AMIN MAALOUF, ENCORE UN PETIT EFFORT !, par Michel Martin

Billet invité

Vous savez qu’Obama est communautarien ? C’est en tout cas ce qu’a expliqué Julie Clarini dans sa chronique « Les idées claires » du 23 Juin 2011. Je la cite :

«..l’historien James Kloppenberg, spécialiste de l’histoire intellectuelle américaine,… voit chez Obama tous les traits d’un homme marqué par la pensée communautarienne. Le mot n’évoque rien de ce repoussoir qu’est pour nous en France la communauté, ou au communautarisme. C’est une école philosophique qui répond au libéralisme en l’attaquant sur sa conception de l’individu ; le libéralisme postule un individu sans attache, exclusivement rationnel ; cet être-là n’existe pas aux yeux des communautariens pour qui l’homme est autant relationnel que rationnel. La dépendance vis-à-vis de l’autre est tout aussi constitutive de l’homme que sa raison. L’homme est toujours issu d’un groupe et porteur de valeurs qui le façonnent. »

J’ai voulu creuser un peu plus la question et je n’ai pu éviter quelques textes très documentés d’Alain de Benoist sur cette controverse américaine libertarien-communautarien . Depuis quelques temps, je mène une réflexion qui m’a emmené du côté d’Auguste Comte et de la sociocratie qui pourraît très facilement s’inscrire dans la généalogie de la pensée communautarienne, tant elle a de points communs avec elle. La fécondation de la pensée d’Auguste Comte avec la cybernétique a permis à Gérard Endenburg d’appliquer la sociocratie de façon cohérente au management auto-organisé de son entreprise dans les années 70-80. Son expérience se poursuit aujourd’hui dans le monde entier sous l’égide du « Global Sociocratic Centers Website ». Je voudrais souligner que la sociocratie d’Endenburg tient plus que tout à ce que l’entreprise ou l’organisation ne soit plus le siège « d’aucune objection argumentée d’aucune personne», ce qui est cohérent avec une démarche systémique pour laquelle plus l’information disponible est juste et large et mieux il sera possible de guider le système. Il s’agit donc d’un mode d’organisation qui non seulement n’écarte pas les objections des participants, mais de plus les souhaite et s’en enrichit.

Alain de Benoist est connu pour ses anciens liens avec l’extrême droite et quelques démêlées avec le MAUSS et j’étais quelque peu troublé par cette proximité qui me semblait contre nature entre son penchant communautarien et l’extrême droite. Pas moyen pour moi de mettre Obama et le FN dans le même sac. Dans un premier temps, j’ai pensé que ce temps était révolu, qu’Alain de Benoist avait évolué. Mais non,  il en ressort qu’il adhère aux thèses essentialistes très élaborées de Michael J. Sandel sur l’identité, thèses que chacun peut retrouver, soit parfois en clair, soit en filigrane, dans les thèses du FN. Je cite Alain de Benoist :

Les communautariens affirment ainsi que tout être humain est inséré dans un réseau de circonstances naturelles et sociales qui constituent son individualité et déterminent, au moins en partie, sa conception de la vie bonne. Cette conception, ajoutent-ils, vaut pour l’individu, non en tant qu’elle résulte d’un « libre choix », mais parce qu’elle traduit des attachements et des engagements qui sont constitutifs de son être. De telles allégeances, précise Sandel, « excèdent les valeurs que je peux maintenir à une certaine distance. Elles vont au-delà des obligations que je contracte volontairement et des “devoirs naturels” que je dois aux êtres humains en tant que tels. Elles sont ainsi faites que je leur dois parfois plus que la justice ne le demande ou même ne l’autorise, non du fait des engagements que j’ai contractés ou des exigences de la raison, mais en vertu même de ces liens et de ces engagements plus ou moins durables qui, pris tous ensemble, constituent en partie la personne que je suis ».

La boucle est bouclée, le glissement subtil vers l’identité essentielle, communautariste, semble alors fondé.

L’accès d’Amin Maalouf à l’Académie Française m’a remis en mémoire son livre sur « Les identités meurtrières« . Dans ce livre, il dépeint la cohabitation de plusieurs identités en lui, sans qu’il éprouve le besoin de nier l’une au profit de l’autre. Il s’attaque, ainsi que le titre l’indique, aux identités exclusives, aux identités vécues comme essentielles, c’est à dire faisant partie intégrante de notre personne, ces identités meurtrières. C’est un livre que j’avais beaucoup apprécié à sa sortie, me sentant moi-même habité d’une multitude d’identités (rural, urbain, Breton, Français, Européen, citoyen du monde, catholique, agnostique, animiste sur les bords…) et ne me sentant pas dans l’obligation de choisir l’une ou l’autre au détriment de toutes les autres. A sa façon intuitive et réflexive, Amin Maalouf nous accompagne dans une découverte de notre vie intérieure qui nous éloigne d’une vision nauséabonde de l’identité, qui nous éloigne du « français de souche » et des thèses identitaires castratrices et pathologiques propres à tous les fascismes.

Si Amin Maalouf nous éloigne de l’identité animale de la meute en nous démontrant la pluralité de nos habitus, il ne fait toutefois pas le saut qualitatif qui nous ferait résolument percevoir l’identité humaine comme un processus cognitif et non comme un processus proche de l’empreinte animale. C’est ce petit effort supplémentaire que j’aimerais le voir accomplir pour nous aider encore un peu plus à nous débarrasser des identités meurtrières, à passer de sa vision multiculturaliste à une vision communautarienne (je n’ai pas dit communautariste) ou sociocratique cognitive. Nous passons d’un milieu social à un autre en un éclair, nous pratiquons les codes propres à l’entreprise, à l’association, à la famille, au groupe d’amis… chacun pouvant prétendre à un morceau de notre identité, alors que ces codes peuvent être incompatibles, certains se rapportant à une hiérarchie puissante, alors que d’autres sont égalitaires. Est-ce pour cette raison qu’on peut nous affubler de schizophrénie ? C’est que l’identité est en fait un processus cognitif, un apprentissage et non une essence. Ce qui peut nous donner l’illusion de l’identité-essence, c’est la complicité qui peut se développer entre les pratiquants aguerris du même jeu de codes, c’est le goût de la subtilité partagée qui procure cette illusion. Certains éléments de code comme les phonèmes, et sans doute bien d’autres, sont plus difficiles à acquérir avec l’âge, ce qui renforce probablement l’illusion de l’identité-essence.

Je crois que le courant communautarien moderne s’écarte des anciennes thèses essentialistes de l’identité et est assez en phase avec cette vision dynamique et systémique de formation d’un jeu de codes communs. Le communautarisme à l’ancienne écarte et réprime les objections, ainsi que les objecteurs, alors que la bonne compréhension du guidage des systèmes conduit au contraire à encourager et organiser les objections et faire une place à chacun des objecteurs. C’est, je crois, toute la  différence entre l’organisation communautarienne ou sociocratique et l’organisation communautaire classique. Le statut de l’identité, essentialiste ou cognitive, y joue un rôle de premier plan

Il reste le poids de l’engagement. Dès lors qu’on s’engage pour une cause, quelle qu’elle soit, notre perception s’en trouve radicalement transformée. L’engagement est peut-être le moteur de transformation le plus puissant de l’identité cognitive dans l’illusion de l’identité-essence. Le tableau de Magritte « Ceci n’est pas une pipe » peut-il nous aider à remettre la perspective à l’endroit ? A faire en sorte que nous soyons habités par nos identités mais que celles-ci ne nous possèdent pas ? A nous soigner de notre folie identitaire universelle ?

Vous avez un truc pour ça, vous ? La laïcité peut-être ?

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177 réflexions au sujet de « AMIN MAALOUF, ENCORE UN PETIT EFFORT !, par Michel Martin »

  1. L’identité est un mot qui amène presque immédiatement à la confusion. L’identité servirait à identifier, et non pas à égarer. Mais je ne suis identique à rien. Plus je cherche mon identité, plus je la perds. C’est comme essayer de saisir l’essence d’une vague. Pourtant, la vague n’est pas un mirage…

    Et puisque les objections améliorent le guidage du système : il est des systèmes dont on ne veut surtout pas améliorer les capacités de guidage, qu’on voudrait même démonter avant qu’ils ne décollent vers une destination à détruire.

    Très bonne journée.

    1. A iGor milhit,

      Plus je cherche mon identité, plus je la perds. C’est comme essayer de saisir l’essence d’une vague. Pourtant, la vague n’est pas un mirage…

      Cette remarque donne à penser.

      Et puisque les objections améliorent le guidage du système : il est des systèmes dont on ne veut surtout pas améliorer les capacités de guidage, qu’on voudrait même démonter avant qu’ils ne décollent vers une destination à détruire

      A quoi faites vous allusion?

      1. Mes excuses pour mon manque de réaction.

        L’histoire de l’identité et de la vague, c’est inspiré d’une métaphore trouvée dans un ouvrage de philosophie japonaise, expliquant le point de vue bouddhiste sur le moi.

        Pour ce qui est de l’allusion, elle est double. J’avais entendu, mais peut-être est-ce là une rumeur, que la systémique était née dans l’art de piloter des missiles. Voilà pour la première partie de l’allusion. La deuxième vise le système capitaliste qui est à l’agonie, comme chacun le sait sur ce blog 😉 . Ce que je veux dire, c’est qu’améliorer la capacité de guidance d’un système, oui, mais pour qui marche ce système déjà ?

        Pour autant j’ai bien aimé l’article.

        [edit] Oh joie de la possibilité de modifier son commentaire – et même de le supprimer, c’est utile…
        Junjiro Takakusu. The Essentials of Buddhist Philosophy. 3rd ed, Delhi : Motilal Bararsidass, 1975, pp. 16 – 18 [nouvelle réédition sur Amazon
        [/edit]

    2. FWIW, voici le résultat de mes réflexions (lectures, etc…) sur l’identité:

      Ce curieux mélange de réaliser, sentir que nous ne sommes que peu de chose, mais à la fois célébrer ce sentiment d’exister par, pour et grâce aux autres. Fondre son égo dans l’humanité, mais en garder conscience, et par là, encore s’en distinguer. Réaliser que ces mots même que j’écris l’ont déjà été mille fois; mais que dans l’histoire de l’humanité, jamais ces pensées n’ont encore cohabité auprès d’autres présentes en mon esprit. Pensées et savoirs connexes ou complètement disjoints, peu importe. Nous sommes la somme de nos expériences, de nos souvenirs et de nos rêves. Qui déjà a eu exactement tous les miens? Ainsi, bien qu’en moi aucune parcelle ne puisse prétendre à l’inédit, leur juxtaposition et leur synergie me définissent uniquement.

      1. joli, j’aime bien aussi me dire que l’identité est une fondation, le tout étant que ces fondations ne s’élèvent pour devenir des murs.

  2. Vous avez un truc pour ça, vous ? La laïcité peut-être ?

    Je ne suis pas plus de confession laïque que de confession religieuse, ces deux idéologies sont aussi
    exclusive l’une que l’autre.
    Le problème de la laïcité à la française c’est qu’il faut désintégrer son (ses) identité(s) culturelles pour s’intégrer à une citoyenneté française qui promeut l’individu (l’homme nouveau) dégagé de toutes autres
    compositions culturelles.
    Chacun a droit à son espace privatif pour ses pratiques identitaires.
    Le discours laïque républicain se trouve menacé par l’idéologie consumériste, c’est déjà consommation
    « obligatoire » le dimanche (ouverture des magasins le dimanche).

    Mona Osouf dans « La Composition française »
    (Gallimard 2009http://fr.wikipedia.org/wiki/Composition_fran%C3%A7aise)
    parle de pluralités identitaires au cours d’un cursus de vie et qu’une identité n’est supportable que si l’on sait qu’une « levée d’écrou est possible ». Le discours laïque me semble trop fondamentaliste pour être
    créateur d’identités apaisées.

    Klask a ran kompren penn da perak ar yez Brezhoneg n’eo ket anvezet deus gouarnamant galleg.

    A galon deoc’h

    1. A Kalod,
      Ce que je vous invite à faire, dans cet article, c’est de vous interroger sur la capacité que nous avons à passer d’une identité à une autre qui peut être contradictoire en un clin d’oeil sans que ça nous pose le moindre problème.

      Désolé pour votre dernière phrase, je suis Breton Gallo, je n’entends rien au breton.

      1. Dans les « rites d’interaction  » d’ E. GOFFMAN , il y a une belle démo sur la variabilité de la « Face » présentée -exposée . Lors d’une premiere interaction, nous exposons une « face » fabriquée pour la circonstance ou subie par des éléments exogènes (mal digéré , douleurs dentaires , mal baisé etc …) . Les interactants vont prendre cette « face » comme une reference « exacte » . Il nous faut apres ne pas les décevoir (perdre la face) et conserver la meme ligne /face qu’ils attendent qu’on tienne ……..
        On a un exemple quasi universel : on n’expose pas la meme « face » a des collegues , a son fils et a sa femme, meme si elles ont des points communs …ce qui fait que si on a une interaction satisfaisante avec son enfant , par ex , et avec sa compagne , quand le trio est réuni , l’interaction se passe souvent tres mal .
        Essayant d’exposer une « face » médiane , on déçoit a la fois l’un et l’autre . L’enfant se juge trahi par un manque d’intimité ou de connivence , la femme aussi ..Leur réponse sera répressive et la vraie raison étant mal perçue …etc …
        Ces écarts sont somme toute limités , car on ne peut s’écarter trop d’une réalité qui risque d’etre dé-masquée par nous meme ….Goffman dit que chaque interaction est une prise de risque .

  3. Laïcité ? Dans ma famille nous sommes radicalement athées, et nous avons un truc pour élever les enfants. Vers l’âge de sept-huit sept huit ans, il leur arrive à tous d’affirmer sentencieusement « Dieu n’existe pas », et là, vous lui balancez « et comment tu sais ça, Toi ? », ça leur nettoie les neurones, une fois pour toutes.

    1. Je trouve ça idiot car il y a une infinité de choses qui n’éxistent pas et seulement un nombre fini de choses qui éxistent (donc quasiment rien si on fait le rapport)
      Dire « Dieu n’existe pas » ou « Dieu existe », n’a absolument pas la même valeur logique à prioris si on a aucune preuve qui vont d’un coté ou de l’autre. Il y’a 99.99999(ajouter 100 mille miliards de 9) chances sur 100 que la première affirmation soit la bonne.
      Si vos enfants vous disent que le Monstre de Spaghetti Géant n’existe pas, vous allez leur dire « et comment tu sais ça, Toi ? »

      1. ou une petite théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil?

        ou une jolie unicorne à taches roses qui se nourrit exclusivement d’abricots confits?

        ou un petit lutin vert qui vit dans les grottes et exauce nos voeux les plus sincères du moment qu’il sont précédés d’une formule magique et dits en gaélique ?

        ou un vieux patriarche à barbe blanche qui vit dans le ciel, a créé l’univers en sept jours avec ses étoiles, ses poissons et tout ce qu’il y a dedans, haït les homosexuels et tous ceux qui ne croient pas en lui, qui est capable de transformer le sang en vin et les gaufrettes de blé dur en gentil jeune homme et mettre le feu aux arbustres dans le désert et marcher sur la mer?

        pourquoi les gens se posent t’il la question de savoir si des choses pour lesquelles il n’y a aucun indice de leur existence existent? Et qui se fâchent si vous leur répondez que vous n’y croyez pas?

      2. Et qui se fâchent si vous leur répondez que vous n’y croyez pas?

        « Se fâchent » ? Zavez de drôles de fréquentations… passque, à moins de le chercher, d’en rajouter dans la provoc, just for fun œuf corse, taquin, j’ai jamais eu en face de moi un croyant s’emportant pour une simple déclaration d’athéisme.
        Mais bon, suis pas Christ06 non plus… assez énervant le zig en général… voire fâcheux.

      3. le vigneron n’aurait il pas un peu trop tendance à prendre son expérience personnelle pour des généralités?

        franchement, vous avez besoin qu’on vous montre des exemples de croyants qui se sont fâchés (pour ne pas dire plus) avec des mécréants?

      4. @Chris

        le vigneron n’aurait il pas un peu trop tendance à prendre son expérience personnelle pour des généralités?

        Ah parce que le néo-niçois, en affirmant que « les croyants se fâchent quand vous leur dites que vous n’y croyez pas », il généralise pas une expérience personnelle peut-être ? Expérience que je n’ai jamais eu à subir par ailleurs puisque :
        1) Je n’ai pas dans mes relations, plus ou moins choisies ou subies de croyants ouvertement superstitieux ou fondant expressément sa foi chrétienne sur une croyance explicite dans les mythes bibliques ou les facéties miraculeuses des évangiles.
        2) Si néanmoins j’ai à rencontrer des personnes fonctionnant manifestement, et en partie au moins, sur ce mode de croyance – pensée magique, « foi du charbonnier » – par exemple en recevant dans mon chai des pèlerins ou leurs accompagnants se rendant à Lourdes, l’idée de leur déclarer tout de go que je ne crois pas à ces balivernes ne fait que m’effleurer.
        3) J’ai la prétention de pouvoir affirmer que si dans un tel cas j’avais le tact infini d’ouvrir ma gueule pour leur dire ma façon de considérer le business soubiroute, je n’aurais en réponse qu’un sourire gêné dans le meilleur des cas et une réaction légitimement outrée dans le pire…
        Capito ?

        franchement, vous avez besoin qu’on vous montre des exemples de croyants qui se sont fâchés (pour ne pas dire plus) avec des mécréants?

        Le mécréant est d’abord un prospect pour les églises, qu’il soit agnostique, athée ou client d’une autre crèmerie, juste une opportunité d’augmenter sa part de marché. Jamais un ennemi sauf circonstances politiques particulières ou fanatisme, ce qui est la même chose…
        Wiki :

        Christianisme et mécréance :

        Dans le christianisme, le mécréant est considéré comme un possible croyant, comme une « brebis égarée qui pourrait revenir au troupeau » :

        « Il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent que pour 99 justes » (Luc 15, 7)
        « Reviens à moi, dit le Seigneur, et je te recevrai » (Jérémie 3, 1).
        « Si l’impie fait pénitence, il vivra de la vie et je ne me souviendrai d’aucune de ses iniquités » (Ezéchiel 18, 21)
        « Grande sera dans le ciel la joie pour un seul pécheur qui fait pénitence » (Luc)
        Sont également considérées comme mécréants les personnes superstitieuses accordant de l’importance à de multiples croyances.

