

        Et ça n’est que lorsqu’il reconnait et utilise ces quatre aptitudes simultanément , qu’il a un chance de perdurer .

        Le bon « système  » social ( sinon les bons leaders) est celui qui respecte au mieux ces quatre « appétences » .

        C’est comme « Liberté , Égalité , Fraternité étendue au vivant ».

        Enlevez ou trahissez un seul élément et tout « s’écroule » .

      3. @ Raymond Lutz

        Très intéressant, et plutôt encourageant. Merci pour ce lien.

        Il se peut que nous ayons été conditionnés à la violence par quelques millénaires d’histoire, depuis l’apparition de sociétés étatiques et hiérarchisées. Il se peut aussi que les deux tendances aient cohabité en nous en parallèle, comme stratégies de survie. La progéniture humaine mettant plusieurs années à devenir autonome, la cohésion du groupe pour protéger et éduquer les enfants est la condition de notre survie en tant qu’espèce. Il a donc fallu développer à la fois l’empathie et la collaboration – pour le maintien du groupe et la réalisation d’entreprises collectives – et l’agressivité – pour faire face aux menaces extérieures. Les philosophies venant après coup théoriser ces données neurologiques.

        Le problème est l’identification de ces menaces extérieures : de grands prédateurs au paléolithique, à autres groupes humains dès l’apparition des appropriations de territoires. Lorsque les découvertes en paléoenvironnement sont couplées à celles de l’archéologie et de l’histoire, on voit systématiquement les conflits apparaître et les civilisations disparaître lorsque les ressources s’amenuisent (épisode climatique catastrophique, généralement), alors que la population a augmenté. Et c’est ce que nous vivons actuellement.

        Qui l’emportera, de notre empathie naturelle envers nos semblables, ou de notre agressivité défensive envers tout ce qui est perçu comme menace?

      4. Dans ma représentation mentale à quatre pistons , la « raison » , au sens de « ratio » et conscientisation de l’agir et du parler , et de leurs effets , n’est présente que dans les deux derniers ( organisation , anticipation courageuse de l’avenir proche) .

        L’empathie ( la compassion ) et la créativité n’en sont pas nourries ou confortées .

        Le suicide comme arme contre un corps social , capitaliste , libéral , collectiviste , religieux , athée , ..ce qu’on veut , est une arme vaine . Le corps social le rejettera in fine , comme un corps bien portant vient à bout d’une agression par une bactérie pathogène ou un virus .

        Il ne peut vaincre que les corps sociaux qui ont déjà la tentation de se suicider .

        Et ceux qui ne savent pas changer , s’adapter et évoluer .

      5. @Juannessy
        « Il ne peut vaincre que les corps sociaux qui ont déjà la tentation de se suicider .
        Et ceux qui ne savent pas changer , s’adapter et évoluer . »

        Et je crains, hélàs! que – pour le moment – ce ne soit le cas du nôtre. Les voix qui appellent au calme et à la réflexion peinent à se faire entendre. La réaction (apparemment) majoritaire du corps social, ici, c’est la peur, l’agressivité et le repli. Il réserve sa compassion aux siens seuls : 130 morts à Paris lui sont insupportables, 2000 morts en Afrique lui sont indifférents. Et la réaction du pouvoir, par crainte de perdre tout contrôle, c’est de renforcer encore le poids de la chape de plomb sur le corps social, et tenter dans le même mouvement de le rassembler autour de « l’ennemi commun ».

        Rien de constructif, rien de créatif, rien d’innovant. Et toute raison s’efface derrière l’instinct de la fuite ou de l’agression. Sans compter le déni absolu.

      6. @Agnès :

        La réaction brutale à une agression brutale est « dans l’ordre des choses » , et je ne l’ai de mon côté pas exclue dès mon premier commentaire . En disant « il faudra » et  » nécessaire » .

        J’y évoquais aussi le « deuxième temps » , qui est forcément plus circonstancié , de remise en place de ce qui cloche .

        De la même façon que la cervelle se rééquilibre la nuit en dormant .Car elle ne s’interdit rien .

        Le seul accident mortel qui puisse nous arriver , c’est que qui ou quoi que ce soit nous empêche de penser , dire , écrire, proposer , modifier , ou de nous unir .

      7. La compassion et l’empathie passe par le chemin de l’altérité, de ce qu’est autre. L’exercice n’est pas aisé lorsque tout tend vers l’uniformisation, le clonage, qui, probablement, est une fuite devant la question du « traitement » de la différence. Surtout lorsqu’on constate que des familles n’abordent pas ces notions, même pas avec des mots plus simples, qui s’en approcheraient.
        Dire à un enfant « n’embête pas ton voisin » ne suffit pas évidemment, restant dans le domaine d’une règle à appliquer. L’altérité et la diversité sont au programme de terminale : quel dommage !

      8. Juannessy
        « Pour moi l’empathie , la compassion sont effectivement des aptitudes « innées » …dont nous ne disposons pas tous à même doses . De presque zéro à presque 100%. Le dosage originel est très vite conforté ou altéré par « l’environnement » . »

        Faut-il encore démontrer l’effet de l’environnement ? Certainement oui, tant on protège son image.
        La déconstruction de la cellule familiale ne se voit pas tout de suite, elle-même soumise à des pressions. C’est comme un régime minceur, il y a des kilos perdus qui ne se voient pas, puis, celui qui se voit d’évidence. Pourquoi autant de familles aujourd’hui clame le recours à un éducateur (qui n’arrive jamais), d’une pension (qui n’existe pas), et même d’un foyer pour leur enfant dont le comportement les dépasse ? Actuellement, là où je suis, tous les jours !!??!! Ça n’est pourtant pas la mission principale du lieu… mais le devient…. peu à peu.

      9. @Armelle :

        Ce que vous dites de la place de la famille dans « l’environnement » , est bien sur juste .

        Je me demande parfois avec une bonne dose d’angoisse , quelle familles ces abandonnés de l’empathie pourront construire , d’autant que si je regarde les cas de l’espèce que j’ai rencontrés et rencontre encore autour de moi ,je compte une grosse majorité de transmission du malheur , et parfois quelques miracles que je ne sais pas expliquer .

        … sauf autrement que par une résilience de la volonté de vivre vraiment , souvent aidée par une bonne rencontre , au bon moment , avec des gens assez forts sinon compassionnels .
        J’aime imaginer que vous faîtes partie de cette catégorie accueillante , mais pas que .

  9. Le suicide programmé par un assassin islamique, ne serait-il pas dû à un sentiment de non-existence? J’imagine que les jeunes qui se font recrutés peuvent avoir le sentiment d’exister que d’une manière anémique, de vivoter comme corps étranger dans une société étrangère.
    De plus ce qui prédomine c’est le groupe. L’individu en tant qu’individualité ne compte pas, c’est le collectif qui est tout et qui représente tout. Les société totalitaires comme le nazisme ou le stalinisme ont fonctionné de cette manière.

  10. Bonsoir à tous
    Billet intéressant, à lire et relire , je n’irais cependant pas jusqu’à dire: à traduire en français pour bien comprendre pour les non- professionnels de la profession universitaire.
    On y trouve bien sur le sur-investissement très français dans la raison pour espérer résoudre problèmes et contradictions; surinvestissement descendant en droite ligne des processions en toges grecques avec palmes agitées à bout de bras célébrant l’Être Suprême et la déesse Raison pour l’abolissement de la religion de l’Infâme ! Processionnaires de la Raison qui satisfaits de leur culte s’en retournaient ensuite inventer raisonnablement la Terreur et la politique terroriste gouvernementale afin d’éliminer en premier lieu les Chouans ensuite le reste des incrédules réfractaires d’Europe et de l’Univers tout entier bientôt si possible sinon un peu plus tard pour le plus grand bonheur de tous….Etaient -ils si différents, ces raisonneurs fiers de leur déesse Raison, d’un Simon de Montfort décidant de tuer tous les Cathares car il faisait confiance , raisonnablement bien sur, à Dieu pour reconnaître les siens! La Révolution Soviétique étant la fille de la révolution française, on ne devrait pas non plus s’étonner de l’invention des chambres à gaz mobiles par les anticapitalistes communistes logiques et raisonnables pour aller exterminer les moujiks refusant l’expropriation de ces parcelles qui en faisaient non pas des capitalistes avides mais des tout juste survivants.

    Le gouvernement révolutionnaire français de la Terreur a parfaitement résolu la contradiction entre le tueur hypocrite et le tueur terroriste: il est devenu l’un et l’autre! Pour enfin aboutir le phénomène en son intérieur même avec conséquemment la fin de Robespierre et de Danton.
    Pourquoi aller s’embêter à chercher des justifications de théories chez les Ashuar dont le classement des êtres vivants obéit à une logique, à une raison, assez différentes des nôtres plutôt que d’utiliser les merveilleux exemples dont notre propre histoire est si riche?
    Pour faire comprendre mieux le mélange, la superposition des différentes strates émotionnelles et raisonnables aboutissant à ce sanglant salmigondis qu’est l’histoire des sociétés humaines, plutôt que de raisonner à partir d’ – ou bien – exclusifs plutôt que de et – appliqués à des sociétés qui sont inconnues de la plupart d’entre nous, ne vaudrait il pas mieux expliciter simplement l’extraordinaire raccourci qu’en donna Stanley Kubrick dans la première partie de Full Metal Jacket, pendant et suite logique éminemment Girardienne de la première partie de 2001 L’Odyssée de l’Espace. qui traitait, elle, de l’individu?
    Nos semblables ignorants des sociétés Ashuar* ou des communistes Viet Namiens auraient des références à notre propre univers mental historique et culturel** pour mieux apprécier la beauté des démonstrations qui précèdent.
    Cependant, je préfère nettement prendre la peine d’ entendre ce que vous essayez de nous dire plutôt que d’opiner bêtement du chef
    aux appels à l’ouverture des soutes à bombes.
    Cordialement.
    * je ne sais pas si les Ashuars, à l’instar d’autres peuples du bassin amazonien placent logiquement et raisonnablement l’avenir derrière eux puisqu’ils ne le voient pas et le passé devant , à notre rebours, puisqu’ils le voient. Mais je sais , grâce à Augustin Berque se référant à P. Descola que le jaguar et l’anaconda se situent chez eux aux frontières des mondes religieux dont la fréquentation est réservée aux seuls chamanes tandis que le manioc est plus élevé que le chien dans leur échelle sociale alors que le singe hurleur est plus bas que le singe laineux…. Ce qui nous facilite la compréhension des distinctions entre tueurs capitalistes et non capitalistes, hypocrites ou terroristes!

    ** je ne sais pas non plus si les Ashuars, à l’instar de certains peuples africains commencent par mettre des réverbères avant toute chose lors de l’aménagement, de la civilisation au sens propre du terme, d’un lieu puisque la première chose à faire logiquement est de mettre de la lumière 24 h/24 afin de chasser les mauvais esprits pour pouvoir bâtir tranquillement sans conflits insolubles.
    Nous, allez savoir pourquoi, on fait d’abord des routes et on s’étonne ensuite que le chantier prenne du retard et qu’il y ait des conflits durs à l’intérieur de l’équipe!

    1. Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur les Indiens Jivaros
      sans jamais oser le demander

      « Les Indiens anciens réducteurs de têtes, plus connus dans le monde sous le nom de Jivaros*, se répartissent en cinq sous-groupes : les Shuar, les Achuar, les Shiwiar, les Aguaruna et les Huambisa. En Haute-Amazonie, à cheval entre l’Equateur et le Pérou, sur un territoire grand comme la Suisse et l’Autriche réunies, ils forment aujourd’hui l’ethnie la plus importante d’Amazonie avec près de 130.000 Indiens, soit 10 % de la population autochtone du bassin amazonien. »

      « En langue Shuar,  » Arutam  » veut dire  » la force du Grand Tout  » ou encore  » le Grand Esprit « . Notre association, en reprenant ce nom, souhaite s’inspirer de la sagesse amérindienne qui, à chaque instant, place l’homme en harmonie au sein de notre mère la Nature. »

      http://arutam.free.fr/Savoir.html

      Étude de la théorie du désordre et des déterminants thérapeutiques
      dans le chamanisme shuar

      Emmanuelle Decker; Extraits de son Mémoire de Maîtrise en Ethnopsychiatrie Université Paris 8 – Septembre 2003

      « D’autres rites, permettant de rencontrer Arutam, peuvent se dérouler dans un endroit isolé de la forêt, ou au bord d’un grand fleuve. Mais chacun se termine par l’incorporation de la force et de l’âme Arutam ; or cette âme donne le désir ardent de tuer et c’est tout naturellement que le nouveau possesseur rejoindra rapidement une expédition vers les territoires de familles ennemies. Avant le meurtre, chacun des participants nomme, devant le groupe, l’esprit rencontré lors de la transe ; et le fait de dévoiler sa vision fait partir cette âme Arutam mais pas sa puissance. Après l’expédition, les participants devront donc se mettre en quête d’une nouvelle âme Arutam pour conserver la puissance de la précédente et obtenir une nouvelle protection contre la vendetta qui ne manquera pas de se préparer dans le camp attaqué. Il est ainsi possible de cumuler la force des âmes incorporées successivement ; chaque retour d’expédition meurtrière impliquant une nouvelle recherche d’Arutam, puisqu’il est impossible de vivre longtemps sans le support de ces esprits. Comme l’ennemi fraîchement tué produit également une âme vengeresse, il faut absolument maintenir cette dernière prisonnière dans le crâne de son propriétaire, grâce à un rituel effectué très rapidement. C’est pourquoi les Indiens Jivaros sont connus comme les fameux réducteurs de tête. »

      http://arutam.free.fr/Uwishin.html

  11. Texte très intéressant, parce qu’il axe la réflexion autour du thème de la réciprocité, effectivement au fondement de ce qui fait humanité.

    IL part donc d’une excellente prémisse. Une prémisse existentielle, celle qui procède de notre lien social qui nous est donné à la naissance.
    Par contre à partir de la phrase suivante, j’ai du mal (sous réserves bien entendu que je fasse un ou des contre sens) :

    « L’hypocrite pourrait changer la donne, refuser une telle provocation en se reconnaissant le premier agresseur. »

    Puis :

    « En somme les capitalistes ne négocient pas leur système de référence. La coalition des capitalistes en nations, puis en ligues internationales, puis transnationales affronte aujourd’hui les autres puissances du monde, les autres civilisations, en particulier celles qui se réfèrent à une “Loi divine” de façon aveugle. »

    Je n’ai pas d’objection à l’analyse de logique capitaliste comme rapport de forces. Mais de là à faire des capitalistes les superman du rapport de force, et d’en inférer un capitaliste premier agresseur, face aux autres puissances du monde, aux autres civilisations, cela me semble pas correspondre à ce que nous enseignent l’histoire du monde et l’anthropologie, où l’agression est consubstantielle au fait humain, comme pôle opposé à sa raison ou sagesse.

    D’autre part, ce n’est pas parce que les dites autres puissances ou civilisations sont moins puissantes que n’exercent pas en leur sein des rapports de force qui n’ont rien à envier à ceux qui s’exercent pas la médiation du système capitaliste. Les rapports de domination hommes-femmes, claniques, etc … Un certain mode de domination a beau être sous l’emprise d’un autre, il n’en reste pas moins un mode de domination, critiquable comme tel. Autrement dit la violence ne peut être compris dans un système exclusivement causal, car alors on suppose son éradication possible. Or il s’est avéré à de nombreuses reprises dans l’histoire qu’au nom du bien on fit le mal.

    Par ailleurs, la méthode me semble souffrir d’un systématisme conceptuel qui écrase le factuel historique. Nous sommes en présence d’idéal types, avec le capitaliste, la multinationale, la civilisation autre, etc… alors que dans le donné empirique il n’y a que des agents, lesquels peuvent appartenir à des structures diverses, opposant parfois des logiques contradictoires. Si l’on se reporte justement à l’attentat du 11 septembre, loin d’avoir d’un coté le capitalisme et de l’autre la conscience religieuse atteinte dans sa transcendance jalouse, on a un Ben Laden formé aux joies du capitalisme, qui en hérite et s’en sert pour mener son projet terroriste, désolé mais je n’ai pas trouvé d’autre mot que terroriste dans son cas.
    Le fait est que le capitalisme étend son emprise sur la totalité de la planète, Corée du nord exceptée et quelques peuplades reculées d’Amazonie peut-être. Je ne vois donc pas ce qu’il y aurait à négocier avec des gens qui eux-mêmes, pour une bonne part acceptent les valeurs capitalistes ou tout au moins les utilisent si cela sert leur projet. Qui peut dire laquelle de la conscience religieuse ou de la réification capitaliste est le moteur de l’action de Ben Laden ? Il me semble que son moteur est l’impossibilité pour lui de résoudre la contradiction qui résulte de sa double appartenance.

    Par contre, oui, il faut expliquer, et le mieux que nous puissions faire c’est de procéder à des analyse multi causales, les seules justement qui permettent une prise en compte du donné empirique.

    Concernant nos pays, et en particulier la France, bien entendu, nous avons une responsabilité dans ce qui arrive. Elle est même très grande. Parce que au sein du système capitaliste nous occupons une place de choix.
    Mais cette responsabilité n’est pas imputable seulement au système capitaliste, car on peut l’imputer aussi bien à la démocratie, qui a failli, ou plutôt en raison même de son caractère perfectible, ce à quoi il s’agirait justement de remédier, comme nous y invitait Paul Jorion lorsqu’il proposait une constitution pour l’économie. Ou alors autant dire que l’existence du système capitaliste n’a rien à voir avec l’action, les sentiments, et la raison des citoyens.

    Il faudrait donc négocier nos systèmes de références, mais alors une négociation qui met tout sur la table, une négociation qui appelle un chat un chat, qui nomme les hommes qui répandent la terreur, des terroristes, un pays qui commerce avec un autre pays qui finance ou soutient le terrorisme, un allié objectif du terrorisme. Il n’y a pas de premier agresseur, absolu, car tout le monde est agressif ou personne ne l’est. Si premier agresseur il y a il se trouve dans nos systèmes de représentation quand ceux-ci viennent chambouler un système de représentation qui préexistait pour s’y substituer ou le transformer le rendant plus violent qu’il n’était.

    Il s’agirait donc de trouver ensemble les termes permettant de faire grandir la paix pour diminuer la violence. En changeant certains éléments de quelques dispositifs clés dans nos institutions voire en en inventant de nouvelles. Et pour cela il y a des pratiques à abandonner, des idées à faire circuler. Cela suppose bien entendu de considérer que les hommes ne sont pas qu’agressivité. Que la vie est le principe auquel en définitive ils se rattachent, et en cela je rejoins Dominique Temple.

    1. Suite à la bienvenue explication de texte de Paul dans Le temps qu’il fait, je voudrais ajouter deux choses, pour clarifier mon propos.

      1. Quand je dis qu’il faut appeler un terroriste un terroriste il ne s’agit pas de lui ôter son statut d’être humain. C’est même d’une certaine façon l’inverse. C’est bien un être humain qui commet un acte terroriste. Ne pas qualifier l’acte de terroriste, c’est alors renvoyer à l’animal. Pour pardonner il faut quelque chose à pardonner. On ne pardonne pas à un animal. Ceci dit, c’est vrai, il existe une instrumentalisation politique qui consiste à qualifier ses ennemis de terroristes pour éluder sa propre responsabilité dans ce qui arrive. C’est la guerre perpétuelle contre le terrorisme. Je ne me place pas dans cette perspective.

      2. ce qui me gênait dans la phrase « les capitalistes ne négocient pas leur système de référence … » c’est que nous puissions, nous citoyens, être assimilés à cet attribut « capitaliste » qui caractérise nos sociétés. Dominique Temple a raison de dire que les capitalistes ne négocient rien, mais comme je le disais l’hypocrisie n’est alors pas tant celle des capitalistes que celle de nous tous, co-responsables d’une situation où tout le monde a sa part. Hollande qui décide la guerre, ce n’est pas seulement la voix du capitaliste qui parle, c’est le représentant d’un pays, c’est en tant que représentant qu’il peut être hypocrite. Bref, l’attribut capitaliste ne suffit pas à nous déterminer à et nous définir.

      Sur la nécessité de faire un premier pas, un geste pour restaurer l’humanité qui a été niée, je suis en plein accord. Briser le cercle « infernal » de la violence suppose un don. Mais ce n’est pas la coalition des capitalistes en nations qui puisse le faire face à ce qui est qualifié d’ autres puissances du monde, d’autres civilisations. Ce sont des êtres humains face à d’autres êtres humains, qui vont devoir se rencontrer. Alors ils ne seront plus français, syriens, israéliens, palestiniens, russes, étasuniens, capitalistes, chrétiens, musulmans, etc … mais seulement des êtres humains qui se seront reconnus mutuellement un destin commun comme être humains, partageant une même planète.

  12. Le capitalisme est fondamentalement violent, puisque plutôt que de répartir les Ressources équitablement, il ne fait que les concentrer, en dépossédant ainsi les plus pauvres.

    La démocratie n’y change rien, sauf à soumettre le capitalisme, à d’autres pouvoirs, (celui de lois sociales) mais alors ce n’est plus tout à fait du capitalisme.

  13. En lisant ce texte difficile que j’ai du relire 3 fois sans arriver à entrer pleinement dans la pensée de son auteur, il m’est venu l’idée de faire un parallèle avec les Farc (Colombie).
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_arm%C3%A9_colombien

    « Alors la contradiction qui unit l’assassin hypocrite et l’assassin terroriste sera dénouée. L’exclusion et le terrorisme cesseront. La non-violence l’emportera sur la violence, la paix universelle sur l’implosion planétaire ».

    Qui est l’assassin hypocrite, qui est l’assassin terroriste ? Si au départ du mouvement des Farc, on peut y arriver moyennant quelques simplifications, le pouvoir central c’est l’assassin hypocrite, les marxiste l’assassin terroriste.
    Très vite le problème du financement de la rébellion devient central car une rébellion qui s’étend ne peut le faire qu’avec des moyens financiers importants.

