Rions un peu – Les paradis fiscaux (II)

L’un des programmes du plan américain pour tenter de sortir de la crise est le Term Asset-backed Securities Loan Facility, ou TALF, au budget de 200 milliards de dollars. Le programme prêtera des fonds aux institutions disposées à acheter des titres adossés à des prêts étudiants, des prêts automobiles, des dettes de PME ou sur cartes de crédit. Les meilleurs candidats sont des hedge funds. Malheureusement, la plupart sont domiciliés dans des paradis fiscaux. Le Wall Street Journal en date d’hier nous apprend que la nouvelle administration a trouvé le moyen de tourner cette difficulté.

Ouf on respire ! Nul doute que la solution se trouvait dans le projet de loi déposé en 2007 par Mrs. Levin, Coleman et Obama en vue de l’élimination des paradis fiscaux en question !

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129 réflexions au sujet de « Rions un peu – Les paradis fiscaux (II) »

  1. Paul, si la situation n’était pas aussi dramatique et catastrophique et absurde, j’en rirais presque .
    Et puis zut, de nature moqueur et un tantinet cynique, rions, même si le cynisme est un cousin hideux de la colère comme disait Jack Nicholson dans Self Control ou Anger Management 🙂
    Si ca continue, la réserve fédérale américaine (qui comme disait quelqu’un de plus avisé que moi est aussi fédérale que l’économie chinoise est communiste), la fed va donc devenir le plus gros actionnaire de tous les temps, elle va posséder des actifs dans tous les domaines, garantir tous les actifs pourris de toutes ltype de l’amérique, elle va garantir à peu près tout et n’importe quoi, et finalement même lorsque c’est le Trésor Américain qui financera ses programmes par le biais d’émission de bon du trésor et bien ce sera dans le fond la fed qui achètera ces bons.
    Ca devient ridicule franchement 😉 et dans ridicule il y a la même racine que le mot « rire » je crois à la base.
    Il va falloir qu’on repense sérieusement les discussions sur la création monétaire parce que franchement là la banque centrale est en train de prendre sérieusement le relais des banques commerciales.

  2. Bonjour,

    Nous vivons effectivement une époque formidable, le tout économique, avec son humour économique ! Formidable.

    Les partisans d’une quelconque théorie du complot vont en tous cas avoir encore une fois de l’eau à ajouter à leur moulin de cohérence ! Tout se tient ! Qui est propriétaire de la fed ? Etc. Moi, ça ne me fait pas rire. Je trouve ça désespérant. Comme s’il existait une bonne économie, toute propre, qui prend bien soin de ne pas tirer profit des plus faibles, qui par sa volonté de s’étendre à tous les humains ne nie en aucun cas que la vie, que dis-je la VIE, puisse se concevoir autrement que par une mise en esclavage physique et intellectuelle. C’est triste. Messieurs les économistes intellectuels, permettez-moi de vous rappeler qu’un raisonnement peut être cohérent et exact mais faux, ou ne représenter qu’une partie de la « réalité ». Le fait de focaliser sur l’économie est une preuve de la puissance du groupe sur le cerveau individuel ! Il faut se faire sa place au sein du groupe, quoiqu’il arrive et quel que soit le prix à faire payer à la société. Surtout ne pas ramener à la surface de la réflexion le fait que la théorie du groupe dominant puisse être au moins sur valorisée ! Ignorer aussi, pour garder sa place dans le groupe, ignorer les autres visions de la vie que nous proposent d’autres peuples, peuples que nous nous vantons d’appeler nos frères pour nous rassurer sur la pureté de nos sentiments : il n’existe qu’une seule race humaine clamons-nous haut et fort ! Ceux qui disent le contraire sont d’infâmes racistes ! Par contre, tacitement, on s’accorde à penser que leur cerveau est moins développé que le notre, ou en tous cas leur réflexion moins avancée que la notre, donc moins évoluée…le critère pour juger de la qualité de l’évolution étant tout à fait objectif, puisque c’est le nôtre !!! Une histoire de malade. Ca crève la dalle un peu partout dans le monde alors que la production alimentaire est excédentaire : la solution est économique ! Il faut réguler ! Il y a vraiment des fois où je me demande quels sont les contours de l’autisme…L’économie est le mur de notre folie…Nous nous appliquons à rajouter chacun notre pierre pour l’élever suffisamment haut pour ne pas voir la vie. La cohérence n’empêche en rien la folie.

    Bonne continuation.

    PS : je le répète à nouveau, l’exercice est intéressant, la réflexion aussi… Sinon je ne serais pas là, mais il faut savoir en sortir pour pouvoir aborder le problème avec un autre regard. Allez expliquer au hamster qui tourne dans son cylindre qu’il n’a pas avancé d’un chouilla…

  3. @ Fab

    D’accord avec vous pour dire qu’il ne faut pas avoir, sur tout et sur rien, des oeillères en forme de porte-monnaie, mais dans la mesure où on considère que les phénomènes financiers et économiques ne sont pas neutres, qu’ils ne sont pas indifférents, on est alors appelé à se demander, s’il n’y aurait pas un sens à tous ces phénomènes particuliers, en deçà ou au-delà, un sens encore voilé, et dont le dévoilement passerait par une étude approfondie de cet économico-financier. Pourquoi ne pas questionner le sens de l’avoir, et pas seulement le sens de l’être ou du faire? Ce questionnement sur l’avoir et son sens ne requiert-il pas d’en passer par une interrogation des phénomènes de cet avoir? Il y a une science économique superficielle, qui évite à chaque fois les questions de sens, mais ce n’est pas une raison pour s’aligner sur cet évitement de questionnements. Le dévoilement de l’avoir et de son sens, eu égard notamment à l’étymologie du mot économie, n’est pas quelque chose à négliger. Et il faut voir que c’est sans doute bien cela qui motive, sauf erreur de ma part, tout le travail de Paul Jorion lui-même.

  4. Bonjour,

    Je trouve très intéressant de se pencher sur la monnaie, la finance, l’économie, leurs fonctionnement et leurs conséquences.

    Mais ce ne sont que des outils !!!

    Maintenant, pour rire, changeons de vocabulaire, disons que
    Monnaie=Revolver, Finance=Missile de croisière et Economie=Armée

    Là encore ce ne sont que des outils !!!

    On peut étudier le système de percussion du Revolver, le comparer à celui du pistolet automatique, disserter sur les logiciels de calcul de trajectoire et de suivis de terrain du missile de croisière ou encore sur les mouvements possibles de l’Armée pour vaincre sur de nouveaux champs de bataille (Marchés ??).

    Mais au fond, pourquoi ?

    En tant qu’outils, aucun outil n’est maléfique ou néfaste en soi, c’est l’intention de celui qui le manie, son dessein qui peut l’être… ou pas.

    Personnellement, je ne suis pas familier de la création Monétaire, du fonctionnement de la finance ou des règles (S’il y en a vraiment) Economiques par contre je suis très intéressé par les objectifs poursuivis par celles et ceux qui manient ces outils.
    Il se trouve que limiter ces objectifs à « Faire plus de profits, toujours plus de profits » est, à mon humble avis, simpliste.
    La monnaie, la finance, et l’économie sont des outils de pouvoir sur l’Humanité, sur nous, sur moi.

    Est ce être conspirationiste de se demander quels objectifs sont réellement poursuivis ?
    Conspirationiste !!! Ce merveilleux mot qui permet de museler, de dénigrer toutes les remises en question sans justification aucune.

    Alors oui, sachant que la Fed est un organisme privé, la question de savoir qui en est propriétaire, qui la contrôle, me semble importante.
    Les paradis fiscaux ! les hedge funds ne s’y sont localisé que pour éviter le fisc où pour pouvoir agir, plus largement, en dehors des lois (Eviter le Fisc n’étant bien sûr qu’une manière par mis d’autre d’agir hors la loi).

    Et la monnaie… Croyez vous qu’en analysant la rotation du barillet, et le système de mise à feu de la munition cela vous permettra de déterminer quel est la cible visée par le tireur ???

    Cordialement

  5. Il faut bien financer les opérations spéciales des services secrets, les commissions d’appel d’offre sur les marchés d’exportation, les financements électoraux,…….Les affaires doivent reprendre ! Pourquoi tu ris plus tonton ?

  6. Les paradis sont un sujet épineux dans un monde converti à l’économie de marché, et donc soumis à la libre-concurrence, notamment… fiscale. Sauf qu’il s’agit au cas d’espèce de concurrence plutôt déloyale (imposition zéro ou presque).
    D’un autre côté, l’existence de ces paradis constitue un frein à la tendance naturelle des gouvernements à taxer toujours davantage. Ce n’est pas un hasard si l’imposition des revenus du capital est partout dans le monde inférieure à celle des revenus du travail (plus difficiles à délocaliser).
    Mais l’aspect fiscal (relativement aisé à normaliser, si on le veut vraiment) ne doit pas occulter l’essentiel : l’intensité du secret bancaire pratiqué par les paradis. Certains Etats considèrent le secret absolu comme un droit fondamental, avec des arguments solides. Le seul ennui, c’est que ce droit fondamental (défendable) est surtout utilisé par ceux qui s’exonèrent des règles de droit ordinaires…

  7. @ François Leclerc

    Pas tout-à-fait, quand même : si un compte numéroté est une arme de légitime défense contre la rapacité du fisc, il ne peut ni blesser, ni tuer, ni délibérément ni par maladresse…

  8. Il ne suffit pas de morceler les tâches pour exonérer tout le monde à tous les niveaux de la chaîne. Ou on peut aussi remplacer les hommes par des « unités » : on connait le résultat.

  9. @ JJJ
    Dans le pays qu’on dit le mien, il y a pas mal de comptes qui échappent à la rapacité du fisc, du fisc de pays qui en auraient bien besoin pour mieux assurer la sécurité (santé, logement, routes, formation) de leurs citoyennes-citoyens… Alors oui, il y a bien un lien entre une fortune ici et des morts ailleurs… Des comptes qui correctement taxés auraient pu participer au remboursement de dettes que doivent rembourser ceux qui n’ont pas de comptes, la population pressée comme un citron par certains ajustements structurels… Pour moi, oui, les paradis fiscaux tuent, d’une manière ou d’une autre…
    Le fisc n’est pas rapace pour tous la même chose…

    Et une bonne fiscalité, c’est un peu comme les taxes sur le tabac, ça participe d’un choix de santé public. La concentration des richesses dans trop peu de mains nuit à la santé.

  10. Seregedhel dit :
    9 février 2009 à 09:47

    «  »Alors oui, sachant que la Fed est un organisme privé, la question de savoir qui en est propriétaire, qui la contrôle, me semble importante. » »

    Attention! Je crois bien que dans ce domaine de qui (ou quoi) contrôle la FED, selon que nous y découvririons quelque chose d’objectif, uniquement objectif, sans rapport avec notre jugement, notre éthique, nos préférences ou nos préjugés, etc, alors là, prendre garde aux réactions subjectives, pour peu que cette vérité « dérangerait », dans n’importe quel sens d’ailleurs, la pensée, ou l’idéologie « oblogatoirement »(?) admise par un groupe puissant quelconque, « pesant »et faisant autorité dans la balance « idéologique », politique, économique et sociale.

    Au fait, pourquoi donc est-ce si difficile d’avoir toute la lumière sur le fonctionnement d’une banque? Il y a des banques sans zone d’ombre, mais il y a des banques avec zones d’ombre, on s’en aperçoit à la longue. En plus ici une banque si « spécifique » comme la FED? Y a-t-il négligence persistante, voire entretenue ou dissimulation? Tout comme il est difficle de débusquer, ou encore d’admettre certains faits et certaines pratiques dans l’intimité du traitement monétaire, là aussi négligence persistante ou confusion entretenue? Certes, Wikipedia donne des indications sûrement sérieuses et documentées sur la FED. Et il y a une documentation assez considérable, pour peu qu’on s’y attèle (exemple, Maurice Allais, Dominique Plihon, Étienne Chouard, Jean Jégu, André Jacques Holbeq, Philippe Derudder, et bien d’autres, la liste est quand même longue), sur les mécanismes bancaires de création monétaire. Mais voilà, tout à l’inverse des manuels techniques (manuels de mécaniques, en électricité, recettes de cuisine, etc, etc) où les mauvais résultats, par nature sont inconcevables et n’ont pas de suite s’il y en avait, ce n’est pas du tout le cas en matière de finance et de pratiques bancaires et monétaires. Car la pauvreté, non seulement persiste, mais a toujours de la suite, et quelle « belle » suite! Le traitement de l’argent ne progresse pas dans la mission qui lui est confiée contrairement aux techniques communes citées plus haut que nous utilisons couramment qui, tout en progressant, n’ont jamais de crise mettant en péril l’ensemble de ceux qui les utilisent.

    L’on a avancé que les paradis fiscaux pèseraient aussi lourds en argent que l’économie normale. Donc l’ « économie normale » (qui n’est donc pas normale) aurait son centre de gravité non pas en son sein, mais en son bord, à sa périphérie, c’est à dire presqu’en dehors de son champ d’activité. J’ai déjà posé ici la question: quid de la « plomberie secrète » qui communique avec les paradis fiscaux?. Là dessus les fameuses « voies s’élèvent » (selon la formule médiatique consacrée) pour dire qu’il faut réduire et maîtriser les paradis fiscaux… Mais a-t-on vu les riches actionnaires d’une banque organiser une action policière (ou juridique) ou de « mains propres » contre leur propre banque surtout si cette dernière est l’instrument qui leur rapporte la fortune? Absurde! D’ailleurs le juge Falcone et avant lui le général Della Chiesa, qui avaient tous deux parfaitement compris que chercher « dans l’argent » était LA piste la plus sûre entre toutes, y ont laissé leur vie. Ce furent de vrais héros.

    L' »unité », chez les émules d’Al Capone, n’est jamais fiable, même si, de temps à autre, l’ « unité » se réalise entre ces continuateurs en col blanc d’Al Capone, ce qui semblerait le cas depuis plus ou moins 25 à 30 ans puisqu’ils ont dominé le monde pendant cette période. Si l’unité leur sert de temps à autre, on peut raisonnablement espérer que, dans la crise sans pareil que nous traversons, les forces négatives en arrivent à s’anihiler les unes contre les autres et que cette annihilation, par cette crise même, se fasse par l’émergence de la Justice comme paradigme et principe premiers.
    Mais voilà, après combien de douloureuses incertitudes et surtout à quel prix?

  11. @ Rumbo

    Et il y a une documentation assez considérable, pour peu qu’on s’y attèle (exemple, Maurice Allais, Dominique Plihon, Étienne Chouard, Jean Jégu, André Jacques Holbeq, Philippe Derudder, et bien d’autres, la liste est quand même longue), sur les mécanismes bancaires de création monétaire.

    Si je ne me trompe, tous les noms sur cette liste appartiennent à un seul courant : celui d’auteurs qui supposent que les banques commerciales peuvent créer de la monnaie « ex nihilo ». Les incohérences de cette thèse ont été, je le rappelle, exposées ici systématiquement et de manière très argumentée. On peut la considérer aujourd’hui comme réfutée une fois pour toutes.

  12. Paul Jorion dit :
    9 février 2009 à 20:22

    J’ai pêché par omission! Je regrette de ne pas y avoir fait allusion. Car si je n’ai cité qu’un seul « courant », j’aurais dû, effectivement, préciser l’ « autre courant », disons celui de « consorts Paul Jorion », sans doute bien représenté par Nadine dans le blog, courant qui fait autorité, c’est sous-entendu dans mon propos mais je devrai le signaler. Ce courant là est une émanation de la théorie et des tenants du fonctionnement bancaire actuel, au moins jusqu’à aujourd’hui. De plus, quand j’écrivais: « une documentation assez considérable », je pensais à tout ce qui peut s’apprendre dans la documentation financière de tous les « bords »; et je ne dissimulerai pas que je ne l’ai pas toute lue ni étudiée, et de très loin.

    À l’appui, j’ai longuement constaté, en France particulièrement, et confirmé par des propos entendus entre financiers sur radio-BFM en 2008, la désaffection constante, prononcée et accentuée depuis bien longtemps des banques pour les crédits et le financement aux PME, PMI dans leur ensemble. Un désert! C’est à dire une désaffection des banques pour la — grosse majorité de ceux qui dans un pays font vraiment bouillir la marmite —, c’est vrai que ce n’est pas lucratif. Ces entreprises sont la vache à lait des banques et de l’État à la fois, j’y reviens. Où est donc la monnaie qui serait le reflet de la production de ces entreprises? Cette attitude en dit – très long – sur la « mentalité » financière et bancaire française. Dans certains secteurs clé, on pouvait l’attendre longtemps cette sacro-sainte politique du crédit! Encore une preuve de la collusion méprisante contre cette piétaille des entreprises sans attrait venant, d’une part, des banques-sangsues, uniquement aptes à ponctionner des – frais fianciers -, voilà qui est parmis leurs très bons et très intéressants profits, je connais ça par cœur avec tant d’autres à nos dépens, pour la banque: prix de revient = 0, bénéf = 100% (au moins!). Alors là, exactement le contraire de la création monétaire ex-nihilo! Dans ce cas, effectivement, on pourrait imaginer que c’est une des raisons qui fait que les banques commerciales ne créent pas d’argent ex-nihilo… Et d’autre part, venant de l’État avec sa fiscalité qui, en France, doit au moins se délester de ~50% d’inutilité crasse et de gaspillages d’argent insupportables. Pourtant, les PME et les PMI, qui ne jonglent ni ne font jamais de numéros de trapèze avec l’argent, sont aussi le plus gros employeur en France! Elles sont soumises en prise directe à ce sytème financier dont la « liste » d’auteurs que je cite, ne prenant pas, que je sache, ses désirs pour des réalités (le coefficient de « clarté d’explication » étant le même dans les deux courants, du moins sur ce blog) critique et pointe, donc avec son même coefficient de clarté que quiconque, ce qui ne colle pas dans la création monétaire.

    Pour ma part, je suis tout à fait en phase avec, par exemple, Jean Jégu et Stilgar, et même Nadine et Paul car il y a de grands territoirs communs. Mais la représentation mentale, ou l’idée, n’y est pas vraiment pour recouvrir, clairement et sans bavure, l’acte de création monétaire, Jean Jégu a bien écrit ce constat. Je soutiens (avec d’autres) que l’acte de création monétaire ne devrait pas avoir lieu pour produire des biens si l’on avait une couverture monétaire à 100% (avec toutes les modalités qu’on peut discuter à côté bien sûr) l’acte de création monétaire pourrait avoir lieu pour les investissements publics et sans intérêts à payer, et s’il faut de la création monétaire pour de gros investissements privés, alors, idem, pas d’intérêts à payer.

    J’ai pour principale référence, n’étant pas un professionnel de la finance (1), toute ma carrière technico-commerciale, incluant le risque financier auprès des entreprises de la branche du second-œuvre du bâtiment et ses différentes branches, puis plus tard la construction métallique, avec une branche en métallurgie touchant la maintenance navale. C’est à dire que mon réflexe sur le sujet monétaire est en rapport direct avec le travail d’entreprise. Autrement dit la « chose » la plus concrète et prosaïque qui puisse être. Loin du ex-nihilo. Si c’est cela « les incohérences de cette thèse », merci. Mais victime de mécanismes bancaires sans rapports avec le processus de production, c’est bien qu’il y a quelque chose qui ne colle pas du tout du côté financier. Alors les producteurs sont largement capables de faire ce que font les banques, mais beaucoup mieux et efficacement. Quel soulagement ça serait!

    C’est une tautologie de dire qu’il y a, (et oh combien!) des entrepreneurs malhonnêtes, Mais le processus de production, en lui-même, ne comporte aucune tricherie. Et s’il y en avait dans les productions, on sait bien que ça se paie très cher, même les malhonnêtent savent qu’ils devraient payer dans ce cas.

    Pourquoi donc les banques sont-elles soutenues par les États? Ah oui! Les souteneurs se soutiennent entre eux…

    (1) j’ai travaillé 6 ans il y a bien longtemps à la banque, ce fut mon premier travail. Mais j’étais entré àl a banque par la petite porte, comme 98 ou 99% de mes collègues d’alors, et la formation qu’on nous donnait ne relevait que du fonctionnement admiistratif de la banque de l’époque, rien de plus…

  13. Bonjour à tous,

    Paul dit :

    @ Rumbo

    Et il y a une documentation assez considérable, pour peu qu’on s’y attèle (exemple, Maurice Allais, Dominique Plihon, Étienne Chouard, Jean Jégu, André Jacques Holbecq, Philippe Derudder, et bien d’autres, la liste est quand même longue), sur les mécanismes bancaires de création monétaire.

    Si je ne me trompe, tous les noms sur cette liste appartiennent à un seul courant : celui d’auteurs qui supposent que les banques commerciales peuvent créer de la monnaie « ex nihilo ». Les incohérences de cette thèse ont été, je le rappelle, exposées ici systématiquement et de manière très argumentée. On peut la considérer aujourd’hui comme réfutée une fois pour toutes.

    ____________________________

    Incohérences ?

    Argumentées ?

    Réfutée une fois pour toutes ?

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    >> À ma connaissance, et jusqu’à preuve du contraire, TOUS les auteurs ayant publié un livre décrivant la création de la monnaie — tous les auteurs dont il a été question sur ce blog, mais aussi quelques autres que j’ai en réserve —, absolument tous (à part Helmut Creutz) décrivent le mécanisme de la création monétaire en l’attribuant —plus que majoritairement par rapport aux banques centrales : presque exclusivement !— aux banques commerciales, à l’occasion du crédit (des « concours à l’économie »).

    Pour ma part, parmi les auteurs (pour la plupart relativement réputés pour le sérieux de leurs analyses en la matière) qui décrivent la création monétaire par les banques commerciales (pour s’en féliciter, pour la déplorer ou bien de façon didactique sans porter de jugement sur elle), j’ai recensé (pour l’instant) :

    Irving Fisher (« 100% money »),

    John Maynard Keynes (« Théorie générale de l’emploi, de l’intérêt et de la monnaie » chez Payot),

    Milton Friedman (« Inflation et systèmes monétaires » chez Calmann-Levy),

    Maurice Allais (« Économie et intérêt », « La crise mondiale d’aujourd’hui », « Pour l’indexation », etc. aux éditions Clément Juglar),

    John Kenneth Galbraith (« L’argent » et « Tout savoir ou presque sur l’économie » aux Points Seuil, « La crise économique de 1929 » chez Payot, etc.),

    André Chaîneau (Mécanismes et politiques monétaires » aux PUF),

    Bernard Daste (« La monnaie et son histoire » et « Comprendre les mécanismes monétaires » aux éd. d’organisation),

    Jean-Marie Gélain (« La comptabilité bancaire », revue Banque Éditeur),

    Marx et Engels (« Le capital » Folio Essais),

    Bernard Maris (« Antimanuels d’économie » chez Bréal, etc.),

    Anne Lavigne et Jean-Paul Pollin (« Les théories de la monnaie » à La Découverte coll. Repères),

    Jean-Marcel Jeanneney (« Écoute la France qui gronde » chez Arléa),

    Raymond Chuillon (« Financer l’expansion » chez Économica),

    Dominique Plihon (« La monnaie et ses mécanismes » à La découverte Repères),

    Frédéric Lordon (« Pour un système socialisé du crédit »),

    Gabriel Galand et Alain Grandjean (« La monnaie dévoilée » chez L’Harmattan),

    La Banque de France (« La Banque de France et la monnaie » en de nombreuses éditions renouvelées et augmentées, « Monnaie, crédit, valeurs mobilières » édité par le centre intersyndical de préparation au concours d’entrée à la BDF),

    La Réserve fédérale américaine (« Modern Money Mechanics », Chicago),

    Brémond, Cohen et Ferrandon (« Comprendre les problèmes monétaires » chez Hatier),

    Marie-Louise Duboin (« Où va l’argent ? » aux éditions du Sextant),

    André et Tovy Grjbine (« Réforme du système monétaire internationale » aux PUF, « Théorie de la crise et politiques économiques » dans la collection Points du Seuil, « Récession et relance » chez Economica, etc.),

    Paul Krugman (« Pourquoi les crises reviennent toujours » au Seuil),

    Patrick Viveret (« Reconsidérer la richesse », aux éd. de l’Aube),

    Jacques Généreux (« Introduction à l’économie » aux Points Seuil),

    André-Jacques Holbecq et Philippe Derudder (« Les dix plus gros mensonges de l’économie » aux éd. Dangles et « La dette publique, une affaire rentable » chez Yves Michel),

    Michel Voisin (« Monnaie et politique monétaire » chez Bréal),

    Major Douglas (« Social credit », ed. Eyre & Spottiswood),

    Louis Even (« Sous le signe de l’abondance » publié par les Pélerins de Saint-Michel),

    Michel Dévoluy (« Monnaie et problèmes financiers » chez Hachette supérieur),

    Denis Clerc (« Déchiffrer l’économie » La Découverte),

    Jean-Luc Gréau (« La trahison des économistes » chez Gallimard),

    Margrit Kennedy (Libérer l’argent de l’inflation et des taux d’intérêt » aux éd. Vivez soleil),

    James Robertson (« Creating new money »),

    Jean-Gaston Bardet (« Demain, c’est l’an 2000 ! » éd. Jacques Petit),

    JL Bailly, G. Caire, A. Figliuzzi, et V. Lelièvre (« Économie monétaire et financière » chez Bréal),

    l’encyclopédie Universalis,

    • etc. Et notamment tous les manuels scolaires, de la classe de Première aux dernières années d’université, tous sans exception, à ma connaissance.