        Le kâfir pour l’islam :

        La théologie musulmane différencie trois sortes de mécréants:

        Le mécréant qui vit en terre d’Islam, bénéficiant du statut de protection en tant que dhimmi; à celui-ci s’applique ce verset: «  Nulle contrainte en religion  » (Sourate 2, verset 256)
        Le mécréant vivant dans un pays en paix avec les pays musulmans, à celui-ci s’applique le verset : « A vous votre religion, à moi la mienne » (sourate 109, verset.
        Enfin, le mécréant qui agresse une terre d’Islam, ou qui viole un pacte de paix avec les musulmans, à celui-ci s’applique ce verset : «  Combattez-les, afin que Dieu les châtie par vos mains et les couvre d’opprobre, afin qu’il vous donne la victoire sur eux, et guérisse les cœurs des fidèles ».

      5. @vigneron,

        non, je ne généralise pas une expérience personnelle puisque je n’ai jamais eu à la subir. Mais, voyez vous, j’ai suffisamment d’amis proches qui l’ont vécue, oh pas en France où ce genre d’expériences sont plutôt, heureusement, rares (d’où provient sans nul doute votre généralisation au monde entier) mais en Malaisie et aux Etats Unis, où j’ai moi même vécu de nombreuses années pour me faire pas mal d’amis qui ont vécu ce genre d’expériences malencontreuses.
        Un ami malais dont la vie est devenue un enfer quand il a tenté d’abandonner la religion qui lui avait été imposée de naissance, un ami de Boise, Idaho, qui s’est fait tabasser au sortir du college par un groupe d’abrutis qui l’avaient entendu oser dire qu’il était athée.

        Vigneron, il faut sortir un peu, voyager, vivre dans d’autres contrées et y faire des amis, peut être éviterez vous de croire que votre expérience personnelle dans votre joli coin de France n’est pas généralisable au monde entier…

      6. @Chris

        T’es vraiment le prince des tartufes ! T’as parlé de la Malaisie ? T’as parlé des States (desquels pour ignorer la cul-béniterie, il faudrait au demeurant bien être le dernier des pique-bouzics, qui n’a pas son connaud dans sa famille qu’est allé perdre son temps aux zuhesses…) ? T’as parlé de tes zamis zathées persécutés au fin fond de l’Amérique profonde, dans un bled qui plus est pourri de basques, à c’qu’y parait… ?
        Alors qui généralise ? Et qui plus est sans avoir même expérimenté personellement ce qu’il avance gaillardement, éternellement et universellement, tout en se prétendant athée – à demi mot qui plus est … Me marre, vraiment j’me gaude. Impayable la saladière néo-nissarde…
        Té, moun drole, un peu de Rimbaud, en l’honneur du prince des tartufes à oualpé :

        Le châtiment de Tartufe

        Tisonnant, tisonnant son coeur amoureux sous
        Sa chaste robe noire, heureux, la main gantée,
        Un jour qu’il s’en allait, effroyablement doux,
        Jaune, bavant la foi de sa bouche édentée,

        Un jour qu’il s’en allait,  » Oremus « , – un Méchant
        Le prit rudement par son oreille benoîte
        Et lui jeta des mots affreux, en arrachant
        Sa chaste robe noire autour de sa peau moite !

        Châtiment !… Ses habits étaient déboutonnés,
        Et le long chapelet des péchés pardonnés
        S’égrenant dans son coeur, Saint Tartufe était pâle !…

        Donc, il se confessait, priait, avec un râle !
        L’homme se contenta d’emporter ses rabats…
        – Peuh ! Tartufe était nu du haut jusques en bas !

    2. Nous sommes radicalement athées : Dieu n’existe pas. C’est net, la question est fermée.
      Bref, Nous sommes athées depuis Dieu le père !

      1. Cette foi dans le « nous » avec un « N » vous honore…… 🙂
        Pourquoi votre foie prend un eux, et leur foi n’en prend pas ?
        Jean-luce vos amours plurielles vous féminiseraient-elles ?

      2. @ kercoz
        Juste une question : Selon vous le temps et l’univers sont finis ou infinis ?
        Question insupportable pour un esprit simple comme moi.
        Quand tout est borné, dans un repère à trois dimensions, c’est confortable, nous en avons l’habitude; l’infiniment grand, ou l’infiniment petit, c’est moins confortable pour l’esprit.
        Mais si l’univers est fini, qu’est-ce qu’il y a au delà des limites?

      3. @Argeles : c’est pas ds le 39 argeles !
        Pour ma question sur l’infini , c’est a quoi aboutit toute discussion metaphysique qui va jusqu’au bout des contradicteurs : «  »Le monde et le temps sont ils bornés ou ouverts ? » , finis ou infinis ?
        Dans un admirable petit « que sais je  » sur le Boudhisme , écrit par BORGES , il dit que pour les Boudhistes , dire que l’univers est infini est sacrilège ….et que dire que l’univers est fini est aussi sacrilège !!
        Admirable et curieux refus du Boudhisme de refuser de prendre position sur le « crux » essentiel qui verrouille le déisme .
        Le rationnel va opter pour l’infini , mais il faut reconnaitre que c’est une posture de confort intellectuel .

      4. @Kerkoz
        Contrairement à ce qui est affirmé dans la bible sur l’éternité des étoiles l’homme a depuis appris à prévoir leurs extinctions……
        Le temps est le sujet central des livres sacrés et de la pensée magique.
        Le temps ne sera un qu’à la fin des temps. Les « fils de lumière sont esclaves de l’espace et du temps et donc par là de la vitesse.
        Soyez patient. A bas la vitesse ! Mon figuier c’est le centre du monde. « Laissez venir à vous les petits enfants. » et cultivez votre jardin……
        Et « mieux vaut un petit chez soi qu’un grand chez les autres »…;
        J’me sent casanier aujourd’hui. 🙂

      5. @kercoz et argeles39
        A quoi sert l’infini en mathématiques?
        Les arguments de Patrick Dehornoy me semblent convaincants:
        http://www.math.unicaen.fr/~dehornoy/Talks/DxxCourt.pdf
        Arguments extrapolables à: à quoi sert Dieu en philosophie? ?

        Remarque mathématique pour argeles39
        Il existe des espaces de dimension 3 bornés (en fait compacts) et sans limites.
        Les plus simples sont les sphères de dimension 3 (les bords des boules de dimension 4). Ces sphères sont sans limites intrinsèques car sans bord. Des limites (extrinsèques) n’apparaissent que lorsqu’on les considère, par exemple, comme des sous-ensembles de l’espace euclidien de dimension 4.

        Un espace localement compact peut toujours être compactifié en rajoutant un point (point d’Alexandrov).
        Perso je verrais bien les représentations mathématiques du temps et de l’espace comme des espaces compacts, à mi-chemin entre le fini et l’infini… vision plus orientale qu’occidentale.

  4. Puisqu’il s’agit de trouver un truc, moi j’ai un truc. L’amour. Attention je parle du grand mot, du grand remède, pas d’empathie, même si cela ne sonne pas très « sociocratie cognitive ». Je suis souvent étonnné du pouvoir du mariage de l’amour et de la raison, ces deux là sont faits pour s’entendre.
    Autre truc, peut-être, la défense des libertés individuelles car les identitaires sont prompts à brider les « autres », la liberté pouvant alors être efficace pour briser les identités nocives, mais attention aux effets pervers, un manque de repère peut s’ensuivre qui engendrerait un besoin de compensation, par exemple via l’affirmation d’une identité quelque peu malsaine.
    Pour ce qui est de l’engagement, il vaut mieux sans doute être prudent en effet, mais la prudence n’est pas faite pour tout le monde semble-t’il. On peut ou doit à mon avis s’engager personnellement pour des causes avant tout engagement dans un groupe ou aux yeux des autres, cela permet de mieux savoir où on en est à chaque instant, et à pouvoir éventuellement se « recadrer » soi-même.
    Ou peut-être qu’on n’a pas besoin de se soigner mais seulement de faire exister l’amour (ou faire subsister la liberté pour ceux que l’amour effraie vraiment).
    Quand on parle de trucs et astuces.

  5. ce qui est cohérent avec une démarche systémique pour laquelle plus l’information disponible est juste et large et mieux il sera possible de guider le système. Il s’agit donc d’un mode d’organisation qui non seulement n’écarte pas les objections des participants, mais de plus les souhaite et s’en enrichit.

    Gérard Endenburg : va – t il jusqu’ à renoncer au secret commercial et à l’ouverture des livres de comptes ?

    là oui ce serait une démarche systémique !

    1. J. Gorban,

      Gérard Endenburg : va – t il jusqu’ à renoncer au secret commercial et à l’ouverture des livres de comptes ? là oui ce serait une démarche systémique !

      Sans aller jusque là, Endenburg n’est pas suicidaire, il a essayé d’associer des représentants du milieu extérieur à l’entreprise à l’équipe de direction (banquier, élu local…), mais sans beaucoup de succès.

  6. j’aime bien la metaphore de la fermeture eclaire , la vie c’est aller d’un point A à un point B et l’espace d’une vie est le même que l’on passe en pleurant ou en riant …

    l’unification , la réunification ,… ni le marcheur ni le chemin sont le but : telle est la Voie !

    la perfection est un chemin , l’important c’est le Mouvement ,

    il n’y a que le mouvement qui puisse relier l’identité chronobiologique à l’identité relationnelle de la conscience/ame/esprit/souffle/esprit humaine (pour mieux visualiser c’est la fermeture eclaire qui s’ouvre ou ferme ^^ ) .

    Deux Koans à méditer :

    la personne est un petit univers , l’Univers est une petite personne .

    A esprit libre ,univers libre .

  7. Sujet passionnant et majeur .Merci de l’aborder .Beaucoup de choses dans cet article .
    Il me semble que la cybernétique , a du attendre les ordinateurs puissants et( la théorie du Chaos pour arriver a maturité .
    La supériorité des systèmes autoorganisés et fractals sur les systèmes centralisés n’est plus a démontrer .
    La Sociocratie :
    http://sociocratie.unblog.fr/files/2009/03/lasociocratie.pdf
    a mauvaise presse en raison de sa proximité avec certaines thèses extremistes de droite qui s’appuient sur le naturalisme -libéralisme , pronnant la hierarcisation et la non intervention .
    En etudiant les systèmes naturels « complexes » on constate qu’ils ne gardent leur vertus et avantage (stabilité et optimisation du statut des intervenants que si la mise en lace du modèle n’est pas perturbé par une intervention dénaturante (rationnaliste) .Le fait de rationnaliser , d’ordonancer ou de spécialiser annule ou repousse les avantages qu’apportent un « laisser faire  » ulterieur …….
    Sur ce domaine , les recherches devraient ,me semble t il , tenir compte du facteur déterminant de la rigidité comportementale des especes
    L’echec des tentatives constructivistes devrait rendre ceux qui persistent à « construire » des systèmes , a plus de modestie . Ceux qui pronnent , au contraire une recherche des outils en usages chez les autres especes vivantes n’ont nul besoin d’imagination et d’inventivité …ils seront donc taxé de réactionnaire …Réagir a des methodes /outils en échecs constants ne me parait pas etre négatif !
    Meme si nous ne dépendons plus de l’approvidsionnement d’un territoire maxi de 3 jours de marche , c’est ce modèle et la limitation démographique qu’ il a induit , qui nous a formaté durant des millénaires . L’affect des interelations sur un groupe limité sont peut etre plus nécessaire que nous croyons a l’optimisation de l’individu …les poulets et les hommes survivent a 5 a&ns de camp ou d’ hlm , mais sont ce encore des poulets et des hommes ?

    1. les poulets et les hommes survivent a 5 ans de camp ou d’ hlm , mais sont ce encore des poulets et des hommes ?

      Plait-il ?
      Et quant on les y met, dans ces « camps ou hlm », sont-ce encore des poulets et des hommes ?

  8. En effet il y a un glissement sémantique entre divers mots:
    Communautarien, communautarisme, et pourquoi pas communiste tant qu’on y est?
    Certes ça ferait bondir Obama!
    Et l’organisation des soviets, ça lui dit rien à barack? Oh! Mais pas touche au capitalisme, à la propriété privée qui rapporte du seul fait de la propriété! We trust in god…
    C’est la meme chose entre libertaire et libertarien.
    Le subtil glissement des mots, leur subversion dans le grand n’importe quoi. La langue de bois recouvrant une pensée unique aux sombres desseins impérialistes.
    Quand à la sociocratie, franchement…Le patron qui écoute sympa ses salariés. Le Président qui fait des Grenelles…
    Hahaha! Elle est bien bonne va! Et pourquoi pas le « care »? Je laisse les illusions sur Obama, Sarkosy et Aubry à d’autres.
    Tout ça c’est de la com…Pour subtiliser le pouvoir au peuple.
    L’élite bien veillante et bienveillante?
    Mais qui croit encore à cette arnaque antidémocratique? Je croyais que « La société du spectacle » de Guy Debord suffisait à envoyer ballader Gérard Eden-burg.
    Historiquement ça n’a jamais marché, et le seul truc pas trop idiot, c’est le suffrage universel.
    Démo-cratie et pas socio-cratie qui serait l’ultime avatar civilisé de la ploutocratie.

      1. combiner les je et les nous?

        refaire « société », retrouver la solidarité humaine ( et non sectaire ) en stoppant une fois pour toute avec la grande tétine consumériste ! [ consommation à outrance et absence de limites = fusion = l’autre n’existe plus ; il n’y a plus qu’une sorte de magma informe et mort ]
        c’est aussi simple que cela !
        lorsqu’on a eu la chance de pouvoir soigner des personnes de divers lieux, on respecte les coutumes ( et oui, la république peut respecter les coutumes : ex. rites lors d’un décès : appel du religieux ad hoc si patient le souhaite =) ça s’est toujours librement pratiqué / même si laïque +++/ par contre, voir une collègue d’une secte – je précise : « protestante » et prosélyte – devant un patient intubé, sous machine, sans défenses: emmerder cette personne qui n’avait jamais rien demandé : là, je – et les autres de l’équipe – avais envie de sortir le sabre et non le goupillon : nous avons vite calmé la dame en question ! manque de respect ! c’est ça aussi la laïcité ( 1905 ) : le respect de l’autre !
        être d’horizons divers dans une équipe ( travail ou autre ), lors d’un voyage [ souvenir d’avoir été grandement aidée en Asie, par quelqu’un qui risquait gros ( étant donné le régime politique ) :
        et qui ne s’est pas posé la question de savoir d’où je venais: simple solidarité humaine, universelle : un grand bonheur, or, culture fort différente – et absence d’étrangers depuis assez longtemps, en ces lieux, pour que quelques temps avant : on vienne me toucher la peau et les cheveux : il n’y avait là aucune agressivité, mais une grande curiosité, et de la malice ! ] etc… – et apporter chacun(e) sa part, sa façon d’être, quelle jubilation, quelle richesse ( non, non, pas le pognon ) : cela se faisait naturellement avant l’ère de la tétine zuesse ( et, je ne suis pas encore tout-à-fait chenue ! …) : 20 ans épouvantables, avec accélération majeure les 10 dernières années …
        savoir d’où l’on vient pour rencontrer l’autre …échanges, enrichissement mutuel, et non gloubiglouba style « Hôtels internationaux » tous sur le même modèle (c ‘est commode pour le PQ, et un bon bain, parfois, mais c’est tout ( heureusement que je n’ai jamais eu les moyens : c’est d’une tristesse cette uniformité !)…

    1. @ izarn

      Qu’est-ce que vous avez avec Debord ces temps-ci?
      Mais si ça vous intéresse, voici ce qui sera dans quelque temps à l’affiche.

      A+ donc

      1. J’avoue que cette contribution outre le fait qu’elle est mal écrite est d’une grande vulgarité.En même temps, j’ai l’impression qu’on fait dire aux mots ce qui nous chante, avec une extrême légèreté.Prenons le mot « schizophrénie » qui désigne une maladie assez terrible qui touche un pour cent de la population mondiale et que nous utilisons à tort et à travers d’une façon tout à fait impudente.

    2. Vous descendez la sociocratie sans rien y connaitre. Le Grenelle de Sarkozy n’avait rien de la sociocratie, et le patron qui « écoute sympa ses salariés » non plus. La sociocratie est un processus décisionnel très structuré et dans sa réalité concrète, bien plus efficace et satisfaisant que la démocratie. Informez vous d’abord sérieusement avant de juger.

      1. La sémantique générale fait partie des méthodes d’analyse et de développement personnel. Mon diagnostic: à utiliser avec modération et sans doute pas le genre d’outil à utiliser seul, un cadre déontologique solide me semble indispensable, mais pourquoi pas.

    1. ouais mais bon korzybsky a été repris par les chiantologues donc c’ets dommage mais sachez eviter les ecrits de certaines sectes , sinon la lagique tétravalente toussa c’est lui .

      1. @ Pseudo Cyclique
        Ce n’est pas parce que Platon, Aristote, Kant, Marx, etc. ont été « repris » par de nombreux imbéciles, isolés, sectaires ou communautaristes qu’ils n’ont plus de valeur… n’est-ce pas?

        Considérez-vous Boris Vian comme un… comme vous dites? Ou bien cherchez-vous seulement à masquer sous un écran de fumée un manque mineur de culture (tout à fait excusable si vous ne lisez pas l’anglais)?

      2. @éole , l’Esprit qui souffle là où il veut

        hélas … Hellas !!! oh.. Eole ! eole …

        blowing by the winds … times are changin’ … mais rien ne change jamais vraiment !

        Boris Vian fut le traducteur enthousiaste de AE VanVogt , lequel ecrivain de sf , parle abondemment d’Alfred Korzybsky dans ses oeuvres .

        bonhomme , traite moi de tout ce que tu veux mais « manque mineur de culture  » , là .. oo , pfff, passons . tu réfroidirais , tel un vent catabatique , n’importe quel estivant .

      3. C’était juste une question. L’écran s’est dissipé… un peu grâce au vent.
        By the way, le patronyme d’Alfred se termine plutôt par un simple « i ».

  9. Il est plus facile d’être évangéliste et taliban que d’être afghan et athé.
    Mais ne leur dites pas, ils ne vous croiraient pas.