    Pour réduire la rébellions face à un Etat qui a du mal à agir, des milices armées se mettent en place sans être capable de mater la rébellion. Ils deviendront elles-mêmes une rébellion !

    Ce n’est qu’en intensifiant la présence militaire sur un terrain difficile, en frappant la source de financement de la rébellion et in fine, point le plus stratégique, en tuant ces principaux dirigeants que la rébellion a fini par reculer.
    Pour pacifier la pays, le gouvernement indemnise les victimes, les ecclésiastiques prêchent le pardon.
    Durant cette période tragique, les morts se comptent par centaines de milliers, les exactions humaines sont nombreuses : des zones importantes de la Colombie étaient devenues des zones de non droit, comme certaines de nos banlieux.

    Avez-vous regardé une émission forte intéressante sur Daesch qui est passée cette semaine à la télévision ? A vous de juger !

    J’ai du mal à positionner la notion de réciprocité centralisée et généralisée dans l’histoire de la Colombie et à entrevoir comment cette approche peut nous aider à améliorer notre compréhension du phénomène et trouver des solutions.

  14. Texte particulièrement bien documenté avec de nombreuses et sérieuses références !

    Imaginons un instant, une jeune individu (dans le sens inexpérimenté), placé dans un contexte où tout change très (trop) vite,
    comment peut-il organiser ses pensées pour devenir un humain adulte ?
    Cela pour dire qu’il reste possible, sans se cultiver par la lecture et l’étude, de faire quelques simples constats puis quelques choix, essentiels.
    Que la violence fasse partie de notre héritage « animal », soit… Et il est alors normal, qu’au fil du temps, cette esprit de compétition ait engendré la domination, la violence étant le premier outil accessible, même s’il n’est pas le seul, ni le meilleur.
    Au fil de ce même temps, l’humain s’est découvert un autre outil lui permettant de mieux « vivre ensemble », un outil moins bestial, fondé sur la conscience, l’empathie,…
    Dès lors, chacun a pu placer le curseur entre les options, en étant, selon le contexte, « instruit » par toutes sorte d’expériences et de guides spirituels, moraux.
    Aujourd’hui, la connaissance, l’instruction, nous placent individuellement et collectivement face aux résultats de nos choix:
    avons-nous placé le curseur au bon endroit ?

    Il est peut-être temps, le bilan étant, de corriger le tir, d’abandonner les principes de compétition-domination générant invariablement la violence, violence qui est anti-humanité,
    et de décider (choisir) la voie harmonieuse en réveillant nos consciences, cet attribut qui est sensé nous caractériser.

    Pour en revenir au « jeune inexpérimenté »: ce processus ne lui est-il pas accessible ?
    … sans avoir à réinventer la roue ou à en étudier toute la théorie ?

  15. Olivier Roy met le doigt sur le problème quand il dit que ce n’est pas l’islam qui s’est radicalisé, mais que c’est la radicalisation qui s’est islamisée (c’est à dire que la radicalisation instrumentalise l’islam). Plusieurs raisons objectives peuvent expliquer que nous soyons dans une période de faiblesse éducative propice au débondage de nos pulsions et à leur emploi dans des visées radicales. Nous sommes passés depuis très peu de temps de l’autorité paternelle à l’autorité parentale (vers 1970). Je ne propose pas de revenir en arrière parce que la loi n’a sans doute fait qu’entériner une situation de fait. Mais cette situation nouvelle nous a fait perdre beaucoup de repères éducatifs. Nous devons réapprendre à castrer convenablement et nettement nos enfants si nous ne voulons pas que leurs pulsions de mort les hantent le reste de leur vie ou ne trouvent à s’employer comme en ce moment dans des capteurs comme Daech ou, en moins grave(?), dans le FN. Les solutions sont chez Naouri (traité à tort de réactionnaire) et Dolto (traitée à tort de laxiste, voir chez elle son avis très net sur le besoin de castration), chez Freud (avec Malaise dans la civilisation, par exemple). Chez Hugues Lagrange aussi (avec le « Déni de culture »). Les familles qui arrivent en France avec une culture encore très solide d’autorité paternelle voient leurs enfants leur « échapper », baignant dans une culture de l’autorité parentale pas encore bien maîtrisée. Sur quels repères peuvent-ils accepter de renoncer à leurs pulsions? Il faut des familles très solides pour résister à cette situation si difficile. Nous ne sommes non plus pas aussi assurés de nos valeurs de liberté et de progrès sur lesquelles l’autorité des adultes repose. Nos valeurs sont en souffrance devant les dégâts écologiques, la délinquance en col blanc, le désordre néolibéral. Or, aucune autorité ne peut s’exercer dans le vide.

  16. D’accord que ce billet est difficile.

    Il renomme et redit doctement à sa façon pas mal de banalités de la vie.

    Il me semble discerner plus de clarté immédiate et surtout plus de possibilités d’actions concrètes dans les réflexions sur le convivialisme.

    Conceptuellement, ce qui condamne notre monde moderne, c’est la concomitance entre notre sacralisation de la « nature humaine », entre notre ardente ingéniosité à développer des techniques de pouvoir et de massacre, entre des valeurs sociales héritées des premiers âges.

    Relisez Thucydide, on n’a pas fait mieux pour décrire la fatalité mécanique des trois termes. Hélas.

    Comme contribution aux très puissantes réflexions intellectuelles, je propose de catégoriser en « pensée lemming » tous les écrits qui nous font perdre notre temps. C’est un concept très large et très accueillant…

  17. Dans le temps qu’il fait… « satan » même non-religieux…

    Les paroles de Jorion sont très précises et peuvent toucher le fond de l’âme humaine.
    Le temps se fait court… il y a plusieurs siècles qu’était annoncée une accélération de cette situation catastrophique:
     » car le diable est descendu vers vous, animé d’une grande colère, sachant qu’il a peu de temps « 
    Métaphorique ou pas, effectivement, nous avons tous une part…
    et une capacité de choix.

    1. » car le diable est descendu vers vous, animé d’une grande colère, sachant qu’il a peu de temps «
      Métaphorique ou pas, effectivement, nous avons tous une part…
      et une capacité de choix. »

      cool, il va se scratcher direct sur les pompes à Gicquel….

      « Bon, alors. Heu, qu’est-ce qu’il y a encore ?
      Ah ! Y en a deux, formidables, qui passent après le journal télévisé, quand on mange.
      C’est après le Docteur Gicquel… Docteur Gicquel il arrive. Toute la misère du monde !
      Il a dû être mazouté avis les autres oiseaux là-haut hein ? Dans les dégazages.
      Quand y a un avion qui s’écrase dans le monde, c’est sur les pompes à Roger Gicquel !
      C’est toujours des informations épouvantables : « Un chien a mordu une vieille dame… »
      Vous vous rendez compte de la vie de ces pauvres bêtes :
      Être obligées de manger des vieux ! Tout ça… Une horreur ! »

      Coluche

      1.  » cool, il va se scratcher direct … « 

        Comme quoi, Gudule, il n’est pas nécessaire d’être expert(e) en collapsologie, pour faire des prévisions… à l’avance 🙂

        « … manger des vieux ! » « Soleil Vert » n’est plus de la science-fiction !

  18. La lecture de ce billet m’a remis en mémoire (sans que je puisse, pour l’instant, dire pourquoi) la fameuse maxime du libéralisme « ma liberté S’ARRETE là où commence celle d’autrui » et cette autre maxime que plusieurs philosophes appellent à lui substituer : « ma liberté COMMENCE là où commence celle d’autrui ».

    Voici deux extraits de textes allant dans ce sens :

    1) Jean-Louis Prat dans http://agorainternational.org/pprat.pdf

    « Dernier échantillon: il s’agit d’un cours sur « la liberté », où je me suis servi de références classiques, comme Rousseau et Kant, mais où j’ai introduit une formule de Castoriadis qui m’est chère, « Ma liberté commence là où commence la liberté de l’autre », et que j’ai retrouvée, il
    n’y a pas très longtemps, sous la plume d’un excellent philosophe catalan, Josep-Maria Terricabras.
    Voici ce qu’il écrit, dans un livre récent (« Raons i topics »
    = « Raisons et lieux communs » , Barcelona, pp. 137-138), où il critique la conception libérale de la liberté, en partant de la trop fameuse (et fallacieuse) formule « La liberté de chacun s’arrête où commence la liberté de l’autre ». Il remarque à juste titre que « ce slogan ne s’applique bien que dans quelques exemples peu significatifs, comme quand je reconnais que je ne peux pas jouer du piano à minuit parce que mon voisin a le droit de dormir. Mais les problèmes surgissent quand les libertés des individus sont des libertés simultanées: parce que, où commencera la liberté de quelqu’un si la légitime
    liberté de l’autre ne s’arrête pas? Comment peut-on arbitrer la compatibilité de deux libertés quand elles sont toutes légitimes mais opposées? Le slogan libéral semble présupposer un monde idyllique – où il n’y a pas de
    confrontation – ou un monde sur mesure – où il ne peut pas y avoir de confrontation, parce que la liberté du plus fort finit par s’imposer. Bien entendu, le véritable problème n’est pas de savoir où s’arrête la liberté de quelques-uns mais où commence la liberté de tous (ce qu’on pourrait mettre en relief si on remplaçait le slogan libéral par cet autre: Ma liberté commence où commence celle de l’autre). Et c’est pour cela qu’il est impossible d’en venir à travailler pour une communauté d’égaux si on admet
    qu’il faut commencer tout d’abord par l’individu isolé… » (IL FAUT LIRE LA SUITE : long extrait d’un texte de Cornelius Castoriadis).

    2)Bernard Defrance dans http://www.lvn.asso.fr/spip.php?article761

    « Cette maxime (la liberté de l’un s’arrête là où commence celle d’autrui) constitue l’une de ces bêtises très ordinaires que nous infligeons aux enfants dès que la manifestation de leurs énergies nous dérange. Cette prétendue maxime entérine, d’une part, la confusion entre l’exercice de la liberté structuré par la loi et le déploiement de la pulsion dans son immédiateté, et, d’autre part, la résignation à l’état de rapports de forces et de violences entre les individus.
    Si ma liberté devait s’arrêter au lieu où commencerait celle de l’autre, il y aurait inévitablement frictions aux frontières et nous serions dans la guerre des territoires, et comme un enfant ne peut grandir qu’à accroître ses prises sur le monde, son autonomie, c’est-à-dire ses libertés, lui infliger cette pseudo-maxime revient à le persuader qu’il ne peut en effet accroître sa liberté qu’au détriment de celle d’autrui, surtout si, par un surcroît de bêtise accablante de la part de gens supposés instruits, on prétend lui faire apprendre la maxime par cœur ! Ne nous étonnons pas des résultats de cette bêtise meurtrière tels qu’on peut les constater dans les cours de récréation, dans les classes elles-mêmes, sur les plateaux de télévision, dans la guerre des bandes de quartier et celle des cabinets financiers à l’échelle de la planète.
Envisager l’exercice de la liberté comme on envisage la conquête de parts de marché revient à promouvoir la pulsion de mort comme mode de rapports entre les hommes, puisque la concurrence veut d’abord la mort de l’autre. Et la vocation de l’école n’est pas de former des tueurs. 
En réalité, la mission de l’école est (devrait être) de faire découvrir aux enfants, par la mise en pratique de la loi, que cette loi permet (devrait permettre) l’articulation de nos libertés, que à deux, à plusieurs, on acquiert plus de pouvoirs et de capacités d’action que tout seul, que les plaisirs solitaires n’ont en effet qu’un temps, et que donc nos libertés peuvent s’accroître les unes des autres, s’allier dans la transmission de la vie, dans l’appropriation et la création culturelle, dans la recherche ensemble des solutions aux immenses problèmes à résoudre que nécessite de plus en plus l’état de la planète ».

  19. Merci de remplacer dans mon commentaire « (IL FAUT LIRE LA SUITE : long extrait d’un texte de Cornelius Castoriadis) » par  » (..) long extrait d’un cours de J.-L. Prat »)

  20. Le choix que nous avons à faire est :

    – soit accepter de vivre dans la terreur que répandent les meurtres suicides, y compris maintenant chez nous, et en attendant des catastrophes naturelles de toujours plus grande ampleur du fait du réchauffement climatique.

    – soit comprendre ce que signifie Dominique Temple, et en tirer les conclusions (qu’il rappelle dans son dernier paragraphe…)

    L’enjeu est la survie de notre espèce, et ce n’est pas une métaphore. Jamais l’humanité n’y avait été confrontée de manière aussi certaine, et imminente.

  21. En cas de dépression économique, la dérive du libéralisme en fascisme est systématique.

    Où un héritier de Lupasco, et donc de la logique non aristotélicienne, rejoint les plus radicaux des membres du Cato ou du Mises Institute dans l’identification du New Deal avec le fascisme. Sans parler, par exemple, du gouvernement d’alliance MacDonald au RU ou du Front Pop en France…

  22. Je peux pas écouter l’explication de texte de PJ pour cause de débit éthiopien. Réciprocité, pire compassion, trouvent limites dans les apories de l’identification imaginaire et symbolique à l’autre. Ça marche pas toujours ! Et qu’on tente pas de m’imposer ça, ça produirait l’effet inverse ! Mais bravo à zébu et Temple de filer des bouées balises.
    La suite s’adresse à Schizosophie et Leboutte auxquels je réponds pour un commentaire fermé trop tôt pour bibi.
    Schizosophie,
    J’étais 4 semaines en Iran en 96. Sûr, les pasdarans contrôlaient les sorties de villes et aléatoirement partout barrages au hasard. Prix de leur sécurité comme de leur répression. Je constate qq chose de proche ici en Éthiopie. Les bidas se sont multipliés à Paname depuis un bail aussi et les contrôles sur la RN1 (ma référence) aussi. Depuis 96 je peste contre le main stream anti Iran. J’y ai vu des mômes aller à l’école, appris que les universitaires sont majoritairement femelles, vu des HLM dignes des 3000 de la Courneuve, et des inégalités semblant supportables. Bref mieux que mon sentiment de passage en 1972 où le portrait du Shah trônait partout depuis remplacé par celui de Khomeiny. Alors que silence sur la Saoudie, plus fermée que la Corée du nord où le visa de tourisme a contrario existe. Ton rapprochement mollard/mollah m’invite à te rapporter une historiette. À Qom ambiance lourde genre Lourdes, je craque pour l’achat d’un fouet dont les martyrs de Hussein se servent pour l’autoflagellation. Un modèle luxe, belles chaînes manche nacré des versets dessus. Le marchand du temple m’en demande une fortune, mais avec l’attroupement je crains l’incident… Un mollah fend la foule, et s’adresse à moi en anglais, me proposant de dealer raisonnablement. Le prix est divisé par 10 pendant que je cherchais un mobile présentable à mon achat. No question !  Comment lui dire que l’objet était de plus belle facture que ceux vendus à Pigalle pour les jeux SM ! On peut boire un coup partout en Iran comme acheter du hash en  Europe !
    Je fais pas plus la promotion de l’Iran que de Cuba mais vaut mieux y aller pour tempérer nos ouailles à grand messe mean-stream. Côté ciné j’en ai vu beaucoup censurés en Iran… Mais suis en Éthiopie avec les coupures de courant et l’internet, rare pour mon niveau  d’hôtel… Ton lien attendra.
    Pour la pétition, j’ai été pour la dictature du prolétariat… Rome savait suspendre la République… Bon les socialistes exagèrent mais le peuple a peur de mourir. J’avais déjà dit ici pour Charlie que l’Occident avait un problème avec la mort, la notre. L’Éthiopie est une démocratie, il y a des élections ! Le type qui passe sa journée avec une fronde ou un lance pierre a chasser les piafs qui bouffent le champ de sorgo est donc un homme libre…Qu’on prenne des moyens coercitifs pour limiter d’autres drames tant mieux, que ça soit chiant tant pis. Une parisienne septuagenaire croisée ici dans un resto  me disait son inquiétude de voir les terroristes « se rapprocher de chez nous ». Elle habite rue de La Pompe, son « chez nous » c’est son village du 16eme. La mondialisation cohabite avec des villages ou quartier, du chez soi, dont on sort peu. Son « réseau » professionnel, culturel, social, amical, familial, fait frontière de notre village, internetisé. Impayable la lutte des classes au 21eme siècle ! A chacun selon son village ? Avant hier j’étais chez les Mursi, Paris : connaissent pas ! Pas de réciprocité quand les tensions inégalitaires de toutes sortes font obstacle.

    Guy Leboute. Dans mon souvenir les occidentaux, le golfe et les saoudiens, ont financé Saddam pour limiter l’expansion de la révolution iranienne. Quand il a fallu rembourser, il avait pas de ronds, après avoir demandé la permission d’envahir le Koweït plein aux as, à l’ambassadrice US, il a cru au feu vert. (Sans doute un malentendu entre interprètes). Les frontières de la peninsule arabique ont été faites par les majors pétroliers, non ? La ligne Picot par les anglo français non ? Éternel tout ça  ?

    1. Je sais bien que partout là-bas on se dit « Quand ça arrive chez eux ils font chier tout le monde, et quand c’est chez nous ils s’en tapent ». Mais ça ne me console pas de l’universelle dégueulasserie.
      Content pour toi si tu as pu boire du « fauté » en terrasse à Téhéran. Tant mieux si tu a pu dealer des chats à neuf queues. À Qom, c’est le pompon, ça m’a fait marrer.
      Prolonge tes vacances. Ici on ressort les drapeaux. Sinon y a le fils indigne de Devereux qui dit des trucs :
      http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=5114953
      http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=5115401
      http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=5115643
      http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=5115653
      http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=5115677

    2. Rosebud, ce que tu m’adresses n’est pas inintéressant, mais je ne vois pas à quoi de quand tu réponds… L’électricité éthiopienne crée-t-elle des décalages plus qu’horaires?
      🙂

  23. On est ben obligé de penser au mot du poète allemand Theodor Däubler :

    l’ennemi est la figure de notre propre question.

    et donc Carl Scmitt qui reprend ce mot en goinfre éhonté.

  24. Quelques réflexions complémentaires autour de la vidéo du jour de Paul J de ce vendredi 27 : vision d’anthropologue martien et pas martien, satan, ce qui nous divise, ce qui empêche les humains d’être humains (les obstacles…)
    Je lirai ce week end La violence nue, par Dominique Temple.
    ……….
    L’adversaire c’est ce qui barre la voie, ce qui fait obstacle. C’est bien le sens précis du mot hébreu chatan dont dérive notre Satan. Ce qui divise et sépare (c’est le sens du grec dia-bolon) l’homme de son vrai destin.
    Le danger est de rester bloqué parce que le mur en travers du chemin est trop haut et qu’on n’a pas le courage de l’escalader ou de le contourner.
    Il faut en arriver à comprendre que l’adversaire est en soi, est soi et personne ni quoi que ce soit d’autre.
    ……….
    Remonter aux origines de chaque valeur, voir pourquoi et comment elle est née, scruter les intérêts qu’elle sert, décrypter les causes de sa survie et de sa prolifération et répondre à la question : pourquoi telle valeur a-t-elle réussi et telle autre pas ?
    Nietzche vit au temps de Darwin, il est darwinien. Toute sa pensée en est imprégnée : lutte des espèces pour la vie, survie du plus apte, du plus habile, du plus intelligent, du plus fort, adaptation au milieu dans le seul but de proliférer et conquérir l’espace dans le temps, transmission des caractères les meilleurs etc.
    Mais Nietzsche va plus loin que Darwin et applique les concepts du Darwinisme aux idées autant qu’aux espèces.

    « Et s’il y avait chez l’homme bon aussi un symptôme de régression qui permettrait au présent de vivre en quelque sorte aux dépens de l’avenir ? »
    Comprendre : « l’homme bon soulage le présent avec des ressources qui sont pourtant nécessaires à construire l’avenir. A quoi sert d’alourdir la tare du futur à grands coups d’égalitarisme, de solidarisme… »
    « Bien sûr il y a derrière le raisonnement de Nietzsche de bonnes doses d’eugénisme et de malthusianisme. Mais ces questions, qu’on le veuille ou pas, qu’on les aime ou non, sont au coeur de la problématique de notre époque à nous.

    Tous les calculs convergent : notre Terre ne peut durablement porter qu’entre un milliard et un milliards et demi, difficilement deux milliards d’êtres humains. Nous sommes déjà sept milliards, pour atteindre neuf à dix milliards vers 2050 (c’est à dire demain).
    Nous ne pouvons survivre qu’en épuisant à grande vitesse tous les réservoirs des ressources de la terre en moins de 150 ans.
    Encore une fois, Nietzsche avait vu juste et ses embarrassantes questions sont plus que pertinentes.
    Extrait de : Eloge des esprits libres. De Lao-Tseu à Nietzsche. Marc Halévy.
    http://www.neadigital.com/noosphere/#halevy

    Raréfaction des ressources naturelles…
    « Celui qui croit qu’une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou soit un économiste ». Kenneth Boulding.
    Mais alors que faire ?
    construire un Monde vivable et viable pour les générations futures…Mais les hommes ne comprennent la crise que dans la douleur….Ce saut de conscience est pourtant vital…
    La prolifération de cette indispensable prise de conscience ne peut passer que comme cela :
    CHACUN PEUT ET DOIT DEVENIR UN CENTRE DE CONSCIENCE ! L’humanité pourra alors durer mille siècles…
    Synthèse ici :
    http://www.noocafe.com/c-noo/crise.htm#thermodynamique

    1. James, vous considérez le Système actuel, basé sur la propriété privée des Ressources, comme indépassable.

      Alors qu’il serait facile (mais long et fastidieux) de démontrer que l’on pourrait gagner de l’ordre d’un facteur 10 sur notre empreinte écologique, en gérant les Ressources primaires de manière collective et intelligente.