    Chacun de ces auteurs ayant travaillé des années sur la monnaie compile souvent une abondante bibliographie où l’on trouve encore de nombreux auteurs de référence allant dans le même sens.

    Comme « courant », c’est plutôt un raz-de-marée, je trouve.

    On peut ajouter, car cela ne gâte rien, que leur thèse est simple et intelligible sans contorsion intellectuelle.

    _____________________

    >> Et du côté de ceux qui prétendent que les banques commerciales ne créent pas la monnaie scripturale qu’elles prêtent, en termes d’ouvrages de référence, malgré mes demandes insistantes, je n’ai rien.

    À part, il est vrai, Helmut Creutz (« Le syndrome de la monnaie », chez Économica), mais que je trouve contestable à tout propos (je suis en train de couvrir ses marges de répliques et d’objections, tout en le lisant, et je manque cruellement de place tant il y a à redire à sa conception étroite et irréelle du mot monnaie : on dirait que, pour lui, ne sont « de l’argent » que ses billets, ses beaux billets…).

    Un livre, ça n’est pas rien (jamais !), mais ça fait court, pour invalider un « courant ».

    ______________________

    La comparaison des sommes respectives des réflexions (suffisamment approfondies pour être devenues des livres) peut se représenter visuellement : sur mon bureau, face au seul livre de Helmut Creutz, la bibliographie relatant en détail la création monétaire par les banques commerciales par le mécanisme du crédit représente une pile de presque un mètre de haut 😉

    Bon, je sais bien qu’il arrive parfois qu’un génie ait raison tout seul contre tout le monde, mais là (pour l’instant), j’ai encore un doute.

    _____________________

    >> Pour l’instant, donc, si l’on peut considérer une thèse comme « réfutée une fois pour toutes », c’est plutôt celle de ceux qui nient que les banques commerciales puissent créer la monnaie qu’elles prêtent.

    Mais je trouve préférable, par principe, de laisser la discussion toujours ouverte. 😉

    Et dire que « ici, on n’accepte pas les arguments d’autorité » est évidemment un peu court.

    Si ce débat (encore très vivant) venait à être interrompu d’autorité (justement), ce serait bien triste.

    Je continue à croire à un simple malentendu :
    nous n’avons toujours pas défini ce qu’est la monnaie.

    Amitiés.

    Étienne.

    ________________

    PS : quant à l’expression « création ex nihilo », pour moi, c’est débat sans enjeu car l’expression est un pléonasme : toute création est, par définition, ex nihilo (sinon ce n’est pas une création, mais une transformation). L’expression sert parfois à éveiller l’attention, rien de plus. Et le fait que la banque exige une contrepartie pour consentir à la création demandée ne retire rien au fait qu’il y a bien une création (de nouveaux signes monétaires).

  14. @ Etienne Chouard

    La quasi-totalité des auteurs dans ta liste excluent la possibilité d’une création monétaire ex nihilo par les banques commerciales. Keynes y aurait cru ? Marx et Engels y auraient cru ? John Kenneth Galbraith ? … Je m’arrête.

    Ils ne l’ont bien entendu pas mentionnée… parce que n’existant pas, il n’y avait pas lieu d’en parler. La thèse n’étant pas défendue à leur époque, il n’y avait pas lieu pour eux de la réfuter. C’est une invention récente. Inventée par qui et dans quel but précis, je l’ignore.

    Bien sûr, il est toujours possible de supposer que si Keynes, Marx, Engels, Galbraith, etc. n’ont pas parlé de la création monétaire par les banques commerciales, c’est que la chose les choquait tant qu’elle les laissait sans voix.

    PS : Oui, Galbraith a écrit « The process by which banks create money is so simple that the mind is repelled », phrase que l’on trouve citée partout où l’on défend l’idée de la création ex nihilo. Mais il faut aussi lire ce qu’il écrit ensuite, ce qu’aucun de ceux qui citent cette phrase n’ont semble-t-il pensé à faire : « … deposits could be used to make payments, be used as money ». « Les dépôts pouvaient être utilisés pour faire des paiements, utilisés comme monnaie ». Le grand secret, le grand mystère enfin révélé !

  15. Si je peux me permettre, et mon commentaire vaut ce qu’il vaut, j’ai cru comprendre qu’aussi bien Etienne Chouard que Paul Jorion ont raison. L’un pense que les banques créent de la monnaie, et effectivement ce qu’elles créent sert de moyen de paiement depuis quelque temps. L’autre pense que les banques ne créent pas de monnaie, et effectivement ce que les banques créent n’est pas de la monnaie, même si cela sert de moyen de paiement depuis quelque temps. La différence entre les deux provient du fait qu’Etienne Chouard s’en tient à l’apparence (je sais pas comment l’exprimer autrement): si on utilise quelque chose comme moyen de paiement c’est de la monnaie. Paul Jorion, lui, s’en tient à l’essence : ce n’est pas parce qu’on utilise quelque chose comme si c’était de la monnaie que ça en est réellement.
    En temps de crise, je crains néanmoins que l’apparence ne s’évapore et que la monnaie scripturale ne soit plus bientôt acceptée comme monnaie. Si cela arrive, on pourra dire que ce fut une belle arnaque et certains vont comprendre dans la douleur la différence entre monnaie fiduciaire et monnaie scripturale.

  16. Achetez de l’or, il restera toujours une valeur sure !
    Lorsque les banques commerciales ne pourront plus respecter leurs engagements, leurs responsabilités, leurs passifs, et lorsque les banques centrales auront totalement détruit la valeur de la monnaie, la confiance qu’on place en elle, il restera toujours l’or comme moyenne d’échange et réserve de valeur. Enfin, sauf événement exceptionnel genre la découverte d’une pétite de un kilomètre cube quelque part sur terre, ou alors l’interdiction de posséder de l’or pour des particuliers et la confiscation de cet or par les gouvernements.

  17. Bonjour,

    Ce matin, je dois faire bref (pour aller bosser).

    Comme je le dis depuis des mois, ce dialogue de sourds repose à l’évidence sur un malentendu.
    Un malentendu sur la définition de la monnaie.

    ‘Moi’ parle d' »apparence » là où de nombreux terriens vivent une réalité bien concrète (une réalité qui dure et se renouvelle toute une vie) : le chiffre que la banque a fait apparaître sur mon compte il y a une quelques années à l’occasion du crédit qu’elle a bien voulu me consentir pour acheter ma maison, ce chiffre a toute la saveur d’une réalité : la réalité de l’appropriation d’un bien réel dont la jouissance exclusive est garantie à ma famille depuis cette création des chiffres si utiles, garantie grâce aux signes monétaires (créances transmissibles, réutilisables) que j’ai pu donner en échange, très en avance sur le travail qui m’a permis finalement de solder l’affaire. Ces chiffres fonctionnant comme n’importe quelle autre monnaie, sous le couvert de la loi (loi qui interdit même parfois, pour les gros paiements, l’usage des billets et nous oblige à utiliser une « monnaie scripturale »), il n’y a aucun abus, je trouve, à y voir de la monnaie, une monnaie légale, même si, vous l’avez compris je ne m’encombre pas de cette légalité pour en contester la légitimité.

    Il me semble que ma contestation de la légitimité (politique et économique) de la monnaie-crédit des banques commerciales — cette « chose qui peut être utilisée comme de la monnaie » par un mécanisme qui ressemble fort à de la cavalerie, c’est-à-dire à une escroquerie — cette contestation converge avec la dénégation de Paul que cette « chose scripturale » puisse même être considérée comme « de la monnaie ».

    Quant à ce qu’ont écrit les auteurs cités, je laisse chacun s’y reporter pour nous départager. J’ai cité longuement naguère, ici même, ce que j’ai lu d’intéressant à ce sujet dans les livres de Keynes, de Marx et de Galbraith.
    Cher Paul, c’est à toi de citer les passages qui vont dans ton sens : l’affirmation générale du strict contraire de ce qu’on y lit en détail ne suffit pas à convaincre, il faut citer. D’ailleurs, le peu que tu as cité de Galbraith me conforte (autant qu’à l’époque où je l’avais cité moi-même 😉 ).

    Vivement que le malentendu soit dissipé et qu’on puisse traiter la suite.

    Amitiés.

    Étienne.

  18. Tiens ca me rappelle une discussion sur le forum hardware, il y avait la quelqu’un qui prétendait que les banques faisaient de l’argent a partir de rien.
    Puis quelqu’un d’autre disait, « non ca n’est pas a partir de rien, il y a des reserves obligatoire, le ratio cooke, etc.. »
    Alors a partir de l’exemple suivant « avec 100 en reserve la banque crée 5000 » (dans les faits avec le ratio cooke, on fait 650 a partir de 100) il y en a un qui prétendait que c’etait a partir de rien, et l’autre que ca n’etait pas rien, puisque c’etait a partir de 100 (ou a partir d’une reserve)

    Alors c’est pas compliqué, si avec 100 la banque fait 5000, ca veut dire qu’elle a fait 4900 a partir de rien.
    Dans la réalité elle fait 650 a partir de 100, soit 550 a partir de rien.

    De toute facon, elle vous demande un apport, des frais, ce qui revient pour la banque a faire 5000 ou 650 a partir de VOS 100 et pas des siens (encore pire)

    Finalement, si vous aviez un tant soit peu de logique vous auriez compris que quand l’argent n’existe pas. c’est les crédits qui font les dépots, et les crédits déposés puis remultipliés qui permettent la fuite en avant permanente.

    Si vous remboursez vos dettes, toutes vos dettes, il n’y a plus d’argent en circulation bien avant que vous ayez pu tout rembourser, c’est trop dur a comprendre ?

    http://fr-fr.facebook.com/group.php?gid=46638628110

  19. Je crois que Paul Jorion sait lire l’anglais. Dans ce cas, bonne lecture !

    A 2002 article posted on the website of the Federal Reserve Bank of New York noted that today, few banks are constrained by reserve requirements at all:

    “Since the beginning of the last decade, required reserve balances have fallen dramatically. The decline stems in part from regulatory action: the Federal Reserve eliminated reserve requirements on large time deposits in 1990 and lowered the requirements on transaction accounts in 1992. But a far more important source of the decline in required reserves has been the growth of sweep accounts. In the most common form of sweeping, funds in bank customers’ retail checking accounts are shifted overnight into savings accounts exempt from reserve requirements and then returned to customers’ checking accounts the next business day. Largely as a result of this practice, today only 30 percent of banks are bound by a reserve balance requirement.”3

    Paul Bennett, Savros Peristiani, “Are Reserve Requirements Still Binding?”, Economic Policy Review (May 2002).

    “[W]hen a bank makes a loan, it simply adds to the borrower’s deposit account in the bank by the amount of the loan. The money is not taken from anyone else’s deposit; it was not previously paid in to the bank by anyone. It’s new money, created by the bank for the use of the borrower.”

    – Robert B. Anderson, Treasury Secretary under Eisenhower, in an interview reported in the August 31, 1959 issue of U.S. News and World Report

    “Do private banks issue money today? Yes. Although banks no longer have the right to issue bank notes, they can create money in the form of bank deposits when they lend money to businesses, or buy securities. . . . The important thing to remember is that when banks lend money they don’t necessarily take it from anyone else to lend. Thus they ‘create’ it.”

    – Congressman Wright Patman, Money Facts (House Committee on Banking and Currency, 1964)

  20. Grand merci à Étienne Chouard (dont je n’avais pas vu tout de suite le message, il était très tard) pour avoir compléter, au delà du nécessaire pour constituer une réponse surdocumentée.

    Aussi:

    Paul Jorion dit :
    10 février 2009 à 01:37
    à
    @ Etienne Chouard

    «  »La quasi-totalité des auteurs dans ta liste excluent la possibilité d’une création monétaire ex nihilo par les banques commerciales. Keynes y aurait cru ? Marx et Engels y auraient cru ? John Kenneth Galbraith ? … Je m’arrête. » »

    Alors, franchement, je commence à m’imaginer et à comprendre la « genèse » des guerres de religion!

    Et d’autres phénomènes de l’ordre du mental et du psychique.

    Car enfin, des centaines ou des milliers de pages de débat, des références, et des plus sérieuses, en veux tu en voilà, des discussions jusqu’à virer au style digne de Byzance au moment où les Turcs entrent dans Byzance même… (alias la crise actuelle). Incroyable!

    La création monétaire à partir de rien par les banques, se révèle, in fine, dans la résolution des crises. Résolutions violentes ou résolutions plus ou moins canalisées telle que la mondialisation nous l’avait fait croire jusqu’à maintenant… Les tenants du système monétaires, victimes de leurs philosophies dont l’anthropomorphisme leur a fait croire que la monnaie des hommes était à l’image de Dieu… Erreur fatale et funeste. Et comme l’on constate que les mêmes hommes ignorent la possibilité de modéliser l’argent sur le modèle naturel, comme par exemple le modèle du vivant et de l’énergie, et bien les « ressources humaines » s’épuisent bien avant tout ce qui est naturel!

    Si l’on veut à tout prix « prouver » (car ce n’est pas prouvé, sauf dans des comptabilités habituellement truquées et acceptées comme telles et on voit les résultats…) que les banques ne créent pas d’argent à partir de rien, les faits et le concret économique prouvent le contraire à l’évidence, car ce sont les biens fabriqués qui donnent de la valeur à l’argent qui, à ce moment là seulement, permet de se les procurer, sans le boulet à traîner des dettes sans fin. Tandis que l’on veut faire accroire, et on le fait « en conduite forcée » dans les faits eux-mêmes, que c’est l’argent qui permet de fabriquer les biens. Cette attitude a édifié le pouvoir financier au fil de l’histoire du crédit « moderne ». Le pouvoir financier, jamais inscrit nulle part, qui, selon ses « caprices », déclenche les « booms » comme les « dépressions », jusqu’aux crises gravissimes. 1930-1940, dix ans de manque d’argent et la purée la plus noire pour la majorité des gens, et du jour au lendemain, tous les crédits nécéssaires pour financer la guerre. Cette version monétaire dont la structure existe toujours aujourd’hui, est-elle défendable?? Avec pour « preuves » que les banques ne créent pas d’argent à partir de rien? Il ne faut pas exagérer tout de même!

    Enfin voici un extrait de la présentation de l’éditeur, Dalloz, du livre de Charles Rist: Histoire des Doctrines relatives au Crédit et à la Monnaie depuis Johon Law jusqu’à nos jours, première dédition en 1938 et réédité il y a quelques années.
    Charles RIST (né dans les années 1870-1955) est un important auteur de référence, il fut, entre autre, co-auteur avec Charles Gide d’un très grand classique: Histoire des Doctrines Économiques, livre réédité plusieurs fois (depuis 1910! La dernière édition, Dalloz, date seulement de 2000).

    Voici donc un extrait de la présentation de l’éditeur, Dalloz, du livre de Charles RIST intitulé:

    —> — Histoire des Doctrines relatives au Crédit et à la Monnaie depuis Johon Law jusqu’à nos jours —

    — Plus de soixante ans après la sortie de la première édition, l’Histoire des doctrines relatives au crédit et à la monnaie depuis John Law jusqu’à nos jours n’a guère été égalée ni en langue française ni en langue anglaise (dans laquelle l’ouvrage avait été rapidement traduit).
    La plupart des développements s’organisent autour de la conception de la monnaie et de la  » subjectivité  » de Charles Rist. Subjectivité inévitable et même indispensable, qui donne son unité à l’ensemble du livre, lui permet et lui permettra de vieillir encore longtemps sans prendre trop de rides. Cela n’avait aucun sens de prétendre faire une histoire calme, non engagée de la pensée économique en général, de la pensée monétaire en particulier.
    Ce livre est un passionnant voyage à travers plus de deux siècles de théories et de pratiques monétaires. Charles Rist le conclut par des paroles fortes. La monnaie n’est pas un procédé comptable. Elle est une  » réalité sociale  » (selon la formule de François Simiand), et elle n’est jamais  » neutre  » (ou en tout cas très rarement).—

    Pour ma part, j’insiste qu’il est grand temps de mettre notre énergie à faire démarrer des systèmes d’échanges respectant ce qui est naturel dans la structure et le fonctionnement et dans l’éthique car nous ne sommes pas seulement des êtres naturels. Qui a touché quelque chose de la vérité peut être tranquille d’y retourner. Ainsi la monnaie suisse Wir est un bon exemple, un bon début de démarche où nous inspirer. Les projets, entre autre du Crédit Social et de l’Écosociétalisme risquent, un jour, d’être pris d’assaut après avoir été superbement ignorés pendant des annnées, alors qu’on aurait « ménagé » ceux-là mêmes qui nous ont conduit à la ruine. Pourquoi, y compris sur ce blog, les ménager encore et toujours? Au lieu de s’occuper de nos propres projet? C’est autrement plus important que de supputer quelles pourraient être les « places » à prendre dans l’ « après crise »… dont on ne connaît rien à ce jour.

  21. le 1 aout 2004 safehaven.com publiait:

    Money Created « Out of Thin Air »
    by Richard Benson

    We hope this brief essay stimulates your thoughts with respect to how money is created – a secret all investors should know.

    Money is created in two ways: First, money creation comes from borrowing it and spending it. (Money is literally borrowed and spent into existence.) Second, it can simply be printed up « out of thin air » by a central bank.

  22. @ Etienne Chouard

    Je suis d’accord sur le fait que tu as cité Keynes, Marx et Engels, Galbraith dans le passé mais tu as cité d’eux soit des passages sans rapport avec le sujet dont on parle, soit des passages qui infirment ce que tu dis. Je t’avais fait remarquer alors que mettre en caractères gras une citation d’un auteur qui dit le contraire de ce que tu avances ne contribue pas à rapprocher vos points de vue.

  23. @ Rumbo

    Si l’on veut à tout prix “prouver” (car ce n’est pas prouvé, sauf dans des comptabilités habituellement truquées et acceptées comme telles et on voit les résultats…) que les banques ne créent pas d’argent à partir de rien, les faits et le concret économique prouvent le contraire à l’évidence, car ce sont les biens fabriqués qui donnent de la valeur à l’argent qui, à ce moment là seulement, permet de se les procurer, sans le boulet à traîner des dettes sans fin.

    « On ne peut pas prouver que les banques commerciales créent de l’argent ex nihilo mais comme elles fraudent habituellement, cela revient au même… »

    « Un billet de papier ne vaut rien, or l’argent vaut quelque chose, donc la valeur de l’argent est créée ex nihilo ».

    Charles Rist le conclut par des paroles fortes. La monnaie n’est pas un procédé comptable. Elle est une ” réalité sociale ” (selon la formule de François Simiand), et elle n’est jamais ” neutre ” (ou en tout cas très rarement).

    « L’argent est une réalité sociale et n’est jamais neutre donc les banques commerciales créent de l’argent ex nihilo ».

    Tout cela prouve que la « création ex nihilo par les banques commerciales » relève de la foi et non de la démonstration. Même si cela constituait la seule découverte de notre long débat, cela méritait d’être mis en évidence.

  24. On serait pas plutot en face d’un cas de démonstration de mauvaise foi ?

    En effet, Mr Jorion vous écrivez:

    « Oui, Galbraith a écrit « The process by which banks create money is so simple that the mind is repelled », phrase que l’on trouve citée partout où l’on défend l’idée de la création ex nihilo. Mais il faut aussi lire ce qu’il écrit ensuite, ce qu’aucun de ceux qui citent cette phrase n’ont semble-t-il pensé à faire : « … deposits could be used to make payments, be used as money ». « Les dépôts pouvaient être utilisés pour faire des paiements, utilisés comme monnaie ». Le grand secret, le grand mystère enfin révélé ! »

    Flagrant délit de mauvaise foi ? mensonge ? manipulation ? ou simple erreur ?

    Désolé, mais la phrase qui vient juste après « The process by which banks create money is so simple that the mind is repelled » chez K. Galbraith, dans “Money: Whence it came, where it went”, p. 29

    C’est: « Where something so important is involved, a deeper mystery seems only decent. »

    Ensuite la phrase que Mr Jorion a associé ‘par erreur sans doute’, et a laquelle Mr Jorion a soutiré le « BOTH » qui lui enleve tout son sens: « deposits could be used to make payments, be used as money » au lieu de « BOTH deposits… »
    Se trouve dans son contexte original ci apres, ce qui invalide completement son commentaire et ses conclusions mais confirme la création Ex-nihilo.

    [EXTRAIT: voir 5ième ligne]
    … Inevitably it was discovered … that another stroke of the pen would give a borrower from the bank, as distinct from a creditor of the original depositor, a loan from the original and idle deposit. It was not a detail that the bank would have the interest on the loan so made. The original depositor could be told that his deposit was subject to such use — and perhaps paid for it. The original deposit still stood to the credit of the original depositor. But there was now also a new deposit from the proceeds of the loan. Both deposits could be used to make payments, be used as money. Money had thus been created. The discovery that banks could so create money came very early in the development of banking. There was that interest to be earned. Where such a reward is waiting, men have a natural instinct for innovation.

    http://leuf.org/ww/wikiorg?MoneyAndBanks

    Ca ne serait pas une pratique d’un autre age que de se contruire sa propre lecture d’un auteur en tronquant 2 bouts de phrases et en prétendant qu’elles se suivent pour leur faire dire ce qu’on veut alors que dans les faits, les écrits disent tout le contraire.

    Un commentaire le cul entre deux chaises peut etre ?

  25. @ lamaindanslesac

    … très bien. Seconde étape : lisez le passage que vous citez.
    Ou est-ce le mot « creation » qui vous empêche de comprendre ce qui est écrit ?

  26. Etienne Chouard a écrit:

    « Je continue à croire à un simple malentendu :
    nous n’avons toujours pas défini ce qu’est la monnaie. »

    Ce serait LA question.

    Une question qui parait si stupide tellement la monnaie fait partie de nous, pour vivre.
    C’est surement là un élément qui légitime la question et qui laisse entrevoir une partie de la réponse.

  27. @ Paul Jorion

    Je ne fais que ca, lire ce passage : « … Inevitably it was discovered … that another stroke of the pen would give a borrower from the bank, as distinct from a creditor of the original depositor, a loan from the original and idle deposit. It was not a detail that the bank would have the interest on the loan so made. The original depositor could be told that his deposit was subject to such use — and perhaps paid for it. The original deposit still stood to the credit of the original depositor. But there was now also a new deposit from the proceeds of the loan. Both deposits could be used to make payments, be used as money. Money had thus been created. The discovery that banks could so create money came very early in the development of banking. There was that interest to be earned. Where such a reward is waiting, men have a natural instinct for innovation.  »

    Selon vos dires Galbraith aurait écrit:
    « … deposits could be used to make payments, be used as money ». « Les dépôts pouvaient être utilisés pour faire des paiements, utilisés comme monnaie ».