  10. Avoir un ennemi commun, l’économisme néo-classique, ne fait pas des alliés de la Nouvelle droite et des diverses approches hétérodoxes et progressistes de l’économie.
    L’anomie que souhaitent les néo-libéraux (des individus isolés face au marché tout puissant) peut se voir contrariée par un communautarisme sur base biologico-raciste comme le veut la droite extrême mais elle s’oppose aussi à d’autres approches de la vie en groupes (communautés au sens large) bien plus positives.
    L’économie institutionnelle (North, Coarse) a ouvert une voie, l’économie de la régulation une autre. La pensée maussienne s’oppose évidemment aussi à cette conception d’un individu égoïste rationnel borné dans son égoïsme (l’homo oeconomicus).
    Contrairement aux maths ou (-) x (-) fait (+), en sociologie et en politique, les ennemis de mes ennemis ne sont pas nécessairement mes amis.

  11. Vers 17 ans je me souviens, j’avais été attiré par une reliure toilée d’une rare élégance janséniste, l’odeur de l’encre en est encore inoubliable et le prix m’en était accessible ; ça ne devrait pas étonner, il était publié par les Éditions de Moscou. Il s’agissait d’une traduction de la formation de l’acteur par Stanislavski, je me souviens parfaitement l’avoir sitôt offert à une charmante demoiselle, et ne l’ai jamais racheté. Après presque un demi-siècle, je crois me souvenir qu’il traite précisément de votre question,

    à faire en sorte que nous soyons habités par nos identités, mais que celles-ci ne nous possèdent pas

    Stanislawski, y apportait une réponse technique, dont voici le principe, la moitié de votre cerveau, disons rationnelle observe ce que l’autre moitié – la mémoire affective– lui fait faire, j’avais essayé d’instinct, ça marchait tout seul ! « Tiens, aujourd’hui je suis malheureux, allons-y » .

    1. Cela comporte sans douter sa part d’illusion, mais nul doute que cet effort à toutes les chances d’être payant. Je doute que cela suffise car dans la recheche d’identité il y a souvent recherche de sens et même de direction. Cela rejoint un peu le mariage de l’amour et la raison, où je donne une certaine direction.

    2. « à faire en sorte que nous soyons habités par nos identités, mais que celles-ci ne nous possèdent pas » c’ad de ne pas se prendre pour quelqu’un? à ce quelqu’un à son souci social et qui sans doute parle le mieux pour soi et les autres de ce qui est notre identité d’échange, car mise à l’épreuve… les autres identités sont plus encore celles du masque, à moins de se contenter de rêver ce qui serait en se contentant du statut & rôle & fonction contre rétribution. Masques, parce que rien ne se donne d’évidence – Georges Perec: «Une fois de plus, les pièges de l’écriture se mirent en place. Une fois de plus, je fus comme un enfant qui joue à cache-cache et qui ne sait pas ce qu’il craint ou désire le plus: rester caché, être découvert.»

  12. Aujourd’hui Martine Aubry a levé le voile… En bonne républicaine qu’elle est, elle a brandi l’étendard de la laïcité, la vraie, la pure, l’intransigeante. Elle figure en même temps parmi les maires qui testent une certaine forme de communautarisme local, en réservant par exemple aux femmes de confession musulmane certains créneaux horaire des piscines municipales.
    Je n’ai rien contre MA, j’aime plutôt bien le personnage qui respire la sobriété et le courage. Mais là, il me semble qu’il y a un hic qui ne devrait pas manquer d’alimenter la campagne naissante.

    1. Steph,
      Les mots en -isme désignant la prise en compte du collectif sont à peu près tous verminés par l’histoire. Communautarisme, collectivisme, soviétisme, sectarisme… Essayons avec les -iens, communautarien, collectivien, soviétien, sectarien…bof.

      Les crénaux horaires et les piscines, c’est ce que les canadiens multiculturalistes nomment les « petits accomodements ou arrangements raisonnables ». C’est une façon pragmatique d’avancer sur le « vivre ensemble ».

      1. Ok on peut le voir comme cela, je ne veux pas faire montre de sectarisme, surtout qu’on parle d’un lieu où on se montre à nu…
        Mais au bout du compte, si la République consent de proche en proche à fractionner l’espace public, en commençant à la piscine, en poursuivant à l’hôpital et en finissant à l’école, que devient le creuset dans lequel chacun façonne une part de son identité à partir d’une sorte de processus de fusion ?

      2. @ Michel Martin Je connais le sujet. Les accommodements raisonnables ne sont que suite de lâchetés, au Québec du moins, devant l’intégrisme religieux. Les sociétés canadiennes (il y en a plusieurs) ne seront bientôt plus que des « replis sur soi » enrégimentés par des religieux fanatiques grâce à un concept fallacieux, la laïcité ouverte.
        C’est le résultat de la politique du multiculturalisme, folie introduite par un ancien premier ministre, un certain Trudeau, afin de minoriser le Québec. Trudeau ne voyait en le Québec qu’une province raciste et arriérée. Trudeau n’a jamais accepté, intellectuellemnt et politiquement, que le Québec ait pu changé radicalement puis les années 60, passant d’une société théocratique en une société laïque…
        André Lorimier
        Deux-Montagnes Québec

      3. @lorimiera

        J’connais pas le Québec ni le Canada, mais limiter le multiculturalisme qui y fait florès à l’action de Trudeau, ça me paraît un peu court, non ? L’histoire, la géographie, le bilinguisme, la démographie (pays de migration), pluralisme religieux (catholiques non-majoritaires), etc, ça joue aussi p’têt, non ?
        Et puis le grand philosophe emblématique du multi-culturalisme, de la « reconnaissance », de l’identité dans la modernité, bref, du communautarisme, il serait pas un peu canadien ? Charles Taylor ?
        Lui qui s’est justement présenté contre Trudeau dans une élection locale, et qui fut co-président en 2007/2008, avec Bouchard, au Québec, de la « Commission de consultation sur les pratiques d’accommodements reliées aux différences culturelles, » ?

      4. @ Vigneron. merci de vous intéressez au Québec. Je vois que vous aussi connaissez le sujet!
        Vous avez raison quand vous écrivez «le grand philosophe emblématique du multi-culturalisme, de la « reconnaissance , de l’identité dans la modernité, bref, du communautarisme, il serait pas un peu canadien ? Charles Taylor ?». Charles Taylor, est en effet le chantre du multiculturalisme et communautarisme « canadian ». Il est aussi un catholique fondamentaliste, lauréat du Prix Templeton (prix décerné aux philosophes chrétiens opposés à la laïcité à la française … ). Mais même s’il s’est opposé à Trudeau dans une élection, il reste que fondamentalement sa perception du Québec est la même: une société raciste et opposée à sa philosophie du multiculturalisme. Charles Taylor a « enfirouapé (arnaquer) » Bouchard et la convaincu que le meilleur pour le Québec était la laïcité ouverte qui n’est, en sorte que du multiculturalisme et du communautarisme à la canadienne. Ce désir profond du multiculturalisme chez les penseurs « canadians » est aussi une politique sournoise d’assimilation du Québec, le minorisant tel une tribu amérindienne … Politique qui, actuellement, semble leur réussir! Il reste que ce fut Trudeau qui instaura cette politique.
        André Lorimier
        Deux-Montagnes Québec

    2. La logique républicaine qui veut arriver à « un processus de fusion » des individus vivant sur le même territoire (français en l’occurrence étonne toujours au-delà des frontières hexagonales. La plupart des pays européens sont laïques (au sens de la neutralité de l’Etat par rapport aux choix religieux et philosophiques de chacun de ses membres). Il n’y a qu’en France qu’on veut aller vers la fusion. Mais quelle drôle d’idée? Il est bien plus riches de voir se côtoyer des manières différentes de vivre et de regarder le monde. J’ai toujours constaté que les uniformisateurs (vers leur propre conception, évidemment) étaient ceux qui doutaient le plus (dans le fond caché de leur conscience) de leur propres certitudes. Quand on est bien avec soi-même, qu’on n’est pas victime d’un dogme imposé, il est agréable et plein d’enseignements de rencontrer des humains qui pensent autrement.
      Certes, le vivre-ensemble est un peu plus compliqué et impose ses accommodements raisonnables toujours difficiles à trouver ou à accepter (les régimes alimentaires dans les collectivités sont un sujet infini de débats). Les accommodements doivent être raisonnables, c’est-à-dire n’embêter personne de tolérant et ne pas coûter trop cher. C’est très intéressant de débattre de cette limite du « raisonnable ».
      Le plus difficile concerne le soin aux enfants d’adeptes de croyances extrêmes… Faut-il transfuser contre l’avis de ses parents un enfant de Témoin de Jehova en danger de mort? Je pense que oui? Faut)il forcer une musulmane à se faire soigner par un gynéco homme? Je pense que non? Mais faut-il forcer cette musulmane à se faire aider par un homme lors d’un accouchement difficile ? Je ne sais pas…

      1. André,
        Je ne suis pas un fan du multiculturalisme comme fin et que je vois comme vous, comme un renoncement devant des sectarismes. Mais, c’est peut-être aussi un moyen d’éviter l’affrontement qui ne mène à rien, d’apaiser des tensions trop fortes. Est-ce que ces petits arrangements ne permettent pas quand même de s’orienter vers des identités moins exigeantes?

      2. Dans la laïcité à la française, sans doute la plus rigoriste, il n’est pas question d’empêcher les gens de penser et de vivre différemment, mais de préserver la sphère publique des immixtions du fait religieux…
        Si on parle de fusion en référence au creuset, ce n’est pas pour en induire que chacun abandonne ses convictions, sa philosophie, ses us et coutumes, au profit du statut de l’individu-citoyen rationnel. C’est plutôt afin que chacun ait la même chance d’endosser ce statut, s’il le souhaite, au profit de la construction d’une entité nationale et de sa cohésion. Si je segmente l’espace public en réservant à chaque catégorie un traitement spécifique, je diminue mes chances que ses membres aient la possibilité d’expérimenter le vivre-ensemble public (puisqu’en ce qui concerne la sphère privée, et de ses interactions avec les autres, libres à eux de faire ce qu’ils veulent).

      3. @steph
        Si il n’est pas question d’empêcher les gens de penser et de vivre différemment, jusqu’où accepter le « vivre différemment » ? Chacun doit-il porter le même vêtement ? Manger les mêmes choses ? Comme dit dans l’excellent échange de commentaires de Jean-Luce Morlie à propos d’Obama le communautarien philosophe, la seule option est probablement le développement du dialogue, des dialogues. Sans doute ira-t-on en fin de compte vers des valeurs communes qui ne peuvent être que celles qui universalisables.
        Un Obama kantien nous montre peut-être le chemin non pas vers le multiculturalisme à l’anglo-saxonne (vivre côte à côte sans s’em… les uns les autres) mais vers l’interculturalisme (vivre ensemble et en interaction sans imposer les règles de la majorité aux minorités).
        Je sais que nous ressentons tous aujourd’hui un manque de cohésion, de solidarité, de projet commun entre les individus. Comme vous, je regrette cet état de fait et redoute son approfondissement. Mais je pense que la menace majeure est l’individualisme résultant de la volonté néo-libérale de faire de nous des homo oeconomici et pas de la présence d’autres, un peu ou très différents.

      4. La recherche d’ universalisme est un leurre . C’est la difference qui est motrice . L’ alterité est necessaire , mais elle s’use qd on s’en sert …trop vite .
        Le communautarien necessite l’unité de lieu (et pas seulement pour y dormir) …sinon c’est du communautarisme que permet la modernité et sa virtualité : Divider l’indiividu pour regrouper ses morceaux par thème et catégorie ..par affinité …toujours cette recherche d’ un gain de productivité !
        L’obligation du « vivre ensemble » qd elle est incontournable oblige a regler sois meme les problèmes d’agressivité et d’intolérence (a réhabiliter comme dit zizek ) , au lieu de refiler le bébé au « système » et surtout a l’étage superieur , boosté par le meme coef que celui du gain de productivité .

      5. @ kercoz
        La recherche d’ universalisme est un leurre.
        Ce n’est pas un leurre c’est un absolu……
        L’alpha et l’oméga se centrent sur mon zéro.
        Achètes une clef à mollette, t’auras toujours une clef de douze…… 🙂

      6. @Pierre .
        /////Achètes une clef à mollette, t’auras toujours une clef de douze……////
        Oui …sauf que tu ne peux pas l’oublier sous la pluie …son universalité dépend de l’entretient que tu dois lui octroyer , en terme de temps et d’argent …..son universalité est donc conditionnelle ..et donc n’est pas universelle .

  13. Michel Martin,

    « Il s’agit donc d’un mode d’organisation qui non seulement n’écarte pas les objections des participants, mais de plus les souhaite et s’en enrichit » : ça laisse rêveur…une sorte de cerveau collectif…

    « Dès lors qu’on s’engage pour une cause, quelle qu’elle soit, notre perception s’en trouve radicalement transformée » : à qui le dites-vous ! Difficile de l’admettre, de faire marche arrière, etc.

    Un truc ? La spiritualité laïque, pour se désintoxiquer de la société.

    Si Amin Maalouf nous éloigne de l’identité animale de la meute en nous démontrant la pluralité de nos habitus, il ne fait toutefois pas le saut qualitatif qui nous ferait résolument percevoir l’identité humaine comme un processus cognitif et non comme un processus proche de l’empreinte animale. C’est ce petit effort supplémentaire que j’aimerais le voir accomplir pour nous aider encore un peu plus à nous débarrasser des identités meurtrières, à passer de sa vision multiculturaliste à une vision communautarienne (je n’ai pas dit communautariste) ou sociocratique cognitive.

    Un petit « saut qualitatif » pour l’homme, un grand pas pour l’humanité. Le temps consacré à respecter les codes du salariat est énorme, surtout si l’on y intègre l’éducation – le temps passé à être préparé à les comprendre et les accepter -, la consommation – le temps passé à essayer de trouver un intérêt à avoir accepté ces codes -, les opiums – le temps passé à se défaire de la réflexion qui pourrait les remettre en question -, la retraite – le temps passé à se dire qu’on a bien fait, au final, de les accepter -, etc. Reste peu de temps pour le reste. Et peu de chances de pouvoir mener sa vie sereinement hors de ses codes : le salariat est une figure imposée, par nous. À tel point qu’on finit par ne considérer le chinois, par exemple, que comme un concurrent sur le marché du salariat ! Il serait bon de se rappeler que c’est un être vivant, humain, qui aimerait lui aussi passer plus de temps dans les cercles « de l’association, à la famille, au groupe d’amis ».

    C’est pour cela que la sociologie doit s’exprimer haut et clair, pour que l’individu se rende compte des similitudes qu’il a avec son prochain, de ce désir refoulé d’exprimer sa volonté, en croyant faire plaisir à la société, aux autres refouleurs. Ce faisant, il est clair qu’elle prend un risque, la sociologie : celui de disparaître, sous sa forme actuelle en tout cas. Mais n’est-ce pas le sort de toute science ?

    1. Fab,

      Il serait bon de se rappeler que c’est un être vivant, humain, qui aimerait lui aussi passer plus de temps dans les cercles « de l’association, à la famille, au groupe d’amis ».

      Tout à fait d’accord pour mettre mes pas avec vous dans ceux D’André Gorz pour cet « exode » vers plus de temps choisi.

  14. Bonjour à tous
    @Michel Martin
    La question de l’appartenance, de la mouvance de l’être est posée depuis longtemps partout:par exemple au Japon la question a débouché sur les « pensées publiques » et les « pensées privées », qui ne se distinguent pas par une certaine réserve mais bel et bien par un mode de pensée très différent… assez difficile à concevoir pour nous occidentaux…

    En Chine, on pourrait dire que le confucianisme règle l’appartenance et le taoïsme l’individuel
    vous êtes libre de croire à ce que vous voulez mais pas de prétendre l’imposer comme vérité au groupe…

    L’Hébreu biblique inscrit le visage au pluriel: le mot visage n’existe pas au singulier: cela signifie l’irréductibilité de l’humain , l’impossibilité radicale de dire d’un autre: « toi, je te connais »
    De ce point de vue l’humanité est un « à être » sans cesse en mouvement. Il est par conséquent impossible, littéralement de dire par exemple « je suis…. » Ce que pensent aussi les bouddhistes …. Au centre de l’humain comme au centre de la rétine, il y a une tache aveugle!
    La fixation dans une identité , qui entraîne une pétrification dans le sacré ne peut se dépasser que par la profanation afin d’être remise en chemin selon Lévinas.
    Que l’on s’affirme laïque, athée, croyant, agnostique, il y a une tradition à portée qui permet de résoudre la question…
    La violence identitaire est même très bien traitée dans la bible: le chapitre introduisant à la carrière politique de Moïse met en scène un individu en proie à une crise identitaire violente et qui ne dispose pas de moyens extraordinaires ,comme Abraham, pour la résoudre et affirme donc la nécessité d’un chemin de vie, d’une règle, pour ceux qui au départ , n’ont pas d’oreilles pour entendre… D’où la suite de sa carrière…
    Bien entendu c’est indépendant de la question de Dieu: car un  » en devenir de judaïté « n’ a qu’un seul dieu et n’y croit pas!

    Il y a aussi les trente trois degrés de la sagesse

    Le truc, Michel, a été trouvé depuis longtemps et il est à disposition dans la forme convenant le mieux à chacun!, arbre semant semence selon son espèce!
    Bonne route.

    1. Réponse à steph…
      Des taxis roses à Dubai conduits par des femmes pour les femmes…
      Femmes interdites de conduite automobile en Arabie Saoudite…
      Des considérations au ras du bitume.
      Tolérance ,indignation,indifférence ou patience.

  15. J’aime beaucoup ce billet.

    A faire en sorte que nous soyons habités par nos identités mais que celles-ci ne nous possèdent pas ?

    Je pense que cela vient naturellement quand durant le parcours de sa vie on est confronté à de multiples identités. Mais pour tous ceux qui vivront au même endroit toute leur vie, avec plus ou moins les mêmes relations, cela sera beaucoup plus difficile d’échapper à des identités qui vous possèdent.

    1. Peut-être est-ce aussi une illusion (je suis plutôt d’accord), mais on peut jouer la même pièce dans différent théâtre et différente pièce dans le même.

  16. Alors dans l’ordre:

    Le mot n’évoque rien de ce repoussoir qu’est pour nous en France la communauté, ou au communautarisme.
    Vrai
    Mais: le « communautarism » n’ est pas vraiment un « courant ».
    C’est une catégorie « par défaut » (un peu commele « perfectionisme moral’) et les penseurs considérés comme les meilleurs représentants du courant communautarien (qui n’est pal le « communautarisme! » tel qu’on l’envisage en France), refusent pour la plupart d’y être associés.