      A chaque fois que je dis ça, vous répondez « ah ben non, c’est pÔ possible, car nos hommes politiques sont irresponsables »

      Oui, certes dans ce contexte c’est pas possible. pffftt…

      Le problème est donc d’imaginer un système de gestion démocratique, compétent, et incorruptible, des Ressources primaires! Au moins à l’échelle des pays qui le souhaitent dans un premier temps, pas besoin d’attendre…

      Et ça, personne n’y a encore JAMAIS réfléchi, (ce n’est évidement pas dans l’intérêt de la minorité qui a toujours eu le pouvoir, de lancer une étude là dessus !) alors qu’il suffit de se pencher sur la question pour entrevoir des solutions…

      Avec une telle gestion des Ressources, la Terre pourrait allègrement supporter 10 milliards d’individus.
      Le rayonnement solaire arrive partout!

      1.  » Le rayonnement solaire arrive partout! »

        Oui, mais…
        il y a des crânes trop brillants qui réfléchissent de trop…
        et aucun rayonnement ne pénètre, aucune photosynthèse à espérer.

    2. Ceci dit, les calculs que vous proposez partent tous d’une hypothèse biaisée, à savoir que l’anarchie économique du capitalisme, est indépassable. C’est idiot.

  25. L’exclusion et le terrorisme cesseront. La non-violence l’emportera sur la violence, la paix universelle sur l’implosion planétaire.

    Un monde a-religieux et a-politique, un monde de robots. Youpi.

  26. Rocard « misère du monde »
    « Mais depuis bientôt quinze années, les mesures prises pour arrêter les flux migratoires ont profondément modifié cette situation.

    Aujourd’hui je le dis clairement la France n’est plus, ne peut plus être, une terre d’immigration. Je l’ai déjà dit et je le réaffirme :  » nous ne pouvons accueillir toute la misère du monde « .

    Le temps de l’accueil de main-d’oeuvre étrangère relevant de solutions plus ou moins temporaires est donc désormais révolu. »
    http://discours.vie-publique.fr/notices/903116300.html

    Cresson « charter »
    http://www.ina.fr/video/I09082515

    1. à lire aussi ou relire les analyses de Jacques Rancière, notamment Aux bords du politique, où il déconstruit la rhétorique des politiques stigmatisant l’immigré pratiquée aussi bien par la droite que par la gauche. C’est d’une logique implacable.
      Giscard, Rocard, Chirac, les plus hautes éminences de la République l’ont pratiquée, puis d’autres ont suivi …

      1. Ouais, soyons clair : merci les bronzés pour la plus-value, maintenant rentrez chez vous. Rhô lala ! En plus ils ont fait des mômes. Pfff !
        Puis, tout de même, c’est vrai qu’ils ne coûtent pas si cher, si on en prenait d’autres ? Ok, mais pas pour les usines, on les a vendu en Chine.
        Et peu à peu il s’avéra qu’un monde où seules les marchandises et les usines circuleraient et où les humains resteraient chez eux, même là où des guerres s’entretiennent juste autour des minerais, c’est pas possible. Merde alors, ça vit l’humanité ! Ça veut vivre ! On n’avait pas prévu ça. Oups, boulette, pas lol.

        « de mauvaise foi » qu’il disait, Jorion, pour cette phrase qui marquera Rocard dans l’histoire à juste titre. De gros malins au PSU, de vrais amis du prolétariat.

        Pas besoin de Rancière ou de déconstruction pour piger ça. Ça a même de la mémoire, l’humanité.

  27. Dominique Gagnot dit : 27 novembre 2015 à 17:44
    « Le problème est donc d’imaginer un système de gestion démocratique, compétent, et incorruptible, des Ressources primaires!
    … Le rayonnement solaire arrive partout! »
    …………
    C’est là ou le bât blesse. Démocratique et incorruptible ça n’existe pas, même si on aimerait demander au Père Noël de nous le livrer dans sa hotte : l’homme providentiel !
    Quant au rayonnement solaire que vous évoquez, je ne suis pas spécialiste mais je cherche à comprendre depuis quelques temps déjà, et la réponse est :
    « L’énergie solaire est de très mauvaise qualité. Pour être utilisable par l’économie humaine, il faut qu’elle soit reconcentrée … ce qui consomme énormément d’énergie (même raisonnement que ci-dessus). Les panneaux photovoltaïques par exemple, ont des rendements globaux négatifs c’est-à-dire que la quantité totale de ressource énergétique qu’ils produiront (de jour et en été c’est-à-dire lorsqu’elle est inutile) est largement inférieure à la quantité totale de ressources dépensées pour les fabriquer, les construire, les entretenir, les maintenir, les dépanner, les réparer, les nettoyer et, en fin de vie, les démanteler et les recycler. Cela est vrai aussi pour les méga-éoliennes d’EDF et pour les centrales nucléaires. »

    1. James,

      « Démocratique et incorruptible ça n’existe pas, »
      ————————————-
      Avant qu’internet n’existe, ça n’existait pas non plus. Et internet pourrait bien être l’outil qui permette une réelle démocratie, sans homme providentiel, mais avec des compétences désignées par le peuple, et surtout pas par des élections ou les candidats sont fatalement présélectionnés par le Système…
      Encore faut- il se pencher sur la question.
      ————————–

      « L’énergie solaire est de très mauvaise qualité. Pour être utilisable par l’économie humaine, il faut qu’elle soit reconcentrée … ce qui consomme énormément d’énergie »
      ———————————

      Il est absurde de réduire la récupération d’énergie solaire aux seuls panneaux photovoltaïques! Il y a une infinité de manières de récupérer l’énergie solaire… à commencer par les procédés naturels.
      Et il faudra bien faire avec, le jour ou les énergies fossiles seront épuisées. Vous êtes irréaliste. Vous raisonnez comme si au jour d’aujourd’hui nos technologies seraient définitivement figées ! Mais c’est complètement crétin, ce progrès ne va pas s’arrêter!

      Par ailleurs l’énergie est aujourd’hui utilisée non pas pour répondre aux besoins humains, mais pour répondre aux besoins du Système, ce qui est très différent.
      Cela entraîne un gaspillage monstrueux, car les logiques ne sont pas du tout les mêmes.
      Illustration anecdotique: aujourd’hui il est plus économique, pour 2 personnes de voyager en voiture individuelle, à coté d’un train… rempli de places inoccupées !

      Voyez le gâchi d’énergie voulu par la défense (industrie de l’armement), les destructions guerrières, les transports inutiles de tout et n’importe quoi, la publicité, la production pléthorique d’objets redondants, etc. etc.

      Vous êtes dans le déni.

      1. Dominique,
        Qui est dans le déni ?
        D’un côté vous êtes révolté contre ce que génère le progrès, d’un autre côté vous pensez que le remède passera par ce qui nous empoisonne, les progrès matériels de la révolution industrielle.

      2. Mais le progrès a 2 faces, comme tout, il y a du bon et du mauvais. Et les 2 ne sont pas nécessairement liés.

      3. Donc, si je suis votre pensée, soit on renforce le poison actuel en espérant qu’il finira par devenir un remède (fuite en avant du progrès aveugle en espérant la démocratie providentielle et l’homme providentiel, option qui rejoint le principe du pharmakon ?). C’est votre option
        Soit on change de paradigme.
        On en revient toujours à la même chose : nécessité du changement contre résistance au changement.

      4. James, vous caricaturez mes propos.

        Il n’est pas question de progrès aveugle, bien au contraire, ni d’homme providentiel, mais de changement de paradigme (comme vous le souhaitez aussi) mais à travers un changement de Système, comme je ne cesse de l’expliquer, et pratiquement réalisable.

        Vous vous souhaitez que l’homme change de comportement, (un homme nouveau?) comment cela serait il possible??
        Même s’il ne reste que 0,1% d’enfoirés, ce sont fatalement ceux là qui feront la loi…. comme actuellement, en fait.

      5. Sans le dire explicitement, Marc Halévy souhaite que le 0,1% supérieur conserve ses privilèges, soutenus par quelque centaines de millions de classe moyenne, et que les 6 milliards les plus pauvres disparaissent.

        Il s’agit là de la loi du plus fort, dont on sait que ça débouche sur un monde en perpétuel désordre, puisque des milliards d’individus ne disparaissent pas sans rien faire. Des meurtres suicides, par exemple.
        Que répondez vous à cela?

      6. @ Dominique Gagnot dit : 27 novembre 2015 à 21:14

        « Par ailleurs l’énergie est aujourd’hui utilisée non pas pour répondre aux besoins humains, mais pour répondre aux besoins du Système, ce qui est très différent. »

        Sans même s’en rendre compte, à chaque fois que l’on manque d’argument à opposer à son contradicteur, on est très souvent tenté de mettre en cause « le système » sans pousser plus loin l’analyse.
        Or, derrière « le système » que tu dénonces, il y a la vie, c’est-à-dire une myriade d’organismes vivants tirant tous leurs moyens de subsistance et de perpétuation, de l’environnement, dont ils font eux-mêmes partie intégrante.

        Pour améliorer leurs conditions de vie, les humains se sont peu à peu spécialisés afin d’accroître leur efficacité énergétique en faisant usage d’un système d’échanges marchands, sans pour autant pouvoir totalement éviter les pertes dues aux conversions d’énergie en mouvements de matière, ou aux conversions de mouvements de matière en énergie.

        Derrière « le système » il y a notamment les humains. Comme tous les autres organismes vivants, ils exploitent leur environnement et s’exploitent donc tous plus ou moins entre eux comme ils exploitent tous les autres organismes vivants, les plantes, les animaux, les insectes, les bactéries, les virus et même la matière en la transformant, y compris dans sa partie la plus vivante, au niveau atomique.

        Ce qui caractérise l’espèce humaine, c’est le fait d’avoir permis à une part de sa population de progresser dans le domaine des connaissances fondamentales en physique et biophysiques, ces sciences et techniques dites dures qui sont à la base de l’évolution de tout dans l’univers.

        Mais l’évolution des hommes est également dépendante de l’évolution des connaissances dans l’art de former, voir de manipuler ou d’embrigader leur esprit en les faisant adhérer à certaines croyances la plupart du temps présentées pour séduire le plus grand nombre. Hélas elles sont souvent incompatibles avec ce qu’imposent les sciences dures, lesquelles n’autorisent pas les manipulations d’ordre philosophique, politique et religieux, génératrices de conflits entraînant d’importants dommages notamment pour l’humanité.

      7. James,

        Nous on veut éliminer la pauvreté, vous vous voulez éliminer les pauvres.

        Est ce que ça vous va comme conclusion?

      8. « Sans même s’en rendre compte, à chaque fois que l’on manque d’argument à opposer à son contradicteur, on est très souvent tenté de mettre en cause « le système » sans pousser plus loin l’analyse. »

        Belle tentative d’enfumage, jducac.
        Sans doute fais tu semblant de ne pas comprendre mon propos. Voici donc:

        Nous (les hommes) sommes contraints de subvenir à nos besoins, MAIS seulement si le Système le permet.

        Or, la finalité du système capitaliste n’est pas du tout de subvenir aux besoins humains, (ça c’est une conséquence aléatoire), mais le Profit.

        La finalité du capitalisme est le Profit.

        Donc, s’il s’avère qu’il soit possible de faire du profit au détriment de la satisfaction des besoins humains – et écologiques – ce sera fait.

        S’il s’avère qu’il soit profitable de détruire la planète, ce sera fait et d’ailleurs c’est fait.

        C’est le capitalisme qui veut ça, et certainement pas les humains!

        Est ce plus clair, ou te faut il d’autres explications, pour te convaincre de la Connerie de ce système?

      9. @ Dominique Gagnot dit : 28 novembre 2015 à 17:04

        « S’il s’avère qu’il soit profitable de détruire la planète, ce sera fait et d’ailleurs c’est fait.
        C’est le capitalisme qui veut ça, et certainement pas les humains! »

        Oublies-tu qu’un des principaux slogans 68ards était « jouissons sans entrave » lequel ne concernait pas que le domaine sexuel. Cette génération en condamnant les précédentes a surtout pensé à elle en grandissant avec les 30 glorieuses sans y contribuer et sans se rendre compte qu’à force de jouir sans entrave, elle préparait des temps difficiles pour ses successeurs.

        Le « capital » n’a cessé d’être accusé de trop limiter les salaires et de ne pas favoriser la consommation en n’accordant des prêts aux consommateurs qu’avec intérêts.

        La planète aurait elle été dans un meilleur état si les salaires avaient été plus élevés et si les prêts à la consommation avaient été accordés sans intérêts ?

        Pourquoi t’obstines-tu à ne pas analyser réellement le fonctionnement du capitalisme puisque les humains l’exploitent tous plus ou moins pour vivre et permettre à leur espèce de se perpétuer?

        Au lieu de cela tu te contentes de formules lapidaires qui donnent l’impression d’un parti pris ne résultant pas d’analyses et d’examens approfondis mais d’un sentiment a priori négatif.

        Cela me surprend venant de quelqu’un qui s’est coltiné avec la technique qui, elle, ne fait pas dans les sentiments.

        A ce jeu là tu risques de te retrouver à devoir faire un virage à 180° quand les faits viendront à s’imposer d’eux-mêmes en matière économique comme cela vient de se faire dans l’urgence en matière de défense et de sécurité.

        http://www.lepoint.fr/politique/c-est-officiel-il-n-y-a-plus-de-gauche-en-france-28-11-2015-1985505_20.php?M_BT=611400690568#xtor=EPR-6-%5BNewsletter-Mi-journee%5D-20151128

      10. @ Dominique Gagnot dit : 29 novembre 2015 à 07:15

        Désolé Dominique, en suivant le lien que tu m’indiques, je constate que ta réponse à Michel Lambotte ne constitue pas une « analyse fonctionnelle du capitalisme » mais seulement la mise en évidence de certains défauts et points faibles de ce que tu appelles le « système ».

        En procédant ainsi, le risque est grand de devoir passer le reste de nos jours à mettre en évidence tel ou tel inconvénient du système actuel sans jamais réussir à faire le tour complet du problème à résoudre.

        Tu peux rechercher sur internet en interrogeant « analyse fonctionnelle » ou « cahier des charges fonctionnel » si tes activités professionnelles ne t’ont pas amené à en pratiquer.

        Un CdCF simplifié relatif au processus capitaliste pourrait s’énoncer ainsi :
        Le « système » doit permettre à un individu adulte conscient de ses devoirs, de vivre en respectant les lois d’échange ayant cours dans son milieu, tout en laissant à ses successeurs un « capital matériel et immatériel » leur permettant de vivre.

        Par intégration successive le système capitaliste au niveau planétaire serait :
        Le « système » doit permettre, à une génération humaine consciente de ses devoirs humains de vivre en respectant les lois d’échange en cours mondialement, tout en laissant aux générations suivantes un « capital matériel et immatériel » leur permettant de vivre.

        Compte tenu de la situation nationale et internationale à laquelle nous sommes arrivés, il est à craindre que les échanges appelés à se développer tendent à devenir belliqueux.

        Je te souhaite bon courage pour faire aboutir ton projet.
        Bien cordialement.

      11. jducac,
        « Le « système » doit permettre à un individu adulte conscient de ses devoirs, de vivre en respectant les lois d’échange ayant cours dans son milieu, tout en laissant à ses successeurs un « capital matériel et immatériel » leur permettant de vivre. »

        —————————-
        Oui, ok, si successeurs concerne l’ensemble des terriens, car protéger les siens, au détriment des autres, c’est stupide, puisqu’on est tous l’autre des uns.

        Je vois mal comment dans un système capitaliste on pourrait préserver le capital « Planète », sauf à ce qu’une autorité supérieure ne gère cette ressource.

        Note que le capitalisme est contraint par les lois de la Nature et de la société, mais puisque dépourvu d’intelligence collective, il est incapable de les gérer, et court à sa perte! (ce que Keynes avait compris, d’après Jorion)

        Le capitalisme ne pourrait être viable, que tenu par les ficelles d’un marionnettiste intelligent, qui s’appellerait la collectivité, gestionnaire et donc propriétaire des Ressources.

      12. @ Dominique Gagnot dit : 29 novembre 2015 à 23:10

        « Le capitalisme ne pourrait être viable, que tenu par les ficelles d’un marionnettiste intelligent, qui s’appellerait la collectivité, gestionnaire et donc propriétaire des Ressources. »

        Et si ce marionnettiste intelligent existait et s’appelait Dieu ?

        Le problème vient de ce que tout le monde ne décode pas ses instructions de la même manière. Certains pensent que face aux implacables lois de la physique et de la biophysique qui gouvernent tout dans l’univers, les humains ne peuvent s’en sortir que par le partage égalitaire du gâteau planétaire actuel. Hélas, du fait de l’inévitable enthalpie liée à l’écoulement du temps, le gâteau ne sera plus le même demain.
        Il aura plutôt tendance à diminuer d’autant plus que la population augmentera..
        Je crois que le partage égalitaire procède d’une louable intention mais ne résout pas le problème du partage de l’énergie rendue disponible à la consommation dans un territoire donné, lequel n’est pas indépendant des investissements qu’on y réalise.

        Ces investissements ne peuvent être mis en place qu’en ayant recours au processus capitaliste consistant à prélever sur les ressources disponibles aujourd’hui ce qu’il faut pour assurer grâce à l’investissement présent, les ressources nécessaires aux générations futures.

        http://www.afriquedemocratie.net/togo-cetait-mieux-du-temps-des-blancs-video.html

        La couleur et la religion de dieu importe peu à condition qu’il pousse à l’investissement. On ne peut le faire qu’en s’enrichissant, donc en capitalisant des économies réalisées en consommant moins de richesses que celles que l’on produit.

      13. jducac,

        Qui parle d’égalité, pourquoi cette tentative de diversion ?
        Vous êtes le roi de l’enfumage…

      14. @ Dominique Gagnot dit : 30 novembre 2015 à 11:58

        « Qui parle d’égalité, pourquoi cette tentative de diversion ? »

        Si je vous comprends bien, vous préconisez de ramenez notre devise nationale au seul mot Fraternité. Vous abandonnez le mot Liberté puisque vous entendez remettre toutes les prérogatives et initiatives au pouvoir central, lequel déciderait des lois de partage des ressources attribuées à chacun, tout cela sous la haute bénédiction de la démocratie pilotée par des médias…………« indépendants».

        Cela me semble d’autant plus envisageable, qu’aujourd’hui les enfants de 14 ans ne sont même plus capables d’entrer en apprentissage.

        Faut-il que notre pays soit tombé bien bas !

        http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-paul-brighelli/brighelli-les-apprentis-sorciers-de-l-apprentissage-30-11-2015-1985892_1886.php?M_BT=611400690568#xtor=EPR-6-%5BNewsletter-Mi-journee%5D-20151130

        Quand je pense qu’à l’après dernière guerre, les 30 glorieuses ont été permises alors que la majorité des enfants entraient en apprentissage à 14 ans. On exerçait un métier à 17 ans qui vous permettait de devenir ensuite cadre dans l’industrie ou ailleurs.
        Les plus doués pouvaient même devenir ministres (Pierre Bérégovoy). Certains pouvait même en plus, entrer à l’académie française (Max Gallo).

        Il est vrai qu’avant 68, les enseignants tout comme d’autres grands corps de l’Etat, n’étaient pas encore gauchisants et s’employaient à former des citoyens autonomes, en mesure d’être responsables et libres.

      15. jducac

        « vous entendez remettre toutes les prérogatives et initiatives au pouvoir central, lequel déciderait des lois de partage des ressources attribuées à chacun, tout cela sous la haute bénédiction de la démocratie pilotée par des médias »
        ———————————-
        C’est votre interprétation. Je n’ai jamais dit ça, mais ceci:

        La gestion des ressources primaires, (en gros celles que nous offre la planète), ne serait plus abandonnée à l’anarchie capitaliste,
        mais confiée à une administration compétente et incorruptible, (dotée de moyens en conséquence, comme toute entreprise digne de ce nom)
        laquelle gestion serait fonction des objectifs définis par le peuple,
        et non plus fonction d’irresponsables intérêts privés, dont on voit grandeur nature ou cela nous mène…

        Connaissez vous mieux qu’une administration pour administrer des biens ? ( collectifs, en l’occurrence, car la Terre appartient à la collectivité)

        Par ailleurs seul un peuple éclairé peut être libre.
        Le problème est de choisir qui et comment on l’éclaire.
        La question reste ouverte.
        Lui démonter le fonctionnement du système actuel serait un bon début.

      16. Par ailleurs il n’est pas question « d’égalité » !

        L’argent ne permettrait plus de se rendre propriétaire de ressources primaires, mais seulement de leur propriété d’usage. (impossible d’acheter/vendre autrement que à … l’administration.)
        Chacun pourrait utiliser à la hauteur de ses moyens et ambitions, selon des règles démocratiquement établies.

        Chacun pourrait librement monter, ou non, une entreprise répondant aux besoins de la collectivité actionnaire.
        Les ressources qui lui manqueraient seraient fournies par l’administration (j’attends votre couplet sur L’URSS, ou nos fainéants de fonctionnaires), et non plus auprès d’irresponsables et cupides actionnaires privés.
        Comment faire autrement ?

        Ceci n’étant qu’une proposition, appelant contre propositions.

    2. @James Bernard
      (j’aurais préféré mettre ce commentaire plus bas dans la discussion…)

      Comment pouvez-vous lier de manière aussi binaire, les progrès technologiques et la (dés)organisation économico-politique du monde?
      Considérez-vous comme impossible de développement de technologies avancées respectueuses de l’environnement (et accessoirement mais automatiquement) de l’humanité ? dans un contexte débarrassé de la recherche effrénée du profit ?

      Planter des arbres et réduire drastiquement la consommation énergétique de nos ordis seraient des tâches incompatibles ?
      (par ex.)

      1. adoque

        L’arbre est, avec le chauffe-eau solaire, la meilleure machine thermodynamique pour capter l’énergie solaire.
        Nos ordinateurs ne peuvent réduire leur consommation d’énergie ; lisez « L’impact écologique des TICs » (Technologies de l’Information et de la Communication), ouvrage collectif, pour vous en convaincre.

        Dans le système actuel, un « progrès » est toujours une complexification et, de fait, des pollutions exponentielles dues à une consommation augmentée d’énergie et de matières premières, dont des métaux en voie de disparition alors qu’ils sont indispensables et non recyclables (recyclage = consommation énorme d’énergie).