    Alors que dans les faits, ce n’est pas ce qu’il a écrit, non seulement la phrase est sortie de son contexte, mais en plus vous avez procédé a l’ablation du « both » . Il parle des Dépots qui sont la conséquence des crédits (crédits font les dépots)
    Mais surtout il ne dit pas « les dépots » mais « les deux types de dépots » et c’est précisément ici que l’ablation du « both » prend tout son « non-sens », avec le both, on parle des dépots générés par le crédit (effect multiplicateur) au meme titre que ceux qui sont necessaire a l’obtention du crédit (reserves). sans le « both » on dénature les écrits de l’auteur en enlevant tout son sens a la phrase originale.

    Et surtout vous avez « oublié » la phrase que Galbraith a écrite juste après; a savoir: « Money had thus been created »

    Anything else ?

  28. Dans l’esprit de l’ile des naufragés de Louis EVEN:

    « Je voudrais la terre plus 5% »

    http://www.relfe.com/plus_5_french.html

    C’est pourtant pas difficile de constater que ca n’est plus acceptable comme système…

    Afin qu’un travail payé puisse avoir lieu, quatre choses doivent être disponibles :

    Le travail qui doit être fait.
    Le matériel pour faire le travail.
    La main d’oeuvre pour faire le travail.
    L’argent pour payer afin que le travail soit fait.

    S’il manque une de ces quatres conditions, aucun travail payé ne peut avoir lieu. C’est un système qui s’autorégule naturellement. S’il y a du travail à faire, et que le matériel est disponible, et que la main d’oeuvre est là, tout ce qui nous reste à faire est de créer l’argent. C’est assez simple »

    Demandez-vous pourquoi il y a eu des périodes de dépression. L’argent pour acheter les biens et les services était la seule chose qui manquait à la communauté. La main d’oeuvre était toujours disponible. Le travail à accomplir était toujours là. Le matériel n’avait pas disparu, et les biens étaient disponibles dans les magasins ou pouvaient être produits à condition d’avoir de l’argent.

  29. @ lamaindanslesac

    « Money has been created… » en prêtant à l’un ce qui se trouvait sur le compte-courant de l’autre. Il ne s’agit pas de « création monétaire ex nihilo », il s’agit au contraire d’un fait dont ses partisans nient l’existence puisqu’ils considèrent que l’argent sur les comptes-courants ne peut pas être prêté, qu’il est sur des « parkings monétaires ».

  30. On a fait le tour de la question. Est-ce que les banques peuvent mettre à disposition d’un client de la « monnaie » qui dans le même temps constitue un dépôt d’un autre client? La réponse est oui, et ceci n’a rien d’une création monétaire ex-nihilo. Est-ce qu’une banque peut effectuer un prêt sans prêter l’argent du dépôt d’un autre client? La réponse est oui, à condition qu’elle emprunte/trouve elle-même la somme nécessaire, sinon dès que son client souhaitera « utiliser » cette monnaie comme moyen de paiement, elle sera dans l’impossibilité de faire face à ses obligations légales. Donc encore une fois, il n’y a pas de création monétaire ex-nihilo.

    L’argumentation des « créationnistes » repose sur 2 conceptions erronées (2 conceptions qui ne sont pas acceptées par tous les tenants de ce courant, certains défendant la première uniquement, d’autres la seconde uniquement, et certains les 2 : même les créationnistes ne sont pas d’accord entre eux…) :

    – la première, c’est que les banques ne prêtent pas les dépôts. Soyons sérieux, c’est une remise en question du métier élémentaire d’intermédiation bancaire. Personne, je dis bien personne, dans la multitude de livres cités plus haut, n’a écrit que les banques ne peuvent pas prêter les dépôts. Et je réécris, pour que cela soit bien intelligible : personne!

    – la deuxième, c’est que les banques n’ont besoin de se refinancer qu’à hauteur des réserves obligatoires (soit 2% dans la zone Euro), et dès lors, 98% de la « monnaie créée » l’est « out of thin air », ou « ex-nihilo ». Une variante ajoute aux 2 % des réserves obligatoires les « fuites » en monnaie fiduciaire de la zone euro (15% environ), voir un taux prudentiel de « fuites » de 10%. Au final, l’essentiel de la monnaie créée pourrait l’être à partir de rien. C’est évidemment faux : une banque qui accorde 100 € de prêt et qui ne dispose pas de monnaie centrale devra bien évidemment emprunter/trouver cette monnaie auprès d’autres banques, de nouveaux déposants ou de la Banque Centrale.

    On pourra toujours citer tous les documents que l’on souhaite, si on ne les comprend pas, cela ne sert à rien. Le fait que certains auteurs (nombreux, je le concède) fassent un raccourci sémantique en parlant de « création monétaire » par les banques commerciales, ne signifie pas que les banques « créent » cette monnaie à partir de rien. Le « à partir de rien » est important.

  31. Paul Jorion,

    Les deux articles que vous citez en réponse ne sont ils pas le résultat d’une réflexion sur les fonctionnements du système monétaire relatif à la question de la création de la monnaie plus qu’une définition de la monnaie elle même ?

    Personnellement j’en appelle autant au sociologue qu’à l’économiste (plus même) 😉
    Par là, afin de définir la monnaie peut être conviendrait il d’explorer d’autres champs.

    Je ne suis pas très cultivé aussi pour illustrer mon propos et légitimer ma demande voici une question qui j’espère sera suffisamment éclairante:

    La monnaie d’il y a des milliers d’années et celle d’aujourd’hui recoupent très certainement la même définition que l’on peut trouver dans un dictionnaire.
    Pour autant peut on dire qu’elles revêtent les mêmes implications humaines ?

    Qu’est ce que la monnaie pour l’homme d’aujourd’hui ?
    De demain ?

  32. @Paul Jorion

    Il n’y a pas si longtemps vous avez commenté l’Argent Dette il me semble.
    Dans cette vidéo, il est montré rapidement comment un crédit dans la banque A, devient un dépot dans une autre banque B et donne le droit a la banque B de faire un nouveau crédit (apres mise au frais des reserves)

    Les banques ne pretent pas l’argent des déposants. Le compte courant reste inchangé, le solde est toujours la, et quand vous allez dans une banque, personne ne vous dit, désolé vous ne pouvez pas retirer votre argent , nous l’avons preté !
    Donc il faut ici etre très précis:

    Un crédit chez banque A donne un dépot dans une autre banque B, qui donne le droit a un nouveau crédit de la part B, et c’est précisément cela qui entretient la légende des « dépots font les crédits » alors que comme vous le voyez, ceux sont les crédits qui font les dépots, en fait c’est tres simple, quand l’argent est réel (basé sur substance, style OR avant 71; les dépots font les crédits) quand l’argent est basé sur de la dette, il faut d’abord une dette pour faire de l’argent, donc un crédit pour faire un dépot, c’est mathematiquement irrefutable.

    Et c’est précisément ce que dit Galbraith:

    « The original deposit still stood to the credit of the original depositor. But there was now also a new deposit from the proceeds of the loan. Both deposits could be used to make payments, be used as money. Money had thus been created. »

    « Le dépot d’origine (ou original) est toujours au crédit du déposant d’origine (ou original). Mais il y a maintenant un nouveau dépot resultant du pret. Les deux dépots peuvent etre utilisés pour faire des paiments, utilisés comme argent. De l’argent a donc été crée »

  33. @ lamaindanslesac

    Toutes ces questions ont déjà été longuement examinées (sur plus d’un an) : Paul Grignon commet une suite d’erreurs, oui les paniques bancaires sont possibles, certaines de vos citations ont été démontrées comme étant des faux (Anderson), etc.

    Voyez le résumé récent proposé par Julien Alexandre. J’arrête là la discussion sur des sujets déjà épuisés.

  34. @ lamaindanslesac : je vous mets au défi, vous et tous les créationnistes, de trouver une seule, je dis bien UNE SEULE référence sérieuse qui a écrit dans une publication sérieuse que les banques ne peuvent pas prêter les dépôts.
    Et je réécris pour être sûr d’être compris : trouvez une seule mention du fait que les banques ne PEUVENT PAS prêter les dépôts.
    Bon courage 🙂

  35. La création de monnaie par les banques, ça ne date pas d’aujourd’hui…et il a existé des politiques monétaires qui contrôlait convenablement cette création monétaire. La catastrophe de 2007/2008 ne provient pas du mécanisme lui-même, mais de l’absence de contrôle…tout particulièrement en ce qui concerne le dollar, devenu monnaie mondiale et sans valeur garantie. Imaginons que les politiques monétaires des années 1970 aient été maintenues ainsi que la convertibilité du dollar en or…on n’aurait jamais assisté à de pareilles « bulles »…il nous faut un nouveau système monétaire mondial comportant des règles pour tout le monde, y compris les USA (souvenez-vous, « le dollar est votre problème »…).

  36. moi, j’ai un problème de compréhension avec « ex-nihilo ».

    quelqu’un peut-il me l’expliquer, et me donner un exemple de création « ex-nihilo » à part la monnaie ?

  37. @ pitalugue

    « Ex nihilo nihil, in nihilum posse reverti » (Rien ne vient de rien, ni retourne à rien) Lucrèce. Je préfère le classique « rien ne se perd, rien ne se crée » (Lavoisier). Voyez du côté de la physique quantique, on ne sait jamais.

  38. “rien ne se perd, rien ne se crée” (Lavoisier). tout se transforme.
    bon, ça, ça milite pas pour le « ex nihilo ».

    « Rien ne vient de rien, ni retourne à rien »
    alors là…même chose,non?
    « rien » n’existe pas ?

    « Le dogme de la création, tel que le christianisme l’enseigne, est la vérité pure et sublime telle que Dieu nous l’a révélée, car la raison ne peut y atteindre par ses seules lumières. La création chrétienne est la création ex nihilo. La raison seule, au contraire, et avec elle la philosophie ancienne, dit : Ex nihilo nihil. »
    Bautain.

    ex nihilo = à partir de rien ? = gratuitement ? indéfiniment ? ——— divinement ?

  39. @JULIENALEXANDRE: Défi relevé, a votre tour !

    http://books.google.fr/books?id=Ipc1I0sIa28C&printsec=frontcover#PPA53,M1

    Économie monétaire et financière Grand amphi (Rosny-sous-Bois) Par Jean-Luc BAILLY, Gilles CAIRE, Arcangelo FIGLIUZZI, Valérie LELIÈVRE dirigé par Marc MONTOUSSET

    On peut y lire notamment:
    « le banquier peut créer de la monnaie sans se faire traiter de faussaire. Il peut prêter ce qu’il n’a pas sans se faire traiter d’escroc. C’est son droit, c’est même l’essentiel de sa fonction » Jean-Marie Albertini, Des sous et des hommes, Seuil. Paris; 1985.

    En effet, le banquier n’est pas un simple prestataire de service financiers, faisant office d’intermédiaire entre des épargnants et des emprunteurs. Il est également en mesure de créer – a posteriori – ses propres ressources par le seul fait de « dire oui » a une demande de crédit, même s’il doit tenir compte des actions parallèles de ses confrères. Ce pouvoir hors du commun de création monétaire rend l’activité bancaire incomparable avec tout autre type d’entreprise.

    Mais, pour paraphraser George Orwell, si toutes les banques sont égales (le principe de la création monétaire est toujours le même, les crédits font les dépôts), certaines le sont plus que d’autres (la banque centrale dispose d’une suprématie certaine).

    Voila, c’est l’enseignement de vos institutions, et jusqu’a preuve de contraire cela appui mes dires, ceux d’Etienne, de rumbo et tous les autres « créationnistes » comme vous dites…

    Alors puisque nous avons publié des centaines de documents, citations, émanant de prix Nobel, d’économiste, de ministre, de président et j’en passe. Et que tout cela allait dans notre sens et confirmait nos dires.

    Puisque nous avons prouvé que ce que vous avez qualifié de « faux » était bel et bien réel. (voir Patman précédemment)
    Puisque nous avons prouvé que vos références a Galbraith étaient (volontairement ou pas) tronquées.

    Je vous le demande solennellement, OU SONT VOS SOURCES ? OU SONT VOS DOCUMENTS ?
    Ou se trouve quoi que ce soit qui puisse appuyer vos dires ?

    A défaut de concret, chacun tirera ses conclusions …

  40. @ lamaindanslesac

    Vous nous offrez une liste infinie de références à des textes qui renvoient au principe des réserves obligatoires « fractionnaires » : le nécessité de constituer des réserves lorsque les banques commerciales prêtent l’argent sur les compte-courants. Le fait était déjà connu.

    Nous avons tous ici épuisé le sujet de la création monétaire : nous avons pu rendre compte des anomalies les plus importantes trouvées dans les explications. Bien sûr, il reste des choses à expliquer dans la manière dont l’argent fonctionne : l’aventure continue !

  41. @ lamaindanslesac :

    J’ai lu le livre que vous mettez en lien. Il n’y est à aucun moment, je répète aucun moment, fait allusion, directement ou indirectement, à une interdiction pour les banques de prêter l’argent des dépôts. Donc le défi n’est pas relevé Mr lamaindanslesac : encore un petit effort 🙂

    Je répète le défi pour les créationnistes : « trouver une seule, je dis bien UNE SEULE référence sérieuse qui a écrit dans une publication sérieuse que les banques ne peuvent pas prêter les dépôts. »

    Pour ce qui est des explications et des références, il y a précisément 68 billets relatifs à la monnaie sur ce blog, compilant environ 1200 pages d’explications, de sources et de débat. N’hésitez pas à y faire un tour, on y apprend beaucoup de choses.
    Et oui, toutes les anomalies, incompréhensions, raccourcis, aplatissements sémantiques voir divagations sur la « création monétaire » y ont été patiemment déconstruites, une à une.

    Bon courage!

  42. Cher Julien,

    On est amusants, tous autant que nous sommes : chacun en remet une couche à son tour, infatigable, patient, essayant de trouver cette fois de nouveaux mots, de nouvelles analogies, de nouvelles tournures, de nouvelles « sources sérieuses », pour rendre « l’autre » sensible à sa propre réflexion.

    On finira bien par y arriver.

    À se comprendre, je veux dire.
    _____

    La seule observation de mon compte à vue, sa parfaite disponibilité à tout moment, me démontre suffisamment, quotidiennement, ce FAIT comme une évidence : la monnaie qu’EST ce chiffre sur mon compte (je vous demanderai plus bas votre propre définition du mot « monnaie ») (ce chiffre qu’en droit on appelle la « provision » ; cette créance que j’ai contre ma banque et que je peux transmettre librement pour acheter ce que je veux) cette monnaie qu’est la provision n’a pas été prêtée puisque j’en dispose encore librement et intégralement : moi, client, je dispose parfaitement de cette monnaie, exactement comme si j’avais des billets dans un portefeuille.

    Mieux ! J’en dispose mieux que des billets, même, parce que je cours sensiblement moins de risque qu’avec de la monnaie manuelle : si je perds mon chéquier ou ma carte bleue, ou si on me les vole, je ne perds pas un sou, contrairement aux espèces. Et puis, je ne risque pas de porter (sans le savoir jusqu’au jour où l’on me les refuse et où —même !— on me les confisque sans contrepartie) de faux billets !… Ma monnaie scripturale, c’est de la super monnaie, toujours prête, toujours fiable 😉

    Ce que prête la banque à d’autres clients, c’est donc bien « autre chose ».

    Et la banque peut bien prêter autant qu’elle veut par ailleurs, manifestement sans toucher un centime de ma provision — qui est ma propriété et pas la sienne, j’insiste : le raisonnement (si l’on peut dire) que j’applique est donc le droit commun, le droit de propriété.

    Mais par curiosité, je vais quand même chercher dans mes bouquins ce que vous demandez.
    Ça m’étonnerait qu’aucun prof n’ait parlé du crédit dans ces termes, pour aider ses lecteurs à comprendre la création monétaire.

    Mais dites-moi : il me semble que quand les auteurs disent : « contrairement à ce qu’on croit souvent, y compris chez les banquiers, ce ne sont pas les dépôts qui font les crédits mais bien les crédits qui font les dépôts car les banques créent la monnaie à l’occasion du crédit, monnaie qui circulera sous forme de dépôts », quand ils disent cela, ils disent précisément ce que vous nous défiez de trouver, non ?

    Et cela, ils le disent tous.

    Le dépôt, c’est un passif : la banque ne peut pas prêter ce qui ne lui appartient pas, tout simplement. C’est pour ça qu’elle crée un équivalent, en proportion, pour ne priver personne.

    Mais c’est dangereux, ça finit souvent mal. Et ce danger de la création monétaire par les banques (qui étaient toutes privées au début) est connu, décrié et débattu depuis fort longtemps : je suis en train de lire Adam Smith (« Recherche sur la nature et les causes de la richesse des nations », 1776), David Ricardo (« Des principes d’économie politique et de l’impôt », 1817) et Henry Thornton (« Enquête sur la nature et les effets du crédit fiduciaire en Grande-Bretagne », 1802). Je vous en reparlerai bientôt. Étonnante actualité d’un débat vieux de deux cents ans.

    _______

    • De votre côté, s’il vous plaît, dites-moi ce qui vous conduit à penser que les dépôts sont prêtés, littéralement eux et pas un équivalent créé pour l’occasion, (et pourquoi vous pensez, par conséquent, que les dépôts font les crédits), malgré l’observation de votre propre compte à vue toujours disponible (observation que vous faites sans doute, vous aussi, j’imagine).

    [• J’observe que, dans votre message du 10/2 à 18h12 (« … une banque qui accorde 100 € de prêt et qui ne dispose pas de monnaie centrale devra bien évidemment emprunter/trouver cette monnaie auprès d’autres banques, de nouveaux déposants ou de la Banque Centrale. ») vous prétendez que la couverture des crédits est forcément de 100%, comme s’il n’y avait pas de compensation ? D’où sortez-vous cette bizarre certitude ?]

    • Par ailleurs, et c’est une autre objection importante, si les dépôts sont prêtés et si la couverture des crédits est toujours à 100% comme vous le dites, par quel(s) mécanisme(s), selon vous, la masse monétaire augmente-t-elle autant ?
    (+ de 10%, environ, chaque année, depuis 6 ou 7 ans en zone euro, sauf erreur.)

    • Mais surtout, puisque Paul ne veut pas (pour l’instant) donner clairement et simplement sa définition du mot « monnaie », peut-être y consentirez-vous, vous : qu’appelez-vous donc « monnaie » ?

    Quelle est, d’après vous, la définition de la monnaie ?

    Une belle et bonne définition,
    simple, claire et nette.

    Allez… s’il vous plaît…

    ____________

    En tout état de cause, malgré nos désaccords persistants, je vous remercie pour tout le travail d’explication que vous fournissez sans relâche.

    Amicalement.

    Étienne.

    ________

    PS : si vous continuez à nous appelez « créationnistes », protégés par des guillemets, on va se permettre de vous appeler « négationnistes »… 😉

    PPS : Je vous ai préparé ce soir un extrait d’un document important (très détaillé, assez volumineux, 250 pages A4, et très intéressant) de la Banque de France, plus précisément du Centre intersyndical de préparation aux concours, datant de 1992, et servant aux candidats aux concours de la BDF (pas vraiment un document à usage du grand public, donc : un document de professionnels à usage des professionnels). Son titre est « Monnaie – Crédit – Valeurs mobilières ».

    Le passage cité commence page 51 et, comme d’habitude, pour faciliter une lecture rapide, je mets en gras ce qui me semble le plus important en rapport à notre débat (même si Paul trouve que c’est « de l’intimidation » de mettre en gras ce qui compte le plus…)

    Monnaie – Crédit – Valeurs mobilières

    (…)

    Deuxième partie : le crédit bancaire

    Introduction (p 51) :

    Les agents économiques disposent pour le règlement de leurs transactions de trois moyens de paiement —pièces, billets et dépôts à vue— autrefois regroupés sous le terme de disponibilités monétaires.

    Si on examine le poids de chacune des trois composantes, on observe que dans tous les pays la monnaie scripturale occupe une place essentielle dans la masse monétaire. Rappelons qu’elle est constituée par l’ensemble des soldes créditeurs des comptes ouverts par les banques (ainsi que le Trésor) à leurs clients et que, ne s’incorporant pas à un support matériel (de métal ou de papier), elle circule exclusivement par le jeu d’écritures comptables entre les banques (celles qui résultent de la remise par un débiteur à son créancier des divers titres de paiement examinés dans la première partie tels que chèque, virement, avis de prélèvement, etc.).

    La prédominance de la monnaie scripturale ne relève pas du hasard ; en dehors de la quasi-impossibilité de régler toutes les transactions en monnaie manuelle, elle tient au fait que les banques ont pour objet fondamental de « produire » ce bien particulier qu’est la monnaie. Les banques créent la monnaie à l’occasion de leurs opérations de crédit. C’est ce que signifie en raccourci l’adage anglo-saxon « loans make deposits », les crédits font les dépôts.

    Mais cette création monétaire s’accompagne de tout un ensemble de services que les banques rendent à l’économie.

    Chapitre I : le rôle des banques dans l’économie

    La fonction première des banques est de créer les moyens de paiement nécessaires à l’économie, c’est-à-dire la monnaie, et celle-ci créée, de la gérer, en assurant le fonctionnement des mécanismes de paiement (ceux-ci ont été décrits dans la première partie).

    Nul parmi les banquiers ne disconviendra qu’il crée de la monnaie, mais cette vérité admise, chacun d’entre eux s’efforcera pourtant de collecter le maximum de dépôts.

    Paradoxe apparent seulement, car le fonctionnement des mécanismes de paiement fait que le banquier a tout intérêt à ce que le maximum de la monnaie qu’il a créée lui reste ou lui fasse retour et vienne alors s’inscrire dans « les dépôts » de la clientèle.

    C’est pourquoi quand il se place au plan de la gestion, le banquier a beaucoup plus le sentiment de jouer un rôle d’intermédiaire que d’exercer un pouvoir de création monétaire. Celui-ci n’est d’ailleurs pas illimité en raison même des contraintes imposées par le fonctionnement des mécanismes de paiement. Et les objectifs fondamentaux de gestion d’une banque ne se traduisent pas en termes de monnaie créée mais en termes d’emplois d’où sont attendus les gains et les ressources qui sont nécessaires pour maintenir le niveau de ces emplois. Dans le cadre de la collecte des ressources, aussi bien que pour répondre aux besoins de leurs clients, les banques ont largement développé leurs services, d’où les trois sections de ce chapitre :

    I – Les banques, intermédiaires financiers et créatrices de monnaie
    II – Emplois et ressources des banques
    III – Les services offerts par les banques.

    Section I – Les banques, intermédiaires financiers et créatrices de monnaie

    A) Le rôle d’intermédiaire des banques

    (…)

    B) Le rôle des banques dans la création monétaire

    1 ) Le mécanisme de la création monétaire

    Les crédits font les dépôts [exergue dans la marge. ÉC]

    Les banques créent de la monnaie en tant que dispensatrices du crédit. Ce processus de création monétaire est lié à la nature essentiellement scripturale de la monnaie. Celle-ci est le résultat d’un jeu d’écritures comptables inhérent à l’opération de crédit.

    1er exemple :

    Soit une banque escomptant un effet. Quand elle crédite du produit de l’opération le compte de son client, elle augmente par là même le montant des comptes courants créditeurs, figurant à son passif, autrement dit encore les dépôts reçus de ses clients.

    Le bénéficiaire de l’opération d’escompte utilisera l’avoir porté par la banque au crédit de son compte pour effectuer des règlements par chèque ou virement au profit d’autres personnes, titulaires d’un compte dans la même banque ou dans d’autres banques. Le dépôt sortira d’une banque pour entrer dans une autre ; il subsiste au niveau du système bancaire.

    Une opération de crédit a bien engendré un dépôt. Le schéma ci-dessous rend compte de cette création de monnaie.

    La banque A escompte un effet de 100 F à Durand. Le volume des crédits qu’elle a accordés augmente d’autant. Le produit de l’escompte (on fera ici abstraction des agios, supposés nuls) est porté au crédit du compte de Durand, selon l’écriture :

    Effets escomptés……………………………………………100
    …………………….à Client Durand…………………………………..100*

    * Dans la comptabilité de Durand on trouvera le reflet de cette écriture :

    Banque A……………………………………………………..100
    ……………………à Effets à recevoir………………………………..100
    _________

    Situation de la Banque A :

    Effets escomptés………………..+100…………|……….Compte Durand………………+100
    …………………………………………_____……….|………………………………………………_____
    …………………………………………………………..|
    Total des opérations……………………………..|…………Total des ressources.
    de crédit……………………………..+.100……….|…………..ou des dépôts……………….+100

    Le solde créditeur du compte de Durand s’élève à 100. Il représente la monnaie créée.