    C’est une école philosophique qui répond au libéralisme en l’attaquant sur sa conception de l’individu ; le libéralisme postule un individu sans attache, exclusivement rationnel ; cet être-là n’existe pas aux yeux des communautariens pour qui l’homme est autant relationnel que rationnel.
    Vrai.
    Ou plutôt « pas faux »: L’auteur, quand il parle de libéralisme, parle de « political liberalism ». Et non pas du « libertarianism », qui est décrit en dessous, qui n’est PAS DU TOUT la même chose. Par ailleurs, c’est trop simpliste comme présentation, bien trop « lacunaire » et « caricaturale » pour que vous puissiez vous fonder là-dessus.

    A. de Benoist… ça c’est une référence…
    Je rappelle que l’on doit libertarianism et (indirectement) communautarism à Nozick (ce pourquoi c’est l’un des penseurs politiques les plus importants du XXe siècle, qu’on l’apprécie ou pas).
    Le point de départ de la controverse, c’est en effet un passage d’ Etat Anarchie et Utopie dans lequel il donne une interprétation particulière de l’expression « arbitraire d’un point de vue moral » utilisée dans A Theory of Justice de J. Rawls. Depuis, une mise au point a été faite par sur ce point particulier « d’exégèse ».
    De là deux branches: une qui a « contesté » la thèse présentée comme celle soutenue par Rawls (communautariens), et l’autre qui l’a « radicalisée » (libertariens). Mais comme ce n’était pas le propos de J. Rawls…

    « Les communautariens affirment ainsi que tout être humain est inséré dans un réseau de circonstances naturelles et sociales qui constituent son individualité et déterminent, au moins en partie, sa conception de la vie bonne. Cette conception, ajoutent-ils, vaut pour l’individu, non en tant qu’elle résulte d’un « libre choix », mais parce qu’elle traduit des attachements et des engagements qui sont constitutifs de son être. De telles allégeances, précise Sandel, « excèdent les valeurs que je peux maintenir à une certaine distance. Elles vont au-delà des obligations que je contracte volontairement et des “devoirs naturels” que je dois aux êtres humains en tant que tels. Elles sont ainsi faites que je leur dois parfois plus que la justice ne le demande ou même ne l’autorise, non du fait des engagements que j’ai contractés ou des exigences de la raison, mais en vertu même de ces liens et de ces engagements plus ou moins durables qui, pris tous ensemble, constituent en partie la personne que je suis ».
    NON
    Ce n’est pas ce qu’affirment TOUS les »communautariens », car il y en a des « libéraux » et des « non-libéraux » (ça se complique). La majeure partie d’entre eux constituent une variante du « libéralisme politique ». Mais encore une fois cette « étiquette » DE communautarien est trop confuse/floue pour pouvoir servir de repère fiable.

    Effectivement les communautariens nient que la Justice soit la première vertu des institutions sociale, et nient la priorité du Juste sur le Bien.

    Cela dit:
    – Le libéralisme politique contient également des idées du Bien. La position de Rawls est la suivante: la Justice est la première Vertu des institutions sociales (celle qui sert de filtre), mais ce n’est pas grave puisque’il y a de toute façon « congruence » entre le Juste et le Bien (ce qui le distingue des libertariens).

    – Le libéralisme politique ne postule pas un individu « sans attache », mais seulement un individu capable de revenir sur/de réviser ses conceptions du bien . Par ailleurs, les communautariens se placent sur un plan descriptif, alors que le libéralisme politique se place sur un plan normatif. Il n’y a pas nécessairement d’opposition.

    – Le libéralisme politique, en revanche, par de la prémisse selon laquelle nous vivons dans un monde marqué par le FAIT du pluralisme. Un point important, ce qui est visé ce ne sont pas seulement les »identités religieuses », mais plus généralement les « doctrine morale compréhensives (qui peuvent être dites « complètes ou incomplètes »).

    Cela signifie que les arguments d’un marxiste ou d’un kantien, quand ils sont fondés sur des croyances métaphysiques qui peuvent pas faire l’objet d’un consensus par recoupement, n’ont pas leur place dans l’hémicycle, pas plus que les référence à un livre saint quel qu’il soit. Autrement dit, même les athées ne peuvent se prévaloir de conceptions métaphysiques invérifiables quand il s’agit de justifier une politique publique qui par définition affecte les perspectives de vie de tous les citoyens.

    C’est ce libéralisme politique là, qui applique le principe de tolérance à la philosophie elle-même, et qui rejette même les formes de libéralisme politique qui nécessitent un appareillage métaphysique (toutes celles qui s’appuient sur une conception ou une autre de la liberté dérivée de Kant) qui est insupportable pour nombre d’auteurs dits « communautariens » (et également pour les libertariens… quoique pour d’autres raisons). C’est d’ailleurs toute la différence entre le premier et le dernier Rawls, qui va s’appliquer à lui-même,en toute rigueur, ce propre principe.

    Il existerait bien UNE manière de combiner libertarianism et communautarism, et cette manière de combiner les deux pourrait faire jeu égal, en terme de puissance idéologique (et de bien fondé moral), avec la combinaison « political liberalism + « republicanism ».
    Ce qui en résulte est une forme d’organisation politique concurrente, une critique radicale de la »démocratie occidentale » comme soit-disant « meilleur mode de gouvernement » (et ceci même sous ses traits les plus idéaux!!!). Mais d’un autre côté, c’est sans doute un type de régime bien mieux adapté que nos idéaux « démocratiques » dans certaines régions du monde (je pense à l’Afrique notamment).
    Je me garderais bien de l’exposer ici: inutile de donner des allumettes aux pompiers pyromanes.

    En tous les cas, je ne vois pas le rapport entre tout ça et la « sociocratie »… qui se situe sur un tout autre plan de réflexion.

  17. Qu’en pensez vous?

    Vers une crise de liquidité internationale

    Nous sommes visiblement entrés en crise de liquidités. Financer des déficits extérieurs ou budgétaires va donc devenir quasiment impossible, surtout si ces déficits ont été creusés dans une monnaie qui ne peut pas être imprimée par la banque centrale locale (ce qui est le cas de tous les pays de la zone Euro). …

    http://www.news-26.com/econmie/729-vers-une-crise-de-liquidite-internationale.html

    1. Article libertarien et un tantinet anachronique, car nous savons depuis 3 ans que nous sommes dans une crise de solvabilité, reconnue à mots couverts, parfois pas, par ceux qui ont les mains dans le cambouis.

      1. La seule forme de pensée économique qui soit conforme aux Évangiles, c’est le libéralisme ! »

        In « Des lions menés par des ânes » de Charles Gave, le libertarien/conseil financier (ou le contraire) tendance M. Friedman, auteur du texte de conseil financier/libertarien (ou le contraire…) mis en lien par Gilles.

  18. La sociocratie est l’excès inverse de la société libérale.
    Là où l’individualisme méthodologique évacue la dimension sociale des phénomènes humains, la sociocratie réduit les relations humaine à un simple jeu de codes dont il faudrait pouvoir maîtriser les interfaces dans le but de fluidifier les dites relations humaines. Cette conception est parfaitement compatible par exemple avec tout type d’organisation économique capitaliste.
    On retrouve aussi là les accents du village global de Mc Luhan avec son illusion de la transparence et l’évacuation du négatif dans l’histoire individuelle et collective.

    C’est que l’identité est en fait un processus cognitif, un apprentissage et non une essence.

    Je ne puis accepter cette définition purement cognitive de l’identité humaine relative à une approche cybernétique des phénomènes humains, où le passage d’un rôle identitaire à un autre n’est qu’une question de rectification de trajectoire, d’apprentissage, comme si l’identité n’était pas aussi une création individuelle pour autant qu’un individu puisse avoir une ex-pression, laquelle figure une trouée dans un réel sans bords, qui se présente d’abord comme un chaos. Il me semble que la vision cybernétique du monde rabat fait l’économie de l’individu vivant avec son corps propre pensant et sensible. D’où mon sentiment que la sociocratie n’est qu’un type d’utilitarisme parmi d’autres.

    1. @Pierre-Yves

      Bien d’accord. Et de toutes façons, le genre de phrases qui commencent par « C’est que l’identité est en fait… », désolé, mais les deux « est », plus le « que », plus « l’identité », avec un bon viel « en fait » des familles en guise de griotte finale sur le kugloff, y peut y avoir n’importe quoi après, c’est trop tard, j’ai déjà le cerveau qui bascule au-d’ssus d’la cuvette, derrière la deuxième porte à gauche dans le couloir…

      Cela dit, sur l’apprentissage, rien n’interdit l’auto-apprentissage, ni les chemins de traverses, ni le dèsapprentissage, ni n’empêchera jamais l’école buissonnière…

    2. @ Pierre-Yves D. et vigneron sage devant son kugloff

      Oui, mais ce qu’on apprend ces temps-ci sur l’empathie (les premiers chapitre du Rifkin sur étagère) éloigne cette faculté du cybernétique et la retisse au carrefour de l’affect, du corps et des facultés raisonnantes
      (pour faire court, je vais dire des noms de gens auquel je pense, je ne sais pas faire mieux en deux lignes : neurones miroirs (Rizzolati), lien affect/ »raisonnement » (Damasio). )

      Et si on déballe le grand tout, je veux bien prendre ma touillante pour y mettre du « conatus » de Spinoza, de l’énergie libidinale façon Stiegler (plutot que Sigmund F, utilitariste masqué, grmbl)

      1. Timotia,

        Oui, parce que ce que retient Stiegler de la dynamique des systèmes dans l’ordre du technique fait fond sur un questionnement philosophique éthique et politique qui seul a valeur de principe, alors que la cybernétique appliquée à la gestion des organisations en sociocratie, fussent-elles nommées auto-organisations, se présente comme un fonctionnement qui trouve sa justification en lui-même : les affects y sont réifiés, ils ne sont pas destinés à s’investir dans autre chose que les fins dernières du système considéré. Or il n’y a de finalités véritablement humaines que celles qui consistent via l’énergie libidinale en l’investissement individuel et collectif d’un monde qui n’existe pas encore. Le modèle cybernétique est adaptatif, il intègre l’affect en vue d’une performance pour un système donné, ce qui en fait un vecteur du conservatisme.

        « La performance , telle qu’elle est généralement conçue par le management et les théories de la motivation, ferme la possibilité d’un avenir qui se formerait dans le devenir, et en cela menace le social lui-même. Car elle est exclusivement conçue comme adaptation, tandis que l’être psychique ne participe à et de l’individuation collective qu’en tant qu’il se singularise et en cela s’excepte de l’adaptation, qui est un comportement grégaire. Seule la singularité peut apporter quelque chose de nouveau à l’humanité, qui est essentiellement la suite et l’accumulation des échos du fait de son défaut d’origine, et qui, en cela, se nourrit des « défauts » que constituent les singularités (des écarts, voire des déviances qu’elles forment par rapport à la norme intrinsèquement historique, c’est à dire éphémère.), qui sont toujours à la source non seulement du devenir, mais de l’avenir. …  » in Stiegler, Constituer l’Europe, 2. Le motif européen, p. 84

    3. Ceci dit, vigneron, pas d’accord sur le désapprentissage. Point dur. Sera toujours partiel (les langues…).

      1. @Martine

        Oui, le Kuglof ça fait plus autrichien, histoire de pas froisser les susceptibilités communes dans la communauté alsacienne…
        De gustibus et coloribus non est disputandum… A chaque communauté et à chacun son Gu(OU)gelho(u)pf ou Kougelof…
        Et puis ya Marie-Antoinette, qu’aimait pas la brioche mais bien le Kuglof, enfin le Gugelhupf…

        Einer anderen Legende nach kommt der Gugelhupf aus Österreich. Die Erzherzogin von Österreich sowie Königin von Frankreich Marie Antoinette soll ihn aus dem Alpenland an den Hof von Versailles gebracht haben.

    4. ////// comme si l’identité n’était pas aussi une création individuelle pour autant qu’un individu puisse avoir une ex-pression, laquelle figure une trouée dans un réel sans bords,////

      I smell a rat ! «  » » » Le peu de conscience que vous pouvez esperer , c’est celle du poids de vos chaines et du « JE » qu’elles vous laissent «  » » » » » (Kercoz-ponty )

      1. @Kercoz

        Ouais ben ya pas photo. Je prends sans moufter « la trouée dans un réel sans bord »de PYD plutôt que les banalités carcano-hivernantes kercozo-merleaupontyiennes…

      2. @u vigneron :
        Je fais confiance en votre expertise en terme de banalité .Et sait aprécier votre stylo « à bile »
        Si j’ ai réagi au texte de Pierre Yves , c’ est que de meme que dans l’article de Michel Martin :
        ////////Si Amin Maalouf nous éloigne de l’identité animale de la meute en nous démontrant la pluralité de nos habitus, il ne fait toutefois pas le saut qualitatif qui nous ferait résolument percevoir l’identité humaine comme un processus cognitif et non comme un processus proche de l’empreinte animale.////// ,
        on y detecte un besoin d’irrationnel pour ce qui concerne l’ humain …..Un changement de nature plutot qu’un changement de niveau , de quantité cognitive ……Là ça m’interesse et me montre que le discours refuse le positivisme et le naturalisme , pour rechercher une aile protectrice d’un mysticisme plus ou moins avoué .
        Qd on parle de « meute » , on parle d’animal social , qui « ont aussi père et mère et savent les aimer mieux que nous ..mieux » …. qui ont des rites sociaux peu differents des notres …..Quid alors de la « pluralité de nos habitus « ? plus nombreux que celle des dauphins ou des loups ? ou du grand corbeau ?
        et ce regret du « saut » qualitatif ? absent chez Maalouf …ou chez LOrenz , malgres un chapitre qui parait « rajouté » pour discerner l’homme , animal « élu » ?
        L’animal social n’aurait aucun processus cognitif ?
        Par ailleurs j’aprécie beaucoup cet article qui pose les vrais problèmes qui sont STRUCTURELS et non idéologiques ou religieux .

      3. @kercoz

        le discours refuse le positivisme et le naturalisme , pour rechercher une aile protectrice d’un mysticisme plus ou moins avoué .

        Parce que votre foi inébranlable et votre quête vaines des sacrés dix commandements « structurels » inconscients de l’espèce ne s’apparenteraient pas un peu à une quasi-mystique naturaliste ?

        Quid alors de la « pluralité de nos habitus « ? plus nombreux que celle des dauphins ou des loups ? ou du grand corbeau ?

        Euh, avec tout le respect dû aux honorables representants des espèces suscitées par vous même, et aux delà de ma plus que médiocre compétence dans leurs systèmes de communication respectifs, je me vois mal passer ne serait-ce qu’un court week-end avec Flipper ou Croc-blanc sans singulièrement me faire chiier, eu égard à l’infinie pauvreté de leurs habitus relativement en tout cas à ceux dont peut témoigner le dernier des culs-terreux de mon proche voisinage…

        Par ailleurs j’aprécie beaucoup cet article qui pose les vrais problèmes qui sont STRUCTURELS et non idéologiques ou religieux .

        Parce que vous croyez que si les « problèmes » n’étaient pas d’abord « idéologiques ou religieux », produits plus ou moins commodes et consensuels de l’imaginaire ou du délire, soit de l’ordre de la représentation, et donc spécifiquement humains, ça ferait pas lurette qu’on les aurait résolus ?
        Et parce que, incidemment, le structuralisme, ça serait pas aussi une idéologie, certes en voie de disparition en tant que telle,heureusement ?

        Vous ne retrouverez rien en haut de l’arbre que l’envie d’en descendre.

        Ps : et Lorenz, qui aurait « rajouté un chapitre » qui n’aurait pas l’heur de vous convenir, il vous a fait des confidences ou quoi ?

      4. @Vigneron:
        Le chapitre sur la spécificité humaine du livre de Lorenz  » L’agression » , ne me semble pas de la meme écriture …tout le livre démontre que les comportements animaux , surtout animaux sociaux « spécialisés dans la non spécialisation » ne diffèrent pas en qualité , en nature , de nos comportements . La pluspart des rites interactifs sont memes identiques . Cette démo évidente devait qq part heurter ses convictions déistes (ou celles d’autres ). Il dit formellement que RIEN ne distingue les comportements animaux relationnels , des comportements « moraux » …Son chapitre sur la spécificté humaine est un volte FACE …non étayé , non argumenté , simplement affirmé .

        ///////////////Parce que vous croyez que si les « problèmes » n’étaient pas d’abord « idéologiques ou religieux », produits plus ou moins commodes et consensuels de l’imaginaire ou du délire, soit de l’ordre de la représentation, et donc spécifiquement humains, ça ferait pas lurette qu’on les aurait résolus ?///////////////////////
        Je ne dis rien de tel . Je dis qu’il n’ y aurait ni ecrans plats , ni problèmes .
        Je dis que les « rites » qui gèrent nos comportements sont responsable et de notre bien etre et de la pérénité du groupe et de celle de l’espece . Et que pour celà , mémoire des galères millénaires », ils obligent a des comportements pas forcément logiques (immédiatement) ……pour des eseces a faible cognition ça ne pose pas de problème , mais pour une espece qui , ayant boosté son intellect , il faut des raisons autres que la vérité (inaccessible parce que complexe au sens mathématique) ….. Ces raisons sont aussi des « zones de pouvoir » a exploiter , le reste c’est de l’ histoire .

      5. il faut des raisons autres que la vérité (inaccessible parce que complexe au sens mathématique) …..

        Ah nous y voilà ! La si commode et simplssime mythologie de la complexité mathématique universelle et inaccessible de la Vérité de l’Être…
        Zallez finir pythagoricien, non ?