        La seule voie pour le salut, c’est la simplification : Il faut arrêter d’être des croyants dévots de la religion techno-scientiste. Ceux qui croient en cette religion sont suicidaires … et meurtriers même si parfois ils n’en ont pas conscience.

      2. Bonjour écodouble
        Vous dite ceci:
        Dans le système actuel, un « progrès » est toujours une complexification

        J’ajouterai que cette complexification entraine une complication.
        J’ai travaillé dans une entreprise qui installe des pompes à chaleur, aujourd’hui elles sont toutes commandées par un automate programmable pour optimaliser la consommation, juste pour obtenir un COP de 4.75 au lieu de 3.75.
        J’ai pas besoin de vous dire que quand ça foire (ça arrive plus souvent qu’on ne le croit) bonjour l’énergie consommée dans les déplacements sans compté l’énergie dépensée dans la fabrication de toute la technologie, tu parles d’une optimisation.
        C’est évident qu’il faut aller vers une simplification, mais elle ne s’établira pas en un jour, il faudra de multiples essais-erreurs pour y arriver. Sans compter le fait qu’un seul élément perturbateur venat s’y greffé peut tout remettre en question et aller vers une meilleure simplification.

  28. Bonsoir
    Constat et solutions très complexes.
    Voire situation insoluble avec les religions.
    Et … les pouvoirs politiques.
    A titre personnel et collectif (la société humaine) : Aucune cause ne justifie la mort d’un seul humain.
    Et supprimer le pouvoir politique (des médiocres : la (fausse) démocratie.
    Par une « guidance » des humains les plus intelligents en toutes disciplines, qui ne seraient que des agents de propositions et de mise en applications des choix faits par le peuple, les peuples.

    Paix, fraternité, coopération.. en dehors de ceci .. « on éteint la lumière » !!

  29. Une vision de la compassion , de la réciprocité et de satan :

    http://www.lavie.fr/religion/catholicisme/les-divagations-du-pere-benoit-23-11-2015-68340_16.php

    « Dans une longue tribune publiée vendredi dernier sur le site Riposte catholique sous le titre « les Aigles (déplumés) de la mort aiment le diable ! », l’abbé Hervé Benoit s’en prend violemment aux spectateurs qui assistaient au concert des Eagles of Death Metal au Bataclan, où 89 personnes ont perdu la vie dans l’attaque terroriste du vendredi 13 novembre.

    Prétendant « lire les signes des temps », le prêtre accuse les fans de ce groupe de rock californien – et non de metal, comme il le croit- d’avoir invoqué le diable en entonnant les paroles : « Qui va aimer le diable ? Qui va aimer sa chanson ? Qui va aimer le diable et sa chanson ? » Selon lui, les spectateurs du Bataclan seraient responsables de ce qui leur est arrivé : « Vous invoquez le diable en rigolant ? Lui vous prend au sérieux. Un exorciste extraordinaire me le disait le jour même des attentats : « Si vous lui ouvrez la porte, il se fait une joie d’entrer. »
    « Frères siamois »

    Le religieux va jusqu’à comparer les victimes des attentats du Bataclan, « ces pauvres enfants de la génération bobo, en transe extatique, « jeunes, festifs, ouverts, cosmopolites, comme le dit le « quotidien de révérence », aux terroristes : « ces zombis-haschishin sont leurs frères siamois. » Et d’ajouter : « 130 morts, c’est affreux ! Et 600 morts, c’est quoi ? C’est le chiffre des avortements en France le même jour. » Alors que les premiers enterrements des victimes des attentats de Paris ont débuté partout en France, ces propos ont rapidement suscité l’indignation sur les réseaux sociaux et dans les médias. »

    1. @tur
      La « vision de la compassion , de la réciprocité et de satan : »
      que vous relayez
      est typiquement un de celles que nous poussons allègrement sous le tapis…
      A juste raison… ou pas ?

    2. @Tur

      Trés trés bonne nouvelle :
      Le prêtre qui avait comparé les morts du Bataclan aux djihadistes relevé de ses fonctions
      Le Monde.fr avec AFP et Reuters | 27.11.2015 à 12h43 • Mis à jour le 27.11.2015 à 14h57

  30. Et pendant ce temps là :
    Le gouvernement a l’intention d’aller encore plus loin dans la remise en cause des libertés en annonçant déroger à la convention €uropéenne des droits de l’homme !

    http://www.francetvinfo.fr/faits-divers/terrorisme/attaques-du-13-novembre-a-paris/etat-d-urgence-en-france/etat-d-urgence-comment-la-france-s-autorise-a-deroger-a-la-convention-europeenne-des-droits-de-l-homme_1194641.html

    http://www.leparisien.fr/environnement/cop21/marche-mondiale-pour-le-climat-interdite-nous-marcherons-quand-meme-20-11-2015-5295941.php

    Suite aux attentats meurtriers qui ont endeuillé la France vendredi 13 novembre, le gouvernement a décidé «de ne pas autoriser les marches pour le Climat prévues sur la voie publique à Paris et dans d’autres villes de France les 29 novembre et 12 décembre», selon un communiqué de la COP 21.

    http://www.politis.fr/Des-militants-ecologistes-assignes,33193.html

    Des militants écologistes assignés à résidence
    Plusieurs perquisitions, sous le régime de l’état d’urgence, ont été effectuées, ces derniers jours chez des citoyens proches de la lutte contre l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes. À Rennes, six militants ont été assignés à résidence.

    http://www.bastamag.net/Premieres-convocations-policieres-pour-avoir-enfreint-l-interdiction-de

    Des militants écologistes qualifiés de « groupes et groupuscules appartenant à la mouvance contestataire radicale et violente » et interdits d’entrée en Eure-et-Loir. A Paris, une soixantaine de personnes ayant manifesté en solidarité avec les migrants viennent d’être convoquées au commissariat. Les autorités profitent de l’état d’urgence face à la menace terroriste pour réprimer les mouvements sociaux et écologistes.

    1. C’est le drame de la politique, dans la mêlée des affrontements partisans, un politique, même humaniste comme Rocard (un humanisme mâtiné de pensée économiciste ce qui l’affaiblit cet humanisme) se met à utiliser des arguments dont il ne mesure pas lui-même la portée, parce que croit-il c’est un moyen de se défendre de ses adversaires plus à droite (par exemple sur le thème de l’immigration), mais un pli a été pris. Ce qui pour un Rocard était juste une façon de limiter la casse, pour croit-il, préserver la gauche à laquelle il croit, va être le sillon que ne vont plus alors cesser de creuser d’autres politiques, eux totalement décomplexés. Je prends comme exemple Rocard, mais il n’est pas le seul en cause bien entendu. Au bout du parcours un thème de campagne devient l’opinion commune et il est alors très difficile de revenir en arrière. Ce qui a été nommé « pensée Lepen » n’est pas apparu par génération spontanée, c’est un courant de pensée qui a été porté et amplifié par petites touches par nombre de politiques, de droite comme de gauche.

      Sarkozy n’est pas raciste, ni même xénophobe, mais son opportunisme politique l’amène à créer un ministère de l’identité et de l’immigration, suggérant alors l’idée que notre identité pourrait se réaliser en s’opposant à un possible ennemi de l’intérieur venu de l’extérieur. L’idée est lancée, difficile ensuite de la rattraper pour la neutraliser.

      Bref il suffit pas de s’affirmer humaniste, républicain, encore faut-il que les paroles, les discours que l’on profère ne disent pas le contraire de ce que l’on prétend représenter et ne portent plus loin qu’on l’avait cru.

      Déconstruire les discours est donc d’une nécessité absolue. Ce n’est pas un luxe. Nous ne sommes pas en position d’extériorité par rapport au langage, car le langage est le milieu dans lequel nous évoluons. Ce qui nous apparaissait autrefois problématique peut devenir notre nouvelle évidence. Faire l’inverse, c’est à dire prendre une évidence pour la problématiser, est plus difficile. Car nous ne sommes pas seuls dans notre coin à penser : nos pensées hic et nunc résultent du mouvement général des pensées qui s’échangent dans la société. Nous n’échappons pas à notre époque, mais quand nous nous y opposons.

      1. Y’a pas de pensée le Pen, Pierre Yves, mais une réalité politique française: un racisme anti-arabe d’abord, antimusulman maintenant.
        Quant à « Rocard dans l’histoire », c’est un peu comme le Ricard dans l’ostie, y’en a pas bezef.

      2. @ Pierre-Yves Dambrine dit : 28 novembre 2015 à 13:18

        « Je prends comme exemple Rocard, mais il n’est pas le seul en cause bien entendu. »

        Ce qui arrive à des hommes politiques comme Rocard, peut aussi arriver à un simple citoyen qui fait part de son expérience. On peut par exemple, lui reprocher d’avoir apprécié à la fin des années 60, des citoyens allemands dans l’exercice de leur profession, au prétexte qu’ils ont travaillé à l’effort de guerre de leur pays durant le dernier conflit mondial.

        Pour salir un contradicteur tous les moyens sont bons, même chez ceux qui se présentent comme de grands moralisateurs.

      3. jducac

        Ne déformez pas mes propos je vous prie ou plutôt restituez la totalité des propos que vous m’alléguez.
        Ce qui vous était dit ce n’est pas d’avoir travaillé avec des citoyens allemands ayant oeuvré à Peennemunde, mais d’avoir vanté leur discipline, or quand on sait ce qu’était la discipline dans les camps de travailleurs qui alimentaient le site de Peenemunde où étaient expérimentées les premières fusées, il y a de quoi trouver la référence que vous fîtes à ces travailleurs plutôt malvenue, quand bien même je ne sais rien de ces travailleurs (ingénieurs ou techniciens) quant à leur fonction exacte sur le site de Peenemunde, leur degré d’implication dans le régime politique d’alors. C’est donc le contexte auquel furent associés ces travailleurs que je visais lorsque vous en vantiez les mérites car c’est ce contexte nous le connaissons par ce que nous en rapporte l’histoire. J’avais renvoyé d’ailleurs à une fiche wikipédia sur le sujet.
        Mais bon, je vous laisse le bénéfice du doute, je suis ne suis pas en capacité de retrouver l’échange sur le blog où vous avez signifié en substance ce que je viens de dire, de mémoire.

        Je regrette que vous y ayez vu perçu de la malveillance, alors que je ne faisais que faire un rappel historique, puisque votre expérience professionnelle vous y associait d’une certaine manière. Je ne vous ai accusé d’aucun crime, juste tiré argument de ce que vous écriviez sur le blog pour critiquer votre système de valeurs.
        Je vous concède que j’ai eu tord sans doute de revenir sur cet échange effectivement ancien, alors, au bénéfice du doute, et pour pour vous manifester ma bonne volonté, je vous prie d’accepter mon explication, puisque telle est la façon dont j’appréhende notre différend. Je crois avoir tout dit ce que je pouvais dire sur le sujet.

        Je n’y reviendrai donc plus, et je n’y ferai plus référence, considérant cet incident comme chose passée, qui ne devra plus interférer dans nos discussions, à moins que vous-même n’y fassiez à nouveau référence.

        Cordialement.

      4. jducac

        la fin de mon commentaire n’était pas dans le bon ordre. Voici ce qu’il fallait lire :

         » …au bénéfice du doute, et pour pour vous manifester ma bonne volonté dans un souci d’apaisement de notre relation sur ce blog, je n’y reviendrai plus, ne ferai plus référence à ces arguments relatifs à votre expérience professionnelle où il était question de ces travailleurs, considérant alors cet incident comme chose passée et ces arguments comme nuls et non avenus dans le cadre de nos futures discussions, à moins que vous-même n’y fassiez à nouveau référence.

        je vous prie seulement d’accepter mon explication, puisque telle est la façon dont j’appréhende notre différend, Je crois avoir dit tout ce que je pouvais dire sur le sujet.

        Cordialement

      5. @ Pierre-Yves Dambrine dit : 29 novembre 2015 à 00:00

        J’approuve votre sage décision et tiens tout autant que vous ne jamais revenir sur ce sujet.

        Bien cordialement

  31. « Comme quoi, Gudule, il n’est pas nécessaire d’être expert(e) en collapsologie, pour faire des prévisions… à l’avance 🙂 »

    Oui R Gicquel et Coluche sont partis, mais les pompes de Gicquel ont survécu, ce qui est vraiment, reconnaissez le, un grand bonheur pour nous, et l’humour et la lucidité de Coluche aussi, sans humour , on est « mort ».

    Coluche était un trés grand expert en « collapsologie » , en doutiez vous ? ……… 😉

    « Dieu est comme le sucre dans le lait chaud; il est partout et on ne le voit pas, et plus on le cherche moins on le trouve. »
    Coluche

  32. Esprit frondeur;peu de drapeaux dans mon faubourg septentrional,pas envie de pavoiser.
    Etat d’urgence,la vente de boissons alcoolisées est interdite au delà de vingt heure,stupéfaction chez les chti,bonjour les clichés.
    Engrenage;c’est ce qui fait tourner les aiguilles d’une montre, je crois.

    1. Là, j’avoue que je me suis pas foulé.Dans l’ancienne interface on pouvait reprendre la prose jetée négligemment,la corriger , la saborder joyeusement.Il semble que ce ne soit plus possible .
      En outre le fil des commentaires commencent maintenant par (n). réflexions au sujet de… en l’occurrence le plat du jour c’est La violence nue par DT.
      Réflexion m’intimide .
      Violence nue, me laisse dubitatif,étrange juxtaposition.
      Laisser ou ne pas laisser un commentaire.Tant pis je clique.

      1. Piotr
        « violence nue », ça m’interroge aussi.
        Si je ne m’abuse cela a ici un rapport avec la notion de mal absolu, d’où la référence à Satan. Comme l’indique Dominique Temple c’est lorsque l’on se trouve aux limites de l’humain où commence alors le non humain. Toute la difficulté étant alors de tracer cette limite, de définir cette limite, le bord extérieur nous étant inconnaissable par définition, car se situant en dehors du monde humain d’où pourtant nous pensons et éprouvons des sentiments.

        C’est un tropisme dans l’histoire de la philosophie mais il en existe d’autres. Comme celui qui consiste à dire que l’on ne quitte jamais le monde de l’humain, j’ai pour ma part une très nette préférence pour cette dernière approche. Le mal se produit alors au sein même du monde humain, il lui est consubstantiel. IL ne saurait donc se trouver en position d’extériorité, aussi terrible soit il. Ou plutôt cette extériorité ne peut se concevoir que comme idée-limite, comme l’a fait Kant pour certaines notions comme celle Dieu. Elles nomment ce que l’on ne peut appréhender. Elles n’existent pas mais néanmoins elles ont comme dit Kant un rôle régulateur dans l’économie de sa philosophie. En ce cas-ci, la violence nue, ou le mal absolu, permet d’établir une échelle des valeurs de la violence, avec une valeur de référence incommensurable à partir de laquelle s’échelonnent toutes les autres valeurs, c’est d’ailleurs ce qui permet à Dominique Temple d’attribuer au capitalisme la palme de la violence toutes catégories dans le monde d’aujourd’hui.

        Curieusement Temple n’établit pas de filiation entre idéologie nazie et capitalisme comme a pu le faire Gunther Anders, qui voyait dans la méga machine sociale un prolongement à basse tension de l’univers totalitaire nazi. Pourtant l’analyse de Anders est, me semble-t-il, corroborée par les faits.

        La violence ne peut donc être nue que si on la réfère au hors cadre, c’est à dire hors les limites du monde humain.

        Il existe encore une autre façon de procéder. Ainsi lorsque Hobbes considère la société d’avant le contrat social où n’existe que le pur rapport de forces, la lutte de tous contre tous, il ne signifie pas que ce monde a existé, c’est seulement une fiction qui lui permet de dire que l’animalité est en nous et qu’il nous appartient de la domestiquer. Il situe l’animalité pure dans ce qu’il appelle l’état de nature qui lui sert de référence comme point de départ pour permettre à l’homme une progression. Autrement dit notre humanité est toujours à faire, mais sans que nous puissions jamais nous dégager de cette animalité. C’est une conception qui avance la perfectibilité du monde humain. Elle sera le lot de beaucoup des penseurs des Lumières.

        Dominique Temple se situe dans une perspective métaphysique. A mon sens elle peut conduire à s’arrêter en chemin s’agissant de rechercher les causes du mal, car dès lorsqu’on a nommé un mal absolu, il peut devenir inutile de rechercher des explications multi factorielles et circonstancielles.

  33. Une lettre de Napoléon datée du 21 août 1809 adressée au Préfet du Var circule en ce moment sur le net.

    Monsieur le Préfet,
    J’apprends que divers incendies ont éclatés dans les forêts du Département dont je vous ai confié l’administration.
    Je vous ordonne de faire fusiller sur le lieu de leurs forfait les individus convaincus de les avoir allumés.
    Au surplus, s’ils se renouvelaient, je veillerai à vous trouver un remplaçant.

    Napoléon

  34. Rimbaud en connaissait un rayon en radicalisme mystique: dans son poème « Qu’est-ce pour nous mon coeur » de 1872 il rend compte de la force de l’union mystique des cœurs que les « terroristes » ont trouvée au sein de la fraternité islamiste et qu’ils voudront sans doute savourer jusqu’au bout.

    Qu’est-ce pour nous, Mon Cœur, que les nappes de sang
    Et de braise, et mille meurtres, et les longs cris
    De rage, sanglots de tout enfer renversant
    Tout ordre ; et l’Aquilon encor sur les débris
    Et toute vengeance ? Rien !… — Mais si, toute encor,
    Nous la voulons ! Industriels, princes, sénats,
    Périssez ! puissance, justice, histoire, à bas !
    Ça nous est dû. Le sang ! le sang ! la flamme d’or !
    Tout à la guerre, à la vengeance, à la terreur,
    Mon Esprit ! Tournons dans la Morsure : Ah ! passez,
    Républiques de ce monde ! Des empereurs,
    Des régiments, des colons, des peuples, assez !
    Qui remuerait les tourbillons de feu furieux,
    Que nous et ceux que nous nous imaginons frères ?
    À nous ! Romanesques amis : ça va nous plaire.
    Jamais nous ne travaillerons, ô flots de feux !
    Europe, Asie, Amérique, disparaissez.
    Notre marche vengeresse a tout occupé,
    Cités et campagnes ! — Nous serons écrasés !
    Les volcans sauteront ! et l’océan frappé…
    Oh ! mes amis ! — mon cœur, c’est sûr, ils sont des frères —,
    Noirs inconnus, si nous allions ! allons ! allons !
    Ô malheur ! je me sens frémir, la vieille terre,
    Sur moi de plus en plus à vous ! la terre fond,
    Ce n’est rien ! j’y suis ! j’y suis toujours.

    1. Veuillez m’expliquer Monsieur Martin. Votre chapeau m’intrigue et m’étonne.
      Qui sont ces « nous », qui est ce « ils » de Rimbaud 1872 que vous donnez à lire ?

  35. Ecoutez le « Le temps qu’il fait le 27 novembre 2015 ». PJ y décode ce texte d’accès fastidieux. Il le commente et tout devient clair. Qd on revient au texte, tout devient clair. Etonnant non !

  36. Dominique Gagnot dit :28 novembre 2015 à 04:32
    « Sans le dire explicitement, Marc Halévy souhaite que le 0,1% supérieur conserve ses privilèges, soutenus par quelque centaines de millions de classe moyenne, et que les 6 milliards les plus pauvres disparaissent…. Que répondez vous à cela? »

    Non Marc Halévy dit tout le contraire mais il faut le lire pour capter sa pensée.

    ——————————
    Dominique Gagnot dit : 28 novembre 2015 à 12:09
    « James, Nous on veut éliminer la pauvreté, vous vous voulez éliminer les pauvres.
    Est ce que ça vous va comme conclusion? »

    Bigre, je ne sais pas comment vous lisez pour en arriver à de telles conclusions me concernant, mais cela prouve au moins que les bonnes réactions (efficaces) dépendent de la bonne perception de la réalité, et que malheureusement, cette bonne perception est difficile donc rare. Quant à ce « Nous » … la formulation me laisse perplexe
    ——————————
    adoque dit : 28 novembre 2015 à 09:36
    @James Bernard
    Comment pouvez-vous lier de manière aussi binaire, les progrès technologiques et la (dés)organisation économico-politique du monde?

    Je fais une réponse globale pour simplifier les échanges, et clarifier toutes ces icompréhesions évidentes.
    Lorsque Pablo Servigne et Raphaël Sirvens constatent que les océans se sont vidés, que la population a quadruplé au 20è siècle, que les écosystèmes sont détruits et pollués, bref, qu’il est trop tard pour le développement durable, ce qui n’était pas les cas en 1970 malgré les nombreuses mises en garde, peut-on pour autant les accuser de souhaiter que tout s’effondre ?
    Leur manuel de collapsologie est tout aussi salutaire que le sont les ouvrages de Marc Halévy. Ils le disent chacun à leur manière : tout se passe comme si l’espèce humaine avait choisi de mener une vie brève mais « excitante » (excitante dans le sens d’irresponsables, après moi les mouches).

    Paradoxalement ce sont les chantres du Progrès qui nous ferons revenir à l’âge de pierre, en raillant les propos de ceux qui préconisent la sobriété, une forme d’austérité joyeuse, à ne prélever que le strict minimum de ce que la nature nous offre.
    « Il est temps de passer à l’âge adulte » disent Servigne, Stevens, et Halévy. Ils ne souhaitent pas les catastrophes, au contraire, ils nous invitent à éviter une posture de déni.

    En l’état actuel, comment faire confiance en « l’opinion publique » quand on sait que les lobbies illusionnistes pratiquent efficacement la stratégie du doute et de l’ignorance, avec la complicité de l’Etat. (Magic Cop21 nous revoilà)
    Le démocratisme autoritaire actuel pratique l’acharnement thérapeutique :
    – les aides de l’Etat censées doper l’offre en relançant la consommation et / ou en créant des emplois
    – sauvetage des banques avec l’argent public
    – crédit à la consommation (et crises des subprimes)
    – création d’inemploi (ou faux emplois pour masquer le chômage qui explose)
    Etc.