    Durand règle Dupont pour 60 F et Dupré pour 40 F par chèques. Ces chèques sont remis par Dupont à la Banque B, par Dupré à la banque C pour être passés au crédit de leur compte. Le solde créditeur de celui-ci se trouvera accru d’autant.

    La variation de la situation des trois banques se présentera ainsi :

    ……………………………………..Banque A
    —————————————————————————–
    Effets escomptés…………..+100….|……….Compte Durand +100
    ……………………………………………..|………………………………….-60
    ……………………………………………..|………………………………….-40
    ……………………………………_____.|………………………………….____
    ……………………………………+100…|…………………………………….0

    L’émission des chèques par Durand entraîne pour la Banque A un problème de trésorerie : elle perd la monnaie qu’elle a créée au profit des deux autres banques. Elle se trouve démunie de « ressources » et faute de ressources, elle ne pourra pas maintenir son « emploi ».

    ………………………..Banque B
    ————————————————————————–
    ………………………………..|……….Dépôts (compte Dupont) +60
    ………………………………..|…………………………………………..____
    ………………………………..|……………………………………………+60

    __

    ………………………..Banque C
    ————————————————————————–
    ………………………………..|……….Dépôts (compte Dupré) +40
    ………………………………..|…………………………………………____
    ………………………………..|………………………………………….+40

    Les banques B et C ont momentanément un excédent de trésorerie : elles ont plus de ressources qu’il ne leur en faut et elles peuvent prêter ces excédents.

    Si elles les prêtent à la Banque A pour la durée voulue, cette dernière pourra continuer à « nourrir » l’effet escompté, c’est-à-dire à le maintenir dans ses actifs (parmi ses emplois).

    Au niveau du système bancaire, la relation ‘crédits ==> dépôts’ est vérifiée.

    On aperçoit à travers le problème de trésorerie de la Banque A la nécessité pour une banque de collecter des dépôts pour récupérer le plus possible la monnaie créée en consentant des crédits.

    2ème exemple :

    La banque A consent un découvert à son client, c’est-à-dire qu’elle l’autorise à rendre son compte débiteur à concurrence d’un certain montant.

    Parce que l’ouverture de crédit ne donne lieu à des écritures comptables qu’au fur et à mesure de son utilisation, tant au débit du compte du client qu’au crédit des comptes des bénéficiaires des chèques ou virements émis, le mécanisme est moins net. Mais il reste fondamentalement le même : les dépôts, soit de la banque ayant consenti le crédit, soit des autres banques, s’accroîtront parallèlement à l’augmentation du découvert.

    À chaque utilisation correspond un nouveau dépôt et les tirages successifs créent des dépôts successifs au niveau du système bancaire.

    En définitive, s’il n’y a pas pour une banque déterminée de relation directe entre les crédits qu’elle distribue et les dépôts qu’elle gère, cette relation se vérifie au niveau du système bancaire. Les dépôts se créent à partir d’un crédit initial consenti par une banque quelconque, et circulent de banque à banque. C’est le fait de cette circulation des dépôts qui a longtemps été trompeur pour les banques, lesquelles croyaient ne pouvoir prêter que les ressources qu’elles possédaient déjà.

    La réalité est autre : les banques créent la monnaie par les crédits à l’économie qu’elles distribuent et qui se trouvent être la contrepartie essentielle de la masse monétaire.

    2) Les limites du pouvoir des banques

    (…)

    Il semble que la BDF n’a pas le moindre doute quant à notre débat sur la création monétaire exercée quotidiennement par les banques commerciales.

    Julien demandait une « référence sérieuse qui a écrit dans une publication sérieuse ». Il me semble que la Banque de France formant ses propres employés aux mécanismes de la création monétaire est suffisamment sérieuse pour être lue par nous autres citoyens.

    Alors effectivement, la BDF ne dit pas que « les banques ne peuvent pas prêter les sommes qu’elles reçoivent en dépôts », mais elle ne dit pas non plus que les guichetiers n’ont pas le droit de voler leur sac aux vieilles dames… Ce qui est interdit (s’approprier et disposer de ce qui ne vous appartient pas est un vol) est interdit à tout le monde et n’est pas rappelé partout sur les tablettes des banques : ce silence-là peut s’expliquer simplement parce que c’est le droit commun, non ?

    Par contre, vous conviendrez que, encore une fois, la Banque de France est on ne peut plus claire sur la fonction (essentielle) de création monétaire des banques commerciales.

    Et si la banque commerciale peut ainsi créer simplement la monnaie qu’elle veut prêter, expliquez-moi l’intérêt qu’elle aurait à prêter tout ou partie des dépôts qui ne lui appartiennent pas.

    Donc, je suis d’accord pour admettre que les dépôts servent de garantie (partielle) aux crédits, mais je ne suis pas d’accord pour admettre que ce sont les dépôts eux-mêmes qui sont prêtés. Je ne le crois pas, simplement parce que je ne l’ai lu sous la plume détaillée d’aucun spécialiste contemporain de la monnaie, sauf parfois par facilité de langage pour expliquer rapidement la fonction générale d’intermédiation des banques, mais jamais plus.

    Mais je crois aussi que ce débat sur la création ex nihilo ou pas est UN SOUS-DÉBAT de piètre importance (mal posé), qui présente surtout l’inconvénient de nous distraire du débat essentiel : comment rendre à la puissance publique le pouvoir régalien de la création monétaire (et les revenus afférents) et récupérer le service public du financement de l’économie ?

    Nota : ce document du Centre intersyndical de préparation aux concours de la Banque de France est à ajouter au-dessus de la pile évoquée hier 🙂

    Amitiés.

    Étienne.

  43. Pour Julien (et ses camarades de tranchée), un contre-défi :

    Pendant que je cherche dans mes bouquins comment relever votre défi sur ce sous-point de ce sous-débat, je lance à mon tour un grand défi aux négationnistes de la création monétaire privée : “trouver une seule, je dis bien UNE SEULE référence sérieuse qui a écrit dans une publication sérieuse que les banques commerciales ne créent pas la monnaie qu’elles prêtent à l’occasion du crédit, mais que ce sont plutôt les euros déposés chez elles qui sont prêtés par elles.”

    😉

    Bonne nuit à tous.

    Étienne.

  44. Cher Etienne,

    Merci pour le ton d’ouverture de votre message et votre document.

    Néanmoins, je ne vois toujours pas de référence qui dit que les banques ne prêtent pas les dépôts, ce qui constitue comme je l’ai rappelé dans mon post plus haut le coeur de l’argumentation des partisans de la « création monétaire par les banques commerciales ». Au contraire, dans le document que vous reproduisez, je lis ceci :

    Le dépôt sortira d’une banque pour entrer dans une autre ; il subsiste au niveau du système bancaire.

    puis plus loin dans votre document :

    C’est le fait de cette circulation des dépôts qui a longtemps été trompeur pour les banques, lesquelles croyaient ne pouvoir prêter que les ressources qu’elles possédaient déjà.

    Donc non seulement le texte de la BDF ne dit pas que les banques ne peuvent pas prêter les dépôts, mais il stipule noir sur blanc qu’elles le peuvent et le font.

    Sur votre compte à vue dont le solde ne bouge pas : ce n’est pas votre reconnaissance de dette que la banque prête, ce sont vos dépôts. Votre compte à vue vous indique seulement le montant de ce que la banque vous doit et pour ce à quoi elle s’engage à vous fournir les liquidités à tout moment. Votre dépôt, elle l’a effectivement prêté.

    Sur la monnaie, je ferais mienne la distinction opérée par Paul : l’argent, c’est un vecteur calibré de richesse, la reconnaissance de dette, c’est une trace calibrée de richesse. Les 2 sont de la monnaie quand tout va bien. Les 2 sont de la monnaie quand tout va mal, sauf la reconnaissance de dette qui n’en est plus alors : les citoyens réalisent qu’ils s’agît d’une monnaie de « médiation médiatique » entre eux et leur banque.

  45. @ Etienne Chouard :

    Pour Julien (et ses camarades de tranchée), un contre-défi :

    {…}, je lance à mon tour un grand défi aux négationnistes de la création monétaire privée

    Puisque vous me tendez la perche, que pensez-vous de ces commentaires ici et sur votre blog? 🙂
    Ps : j’ai fait une copie de la page, pas la peine de l’effacer.

    Vous recommencez Etienne et à la place de « négationniste », vous pouvez dire « contradicteurs » ou « partisans de la non-création monétaire par les banques commerciales »?

    Les banques ne prêtent pas que la monnaie qu’elles ont en dépôt, elles empruntent également pour prêter davantage. Elles se rémunèrent sur la marge entre le taux auquel elles empruntent et le taux auquel elles prêtent cet argent. C’est ce que l’on appelle une marge d’intermédiation.

  46. Cher Julien,

    Il faut que j’aille me coucher (je me lève dans trois heures, comme hier), mais je crois que vous n’avez pas bien lu :

    Le document ne parle pas du tout des dépôts qui seraient prêtés par les banques (à d’autres clients), mais des dépôts qui circulent de banque en banque à l’initiative des déposants (par chèques, virements, CB…), et non pas à l’initiative de la banque (ni pour d’autres usages que les achats du déposant) !

    C’est bien sûr tout à fait différent.

    Mon dépôt EST une reconnaissance de dette, Julien, depuis son origine, c’est la définition même de la provision. Il est la reconnaissance d’une dette ancienne au profit de quelqu’un d’autre qui me l’a transmise (par chèque, virement, CB) et dont je suis aujourd’hui le bénéficiaire, jusqu’à ce que je la cède à mon tour.

    Vous ne pouvez pas distinguer le dépôt (le chiffre qui passe d’un compte DAV à un autre DAV) et la dette en prétendant que la banque prêterait le dépôt (le chiffre ?) et pas la reconnaissance de dette : ils sont indissociables, une écriture qui matérialise un droit.

    Je crois qu’on approche du malentendu : quand vous dites « dépôt », vous ne parlez peut-être pas du DAV, mais de « l’argent » qui a alimenté le DAV. Je vous comprends si le dépôt est fait en monnaie manuelle. Mais si, précisément, cet argent entrant est déjà scriptural, Julien, et c’est bien le cas qui nous intéresse, ce n’est déjà qu’une reconnaissance de dette (dès le départ, il y a longtemps, sur un autre compte que le mien) qui circule après sa création, qui change de bénéficiaire, un « dépôt » qui se déplace et qui, un jour, transite chez moi.

    Et si, comme vous le dites, la banque peut prêter « la somme que j’ai déposée » tout en me devant à tout moment l’équivalent à l’instant même où je l’ordonne, on est bien en face d’une création de moyens de paiement nouveaux, c’est absolument incontestable, il me semble, non ?

    Votre définition de la monnaie est très décevante, je vous le dis sans détour ; je n’y comprends rien : « l’argent, c’est un vecteur calibré de richesse, la reconnaissance de dette, c’est une trace calibrée de richesse », pour moi, c’est inintelligible, désolé. Vous n’auriez pas une version plus claire, plus opérationnelle ? Vous avez peut-être une source, un livre, où ce concept serait développé, illustré, argumenté ?

    Et pour un objet si collectif, à quoi sert une définition que vous êtes seul à connaître, à comprendre et à défendre ?

    Et quand vous dites : « Les 2 sont de la monnaie quand tout va mal, sauf la reconnaissance de dette qui n’en est plus alors : les citoyens réalisent qu’il s’agit d’une monnaie de “médiation médiatique” entre eux et leur banque », on dirait que vous estimez la monnaie BC (Banque Centrale) à la fois différente et plus solide que la monnaie bc (banques commerciales)… Je crois qu’il n’en est rien : de fait, la monnaie bc est garantie par la BC (on le voit en ce moment de crise grave, « too big to fail » qu’ils disent…) et de l’autre côté, l’histoire compte de nombreux exemples d’États totalement ruinés dont la monnaie, toute fiduciaire et toute centrale qu’elle soit, ne vaut absolument plus rien.

    Je pense que les mécanismes de confiance générale attachée à des titres de reconnaissance de dette émis par une institution digne de foi et librement transmissibles pour effectuer des achats sont les mêmes entre la monnaie manuelle et la monnaie scripturale.

    Par contre, le débat sur le pouvoir régalien de création monétaire qui ne devrait jamais échapper à la collectivité (sous contrôle désintéressé), ce débat reste à mener.

    Quand je lis Helmut Creutz, je le trouve fétichiste : il ressasse « mes billets, mes beaux billets (mon or, ma cassette, quoi, comme Harpagon…) » comme s’il n’avait rien compris à l’utilité et la puissance de la monnaie scripturale. Je dis bien « comme si », c’est l’impression que j’ai en le lisant, mais je peux me tromper, cela va sans dire (d’autant plus que je ne l’ai pas fini).

    Bonne nuit.
    (Merci pour votre patience.)

    Étienne.

  47. Julien,

    J’ai dit une fois « négationnistes » pour illustrer de façon voyante le caractère vexatoire du mot « créationnistes » qui revient souvent à notre endroit, comme une dérision appuyée et répétée.

    Si vous vous sentez un peu vexé (alors que ce n’est qu’un appel à éviter les blessures inutiles), vous devez comprendre le message que je vous envoie.

    Ce serait bien qu’on n’utilise ni un mot ni l’autre.

    Mais bon, tout ça, c’est de l’écume.

    Étienne.

    PS : le contre-défi tient toujours, n’est-ce pas ?

  48. Paul,

    À propos de l’ange et la bête comme réfutation globale de toutes les explications circonstanciées de la Banque de France ci-dessus :

    Je trouve l’idée complètement tirée par les cheveux : les banques (toutes les banques du monde) et la totalité des professeurs (à tous niveaux, partout sur la terre) prétendraient mensongèrement créer la monnaie qu’elles prêtent (alors qu’elles sauraient bien qu’elles ne créent rien du tout) pour ne pas paniquer les déposants…

    Je n’y crois pas du tout.

    Il y aurait des voix discordantes et le vrai mécanisme serait décrit dans de nombreux livres.

    Pas convaincu, le père Chouard, sur ce coup-là.

    Par contre, je veux signaler le plaisir que j’ai à te lire, Paul, sur tous les autres sujets que la création monétaire : je me retrouve souvent dans ton humanisme. Merci pour tous ces beaux billets.

    Et puis sur la création monétaire, on n’avance pas vite, c’est vrai, mais le séquoia pousse doucement 😉

    On arrivera à se comprendre un jour, je n’ai pas de doute là-dessus.

    Amitiés.

    Étienne.

  49. « l’histoire compte de nombreux exemples d’États totalement ruinés dont la monnaie, toute fiduciaire et toute centrale qu’elle soit, ne vaut absolument plus rien. »

    Non, même au Zimbabwe on continue de s’échanger des biens en dollars du Zimbabwe. Même en Allemagne, au plus fort de l’inflation des années 30, on continuait à acheter et à vendre en billets de banque. Certes il faut se dépêcher de l’utiliser parce que le billet perd de la valeur très rapidement, mais il vaut quelque chose. Et il vaut la même chose pour tout le monde.
    Si par contre il y a une faillite généralisée des banques, votre carte bleue ne servira plus à rien. Elle ne sera pas acceptée et l’argent que vous êtes supposé avoir en banque vous ne l’aurez plus. Certes on peut dire que l’Etat garantit ces dépôts, mais uniquement jusqu’à un certain montant (et au bout de quelques mois) et vous pensez bien qu’en cas de faillite de trop de banques, l’Etat ne garantira rien du tout dans les faits car il n’aura simplement pas les moyens de rembourser tout le monde.
    Je connais une personne qui dernièrement a été piégée par la faillite de la Kaupthing et elle a dû vivre de la charité de ses proches pendant quelques mois malgré son épargne confortable.

  50. La question de définition de la monnaie est elle évacuée ?

    Si cette question vous semble tranchée c’est que je n’ai peut être pas su expliquer ce que j’en attendrais.

    Qu’elle inclue sont rôle,
    ses relations aux hommes d’aujourd’hui, dans la société d’aujourd’hui.

    De la même façon que la définition du téléphone sous sa forme « dictionnaire » est très bien mais certainement insuffisante si elle doit permettre à un observateur extérieur d’en comprendre/évaluer l’impact sur l’être humain d’aujourd’hui et par là même juger avec pertinence de la qualité de l’objet.
    Prenant en compte divers aspect de la société contemporaire, (mobilité – gratuité – réseaux sociaux – image de soi – éducation etc etc…)
    Celle de la monnaie ne saurait se satisfaire d’un point de vue uniquement « systémique ».

    Comment envisager les bonnes solutions si les hypothèses de départ sont tronquées,
    Qui plus est de la partie la plus importante du problème à mon sens.

    Il s’agit de définir pour saisir la pertinente qualité de l’objet afin d’en faire évoluer les contours, voir statuer sur son sort.

    Si le téléphone portable est jugé de la sorte comme plutôt positif (ce n’est qu’un exemple, je ne sais pas si c’est le cas et pour quelle population) peut importante qu’il soit créé ex-nihilo ou non 😉
    Si la monnaie est attaquée de la sorte (ce ne serai pas l’ex nihilo, qu’il y aurai autre chose) c’est qu’elle porte peut être en elle les germes d’un mal plus profond qui divise les hommes.

  51. Je vous soumets la définition à laquelle je suis parvenu à ce moment, prenant en compte l’homme et synthétisant je crois un maximum des tenants et aboutissants qui font le monde d’aujourd’hui:

    La monnaie serait ce contre quoi l’être humain doit échanger du temps de vie pour son temps de vie restant.

  52. Je viens de lire avec délectation ce combat des chefs entre Etienne et Julien… et vraiment, je pense que Julien a raison. Les banques commerciales ont bien, c’est écrit, le droit de prêter les dépôts (c’est vrai qu’il est difficile de savoir de quels dépôts il s’agit.)

    Donc, imaginons que Julien, vienne verser 100000 euros par un virement dans la banque A ( en provenance d’un autre compte qu’il détient dans une autre banque, mais c’est sans importance pour cette histoire)
    Le banquier va pouvoir offrir 90000 à Etienne qui a fait la demande d’un prêt. La banque inscrira donc dans sa comptabilité 90000 euros supplémentaires contre une simple créance sur Etienne . Julien et Etienne seront l’un et l’autre persuadés que le chiffre, au crédit de leur compte, représente bien leur « pouvoir d’achat »… et c’est vrai : la banque a bien créé de la (fausse) monnaie en prêtant les dépôts.

    Mais Julien, qui est intelligent, ne peut quand même rejeter d’un revers de main les affirmations de Galbraith ou de tous les « contradicteurs » (ceux qui pensent que la banque émêts de la nouvelle monnaie scripturale en émettant des prêts nouveaux). Julien n’a pas non plus pu prouver que la banque « prête les dépôts à vue » (je ne parle pas ici de tous les dépôts, seulement d’une partie, car il est bien évident que si vous déposez votre épargne en banque, avec ordre au banquier de la faire fructifier, dans un livret de dépôt quelconque, il va prêter ce dépôt en empochant la différence des intérêts..)

    D’ailleurs Galbraith explique

    Il était inévitable que l’on découvre — comme le firent les échevins conservateurs d’Amsterdam en se penchant avec un intérêt coupable sur leurs propres besoins en tant que directeurs de la Compagnie des Indes orientales — qu’un autre trait de plume permettrait à un débiteur de la banque, et non plus à un créditeur du titulaire du dépôt, de recevoir un prêt sur ce dépôt inemployé. Et bien sûr, c’était la banque qui percevrait des intérêts sur le prêt ainsi consenti ! On pouvait prévenir les auteurs de dépôts que ces derniers étaient susceptibles d’une telle utilisation — peut-être même les payer pour cela. Le dépôt original restait au crédit de son auteur. Mais il existait désormais un nouveau dépôt constitué par le prêt. Les deux dépôts pouvaient être utilisés pour effectuer des paiements, comme de l’argent. De l’argent avait donc bien été créé. La découverte de cette capacité des banques à ainsi créer de l’argent se produisit très tôt dans l’histoire de la banque. C’est qu’il existait cet intérêt à gagner sur les prêts. Avec ce genre de stimulant, les hommes ont un naturel instinct de novateur.

    Donc, je reprends: Paul se pointe à la banque et demande un prêt. Sur ces 190 000 que la banque a maintenant sur ces comptes d’Etienne et de Julien (que cette monnaie soit « fausse » ou non) … elle va pouvoir prêter (selon ce que je comprends de tous ceux, dont Galbraith, qui expliquent que les banques peuvent créer de « purs crédits » par une simple inscription sur leur actif et leur passif) par un acte de « création monétaire » nouveau, 190 000 x 90% = 171 000 à Paul
    Total « créé » (difficile d’utiliser ce terme… je veux dire « qui n’existait pas lorsque Julien est venu déposer les 100000 initiaux ») par la banque = 261000
    Au total les 3, ensembles, pensent disposer de 361000..
    Ca peut continuer longtemps!

    Comme ca va se reproduire dans d’autres banques, c’est bien pire que l’on pensait … mais même si Julien pensait que son seul dépôt scriptural est de la vraie monnaie, je pense que tous les Julien du monde seraient très surpris s’ils veulent récupérer ensemble et immédiatement leurs dépôts en monnaie fiduciaire…

    Conclusion: les banques sont bien des « faux monnayeurs »… non ?

  53. @ Etienne Chouard :

    La spécificité des banques par rapport à toutes les autres institutions financières est que leur dette à vue fonctionne comme moyen de paiement.
    De ce fait, lorsque les banques accordent des financements, elles ne le font pas en transférant au débiteur de la monnaie publique prélevée sur leur encaisse mais en créditant son compte, c’est à dire en s’endettant à l’égard de leur débiteur.

    Supposons que la banque accorde un crédit de 100 à un client. Si ce crédit était fait en billets, à l’actif du bilan de la banque, le poste « billets » diminuerait de 100 tandis que le poste « créances » augmenterait de 100. Mais la banque ne donne pas de billets, elle crédite le compte du bénéficiaire (dont le droit de tirage sur sa banque augmente d’autant). Au bilan, on enregistre une variation de passif: le poste « comptes courants clientèle » (c’est à dire la dette à vue de la banque) augmente de 100 et, à l’actif, le poste « créances » augmente de 100.

    Dans l’intermédiation non monétaire, le financement accordé (qui figure à l’actif du bilan) a pour contrepartie une variation négative de même valeur d’un autre poste d’actif (billets ou compte à la banque centrale). Il faut donc que l’IF ait d’abord obtenu des ressources pour faire des emplois.

    Dans l’intermédiation monétaire, le financement accordé (à l’actif) a pour contrepartie une variation du passif de même signe et de même montant. Il semble que ce soit les emplois (financement) qui génèrent les ressources. C’est ce que traduit la maxime loans make deposits (« les crédits font les dépôts).

    Cette différence est aussi essentielle en théorie (multiplicateur de crédits) que minime en pratique car le « pouvoir de création monétaire » des banques est limité par la contrainte de convertibilité qui pèse sur elles: la monnaie bancaire n’est pas de la « vraie » monnaie, c’est une monnaie privée dont la banque doit garantir et assurer la convertibilité en monnaie banque centrale au taux de 1 pour 1.

    Au fur et à mesure que le bénéficiaire du crédit tirera sur la banque, celle-ci devra rembourser et, pour cela, se procurer des ressources. En fin de compte, tous les emplois doivent être financés par des ressources mais le privilège monétaire des banques leur permet de faire d’abord les emplois alors que les IF non bancaires doivent d’abord trouver des ressources. C’est un facteur de flexibilité qui permet d’adapter l’offre de monnaie à la demande.

    Naurellement, la monnaie « créée » par le crédit est « détruite » lorsque le crédit est remboursé: le débit du compte du client au passif a pour contrepartie la diminution du poste « créances » à l’actif. Comme les dettes doivent être remboursées, à moyen long terme, il n’y a création monétaire nette que parce que les flux de nouveaux crédits excèdent les flux de remboursement.