        Ps : Or donc Lorenz était pour Kercoz un pleutre effrayé par ses découvertes, une sorte de sous-Galilèe de dégénérescence tardive, préférant abjurer dès la publication plutôt que de risquer affronter les foudres des tribunaux déistes, ou ceux de sa conscience entachée d’un inconvenant reliquat humaniste ou déiste, sans parler du jugement dernier…

      6. @VIGNERON:
        Faisons plus simple : Nos actes servent (ou servaient ?) plusieurs maitres :
        -l’individu et ses besoins /plaisirs immédiats (animaux donc)
        -le groupe puisque ce con est socialisé
        -le groupe dans le temps (civilisation) , avec des rites deja anciens
        -l’espèce en premier lieu qui se contrefout de a survie de la civilisation puisque l’instinct est inaliénable.
        Ces interets sont souvent contradictoires …alors que faire pour que ce con d’individu jouisseur ne menace tout le monde par ses perversités ? On fabrique des rites , « instincts culturels » , mémoires de nos dé-boires anciennes et autre glaciations ne permettant pas trop de laxisme ……………Aucun mysticisme là dedans ! juste le hasard et la nécessité … qui sélectionne le modèle qui survit le mieux ….
        Il faut donc des contraintes a l’individu actuel pour ne pas menacer sa descendance et ces contraintes ce sont ces rites « animaux » , outils sélectionnés de garantie décennale (en million d’années) , et ces « regles » ne sont pas forcément intelligibles au premier pékin venu puisque la pluspart sont « négatives » : tu ne baiseras pas , volera pas , convoiteras pas etc ….
        Cette lecture on me dit qu »elle est hyper positiviste (connotatrion négative) , …m’en contrefout , elle me va , elle satisfait mon questionnement et me parrait avoir un c ertain interet pour en faire part .

    5. J’aurais dit:
      C’est que l’éradication de l’identité est en fait un processus cognitif pratique, un apprentissage et nôtre essence, en terme dynamique.Une non identité qui n’a plus de limites, barrières, poètes vos papiers !

      1. Autant nous pouvons faire l’apprentissage de la dissolution de certains noyaux identitaires qui sont en nous, autant Il me semble difficile d’éradiquer objectivement l’identité si l’on considère sa fonction sociale, éthique et politique. Il n’y a de société humaine où chaque individu ne reçoive d’autrui (parents ou autres) ou se choisisse un nom. Or cette capacité de se nommer et de nommer autrui est ce qui rend possible le vivre ensemble. Le je et le tu des corps propres ne sont pas interchangeables. C’est parce que l’on sait qui est qui et qui fait quoi qu’une amitié basée sur une confiance réciproque peut exister.

        Alors la question que je pose est celle-ci :

        Si l’ apprentissage de la non identification est nécessaire à celui qui comme le philosophe authentique propose une nouvelle représentation du monde, une nouvelle façon d’être au monde, de vivre tout simplement, en bousculant les idées reçues, n’est-ce pas aussi pour faire vivre notre identité, lui donner une consistance acquise avec l’expérience du monde et des autres, avec la réflexion et l’invention ? Entre identité purement biologique et sociale et identité du soi — l’ipséité — il y aurait un processus encore plus essentiel où dissolution et émergence d’une identité construite forment un tout indissociable. Jamais tout à fait le même, jamais tout à fait un autre.

      2. Pierre-Yves,

        Seule la singularité peut apporter quelque chose de nouveau à l’humanité, qui est essentiellement la suite et l’accumulation des échos du fait de son défaut d’origine, et qui, en cela, se nourrit des « défauts » que constituent les singularités (des écarts, voire des déviances qu’elles forment par rapport à la norme intrinsèquement historique, c’est à dire éphémère.), qui sont toujours à la source non seulement du devenir, mais de l’avenir. …

        Ça c’est du lourd. Observons

        Je n’ai pas bien compris votre question, mais je tente d’y répondre ! Le « défaut d’origine » c’est la soumission volontaire (l’a-démocratie, le capitalisme), qui instruit notamment que la société produit des individus aptes à la servir. Cet enseignement n’est peut-être pas faux, mais il a le sale défaut (d’origine) d’être le seul, de ne pas accepter l’émergence d’un autre point of vue, d’être tyrannique quoi. Ainsi, le « processus encore plus essentiel où dissolution et émergence d’une identité construite forment un tout indissociable » est-il la prise de conscience (j’attends la publication d’un message à Julien à ce sujet) : le rôle de la « société-défaut d’origine » et de ses meilleurs éléments dans ces situations étant bien évidemment de nier la possibilité de cette prise de conscience, soit par le refus d’en discuter soit par le déni pur et simple (« Ce n’est pas comme cela que ça fonctionne. Point. », sic).

        Nous en sommes là depuis un bon moment maintenant ! La société, aidée de ses meilleurs éléments, reproduit son défaut dans chacune de ses branches : des cadres sont posés pour l’observation du monde ou de sa propre branche : ces cadres sont normatifs, puisqu’ils ne tolèrent les idées nouvelles que si elles consentent à passer au crible de leur grille de lecture…ce qui convenons-en prend un temps fou, à tel point que la plupart des porteurs de ces « idées non-reçues » meurent ou abandonnent… Mission accomplie donc pour la société et ses meilleurs zélés éléments !

        Et pendant ce temps-là, il y a des centaines de millions d’êtres (humains ou pas), des milliards, qui subissent ce carcan. Et à certains, on leur dit au cas où il leur viendrait des doutes, qu’ils ne sont pas bien entrés tout comme il faut dans l’Histoire ! Quelle Histoire ? Quelle histoire…

      3. +1 , fab
        On peut aussi dire que cette « endogamie » perverse est due au centralisme et que son « pouvoir » contraignant /aliénant est proportionnel a la taille du groupe. De plus l’unicité du groupe ne lui donne pas le droit a l’erreur , ce qui est contre-nature (pas de retroaction)

      4. Fab,

        Je crains que vous ne fassiez ici un contresens dans la lecture que vous faites de Stiegler.
        Le défaut en question est consubstantiel à toute humanité, c’est tout simplement la perfectibilité humaine. C’est la faiblesse et le caractère non fini du bébé d’homme, faiblesse qui devra toujours être « compensée » par l’apprentissage socio-culturel, notamment à l’aide d’artefacts techniques qui sont devenus une partie de nous-mêmes. Je précise que ce postulat ne préjuge pas du choix des techniques. Dans le cas contraire on ne comprendrait d’ailleurs pas pourquoi Stiegler porte un si grand intérêt pour la technique. Il en fait donc la critique, afin que nous en ayons une meilleur compréhension, pour en faire un meilleur usage, pour faire des choix techniques qui ne se réduisent pas à un advenir, mais au contraire admettent l’émergence des singularités individuelles et collectives, ce en quoi il y a à-venir. L’avenir étant ce qui ne peut être déduit du présent, à l’inverse de l’advenir qui lui est déjà contenu en lui.

        Le défaut d’origine est donc ici ce qui oblige les humains à se dépasser continuellement pour assumer leur condition humaine. Et il y a différentes façons de le faire, ce qui justifie le questionnement philosophique qui doit nous guider pour emprunter la bonne voie.
        L’humain ne se réduit pas au biologique, ni au purement collectif, ni au purement individuel.
        Aussi peut-on dire que sociétés elles-mêmes s’individuent, tout comme les individus se socialisent. Ce qui suppose qu’il peut arriver à certains moments de l’histoire que le processus d’individuation personnelle et collective ne fonctionne plus, nous en sommes là aujourd’hui.

        Il y a aujourd’hui un aplatissement tel des singularités par la norme envahissante et exclusive du capital qu’aussi bien les entités collectives que les individus en sont réduits à un fonctionnement purement adaptatif, au lieu de favoriser tout ce qui permettrait l’émergence des singularités tant au niveau collectif en formant des institutions originales (renouvelées ou neuves), qu’au niveau individuel en reconnaissant l’existence de corps sensibles, pensant, et créateurs comme étant à la source du vivre ensemble avant toute considération économique.

        Or dans ce comportement purement adaptatif la technique au service du capital est un facteur qui joue un grand rôle car les systèmes techniques qui prédominent actuellement court-circuitent l’apprentissage des savoir-faire en dépossédant les usagers de la capacité de se les approprier individuellement et socialement dans la durée ce qui laisse toute latitude au système capitaliste et industriel actuel pour produire des modes de vie adaptés à la consommation de produits livrés clés en main et obsolescents au rythme effréné de la circulation des marchandises et du capital.

      5. @Pierre Yves :
        ///////Le défaut d’origine est donc ici ce qui oblige les humains à se dépasser continuellement pour assumer leur condition humaine. Et il y a différentes façons de le faire, ce qui justifie le questionnement philosophique qui doit nous guider pour emprunter la bonne voie.//////////

        Quid de cette fatalité a se « dépasser continuellement » » ? Nous sommes donc obscènes a l’insu de notre plein gré ? quelle bonne voie , et que ce « questionnement phlio  » qui nous dédouannerait de nos saloperies ? le papier cul ?
        Désolé d’etre un peu arrogant , mais le terme « assumer » m’ énerve quelque peu ! Quoi donc , on salope tout ce qu’on touche , mais on en est fier parce qu’on n’ y peut rien ……ben oui , ils sont qd meme beaux ces chromes brillants ! c’est pas les autres especes qui vont « dans » la lune ..qui c’est les plus fort , c’est nous !!
        Le « défaut d’origine  » si mon avis vous interesse , vient de la perte de la valorisation de l’individu (ts les individus) . La « valeur » perdue est recherchée en suivant des leurres (consuméristes)qui singe l’ ostentation de la valeur , mais ne la satsfait plus ……On ne retourne plus , satisfait au hamac …on achète un 4×4 ou une blondasse hypertrophiée …
        Le défaut d’origine , la bifurcation a Jorion , c’est un manque de reconnaissance structurellement absent , puisque le groupe est trop grand pour qu’on y soit « connu ».

      6. Pierre-Yves,

        Je suis d’accord avec vous. Quant à Stiegler, je ne le connais pas, et je ne connais donc de son « défaut » que ce que j’ai pu en lire ici : ça me suffit. Va pour la perfectibilité humaine ! Je parle de prise de conscience de sa perfectibilité : si vous connaissez Stiegler, z’avez quà y dire de venir blaguer avec nous, ça nous fera gagner du temps 🙂 . Mais si vous préférez nous donner la substantifique moelle de sa pensée, banco !

        Je n’ai pas bien compris ce que venaient faire les techniques là-dedans, mais ça ne doit pas faire de mal : la technique c’est un plus. Quant au « questionnement philosophique qui doit nous guider pour emprunter la bonne voie », je dirais qu’il est temps que ce questionnement se mette en place. Le dialogue nécessite de cosmogoniser (la preuve : nous !) ; et pour cela il faut philosopher, c’est à dire se placer en position de conscience pour choisir parmi les « différentes façons de le faire » (assumer sa condition humaine) ou pas (c’est pour Kercorz (Merci pour vos encouragements.)).

      7. Kerkoz

        L’humanité qui ne sait plus se dépasser perd de son humanité, c’est en ce sens que je disais que dans le dépassement elle s’assume. S’assumer sa condition humaine c’est simplement la reconnaître, en prendre conscience. Cela rejoint aussi l’idée de réflexivité.

        Le défaut originel dû a sa perfectibilité jamais ne pouvant se combler l’humanité est comme « condamnée » à se projeter en avant d’elle-même. Pour employer une image je dirais que l’humanité est comme le cycliste qui pour ne pas tomber doit continuer de rouler, sa marche se définissant par un équilibre instable, ou un déséquilibre dynamique, ce qui revient au même.

        Cela ne signifie nullement que ce continuellement dépassement d’une condition présente obéisse à une trajectoire linéaire. Bien au contraire, grâce à sa capacité réflexive l’humanité peut mettre en perspective différentes possibilités quant à son évolution.

        La perte de valorisation de l’individu, oui en effet, c’est une dimension de la crise actuelle, mais je ne la sépare pas du problème de l’individuation des sociétés. Or faute de prendre en compte ce dernier point vous concluez un peu vite que tout vient d’un problème de dimensionnement des sociétés humaines alors qu’il me semble que c’est d’abord une question relative au manque d’institutions adéquates permettant l’articulation de l’individuel au collectif. Le phénomène de la massification que l’on observe dans les sociétés capitalistes (de marché ou d’Etat) est surtout liée à une excessive concentration du pouvoir économique, renforcé par l’utilisation de certains systèmes techniques, au détriment d’autres. La petite taille des groupes humains n’est pas nécessairement un gage de reconnaissance de l’individu. Le phénomène de l’ostracisme, du bouc émissaire,du rejet peut s’observer dans des sociétés de très petite taille.

      8. @Pierre Yves :
        //////La petite taille des groupes humains n’est pas nécessairement un gage de reconnaissance de l’individu. Le phénomène de l’ostracisme, du bouc émissaire,du rejet peut s’observer dans des sociétés de très petite taille.//////
        Bien sur ! , les caractères négatifs des individus sont universels , mais dans un groupe restreint , ils sont contraints et limités par la proximité affective des individus : si tu fais une connerie , ça restera gravé ds l’ histoire du groupe , tu ne peux changer de quartier ni de pseudo , de plus tu engage la « face » de ta famille fraterie et meme de ton quartier …….ta soeur ne pourra pas etre ministre …. cette structure est aliénante mais évite un max de fonctionnaire et , in finé valorise l’individu en responsabilisant ses actes .

        ///////L’humanité qui ne sait plus se dépasser perd de son humanité, c’est en ce sens que je disais que dans le dépassement elle s’assume.////
        Là , je pige pas : un indien « primitif » perd son humanité parce que sa culture se satisfait de sa stabilité ? C’est là un drole de concept de lier a l’ humanité une obligation de dynamique . On pourrait plutot penser que c’est une dérive , une perversion , au vu de l’impasse et des dégats collatéraux ?
        De plus l’ individu ne progresse pas d’un iota , c’est sa civilisation qui progresse ….et il reste a démontrer que les interets de cette civilisation (ou d’une civilisation) co-incident avec l’interet des individus .

      9. Kerkoz

        C’est là un drole de concept de lier a l’ humanité une obligation de dynamique . On pourrait plutot penser que c’est une dérive , une perversion , au vu de l’impasse et des dégats collatéraux ?
        De plus l’ individu ne progresse pas d’un iota , c’est sa civilisation qui progresse ….et il reste a démontrer que les interets de cette civilisation (ou d’une civilisation) co-incident avec l’interet des individus .

        Une dynamique ne suit pas nécessairement une trajectoire linéaire.
        La dynamique peut être le symptôme de l’hubris, mais elle peut aussi être l’effort, le mouvement de l’esprit qui permet de l’éviter ou de s’en écarter. Les sociétés humaines quelque soient leurs tailles doivent faire preuve d’invention, de recul sur elles-mêmes si elles veulent survivre.

        Cela va peut-être vous étonner mais je ne sous-estime pas l’importance de ces sociétés dites primitives qui continuent d’exister à la surface du globe malgré les dégâts causés à leur milieu de vie par notre civilisation prédatrice finissante. Leur seule présence en ce début de XXIème siècle est un témoignage de la possibilité pour l’homme de vivre sur des bases matérielles très différentes des nôtres. Je pense même qu’à certains égards elles ont des choses à nous apprendre. Mais je n’en tire pas la conclusion pour autant que nous devrions suivre leur exemple en calquant leur organisation socio-économique. Nous devons tirer parti de l’évolution des techniques, des savoirs scientifiques, dans l’ajustement nécessaire et réciproque de l’individuel du collectif, ce qui suppose l’émergence d’un nouveau paradigme où les représentations que l’on ne peut dissocier du désir, de l’intuition d’une réalité qui n’existe pas encore, sont les clés de la transformation du monde. Les ressources intellectuelles sont là, il manque seulement un espace politique, institutionnel, où elles puissent se déployer.

      10. Pierre-Yves,

        Vous cherchez un  » espace politique, institutionnel, où [les ressources intellectuelles] puissent se déployer » ? Mais ne cherchez plus cher ami ! Il est par là : http://www.pauljorion.com/blog/?p=24982#comment-190037, avec le programme et sa notice !

        Il nous permettra d’apprendre « de ces sociétés dites primitives qui continuent d’exister à la surface du globe malgré les dégâts causés à leur milieu de vie par notre civilisation prédatrice finissante » ; et il permettra à ceux qui sont encore trop accros à la soumission volontaire, au capitalisme, de continuer tranquillement à se désintoxiquer, et accessoirement arrêter de nous bouffer la vie.

  19. « l’identité est en fait un processus cognitif, un apprentissage et non une essence.  »

    Pour compléter la réflexion, je vous conseille le formidable livre de J.Généreux qui remonte la chaîne d’une longue généalogie et met en crise les substrats du Libéralisme à l’épreuve des dernières découvertes scientifiques en ce qui concerne l’être humain. Basé sur de vieilles catégories datant du 19° siècle, l’idéologie libérale et sa vision de l’humain sont largement devenues obsolètes.

    Extrait de la présentation du livre : « Le socialisme néomoderne ou l’avenir de la liberté »

    « Le culte de l’individu autoconstruit et la mondialisation du capitalisme libéral n’ont pas accompli la promesse moderne de l’émancipation. Ils ont juste défait les liens sociaux, sans lesquels aucune liberté ne peut grandir. L’hyperlibéralisme engendre une dissociété violente et désordonnée. Et face aux désordres, les nouveaux  » libéraux  » organisent le retour vers un ordre prémoderne, mélange de répression policière, d’intégrisme religieux, de contrôle communautaire et d’abrutissement dans le travail.  »

    http://www.m-pep.org/spip.php?article1369

    1. les nouveaux » libéraux » organisent le retour vers un ordre prémoderne, mélange de répression policière, d’intégrisme religieux, de contrôle communautaire et d’abrutissement dans le travail. »

      +1 =) nous y sommes, avec accélération constante depuis le passage du sous-vers-rien
      (dans son état antérieur de sinistre de l’intérieur) , puis dans son état actuel : sarko l’américain
      neocon. =) magistrale ruse pour, sous couvert d' »ouverture » (!) montrer l’autre ( non conforme ) du doigt …

      Obama-ment n’est actuellement qu’un bushien plus sexy, et à l’oeil plus vif : à part cela – et, c’est trés triste : je me souviens de la trés belle adresse de Glissant-Chamoiseau à cet Homme, lors de son élection – à l’Ouest, rien de nouveau ! : la Culture US est ce qu’elle est : je ne vois aucune raison de nous y soumettre : ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas de nombreuses améliorations à apporter ici-même bien sûr ! à notre rythme, et avec nos propres moyens internes, historiens au travail etc …
      Tout cela est parfaitement cynique, et a plus à voir avec le GMT qui doit passer à tout prix, et le pognon en liberté ( pour certains ) =) le réel n’est pas cela …
      Les cicatrisations se font doucement, avec nos histoires, qui sont autres que celles des USA …

    2. Jeff,
      Tout à fait d’accord que Jacques Généreux s’inscrit depuis longtemps dans une recherche du « être soi et être avec » et d’une forte critique de l’individualisme. Il est bien du côté de la recherche communautarienne.