    La mise sous perfusion du système coûte une fortune que l’Etat toujours plus endetté finance en créant toujours plus d’impôts qui tuent l’économie.
    Les caisses de pensions ont été vidées par l’Etat pour financer ses propres besoins. Quant à la planche à billets … on voit ce que ça donne !

    Conclusion partielle : il n’y aura jamais de relance. Le déclin est un phénomène entropique irréversible.
    Notre époque a la chance inouïe (cela n’arrive qu’une fois tous les cinq cents ans) de pouvoir inventer un nouveau monde, de nouvelles valeurs, de nouvelles pratiques socioéconomiques et sociétales, politiques et institutionnelles.
    Mais rien ne se passera sans douleur et il faut se renforcer au lieu de gaspiller notre énergie en de faux espoirs.

    Quant à cette réaction épidermique contre le mot « aristocratie » déjà évoqué à plusieurs reprises, encore une fois il s’agit d’une aristocratie de talent, de mérite qui est à l’opposé du tout facile et du vulgaire dans lequel se complaisent les addicts zombies du Panem et circenses.
    La but de l’école et de l’Université est de former des élites efficientes, lucides, talentueuses et intelligentes et non pas de brader des diplômes inutiles et inutilisables, dans ce climat d’apologie de la facilité.
    L’Université doit être libérée du politique et de l’économique, loin de tout carcan fonctionnaire et bureaucratique. Trop d’enseignants de talents – mais qui ne grenouillent – sont mis à l’écart.
    Il n’y a que l’intelligence, l’agilité, l’autonomie le talent qui permettront d’échapper à ces voraces géants qui ne laissent que des miettes à ceux qui suivent encore, de moins en moins nombreux.

    1. @James Bernard
       » … Notre époque a la chance inouïe […] de pouvoir inventer un nouveau monde, de […].
      Mais rien ne se passera sans douleur et il faut se renforcer au lieu de gaspiller notre énergie en de faux espoirs. … »


      Nous sommes d’accord, nous vivons une époque formidable, toute particulière dans toute l’histoire que nous connaissons.

      Il reste néanmoins que nos organisations subissent le lourdes pertes de charges, pas innocentes du tout, puisqu’elles ne profitent qu’à une infime minorité (d’imbéciles peut être très instruits) au détriment de tous (dont des talents qui ne peuvent s’épanouir).

      Je n’ai rien contre « l’aristocratie, les études, la culture… je voulais juste dire, qu’avant de passer par ces étapes, un adolescent, voire un enfant tant soit peu éduqué, dispose déjà de moyens de comprendre beaucoup de choses, de faire des choix, d’agir.

      Ensuite, l’instruction sera comme tout autre outil, selon comme elle sera utilisée… du pire au meilleur.

      Ce qui s’applique en ligne directe sur cet autre aspect: « le progrès technologique »: depuis les machines à tuer les plus diverses et efficientes jusqu’aux dispositifs les plus high-tech qui eux encore pleuvent être utilisés de toutes les manières, mais aussi pour de réels bonheurs partagés.

      1. adoque dit : 28 novembre 2015 à 17:46
        « Ce qui s’applique en ligne directe sur cet autre aspect: « le progrès technologique »: depuis les machines à tuer les plus diverses et efficientes jusqu’aux dispositifs les plus high-tech qui eux encore pleuvent être utilisés de toutes les manières, mais aussi pour de réels bonheurs partagés. »
        …….
        Le mot progrès est dévoyé, tout simplement.
        Il ne s’agit pas de retourner aux tablettes d’argile, il s’agit de ne pas croire que la technologie résoudra les impasses dans lesquelles nous nous enlisons

    2. James,

      Vous êtes incapable de penser en dehors du système capitalisme actuel. Vous êtes comme enfermé dans ce bocal.

      Nous sommes bien d’accord, dans CE système capitaliste il n’y a pas de salut, puisque le stupide Profit passe avant toute autre considération.

      Mais puisque vous considérez qu’il n’y a pas d’alternative à ce système, la discussion est impossible.
      Je vous laisse à vos certitudes infondées, si ce n’est sur des croyances, une idéologie, une religion, et sans doute la défense de certains privilèges…

      1. James,

        « Il n’y a donc qu’une seule issue : faire se propager ce saut de conscience par contagion, de proche en proche, par l’exemple de la joie et de la frugalité.  »
        ————————————–
        Si vous croyez que ces belles paroles suffiront à placer les besoins humains et écologiques, au dessus de la course au profit, et en particulier celle que mène les 0,1% du haut, vous êtes d’une naïveté confondante.
        Je vois surtout là un enfumage, semblable à celui de jducac.

      2. @ Dominique
        Dans les grandes lignes, je suis d’accord avec James Bernard.
        Vous n’avez pas lu Marc Halévy ou vous l’avez lu avec des oeillères, il ne s’agit pas d’éradiquer les pauvres mais bien d’éradiquer la médiocrité ce qui n’est pas la même chose.
        Je vais peut-être me répéter mais nous n’avons que l’énergie solaire comme solution, mais comme le constate James elle est de très mauvaise qualité et j’ajouterai pour le système capitaliste industriel, à mes yeux elle est parfaitement adéquate pour un autre système.
        Si elle est de mauvaise qualité pour le système actuel c’est simplement par le fait qu’elle est au départ diluée et distribuée tout le contraire des énergies fossiles qui conviennent au sytème actuel.
        A la fin du 19eme siècle l’agriculture (qui était capitaliste n’en déplaise à certain nostagique de cette époque buccolique) était à 100% solaire et faisait vivre 2 millards de personnes sur terre. C’est peut-être de là que viennent les deux milliards (chiffre de Marc Halévy) que la terre peut supporter. Pour ma part, je pense qu’il est bien trop tôt que pour avancer un chiffre, on a encore aucune idée de la puissance du système vivant pour se revivifier (on pourrait être surpris) si nous allons dans le sens du troisième principe de la thermodynamique (les structures dissipatives d’énergie).
        Après la guerre 14 l’agriculture s’est industrialisée et aujourd’hui il lui faut 12 calories d’énergie fossile pour produire 1 calorie de nourriture, le capitalisme industriel n’a pas le choix, s’il s’arrête il tombe, c’est comme rouler à vélo.
        D’autre part, Marc Halévy parle de néo-artisanat, je suis parfaitement d’accord avec cela et il est d’ailleurs en voie de création, mais des néo-artisans ne font pas société à eux seuls il faut une réciprocité vis à vis du reste de la population et là tout est à faire (bien voilà, je ne suis pas hors sujet).
        Dominique, vous perdez votre temps, posez un instant vos lunettes déformantes de « La propriétés des ressources primaires » tout en jetant de temps en temps un oeil dessus et aller voir ailleurs ce qui s’y passe en butinant de fleurs en fleurs comme un insecte, vous n’avez aucune idée de ce que vous pouvez récolter.
        Je suis encore d’accord avec James, c’est de proche en proche que ce saut qualité se réalisera.

      3. Michel,

        Évidement que tout ce que vous dites là est exact, mais il est pas là le Problème!

        Le problème est que ce vous dites est parfaitement incompatible avec le système capitaliste!
        Si vous ne comprenez pas ça après tout ce que j’ai déjà expliqué, je ne sais pas comment vous le faire comprendre.

        Vous, et Marc Halévy ne proposez rien, mais rien du tout, ou alors j’ai raté un chapître, sauf… de belles paroles.
        Mais le Profit, moteur du capitalisme s’en fout des belles paroles! Les belles paroles, même celles de l’abbé Pierre et d’autres, n’ont jamais rien changé, bon sang!

        Ce n’est pas au niveau de l’individu, mais de la collectivité, du Système que ça coince.

        Les belles paroles, lorsqu’elles viennent de Marc Halévy servent à masquer la responsabilité du capitalisme.

        C’est de l’enfumage, destiné a ce que les gens (comme vous), qui ne font pas le lien entre capitalisme et destruction de la planète, le propagent dans l’intérêt des 0,1%, privilégiés, qui ne veulent surtout pas que ça change.

        Si tous les gars du monde etc… ça n’a jamais existé, sauf dans votre imagination. Je ne sais plus quoi vous dire, vous êtes désespérant de naïveté.

      4. Michel,

        Je vais tenter encore une explication.

        Dans notre système économique, capitaliste donc, nous sommes contraints durant plus de 40 ans, d’exercer une activité professionnelle, pour justifier un revenu…

        Il nous faut donc trouver un emploi parmi ceux que le Système propose, et compte tenu du chômage massif, on ne choisit généralement pas. On fait ce qu’on peut.

        Ainsi, on se retrouve pratiquement à travailler dans des secteurs aux conséquences catastrophiques : armement, publicité, transports, production énergivore de tout et n’importe quoi…

        De plus il faut se rendre à son travail, en gaspillant encore de cette précieuse énergie…

        Si je vous comprends, tous ces gens qui font des choses néfastes, devraient abandonner leur emploi.

        On pourrait parfois, bien sur, aller travailler à pied ou à vélo, plutôt que an auto, mais croyez vous que c’est ça qui va changer les choses ?
        ————————–

        On peut aussi faire une analogie entre notre système, basé sur la compétition économique, et une course automobile, où il faut faire un maximum de kilomètres dans un temps donné.
        Vous proposeriez donc aux coureurs de réduire leur consommation d’énergie.
        Comprenez vous que aucun ne vous écoutera, car ainsi il se pénaliserait,
        et que donc la solution passe par l’abandon de cette stupide compétition, pour passer à une activité qui ait un impact positif… ?

      5. Lambotte,

        Après la guerre 14 l’agriculture s’est industrialisée et aujourd’hui il lui faut 12 calories d’énergie fossile pour produire 1 calorie de nourriture,

        Faut pas pousser ou alors faut relire ton Servigné et ton Heingerg & Bomford. Au pire c’est 7/1 cal et jusqu’à l’assiette, pas sortie du champ. Je te rappelle que même du maïs en hyper intensif (à plus de 10T/Ha) produit plus du double de calories que de calories fossiles consommées.
        « Dans les pays industriels, chaque calorie d’énergie alimentaire produite et apportée sur la table représente en moyenne 7,3 calories d’intrants en énergie » (Heinberg et Bomford 2009)

      6. Ouh là vigneron t’es plus à la page avec ton maïs intensif à plus de 10 tonnes, des bios ont récupérer des variétés pures (non-hybridés) pour refaire leurs semences.
        J’imagine que la conduite et le potentiel des sols étaient très bien gérer (déchets verts, bons précédant, binage), car en variété pure ils ont obtenus 12 tonnes de matières sèches, soit le rendement moyen d’un Anjou 258 (hybride) d’il y a encore 20 ans (aujourd’hui en condition idéal on est à 18t, en condition normal 14t).
        Il en revenait pas de l’optimisation par la sélection sur les variétés souches (bon après y à pas de biomasse sans eau).
        Comme quoi les Ogms c’est vraiment pour les glands.
        Bon, c’est marrant que seul Bruno Latour voit dans la fin des énergies fossiles, là fin de l’émancipation, back to the futur le féodalisme, 2 couples de paysans pour nourrir 1 citadin.

      7. @ Dominique
        Si ce que je dis est exact, bien que je pourrais corriger certaines approximations, pourquoi ne pourrait-il pas être versé aux choses constructives pour sortir de ce marasme?
        Au lieu de cela vous me traitez de naïf en essayant de faire croire que je pense qu’il suffirait que tous les gars se donnent la main, dommage mais c’est très largement insuffisant.
        Durant ma carrière j’ai bien entendu travaillé directement ou indirectement à des productions dont l’utilité pouvait être mise en question.
        C’est à la marge qu’il faut faire changer les choses, utiliser tout le temps libre dont on dispose pour étudier et réaliser divers essais (économiques, techniques, sociologiques) chacun avec ses compétences et ses envies.
        Je suis parfaitement d’accord que le capitalisme détruit l’environnement, il ne peut d’ailleurs en être autrement puisqu’il ne peut survivre sans croissance de la rente de la proprièté privée qui en est son moteur.
        Bien sûr que ce je propose n’est pas compatible avec le capitalisme, mais je pense qu’il faut dépasser le capitalisme en mettant en avant une réflexion qui fasse translater l’énergie à la place de l’argent. Pourquoi pas au fond, sans énergie il n’y a pas d’échange.
        Que deviendraient la rentabilité, la compétitivité, la productivité si on remplacait l’argent par l’énergie?

      8. @ Vigneron
        Merci pour la remarque, les 12 calories s’entendaient bien sûr jusqu’à l’assiette.
        Les 7calories et des poussières par calorie alimentaire ne changeront rien au fait que notre agriculture est pétro-dépendante et qu’il est urgent de passer à une agriculture à 100% solaire.
        En ce qui concerne la culture de maïs hyper intensif Konrad Scheiber fait remarqué que cette culture n’utilise que 40% de l’énergie solaire qui tombe sur le champ.
        C’est facile à comprendre puisque le champ n’est couvert complètement que de fin juin à fin octobre.
        http://agriculture-de-conservation.com/spip.php?page=detail&id_article=1908 à 14.20
        Au lieu de plus de deux fois comme vous le soulignez on arriverait à presque 5 fois plus d’énergie récoltée que d’énergie en intrants, mais c’est impossible en monoculture intensive.
        C’est pourquoi (et pour d’autres raisons aussi ) que l’agriculture de conservation essaye d’associer le maïs avec notamment du trèfle blanc.

      9. @dominque:
        https://www.youtube.com/watch?v=pAIAGTGt0Pc
        La question (histoire d’avancer un peu au delà de la dénonciation du capitalisme, comme ci l’époque des pharaons étaient plus émancipatrice) c’est comment rendre le groupe responsable en cas d’annulation de la propriété?
        D’une certaine manière le tirage au sort est un moyen de responsabiliser un individu pour faire avancer le groupe.

      10. @ Michel Lambotte dit : 29 novembre 2015 à 17:16

        « Bien sûr que ce je propose n’est pas compatible avec le capitalisme, mais je pense qu’il faut dépasser le capitalisme en mettant en avant une réflexion qui fasse translater l’énergie à la place de l’argent. »

        Cela fait longtemps que nous nous retrouvons et échangeons sur le blog de PJ. Permettez-moi de vous renvoyer à ce que je disais il y a trois ans. Cela rejoint votre suggestion de « faire translater l’énergie à la place de l’argent »

        Mais quelle idée de faire circuler l’énergie à la place de l’argent alors que cela se fait déjà dans l’autre sens et avec beaucoup moins de dépense d’énergie ?

        http://www.pauljorion.com/blog/2012/12/29/lactualite-de-demain/#comment-393550

        Vous avez été tellement conditionné, à détester le capitalisme et l’argent que vous avez passé, une grande partie de votre vie, à côté des bases qui vous auraient permis de comprendre plus facilement les processus économiques.

        Que de temps perdu et, comme le temps c’est de l’argent, donc de l’énergie…… quel gâchis d’énergie imputable aux anticapitalistes qui vous ont conditionné, vous comme beaucoup d’autres, surtout en Europe du Sud.
        Vous pouvez reprendre la file à partir du post suivant pour voir ce qui nous occupait déjà il y a 3 ans.
        Nous avons fait du sur place pour rien, si ce n’est pour mieux nous enfoncer. Même François Leclerc était intervenu.

        http://www.pauljorion.com/blog/2012/12/29/lactualite-de-demain/#comment-393254

      11. @ jducac
        Vous avez peut-être fait du sur place.
        Pour ma part j’avance comme je peux dans la compréhension de notre monde et de ses problèmes.
        Il n’y a pas seulement jducac et le blog de Paul Jorion.
        Je ne suis pas anticapitaliste, je dis simplement qu’il a joué son rôle et qu’on doit l’entourer d’une autre réflexion basée sur l’énergie et la thermodynamique.
        La question que je me pose est de savoir comment définir les trois caractéristiques rentabilité, compétitivité, productivité dans le cadre d’une réflexion en phase sur l’énergie et la thermodynamique.
        Si vous avez des infos à ce sujet, je suis preneur.

      12. @ Michel,

        Content de vous voir dire que ce que vous (nous d’ailleurs, je suis d’accord avec ça) dites est incompatible avec le capitalisme.

        Ce que vous faites peut avoir des retombées très positives dans le domaine agricole, mais ce n’est qu’une petite partie des secteurs à problèmes… (quasi tout le reste en fait.)

        Les pro système actuel sont capable de mener des campagnes d’enfumage très efficaces, à base de belles paroles qui n’engagent à rien, avec une bonne dose de mauvaise foi. Et c’est très préjudiciable à l’avancée des idées dans le bon sens.

        Car si nous ne parvenons pas à faire le poids pour maitriser ce satané système, on arrivera à rien.

      13. @ Dominique Gagnot dit : 29 novembre 2015 à 23:21

        « Content de vous voir dire que ce que vous (nous d’ailleurs, je suis d’accord avec ça) dites est incompatible avec le capitalisme. »

        Il me semble que vous lisez mal Michel Lambotte puisqu’il dit explicitement « Je ne suis pas anticapitaliste, je dis simplement qu’il a joué son rôle et qu’on doit l’entourer d’une autre réflexion basée sur l’énergie et la thermodynamique. »

        En première approche, je suis d’accord avec lui et, compte tenu des différents échanges que nous avons eu entre vous et moi, je pensais que vous n’étiez pas un anticapitaliste inconditionnel à condition que l’on fasse appel à un capitalisme d’Etat.

        De la sorte, je pensais que nos trois visions étaient proches.
        Ce qui me rend réticent à embrasser la vôtre, c’est le fait que vous envisagiez, sans aucune crainte, d’abandonner la liberté qu’à jusqu’alors chaque individu dans le système actuel, et dans certaines limites, de pouvoir entreprendre.
        Votre solution ramènerait chacun de nous à un statut d’individu totalement privé de liberté, dépendant entièrement du pouvoir central, comme cela a existé sous les régimes communistes qui ont dû renoncer à leur emprise totalitaire, compte tenu des retards de développement engendrés.

      14. jducac,

        « Votre solution ramènerait chacun de nous à un statut d’individu totalement privé de liberté, dépendant entièrement du pouvoir central, comme cela a existé sous les régimes communistes qui ont dû renoncer à leur emprise totalitaire, compte tenu des retards de développement engendrés. »
        ————————-
        Point Pol-Pot atteint. Fail.

  37. CAP (21) AU PIRE.
    Mieux qu’un discours d’introduction aux grandes foires à gogos. Fascinante image de l’entropie, d’une décomposition inéluctable.
    Un monde absorbé et liquidé par un Moloch qu’on ne sortira pas de son chapeau. Ça tend l’habite, esthétiquement parlant.

    Kader attia – oil and sugar
    https://www.youtube.com/watch?v=cTjx5O5L3cM
    _____________________________

    En vue d’une exposition, je relis Art-signal de Calaferte et tombe sur cette réflexion sublime et solaire de l’Archange noir-rouge et j’en prends de la graine :
    « Par le langage des formes et des couleurs, j’adresse des signes désespérés aux condamnés que nous sommes. »

    Si ça c’est pas une parrêsia, qu’est-ce que c’est ?

  38. @ecodouble
     » L’arbre est, avec le chauffe-eau solaire, la meilleure machine thermodynamique pour capter l’énergie solaire.
    Nos ordinateurs ne peuvent réduire leur consommation d’énergie ; […]
    La seule voie pour le salut, c’est la simplification : Il faut arrêter d’être des croyants dévots de la religion techno-scientiste… « 


    Hum ! comparons nos plus petits ordinateurs à celui qui a expérimenté le premier « bug » 😉
    en matière de puissance de calcul, ramenée à leurs consommations électriques… comparons également les coûts, bien sûr sans négliger le recyclage…
    après, on peut discuter de leur utilité…

    Perso, je pense que le chemin depuis, pour prendre un jalon au hasard, la bactérie, ne s’arrête pas au stade où nous en sommes actuellement, et que, probablement, si nous parvenons à négocier le virage en changeant de paradigme, l’humanité aura un bel avenir où « nature » et technologies se marieront harmonieusement…

    1. adoque,
      « après, on peut discuter de leur utilité… »
      —————————————-

      Justement, dans un système capitaliste, l’utilité ne se discute pas!
      Le consommateur est convaincu d’une pseudo utilité, via des techniques de séduction, de persuasion, extrêmement insidieuses, fondées sur les faiblesses humaines.
      Le capitalisme cultive la bêtise, moteur de croissance.

      La culture de la bêtise est le premier secteur économique, juste derrière celui des armes. Il s’agit, bien sur, de la publicité, des médias de masse, et de tout ce qui gravite autour (show bizz, compétitions sportives…)

      1. Hello Dominique !

        Je vois que vous avez saisi la balle au bond !

        Comble de la bêtise, c’est l’avant-garde qui se colle à son développement… de l’intelligence gaspillée… mais « profitable »!

  39. Dominique Gagnot dit : 28 novembre 2015 à 17:52
    James,
    Vous êtes incapable de penser en dehors du système capitalisme actuel. Vous êtes comme enfermé dans ce bocal.

    Ouf, après avoir noirci des pages sur ce blog pour dire in fine « La mise sous perfusion du système coûte une fortune que l’Etat toujours plus endetté finance en créant toujours plus d’impôts qui tuent l’économie » vous me dites « vous considérez qu’il n’y a pas d’alternative à ce système » alors que je dis tout le contraire dans chacune de mes modeste tentatives d’exprimer une idée.

    Depuis que vous reprenez pratiquement chacun de mes propos en les interprétant à la pensée Dominique Gagnot, j’avoue que je n’arrive toujours pas à comprendre ce que vous proposez ni même ce que vous souhaitez au juste.
    Votre bocal à vous, ne serait-il pas : toujours plus de la même chose pour le grand changement ? Faisons le grand saut mais ne changeons rien.

      1. J’ajouterais que ma proposition rejoins celle de Dominique Temple, à savoir collectiviser les Ressources…

  40. « Y’a pas de pensée le Pen, Pierre Yves, mais une réalité politique française: un racisme anti-arabe d’abord, antimusulman maintenant. »

    merci vigneron, excellent, bacci mille !