    Besson, 1995, Monnaie et finance, PUG

    La monnaie (fiduciaire et scripturale) émise par la Banque Centrale est la seule à avoir cours légal. « Moi » vous l’a très bien expliqué dans son post ici

    Lisez le paragraphe sur l’activité des banques ici : http://www.fimarkets.com/pages/marches_financiers.htm

    Ou ce document de la Banque de France http://www.banque-france.fr/archipel/publications/bdf_bm/bdf_bm_2001/bdf_bm_88_etu_2.pdf qui dit page 62 ceci pour expliquer la marge d’intermédiation :

    Soit un secteur bancaire disposant de 100 milliards de dépôts collectés auprès des ménages,
    rémunérés à 2 %. L’intégralité de ces dépôts est prêtée aux entreprises non financières, à un
    taux d’intérêt de 7 %. 2 milliards sont ainsi payés aux ménages, cependant que 7 milliards
    sont reçus des entreprises non financières. La différence de 5 milliards entre les intérêts
    reçus et les intérêts versés par le secteur bancaire correspond à la production de services
    d’intermédiation.

    Ou ce document encore de la BDF sur l’intermédiation financière pour comprendre de quoi il s’agît : http://www.banque-france.fr/fr/publications/telechar/bulletin/etu146_3.pdf

    De mon côté, le contre-défi est relevé avec les références ci-dessus. La Banque commerciale prête non seulement ces dépôts, mais elle emprunte également pour prêter davantage (ce qui accroît les revenus de l’intermédiation pour elle).
    De votre côté, j’attends toujours votre publication d’une seule, je dis bien UNE SEULE référence sérieuse qui a écrit dans une publication sérieuse que les banques ne PEUVENT PAS prêter les dépôts.

    Bon courage!

  54. @tous
    J’interviens à nouveau dans ce débat qui passionne toujours autant les intervenants du blog, au point de resurgir dans ce fil originairement consacré aux paradis fiscaux.
    J’observe les mêmes objections faites à l’encontre de Paul et de Julien depuis des semaines sur la création « ex nihilo » au niveau des banques commerciales, toutes objections réfutées à mon humble avis depuis l’irruption du dit Julien sur ce blog. Pour autant, la question de savoir si les banques prêtent ou non les « fonds » qu’elles détiennent ne parait pas tranchée pour tout le monde.
    Si j’ai bien compris le système des réserves fractionnaires, et le film de Grignon sur ce point est trés clair en dépit de ses erreurs ou approximations déja relevées, bien sur que la banque prête l’or de ses déposants, persuadée d’être toujours en mesure de faire face aux « retraits » quotidiens opérés par ses clients. Ceci hors période de Crise évidemment.
    Pour le reste, la distinction Monnaie/Dette mérite peut être encore quelques explications?
    Paul? Julien?
    Un musicien égaré, au royaume des économes.

  55. @ Air du Verseau (Age of Aquarius?): je vous renvois à mon commentaire détaillé de 9h58.
    Et je rajoute ceci : votre description du mécanisme est correcte. Simplement, vous le pensez illimité, alors qu’en réalité, il est très limité par les fuites de liquidité, la réglementation (ratios prudentiels), et surtout par l’obligation faite à la banque d’assurer la convertibilité de sa propres monnaie privée scripturale en monnaie centrale.

    Donc en effet, si tout le monde veut retirer en monnaie légale ses billes bancaires, la banque ferme les portes, et appose un écriteau « Nous n’avons pas l’argent, désolé ». C’est logique, puisque la banque prête les dépôts, à vue et à terme.

  56. J’ajoute que je ne rejette pas les propos de Galbraith : je les précise!
    Il ne fait pas la distinction entre reconnaissance de dette et monnaie pour parler des dépôts : moi oui 🙂
    C’est pourquoi lui et bien d’autres parlent de « création monétaire » par les banques commerciales, pour simplifier les choses, et que je dis qu’elles ne créent rien, mais mettent à disposition simultanément des moyens de paiement qui ne peuvent pas être utilisés simultanément sans que la banque trouve les ressources nécessaires.
    Mais au final, nous disons la même chose.

  57. Sur le lien suivant; fourni par Julien Alexandre

    http://www.fimarkets.com/pages/marches_financiers.htm

    il est écrit:

    « Chaque banque a le droit de distribuer sous forme de crédit la quasi-totalité de l’argent (mais pas tout ! cf. plus bas) mis en dépôt par ses clients sur les comptes à vue. Mais ce crédit distribué par la banque n’annule pas pour autant le dépôt, qui reste disponible pour le client. Il y a donc création de monnaie par la banque. Ces crédits, octroyés sous forme de dépôts à vue, viennent grossir l’encaisse des banques et donc leur possibilité de distribuer de nouveaux crédits, etc.  »

    le voir plus bas, c’est le rapport au multiplicateur de crédit, donc se paragraphe décrit simplement ce qu’on peut retrouver dans l’argent dette, à savoir: un crédit dans la banque devient un dépot dans la banque B et donne le droit a la banque B de faire un autre crédit (en mettant de coté la fraction de reserves, voila pourquoi il y a écrit « la quasi-totalité »

    Donc une fois de plus, vous dites que les banques pretent les dépots, simplement parce que les crédits sont comptabilisés comme des dépots, et c’est précisément la que se trouve l’arnaque, si bien résumé sur ce meme lien par:

    « Le pouvoir de création monétaire des banques n’est évidemment, et heureusement, pas infini. Il est limité d’abord par le fait qu’une partie seulement du crédit octroyé restera sous forme de dépôt. Le reste sera converti en monnaie fiduciaire (billets) par des retraits . C’est d’ailleurs pour garantir la capacité des banques à faire face aux retraits que la banque centrale leur impose de bloquer un pourcentage de leurs dépôts sous forme de réserves obligatoires, non utilisables pour distribuer du crédit. Ce taux de réserves obligatoires est un des instruments de contrôle par les banques centrales de la quantité de monnaie en circulation. »

    voila, votre lien n’est qu’une autre confirmation des crédits font les dépots, il n’en serait etre autrement dans un systeme ou l’argent apparait apres reconnaissance de dette. il n’y a pas d’argent, tout ce qui existe c’est le crédit !
    La preuve en est, remboursez toutes les dettes et il n’y a plus un sous en circulation avant que vous ayez pu le faire.

    Il n’y a plus rien a discuter si ce n’est la raison de la désinformation et de la manipulation qui règne ici.

  58. @Julien Alexandre

    Sans dépôts, pas de crédits possibles. Mais sans nouveaux crédits, pas de nouveaux dépôts … non ?

  59. Pour le lien sur Fimarkets, il est intéressant de noter que vous ne relevez que les passages dont vous pensez qu’ils servent votre propos (ce qui n’est pas le cas). Permettez-moi donc d’en extraire un autre passage :

    Les banques sont les seuls agents qui possèdent le pouvoir de transformer des ressources à très court terme : les dépôts à vue (les comptes courants) en emplois à moyen ou long terme : le crédit bancaire

    Que comprenez-vous de cette phrase?

    Mais bon, soit, que pensez-vous alors de l’extrait de Besson cité plus haut?
    J’aimerais bien avoir votre explication sur « la raison de la désinformation et de la manipulation qui règne ici » : care to share?

  60. Les dépôts font les crédits qui font les dépôts qui font les crédits qui…
    Si je fais un virement à un ami qui à un compte en banque vide, c’est un nouveau dépôt pour la banque, et il n’y a pas eu de crédits 🙂 (pas de ça entre amis)

  61. @Julien Alexandre

    Une page qui vous intéressera surement

    http://web.mac.com/fmorintlse/La_finance_globale/annexe_8.html

    Du professeur François Morin de l’Université des sciences sociales de Toulouse,
    Je cite: A partir de ses travaux de recherches sur les questions financières d’une
    part, et de son expérience monétaire au Conseil de la Banque de France
    pendant 9 années (1985-1994) d’autre part, François Morin a pu analyser au
    cours de ces dernières années la montée de la globalisation financière et
    des instabilités croissantes qui lui étaient intrinsèquement liées. Il a
    écrit en septembre 2006 un ouvrage considéré comme prémonitoire sur
    l’avènement de la crise actuelle (« Le nouveau mur de l’argent : essai sur
    la finance globalisée », Edition du Seuil).

  62. Je connais bien François Morin : j’ai suivi ses cours 🙂

    Je vois bien quel est le passage qui vous intéresse : celui où il dit

    Pour répondre également à une idée reçue, ce ne sont pas les banques centrales qui créent de la monnaie. Ce sont principalement les banques commerciales. Lorsque ces dernières font un prêt, ce prêt atterrit sur un compte de dépôt : c’est ainsi de la monnaie qui est créé.

    A aucun moment vous n’entendrez François Morin soutenir la création monétaire ex-nihilo (le reste de son article dit bien mot pour mot le contraire). Comme beaucoup d’autres, il fait un raccourci en parlant de « création monétaire » par les banques commerciales. Il y a aussi un peu de confusion sur la base monétaire :

    Quand la banque A accorde un crédit de 100 000 dollars à un client, le niveau des dépôts augmente de 100 000 dollars. Si le taux de réserves obligatoires est de 2%, la banque doit alors conserver, sur un compte à la Banque centrale peu rémunéré, 2% de ces nouveaux dépôts, soit 2000 euros. L’ensemble des « réserves » des banques, augmentées des pièces et des billets, est appelé la « base » monétaire. Ou encore, M0 (M zéro).

    Il aurait fallu préciser que le terme « réserves » dans la dernière phrase fait référence non seulement aux réserves obligatoires, mais également aux réserves en monnaie scripturale Banque Centrale sur les comptes courants des banques auprès de la BC.

  63. @Julien Alexandre

    Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire dans votre derniere phrase… il y a une différence importante ?

  64. Importante non, mais il peut y avoir des excédents de réserve, minimes parce que mal rémunérés.
    En novembre 2008, les réserves obligatoires à constituer étaient de 216,1 milliards d’€, et les comptes courants des établissements de crédit affichaient un solde de 218,6 milliards d’€. Soit 2,5 milliards d’€ d’excédents qui sont pris en compte dans le calcul de la base monétaire.

  65. <b<Quid de la compensation ?

    @ Julien Alexandre,

    Dans votre message de 9h58, vous citez un texte très intéressant qui décrit (encore une fois) la création monétaire par les banques commerciales.

    Je vous remercie, je ne connaissais pas cet ouvrage (Besson, 1995, Monnaie et finance, PUG).

    [Je commente dans le texte, entre crochets, et je graisse ce qui me semble important. ÉC] :

    « De ce fait, lorsque les banques accordent des financements, elles ne le font pas en transférant au débiteur de la monnaie publique prélevée sur leur encaisse mais en créditant son compte, c’est à dire en s’endettant à l’égard de leur débiteur. [Sommes-nous donc d’accord, Julien ? ÉC]

    Dans l’intermédiation non monétaire [Là, l’auteur parle des établissements financiers (qui ne sont pas des banques et qui n’ont donc pas le privilège de créer la monnaie) : il n’y a donc pas de création monétaire et ce n’est pas notre sujet, nous sommes d’accord ? ÉC], le financement accordé (qui figure à l’actif du bilan) a pour contrepartie une variation négative de même valeur d’un autre poste d’actif (billets ou compte à la banque centrale). Il faut donc que l’IF ait d’abord obtenu des ressources pour faire des emplois.

    Dans l’intermédiation monétaire, le financement accordé (à l’actif) a pour contrepartie une variation du passif de même signe et de même montant. [Et bien, nous sommes d’accord, Julien, non ? N’est-ce pas de la création monétaire, ça ? ÉC] Il semble que ce soit les emplois (financement) qui génèrent les ressources. [Vous voyez, il le dit lui-même. ÉC] C’est ce que traduit la maxime loans make deposits (”les crédits font les dépôts). [Et il le reformule pour être bien clair. Il est bien, ce document 😉 ÉC]

    Mais à la fin du passage cité, l’auteur affirme que la portée pratique de ce mécanisme est fortement réduite à cause de l’obligation de convertibilité (qui occasionne ce qu’on appelle des « fuites ») :

    « Cette différence est aussi essentielle en théorie (multiplicateur de crédits) que minime en pratique car le “pouvoir de création monétaire” des banques [Julien ! Reconnaissez-vous enfin un ‘pouvoir de création monétaire’ des banques ?!! Je rêve. ÉC] est limité par la contrainte de convertibilité qui pèse sur elles [Nous le disons tous. ÉC] : la monnaie bancaire n’est pas de la “vraie” monnaie, c’est une monnaie privée dont la banque doit garantir et assurer la convertibilité en monnaie banque centrale au taux de 1 pour 1. [Julien, si votre thèse est que la monnaie scripturale est de la fausse monnaie, définition qui nous manquait depuis le début (je le savais), nous voici subitement à l’unisson, dans la même tranchée ! 🙂 ÉC]

    Au fur et à mesure que le bénéficiaire du crédit tirera sur la banque, celle-ci devra rembourser et, pour cela, se procurer des ressources. » [Effectivement, quand le client tire des chèques sur d’autres banques, ça se traduit pour sa banque par un besoin en monnaie centrale, il y a longtemps que nous sommes d’accord là-dessus, non ? Mais Julien, l’auteur n’oublie-t-il pas ici de prendre en compte la COMPENSATION ? Car cette hémorragie vers les autres banques est compensée chaque jour par une hémorragie équivalente en provenance des autres banques, (pour peu qu’elles aient une activité de crédit normale ce jour-là) et en proportion de notre part de marché, non ? Est-ce que j’ai raté dans votre texte un élément nouveau ? Je trouve que ce texte me conforte dans ce que j’ai compris jusqu’ici de la création monétaire. Aidez-moi si vous avez l’impression qu’il y a un malentendu. ÉC]

    Il me semble que tout cela est connu :

    D’abord, la convertibilité en monnaie manuelle est garantie, effectivement, mais jamais effective (et c’est justement là-dessus que les banques jouent) : rares sont ceux qui retirent toute leur provision en billets… C’est ce qu’on appelle les « fuites », et ça représente autour de 10% selon les habitudes de la clientèle. Mais en quoi ‘garder plus ou moins 10 % des dépôts disponibles pour les clients qui veulent de la monnaie manuelle’ est-ce une grave limitation ?

    Le contre-défi n’est donc pas du tout relevé, me semble-t-il, puisque vos documents apportent de l’eau claire au (déjà très puissant) moulin de ceux qui constatent quotidiennement la considérable création monétaire des banques commerciales à travers le monde 😉

    Je vous rappelle que le contre-défi est de “trouver une seule, je dis bien UNE SEULE référence sérieuse qui a écrit dans une publication sérieuse que les banques commerciales ne créent pas la monnaie qu’elles prêtent à l’occasion du crédit, mais que ce sont plutôt les euros déposés chez elles qui sont prêtés par elles.”

    Votre propre défi n’est pas relevé non plus, je vous l’accorde, mais je plaide pour reconsidérer d’un œil critique la pertinence de ce défi, compte tenu de ce qu’il consiste à nous faire chercher l’affirmation du droit commun (« il est interdit de voler son prochain ») dans un ouvrage d’économie monétaire…

    Est-ce bien raisonnable ?

    Est-ce un vrai défi ou un leurre inaccessible par construction ?

    😉

    Amitiés.

    Étienne.
    ____

    PS : j’ai bien aimé ce nouveau document, de François Morin (je suis justement en train de lire « Le mur de l’argent »). Comme vous le reconnaissez vous-même, François Morin dit expressément :

    « Pour répondre également à une idée reçue, ce ne sont pas les banques centrales qui créent de la monnaie. Ce sont principalement les banques commerciales. Lorsque ces dernières font un prêt, ce prêt atterrit sur un compte de dépôt : c’est ainsi de la monnaie qui est créée. »

    Peut-on être plus clairement dans le camp de ceux qui ont compris le pouvoir de création monétaire des banques commerciales ?

    Il faudra que je mette ces deux nouveaux documents, celui de Morinet celui de Besson, au sommet de ma pile 😉

    _____________

    PPS : à propos de fimarkets.com :
    Vous relevez (à 16h59) le passage suivant (dans le document que vous citez vous-même) comme un argument en votre faveur, mais je crois pourtant qu’il n’en est rien :

    « Les banques sont les seuls agents qui possèdent le pouvoir de transformer des ressources à très court terme : les dépôts à vue (les comptes courants) en emplois à moyen ou long terme : le crédit bancaire. »

    Vous posez la question : « Que comprenez-vous de cette phrase ? »

    Je trouve que la création monétaire n’est pas du tout contradictoire avec la fonction de transformation confiée aux banques privées, au contraire : elle en est même l’outil indispensable si l’on considère que la banque n’est pas propriétaire des fonds qu’elle reçoit en DAV.

    Est-ce qu’on ne peut pas dire que (si je suis une banque), pour faire un travail de transformation (de créances à court terme en créances à plus long terme) à partir de sommes qui ne m’appartiennent pas (c’est important), j’ai BESOIN du pouvoir de créer de la monnaie supplémentaire (le pouvoir de créer ma propre dette, transmissible, à long terme) en n’acceptant comme (prétendue) garantie que des créances à court terme (ma propre dette encore, mais sur les DAV).

    Qu’en pensez-vous ?

    Reconnaissez que, quand votre document précise :

    « Chaque banque a le droit de distribuer sous forme de crédit la quasi-totalité de l’argent (mais pas tout ! cf. plus bas) mis en dépôt par ses clients sur les comptes à vue. Mais ce crédit distribué par la banque n’annule pas pour autant le dépôt, qui reste disponible pour le client. IL Y A DONC CRÉATION DE MONNAIE PAR LA BANQUE. »

    On a effectivement dit (comme vous) que la banque a « le droit de distribuer l’argent mis en dépôt », mais pour préciser immédiatement après que l’argent distribué est toujours disponible (ça ne correspond pas à la définition du ‘transfert’) et qu’il y a donc (forcément) création…

    Encore de l’eau abondante au grand moulin de ceux qui voient bien (et qui déplorent) que ce sont les banques privées qui créent la plus grande partie de la monnaie, alors que ce devrait être une mission (non lucrative) de la collectivité.

    Je vous remercie pour votre apport.

    Étienne.

  66. @Julien Alexandre

    .. à propos du cours légal, si je me fie à wikipedia

     » L’expression cours légal ne concerne donc pas une monnaie ou unité monétaire mais seulement certains moyens de paiement qui peuvent lui servir de support. »

    Donc, d’après vous, la monnaie scripturale bancaire serait de la fausse monnaie ?

  67. « Mais ce crédit distribué par la banque n’annule pas pour autant le dépôt, qui reste disponible pour le client. IL Y A DONC CRÉATION DE MONNAIE PAR LA BANQUE. »

    Il reste disponible en théorie et en temps normal lorsqu’il n’y a pas trop de retraits sur ces dépôts. En réalité, l’argent des dépôts n’est pas disponible en totalité. S’il y a un bank run, seuls les premiers sont servis. Il n’y a donc pas création monétaire au sens où vous l’entendez. La banque prête l’argent des dépôts et garde une petite partie au cas où un client viendrait retirer de l’argent. Comme tout le monde ne vient pas retirer son argent, le peu qu’il reste suffit. Tout est dans le timing, il faut que les prêts soient remboursés au fur et à mesure sinon la banque risque de se retrouver insolvable lorsque les déposants voudront utiliser leur argent. Elle peut louvoyer temporairement en empruntant sur le marché monétaire ou en faisant venir encore plus de déposants mais le principe est là: si les prêts ne sont pas remboursés, les déposants perdent leur argent.

    Une banque commerciale (contrairement à une banque centrale) peut-elle faire faillite, oui ou non? Comment expliquez-vous cela?

  68. Etienne, vous lisez les textes en y cherchant vos conclusions.

    Je cite le passage suivant, de Besson :

    Dans l’intermédiation non monétaire, le financement accordé (qui figure à l’actif du bilan) a pour contrepartie une variation négative de même valeur d’un autre poste d’actif (billets ou compte à la banque centrale). Il faut donc que l’IF ait d’abord obtenu des ressources pour faire des emplois.

    Ce à quoi vous répondez :

    Là, l’auteur parle des établissements financiers (qui ne sont pas des banques et qui n’ont donc pas le privilège de créer la monnaie) : il n’y a donc pas de création monétaire et ce n’est pas notre sujet, nous sommes d’accord ? ÉC

    Je comprends en effet pourquoi vous ne comprenez pas le texte si à chaque fois qu’on fait référence à un acteur, vous ne savez même pas de qui il s’agît! Evidemment que les banques sont des intermédiaires financiers. Et donc évidemment que nous ne sommes pas d’accord : Besson dit noir sur blanc que la banque prête les dépôts qu’elle a récoltés… 🙂 Défi relevé… oups pour que ce soit bien lisible Défi relevé

    Plus loin, je cite de nouveau Besson avec votre commentaire entre crochets :

    « Cette différence est aussi essentielle en théorie (multiplicateur de crédits) que minime en pratique car le “pouvoir de création monétaire” des banques [Julien ! Reconnaissez-vous enfin un ‘pouvoir de création monétaire’ des banques ?!! Je rêve. ÉC]

    Vous remarquerez que c’est l’auteur, Besson, et pas moi, qui a mis l’expression « pouvoir de création monétaire » entre guillemets. Pour la bonne et simple raison qu’il explique juste en dessous :

    …la monnaie bancaire n’est pas de la “vraie” monnaie, c’est une monnaie privée dont la banque doit garantir et assurer la convertibilité en monnaie banque centrale au taux de 1 pour 1.

    Au fur et à mesure que le bénéficiaire du crédit tirera sur la banque, celle-ci devra rembourser et, pour cela, se procurer des ressources. En fin de compte, tous les emplois doivent être financés par des ressources mais le privilège monétaire des banques leur permet de faire d’abord les emplois alors que les IF non bancaires doivent d’abord trouver des ressources. C’est un facteur de flexibilité qui permet d’adapter l’offre de monnaie à la demande.

    Je répète la phrase essentielle : « tous les emplois doivent être financés par des ressources ». Et bien si tous les emplois doivent être financés par des ressources, alors la banque n’a rien créé.

    Vous me dites enfin :

    Mais Julien, l’auteur n’oublie-t-il pas ici de prendre en compte la COMPENSATION ? Car cette hémorragie vers les autres banques est compensée chaque jour par une hémorragie équivalente en provenance des autres banques, (pour peu qu’elles aient une activité de crédit normale ce jour-là) et en proportion de notre part de marché, non ? Est-ce que j’ai raté dans votre texte un élément nouveau ? Je trouve que ce texte me conforte dans ce que j’ai compris jusqu’ici de la création monétaire. Aidez-moi si vous avez l’impression qu’il y a un malentendu. ÉC]

    Non, l’auteur n’oublie pas de prendre en compte la compensation. Si vous voulez comprendre les mécanismes de la compensation, j’en fait une description détaillée ici ==>http://www.pauljorion.com/blog/?p=1116#comment-16825

    Enfin, dernière citation de votre part :

    st-ce qu’on ne peut pas dire que (si je suis une banque), pour faire un travail de transformation (de créances à court terme en créances à plus long terme) à partir de sommes qui ne m’appartiennent pas (c’est important), j’ai BESOIN du pouvoir de créer de la monnaie supplémentaire (le pouvoir de créer ma propre dette, transmissible, à long terme) en n’acceptant comme (prétendue) garantie que des créances à court terme (ma propre dette encore, mais sur les DAV).

    Non Etienne, on ne peut pas dire ça. Quand vous confiez votre argent à la banque sur un dépôt à vue, c’est l’équivalent d’un prêt (si vous avez un compte à vue non rémunéré, vous vous faites en effet voler:)) : la banque a le droit d’en disposer à sa convenance. Ce qu’elle fait en prêtant la plus large partie de votre dépôt.

    Quand on parle de transformation par l’intermédiation bancaire, on distingue 3 types de transformation :

    – la transformation de devise : conversion de dépôts dans une monnaie en crédits dans une autre monnaie
    – la transformation d’échelle : la banque regroupe des petits dépôts pour les transformer en gros crédits
    – la transformation de terme : la banque finance des crédits à moyen ou long terme (un achat de bien immobilier sur 20 ans) à partir de dépôts à court terme. Le risque est lié à l’obligation pour la banque de garantir au client déposant qu’il dispose de son argent, tout en finançant l’emprunteur. Pour cela, la banque accepte de prendre un risque de taux.