  20. Bernard Stiegler, dans ses cours, si j’ai tout bien compris, parle d’individuation en opposition à l’individualité.

    Ce que j’interprète comme :

    l’individualité se fait en opposition au consensus communautaire (à prendre au sens large).
    l’individuation est l’affirmation du « moi » de type freudien au travers de la société.

    l’un à un sens de rejet, l’autre d’absorption.

    l’un appauvrit, l’autre enrichit.

    et selon lui, l’individuation ne peut se produire qu’en déprolétarisant l’individuant, c’est à dire, en permettant au futur individué d’accéder au savoir humain et lui permettre de se nourrir de l’expérience acquise par ses ancêtres.

    ce que je traduis par :

    en tant que prolongement de ses ancêtres, et futur de l’humanité, l’individu/é se définit à la fois en terme d’onde et de particule : une onde généalogique (héritage du software et de ses updates/patch) et un être particulier unique et indéterminable par avance (recombinaison aléatoire des gènes, le hardware qui va interpréter le software).

    l’individu sera celui qui interprétera le message collectif comme négatif et le rejettera, ce qui produira un déséquilibre vers la forme particulaire (le groupe étant un ensemble de particules, plus ou moins autonomes, idéalement, indépendantes – asimov a extrapolé cette tendance dans ses romans et a aboutit aux solariens).

    l’individué sera celui qui interprétera positivement le message collectif et cherchera à définir sa particularité au sein du groupe, afin d’améliorer la cohérence du groupe et l’efficacité sociale et adaptative du groupe vis à vis des contraintes environnementales (tjs dans asimov et sa fondation : les galaxiens).

    je trouve cette approche tout à fait intéressante et on peut trouver quelques applications pratique d’individuation dans le phénomène des hackers (chers à stiegler)- qui s’approprient le matériel, développent la connaissance et donne à la communauté informatique mais aussi des jardiniers amateurs se regroupant dans les jardins familiaux et reprenant en main l’héritage agricole de leurs GP, avec comme trame de fond, partage de savoir, de semences, de sueur et de récoltes. mais ce phénomène est général et touche tous les secteurs : il y a mm une coopérative de production d’énergie électrique renouvelable accessible partout en france !

    et ce qui est bien avec l’individuation, c’est que l’effort d’amélioration de l’espèce se fait transversalement, sans nuire aux particules humaines, à la différence de l’individualisation qui privilégie l’amélioration verticale au détriment de la société.

    ps : j’ai cité des ouvrages qui peut-être ne devraient plus être lus et même cités après l’âge de 13 ans et demi mais vu que star wars et harry potter sont pris comme exemple chez arrêt sur images ainsi que dans une émission de France culture qui traitait de Spinoza, j’en prends le droit… n’en déplaise aux adeptes de Condorcet.

    1. D’accordo, o lecteur de Stiegler (ont doit être 5 ou 6 sur le blog), surtout sur le ton général, etc.

      Un peu bloqué la-dessus : « l’individuation est l’affirmation du « moi » de type freudien au travers de la société. » :
      J’essaye de contourner les références à Freud, pour ce contexte, car le libidinal « chez Freud », , je veux dire chez ceux qui n’ont digéré que du Freud standard , c’est tendance oedipe ou rien. L’anthropologie peut etre revisitée pour y recaser des briques indiquées par Freud mais sans Freud, c’est mon intuition, un peu dure à démontrer, mais qu’il me semble trouver au coin de Simondon, Leroi Gourhan, Richard Sennett (ce que sait la main) et les « neuro-tout » éclairés (Damasio, poussons jusqu’à Rifkin (qui voit Freud comme un utilitariste d’arrière garde) voire jusqu’à Jacques Généreux …)

      1. @timiota

        quand je veux dire « moi » freudien, j’entends dans le rapport moi (être conscient) ça (être naturel) surmoi (société). stiegler, d’ailleurs, pousse plus loin et cite régulièrement simondon et leroi gourhan.

        d’ailleurs en neuro science, ils auraient mis le doigt sur le moi. c’est un tout petit bout de cerveau, situé à l’avant du cortex, vers le front, un tout petit paquet de neurones. les patients qui ont cette zone endommagée perdent plus ou moins conscience de leur être (ils ne s’identifient plus, ne font pas de différence entre eux et le reste de l’univers, par exemple ils ne savent pas où s’arrête leur corps), tout en restant normaux pour le reste (ils sont capables de vivre presque normalement).

        ce qui relativise l’importance de la conscience dans le cerveau humain…

        à voir aussi ce témoignage d’une chercheuse en neuroscience qui a été victime d’un avc et qui a conservé la mémoire de l’événement. on peut trouver la vidéo sur le net. elle explique bien ce phénomène de dépersonnalisation lié à un dysfonctionnement de cette zone du cerveau.

    2. ////// l’individué sera celui qui interprétera positivement le message collectif et cherchera à définir sa particularité au sein du groupe, afin d’améliorer la cohérence du groupe et l’efficacité sociale et adaptative du groupe vis à vis des contraintes environnementales (tjs dans asimov et sa fondation : les galaxiens).///////

      Je croyais que tu nous parlais des fourmis là …..tu sous traites certaines de tes fonctions et capacités (droit , justice , morale , cuisine , ) …et au bout d’ un moment tu auras un super copulateur qui baisera ta femme …por une meilleur cohésion du groupe et eficacité reproductive …

      1. L’individuation c’est la cassure, la fracture entre et dans le Singulier Salarié ces nouveaux SS cool, exigeants: sa vie « publique » au travail et sa vie privée royale.. pour qui le vote est la quadrature du cercle UMPS, d’où le succès du Do It Yourself chez le roi malin.Là où il y a de l’argent il y a de la fantaisie sans limites.
        Play Station: Je viens d’inventer un nouveau point, Goodswin, très tendance.

      2. @kercoz

        non faut pas le prendre dans ce sens là.

        l’individuation c’est précisément l’inverse du fordisme. l’individué ne se spécialise pas, il essaie plutôt d’affecter l’ensemble par sa particularité, en embrassant la connaissance et l’affect du groupe, alors que l’individu est affecté par l’ensemble dans son individualité.

        -zone de turbulence en approche car des phrases employées vont contenir des termes à haut risque polémique, ne pas s’arrêter aux premières lignes, à partir de là, il faut lire jusqu’à la fin SVP merci-

        et un bon copulateur, ça veut dire quoi ? parce que techniquement, le viol légal et la mise en esclavage de la femme tel qu’il fut pratiqué par tous les patriarcats du monde est la meilleur des façons de faire grossir la population… d’ailleurs le viol ou l’accouplement forcé est un monde reproductif standard pour des milliers d’espèces (certaines femelles d’espèces comme le canard subissent même des mutations morphologiques au niveau de leurs organes reproducteurs pour freiner le viol !).

        et quand on voit le nombre de violeurs dans les hautes sphères du pouvoir, qui agissent en toute impunité ou presque, on se dit que notre espèce n’est pas encore tirée d’affaire en terme de sensibilité à nos alter égo féminins…

        mais est ce cela, assurer un avenir durable à notre espèce ? est ce grossir indéfiniment ? répondre bassement à nos instincts archaïques (pour le mâle, disperser son génome).
        sachant que les gênes se recombinent aléatoirement à chaque fertilisation, en quoi un mâle hyper fornicateur sera t’il plus apte à assurer une descendance viable, puisqu’ensuite, c’est la sélection naturelle qui choisit…

        ex : je fais 12 enfants, dont 10 décèdent, plus ou moins vite par manque de soin ou sont incapables de se reproduire efficacement et dont la lignée s’éteint finalement hyper vite (genre les rougon-macquart), en quoi cela est il plus efficace que le gars qui fait 3 gamins, mais qui s’en occupe pleinement et les amène tous en âge de procréer avec un kit de survie complet, intellectuel et physique ?

        je sais bien que dans idiocracy, ce sont les malins qui perdent car ils ne se reproduisent pas assez vite, mais je pense que dans la réalité, mieux vaut peu et bien que trop et mal…

        enfin, rien n’empêche de mettre en commun l’apprentissage des enfants par la mutualisation des savoirs des adultes. ainsi, le mâle est content car il a pu disperser un peu son génome, avec sa ou ses femmes légitimes (monogamie, polygamie patriarcale ou matriarcale ou mixte pour les plus ouverts) et pour beaucoup son héritage culturel. et les femmes sont contentes, car elles ont le respect de leur corps -tous les rapports sont consentis, elles peuvent choisir leurs partenaires- et l’assurance que la descendance sera sous bonne garde dans une pouponnière surveillée en permanence par de nombreux adultes.

      3. @AUREL :
        ////// /// ex : je fais 12 enfants, dont 10 décèdent, plus ou moins vite par manque de soin ou sont incapables de se reproduire efficacement et dont la lignée s’éteint finalement hyper vite (genre les rougon-macquart), en quoi cela est il plus efficace que le gars qui fait 3 gamins, mais qui s’en occupe pleinement ? ////////////

        En réponse , je te fais une hypothèse d’ école , qui , a mon sens tient la route (Attention tres réac !):
        Les 12 enfants , fraterie nombreuse etait le modele courant-habituel de 99,99% de la vie de notre espece …periode qui a formaté nos comportement et notre « entité » …..
        Des groupes de frateries ds une société , meme si la majorité ne épassent pas l’adolescence , c’est là que se transmet les rites culturels …qui ne peuven,t attendre l’adulte ….C’est l’enfance qui transmet la culture (pas confondre france culture et france loisir SVP) ..l’adulte ne transmet que les gènes …qd tu as 8 enfants , tu ne les eduques pas , ils s’éduquent entre eux !!
        Donc , nous venons , avec beaucoup de fierté de remplacer une limitation de la population post_natale par des methodes pré-natales ……….. C’est merveilleux , mais ça erradique ou élague la population des frateries enfantines et par là meme la transmission des rites cultutrels …et collateralement ça induit un néoténisme boosté des plus navrants (pas de passage de l’individu au stade adulte) .

        Si j’aimais la polémique , je pourrais dire que :
        ////// parce que techniquement, le viol légal et la mise en esclavage de la femme tel qu’il fut pratiqué par tous les patriarcats du monde est la meilleur des façons de faire grossir la population/////
        Ce modèle que tu stigmatise en le carricaturant , est remplacé par quoi ? le sois disant « viol » est remplacé par une sois disante prostitution ………J’ai levé le plus de meuf au bal des eleves de centrale et ds les cafés alentours de cet elevage d’élite ………Il suffit de regarder les pubs pour se poser des questions sur ta sois disante valorisation e la femme !

      4. @simplesanstête

        Je vois que la longue mise en quarantaine n’aura décidément rien arrangé au fond comme á la forme de la loghorée du modestedécapité…

      5. @Julien

        On est vraiment obligé de se fader la cohabitation avec les orel-outans ?

        @AntoineY

        Qu’est ce que Rawls dirait d’un débat démocratique fondé sur un consensus initial englobant la participation des anthropoïdes d’Insulinde à poils roux ?
        Perso, j’suis quasi-ok pour les bonobos, pour le rouquet simiesque, c’est niet.

        Bien que les orang-outans soient généralement passifs, les agressions entre individus sont courantes ; ce sont des animaux solitaires qui peuvent être férocement territoriaux. Les mâles non mûrs essayent de s’accoupler avec n’importe quelle femelle et peuvent réaliser de force des copulations avec des femelles immatures, pas encore assez fortes pour parer ces avances. Au contraire, les femelles adultes détournent facilement les jeunes prétendants, préférant s’accoupler avec les mâles mûrs.

      6. @kercoz

        bah, qu’est ce qui empêche de recréer des fratries importantes au sein de famille recomposées ? le principe de coopération fait que justement, on limite sa propre dispersion de gênes au sein d’un ensemble, mais cet ensemble est toujours là. pendant que la majorité des adultes du groupe sont partis en quête de ressources, certains, à tour de rôle ou non -mais ce serait mieux-, pourraient se charger de l’éducation des enfants (et une bonne éducation laisse une grande part au jeu autonome – sous la surveillance nonchalante des adultes, on va dire).

        la famille prend alors un sens social, pratique et philosophique et plus seulement génétique. d’ailleurs cet état existe naturellement dès que les gamins vont à l’école et qu’on est un tantinet sociable mais il est limité par la nature volontairement individualiste de notre société consumériste (le chacun chez soit par exemple).

        peut être/surement que le futur nous imposera une mutualisation forcée des éléments de la vie courante et l’éclatement géographique fera que ce ne sera pas avec notre famille génétique que nous serons obligé de cohabiter sous le même toit (ou du moins dans un logement partagé). les russes en sont là et les chinois aussi, mais la cohabitation étant forcée, et dans des conditions déplorables, la coopération ne permet pas de déployer les individus.

        et sinon, le viol légal et la relégation de la femme comme second de l’homme peut être avantageusement remplacé par un fonctionnement matrilinéaire de la société où les valeurs féminines seront mises en avant : coopération plutôt que compétition, partage plutôt que possession etc etc.

        évidement pour cela, il faut non pas que les femmes deviennent l’égal de l’homme (femmes militaires, femmes politiques type mam ou morano, femmes d’entreprise type parisot ou lauvergnon, bwerk) mais que l’homme soit l’égal de la femme : cad se taper le sale boulot at home, se mettre en retrait vis à vis de sa partenaire car elle a aussi plein de trucs intéressants à dire, contrôler ses pulsions parce que madame rentre crevée du boulot le soir, considérer le poupounage comme quelque chose de gratifiant parce que c’est un putain de boulot et franchement pour un homme ça reste un exploit de le faire. déjà rien que ça, rien que ce petit bout d’humilité, ben on a vachement moins envie de se « taper » les greluches de bourgeois ou je ne sais quoi d’autre, parce qu’on a fait un immense pas en direction de l’égalité homme-femme… et qu’on ne peut décemment pas se « taper » qqun comme un bout de gras…

      7. à AUREL :
        J’insiste sur les groupes de frateries . durant la majorité de la durée de notre espece , l’adulte ne s’occupe du jeune que jusqu’ à 1 à 2 ans . Apres ce sont les ainés qui s’occupent des cadets qd on reflechit a l’education parentale .il faut TOUJOURS se placer ds la position d’un adulte ayant 8 à 10 enfants a gérer ;..et là , c’est plus du tout Bisounours….. impossible de jouer a la poupée , autres choses de plus important a faire , le « bébé est transmis aux ainés s’ils ne bossent pas deja … c’est le groupe d’enfant qui s’auto organise spontanément .et heureusement . C’est pas toujours cool , mais la pluspart s’en sortent « grandis » , avec des couilles » …l’adulte n’intervient que de façon « virtuelle » plus que réelle …..et c’est là que la culture se transmet , hierarchisation , dominant dominé , la violence n’est pas nécessaire …
        Si ces transmission de rites sont réellements essentiels , il y a bien sur des moyens /outils pour y revenir et ne pas persister l’erreur de confier l’enfant , virgule 4 , a des adultes eux memes immatures …… On peut penser a des maisons de village collateraux a l’ecole ou l’enfant peut vivre …..

  21. Quand quelqu’un commence à me parler d’identité, même en mathématique, je sais déjà deux choses sur la personne: premièrement, elle a reconnu qu’il existait une différence là où précisément elle appose l’étiquette identitaire; deuxièmement, elle essaye de me (se) tromper en niant cette différence et ses conséquences potentielles ou induites.

    1. Plus explicitement, la seule identité possiblement vraie, à mes yeux est: « A=A », et encore seulement dans un univers abstrait, immatériel et dépourvu d’un cadre espace temps de référence. Toute autre identité est une approximation plus ou moins fausse, même si, dans la vie courante ce type d’approximation n’empêche pas de vivre…
      Par exemple, une bille façonnée pour être une sphère parfaite et d’un métal pur n’est jamais identique à elle même car elle circule avec la terre dans un environnement gravitationnel qui modifie sa forme avec la composante de tous les vecteurs ‘vitesse’ appliqués à la rotation de la terre sur elle-même, autour du soleil, dans la galaxie, etc. De plus sa radioactivité naturelle lui fait perdre de la masse. Ne parlons pas de tout type d’entité organique…
      Cette observation, facile à comprendre, ne remet pas forcément en cause le principe aristotélicien du tiers exclu; elle le rend tout simplement caduc et inapplicable…
      Le moi qui parle n’est déjà plus celui qui a pensé ce qu’il vient de dire.
      L’identité est en conséquence un mensonge systématique, probablement inévitable mais qu’il faut regarder objectivement comme tel. Dans un cadre social il ne peut s’agir que d’une manipulation, forme collective du mensonge.

      1. forme collective du mensonge.

        Vous devez confondre avec hallucination, connaissez vous des gens qui manipulent ce qui ne serait pas manipulable, d’exploiteur de quelqu’un qui ne serait pas exploitable, vous croyez encore au rapport de force ?

    1. Gérard Endenburg est passé par l’école de Kees Boeke vers ses 10 ans et c’est là qu’il a fait sa première expérience d’auto-organisation qui semble l’avoir inspiré.

  22. La cybernétique est un sujet bien trop rarement abordé sur ce blog qui compte pourtant de bons spécialiste du sujet. Voilà qui est un bon début.
    « Si nous voulons que ces petites machines nous aiment, aimons les…..
    Aimer…..

    Montrez vous, ô enfants, sous les étoiles,
    & prenez votre comble d’amour ! (13.) Je suis au-dessus de vous
    et en vous. Mon extase est dans la votre. Majoie est de voir votre joie
    Aleister Crowley.

    Vous n’êtes sans doute pas sans savoir qu’Aleister Crowley est le maître à penser de toute la « culture rock » « communautarienne »britannique, et que certains blogs dont celui-ci, en sont d’ardents promoteurs sur « la toile », comme je le fut bien malgré moi, pendant 20 ans de pratique musicale.
    Il n’en est pour preuve que les multiples interviews de John Lennon ou Lord Mc Cartney s’en réclamant et le faisant figurer en bonne place, en haut et à gauche de la célèbrissime pochette du disque « Sergent pepper ». De même, sa maison rachetée par Jimmy Pages, a servi de studio d’enregistrement au non moins « culte »premier album de Led Zeppelin, et figure en photo sur la pochette ….. Que du factuel donc.
    Je vous ai mis la totalité du texte de Crowley à ma disposition dans mes archives.
    Lisez donc son oeuvre complète pour embrasser la totalité de la pensée ‘libérale » »communautarienne » de ce Britannique.
    Et signez vous…….