    « L’intuition formidable de Manent est là: la seule force capable de contrebalancer l’islam et d’intégrer celui-ci à l’Europe, c’est le christianisme. Pas un christianisme identitaire, où la croix est un glaive, ni patrimonial on l’on défend les églises à coup de pétitions. Mais l’Alliance, cette alchimie entre la promesse d’un libre gouvernement des hommes, et une fidélité à une transcendance qui nous limite ; une alchimie qui ne trouve son incarnation que dans la Nation, produit politique du christianisme. »

    http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2015/10/12/31003-20151012ARTFIG00204-pierre-manent-disciple-de-charles-peguy.php

    1. gudule, j’ai rectifié plus haut dans la file. En fait je pensais à « Lepénisation des esprits », pensée lepen n’était en effet pas la bonne expression.

      Ceci dit ce que j’ai exprimé plus haut n’est pas incompatible avec le fait qu’il existe un racisme anti arabes anti musulmans. C’est bien le contexte dans lequel les propos de Rocard et des autres ont été tenus. Sans quoi ces propos auraient été des paroles en l’air …. je veux dire, quand on tient de tels propos il y a un référent. Et ce référent c’est que l’immigration était majoritairement issue des pays du magrheb. Cela ne signifie pas que Rocard et compagnie sont racistes, mais ce type de discours, fournit une armature logique au racisme proprement dit.

      1. « mais ce type de discours, fournit une armature logique au racisme proprement dit. »

        Non pierre yves, ces propos ont été instrumentalisé et sa pensée détournée, c’est de la confusion et du confusionisme, tout simplement. Les radicaux et les extrémistes de tous poils ont l’art et la manière de pervertir et de détourner les pensées m^me les plus équilibrées et de les récupérer à des fins peu louables, cela existait déjà avant Machiavel . Les médias et les réseaux sociaux ne sont que des « amplificateurs ». Leur armature , ce sont sur les terreaux de la confusion intellectuelle, de la misère et de la souffrance , justement, qu’ils la fabriquent.

      2. Gudule,

        Les médias c’est un autre problème, je m’en tiens aux formules employées par Rocard, versions courtes et longues, pour essayer d’en restituer la logique complète.

        Le fait est que Rocard justifie par des raisons économiques le fait qu’au delà d’un certain seuil des étrangers ne pourraient plus avoir leur place dans la société française.

        L’économie ne semble n’avoir aucun lien avec le racisme et la xénophobie. Or l’économie est le biais qui permet implicitement de fixer un seuil de tolérance entre ce qui serait le « nous » et le « eux » au sein même d’une même société, entre ce qui est acceptable comme niveau de population immigrée et ce qui ne l’est pas, en considérant la santé de l’économie.
        Rancière, comme Supiot identifie une problématique du nombre. Or c’est là que se trouve précisément le bais qui conduit au racisme, et lui apporte une contribution logique, cette idée qu’il puisse exister une détermination objective, autrement dit du dénombrable, à partir de laquelle certain niveau de population immigrée n’est plus acceptable.
        On a donc un syllogisme :

        (Il existe un seuil à partir duquel l’étranger n’a plus sa place dans notre pays.)
        Or notre pays n’est plus en situation économique telle qu’il puisse absorber de nouveaux travailleur étrangers.
        Nous ne pouvons donc pas accueillir toute la misère du monde.

        Bien sûr Rocard n’a pas prononcé la première phrase, mais elle est implicite dans la dernière. Et de la notion de la notion de seuil d’acceptabilité en termes économiques à celle de seuil de tolérance comme sentiment, le pas est vite franchi par ceux qui sont beaucoup moins scrupuleux que Rocard.
        On passe d’une notion économique à un sentiment de rejet qui fait le racisme proprement dit.

        Rocard n’a pas inventé le racisme. Et Rocard n’est pas Lepen, ni Giscard. Rocard n’est même pas raciste. Le racisme a chez nous des racines qui plongent dans notre histoire coloniale, des théories apparues bien avant lui l’ont justifié sur des bases biologiques ou culturelles, mais le fait est que Rocard en quelques mots induit une logique qui participe de la construction sociale du racisme. Je rappelle que dans le commentaire précédent je n’avais pas dit « l’armature logique » mais « une armature logique ». Une armature logique hélas qui a fait florès.
        C’est vrai Rocard a rectifié ensuite que la France devait prendre sa part dans l’accueil de la misère du monde, n’empêche que la logique sous-jacente demeure.

    2.  » le christianisme est la seule force capable de contrebalancer l’islam et d’intégrer celui-ci à l’Europe. »

      « contrebalancer » et « intégrer » sont contradictoires.

      Au mieux, ce n’est pas vrai.
      Au pire, le colonialisme des esprits est en marche.

      En tout cas, ce n’est pas vrai. Il faudrait que l’islam vécu en Europe soit particulièrement superficiel et fragile dans les têtes et les cœurs… Si jamais cela a été vrai, ça ne l’est plus. Fini pour plusieurs générations.

      Il existe une voie plus étroite: le mélange familiale. Le mariage possède une force d’intégration insoupçonnée.
      Et la conversion à la laïcité est un complément à respecter.

      Je me souviens du cri d’une vieille femme juive vivant en Tunisie. Après avoir raconté tous les malheurs de sa famille et de ses proches de confession islamique ( par son premier mariage) :  » Ce sont les religions qui nous tuent ! ».

      1. @daniel
         » … » Ce sont les religions qui nous tuent ! ». »

        leurs porte-paroles prétendant l’exact contraire !

        Mais s’il y a bien un domaine où il ne faut pas « jeter le bébé avec l’eau du bain », c’est bien celui de la spiritualité: rejeter « sa » dimension spirituelle, rejeter toute trace de métaphysique, au prétexte des tromperies véhiculées par les religions.
        A y regarder de près, et il faut faire cette déconstruction, ces tromperies ne portent pas sur des détails, au contraire, elles inversent jusqu’au sens de la vie…
        … que nous devrions chercher sa vie durant, en vivant, et non en attendant la réalisation d’une promesse frelatée.

      2. Bon travail pour un anthropologue que l’histoire et les heurs et malheurs des couples mixtes ( AB et BA ) multi « confessionnelles  » de rattachement , sur deux ou trois générations .

        J’ai deux exemples dans ma famille : le premier un désastre d’incompréhensions et de déchirements , le second une merveille de créativité et d’intelligence novatrice avec des fruits qui ne sont pas A ou B , mais A B et même C .

        Mais mon « échantillonnage » est donc un peu court pour faire une analyse sensée .

        Si une telle étude , qui ne se bornerait pas qu’aux constats , existe , je suis preneur .

      3. On peut aussi demander de quel christianisme on parle :
        – catholique latin ,orientaux ?
        – orthodoxe , orthodoxes orientaux , assyriens ?
        – luthérien , anglican, épiscopalien , calviniste ,presbytérien ?
        – méthodiste , pentecôtiste , restaurationniste , unitarien ?
        – baptistes, anabaptiste , mennonite ?

        Je me demande bien ce que des « vérités imposées  » , avec ou sans compassion , avec ou sans jésus christ , ont à voir avec la République qui leur donne le droit de s’exprimer , et le devoir de respecter ses lois .

      4. @moi même , suite :

        Avec qui les christianismes peuvent ils discuter quand ont parle d’Islam(s) :

        – les druzes ?
        -les alaouites ? ,
        -les ismaélites ? ,
        -les chiites duodécimains ?,
        -les Zaydites ?,
        -les Wahhabites ?,
        – les marabouts de Casamance ?,
        – les derviches tourneurs ?

  41. @Pierre-Yves Dambrine
     » Dominique Temple se situe dans une perspective métaphysique. A mon sens elle peut conduire à s’arrêter en chemin s’agissant de rechercher les causes du mal, car dès lorsqu’on a nommé un mal absolu, il peut devenir inutile de rechercher des explications multi factorielles et circonstancielles.

    Oui, enfin presque…
    quand on frôle l’absolu, il est assez facile de classer ce que l’on découvre « aux limites », dans l’absolu, de rejeter dans l’inatteignable.
    Ainsi, la cause des causes, certainement trop difficile à admettre, entre dans le déni.
    Cette attitude se comprend puisque, si l’on vient à exprimer ce que l’on commence à découvrir, le contrôle social fait craindre un autre classement: dans la case « conspirationniste », celle des dérangeurs du statu quo.
    Je me risque à un classement, à titre d’exemple, dans cette même boîte: « mensonge initial des religions » et « thèse de l’inside job du WTC »… évidemment, tous deux inaceptables…

  42. @Daniel

    « contrebalancer » et « intégrer » sont contradictoires.

    Daniel, je les trouve , contrairement à ce que vous dites, complémentaires. Relisez le texte avec le lien vers l’article, c’est dans ce sens là que Manent précise sa pensée. Il parle d’un rapprochement qui se ferait grâce à ce qui unit les chrétiens et les musulmans, et qui est déjà inscrit dans « la Nation, produit politique du christianisme. ».

    Manent soulève de vraies questions , et à ce titre , m^me si je ne suis pas en accord total avec toutes ces pensées, je trouve son point de vue sur cette question audacieux et pertinent.
    Il dit : « Cette coexistence passive entre la société des droits et l’islam des mœurs, qui ne se reconnaissent pas et se supportent mollement dans une défiance et une incompréhension mutuelle, doit laisser place à un retour du Bien commun »

    « Car la France, affirme Manent, est une trinité: celle de l’Etat neutre, de la société de mœurs chrétiennes, et de la nation sacrée. La laïcité n’étant rien d’autre que le liant de cette alchimie subtile, une «compénétration entre l’Etat laïque et la société chrétienne» dans «un même souci de la nation».

    « En cela Manent est un vrai péguyste. Péguy lui-même qui plaidait pour la «séparation de la métaphysique et de l’Etat» n’en était pas moins fermement opposé au père Combes et citait volontiers Bernard Lazare: «On ne peut pas poursuivre par des lois les gens qui s’assemblent pour faire leur prière». Péguy, qui pressentait les ravages auxquels conduirait une conception étriquée de la laïcité citait avec stupeur Viviani, ministre du Travail sous la Troisième République, qui se vantait à la tribune de l’Assemblée «Nous avons éteint dans le Ciel, des Lumières que l’on ne rallumera plus», et qui célébrait l’avènement de «l’homme à qui nous avons fait le Ciel vide».
    «Ils n’entrent pas dans un lieu vide, ils ont à trouver leur place dans un monde plein» dit Manent. Là où la laïcité est le rempart d’une citadelle assiégée, le pacte proposé par Manent exige bien davantage. »

    Je ne suis pas d’accord avec lui quand il précise que seuls les catholiques, ont un rôle à jouer. Nous sommes TOUS impliqués.

    « Il existe une voie plus étroite: le mélange familiale. Le mariage possède une force d’intégration insoupçonnée. »

    Oui, les mariages interconfessionnels, existent bel et bien, et ce au sein d’un cadre à la fois laïque ET religieux, entièrement d’accord.

    « Je me souviens du cri d’une vieille femme juive vivant en Tunisie.etc.. »

    Ce ne sont ni les religions ni les politiques qui tuent mais L’ETAT D ESPRIT DE CEUX QUI LES INSTRUMENTALISENT à des fin de domination et de radicalisation voire d’extermination, NE CONFONDEZ PAS l’outil et la main qui s’en sert, CONSCIENCE vous avez dit CONSCIENCE….?

    http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2015/10/12/31003-20151012ARTFIG00204-pierre-manent-disciple-de-charles-peguy.php

    1. je NE confond Pas L’oUtil ET la mAin. jE m’EN voudrais.çA NON, JAMAIS.
      J’espère que vous LE comprenez…

      Je regrette que vous n’ayez pas relevé le qualificatif de colonialisme. Votre Manent me semble être de ceux qui sont obsédé, par amour bien sûr, de rectification et de normalisation par conversion-élévation à une religion singulière et spéciale. Qui est aussi, par hasard, la plus commune dans la zone géographique où il vit… Cela respire la volonté détestable de manipulation sociale.

      A l’écoute de cette vieille femme, il est impossible de ne pas conclure avec elle que, en effet, « les religions nous tuent ».

      Si je formule la conclusion dans votre sens: « les hommes , et probablement les femmes moins, se servent de la religion pour s’entretuer » ne change rien au petit enfer personnel des survivants. Cette subtilité ne justifie aucune souffrance.

      1. « Je regrette que vous n’ayez pas relevé le qualificatif de colonialisme. Votre Manent me semble être de ceux qui sont obsédé, par amour bien sûr, de rectification et de normalisation par conversion-élévation à une religion singulière et spéciale. Qui est aussi, par hasard, la plus commune dans la zone géographique où il vit… Cela respire la volonté détestable de manipulation sociale. »

        Je ne l’ai pas relevé par ce que je trouve que c’est à coté de la plaque, d’une part et d’autre je partage avec Manent, que le fait d’envisager un équilibre entre la laïcité et la religion, en imposant une vision de la laïcité étriquée est un désastre .Vous avez le droit de ne pas apprécier Manent. Relisez le texte, à aucun moment il ne demande à qui que ce soit de se convertit; il dénonce l’imposition d’une conception étriquée de la laïcité :

        «Comment imaginer une rencontre heureuse entre un islam fort et une nation faible?». Voilà, ciselée en une formule, la problématique qui hante notre société post-Charlie, comme il convient désormais d’appeler l’interminable gueule de bois française qui suit les attentats du 11 janvier.
        Que l’affaissement de l’idée nationale, la culpabilité maladive de l’Occident et l’identité malheureuse soient à la fois le catalyseur et le miroir de la montée en puissance du communautarisme musulman, d’autres avant lui l’ont pensé et écrit. C’est un constat presque galvaudé. Mais Pierre Manent ne se contente pas de stériles élégies. Il propose, avec une lucidité qui lui attirera les foudres d’une certaine gauche, des solutions qui lui attireront l’opprobre d’une certaine droite.
        «Sous prétexte d’être en garde contre le retour du même, nous sommes aveugles à l’arrivée du nouveau», écrit Manent. »

        « La surenchère laïciste et le fondamentalisme islamiste se nourrissent mutuellement, dans une rivalité mimétique. Lâchons du lest. Acceptons la présence de l’islam et des musulmans dans l’espace public. »

        et
        « Si je formule la conclusion dans votre sens: « les hommes , et probablement les femmes moins, se servent de la religion pour s’entretuer »
        Non, vous êtes encore , à coté, ce que je signifie c’est que la politique et la religion, ne sont que des « prétextes » instrumentalisés , par un individu ou un groupe d’individus, lorsque ceux ci veulent NUIRE. Point barre. Alors que d’autre préfèrent construire , ce sont les esprits malsains qui instrumentalisent les idées, et ce que celle ci soient religieuses ou politiques; et ce sont bien euxqui posent problème et qui sont colonisés par la perversité, ne confondez pas l’outil (la pensée) et la main (l’esprit) .

        Si vous utilisez un marteau pour vous tapez sur les doigts qui a foiré votre main ou le marteau ?

        En outre, j’ai précisé que contrairement à Manent, je pense que c’est l’affaire de tous et non , d’un groupe religieux en particulier, relisez ce que je dis .

        Ce que vous dites est irrecevable, et encore à coté, aucun motif politique ou religieux ne justifie que l’on fasse souffrir autrui, point barre.

  43. Comme le dit D. Gagnot faut rien attendre d’un système construit et maintenu par des lâches. À part les fils à papa la jeunesse n’a plus rien à bouffer. La gentillesse à des limites, quand c’est la faim le véritable moteur.

  44. Paul Jorion nous indique des « jeunes pas contents »…
    et je suis persuadé qu’il a « foi en la jeunesse », en ce qu’elle devra continuer le travail d’émancipation…
    Dans une période où « faire taire » est à la mode, des jeunes parisiens font parler leurs corps, tout comme le font deux jumelles belges:

    http://concert.arte.tv/fr/les-mybales-et-gardien-du-temps-au-festival-kalypso

    « Parmi ces représentations, la pièce dansée « le gardien du temps », écrite par le chorégraphe François Lamargot et interprétée par la compagnie Bellevilloise : XXème Tribu. Inspirée d’un roman de l’écrivain occitan Henri Goudaud, cette création ouvre les écoutilles du style hip-hop pour se laisser inonder par les diverses influences du chorégraphe. En résulte un spectacle aux expressions aussi métissées que l’est son casting.

    Mais avant cela, les Mybalés chauffent le parquet de la Maison des Métallos en interprétant une création de Marion Motin du collectif Swagger. Tout au long de cette pièce, les jumelles belges s’affairent à traduire les affres de la gémellité au travers d’une chorégraphie mêlant house et hip-hop.

    Une soirée qui fait se rencontrer poésie et danse donc, et qui ferait presque de l’ombre à la COP 21. »

    Les cerveaux des artistes ont un mode de fonctionnement qui mérite qu’on s’y attarde 🙂

  45. Dominique Gagnot dit :28 novembre 2015 à 21:10
    « C’est de l’enfumage, destiné a ce que les gens (comme vous), qui ne font pas le lien entre capitalisme et destruction de la planète, le propagent dans l’intérêt des 0,1%, privilégiés, qui ne veulent surtout pas que ça change.
    la solution passe par l’abandon de cette stupide compétition, pour passer à une activité qui ait un impact positif… ? »
    ………………………….
    Vous traitez de naïfs ceux qui proposent de changer de paradigme en optant pour l’autonomie, et inventent des manières de vivre cet effondrement au lieu d’attendre après les remèdes miracles des gouvernements. Servigne, Halévy, et ceux qui tentent de transmettre leurs propos ou leur pensée sont selon vous des irrécupérables qui font de l’enfumage, mais que proposez-vous hormis une idée fixe qui tourne en boucle ?
    Vous tombez vous même dans le piège de la compétition de la pensée en épinglant tous ceux qui ne pensent pas comme vous.
    Abandonner cette stupide compétition dites vous ? Oui bien sûr, par contre la naïveté serait de croire que l’abandon de cette compétition se fera en remplaçant des politiciens cyniques par un peuple angélique, généreux et responsable. Comme si « les pauvres » comme vous les appelez sans bien définir ce qu’est un pauvre, étaient tous des êtres innocents capables de nous ramener vers un monde meilleur.

    Pour vous aider à y voir clair sur qui est riche :
    « Il ne s’agit pas seulement de richesses en biens matériels, en or et en argent, en pierres précieuses. Il s’agit de toutes les richesses, celles du coeur et de l’esprit, celles du corps et de l’homme.
    Est riche et fort celui qui est apte à accomplir son propre destin. Est faible et pauvre celui qui ne l’est pas.
    Les faibles haïssent les forts. Les pauvres haïssent les riches. Si faibles et pauvres prennent le pouvoir, ils instaurent ce que Nietzsche appelle la morale du ressentiment, la morale des esclaves. »
    Le remède : le principe frugalité. Faire beaucoup mieux avec beaucoup moins. Et cela demande des efforts, de la volonté, activer nos ressources intérieures, même et surtout en périodes turbulentes telles que celles que nous traversons. Et peu importe si comme Picsou, vous avez des coffres remplis de lingots, ce n’est pas ce qui fera la différence.

    1. «  »Le remède : le principe frugalité. Faire beaucoup mieux avec beaucoup moins. Et cela demande des efforts, de la volonté, activer nos ressources intérieures, même et surtout en périodes turbulentes telles que celles que nous traversons. » »
      Et c’est passionnant, il ne faut pas oublier de le dire.

      Un texte de Pablo Servigne:
      «  »Précisons aussi qu’il n’y a évidemment pas de solution unique, mais plusieurs fronts à mener simultanément. Nous ne sommes pas face à un problème pour lequel il y aurait une
      solution. Nous sommes face à une situation très difficile (predicament) pour laquelle il n’y a pas de solutions,
      il n’y a que des chemins à emprunter. Chercher une seule solution serait illusoire et contre-productif. Plus les chemins proposés seront divers et nombreux (et parfois contradictoires), plus l’avenir sera potentiellement résilient. Présenter une solution unique reviendrait à réduire notre capacité
      d’adaptation en cas de changements trop brusques. » »
      http://www.barricade.be/sites/default/files/publications/pdf/2012servigne-agriculturesanspetrole-4.pdf

      J’ajouterai que les décisions que nous prenons aujourd’hui seront constamment remises en question et qu’il faudra changer plusieurs fois son cheminement.
      Il suffit l’apparition d’un paramètre qu’on avait pas perçu pour devoir changer sa première idée et voir l’émergence de quelque chose de nouveau.
      Il faut aussi apprendre le regard latéral et le lâcher prise.

      1. Est riche celui qui voit au delà de l’habit (une vidéo de la chaine horizon-gull sur youtube, bon je suis un peu prosélytique, mais je crois que de nouvelles thématiques ne feraient pas de mal)

      2. @Michel Lambotte
        Vous écrivez, plus haut:
         » C’est à la marge qu’il faut faire changer les choses, utiliser tout le temps libre dont on dispose pour étudier et réaliser divers essais (économiques, techniques, sociologiques) chacun avec ses compétences et ses envies. »

        J’allais répondre oui, mais… à condition de trouver du temps libre, tout étant organisé pour l’occuper…

        Mais vous complétez votre propos par:
         » Il faut aussi apprendre le regard latéral et le lâcher prise.  »
        Condition nécessaire, en effet… Le « regard latéral » permet de regarder comment on peut faire autrement, c’est à dire comment ne pas laisser le système consommer tout notre temps, notre énergie, pour ensuite, « lâcher prise » ou plus exactement se libérer de l’emprise du système.

        Cela dit, vu l’urgence, (évolutions exponentielles de , de, de et de), « changer les choses à la marge » ne changera pas grand chose avant que l’on ait percuté le mur, risquant de donner un répit pour davantage de destruction, consommation inutile.
        Il me paraît plus pertinent de stimuler la conscience de ce que l’on est… pour supporter le passage à l’étape suivante.
        Gros effort à fournir pour se dégager le temps pour ce faire !