    Exemple : la banque finance un prêt à 5 ans au taux de 8% par des dépôts à 3 mois au taux de 6%. Elle dégage ainsi une marge d’intermédiation de 2%. Mais à la fin de chaque période de trois mois, il lui faut renouveler ses dépôts (rappelez-vous : « tous les emplois doivent être financés par des ressources »). Si pour une raison ou une autre, le taux des dépôts à court terme augmente, passant à 8%, elle perd sa marge bénéficiaire. Si le taux à court terme dépasse 8 %, elle perd de l’argent. Si le taux à court terme baisse, sa marge d’intermédiation augmente.

    N’hésitez pas si vous avez des questions!
    Et courage pour le défi!

  69. Je rappelle à toutes fins utiles la loi : http://tinyurl.com/cyw49q

    « Sont considérés comme fonds reçus du public les fonds qu’une personne recueille d’un tiers, notamment sous forme de dépôts, avec le droit d’en disposer pour son propre compte, mais à charge pour elle de les restituer. »

    Les banques prêtent les dépôts.

  70. C’est pour cela que la loi prévoit une garantie des déposants : http://tinyurl.com/but5w9

    « Les établissements de crédit agréés en France adhèrent à un fonds de garantie des dépôts qui a pour objet d’indemniser les déposants en cas d’indisponibilité de leurs dépôts ou autres fonds remboursables »

    Comment une banque ne pourrait-elle pas restituer des dépôts devenus indisponibles si elle ne les a pas prêtés?

  71. @Julien Alexandre

    « Comment une banque ne pourrait-elle pas restituer des dépôts devenus indisponibles si elle ne les a pas prêtés? »

    …par exemple si la banque fait faillitte, si elle a déplacé les dépôts aux iles Caiman sans autorisation du déposant, et si, justement, elle les a prêtés alors qu’elle n’en aurait pas le droit

    Mais ces dépôts sont de toute façon de simples écritures dans ses livres, une dette de la banque envers les déposants (qui sont donc, en comptabilité, assimilés à des dettes de fournisseurs) … c’est donc normal qu’il y ait une garantie dans ce cas particulier de la monnaie.

    Votre argumentation ne plaide donc pas spécialement pour votre point de vue.

    Pour reprendre votre message du 11 février 2009 à 17:37… Pourquoi Morin aurait fallu (en plus) préciser que le terme “réserves” dans la dernière phrase fait référence non seulement aux réserves obligatoires, mais également aux réserves en monnaie scripturale Banque Centrale sur les comptes courants des banques auprès de la BC. » alors qu’il écrit  » l’ensemble des réserves » ?

    Moi qui pense néanmoins que vous avez peut être raison concernant le fait que les banques prêtent – sans autorisation formelle, je n’ai pas signé de contrat leur donnant ce droit en déposant mon salaire chez elles – les dépôts en compte courant (qu’il est difficile d’effacer tout ce que je pensais savoir !), je crois néanmoins, à la vue de tout ce que j’ai lu sur ce blog, que les banques disposent en plus du pouvoir de monétiser des actifs … mais que cette monétisation est limitée à la création de « leur » monnaie (monnaie CA, SG, etc) et que le lien entre les monnaies tiens justement à l’existence d’une Banque Centrale. Alors pourquoi ne pas appeler la monnaie centrale  » monnaie centrale » (puisque de toute façon, toutes les monnaies sont bien « de confiance » le terme « fiduciaire » me gêne) et la monnaie des banques « monnaie -dette » ?

  72. Relisez la loi, c’est marqué noir sur blanc : http://tinyurl.com/cyw49q

    “Sont considérés comme fonds reçus du public les fonds qu’une personne recueille d’un tiers, notamment sous forme de dépôts, avec le droit d’en disposer pour son propre compte, mais à charge pour elle de les restituer.”

    Les banques prêtent les dépôts. Vous pouvez tourner autour du pot, faire des aller-retours, questionner chaque mot, chaque syllabe ou chaque lettre, faire de la rhétorique, reformuler les termes qui vous gênent pour qu’ils aillent dans le sens de ce que vous « croyez » plutôt que de ce qui « est », mais au final, cela ne change rien à la réalité : les banques prêtent les dépôts, chaque emploi doit être financé par une ressource, il n’y a pas de création de monnaie ex-nihilo par les banques.

    “Comment une banque ne pourrait-elle pas restituer des dépôts devenus indisponibles si elle ne les a pas prêtés?”

    …par exemple si la banque fait faillitte, si elle a déplacé les dépôts aux iles Caiman sans autorisation du déposant, et si, justement, elle les a prêtés alors qu’elle n’en aurait pas le droit

    Vous pensez vraiment que le législateur français proposerait une loi qui serait destinée à couvrir les pertes liées à des activités bancaires illégales? Une loi qui stipule que le « vol » que vous supposez commis par la banque qui prête un dépôt sera garanti et indemnisé par l’Etat? Allons allons, soyons sérieux un instant!

    qu’il est difficile d’effacer tout ce que je pensais savoir !

    Je comprends que ce soit difficile, mais ce n’est pas en tordant la réalité pour ne pas remettre en cause ses présomptions que l’on fait bouger les choses. Proposer de changer le système implique d’abord de le comprendre. La description que Paul Jorion, moi-même et d’autres ici en font ne l’exemptent pas de critiques, bien au contraire! Regardez les conclusions de Gerolstein : la Banque Centrale injecte de la monnaie parce qu’elle considère à tort que de nouvelles richesses sont créées : ça, c’est un vrai problème. Mais ce n’est qu’en comprenant bien pourquoi cela est possible que l’on peut proposer des réformes.
    Cordialement,

  73. Mais ce que ce système bancaire, tel qu’il est (autrement dit un cycle enflant de dépôts faisant des crédits faisant des dépôts…etc., bref l’oeuf et la poule), ce système donc, au final, ne génère qu’un endettement généralisé de plus en plus profond, et même nécessite cet endettement pour continuer à fonctionner.
    Si le résultat de ce système est un endettement généralisé et s’amplifiant, peut-on encore dire qu’il crée de la monnaie? Quelle est cette idée d’une monnaie-dette, c’est-à-dire d’une dette qui serait de l’argent, de la richesse? De la dette, c’est pas de la non-monnaie, du non-argent? Comment est-ce que de la dette peut être de l’argent (ou de la richesse)? Si ce n’est en obligeant l’emprunteur à travailler pour rembourser, c’est-à-dire en assujettissant les gens quant à leur futur dans une soumission au remboursement et au système? Ce système financier n’est pas neutre. À chaque fois, pour chaque emprunteur, il y a création non de monnaie mais d’un futur soumis au système. Le crédit ne crée pas de la monnaie, mais oblige l’emprunteur à travailler comme esclave devant fabriquer de la richesse ou de la monnaie. On ne crée pas ex nihilo, mais sur base d’une obligation pour l’emprunteur de se plier à un futur de travail. Donc on s’appuie ou on se base sur quelque chose : soit sur le passé dans le cas « les dépôts font les crédits », soit sur le futur dans le cas « les crédits font les dépôts ». On aura reconnu que le passé, c’est le capital; et le futur, c’est le travail. Donc il n’y a pas de ex nihilo. Le présent est le croisement du passé et du futur ou encore du capital et du travail, et donc ce présent, en une sorte de va-et-vient, est le cycle dépôts-crédits-dépôts-crédits-etc.
    Y-a-t’il une finitude à ce système? Si oui, d’où pourrait-elle venir? D’une incohérence interne à ce système, d’un emballement qui le fait s’exploser de lui-même? Ou d’une révolte externe des gens assujettis à un système qu’ils n’arrivent plus à soutenir, tellement ils sont broyés?

  74. Julien Alexandre

    Question subsidiaire

    A propos de l’article de F. Morin, vous écrivez

    A aucun moment vous n’entendrez François Morin soutenir la création monétaire ex-nihilo (le reste de son article dit bien mot pour mot le contraire). Comme beaucoup d’autres, il fait un raccourci en parlant de “création monétaire” par les banques commerciales.

    Morin dans cet article parle bien de « création monétaire » et je ne pense pas que ce soit un raccourcis sémantique .. pas à ce niveau d’explication. Vous avez néanmoins raison, il n’utilise pas ce terme honni de « à partir de rien ».
    Par contre, je ne vois nulle part dans son article où il dirait « mot à mot le contraire » ?
    Moi je lis simplement

    Pour répondre également à une idée reçue, ce ne sont pas les banques centrales qui créent de la monnaie. Ce sont principalement les banques commerciales. Lorsque ces dernières font un prêt, ce prêt atterrit sur un compte de dépôt : c’est ainsi de la monnaie qui est créé.

    Pourquoi vouloir lui faire dire dans cette phrase l’inverse de ce qu’il a écrit ?

  75. F. Morin décrit l’intermédiation monétaire (que j’ai expliquée plus haut) en la simplifiant. Ce qu’il oublie d’ajouter, c’est que quand cette « monnaie » sera employée, il faudra que la banque trouve les ressources nécessaires. C’est ce mécanisme que de nombreux auteurs décrivent de façon simplifiée en parlant de « création monétaire » par les banques commerciales. Par conséquent, je ne lui fais pas dire le contraire de ce qu’il dit. Demandez lui donc, vous verrez par vous-même.

    En revanche, mea culpa sur « l’ensemble des réserves » : c’est en effet suffisamment explicite!

  76. « Nihilo monétaire », évidemment.

    @Julien,

    On progresse.

    Vous et moi, nous lisons, comme tout le monde, en cherchant les cohérences et incohérences avec le système de pensée qui est le nôtre, en mouvement permanent, en transformation, en progrès ; rien que de très naturel.

    Et la confrontation pacifique de nos lectures respectives — de nos façons différentes de lire les mêmes livres — est tout à fait instructive.

    Vous dites :

    « Je répète la phrase essentielle : “tous les emplois doivent être financés par des ressources”. Et bien si tous les emplois doivent être financés par des ressources, alors la banque n’a rien créé. »

    Ça y est, je crois avoir identifié une erreur : vous prétendez que l’exigence d’une contrepartie interdit l’usage du mot « création ».

    Mais Julien, si la contrepartie n’est pas monétaire, il y a incontestablement davantage de monnaie après le crédit qu’avant le crédit (êtes-vous d’accord sur ce fait-là, au moins ? on butte toujours sur la définition de la monnaie), et il y a donc eu création de monnaie : personne ne parle de création à partir d’un ‘rien absolu’, on ne parle que de création à partir d’un ‘rien monétaire’, évidemment.

    D’ailleurs, même la Banque Centrale a besoin d’inscrire une contrepartie en face de sa propre création monétaire, et cette contrainte comptable fondamentale, indispensable pour que la monnaie ait une valeur — pour que la monnaie représente quelque chose — cette contrepartie obligatoire ne signifie nullement qu’il n’y ait pas eu de création monétaire.

    Vous dites que, puisque la monnaie ne peut être créée qu’en contrepartie de quelque chose qui existait avant, c’est donc qu’il n’y a pas eu création (vous dites « la banque n’a rien créé »).

    Mais c’est une erreur de raisonnement, liée au sens des mots : par l’opération comptable du crédit, la banque a transformé une créance non monétaire (non transmissible, non libératoire dans les échanges) en créance monétaire (transmissible, libératoire dans les échanges), autrement dit en « monnaie » ; cette transformation de ce qui n’est pas de la monnaie en ce qui est de la monnaie est bel et bien une création monétaire. Prêtez attention à ce dernier mot, s’il vous plaît.

    Vous niez l’évidence en jouant sur les mots (involontairement, sans doute) : personne n’a jamais dit que la monnaie est créée sans contrepartie, personne n’a prétendu que les banques peuvent créer la monnaie sans contrainte ni sans risque. En donnant un sens déformé à l’expression « ex nihilo », en exagérant sa portée au-delà de la signification pédagogique (anodine) que donnaient ceux qui l’utilisent à cette expression d’ailleurs pléonastique (« création ex nihilo » dit deux fois la même chose), vous entretenez (sans le vouloir) une confusion qui nous distrait de l’essentiel, je trouve.

    On perd son temps sur des détails.

    _______________

    Sur le passage de Besson (« Dans l’intermédiation non monétaire, le financement accordé (qui figure à l’actif du bilan) a pour contrepartie une variation négative de même valeur d’un autre poste d’actif (billets ou compte à la banque centrale). Il faut donc que l’IF ait d’abord obtenu des ressources pour faire des emplois »), je me suis trompé : lisant trop vite, j’ai cru qu’il parlait des établissements financiers (privés du pouvoir de création de monnaie) et j’ai zappé rapidement le paragraphe, trop rapidement, pardon.

    À l’examen, dans ce paragraphe-là (seulement), Besson parle en fait de cette partie de l’activité des banques où elles ne créent pas de monnaie : en effet, les banques ne sont pas obligées de créer de la monnaie quand elles prêtent, naturellement : si elles ont des droits sur des fonds (ce qui n’est pas le cas des DAV, à mon avis, mais ce qui est le cas des comptes d’épargne en actions, par exemple), elles peuvent les prêter sans rien créer, bien sûr.

    Je ne vois là aucune contradiction avec la thèse que je défends puisqu’on y parle d’autre chose.

    Mais votre propre lecture de ce passage est également erronée, me semble-t-il, car, à partir du fait qu’une partie de l’activité de la banque (l’intermédiation non monétaire) ne nécessite pas de création monétaire (ce que personne n’a jamais contesté), vous déduisez l’affirmation que la banque ne crée jamais la monnaie qu’elle prête, alors que l’auteur que vous citez explique dans le paragraphe suivant que tout un pan de l’activité des banques (l’intermédiation monétaire) nécessite la création de la monnaie prêtée…

    Vous aussi, vous lisez les textes avec votre propre prisme, non ? 😉

    Je n’ai jamais dit que les banques privées créent ‘toujours’ la monnaie ; je dis (comme tous les spécialistes que je lis) qu’elles ‘peuvent’ le faire quand elles en ont besoin (et qu’elles ne s’en privent pas) (et que ça nous coûte les yeux de la tête chaque année en période normale, sans compter le risque systémique engendré par cette cavalerie en période de crise).

    _____________

    Pour ce qui concerne la compensation, j’ai bien lu votre message http://www.pauljorion.com/blog/?p=1116#comment-16825, mais outre que je le trouve un peu confus (vraiment pas facile à lire), je ne vois pas en quoi il répond à la question que je vous posais.

    Besson dit « Au fur et à mesure que le bénéficiaire du crédit tirera sur la banque, celle-ci devra rembourser et, pour cela, se procurer des ressources », comme si le mécanisme de la compensation ne lui fournissait pas, précisément, une partie de ces ressources.

    Si (pour simplifier) le marché compte deux banques qui se partagent également les clients, quand les deux banques prêtent ce jour des sommes comparables, elles s’attendent toutes les deux à ce que la moitié de leurs concours à l’économie s’échappe de leurs comptes (ce qui crée pour elles un besoin en monnaie centrale, nous sommes d’accord), mais elles peuvent aussi compter sur le flux inverse des sommes prêtées par les concurrents qui viennent pour partie dans leurs livres (ce qui crée pour elles un apport en monnaie centrale).

    Non ?

    Donc, faire comme s’il n’y avait des fuites que vers l’extérieur (alors qu’il y en a aussi en provenance de l’extérieur), ça me paraît être une description incomplète, mais c’est peut-être un malentendu.

    Le message que vous m’indiquez ne répond pas à cette objection, il me semble.
    Pourriez-vous préciser cela, s’il vous plaît ?
    Je ne demande qu’à comprendre.

    Cordialement.

    Étienne.
    ____________

    PS : à mon avis, votre contre-défi reste entier (et pas facile à relever) : Besson est avec nous. Bon courage, donc 😉

  77. HSBC dit en page 6 du document que la banque crée un « pouvoir d’acheter », pas de la monnaie. C’est ce que j’explique en disant que la dette à vue des banques fonctionne comme « moyen de paiement ». C’est la spécificité des banques, et c’est ce qui permet le mécanisme de l’intermédiation monétaire, qui beaucoup appellent à tort « création monétaire » : la banque s’endette à votre place. A charge pour elle de trouver les ressources pour financer ce « pouvoir d’acheter ». Donc aucune création de monnaie ex-nihilo.

  78. @Julien Alexandre

    Ce ne serait pas un peu de la mauvaise foi de votre part, juste un peu ?

    Car je lis plusieurs fois « création monétaire » (par les banques commerciales) dans ce très court passage

    La première parade a été celle développée par Wicksell et Keynes et s’est appliquée de 1945 à 1995. Elle a consisté à pointer que l’on pouvait protéger la croissance en prenant appui sur le pouvoir que s’étaient constituées les banques commerciales dès la fin du XIXème siècle, celui d’émettre de la monnaie. Wicksell, dès les années 1900, avait perçu les avantages qui seraient associés à favoriser la création monétaire fiduciaire, phénomène alors nouveau mais encore embryonnaire. Par la création monétaire, les banques créent (mot tabou) “un pouvoir d’acheter” [si ça ca n’est pas de la monnaie !] qu’elles transmettent à leurs clients emprunteurs. Cela donne une impulsion autonome à la dépense globale, ce qui permet de compenser le fait que le revenu de la période antérieure ne donne lieu qu’à une redépense partielle. Les emprunts des uns auprès des banques compensent et même le plus souvent surcompensent l’épargne des autres auprès des banques.
    Après le fiasco des années 30 et la deuxième guerre mondiale, Keynes obtint à Bretton Woods l’abolition de la convertibilité en or des monnaies fiduciaires nationales, ce qui ouvrait alors la voie à une période (1945/1995) de création monétaire régulière et significative dans les pays OCDE.
    Pour que la création monétaire se concrétise, il faut un système bancaire en bonne santé et des emprunteurs solvables montrant un appétit à s’endetter. Or, à compter des années 1995, la création monétaire a connu des limitations très sérieuses.
    La création monétaire au secteur public devint progressivement tabou. Les parlements, américain et britannique, prirent peur que la dette publique ne devienne incontrôlable. En zone euro, la marche à l’UEM puis le Pacte de Stabilité limitèrent les déficits publics et le traité de Maastricht interdit aux Etats de se financer auprès du système bancaire européen.

  79. C’est ça qui est modéré ? … pourquoi ?

    @Julien Alexandre

    Ce ne serait pas un peu de la mauvaise foi de votre part, juste un peu ?

    Car je lis plusieurs fois “création monétaire” (par les banques commerciales) dans ce très court passage:
    http://www.aft.gouv.fr/IMG/pdf/184_BMT_FR_septembre_.pdf
    (Voir page 6)

    La première parade a été celle développée par Wicksell et Keynes et s’est appliquée de 1945 à 1995. Elle a consisté à pointer que l’on pouvait protéger la croissance en prenant appui sur le pouvoir que s’étaient constituées les banques commerciales dès la fin du XIXème siècle, celui d’émettre de la monnaie. Wicksell, dès les années 1900, avait perçu les avantages qui seraient associés à favoriser la création monétaire fiduciaire, phénomène alors nouveau mais encore embryonnaire. Par la création monétaire, les banques créent (mot tabou) “un pouvoir d’acheter” [si ça ca n’est pas de la monnaie !] qu’elles transmettent à leurs clients emprunteurs. Cela donne une impulsion autonome à la dépense globale, ce qui permet de compenser le fait que le revenu de la période antérieure ne donne lieu qu’à une redépense partielle. Les emprunts des uns auprès des banques compensent et même le plus souvent surcompensent l’épargne des autres auprès des banques.

    Après le fiasco des années 30 et la deuxième guerre mondiale, Keynes obtint à Bretton Woods l’abolition de la convertibilité en or des monnaies fiduciaires nationales, ce qui ouvrait alors la voie à une période (1945/1995) de création monétaire régulière et significative dans les pays OCDE.
    Pour que la création monétaire se concrétise, il faut un système bancaire en bonne santé et des emprunteurs solvables montrant un appétit à s’endetter. Or, à compter des années 1995, la création monétaire a connu des limitations très sérieuses.
    La création monétaire au secteur public devint progressivement tabou. Les parlements, américain et britannique, prirent peur que la dette publique ne devienne incontrôlable. En zone euro, la marche à l’UEM puis le Pacte de Stabilité limitèrent les déficits publics et le traité de Maastricht interdit aux Etats de se financer auprès du système bancaire européen.

  80. Ce serait impossible car les intervenants sont évidemment dispersés géographiquement, dommage. Mais l’idéal serait d’organiser un « jeu de rôle » avec monnaie de monopoly (fiduciaire) pour « application » expérimentale… ou, heure de vérité?

    Par ailleurs, cette pierre d’achoppement de la monnaie révèle que la monnaie, qui est le signifié, aurait autant de signifiants que de professionnels et d’investigateurs? Avec une ligne de « fracture » selon qu’on dit qu’il se crée de la monnaie ou qu’il ne s’en crée pas. Et là, je suis obligé de demander bêtement comment se fait-il que la masse monétaire a augmenté, particulièrement ces dernières années. Cette augmentation de la masse monétaire (1) est-elle le résultat d’un acte humain ou une opération du « saint esprit »?

    Par ailleurs, malgré que Julien Alexandre dit, si j’ai bien compris, que 100% de couverture monétaire ne serait pas bon, je suis convaincu du contraire pour des raisons fondées évidemment, mais ne cadrant très probablement pas avec les principes et les astuces bancaires actuels, et bien l’on peut affirmer, par les faits eux-mêmes, que les dépôts font les crédits et que les crédits font aussi (et surtout) les dépôts. La monnaie totale des crédits alloués vient des deux sources, mais cela revient quand-même à dire que les crédits font les dépôts.

    Le vrai sytème monétaire sera celui qui fera créer la monnaie par, disons, la Banque centrale sur les états de production des biens d’un exercice et d’un espace économique donné, tandis que les banques commerciales ne prêteront que l’argent de leurs déposants, soit par une couverture (au moins M1) à 100%-monnaie. Les banquiers perdraient leur « politique monétaire » et leurs stratégies adjacentes au profit de la société toute entière en premier des producteurs, mais feraient enfin leur vrai métier (et dormiraient mieux). Mais maintenant, dans le système financier hélas encore actuel, on sait très bien que les banques centrales créent et émettent de la monnaie sans contrepartie (et en tant que banques centrales, sans limite). « Limites » mises à part, cela ressemble fort à un « travail de remplacement » de celui que faisaient les banques commerciales depuis 10 à 15 ans, non?…

    (1) outre que la monnaie n’est – jamais – en quantité suffisante dans les poches de la majorité des usagers, et ce, dans tous les cas de figure.

  81. Etienne, pour comprendre la compensation : http://www.gsit.fr/systeme/circuit_echange.htm

    Sur le passage de Besson sur l’intermédiation non-monétaire, vous reconnaissez vous être trompé… mais c’est pour mieux ajouter tout de suite après :

    si elles ont des droits sur des fonds (ce qui n’est pas le cas des DAV, à mon avis, mais ce qui est le cas des comptes d’épargne en actions, par exemple)

    Donc pour vous, le défi n’est pas relevé, parce qu’à « votre avis », les dépôts à vue ne sont pas prêtés. Qu’est ce qui compte Etienne, votre humble « avis », où la loi : http://tinyurl.com/cyw49q

    “Sont considérés comme fonds reçus du public les fonds qu’une personne recueille d’un tiers, notamment sous forme de dépôts, avec le droit d’en disposer pour son propre compte, mais à charge pour elle de les restituer.”

    Vous lisez une distinction dans cette formulation entre dépôts à vue et à terme? Moi non. Donc trouvez moi une seule référence qui dit que les dépôts à vue ne peuvent pas être prêtés 🙂

    Sur la compensation encore :

    Si (pour simplifier) le marché compte deux banques qui se partagent également les clients, quand les deux banques prêtent ce jour des sommes comparables

    D’où tenez-vous que 2 banques prêtent chaque jour des « sommes comparables »?!? C’est également « votre avis »?

    La compensation n’est pas un mécanisme institué pour annuler magiquement les transferts de monnaie centrale, mais pour les réduire. J’ajoute que la compensation existe en net (on calcule en fin de journée le solde net entre entrées et sorties, et seul ce solde est porté au débit ou au crédit) mais également en brut pour les gros montants, via Target 2, ce qui signifie que les transferts de gros montants sont faits en temps réel! Il n’y a alors pas de compensation nette : si la banque n’a pas la monnaie centrale pour ce transfert, il n’y a pas de transfert. Mais que ce soit en brut ou en net, il faut bien évidemment que la banque ait les ressources en monnaie centrale pour faire face à la compensation quand il n’y a pas de transfert de « sommes comparables » de l’autre banque.