    Aleister Crowley
    (A.A. Publication en Classe A.)
    Liber CCXX, Le Livre de la Loi

    Fais ce que tu veux sera le tout de la Loi. (I. 40.)

    L’amour est la loi, l’amour sous la volonté (I. 57.).
    10. Que mes serviteurs soient peu & secrets : ils
    règneront sur la multitude & le connu.

    11. Ce sont des fous que les hommes adorent ; leurs
    Dieux & leurs hommes sont également fous.

    12. Montrez vous, ô enfants, sous les étoiles,
    & prenez votre comble d’amour ! (13.) Je suis au-dessus de vous
    et en vous. Mon extase est dans la votre. Ma
    joie est de voir votre joie.

    18. Brûle sur leurs fronts, ô splendide serpent !

    31. De ces fous d’hommes et leurs
    malheurs ne te soucie pas ! Ils ressentent
    peu ; ce qui est, est équilibré par de faibles
    joies ; mais vous êtes mes élus.
    41. Le mot du Péché est Restriction. homme !
    ne refuse pas ta femme si elle veut !
    amoureux, si tu le veux, pars ! Il n’est
    d’autre lien que l’amour qui puisse unir le divisé :
    tout autre est une malédiction. Maudit !
    Maudit soit-il pour les éons ! Enfer.

    42. Que soit cet état de multitude
    lié et odieux. Ainsi avec ton tout ;
    tu n’as nul droit hormis faire ta volonté.

    43. Fais ainsi, et nul ne dira nenni.

    44. Car le pur vouloir, inassouvi d’objet,
    libéré de la soif de résultat, est
    en tout point parfait.
    57. Invoque moi sous mes étoiles ! L’amour est la
    loi, l’amour sous la volonté. Ni ne laisse les fous
    se méprendre sur l’amour ; car il y a amour et amour.
    Il y a la colombe, et il y a le serpent.
    Choisissez bien ! Lui, mon prophète, a
    choisi, connaissant la loi de la forteresse,
    et le grand mystère de la Maison de Dieu.
    Toutes ces vieilles lettres de mon Livre sont
    correctes ; mais n’est pas l’Etoile. Cela
    aussi est secret ; mon prophète le révélera
    aux sages.
    21. Nous n’avons rien à faire avec les pariats et les incapables :
    qu’ils meurent dans leur misère. Car ils ne ressentent
    pas. La compassion est le vice des rois :
    piétine les misérables & les faibles : c’est la
    loi du fort : c’est notre loi et la
    joie du monde. Ne réfléchis pas, ô roi, à ce
    mensonge : Que Tu Dois Mourir : en vérité tu ne
    mourras pas, mais vivras. Que ceci soit maintenant compris :
    Si le corps du Roi se dissout, il demeurera à jamais
    dans une pure extase. Nuit ! Hadit ! Râ-Hoor-
    Khuit ! Le Soleil, la Force & la Vue, la Lumière ; ceux-ci
    sont pour les serviteurs de l’Etoile & du Serpent.

    22. Je suis le Serpent qui donne Connaissance & Plaisir
    75. La conclusion des mots est le Mot
    Abrahadabra.

      1. Et vous ne lirez plus le $ de dollar et les stars à cinq branches de la même façon…..
        J’espère ! 🙂

  23. Ah oui, tout à fait, Obama est communautarien ! Il a parfaitement le sens de sa communauté, en effet, et s’y inscrit, s’y complaît, en paroles et en actes : la communauté du Beltway, ou du consensus washingtonien, si l’on préfère, à laquelle il est tout fier d’appartenir, lui, le petit « bright kid » hawaiien – il suffit de le voir : un adolescent à jamais figé dans sa petite intelligence narcissique, ses piètres facilités de parole – qui s’est découvert une identité sur le tard, celle du Noir (ce qu’il n’est pas), mais du Noir d’élite, tolérant, au-delà de la race et n’hésitant donc pas à condamner ceux des « siens » qui veulent s’en prévaloir.

    Total : un super-Bush gentil qui continue les guerres bushistes (le retrait d’Irak est une blague tant qu’il y reste 50 000 conseillers et une ambassade plus grande que Monaco ou le Vatican ; idem Afghanistan) et en ajoute d’autres : Pakistan avec l’ignoble guerre des drones, Yemen, Somalie, Lybie… « you name it », comme on dit dans la langue de Nos Bons Maît’s. Bref, un véritable Prix Nobel Orwell de la Paix : la paix, c’est la guerre…

    Par ailleurs, il a définitivement pérennisé les pires violations des libertés et de la Constitution, puisque sous son règne inepte et débonnaire (?), on peut maintenant espionner à fond n’importe quel citoyen états-unien (les étrangers, c’est autorisé depuis des lustres) voire le massacrer pour raison d’Etat, à l’instar de l’exécution extra-judiciaire d’Oussama BL. On peut financer à fonds perdus (ceux de la planète) un système financier criminel et failli tout en se payant le luxe de faire la leçon aux autres pays…

    En vérité, qu’il soit ceci ou cela n’a strictement aucune importance, Obama a eu largement le temps de montrer son immense duplicité et son ineptitude manifeste, sa destinée manifeste à lui, puisqu’il restera comme le pantin sympa et exotique de la boîte à joujoux, d’où l’oligarchie puise ses pareils pour amuser le bon peuple de veaux consuméristes qu’est devenu depuis longtemps (au moins les années Reagan) le peuple états-unien.

    Golliwogg’s Cakewalk !!!

    http://www.youtube.com/watch?v=XMrdhgWR9Zk

  24. Voici le programme du jour du PASOK part  »socialiste'(encore heureux)Grec:

    Breakdown Of Greek Austerity Measures.

    These are some of the austerity measures planned.

    TAXATION

    Taxes will increase by 2.32bn euros this year, with additional taxes of 3.38bn euros in 2012, 152m euros in 2013 and 699m euros in 2014.
    A solidarity levy of between 1% and 5% of income will be levied on households to raise 1.38bn euros.
    The tax-free threshold for income tax will be lowered from 12,000 to 8,000 euros.
    There will be higher property taxes
    VAT rates are to rise: the 19% rate will increase to 23%, 11% becomes 13%, and 5.5% will increase to 6.5%.
    The VAT rate for restaurants and bars will rise to 23% from 13%.
    Luxury levies will be introduced on yachts, pools and cars.
    Some tax exemptions will be scrapped
    Excise taxes on fuel, cigarettes and alcohol will rise by one third.
    Special levies on profitable firms, high-value properties and people with high incomes will be introduced.

    PUBLIC SECTOR CUTS

    The public sector wage bill will be cut by 770m euros in 2011, 600m euros in 2012, 448m euros in 2013, 300m euros in 2014 and 71m euros in 2015.
    Nominal public sector wages will be cut by 15%.
    Wages of employees of state-owned enterprises will be cut by 30% and there will be a cap on wages and bonuses.
    All temporary contracts for public sector workers will be terminated.
    Only one in 10 civil servants retiring this year will be replaced and only one in 5 in coming years.

    SPENDING CUTS

    Defence spending will be cut by 200m euros in 2012, and by 333m euros each year from 2013 to 2015.
    Health spending will be cut by 310m euros this year and a further 1.81bn euros in 2012-2015, mainly by lowering regulated prices for drugs.
    Public investment will be cut by 850m euros this year.
    Subsidies for local government will be reduced.
    Education spending will be cut by closing or merging 1,976 schools.

    CUTTING BENEFITS

    Social security will be cut by 1.09bn euros this year, 1.28bn euros in 2012, 1.03bn euros in 2013, 1.01bn euros in 2014 and 700m euros in 2015.
    There will be more means-testing and some benefits will be cut.
    The government hopes to collect more social security contributions by cracking down on evasion and undeclared work.
    The statutory retirement age will be raised to 65, 40 years of work will be needed for a full pension and benefits will be linked more closely to lifetime contributions.

    PRIVATISATION

    The government aims to raise 50bn euros from privatisations by 2015, including:
    Selling stakes this year in the betting monopoly OPAP, the lender Hellenic Postbank, port operators Piraeus Port and Thessaloniki Port as well as Thessaloniki Water.
    It has agreed to sell 10% of Hellenic Telecom to Deutsche Telekom for about 400m euros.
    Next year, the government plans to sell stakes in Athens Water, refiner Hellenic Petroleum, electricity utility PPC, lender ATEbank as well as ports, airports, motorway concessions, state land and mining rights.
    It plans further sales to raise 7bn euros in 2013, 13bn euros in 2014 and 15bn euros in 2015.

    http://www.zerohedge.com/article/breakdown-greek-austerity-measures

    Le progrès social sans doute?

    Il est clair(…) qu’avec de telles mesures la Grèce est  »sauvée’…(rire noir)….la question à se poser après déja 4 ans de récession, quelle sera la hauteur de la chute du PIB cette fois pour les ‘x’ prochaines années?

    Je propose à Barroso de demander aux Grecs de donner 100 de leur salaire(pour ceux qui travaillent encore) pour les banques…et pour maintenir son ‘soviet’ hautement démocratique et son Euro.

    Sérieusement cette histoire est un scandale absolu, et d’ici quelques mois on sera reparti pour un autre 110 milliards etc idem pour d’autres pays.

    Sont’ils devenu complètement fous?

  25. Ce que vous dites, est très sévère et pas complétement faux.On juge les gens à leurs actes et pas à leurs prétendues appartenances,ce qui d’une certaine façon met un point final à ce débat de haute volée.Debussy un peu décalé c’est bien.
    Réponse à nérima-kun.

    1. @ Piotr,

      Je vous suis entièrement sur ce que vous pointez très justement.

      1. Pendant que nous parlons d’identité, nous ne sommes pas dans le faire mais dans la paralysie que nous impose ce concept de toutes les façons indigeste et dont la puissance est celle de nous faire asseoir chacun de nous pour qu’il délie une pelote imaginaire.

      2. Depuis mon humble expérience humaine, je dirais que nous sommes simplement des êtres en tension, et ce :
      1. entre une multitude d’orientation qui, d’ailleurs pour certaines, sont variables selon l’humeur et les temps vitaux ;
      2. avec un mix qui nous particularise

      Ceci étant posé, on perçoit bien l’intérêt de polluer la richesse qu’offre cette vie en tension en tentant de mettre fin à cette tension. Et c’est exactement ce que permet la notion d’identité. Autrement dit, en rangeant la multitude sur l’une ou l’autre des polarités multiples qui existent et qui couvrent tous les domaines de notre vie, on la rend impuissante (la multitude).

      Alors au lieu de perdre son temps, assis sur son rocher à penser et ressasser une identité qui n’a jamais existé, cultivons notre indéfinissable mouvement : celui-ci nous rend parfois chaud, parfois tiède, parfois froid; il nous fait rencontrer les autres mais nous autorise aussi à nous reccueillir dans la solitude et le silence.

      Ceux qui polarisent le font parce qu’ils se sont eux-mêmes polarisés écrasés qu’ils sont par un naturalisme atrophié et ignorant. Leur bénéfice est une accumulation de richesses disproportionnée dans une moitité de vie qui les rend certes dangereux, mais tellement inintéressant.

      Alors, soyons indéfinissable à l’extrême, débordant de potentialités et non de performance. Le grain de sable ne s’en cristallisera que fort mieux et la machine finira par pêter un cable.

      Eux mangeront leur lingot d’or et nous nous construirons d’autres potentialités. Au passage, nous aurons renvoyé dans sa grotte, le monstrueux fascisme dont la cybernétique n’est pas tout à fait étrangère.

      L’humain n’est pas un gadget fait de hardware ou de software et accompagné de mode d’emploi. Cette analogie est l’une des plus terrifiante qui soit et doit impérativement être mise de côté.

      Ne jouons pas ce jeu mais plutôt celui de brouiller les pistes en permanence et ce de façon sereine.

  26. Forte hausse du chômage en France en mai:

    Le nombre de demandeurs sans activité a ainsi progressé de 17’700 en mai par rapport à avril, soit une hausse de 0,3% sur un an et celui des personnes en quête d’emploi ayant exercé une activité réduite a bondi de 39’400, atteignant son plus haut niveau depuis la crise de 2008. La hausse est de 3,8% sur un an.

    Avec les départements d’outremer, la France compte au total 4,341 millions de demandeurs d’emploi.

    Toutes les catégories ont vu leur situation se détériorer. Ainsi, après une décrue ces derniers mois, le nombre des demandeurs d’emploi jeunes (moins de 25 ans) a augmenté de 1,3% sur le mois à 429’000. Les jeunes ayant exercé une activité réduite sont aussi plus nombreux à rechercher un travail (+1,3% à 621’00O).

    http://www.romandie.com/news/n/FranceChomage_hausse_du_nombre_des_demandeurs_d_emploi_en_mai280620111806.asp

  27. « Nous passons d’un milieu social à un autre en un éclair, nous pratiquons les codes propres à l’entreprise, à l’association, à la famille, au groupe d’amis… chacun pouvant prétendre à un morceau de notre identité, alors que ces codes peuvent être incompatibles, certains se rapportant à une hiérarchie puissante, alors que d’autres sont égalitaires. Est-ce pour cette raison qu’on peut nous affubler de schizophrénie ?  »

    Quand j’ai commencé la pratique ( du zen ) , je voyais les montagnes comme des montagnes.

    Puis au fur et à mesure que je pratiquais, je ne voyais plus les montagnes comme des montagnes.

    Aujourd’hui que j’ai atteint le satori, je vois de nouveau les montagnes comme des montagnes.

    ( in  » Le chemin des nuages blancs n’est plus ce qu’il était » )

  28. Hello Brothers…Comme vous auriez aimés entendre dire B.O, I’am comming and « I DO IT »! …But…Isn’t it…So big deal…In France …The only way we have to seen now, in the present…So.. »Art-ZO »..Aujourd’hui nous possédons au moins une valeur de plus qu’il y a dix ans…Plusieurs femmes postule à l’élection présidentielle…Et ça c’est un grand progrès, chez les Français, je dirais même un immense progrès…Il y a seulement 15 voir 10ans …Will be impossible…Today is possible…Une femme « Présidente »…Yes we can(‘T(kant)… quel progrès!…Voilà, c’est tout ce que j’ai à déclarer ce soir…Merci de me lire…Aussi pour B.O…Je préfère J.O.B(°!°)…Allez loue Ya…On finit en musique, en espérant que cela vous aura distrait.
    http://www.youtube.com/watch?v=qbphJHiAfdU

    1. Idle….Il n’est pas question de « pitié pour les croissants » sur ce site…Regoris est « bien trop à l’ouest » pour les censeurs et les penseurs …de ce site…En aucun cas, ils ne peuvent admettre le coté Belge et absurde de Régoris 😉

  29. Très bon article. Mais soyez francs, dites-vous qu’un métis a une identité-cognitive plus riche et plus complexe qu’un blanc ou un noir? Que l’identité-cognitive est plus riche et plus complexe si l’on navigue entre plusieurs milieux culturels tel le patron du FMI plutôt que si l’on est un pauvre plouc qui n’est pas sorti de son village ou de son petit milieu culturel étriqué?

    1. Là on en arrive à des considérations beaucoup plus triviales que les envolées lyriques concernant ce nouveau clivage entre libertariens et communautariens.
      En musique une blanche vaut deux noires…
      Je vais faire une ronde…

      1. Rien de trivial dans mes propos Piotr, sauf la forme. Lorsque Maalouf parle des identités meurtrières, il parle des gens qui sont trop attachés à une identité culturelle. Autrement dit, il parle des gens qui ne savent pas relativiser les identités culturelles. Autrement dit, il parle des gens qui n’ont pas réussi à intégrer de multiples identités culturelles mais sont au contraire possédés par une identité culturelle.
        Donc, pourquoi ne pas avouer franchement t trivialement que c’est cette position que l’on défend? A-t-on peur de se faire comprendre des identités-cognitives moins riches et plus engagées? A être clair, on pourrait pourtant aussi discuter plus clairement des avantages et inconvénients de l’une ou l’autre situation.

    2. un pauvre plouc qui n’est jamais sortie de son village, ça me fait penser (par opposition), au personnage de Miss Marple, d’Agatha Christie

    3. Moi,
      Je suis assez d’accord avec Levy Strauss pour dire qu’il n’y a pas de sous-culture, à moins d’adopter un point de vue utilitariste.
      Ceci dit, je crois qu’on a démontré qu’il y avait un lien entre la richesse du vocabulaire et la délinquance ou la réponse violente aux situations de la vie.

      1. Je ne vois pas bien le rapport avec mes questions. Un hybride culturel (pour reprendre la terminologie de kercoz) peut avoir la même richesse de vocabulaire qu’un « mono-culturel ». Et l’inverse. Certains disent par exemple que si les enfants apprennent des langues étrangères très tôt, cela affaiblira leur maîtrise de la langue maternelle. D’autres soutiennent le contraire. Je pense en ce qui me concerne que cela n’a aucun rapport avec l’hybridation. (contrairement à l’engagement affectif, qui là est clairement lié à l’hybridation ou à son manque, l’article fait bien de l’appuyer)

    4. Si j’ ai bien compris , l’ hybridation (en tout cas végétale) , peut apporter l’amélioration d’ UN caractere , mais en général est récessif sur la majorité des caractères ………….Ce qui , en fait est un plus , car ie métis dispose de plus d’adaptibilité que ses géniteurs . Si son hybridation lui fait reculer qqs bifurcations , ces bifurcations sont AUSSI des interdictions de possibilités de bifurcations future (suis pas trop clair , mais c’est un concept interessant).

      1. Je n’ai pas compris, mais vous, vous avez compris de quoi je voulais parler: les avantages et inconvénients de l’hybridation (j’aime bien ce terme qui me semble paradoxalement moins biologiquement connoté que « métissage »).
        Pouvez-vous développer votre idée svp? Je suis nul en biologie. Pourriez-vous par exemple exposer l’idée en termes sociologique ou culturels (quitte à voir ensuite qu’elle doit se cantonner à la biologie)?

      2. @Moi .
        Je suis désolé , mais suis aussi assez nul en bio ….J’avais entendu ce concept qui me plaisait tout en étant effrayé de la possibilité de son usage raciste , j’ai pas trop cherché mais ça reste a confirmer ou infirmer :
        La « spécialisation  » d’ une espece sous une contrainte externe (environnementale ou concurencielle) , lui permettait une « bifurcation » pour améliorer un créneau de prédation (couleur du poil , bec plus long etc …)…mais que cette spécialisation etait d’un autre coté une faiblesse parce qu’irréversible (a moyen terme) ………….L’ hybridation pourrait etre un moyen de revenir en arriere sur plusieurs bifurcations …… l’ idée est séduisante parce que c’est une possibilité supplémentaire de frein a l’entropie de la spécialisation .
        Si un bio qui tient la route nous lit , ce serait sympa qu’il donne son avis …est ce vraiment stupide ?