      3. Bon je vais ajouter qu’à partir de la deuxième vidéo sur l’habit fait le moine, il y a un exemple très puissant par sa simplicité (ça parait incongrue écrit comme cela, mais …) à savoir comment créer une tension suffisante sur un gérant d’une chaine de distribution multinationale (au moins au niveau fiscal), au point qu’il en appelle la police (ce qui revoit à polis) avec des tee-shirts bleus?

      4. @ adoque
        Merci mon capitaine pour cette réponse ad-hoc.
        Je pense que réaliser des recherches et des projets en marge du sytème stimule la conscience de ce que l’on est et de ce qu’est le monde.
        La condition pour avoir du temps libre, est d’avoir au préalable des projets qu’on va réaliser durant ce temps libre.
        En d’autres mots, le temps libre n’existe que par l’activité qu’on va y aménager, même si c’est pour se reposer.
        Je suis en train de réaménager la buandrie à la cave, je pratique relativement aisément les métiers du batiment, j’ai réalisé un déshumidificateur (comme sèchoir à linge) par pompe à chaleur en bidouillant une vieille pompe que j’espère utiliser comme chauffage quand j’aurai réalisé la source froide..
        Pendant les congés de fin d’année, c’est chez ma fille où je réalise une petite transformation et place deux nouvelles portes.
        etc…
        Depuis 17 ans je participe à un potager collectif, durant la majeur partie de ce temps j’étais toujours au travail et rentrais souvent tard, je n’avais que les weeks end, et encore, pour y participer.

        Je pense que la meilleure garantie pour surmonter l’écroulement que nous connaissons (ben oui, on est déjà dedans) est d’apprendre à se servir de sa tête et de ses dix doigts.

        Il faut aussi examiner ce qui se crée autour de soit pour le cas échéant s’intégrer dans un plus vaste projet, c’est ce que je projette de faire avec ceux qui sont cachés derrière mon nom.
        Me mettre au service de leur projet qui deviendra également le mien pour réaliser des réalisations techniques capables de les aider.
        On ne pourra se libérer de l’emprise du sytème qu’en s’adonnant à réaliser ce qu’on aime pour autant que celui-ci aille dans le sens d’une certaine sobriété en adéquation avec les limites planétaires.
        Plus on sera nombreux à s’y mettre moins le système aura prise sur nous.

      5. Dommage personne n’a l’air d’avis que l’habit est peut-être le premier pharmaka (le langage est déjà présent chez les animaux même s’il est plus succinct, ainsi que le jet de projectile), au point ou des pédopsychiatre trouve sain que l’enfant s’éveille avec un lapinou portant un petit gilet.
        Il faudrait une discussion avec Raphaël Lioger et Bernard Stieigler (cela lui changerai les idées).

    2. James,

      JB: « Il ne s’agit pas seulement de richesses en biens matériels, en or et en argent, en pierres précieuses. Il s’agit de toutes les richesses, celles du coeur et de l’esprit, celles du corps et de l’homme.
      Est riche et fort celui qui est apte à accomplir son propre destin. Est faible et pauvre celui qui ne l’est pas… »

      DG: C’est bÔ, mais parfaitement déconnecté des réalités des gens d’en bas… réfugiés de Calais, ou autres, innombrables.

      —————————
      JB :Les faibles haïssent les forts.
      DG: Ha? Je ne crois pas, ça dépend de leur comportement…

      —————————
      JB: Les pauvres haïssent les riches.

      DG: Oui lorsque les riches retirent toute possibilité aux pauvres de s’en sortir, pour se goinfrer. Ce qui hélas est la norme.

      Regardez les 500 plus grandes fortunes versus les réfugiés que l’on laisse crever aux portes de l’Europe, après avoir détruit leurs pays. Vous même ne seriez pas plein de haine à leur place ?? Imaginez que l’on bombarde votre pays, votre maison, votre famille et totalement démuni, qu’on vous dise démerdez vous.

      Pas besoin d’aller jusque là d’ailleurs, c’est ce qu’on dit aux millions de pauvres et précaires, en France…
      —————————–
      JB: Si faibles et pauvres prennent le pouvoir, ils instaurent ce que Nietzsche appelle la morale du ressentiment, la morale des esclaves. »

      DG: Faible et pauvre ce n’est pas génétique, hein!
      Il suffit de leur donner des ressources, et instantanément ils deviendront forts et riches!
      Réciproquement, si on déshabille un riche, il devient pauvre!
      On est riche ou pauvre, suite à des concours de circonstances. Si vous étiez né en Syrie… ou bien d’autre causes… gros coup de chance dont vous êtes inconscient.

      ——————————
      JB: Le remède : le principe frugalité. Faire beaucoup mieux avec beaucoup moins.

      DG: tant que les 500 plus grandes fortunes n’appliqueront pas ce principe, en redistribuant ce qui de ce fait leur deviendrait inutile, je considérerais que ce remède est inapplicable, sauf à ce qu’une autorité supérieure intervienne. (qui ne peut être que l’État…)

      PS: c’est fou d’en arriver à ce niveau de discussion. Sans doute votre vécu un peu chanceux?

    3. @James 29 novembre 2015 à 18:54
      +1
      « Faire beaucoup mieux avec beaucoup moins. Et cela demande des efforts, de la volonté, activer nos ressources intérieures, même et surtout en périodes turbulentes telles que celles que nous traversons. »

      1. Gudule, je vous aime bien, mais arrêtez de vous pâmer devant ces discours de bisounours.

        Vous ne voyez donc pas que James Bernard fait partie de cette classe ultra privilégiée, dont le chef spirituel est Marc Halévy ?
        Que leur objectif est d’enfumer un maximum de bonnes personnes, qui éviteront ainsi de se poser des questions plus fondamentales ?

        Et les victimes de leur enfumage protègent ainsi, à l’insu de leur plein gré, les possédants et leurs complices, qui eux sont réellement coupables des politiques désastreuses menées depuis au moins 40 ans, pour ne pas dire 225 ans…

      2. Marc Halévy c’est le pendant laïque de l’Eglise, qui prêche la bonne parole, pour mieux que nous détournions notre regard des puissants, qui eux font exactement le contraire.

        Les loups adorent tondre les agneaux que leur prépare Marc Halévy, et ses complices.

  46. @ Dominique Gagnot dit : 29 novembre 2015 à 22:52
     » je considérerais que ce remède est inapplicable, sauf à ce qu’une autorité supérieure intervienne. (qui ne peut être que l’État…)
    PS: c’est fou d’en arriver à ce niveau de discussion.  »
    ……………………………….
    Donc continuons de nous flageller pour sauver le monde en attendant la prochaine glaciation. D’ici là on sera tous transformés en stalactites, il n’y aura plus d’inégalités, objectif atteint jusqu’au prochain dégel.
    Dominique, ça serait bien si vous preniez le temps de comprendre le sens des messages sans les caricaturer car vous perdez votre temps à répondre à côté.
    S’il suffisait de marteler chaque jour qu’il y a des privilégiés qui croupissent sur et sous leurs tas d’or – et les autres – pour que ça change, on n’en serait pas là, justement.
    Oui, il y a des injustices et des misères insupportables mais votre grande Instance supérieure sur laquelle vous comptez est en faillite. Quand on apprend que 96% des lois votées en France restent sans décrets d’application et ne sont donc jamais appliquées, on réalise que l’on n’est plus en démocratie mais au royaume de l’absurdie.
    En résumé :
    L’humanité a changé de taille et de rythme. Elle doit donc changer d’organisation et monter dans l’échelle des complexités.
    La révolution numérique a provoqué un irréversible saut de rythme, la révolution écologique a induit une globalisation des problèmes qui a produit un saut de taille et un passage de l’échelle nationale à l’échelle mondiale.
    Les discussions doivent porter aujourd’hui sur les organes régulateurs de l’intégration mondiale des communautés de vie. Le village, le terroir, les regroupements des humains en petites cellules autour de projets communs, de choix de vie spécifiques.
    Vous dites que vous n’aimez pas lire mais pour comprendre notre époque si déroutante, il faut bien chercher l’information, la recouper, comparer, échanger, relier (et non pas juste grommeler sur tout ce qui vous déplaît). Comme le dit Michel Lambotte, il n’y a pas LA ni UNE solution, il y a des chemins à essayer, des nouvelles voies à inventer, à expérimenter, à penser, à réaliser.
    Les formules et la pensée de Marc Halévy vous hérissent, elles sont pourtant de magnifiques sources d’inspiration. Vous n’aimez pas lire des livres, mais la connaissance aujourd’hui n’est plus dans les livres, elle est dans la manière de les lire et de les comprendre. Ca fait une sacré différence.

    1. James,

      « S’il suffisait de marteler chaque jour qu’il y a des privilégiés qui croupissent sur et sous leurs tas d’or – et les autres – pour que ça change, on n’en serait pas là, justement. »-
      ————————————-

      Je ne dis pas – du tout – ça, mais ça:

      Quels seraient les premiers objectifs du système économique d’après le capitalisme ? (Ceci n’est évidement qu’une ébauche)

      – Former des gouvernements de Sages (…), et éliminer les personnages avides de pouvoir.

      – Nationaliser comme décrit précédemment, l’ensemble des Ressources primaires, tel que décrit plus haut, à l’aide de création monétaire.

      – Supprimer les activités inutiles, voir néfastes, de l’actuelle logique économique, tels la Finance, la pub, la production pléthorique d’objets redondants (illusion de choix) et vite périmés, …

      – Rationaliser les produits industriels, partout coopérer, limiter la concurrence seulement là ou ses effets sont positifs: dans l’innovation à des fins écologiques.

      – Et remettre en état la planète :

      Créer en masse de nouvelles activités répondant aux besoins humains, sociaux ou écologiques, financées par la Rente issue des droits d’usage.

      Les actuels chômeurs, ainsi que tous ceux dont l’emploi aura été supprimé dans ce nouveau monde, pourront se mettre en valeur dans ce secteur, au réel avenir.

      http://myreader.toile-libre.org/uploads/My_5639f75b29dcf.pdf

    2. Chat de Marlowe/baudet d’Halévi, « Quand on apprend que 96% des lois votées en France restent sans décrets d’application et ne sont donc jamais appliquées », on change fissa de maître d’apprentissage, menfin normalement…

      1. « menfin normalement… »

        normal ?

        Exact pas plus que de refaire « l’exorciste  » en large et en travers et la salsa du démon…en verlan

  47. « C’est vrai Rocard a rectifié ensuite que la France devait prendre sa part dans l’accueil de la misère du monde, n’empêche que la logique sous-jacente demeure. »

    On est d’accord. A nous de déloger ces sous jacentes contre vérités. 🙂

    1. Gudule,
      la logique sous-jacente c’est le syllogisme que j’évoquais, il ne disparaît pas avec la petite phrase de rajout. Celle-ci tempère seulement le propos initial mais ne l’annihile pas. Et le fait est qu’à plusieurs reprises il a cru bon ne pas faire ce rajout, c’est donc qu’il avait sa logique propre. Et la raison fondamentale, c’est que Rocard quoique humaniste, est également pétri d’économisme. Rocard c’est la conscience malheureuse de la gauche, balancé entre la gestion « réaliste » de l’économie selon les critères de l’orthodoxie, et l’idéalisme d’une société de partage. Il oscille sans cesse d’un pôle à l’autre. Et je maintiens que la xénophobie et le racisme ont un rapport avec l’économisme. Ce rapport n’est pas direct, mais il existe.
      Pourquoi ? Eh bien parce qu’avec l’économisme l’humain ne peut être au centre des préoccupations de ceux qui ont à occuper des postes de direction ou exercer des mandats électifs. Or quand l’humain en vient à être réduit, au moins conceptuellement, à une question de nombres, qu’il devient possible de déterminer un individu surnuméraire, il devient plus facile d’opérer des distinctions discriminantes entre les humains, ce qui offre un terreau favorable au développement de la xénophobie et du racisme.

      1. Gudule

        Une petite anecdote. Il ne s’agit pas de racisme ni de xénophobie mais elle me semble significative de la logique de discrimination inscrite dans le logiciel économiste.

        Hier après-midi je me suis rendu à un salon du livre d’art avec une amie. A l’accueil je me débarrasse de mon sac au dos qui m’encombre et je reçois un ticket. Puis je vois sur la table une brochure qui m’a tout l’air d’être un plan des exposants avec leurs références. Je vais mine de m’en emparer pensant qu’il est gratuit, c’est alors qu’une des personne qui se trouve derrière cette table à l’accueil m’arrête et me signifie que c’est 3 euros. Non merci, lui ai-je dit. Il insiste, ce n’est pas grand chose me dit-il, c’est pour soutenir l’organisation de la manifestation.
        C’est alors que je prononce un mot que j’aurais sans doute garder dans mon for intérieur. Je lui dis « vous savez, je suis chômeur, si j’ajoute des petites sommes les unes aux autres, cela finit par faire beaucoup ». Il me lance : »vous savez, les chômeurs c’est nous qui les finançons, alors vous pouvez bien faire ça ». Ce n’est peut-être pas les paroles exactes, mais en substance, c’est bien ce qu’il me dit.

        Je me mets rarement en colère, mais là, je n’ai pas pu faire autrement que de lui manifester ma mauvaise humeur en haussant le ton tout en restant correct quand à l’emploi du vocabulaire même si je me suis vite éloigné avant d’avoir pu prononcé plus de deux phrases.
        Il n’y a pas eu discrimination à mon égard sur le plan pratique en ce cas, mais il y avait bien là un discours discriminant à l’égard d’une certaine catégorie de la population.
        Et c’est comme ça — avec ce genre de discours, qu’on se retrouve avec des Lepen et compagnie. Et aussi, hélas, des Valls et Macron.

      2. @PY Dambrine.

        Je trouve votre lecture des pensées de M Rocard, biaisée et je ne partage pas votre point de vue. M Delors et M Rocard restent pour moi des hommes politiques humanistes et réalistes, dont la pensée est trés éloignée du biais sous jacent que vous invoquez car ils sont loin trés loin d’être des représentants de l’économisme des ultras version Friedman.Ce faux procès est vraiment désobligeant vis à vis des ces hommes de qualité et dénaturent totalement leur pensée.

        Michel Rocard : « Au départ, il y a une erreur américaine monstrueuse »
        Publié le 22/11/2015 á 21H45

        Interview. Pour que l’avenir de la Syrie redevienne une « affaire locale », l’ancien Premier ministre plaide pour une politique d’aide au développement. Et dénonce les outrances de la vie politique qui empêchent toute réflexion.

        « Dans ce contexte pourriez-vous dire à nouveau que « La France ne peut accueillir toute la misère du monde » ?

         » Cette phrase a été coupée ! Quand on la coupe comme cela, elle veut dire le contraire de ce qu’elle voulait dire. La phrase était : « La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde, raison de plus pour traiter décemment la part qu’elle se doit d’en prendre »».

        La France prend-elle justement la part qu’elle doit prendre ?

        « Je pense que les opinions se sont emballées un peu trop vite sur le sujet, sans chercher de méthode. Mon sentiment est que quand un problème nouveau se pose – le problème vient des diverses guerres du Moyen Orient -, il faut savoir qui peut y répondre. On n’a pas assez réfléchi au fait qu’accueillir des gens, cela dépend moins des États que des mairies. Il faudrait chercher un processus politique qui permette une consultation générale des autorités locales, pour faire un vrai point sur les capacités d’accueil. Pousser des cris d’orfraie pour que les États parlent alors qu’ils ne sont pas responsables n’est naturellement pas intelligent. C’est le plaisir de ceux qui aiment voir de l’outrance dans la vie politique ».

        http://www.paris-normandie.fr/detail_article/articles/4528759/michel-rocard–au-depart-il-y-a-une-erreur-americaine-monstrueuse
        et
        Pourquoi les élites n’arrivent pas à s’emparer des questions de chômage et de précarité ?
        Michel Rocard
        Ancien Premier ministre et député européen

        « Aujourd’hui, l’évolution du monde peut désespérer toutes celles et ceux qui s’engagent du côté d’une vie meilleure pour les êtres humains. Et l’impression est de plus en plus partagée que les politiques sont impuissants devant la montée inexorable du délitement de tout ce qui fait société.

        « Nous vivons maintenant dans la totalité des pays développés avec une population dont un quart au moins est soit en situation de précarité, soit au chômage, soit pauvre. (…) Mais il s’agit en outre d’aider à l’émergence progressive d’une société moins matérialiste, moins acharnée à la puissance quantitative, capable de nous faire passer de la compétition tournant à la guerre économique à la coopération réconciliante, de la dominance de la transaction à celle de la relation, bref, à plus de civilisation ». (Si ça vous amuse – Flammarion, 2010) »‘

        http://www.uodc.fr/emplois-et-transitions/video/v/video/pourquoi_les_elites_narrivent_pas_a_semparer_des_questions_de_chomage_et_de_precarite/extrait_decouverte_economie_chomage_emploi_la_fin_du_dogme_monetariste.html

  48. La violence nue.

    La violence nue surgit quand l’être perd non seulement le souci des autres mais également le souci de lui-même. Il devient un objet de destruction pour lui-même et les autres. Il fuit le réel ( la conscience de ce qui est vécu) devenu insupportable pour lui. Il devient fou. La violence nue est une expression de la folie, de la perte de sens.

    Une société qui standardisent, formatisent les êtres pour gonfler les chiffres d’affaires et les bénéfices, qui leur donne le sentiment d’être interchangeables, qui ne laisse aucun espace pour l’écoute de la souffrance, qui isole devant un écran, qui exclut par le chômage notamment, qui ne prône que la consommation comme activité existentielle, ne peut que générer la violence nue, la dépersonnalisation.

    Si on avait appris à ces êtres devenus fous de violence à quel point il était important pour eux-mêmes et aussi pour les autres, ils auraient probablement eu le courage chaque jour de rester en lien avec eux-mêmes et avec les autres comme dans un ruban de Möbius ( Inspiré de la pensée de la philosophe Cynthia FLEURY, « Les pathologies de la Démocratie », « Les Irremplaçables » ).

    Etre humain, c’est prendre conscience de son importance, de sa responsabilité envers les autres et envers soi-même. Etre humain, c’est être capable d’avoir à la fois le souci de soi et des autres et réciproquement).

    Une société qui en arrive à ce que ses membres aiment le Big Brother à sa tête, lui obéissent aveuglément et renoncent au courage d’être soi ne peut qu’aller droit à la destruction. (voir la fin du roman « 1984 » de G. Orwell).

  49. @Dominique Gagnot
    « … maîtriser ce satané système « 

    Voilà ! on y est !
    A-t-on les cuillères assez longues pour manger avec le diable ?…
    Il semblerait que, plus ou moins à l’insu de leur plein gré, convaincus que chanter et danser avec lui garanti la « réussite », certains optent pour ce genre de repas.
    Le dessert est souvent empoisonné.
    « I will kiss the devil on his tongue ! »
    voilà un « french kiss » finalement obtenu de manière bien particulière un vendredi 13 novembre…
    Mais si des jeunes inconscients et/ou inconséquents car insouciants ont « dégusté » jusqu’à l’horreur, une grande majorité de tous âges est dans la même attitude pour entretenir un statu quo confortable même si générateur des malheurs du monde…

    Le « satané système » n’est pas maîtrisable.
    Mais il court à sa fin.

    1. Oui adoque, il ne s’agit pas de le maitriser (j’ai eu un moment d’égarement), mais de l’anéantir pour permettre l’avènement d’autre chose…

  50. Dominique Gagnot dit :
    30 novembre 2015 à 02:39

    Gudule, je vous aime bien, mais arrêtez de vous pâmer devant ces discours de bisounours.

    Dominique, je vous aime bien mais c’est vraiment trés mal me connaître que prétendre que je me « pâme » devant qui ou quoi que ce soit, d’autre part, merci de vos conseils, mais lorsque j’ai un dialogue avec un autre intervenant, que vous soyez d’accord ou pas, c’est la m^me chose…pour faire court, je suis un esprit libre et ouvert et je sais ce que j’ai à faire, je suis libre de dialoguer et j’apprécie de partager et de dialoguer avec qui bon me semble, et je tiens avant tout à me faire mon opinion et ce sans être « aux ordres de qui que ce soit », mais au contraire, en privilégiant l’échange, justement. Bref, c’est mon affaire, mind your business man !

    Ps : nous ne sommes pas toujours sur la même longueur d’onde… c’est la vie. 🙂

  51. Intéressant mais un peu vain. Malheureusement la pulsion de mort est inhérente à la nature humaine et jaillit quand elle se trouve en position de survie absolue. Seuls la satisfaction des besoins fondamentaux ainsi que la santé l’éducation, la culture permettent le vivre ensemble et le dialogue. La révolte syrienne est apparue à la fin de 3 années de sècheresse qui a déplacé 1 million de personnes … Les enjeux environnementaux sont colossaux …

    1. Marre des pieux mensonges plus ou moins déguisés, fussent-ils princiers, obamaesques, sandersiens, pentagoniques ou Mondodiploïques…
      http://m.slate.fr/story/110785/climat-responsable-guerre-syrie

      (…) la plupart des discours publics et politiques sur l’implication du changement climatique dans les conflits est motivée par la politique, pas la science. (…)
      Le soutien en faveur d’une action internationale sur le changement climatique est suffisamment fort pour ne pas compter sur des preuves douteuses de son impact sur les guerres civiles.