    Pour finir, je vous invite à écrire à Morin et Besson (je peux vous fournir leurs adresses si vous le souhaitez:)) ou Christian Gomez et à leur demander si les banques prêtent ou pas les dépôts (y compris dépôts à vue)

  82. Je dis : « tous les emplois doivent être financés par des ressources ».

    Vous me répondez :

    Etienne Chouard dit : Ça y est, je crois avoir identifié une erreur : vous prétendez que l’exigence d’une contrepartie interdit l’usage du mot « création ».

    Mais Julien, si la contrepartie n’est pas monétaire, il y a incontestablement davantage de monnaie après le crédit qu’avant le crédit (êtes-vous d’accord sur ce fait-là, au moins ? on butte toujours sur la définition de la monnaie), et il y a donc eu création de monnaie.

    Si la contrepartie n’est pas monétaire? Alors c’est quoi la contrepartie pour vous? Quelles sont les ressources utilisées pour financer un crédit?
    Cordialement,
    Julien

  83. @ Julien Alexandre,

    Une banque peut consentir un crédit (augmenter la provision d’un DAV, c’est-à-dire créer de la monnaie supplémentaire pour un agent économique qui va diffuser cette monnaie dans le circuit, jusqu’à ce qu’il rembourse sa dette, monnaie scripturale, temporaire et payante, donc) en contrepartie du simple engagement du client de rembourser, en contrepartie, donc, d’une simple promesse

    Sans contrepartie monétaire.

    La ressource pour la banque est alors l’engagement du client à rembourser le crédit, avec la force ou la faiblesse liée à la solvabilité de ce client.

    Voilà.

    Ça va ?

    Étienne.

  84. Non, ça ne va pas : lorsque le client à qui votre banque aura consenti un crédit voudra employer son argent, il faudra que la banque se procure les ressources monétaires

  85. Encore une fois :

    François Grua dans le Recueil Dalloz 1998 :

    Une idée communément admise [en droit], même par la Cour de cassation, est que le dépôt transfère au banquier la propriété des espèces sur lesquelles il porte. La jurisprudence évite de qualifier le contrat, mais ses effets principaux seraient ceux du dépôt irrégulier : les espèces étant choses de genre, le déposant en perd la propriété dès leur remise et ne dispose plus que d’un droit de créance (Ainsi Cass. 1re civ., 7 févr. 1984, Bull. civ. I, n° 49 ; Defrénois 1984, art. 33427, note Larroumet. L’idée d’un transfert de propriété de la monnaie par le dépôt conduit aussi à analyser le gage-espèces comme une aliénation fiduciaire à titre de garantie. Cf. Cass. com., 3 juin 1997, Bull. civ. IV, n° 165 ; JCP 1997, II, n° 22891, rapp. Rémery ; D. 1998, Jur. p. 61, note François ; D. 1998, Somm. p. 104, obs. Piedelièvre).

  86. “un pouvoir d’acheter” [si ça ca n’est pas de la monnaie !]

    Un chèque donne pouvoir d’acheter et ce n’est pas de la monnaie.
    Lors de fêtes, on achète des tickets à l’entrée qui ensuite permettent d’acheter des boissons au bar. Or ces tickets ne sont pas de la monnaie.
    Pour les dépôts (monnaie scripturale), c’est idem, on peut tirer dessus pour acheter mais ce n’est pas de la monnaie.

  87. Sophisme à nu

    @ Julien Alexandre,

    Vous dites : [je commente entre crochets. ÉC]

    « la banque crée un “pouvoir d’acheter”, pas de la monnaie. C’est ce que j’explique en disant que la dette à vue des banques fonctionne comme “moyen de paiement”. [Voilà le sophisme bien à nu. Chacun appréciera. ÉC] C’est la spécificité des banques, et c’est ce qui permet le mécanisme de l’intermédiation monétaire, qui beaucoup appellent à tort “création monétaire” : la banque s’endette à votre place. »

    Je commence à comprendre pourquoi vous refusez de donner une définition claire de la monnaie.

    Une telle définition rendrait intenable votre position : on verrait alors votre position hétérodoxe* qui consiste à ne pas considérer comme « monnaie » la monnaie scripturale de crédit (rien que ça).

    Votre thèse (qui n’est pas si loin de la mienne, je persiste à le penser) ne résiste à la littérature (abondante) qu’à l’aide d’une « définition » personnelle de la monnaie, sibylline au point d’interdire toute comparaison… Mais le sophisme commence à se voir, Julien. Et je ne comprends toujours pas à quoi sert cette thèse (je vois bien, en lisant vos autres positions, que nous sommes du même avis sur de nombreux points).

    Quand vous dites que la banque prête le dépôt, mais que le dépôt original reste disponible pour le déposant, un enfant s’aperçoit que quelque chose cloche, qu’il y a une incohérence dans les termes : l’opération décrite correspond à une création de moyens de paiement nouveaux, pas du tout à un transfert.

    Objectivement.

    Après un crédit bancaire, il y a plus de monnaie qu’avant (au sens que les dictionnaires du monde donnent au mot « monnaie », puisque, en cas de querelle sur les mots, les dictionnaires sont des arbitres sérieux).

    Les faits sont têtus.

    _____________

    Il me semble que vous n’avez pas répondu à ces objections :

    • Comment expliquez-vous (sans création) l’augmentation de la masse monétaire ?

    • Comment expliquez-vous (sans création) l’ordre des opérations : on prête d’abord, on compense ensuite, et on refinance seulement après ?

    • Par rapport à mon défi 🙂 , que signifie pour vous cette règle répétée partout (dans toutes les écoles et dans toutes les banques du monde) : « LES CRÉDITS FONT LES DÉPÔTS et pas l’inverse » (la précision en gras étant systématiquement spécifiée pour inviter chacun à éviter une méprise de débutant) ?

    Pour moi, cette règle (que l’on trouve dans TOUS les livres, et donc plus que dans « un seul ») est la réponse, claire et nette, au défi 😉

    Mais ce n’est pas à moi de dire si le défi est relevé, c’est à vous.

    Cordialement.

    Étienne.

    _________________

    * Hétérodoxe et pourquoi pas ? Si c’est cela, votre position, je peux même vous suivre et adopter votre vocabulaire : l’important étant pour moi, dans l’intérêt général, de retirer aux acteurs privés (cupides et égoïstes par nature) la maîtrise des « moyens de paiement » de la collectivité.

  88. Je me demande bien pourquoi Paul perd encore son temps à faire comprendre que les banques ne créent pas de monnaie à des gens qui ont DECIDE que OUI.

  89. Je crois que j’ai compris … ma mère disait, j’ai de la monnaie dans mon portemonnaie, et elle disait (parfois) j’ai de l’argent à la banque .
    Mais la monnaie ce n’est pas seulement des espèces (pièces et billets) , c’est tous les « pouvoirs d’acheter » dans une mesure nationale ou supra nationale (dollar, euro, yen, franc suisse, etc,) qui sont comptabilisés … non ?

  90. @ Moi :

    Vous dites :
    « Un chèque donne pouvoir d’acheter »

    Je ne crois pas : c’est la provision qui donne ce pouvoir, pas le chèque.
    Un chèque sans provision ne libère pas, dans les échanges.

    La monnaie, c’est la provision, c’est-à-dire la créance contre la banque, créance transmissible et libératoire dans tous les échanges.

    Et « un titre transmissible qui donne un pouvoir d’acheter », c’est bien de la « monnaie » : a href= »http://www.pauljorion.com/blog/?p=1135#comment-12924″>revoir la définition de Galbraith :

    « Le lecteur devrait s’attaquer aux pages qui vont suivre en sachant bien que l’argent n’est rien de plus ou de moins que ce qu’il a toujours cru — ce que l’on offre ou reçoit pour l’achat ou la vente de biens, services et autres. »

    Les tickets limités à un petit cercle d’amis ne sont pas libératoires dans tous les échanges. C’est une forme (atrophiée ?) de monnaie, cependant, mais hors de notre débat, sans doute.

    L’idée se précise que notre débat se dénouera (ou pas) autour de la définition de la monnaie.

    Quelle est la vôtre, Moi ?

    Cordialement.

    Étienne.

  91. Quand vous dites que la banque prête le dépôt, mais que le dépôt original reste disponible pour le déposant,

    Non, je ne dis pas ça, relisez bien : la dette à vue des banques fonctionne comme moyen de paiement. Ou dit autrement : votre banque s’endette pour vous, et met à votre disposition des moyens de paiement. Le dépôt original a été prêté et n’est donc plus disponible pour le déposant. Mais la banque a à votre égard une reconnaissance de dette, et doit vous garantir la transformabilité de cette reconnaissance de dette « monnaie scripturale » en « monnaie centrale » à tout moment. Ce qui signifie que quand vous employez vos moyens de paiement, elle doit se procurer les ressources pour faire face à cette fuite.

    Sur l’ordre des opérations : je vais m’attacher les services de Mario Dehove si vous le voulez bien 🙂

    L’ensemble des intermédiaires ont besoin de collecter des ressources d’épargne. Dans le cas
    des INB [NLDR : intermédiaires non bancaires], cette collecte constitue un préalable à l’octroi de crédits, elle
    intervient ex ante, alors que pour les IB [intermédiaire bancaire] dont les « crédits font les dépôts », les fuites
    (transformation des dépôts en dépôts auprès d’une autre banque, billets, devises, etc.) les
    obligent au refinancement ex post

    Au niveau micro-économique, il est vrai (C. OTTAVJ), on serait tenté de dire qu’il n’y a pas
    grande différence entre un IB qui, ayant accordé 100 F de crédits et ne récupérant que 60 F de
    dépôts (à la suite des fuites), doit emprunter 40 F sur le marché interbancaire, et un INB qui,
    possédant 60 F et souhaitant prêter 100 F, doit emprunter les mêmes 40 F sur le marché
    interbancaire. […]

    En réalité, la différence est plutôt macro-économique.
    Une banque pourrait être définie comme un intermédiaire financier :
    − ayant accès direct au refinancement de la Banque centrale ;
    − ayant un passif socialement reconnu comme moyen de paiement.

    Pour finir, je trouve cela drôle que ce soit ma position qui soit « hétérodoxe » comme vous le dites, alors que l’orthodoxie enseignée dans les universités françaises est basée sur la théorie néo-classique, qui distingue pour la monnaie trois types de contreparties, c’est-à-dire de sources (le crédit qui la fait naître à
    l’origine) : le crédit à l’économie, le concours au Trésor, les créances sur l’extérieur (or et devises).

    La monnaie ayant à son origine le crédit aux agents non financiers, est endogène à l’économie, on
    l’appelle monnaie interne. Corrélativement est appelée monnaie externe la monnaie ayant à son origine l’acquisition par le système bancaire de créances sur l’État ou sur l’extérieur (devises).

    Il ne s’agit pas seulement d’une question de terminologie. Cette distinction a des conséquences sur les effets de richesse et sur le contrôle de la masse monétaire par la Banque centrale et notamment la « stérilisation » des entrées de devises.

    Par exemple, selon la théorie néo-classique, seule la monnaie externe est en mesure d’influencer les comportements des agents intérieurs privés : toute création de monnaie externe exercerait un effet de richesse sur les agents puisqu’elle n’aurait pas pour contrepartie un endettement de ces mêmes agents.

    Ce sont Gurley et Shaw qui ont proposé les distinctions entre monnaie interne et externe, qui recouvrent parfaitement la distinction entre monnaie permanente (ou définitive) et monnaie temporaire.
    Cordialement,
    Julien

  92. # Étienne Chouard dit :
    12 février 2009 à 17:36

    Paul,

    Le transfert de propriété que vous citez semble ne concerner que le dépôt d’espèces.

    Non ?

    Étienne.

    Et ici Etienne, que dit la loi : http://tinyurl.com/cyw49q

    “Sont considérés comme fonds reçus du public les fonds qu’une personne recueille d’un tiers, notamment sous forme de dépôts, avec le droit d’en disposer pour son propre compte, mais à charge pour elle de les restituer.”

    Vous lisez une distinction dans cette formulation entre dépôts à vue et à terme? Moi non.

    L’idée se précise que notre débat se dénouera (ou pas) autour de la définition de la monnaie.

    Si le débat est sémantique, j’ai du me tromper de porte. Si le débat est technique, il se dénouera quand vous aurez accepté (ou prouvé le contraire) que les dépôts sont prêtés par les banques. Oui, je sais, vous allez reprendre en quote, et me dire oh combien il est important d’avoir une définition de la monnaie : comme les néoclassiques, je considère que seule la monnaie externe influence les comportements des agents intérieurs privés.

  93. @Etienne Chouard: « Je ne crois pas : c’est la provision qui donne ce pouvoir, pas le chèque.
    Un chèque sans provision ne libère pas, dans les échanges. »

    On peut très bien acheter avec un chèque en bois. Il suffit que le vendeur fasse confiance au chèque. C’était souvent le cas avant, puis au vu du nombre d’escroqueries les vendeurs décident maintenant de vérifier la provision du chèque avant la transaction (mais il arrive encore que non).
    Idem avec votre monnaie scripturale, celui qui accepte votre paiement par carte bancaire fait confiance à la carte et à la banque qui l’émet. Si juste après le paiement électronique, et avant la compensation interbancaire de fin de journée, votre banque fait faillite, le vendeur en sera pour ses frais. Tout comme avec un chèque en bois.
    Où l’on voit que moins il y a de confiance et plus la monnaie est seule acceptée comme moyen de paiement. Il n’est peut-être pas loin le jour où l’on n’acceptera pas les cartes de crédit mais uniquement le cash (comme c’était le cas il y a à peine deux ou trois décennies).

  94. @ Air du Verseau : vous avez raison, j’ai amalgamé néoclassiques et Gurley et Shaw! Pour Gurley et Shaw, il n’y a pas de distinction entre monnaie externe et monnaie interne : la monnaie externe (or, devises, titres publics) et la monnaie interne (crédit bancaire) forment une « monnaie brute ». Ce sont les seuls néoclassiques qui établissent la distinction.
    Mes excuses pour ce malheureux amalgame dans la précipitation.

  95. @ Scaringella

    Je me demande bien pourquoi Paul perd encore son temps à faire comprendre que les banques ne créent pas de monnaie à des gens qui ont DECIDE que OUI.

    Je poursuis une réflexion sur la monnaie dont je vous informe au fur et à mesure. Je vais de l’avant et je concentre maintenant mon attention sur la question des intérêts et celle de la titrisation (je les ai introduites dans mes billets « Gerolstein »). Rien n’empêche évidemment qui que ce soit de soulever une fois de plus à ce propos des questions qui sont pour moi réglées.

  96. Au delà de la question de la création, celle des intérêts peut sembler plus importante.

    En tant que coeur dont on fait varier les battements il est un élément indispensable du tout.
    L’enlever, c’est ôter la substentifique moelle du système.
    Le préteur n’existe plus.
    A qui l’emprunteur va t il s’adresser, à l’infini s’il le souhaite ?

    Ou va se retrouver le rapport gain/risque qui motive ou force les gens à se lever le matin ?
    Tant pour les prêteurs que les emprunteurs.

    Ainsi la question de l’intérêt est elle à mon sens à dépasser également sauf à considérer qu’il faille sauver le système à tous prix en évacuant la possibilité qu’il soit mauvais ou remplaçable.
    Ce n’est qu’un gage de la pérennité du système monétaire.

  97. @ Moi, à propos de votre message de 18h12 :

    Admettons…

    Donc, si vous êtes cohérent, la possibilité de la fausse monnaie (des faux billets et des fausses pièces) devrait vous conduire au même discrédit général de la monnaie fiduciaire, billets et pièces.

    C’est bien votre position ?

    Sinon, avez-vous deux poids deux mesures pour évaluer les monnaies ?

    Vraiment, cela ne paraît pas raisonnable de discréditer la monnaie scripturale, de la déqualifier au point de lui refuser le statut de monnaie, sur la seule possibilité d’une faillite bancaire.

    Et puis, comme je l’ai dit à Julien, je comprends de moins en moins l’intérêt de votre position ; admettons tout ce que vous dites contrairement aux livres : les banques privées prêtent les dépôts, OK, les dépôts font les crédits, OK, les banques privées ne prêtent que les dépôts, OK, les banques doivent refinancer en monnaie centrale les crédits qu’elles consentent à 100% de couverture, OK, il n’y a de monnaie que fiduciaire, OK, les banques privées ne créent pas de monnaie, OK…

    Et alors ?

    Tout va bien ?

    C’est ça l’objectif ? Désamorcer la critique ?

    N’y a-t-il donc rien à redire à la profusion extravagante de « moyens de paiement » de source privée (est-ce que c’est une expression autorisée ici pour appréhender le phénomène ?), et à la <b<spéculation effrénée que cette abondance de crédit facile favorise (exactement comme elle l’avait permis déjà dans les années 20, comme le souligne Galbraith dans « La crise économique de 1929 ») ?

    Désamorcer la critique des activités bancaires, est-ce l’objectif de votre démarche ? Comme Paul le disait dans sa deuxième vidéo du 9 janvier (il ne faut pas chercher la responsabilité des banquiers, parce que derrière ces mises en cause, il y a ceux qui veulent « un ordre nouveau », et ça, plus jamais…) ?

    [Retranscription des paroles de Paul dans sa deuxième vidéo « le temps qu’il fait », du 9 janvier 2009 :]

    « (…) Si on considère (à tort) que les banques commerciales créent les crédits à partir de rien, on concentre son attention sur les banquiers, et on dit « le problème c’est les banquiers et une fois qu’on aura résolu le problème des banquiers, le problème sera résolu ». Et bien moi je dis « non, il y a des problèmes énormes en finances mais il ne faut pas concentrer son attention là où cela ne le mérite pas, ce n’est pas là que ça se passe, les banques font de l’intermédiation, elles le font bien ou elles le font mal, mais c’est du détail dans l’ensemble.

    « Et si on attire l’attention uniquement sur les banquiers, qu’est-ce qui se passe ? On attire l’attention sur le fait que la solution doit être radicale, on demande en fait un « ordre nouveau ». Je ne dis pas cette expression par hasard parce que les gens qui sont derrière — beaucoup sont de très bonne foi, et c’est pour ça que je continue à essayer de convaincre ceux qui sont de bonne foi qu’ils doivent abandonner cette idée, qu’ils doivent voir comment les choses fonctionnent — mais derrière eux, il y a des gens qui sont de mauvaise foi, ces gens-là, ce sont ceux qui sont en faveur d’un « ordre nouveau », voilà.

    « Un ordre nouveau, en soi, cela peut être une très bonne chose (quand je parle d’utopie c’est aussi un ordre nouveau), mais cette expression a été utilisée, elle a été utilisée pour une raison bien particulière et pour mettre en place des choses qu’on ne veut pas voir revenir, à aucun prix. Voilà. C’est tout ce que j’avais à dire sur ce sujet-là. »

    J’avais la grippe à l’époque de cette vidéo, et je n’ai pas pris le temps de réagir, mais elle m’avait frappé : ainsi donc, telle était la vraie raison de cette obstination qui règne ici à nier l’évidence : faire diversion pour qu’on arrête de viser explicitement les banquiers, parce que ces attaques seraient la marque des gens d’extrême droite…

    Je dois dire qu’après avoir vu cette vidéo, j’ai eu envie d’arrêter de discuter puisque la cause était entendue d’avance (et pour une raison qui, pour moi, est un pur contresens puisque, historiquement, ce sont précisément des industriels et des banquiers qui ont voulu et financé le régime nazi dans les années 30 pour venir à bout des Républiques qu’ils ont toujours détestées au point de collaborer au dernier degré avec les fascistes).

    Et puis, je me suis dit que des arguments bien formulés, bien articulés, pouvaient venir à bout même d’un parti-pris, et j’ai continué.

    Moi, quelle est votre définition de la monnaie ?

    Je n’en reviens pas que vous ne considériez pas la monnaie scripturale comme de la monnaie.

    Quelle est donc votre définition de la monnaie ?

    Cordialement.

    Étienne.

  98. @Etienne Chouard:
    « la possibilité de la fausse monnaie (des faux billets et des fausses pièces) devrait vous conduire au même discrédit général de la monnaie fiduciaire, billets et pièces. »

    Qui parle de discrédit général? A-t-on dit qu’il ne fallait plus utiliser de monnaie scripturale parce que la banque risque d’avoir perdu votre argent? Ce que je dis, c’est qu’il faut être prudent et qu’un risque existe car la monnaie scripturale ne vaut pas mieux (ni pire) qu’un chèque. Elle n’est pas de la fausse monnaie ni de la vraie monnaie, c’est une reconnaissance de dette.

    « C’est ça l’objectif ? Désamorcer la critique ? »

    Je dois vous avouer que je n’avais pas pensé à un quelconque objectif. Je dis les choses telles qu’elles me paraissent être vraies. Et si c’est pour faire la révolution, je n’ai vraiment pas besoin pour me motiver de penser qu’il y a un grand complot bancaire. La lutte des classes et les injustices que je constate me suffisent amplement.

    « N’y a-t-il donc rien à redire à la profusion extravagante de “moyens de paiement” de source privée »

    Personnellement, ce qui me tracasse c’est la mondialisation, la chute des salaires et la circulation des capitaux. Cette bulle est le fruit de déséquilibres avant d’être une question de crédit. Déséquilibre entre un pays vivant dans l’abondance sans produire autre chose que des armes et d’autres vivant chichement, produisant et épargnant. Et à l’intérieur même des pays riches, déséquilibre entre la part des revenus du capital et ceux du travail. N’est-ce pas là aussi ce que l’on avait en 29, un marché dérégulé?

    « ce sont précisément des industriels et des banquiers qui ont voulu et financé le régime nazi dans les années 30 pour venir à bout des Républiques qu’ils ont toujours détestées au point de collaborer au dernier degré avec les fascistes »

    Certes, et qu’en déduisez-vous? Moi je me dis que je dois autant me méfier des capitalistes que de ceux qui parlent de grand complot bancaire. Les deux n’aiment pas les républiques et pourraient faire alliance, chacun espérant se débarasser de l’autre à la fin.

    « quelle est votre définition de la monnaie ? »

    La monnaie est un instrument de paiement. Le billet de banque est de la monnaie, la monnaie scripturale aussi.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie

    Mais il y a monnaie et monnaie. L’une a cours légal (monnaie fiduciaire), l’autre pas (monnaie scripturale). Et on leurre les gens en les confondant ensemble, on leur évite de penser au risque encouru à confier son argent à une banque.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Cours_l%C3%A9gal

  99. Etienne Chouard,

    Si l’argent est une drogue, le banquier un dealer.
    Désigner le dealer comme fautif est il bien raisonnable ?

    Quid du client ? (pas la peine de changer son nom à celui là tiens)
    Quid de la drogue ?
    Quid du « fabricant » ?

    Et surtout, quid du besoin de (toujours un peu plus de) drogue ?

    A chaque époque son bouc émissaire.
    Fais tourner 🙂

  100. @Julien Alexandre
    Votre message de 18 h 40
    … c’est un peu une habitude chez vous d’amalgamer, non ? Le problème est que vous formulez des raisonnements sur des amalgames qui s’avèrent faux (exemple: aspect jurididique et financier de la monnaie).

  101. BDphile

    Le problème est que le dealer est en même temps le fabriquant, et qu’il a en plus le droit légal et exclusif de fabriquer plus de 90% de la drogue (drogue scripturale).
    Mais nous avons tous besoin de cette drogue, la société ne peut fonctionner sans (revenir au troc est simplement impensable). La question est de savoir s’il faut laisser l’accès au droit à l’argent au main du privé ou le rendre à la collectivité.
    Dans le premier cas celui à qui on a donné le droit exclusif de fabriquer et distribuer l’argent (par le crédit) demande un intérêt qui l’enrichit… dans le second cas cet intérêt, s’il s’avérait nécessaire, reviendrait à la collectivité … ce serait mieux, non ?