        Pour les langues , il parait évident qu’en enfant maitrisant tres tot plusieurs langues va booster ses capacités a jongler avec des concepts et surtout avec les nuances de ces concepts , qui varient d’une langue a l’autre et tous les 20 km ds la meme langue ….

  30. On communique parce qu’on se sent comme unique.
    Ce sentiment d’unicité ne peut s’eprouver que dans l’action,a
    La condition qu’ideal du moi et moi ideal soient à l’Unisson.
    Et pourtant pour un mot d’elle j’ai change de modele.

  31. Toutes ces réflexions d’origine anglo.américaines
    montrent que ce peuple (les USA ) a été fondé par des intolérants
    eux-mêmes victimes d’intolérance.
    Ou, dit autrement, parmi tous les héritages dont ils pouvaient
    se prévaloir , ils n’ont magnifiés que celui des Pères Pélerins.
    Aucune notion de synthèse, tout ou rien.
    l’ Autre menace et « oblige » à se définir.
    (Sauf si cet Autre a à offrir des dindes…)

    Au même moment, plus au nord, des français rejoignaient
    les Indiens, en adoptaient les coutumes et fondaient des familles.
    Les Pères Blancs bénissaient ces mariages négligemment et écrivaient
    des dictionnaire ou établissaient des monographies, travail
    autrement sérieux.
    On imagine bien l’horreur -la déchéance – des « coureurs des bois »
    au yeux des Anglais titulaires d’une mission
    divine : apporter la civilisation ( manifest destiny).

    Nous sommes une terre de liberté et laique, et tolérante
    parce que la sphère privée est respectée .
    Tout autre est l’embrigadement et la restriction personnelle
    par une définitions obligée et contraignante.
    C’est peu de dire que nos libertés sont menacées maintenant que
    l’intolérance et le volonté normalisatrice deviennent des
    « valeurs » à prendre en compte.
    Il y a des flous, des incertitudes, des innommés, tous
    bénins, à préserver: ne vous définissez pas.

    1. la volonté normalisatrice

      oui, c’est effrayant, sauf pour les grands obsessionnels …
      pas de carcan ! restons libres de nos incertitudes, de nos doutes, de ce qui, peut-être, pourrait advenir …ou pas, ou ailleurs, ou autrement …

      tout ceci n’est pas innocent : on veut soumettre les populations à l’Hubris de quelques uns :
      pas un poil qui dépasse ! rompez !

      ça jamais! : ici, nous pensons que la Loi protège ( le faible contre le puissant ), mais nous sommes aussi volontiers ananar ( les petits doigts sur les coutures du pantalon, c’est définitivement non !)

  32. Simplifier à outrance les phénomènes physiques peuvent les rendre incompréhensibles.
    D’une certaine façon la pression n’est que l’effet visible de la complexité intrisèque et peut être même incompréhensible (théorie du chaos) du mouvement de ce nous pensons être des particules.
    Ici ce qui m’intéresse c’est que d’une certaine manière « l’effet » est perceptible même si la cause est incompréhensible. C’est une piste de recherche actuelle sur la compréhension de la gravité.
    Et si mon identité culturelle, tous mes « moi » réunis, étaient du même concept. J’ai un « effet » autour de moi dont j’ai conscience et les autres aussi… Mais mon identité dans tout cela est-elle si compréhensible et même « formulable » ?

  33. schizophrénie, le terme est un peu fort comme le souligne un intervenant, disons dissociation générale.

    billet pratique pour déclamer sans conséquence sa foi en la déstructuration identitaire que porte un système aux abois, mais dont on profite bien. je lisais donc avec circonspection ces banalités et conjectures tendance schizoïde sur le nouvel immortel que l’auteur eut aimé voir se fourvoyer, mais un immortel ne l’est pas pour rien non plus, en effectuant le saut qualitativement stupide suivant:

    Si Amin Maalouf nous éloigne de l’identité animale de la meute en nous démontrant la pluralité de nos habitus, il ne fait toutefois pas le saut qualitatif qui nous ferait résolument percevoir l’identité humaine comme un processus cognitif et non comme un processus proche de l’empreinte animale. C’est ce petit effort supplémentaire que j’aimerais le voir accomplir pour nous aider encore un peu plus à nous débarrasser des identités meurtrières, à passer de sa vision multiculturaliste à une vision communautarienne (je n’ai pas dit communautariste) ou sociocratique cognitive.

    l’immortel en question qui doit s’y connaitre, si l’on tient compte de la consonance arabo-musulmane de son patronyme, ne pouvait décemment faire un saut qui s’inscrit par ailleurs tout à fait en contre avec ce que représente l’institution dont il fait partie aujourd’hui, à sa plus grande gloire, au moins personnelle s’entend.

    puis vient la conclusion du billet, seule partie véritablement intéressante et emprunte de lucidité:

    Il reste le poids de l’engagement. Dès lors qu’on s’engage pour une cause, quelle qu’elle soit, notre perception s’en trouve radicalement transformée. L’engagement est peut-être le moteur de transformation le plus puissant de l’identité cognitive dans l’illusion de l’identité-essence. Le tableau de Magritte « Ceci n’est pas une pipe » peut-il nous aider à remettre la perspective à l’endroit ? A faire en sorte que nous soyons habités par nos identités mais que celles-ci ne nous possèdent pas ? A nous soigner de notre folie identitaire universelle ?

    c’est un fait, ici s’exprime un pas de deux, structurant et déstructurant… comme il est plus difficile d’incarner et de mener que de renier ou jacqueter, dans les milieux intellectualo-socialisant il est à présent définitivement acquis que la défaite idéologique a fait basculé les penseurs de salons du côté du système de la rapacité organisée, quitte à vendre les bijoux de famille identitaires déjà bien ramollis, et pour le reste de s’essuyer les pieds.

    ah si seulement j’étais français, cultivé, catholique, mais surtout riche… qu’est ce qu’être (éventuellement) métis pourrait être excitant !

    ah si seulement la vie pouvait n’être que virtuelle, le hasard programmable, les athées passeraient presque pour sincèrement intelligents.

    malheureusement, on ne peut pas faire semblant d’être courageux…

    http://www.communautarisme.net/Plus-les-societes-deviennent-inegalitaires-plus-elles-sont-attachees-a-la-diversite_a1036.html

    1. Méthode,
      j’apprécie votre argumentation et comprend le ton nostalgique de votre commentaire. Mais je crois que nous avons à reconstruire des collectifs face aux forces libertariennes, pour des raisons d’équité et pour des raisons écologiques. Mais je ne crois pas que nous puissions le faire aujourd’hui sur le mode identitaire ancien. Le courant communautarien me semble porteur d’espoir tant qu’il saura ne rien lâcher sur l’importance de faire une place à chacun, à chaque objection et à chaque objecteur. La tentation communautariste sera très forte, mais si elle venait à dominer à nouveau, je la vivrais personnellement comme une régression vers les identités meurtières.

  34. Bonjour à tous

    Il y a deux « saltimbanques » qui ont bien posé la question de l’identité et de son aliénation dans une société occidentale:
    Charlie Chaplin au début des « Temps modernes »
    Stanley Kubrick dans « Full Metal Jacket »
    ces deux illustrations sont assez en accord avec les processus identifiés par R. Girard..
    @Vigneron
    « La seule forme de pensée économique qui soit conforme aux Évangiles, c’est le libéralisme !
    In « Des lions menés par des ânes » de Charles Gave, le libertarien/conseil financier (ou le contraire) tendance M. Friedman, auteur du texte de conseil financier/libertarien (ou le contraire…) mis en lien par Gilles. »
    La parabole des talents indique clairement la non pertinence des critères comptables matériels dans le  » royaume ».
    En conséquence, il ne peut y avoir d’économie et donc de pensée économique dans ce monde là- Il semble que ce Gache soit expert en matière de contraindre des pensées carrées dans des trous ronds!
    Cordialement

  35. « …Vasubandhu, de son côté, confirmera également cette analyse à propos de la question de la distinction que les êtres effectuent, quasi mécaniquement, entre les termes de ce qui est, pourtant, une unique et identique réalité, écrivant: « C’est la connaissance gui se dédouble en sujet et en objet, en moi et en non-moi, et apparaît abusivement sous ces deux aspects. » C’est donc bien la connaissance, l’acte de la conscience, qui est à l’origine de l’erreur, c’est la conscience… qui se trompe lourdement et se méprend sur l’interprétation qu’il convient de donner aux impressions immédiates qui traversent en permanence les facultés de perception. C’est la connaissance, par l’effet du dédoublement se produisant continuellement entre le sujet et l’objet, qui se trouve donc à la source de l’illusion, c’est elle qui est responsable des impressions fallacieuses et des absurdes certitudes qui nous emprisonnent tragiquement à l’intérieur d’un univers dépourvu de vérité. On est donc en droit de se demander ce qui pourrait constituer véritablement l’essence, le fondement de la réalité, puisque, si on accorde une certaine crédi-bilité aux positions exposées par Asanga et Vasubandhu, rien ne peut être retenu, ni accepté, des certitudes à partir desquelles nous avions antérieurement instauré notre mode d’être au monde. Le problème semble même prendre une dimension supérieure, si l’on veut bien considérer que les premières bases de nos évidences habituelles se révèlent être fausses, car c’est alors l’ensemble de nos présupposés les plus assurés et convictions les plus installées, qui s’effondrent définitivement dans le même mouvement de dévoilement déconstructeur que réalise, sans aucun ménagement, l’école Yogâcara… »
    Jean-Marc Vivenza dans TOUT EST CONSCIENCE

    1. « On est donc en droit de se demander ce qui pourrait constituer véritablement l’essence, le fondement de la réalité »

      « La distraction spéculative ne s’explique psychologiquement que par un commerce assidu avec l’histoire mondiale, avec le passé. Au lieu d’être tout à fait en éveil sur soi-même comme quelqu’un qui vit dans le présent et a l’avenir devant lui, pour se laisser ainsi mettre en état de reproduire psychologiquement le moment individuel, qui n’est qu’un facteur dans l’histoire mondiale, on mélange tout et on veut anticiper son propre passé – pour en venir ensuite à l’action, bien qu’il semble pourtant assez facile de comprendre que ce n’est qu’une fois qu’on est dans le passé qu’on a agit. »

      « … je ne la comprends que quand je la réalise vivant dans mon intelligence, et non comme les enfants quand ils cassent la montre en morceaux pour saisir la vie qui est en elle, et non comme la spéculation qui transforme l’individu dont il s’agit en quelque chose de tout différent pour ensuite, le comprendre. Mais de lui, en tant que mort, je ne puis apprendre ce qu’est la vie ; cela je dois l’apprendre par moi-même, et c’est pourquoi je dois me comprendre moi-même, et je ne puis au contraire après avoir compris de travers l’individualité en question à la façon historico-mondiale, aller plus loin et laisser cette fausse compréhension me venir en aide pour me comprendre moi-même tout aussi faussement, comme si moi aussi j’étais mort. » (p 131)

      Kierkegaard pose toutes les questions que se posent les psy (et pas seulement) à propos de la théorie et de leur rapport avec la théorie analytique, le danger d’une fermeture dogmatique que contient toute théorie. L’inanité de la réponse préconçue qui n’apporte rien, etc.

      D’où vient que le penseur le plus sympathique et le plus vrai, pour moi, soit chrétien ? mystère….

      D’où l’inutilité du débat sur l’identité nationale et autre, ces petites étiquettes, ces colifichets dérisoires. Ce sont des normes nationales tout au plus…

    1. Désolé , il a une bonne tete , mais je bloque dès le début :
      //////Il est tout aussi indéniable que nous nous séparons de l’animalité par le langage, exigeant le respect des autres et de ne pas être traités comme des animaux mais comme des hommes libres et responsables ; ce qui ne veut pas dire qu’on n’aurait plus rien d’animal, ni qu’on ne devrait pas traiter beaucoup mieux les animaux qu’on ne fait.. //////

      Y’ a pas grand chose de vrai ni de pertinent là dedans .
      Le langage n’est pas la démarcation , s’il y en a une .
      Le respect des autres , c’est juste « sa place ds le traffic » , la hierarchisation , en usage chez tous les animaux sociaux …Le reste c’est Bisounours ….

  36. C’est Louis Dumont, Norbert Elias, Enriquez, Mauss, B-Naguy, etc. (la liste est très longue), qui m’ont aidé à comprendre en quoi le socius, le collectif, le communautaire fait partie de nous, que quand on dit Je, on dit aussi Nous.. Et ce qui m’a intéressé, c’est justement de comprendre comment se tressait le familial, le communautaire et la dimension personnelle. Quelle marge de manoeuvre on avait pour dire Je au milieu de ce fatras de « racines » comme dit Duchamps. « Il faut apprendre à nager au-dessus des racines ».

    Mais je crois que c’est le religieux qui permet le mieux de penser la difficile identité quand on est pluriel, parce que traditionnellement, les religions se combattent : « Gott mit uns ». Et quand on est comme certains un mélange de plusieurs religions familiales, on doit travailler à ne pas se rabattre sur l’une ou l’autre des religions, sinon on se coupe un bras. On peut alors sans synchrétisme (c’est à dire sans pour autant abolir les différences), se constituer comme UNIFIE dans la diversité des acquis de chaque univers religieux qui nous a influencé. On prend alors les différences intérieures comme des signes de richesse, une capacité de comprendre le monde, d’entrer en relation avec des gens de tous horizons, accrue de ces savoirs, qui ne scindent plus, mais deviennent ainsi complémentaires.

    Qu’Amin Malouf ait abordé ce sujet n’est pas indifférent, venant du Liban, il sait ce que sont ces identités où communauté/religion/quartier/région sont quasiment homothétiques. Pour arriver à s’en sortir quand on est un « Mischling » (je reconvertis ce mot nazi en mot positif pour décrire le mélange dans une personne), il faut donc beaucoup détricoter l’identitaire mono-culture pour aller vers un identitaire unifiant..

    Le travail que sans doute Obama a dû faire étant donné ses origines.

    http://anthropia.blogg.org

  37. Merci à Paul Jorion pour avoir accepté de publier ce billet sur « les je et les nous » qui me tenait à coeur, merci à tous d’avoir passé un peu de votre temps à le commenter, certains commentaires vont continuer à produire leur effet encore longtemps, et merci beaucoup aux modérateurs pour leur sens aigü de la tenue de route.

  38. Cioran voyait déjà venir l’agonie:
    « Les temps qui viennent seront ceux d’un vaste désert ; le temps français sera lui-même le déploiement du vide. La France est atteinte par le cafard de l’agonie. »

    « Lorsque l’Europe sera drapée d’ombre, la France demeurera son tombeau le plus vivant. »

    D’autre part il a su mesurer une partie essentielle de ce qui nous constitue :
    « On n’habite pas un pays, on habite une langue. Une patrie, c’est cela, et rien d’autre. »

    Attaquées de toutes parts les langues vivantes demeurent jusqu’à présent le cœur d’un engagement ou d’un abandon à la férocité de l’expert. Pas d’autre choix que l’invention – c’est une respiration – au moment même de l’asphyxie générale. Je peux très bien jeter en l’air la structure mais avec un minimum d’humour. Le jeu apporte une grande fraîcheur aux esprits fatigués.

    1. Le fameux « Je pense donc je suis » n’est pas à prendre au pied de la lettre.
      Je crois y voir un immense vertige. Passer et repasser sa main sur son front au moins pour essuyer les sueurs froides.

      Comme il était génial ce peintre qui a dit : Je pense donc je m’écroule.

  39. Michel Serre dit que l’identité c’est une question administrative (prénom, nom, date de naissance, adresse et éventuellement quelques caractéristiques physiques qui sont susceptibles de changer). Mais qu’en fait ce qui est appelé « identités » ne sont que nos diverses appartenances, multiples, à divers territoires, croyances, vision du monde, etc.

    Ceci permet de sortir du communautarisme qu’il soit une appartenance historique à un groupe ou un territoire, ou une appartenance volontaire à telle ou tel groupe de croyance, de pensée, d’action, etc.
    tout autant que du libertarisme, puisque nous sommes toujours issu d’une famille et d’un groupe humain plus ou moins large et qu’il nous faudra prendre conscience de ce que cela implique (en quoi cela nous détermine à agir ou à nous empêcher de penser et d’agir dans une certaine direction).

    Il n’y a pas d’identité essentielle, à moins de considérer que notre prénom et notre nom ou notre date de naissance détermine notre être, non seulement dans ce que nous « sommes » mais dans ce que nous pensons et les actes que nous posons ! (Il faut dire que certains croient que le prénom détermine le caractère…)

    1. Si Serre dit ça , il dit des conneries ! une « identité » c’est pasq réducteur a une « carte » …c’est ce qui a « formé » ou formaté un individu , a l’insu de son plein gré . Un etre humain , n’est pas humain sans son groupe et le « groupe » actuel , ne forme que des etre incomplets , néoténiques , non adultes et de plus en plus dépendants du système …l’ identité de l’individu se rapproche de celle d’une fourmi , identique a sa voisine …. il faudrait arriver a réaliser que l’aliénation issue d’un groupe restreint , si elle est forte , autorise une plus grande réalisation de la personalité d’un individu .

  40. De tendance décroissantiste, je ne crois pas à un retour à des unités de vie de 35000 habitants, où chacun devrait apprendre les gestes qui permettent la survie d’une communauté ramassée…Pour autant, je suis convaincue que la fin du pétrole, mais aussi des métaux est pour bientôt. Que faire jusque là? attendre? développer des solutions basées sur l’exploitation de ces métaux, et on est sauvés?
    Les décroissantistes je pense sont divers, et ceux qui comme moi, mettent la politique, la question des rapports de force, à la base de tout combat écolo (éco-socialisme?) ne sont pas des grands naifs, des ‘y a qu’à » « faut qu’on ». Mais par ailleurs, ceux qui décident de commencer par eux même en choisissant un mode de vie totalement décroissant, et bien, tant mieux: leur choix n’est pas un programme politique mais l’occasion de questionnement. Et c’est déjà ça.

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