  52. Cher Monsieur Jorion,
    Si, dans votre vidéo de vendredi, satan n’est qu’une métaphore, pourquoi éprouvez-vous le besoin d’utiliser cette métaphore-là ? Pourquoi Satan ?
    Quitte à faire appel à une entité transcendante, fut-elle métaphorique, pourquoi pas Dieu ?
    A propos, votre anthropologue extérieur à la terre et qui serait capable de décrypter nos attitudes et comportements, ne pourrait-on pas le nommer « Verbe » ou « Vérité » ? métaphoriquement s’entend…
    Quant à la commune appartenance de tous les hommes à notre commune humanité, cela a déjà été dit. Dans la pensée hébraïque, les hommes ne sont-ils pas tous « à l’image de Dieu » ? Dans la pensée évangélique, n’est-il pas affirmé qu’ « il n’y a ni Grec ni Juif, ni maître ni esclave, ni homme ni femme » ?
    Je suis entièrement d’accord avec vous sur la bonne réciprocité et la mauvaise réciprocité, sur la compassion, sur le pardon, mais pourquoi dissimuler le fait que ces notions sont, non pas notre invention, mais le résultat d’une longue maturation, dont nous les (très infidèles) héritiers ?…

  53. Dominique Gagnot dit : 30 novembre 2015 à 02:39
    Vous ne voyez donc pas que James Bernard fait partie de cette classe ultra privilégiée, dont le chef spirituel est Marc Halévy ?
    Que leur objectif est d’enfumer un maximum de bonnes personnes, qui éviteront ainsi de se poser des questions plus fondamentales ?
    ………………………….
    Dominique, pour conclure, demandez aux familles Vietnamiennes qui ont fui leur pays ce qu’elles en pensent du régime qui a remplacé les cupides comme vous les nommez.
    La corruption et les inégalités ont explosé, le pays ravagé, les files d’attente pour les hôpitaux sont interminables et les conditions de travail vous feraient pousser des cris d’horreur. Mais c’est bien, l’égalité du peuple est dans la pauvreté, objectif atteint. Les propriétaires de petits lopins de terre étaient sauvagement exécutés sans procès, sales capitalistes !
    https://www.flickr.com/photos/13476480@N07/5125225272

    Des milliers de petits propriétaires honnêtes qui travaillaient la terre pour nourrir le village et leur famille ont été massacrés et on parle aujourd’hui de génocide de type Pol Pot. Lui non plus n’aimait pas les livres, il les a fait brûler car un peuple instruit se laisse moins facilement lobotomiser par les promesses de ces révolutionnaires qui ont mené ces pays dans le chaos. (1,7 million de morts soit 20% de la population pour le Cambodge)
    Les Khmers rouges, considérés au départ comme une force libératrice par la population avaient une haine des intellectuels et ont brûlé tous les livres. (Rappel : L’Etat islamique a brûle 8.000 livres rares à Mossoul)
    Assimilés au capitalisme, tous les citadins sont forcés d’aller travailler dans les campagnes, ou bien peine de mort.
    ………………
    Oui aujourd’hui nous sommes dirigés par des commerciaux cyniques qui ne savent même pas en quoi consiste leur fonction hormis faire de la com’, aux ordres de cette oligarchie dont vous nous parlez à longueur de messages, comme si on l’ignorait.
    Non, les révolutions sanguinaires n’ont jamais rien résolu, elles n’ont fait que remplacer un tyran par un autre encore pire.
    Non on ne ramènera pas l’humanité à un état serein par la force et encore moins les bombes : l’autorité se mérite et se légitime. Nos gouvernements en sont à des années-lumière même s’il y a pléthore de petits chefs
    Oui le pouvoir permet d’arbitrer des différends, mais il faut faire la différence entre détenir le pouvoir et faire autorité.
    Oui nos élites sont complètement déconnectées du réel et vivent sur une autre planète, hormis pour savourer ce que notre bonne Terre veut encore bien leur prodiguer, mais ils sont tellement goinfres que cela ne durera plus très longtemps.
    Oui dans ce monde de plus en plus déséquilibré, ceux qui ont encore la capacité de penser sainement et de s’exprimer clairement sont considérés comme de dangereux fous.
    Mais attention, vous aussi vous avez une tendance un peu paranoïaque à considérer comme dangereux ceux qui ne voient pas les choses comme vous, comme s’il ne pouvait exister différents points de vue.

    Dominique, parfois il faut prendre un peu de recul, ce fameux lâcher-prise salutaire au lieu de vouloir toujours tout combattre sans répit jusqu’à son propre effondrement. C’est un peu tout ça aussi le sujet de Dominique Temple, on est même en plein dedans (la raison condamne le meurtre, et de l’autre côté la société qui se prévaut de la raison assume le crime inavoué, la torture, la guerre. Le bien et le mal, satan…)
    Pour le moment l’humanité est dans cette impasse : mettre fin à l’exploitation de l’homme par l’homme et au système capitaliste sans tomber dans les ornières du communisme.
    Le capitalisme c’est l’exploitation de l’homme par l’homme
    Le communisme c’est l’inverse

    Il faudra bien inventer autre chose et tenter d’autres expériences.

      1. Je crois davantage l’avis des Vietnamiens que ce type de documentaire, en général toujours tendancieux. J’avais un ami d’ami qui nous racontait que maintenant au VietNam ils y avait des Rolls (métaphore) pour dire que le pays était pacifié et riche. Propagande communiste ! S’il y avait une Rolls dans toute la ville, c’était « il y a des Rolls »

  54. @dominique G

    « Vous ne voyez donc pas que James Bernard fait partie de cette classe ultra privilégiée, dont le chef spirituel est Marc Halévy ? »

    Si James bernard aime bien faire des noodles party avec M Halévy, laissez le vivre, en tout cas il est ouvert au dialogue et patient, et c’est tout à son honneur…
    Je ne vois pas en quoi M Halévy serait un ‘chef spirituel’, c’est du grand n’importe quoi dominique, tous les francmacs ne sont pas des mentors spirituels ni des individus de l’envergure d’un Churchill, allo le cerveau Dominique ? Nouez vous le cerveau au moins sur internet en faisant des recherches avec duckduck ou Gogol, au lieu de sortir des âneries pareilles…… 😉

    1. Il suffit d’éplucher attentivement la construction de sa prose pour comprendre qui se cache derrière.
      Soit c’est un grand naïf, soit c’est un manipulateur.
      Comme visiblement, il n’est pas naïf…

    2. Je viens de revisiter Halévy avec Google. C’est un spécialiste de fumeuses théories nébulétiques (il aime les mots à la con, celui là et de moi), pseudo scientifiques. Sans doute que ça se vend bien.

      1. Il a été formaté à Polytechnique, spécialiste du monde de ceux qui se portent très bien, et totalement ignorant du reste.

        Il dit (en gros), aux damnés de la Terre que l’argent ne fait pas le bonheur,

        et aux réfugiés de Calais que « chacun doit imaginer et tracer son chemin quelque part dans les multiples vallées des possibles, entre les nombreuses montagnes des impossibles » (ça c’est de lui, j’ai pas inventé)

  55. Gudule dit : 30 novembre 2015 à 14:14
    Si James bernard aime bien faire des noodles party avec M Halévy, laissez le vivre

    Merci Gudule pour le grand fou rire occasionné:=))
    Bon, c’est pas tout mais il est l’heure de partir aux champs, la moisson sera fin d’année s’il n’y a pas extinction des feux d’ici là. Panne de pixels = famine pour beaucoup de paysans du web

  56.  » Il me lance : »vous savez, les chômeurs c’est nous qui les finançons, alors vous pouvez bien faire ça ».

    Je suis d’accord, c’est minable de chez minable, degré zéro pointé de la pensée. Avant d’être de la discrimination c’est essentiellement » de la bêtise pur jus « merde in france » comme dirait Jacques…Dutronc. Point barre.

      1. « il y a des idéologies qui concourent à cette bêtise. »

        Je suis au courant, ne serait ce que dans mon environnement pro, ça existe aussi, même si, fort heureusement pour moi, cela reste relativement mineur. Il y a d’autres problèmes , on essaie de trouver des solutions et ce dans un esprit qui va « au delà » de ces contingences m^me si elles finissent pas nous rattraper , ça se gère , des fois relativement bien et d’autres assez difficilement voire pas du tout. On n’en sort pas indemne et c’est tant mieux; c’est une belle école de la vie , c’est l’école de la vie, garder de l’amour et de l’humour !
        Savoir que ça existe c’est une chose, mais on ne peut pas passer son temps à focaliser sur cela, sinon on ne vit plus, et encore moins dans des périodes et en présence d’individus dont le quotidien est la chienlit, faire du pathos à outrance ne résoud rien, c’est lourd et ça enfonce et ça pompe l’air. Etre là présent aimant à l écoute et attentif participe de la compassion en action. Amen lol …

      2. Gudule

        allez une dernière petite louche de Rocard, que vous vous considérez à tord, comme resté à l’écart de la mue néo-libérale (il est vrai mâtinée d’un soupçon de justice redistributive) de la gauche française depuis quelques décennies alors qu’il en est un acteur central, avec Delors que vous avez également cité.

        Je regrette, mais quand on fait de la compétitivité comme le fait Rocard, une impérieuse exigence de l’économie, on privilégie la lutte de tous contre tous au détriment du partage du travail et des richesses. Si c’est pour faire de l’entreprise le lieu où se produisent les richesses et où le travail est un coût (la critique de Jorion), à quoi bon réfléchir ici à des solutions alternatives ?

        La « grande idée » de Rocard, mais pour moi une idée courte, c’est qu’il faut des syndicats forts. Le problème c’est que le syndicalisme n’a cessé de s’affaiblir depuis les temps où il fut lui-même premier ministre. Il se lamente du piteux état du syndicalisme français mais il ne voit que les politiques qu’il a lui-même conduites, ou approuvées ont contribué à cette situation. Le fait que Valls et Macron soient aujourd’hui considérés comme ses héritiers je n’ose dire spirituels de Rocard, devraient vous ouvrir les yeux et que Rocard lui-même ait adoubé Macron, devrait vous ouvrir les yeux.
        Rocard un homme de bonne volonté, intégre, au parler vrai, sans aucun doute, mais est-ce que cela suffit pour faire un homme de gauche ?

        http://lci.tf1.fr/economie/conjoncture/rocard-au-secours-d-ayrault-sur-la-competitivite-il-etait-temps-7650555.html
        http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20150602.OBS0024/michel-rocard-les-socialistes-ne-savent-plus-comment-l-etre.htmlhttp://www.courrierinternational.com/article/2014/09/10/le-triomphe-du-rocardisme

  57. Dominique Gagnot dit : 30 novembre 2015 à 15:37
    « Il a été formaté à Polytechnique, spécialiste du monde de ceux qui se portent très bien, et totalement ignorant du reste. »
    ………………….
    Dominique, vous n’en avez pas marre de vos idées fixes et vos syllogismes Aristotéliciens ? Allez lui faire un procès d’intention à lui aussi.
    Ensuite je vous invite à lire « Un univers complexe. Un autre regard sur le monde », pour remonter à Leucipe, Empedocle ou Démocrite.
    Et cela vous permettra de relativiser et nuancer vos propos au lieu de traiter de demeuré tous ceux qui ne se réclament pas de votre pensée.

    1. M’en fou de Leucipe, Empedocle ou Démocrite.

      Aujourd’hui nous sommes le 30 novembre de 2015.

      Des gens crèvent un peu partout, et de plus en plus.

      La Terre se réchauffe,

      Les sans avenir sont aujourd’hui si nombreux dans nos pays développés, que les « attentats suicide » se multiplient.

      Le Capitalisme est incapable de répondre à ces « besoins » là, d’autant plus qu’ils sont le produit de logiques capitalistes…

      Indiquez moi un écrit de votre idole traitant concrètement de ces questions, légèrement plus importantes que le blabla acidulé que j’ai jusqu’ici trouvé, car elles vont nous faire tous crever.

  58. Dominique Gagnot dit : 30 novembre 2015 à 17:24
    M’en fou de Leucipe, Empedocle ou Démocrite.
    …………………..
    Bon, ok, il y a alors Denys l’Aréopagite.
    Ou plus près de nous, Thierry Gaudin
    http://www.pauljorion.com/blog/2015/11/30/cop21-innover-plus-pour-vivre-mieux-plutot-que-pour-maximiser-la-croissance-du-pnb-et-les-profits-par-jean-paul-vignal/#comment-585808
    Mais il va aussi vous hérisser le poil car comme MH il est polytechnicien.

    1. @ James Bernard dit : 30 novembre 2015 à 17:36

      « Mais il va aussi vous hérisser le poil car comme MH il est polytechnicien. »

      Il faut de tout pour faire un monde: des DG, des JB, des MH et d’autres. Il faut des gens doués pour théoriser, mais aussi d’autres plus aptes à concrétiser. Dans l’intérêt de tous les uns et les autres doivent s’entraider.

      http://www.lemonde.fr/idees/chronique/2010/03/04/un-imbecile-qui-marche-ira-toujours-plus-loin-qu-un-philosophe-assis_1313996_3232.html

      1. :=)) l’histoire du polytechnicien dépressif empereur de l’endive pourrait être celle de n’importe lequel d’entre nous.
         » …il nous reste heureusement la dynamique, adoptée par ceux qui sont capables de se relever après une chute, d’en analyser les causes et de repartir vers leur objectif. »
        Oui c’est ça la résilience. Là où ça grippe aujourd’hui : l’Etat tel qu’il est devenu aujourd’hui cultive le malheur de ses citoyens pour ensuite voler à leur secours et punir ceux qui refusent cette générosité bien évidemment totalement désintéressée.
        Si vous avez vu ne serait-ce qu’une fois la pub « Manger-Bouger » vous comprenez très vite pourquoi notre société devient schizophrène.
        Puisqu’on a déjà parlé de lui dans ce fil, allons’y pour la suite
        http://www.paroles.net/jacques-dutronc/paroles-fais-pas-ci-fais-pas-ca
        Le potlatch évoqué dans le billet de Dominique Temple n’est pas loin.

      2. @Jducac

        « Dans l’intérêt de tous les uns et les autres doivent s’entraider. »
        +1,
        on va encore se faire traiter de « bisounours » par dominique.. 😉

      3. Gudule, une fois tout par terre, et même avant, c’est sur qu’il n’y aura plus qu’à s’entraider entre survivants.

        Mais méfiez vous quand même de jducac, car de suite il va se refaire un capital sur votre dos.

      4. « Dans l’intérêt de tous les uns et les autres doivent s’entraider. »

        Pour mieux nous entuber, au prochain virage, avec votre propagande sur la compétitivité… ou la fable du scorpion sur le dos de la grenouille.

      5. @ Dominique Gagnot dit : 1 décembre 2015 à 00:47

        « Mais méfiez vous quand même de jducac, car de suite il va se refaire un capital sur votre dos. »

        Le capital est une ressource essentielle à la vie humaine, laquelle ne peut se maintenir et se perpétuer sans ressource matérielle et pour les hommes sans ressources immatérielles.

        http://www.pauljorion.com/blog/2012/12/29/lactualite-de-demain/#comment-393325

        Tu fantasmes sur ce que je suis et ce que je fais et ça t’empêches de tirer le meilleur parti de nos échanges.

        Quand on s’est fait une saine idée de la vie et des processus de base mis en œuvre pour la préserver et la perpétuer, on peut très bien se faire le défenseur du capital sans être personnellement à la tête d’un grand capital matériel et financier.
        La meilleure preuve en est donnée par le fait que j’ai personnellement eu la chance d’être sensibilisé à l’intérêt de sacraliser le capital, par mes parents qui n’avaient pratiquement aucun capital au sens où tu l’entends.

        Lorsqu’ils m’ont donné la vie, l’une était servante de ferme et l’autre ouvrier agricole journalier. Ils m’ont sensibilisé au capital, probablement sans même employer le mot capital, mais en me parlant certainement d’économie. Les économies que l’on fait en s’imposant de dépenser moins que ce qu’on gagne, ce qui ouvre la voie à l’enrichissement et autorise alors une évolution favorable.

        Mes réflexions m’ont amené à penser que l’homme est né capitaliste. Alors pourquoi aller contre la nature ?
        Je l’ai exposé ici, il y a près de 4ans :

        http://www.pauljorion.com/blog/2012/03/06/questions-a-resoudre-iv-benefice-de-la-coordination-et-droit-daubaine/#comment-301071
        Bien cordialement.

      6. jducac,

        Moi aussi je suis capitaliste, et plus que toi encore, puisque je veux que le peuple entier soit actionnaire du Capital que représente notre planète et ses Ressources!

        Je ne veux plus que ce Capital soit confié à des irresponsables, qui en font un usage dévastateur.

        Et arrête de nous parler de la guerre de 14, nous n’en sommes plus là hein.

      7. Ce que tu ne veux pas comprendre jducac, est que si l’homme capitaliste sait bien défendre SES intérêts, c’est au détriment du Capital commun qu’est notre planète.

        La

      8. Ce que tu ne veux pas comprendre jducac, est que:

        « Si l’homme capitaliste sait bien défendre SES intérêts,
        c’est au détriment du Capital commun qu’est notre planète. »

        Copie le 100 fois.

        La situation mondiale catastrophique n’est pas encore suffisante pour que tu comprennes ?

  59. @Michel Lambotte
     » Je pense que la meilleure garantie pour surmonter l’écroulement que nous connaissons (ben oui, on est déjà dedans) est d’apprendre à se servir de sa tête et de ses dix doigts. « 
    … +1 🙂

    Nous aurons besoin de gens comme vous ! Les projets utiles ne manquent pas 😉

  60. « Où il montre que cette économie solidaire faute d’avoir été définie dans une matrice des relations de réciprocité se voit exposée à la lutte de tous contre tous. »

    Je ne vois aucunement l’intérêt de définir une matrice de réciprocité , partant du fait que celle ci est implicite déjà dans l’esprit de l’économie sociale. En outre, cette profonde différence de valeurs, est bien ce qui la rend effectivement attractive, dans la période de changement et de transition que nous vivons. Son « logiciel » n’étant pas soumis par essence et par définition aux mêmes buts et aux mêmes valeurs que ceux du capitalisme , dans sa version la plus débridée et auxquelles une majorité des gouvernements et des économies mondiales sont obligées de se soumettre. L’apprentissage de la réciprocité se fait , précisément au contact des individus avec lesquels un autre individu a envie de partager et d’approfondir certaines valeurs. A ce titre, c’est un cheminement et rendre ce dernier obligatoire irait totalement à l’encontre du respect d’un individu et de ses valeurs et de l’esprit de liberté qui, je le pense doit prédominer pour cet apprentissage/approfondissement et dans le cadre de ce cheminement intérieur qui grâce à l’économie solidaire et aux valeurs qu’elle porte lui donne la possibilité de s’incarner.

    1. Gudule,

      « c’est un cheminement et rendre ce dernier obligatoire irait totalement à l’encontre du respect d’un individu et de ses valeurs et de l’esprit de liberté qui, je le pense doit prédominer… »
      ——————————

      Les 500 plus grandes fortunes de France vous approuvent, Gudule.

      Tant de naïveté me désespère. Les bisounours ont toujours été(es) les meilleurs allié(es)s des friqués, à l’insu de leur plein gré…

      1. Et c’est bien parce que cette réciprocité n’est pas définie, que les moyens de l’économie sociale et solidaîre, se limitent à des bouts de ficelles.
        Quoique les 500 plus grandes fortunes sont aussi solidaires, mais entre elles seulement.

    2. Oui mais si le cadre global reste inchangé, comment faire croître cette économie sociale ? C’est là que le bât blesse il me semble et c’est ce qui limite sérieusement la portée de la réflexion rocardienne ….
      Vous voyez ça comme une contrainte, « rendre obligatoire » dites-vous.
      Mais il ne s’agit pas de prescrire ce que doit être dans les détails l’économie solidaire, ni même les modalités de son effectuation, mais de définir quels en sont les principes directeurs. Or dans un cadre capitaliste, si le principe de justice auquel ressortit l’économie sociale selon Rocard, n’est pas soumis au principe d’égalité (mais aussi de fraternité dans la matrice définie par Temple), on part sur des bases fragiles. L’économie solidaire ne peut prendre son envol tant que le cadre global n’est pas remis en cause. D’où l’idée de Jorion d’une constitution pour l’économie ….

      1. Et une constitution pour l’économie jorionienne serait, elle, à même de changer la matrice des relations de réciprocité templière ? Totémisme constitutionnel ?

      2. Constitution économique:

        Les Ressources primaires sont propriété inaliénable de la collectivité.
        La propriété privée se limite à leur usage, dont la loi doit préciser les conditions.

        Qu’en pense Jorion ? (je ne sais ce qu’il aurait écrit sur ce sujet)

      3. vigneron
        Ce n’est pas tant la forme sous laquelle se prend le nouveau tournant qui m’intéresse que ce tournant lui-même. L’idée de constitution n’est pas une fin en soi, qui peut dire sous quels auspices celui-ci s’amorcera ? Il est même peu probable qu’il s’agisse d’une constitution en bonne et due forme. Tu le sais bien, il suffirait de changer quelques articles de loi au bon endroit pour changer pas mal de choses. Attali soi-même a eu des velléités en ce sens (avec sa nouvelle définition juridique de l’entreprise), puis, comme à son habitude, il est passé à autre chose.

        Cette idée de constitution pour l’économie a au moins le grand mérite de mettre en évidence une question, et de pointer le vide juridique actuel concernant ce qu’il faudrait faire, c’est à dire domestiquer un système économico-financier destructeur. C’est pas une solution clé en main, c’est juste poser les bases, pour amorcer une transition non violente. Et c’est bien la condition pour réaliser un monde plus égalitaire. Je l’ai écrit plus haut sous ce billet, je ne suis pas Temple dans son idéalisme qui rappelle une fin de l’histoire, lorsqu’il anticipe une paix universelle. Ce sera une paix relative, mais au moins qu’on en prenne la direction. La matrice de Temple a pour moi un intérêt avant tout heuristique. Je n’y vois guère la matrice de la réalisation d’un monde parfait.

      1. « Je me demande parfois avec une bonne dose d’angoisse , quelle familles ces abandonnés de l’empathie pourront construire , d’autant que si je regarde les cas de l’espèce que j’ai rencontrés et rencontre encore autour de moi ,je compte une grosse majorité de transmission du malheur , et parfois quelques miracles que je ne sais pas expliquer . »

        … sauf autrement que par une résilience de la volonté de vivre vraiment , souvent aidée par une bonne rencontre , au bon moment , avec des gens assez forts sinon compassionnels  »

        OUI, Juan + 1 , et surtout pas de pathos et encore moins de complaisance qui n’est surement pas de la compassion…

        Merci…

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