  102. En reliant ce qu’écrit Etienne Chouard ci dessus concernant la video du 9 janvier, et ce qu’a écrit Paul Jorion dans le billet « fermé » http://www.pauljorion.com/blog/?p=1887 , je comprends mieux pourquoi le terme  » ex n…..lo » est tabou sur ce blog … et pourtant, même les banquiers l’utilisent et on le retrouve sur quantité de publications ..
    Alors, que faut-il en penser ?

    Que la monnaie n’est pas créée stricto sensu « ex n….o » mais que les banques commerciales (en plus de pouvoir prêter les dépôts) disposent du droit légal de « monétiser des actifs » (même pour elles-mêmes, en se faisant crédit) sous certaines conditions de réserves disponibles en banque centrale, c’est à dire de créer de la monnaie uniquement scripturale (qu’on peut ne pas vouloir appeller « monnaie » au contraire de tout le monde, c’est le droit de chacun), est un fait et non un « raccorcis sémantique » comme semblent le soutenir certains: tout rejet dogmatique de ce fait est ridicule et ne fera pas avancer le smilblick…

  103. Air du Verseau

    « le droit légal et exclusif de fabriquer plus de 90% de la drogue (drogue scripturale) » vous avez un texte, ou alors là aussi on nous ment, on nous cache la vérité, on nous dissimule la loi pour mieux nous tromper ?

    Étienne Chouard

    Aujourd’hui Chouard, demain Stilgar, après demain Bayard…

    Vous vous y entendez bien en course de fond avec passage de témoin, toujours les même argument Paul Jorion seul contre l’évidence juché sur une montagne de docte suffisance.

    Vous avez toiletté vos forums comme il vous l’a suggéré, c’est bien, vous reconnaissez implicitement que votre démarche (sans que je vous en impute une quelconque volonté) peut mener à disons, des « parti-pris » malheureux.

    Sur la monnaie :

    Vous demandez une définition, une propriété suffira; une monnaie doit permettre l’échange.

    Lorsqu’a la fin du mois votre banquier vous envoie votre relevé de compte vous écriez-vous:
    « Chérie on a reçu la monnaie de la banque ! » ?
    Allez vous de ce pas faire vos courses avec votre relevé de banque ?
    C’est pourtant cela que vous appelez monnaie scripturale.
    Si votre banquier vous écrit 1000€ de crédit prêtés sur le relevé; vous vous écriez: « SCANDALE de la création monétaire ex-nihilo ! »

    Là non plus votre ligne de crédit, toute scripturale qu’elle soit, vous ne pouvez l’échanger contre un bien sans faire intervenir de la monnaie d’échange.

    Je vous propose de regarder très attentivement votre prochain relevé de compte vous y verrez une date d’opération (que vous pouvez appeler date de création monétaire ex-nihilo si ça vous chante) et une date de valeur, date à laquelle l’échange monétaire a eu lieu entre banques. Cela en monnaie scripturale centrale bien sûr la seule avec le numéraire à posséder cette propriété indispensable qui est de permettre l’échange, pour prétendre au titre de monnaie.

    Un argument d’autorité je sais que vous aimez ça :

    http://www.netpme.fr/banque-entreprise/61-dates-valeur.html

    On y voit apparaitre la différence que vous ne faites pas entre l’écriture comptable et l’échange monétaire:

    « Pour les banques, la justification des jours de valeur réside dans les délais de traitement des opérations qui empêchent les banques de disposer réellement des fonds dès le moment où elles les comptabilisent. »

    Mais je crois qu’il est préférable pour moi de cesser ce prêche à un convaincu, non ?

    Si la monnaie scripturale est finalement une réalité et non une simple écriture comptable et que de ce fait elle est la seule base des échanges des acteurs économiques, opérés par les banques sur leurs comptes centraux, comment refaire votre monde ?

  104. Le dealer et le fabricant ne sont pas les mêmes non.
    D’ailleurs n’importe qui se retrouvant en possession de monnaie supérieur à ses besoins se retrouve en situation de prêteur, voir même prêteur en attendant d’utiliser sa monnaie pour ses besoins (combien de livret A ?).

    Quant à « Mais nous avons tous besoin de cette drogue, la société ne peut fonctionner sans »
    je ne peux que vous renvoyer à votre niveau de dépendance.

  105. Paul Jorion dit

    […] des questions qui sont pour moi réglées.

    Pour Paul Jorion, pour Shiva, pour Julien Alexandre qui écrit pourtant plus haut « La monnaie ayant à son origine le crédit aux agents non financiers, est endogène à l’économie, on l’appelle monnaie interne.  » , pour quelques uns sur ce blog (heureusement très minoritaires dans la population des économistes et spécialistes de la monnaie), le dogme (je dis bien le dogme) des monnaies scripturales ou des signes monétaires qui ne peuvent pas être créés à la suite d’une monétisation d’actifs par les banques commerciales , fait qu’il n’y a plus de débat possible. Quel intérêt de se retrouver sur ce blog ? je dirais « aucun », sauf peut être pour les papiers de François Leclerc qui méritent qu’on vienne y faire un tour de temps a autre.
    By…

  106. Personne ne retient qui que ce soit sur ce blog…
    Mon but n’est pas le statu quo, mais bel et bien la réforme. Mais pour proposer une réforme acceptable, il faut comprendre de quoi l’on parle. Je crois que Paul Jorion, Shiva, » Moi », moi, et bien d’autres s’efforcent de faire ce travail, là où d’autres se contentent de relever des mots sans s’interroger sur leur sens (j’englobe ici bon nombre des économistes qui ont écrit sur le sujet), sans mettre en perspective le signifiant et le signifié.

  107. Si la seule question qui vous préoccupe est la création monétaire, en effet il semble peu utile de revenir sinon pour relire ce qui a été déjà écrit.

    Sinon de nouvelles questions sont posées et les débats continuent.

  108. Shiva,

    Je ne suis pas encore tout à fait convaincu que le mécanisme de la date de valeur soit la preuve d’une couverture à 100% des crédits bancaires en monnaie centrale 🙂

    D’ailleurs, le document que vous évoquez vous-même, juste dans le paragraphe qui suit celui que vous citez, précise bien :

    « Les dates de valeur sont en pratique des commissions déguisées car les délais de traitement des opérations interbancaires sont en pratique très inférieurs aux dates de valeur les plus couramment pratiquées. »

    De plus, il se pourrait que « les opérations interbancaires » dont il faut attendre l’accomplissement pour valoriser les opérations soient simplement les calculs et la compensation, et pas du tout le « refinancement » (qui peut avoir lieu plus tard, Julien nous le rappelait récemment, il me semble).

    Mais surtout, avec l’exemple donné un peu plus loin dans le document que vous citez, on comprend facilement que l’acteur qui gagne à tous les coups avec le mécanisme des dates de valeur, comme au casino… c’est la banque. Voyez vous-même, c’est édifiant :

    « Le principe de fonctionnement des dates de valeur est assez simple :

    – toute opération au crédit, ou presque, est inscrite en compte à une date de valeur postérieure à la date de l’opération ;

    – toute opération au débit, ou presque, est inscrite en compte à une date de valeur antérieure à la date de l’opération.

    Ainsi, par exemple, un chèque remis en compte le 15 sera crédité valeur 17 et un chèque présenté en compte le 15 sera débité valeur 13.

    Dans notre exemple et en supposant qu’il n’y ait rien d’autre sur le compte et que les deux chèques [déposés le même jour ÉC] soient [tous les deux] d’un montant de 2 000 F, le titulaire du compte devra payer des intérêts débiteurs sur 2 000 F pendant 4 jours (en négligeant les samedis, dimanches et jours fériés). »

    Un enfant devinerait sans peine les vrais mobiles de l’institution des dates de valeur, et il se méfierait (au moins un peu) de toutes les « justifications » présentées par les banquiers eux-mêmes, non ?

    ___________________

    Osant ainsi critiquer les privilèges des banques, je me rends compte que je prends le risque de devenir « antisémite », car c’est la ligne de défense qui fonctionne le mieux en ce moment, dirait-on, du côté des puissants, tant les gens ont « peur des mots » comme le souligne bien Jean Grenier :

    « Maintenant si l’on n’est pas « marxiste » ou susceptible de le devenir, on vous tient pour « fasciste ». Ce n’est pas une mauvaise tactique étant donné la peur des mots ; et l’on voit des gens résignés à tout dire et à tout faire « pour ne pas passer pour… » »

    Source : Jean Grenier, « Essai sur l’esprit d’orthodoxie », 1938.

    À propos de cette accusation d’antisémitisme qui pend au nez de tous ceux qui s’aviseraient de contester leurs privilèges aux banquiers (ou aux grands privilégiés en général), je vous signale trois documents particulièrement intéressants qui montrent l’extrême dangerosité de l’utilisation de l’accusation, très grave, d’antisémitisme contre tout individu qui se permet de critiquer le pouvoir et les privilégiés :

    »Supplique à Aphatie, Le Monde, Le Nouvel Obs et les autres : oubliez-nous, oubliez les juifs ! », par Philippe Cohen.

    « « Les cons ça ose tout. C’est même à ça qu’on les reconnaît. » La réplique d’Audiard dans le film « Les tontons flingueurs » ne s’applique qu’imparfaitement à l’éditorialiste inconnu (et peu courageux) du Monde (1) et au célèbre blogueur Jean-Michel Aphatie : en fait, accuser Pierre Péan d’antisémitisme n’est pas seulement con, c’est dangereux, risqué.

    Dangereux pour le débat public, certes. Mais aussi risqué pour les juifs. Nous vivons, nous, juifs français — et je ne me suis jamais, jusqu’alors autorisé ce nous — une situation particulière qu’il faut bien comprendre. L’État que beaucoup d’entre nous portent dans leur cœur s’est rendu coupable d’actes de guerre révoltants. Il a été écrit partout dans le monde que l’escroc qui a fait de la cavalerie avec l’épargne de quelques milliers de riches s’appelle Madoff et qu’il est juif. Personne, dans les médias, ne s’est étonné de ce qu’il ne soit pas en prison mais beaucoup de gens le pensent et, un jour au l’autre, de vrais antisémites le diront. Bref, l’actualité fournit beaucoup d’occasions d’exciter des rancœurs ou même une haine antijuive.

    Juifs donc intouchables ?

    Et maintenant Bernard Kouchner. Honte à lui de s’être servi de la communauté juive comme d’un bouclier humain, au lieu de s’expliquer pour de bon sur son affairisme évident ! Que les bien–pensants des rédactions, tous les Aphatie, les Backmann, Jauvert (Nouvel Observateur), les Bernard (Le Monde) de toutes les rédactions continuent à prétendre que demander des comptes ou contester le patriotisme de Kouchner rappelle Gringoire ou Je suis Partout, et alors, c’est sûr, nous verrons les vocations antisémites se lever à nouveau dans notre pays.

    Qu’il continuent, ces idiots inutiles, gonflés de leurs ego de résistants de la 25° heure, à prétendre qu’évoquer la fortune d’une personnalité est antisémite; qu’ils persistent à défendre les juifs de cette façon et alors là, oui, ils rendront un fier service à tous ceux qui veulent montrer que les juifs sont des intouchables ; qu’« ils » s’abritent toujours derrière la Shoah pour spolier les Français ou trahir leur pays : qu’«ils» serrent les coudes et forment un bloc uni et solidaire.

    Qu’ils dispensent Bernard Kouchner de vraiment répondre aux critiques émises à son endroit au prétexte qu’elles viennent d’un goy et concernent un juif, alors oui, ils auront suscité, stimulé, provoqué le risque de remontée d’un antisémitisme d’un type nouveau, d’un antisémitisme post-Shoah.

    De grâce, Aphatie, Backmann, Jauvert, Bernard et les autres, oubliez-nous, oubliez les juifs. Ils vous en seront reconnaissants.

    Philippe Cohen.
    ____________

    (1) Je sais bien que l’éditorial non signé est dans la tradition du Monde. Mais quand on accuse implicitement quelqu’un d’être antisémite, il est préférable de signer. Sinon, ça fait lettre anonyme, si vous voyez ce que je veux dire….

    (2) Dans son article «Le fond du livre de Péan est-il antisémite?», l’éditorialiste utilise une méthode qui aurait fait la fierté de Vichinsky, le procureur des procès de Moscou : il cite tour à tour trois passages du livre (le premier sur Kouchner se levant pour l’hymne national anglais, le second comprenant l’expression « cosmopolitisme » – il faudra sans doute réécrire l’un des livres les plus fameux de Kant –, et le troisième évoquant Gaza pour conclure, en se mettant dans le cerveau de Péan : «Cet homme ne se lève pas pour la Marseillaise, il « hait » les valeurs de la République, il défend Israël.» Cher Jean-Michel Aphatie, ce procédé qui consiste à rapprocher plusieurs passages d’un ouvrage de 320 pages, a un nom : l’amalgame. Avec votre pauvre texte de 4000 signes, je pourrais aisément me demander si vous ne seriez pas coupable d’un préjugé anti-Breton nauséabond, ou si vous ne souhaitez pas vous racheter d’avoir collaboré, par le passé, à un journal anti-israélien… »

    « Antisémite malgré lui », une chronique pertinente (et amusante) de Stéphane Guillon sur France Inter (courte vidéo, utile).

    Plus généralement, ce sont de nombreuses formes de POUVOIR qui ont trouvé, avec l’accusation d’antisémitisme, une formidable armure magique contre toute critique de fond.

    • Voyez l’analyse de Michel Bounan, dans sa passionnante préface au non moins passionnant « Dialogue aux enfers entre Machiavel et Montesquieu » de Maurice Joly, ouvrage que je vous recommande comme un des textes les plus intéressants et utiles qu’il m’ait été donné de lire.

    Ce livre est un bijou de réflexion sur le pouvoir, une synthèse dans laquelle chaque point de vue (radicalement opposé à l’autre) est parfaitement respecté, parfaitement décrit, tous les arguments sont bien articulés, aucun n’est décisif, le débat de société (majeur) entre Machiavel qui montre que nécessité fait loi et que le peuple montre sans cesse qu’il est indigne du pouvoir* et Montesquieu qui ne compte que sur de grandes institutions et n’attend rien de grands hommes… Merveilleux débat.

    La préface de Bounan explique comment ce texte a été récupéré par les polices, trafiqué pour produire un faux grossier et antisémite (les « protocoles des sages de Sion ») qui sert depuis pour discréditer toute dénonciation d’intrigues secrètes (même bien réelles)…

    Les voleurs (en bandes) qui se font passer pour de pauvres boucs émissaires…

    Et ça marche !

    C’est génial.

    Voilà. Tout ça pour dire que vos reproches (à mots couverts) craignent un peu, comme on dit à l’école… même si vous êtes certainement de bonne foi, ce qui fait que tout cela n’est pas très grave.

    _____________

    Pour revenir à vos dates de valeur, je suis prêt à entendre, et même admettre bien entendu, toutes les justifications, mais en l’occurrence, j’aurais plutôt tendance à penser que les dates de valeur n’ont rien à voir avec notre débat, débat qui cherche à savoir qui crée la monnaie », controverse préalable à l’autre débat, plus important à mon avis (c’est lui que j’attends), qui cherchera à savoir « qui est légitime, politiquement et économiquement, pour créer la monnaie (et en percevoir l’éventuel revenu) ».

    Quant au relais, que vous semblez déplorer par principe, les deux équipes sont admirables, de ce point de vue, non ? Vous voudriez quoi ? Être plusieurs à ferrailler contre un homme seul ? C’est sûr, ce serait plus facile de l’épuiser, mais ce serait moins intéressant.

    Non ?

    Et c’est vous qui qualifiez vous-même votre propre argumentaire de « prêche », je ne me serais pas permis 😉

    Ce serait bien qu’on arrive à sortir de cette impasse (que je trouve stérile) et qu’on se retrouve sur des sujets à la fois plus importants et plus consensuels.

    Cordialement.

    Étienne.

    ______________

    * Sur ce point, où Machiavel est présenté par Joly comme ayant perdu tout espoir de voir le peuple devenir raisonnable, je ne suis pas d’accord avec cette version noire de Machiavel. En effet, j’ai découvert un texte (monumental et méconnu) du même auteur, « Discours sur la première décade de Tite-Live », où j’ai trouvé des perles comme celle-ci (c’est Machiavel qui parle, si si) :

    « Je dis d’abord, écrit Machiavel, que cette légèreté dont les historiens accusent la multitude est aussi le défaut des hommes pris individuellement, et plus particulièrement celui des princes ; car quiconque n’est pas retenu par le frein des lois commettra les mêmes fautes qu’une multitude déchaînée ; il y a des milliers de princes, on compte le nombre des bons et des sages….

    Je conclus donc contre l’opinion commune qui veut que le peuple, lorsqu’il domine, soit léger, inconstant, ingrat, et je soutiens que ces défauts ne sont pas plus le fait des peuples que celui des princes…

    Ajoutons que les villes où les peuples gouvernent font d’étonnants progrès en peu de temps… cette différence ne peut naître que de la supériorité du gouvernement d’un peuple sur celui d’un prince. »

    Source : Machiavel, « Discours sur la première décade de Tite-Live », Chapitre XIX : « sagesse du peuple. La multitude est plus sage et plus constante qu’un prince. »
    Texte cité par Gérard Mairet, dans une note (p. 202) du « Contrat Social » de Rousseau (Poche). Pour le texte intégral, j’ai trouvé une autre source de cette thèse de Machiavel, sur Internet : http://classiques.uqac.ca/classiques/machiavel… (page 60), où la traduction est sensiblement différente.

  109. « Osant ainsi critiquer les privilèges des banques, je me rends compte que je prends le risque de devenir « antisémite », car c’est la ligne de défense qui fonctionne le mieux en ce moment, dirait-on, du côté des puissants, tant les gens ont « peur des mots » comme le souligne bien Jean Grenier .

    critiquer les banques et leurs frais y compris déguisés ne saurait être antisémite sauf à considérer que les banquiers sont tous des juifs, ce qui serait débile, non ?

  110. Etienne, de grâce, pas de raccourci ni de victimisation. Personne n’a disqualifié qui que ce soit sur la base d’accusations d’antisémitisme, et certainement pas moi. Paul a lui écrit qu’il y avait beaucoup de gens de bonne foi et honnêtes parmi ceux qui pensent que la monnaie est créée ex-nihilo par les banques commerciales. Mais force est de constater que parmi les partisans de cette théorie, il y a également de nombreux mouvements dont les motifs sont clairement peu conformes à l’idée qu’on se fait de la démocratie. Mais ceci ne vient en rien réfuter catégoriquement les propos qui tendent à prouver que la monnaie est créée ex-nihilo par les banques commerciales, et l’argument n’est opposé à personne. Simplement, ceux qui soutiennent cette thèse devraient faire un peu attention à ceux qui les entourent 🙂
    A titre personnel Etienne, je suis convaincu de votre bonne foi et c’est la raison pour laquelle j’entretiens le dialogue avec vous:)
    Julien

  111. @ Etienne Chouard

    À propos de cette accusation d’antisémitisme qui pend au nez de tous ceux qui s’aviseraient de contester leurs privilèges aux banquiers.

    Il n’y a pas eu « d’accusation d’antisémitisme » mais la simple constatation du fait que tu as laissé s’installer sur ton forum un débat fondé sur la thèse « quiconque décrit le système monétaire tel qu’il fonctionne effectivement est soit juif, soit apparenté, soit manifeste une sympathie suspecte pour les Juifs ».

    Le commentaire que tu viens d’écrire est le bienvenu ici. Malheureusement – je le sais maintenant par expérience – il est du type de ceux qui mettent rapidement un blog en péril. Si tu désires poursuivre ce débat, je le ferai volontiers mais dans un autre cadre.

  112. Etienne

    deux choses:

    « Ce serait bien qu’on arrive à sortir de cette impasse (que je trouve stérile) »

    Je n’ai pas l’impression (et je ne suis pas seul) qu’il en soit ainsi, je parle d’impression, vu l’interminable littérature produite ici sur le sujet pour en arriver au final aux mêmes faux fuyants; ex : où est écrit le droit légal, qui est systématiquement opposé, de création monétaire secondaire ?,ou la mise en doute du droit légal de disposer des dépôts pour les personnes morales que représentes les établissements de crédits…

    Cette mise en cause perpétuelle, sous des plumes supposées avisées, de faits aisément vérifiables laisse présumer d’une volonté d’enliser le débat plutôt que de le faire progresser.

    Lorsque Paul Jorion a décidé de revenir sur ses positions et de relancer ce débat j’ai salué l’initiative :

    http://www.pauljorion.com/blog/?p=1683#comment-15475

    Pour « sortir la roue de l’ornière » vous souhaitez « sortir de cette impasse » bien, mais avec la volonté d’aboutir à quoi ?

    Une définition de la monnaie ?

    Pourquoi pas, je vous propose une propriété sur laquelle s’ajuster peut-être, vous n’en parlez pas…

    J’ai choisi les dates de valeurs comme entrée très simple puisque tout autre argument semble avoir déjà été utilisé, si le scandale bancaire doit finalement porter sur l’utilisation du différentiel temporel par les banques alors :

    1) on est daccord
    2) on a fait un grand pas
    3) 🙂

    Concernant la liberté de parole, la loi française qui en fixe les limites me semble bien faite, quand à la prudence que requière l’actualité, le travail effectué par des groupes de pression, et de la « bonne morale ambiante », chacun est juge…

    Je n’ai pas souhaité vous « accuser » même à demi mots, la précaution que j’ai prise « sans que je vous en impute une quelconque volonté » en atteste il me semble-t-il. Loin de moi l’idée de vous faire un quelconque procès d’intention, je vous ai lu partiellement et vous connais un peu.

    Même si je ne sais plus très bien où me situer politiquement (hors les extrêmes) je suis fervent partisan de la non violence et opposé à toute forme de racisme.

    J’ai cependant le sentiment que le monopole (supposé 🙂 ) de la création monétaire « ex-nihilo » par les banques commerciales devient un outil de cristallisation de révolte, souhaitée par des courants extrémistes.

    Ceci n’enlève rien à la nécessité, et nous sommes en accord la dessus, d’expliciter et de comprendre les véritables mécanismes de la création monétaires.

    Votre question: « Vous voudriez quoi ? Être plusieurs à ferrailler contre un homme seul ? », non bien sûr, l’avez-vous pensé ?

    Je voudrais être certain de ne pas perdre mon temps à ferrailler contre des tireurs dont le but et de noyer le poisson et de faire de la mousse.

    Peut-être pourrions changer la devise :

    « Toi qui entre ici abandonne toute espérance »

    En

     » Fais ce que voudras  »

    Si non je ne suis pas intéressé…

  113. @ Shiva,

    J’ai répondu à votre proposition de propriété caractéristique de la monnaie —une monnaie « permet les échanges » — sur ce billet : <http://www.pauljorion.com/blog/?p=1930#comment-17431.

    La « mise en cause pertpétuelle » que vous déplorez se retrouve dans les deux camps. Rien que de très naturel tant qu’on n’est pas convaincu.

    Et si vous présumez d’une « volonté » de ceci ou de cela, de la part d’interlocuteurs qui ont tel « but » ou tel autre, vous êtes dans le procès d’intention. Or, il est bien difficile de savoir ce pourquoi les gens disent ce qu’ils disent. Sauf quand les mobiles personnels sont évidents, les procès d’intention sont des impasses.

    Cordialement.

    Étienne.

  114. La BCE alloue 215,28 milliards d’euros aux banques lors de son refi
    Il y a 1 jour

    FRANCFORT, Allemagne (AFP) — La Banque centrale européenne (BCE) a alloué 215,28 milliards d’euros aux banque implantées dans la zone euro mardi lors de son opération principale de refinancement (refi) sur sept jours.

    L’institution monétaire a évalué à 74,5 milliards d’euros le besoin des banques pour remplir leurs obligations de réserves minimum auprès d’elle cette semaine.

    Selon un communiqué aux marchés, 527 établissements de crédit ont participé à l’opération, assortie d’un taux fixe de 2%.

    Alors que le prêt interbancaire est devenu rarissime avec l’intensification de la crise financière, les banques font régulièrement appel au refi de routine de la BCE pour se pourvoir en liquidités, au-delà des montants nécessaires pour remplir leurs obligations de réserve minimum.
    AFP 17 02 2009

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