Billet invité
Sortir du nucléaire sans repartir vers l’utilisation de combustibles fossiles, bien entendu, il faut absolument le faire, mais de quel nucléaire parlons-nous ? Il semble maintenant clair que la fission nucléaire aura été une impasse technologique désastreuse et tout autant limitée dans le temps que ne l’auront été les énergies fossiles charbon et pétrole… Pour ce qui est de l’énergie nucléaire à base de fusion, les quantités d’énergie disponibles pourraient être phénoménales et, au moins en théorie, ne pas causer de dégâts directs immédiats ou futurs à l’environnement. Si je me rappelle bien, les déchets – essentiellement de l’hélium – ne sont pas radioactifs, mais il existe tout de même un risque de production d’isotopes radioactifs suite au rayonnement de neutrons à haute énergie, toutefois en faibles quantités. Cependant l’énergie nucléaire de fusion atomique est encore très loin d’être maîtrisée, sans compter que comme toute source d’énergie elle va produire un déchet bien encombrant, même si, sans grand danger immédiat : la chaleur…
Il reste à aborder un aspect fondamental qui est celui de la qualité de l’énergie produite : est-elle facilement stockable, transportable, utilisable à moindre risque pour des applications usuelles dans l’environnement au sens large (la nature, l’homme…) ?
De nombreuses solutions ont été inventées pour produire de l’énergie de manière moins polluante, cependant en l’état actuel des connaissances et même des recherches envisagées, ces énergies restent loin d’avoir la densité et la facilité de stockage, ou de transport et de versatilité ou de mobilité dans leurs utilisations, par comparaison avec les sources d’énergies telles que les produits tirés du pétrole : essence et diésel.
Cela a déjà été abordé, le stockage de l’énergie produite en un point de la planète puis son transport dans une autre point de la planète où elle est nécessaire, sont souvent des problèmes non résolus ou résolus à des coûts écologiques et économiques considérables.
Prenons un petit exemple : un groupe de chercheurs a inventé un système de cerfs-volants sous-marins se maintenant à mi-hauteur dans les océans au grès des courants marins, chacun étant porteur d’une petite turbine qui transforme l’énergie des courants marins en rotation, lesdites turbines produisant elles-mêmes des quantités considérables d’énergie. Mais ces turbines ne peuvent fonctionner qu’en certains lieux de le planète… Sans compter les ennuis avec les autres exploitants des océans, en particulier les pêcheurs !
De même, des expériences de capture de l’énergie solaire par des paneaux photovoltaïques ou simplement thermiques, recelle des capacités de production d’énergies considérables.
On pense aussi à l’énergie géothermique dont le captage pourrait aussi produire de grandes quantités d’énergie.
Mais toutes ces énergies sont rarement utilisables de manière native, comme c’était le cas dans un moulin à eau ou à vent servant de moteur à une meule à farine ou à écrasement d’olives ou de noix, pour produire de l’huile ou à un mécanisme de scierie entrainant des scies par des engrenages complexes.
Dans la plupart des cas, il faut au minimum transformer cette énergie primaire en électricité, qui elle a au moins l’avantage d’être assez facilement transportable bien que moins facilement stockable… Rappelons-nous que certaines usines hydroélectriques stockent l’énergie électrique récupérée à certains moments de l’année en pompant vers le barrage l’eau qui avait servi à produire de l’électricité en en descendant. Il est évident que le rendement énergétique de tels systèmes est relativement faible, se faisant au détriment d’un accroissement considérable de l’entropie.
D’autres formes d’énergie semblent apparaître qui résolvent deux problèmes d’un seul coup : il s’agit de bactéries capables de transformer les déchets résiduels des biodiésels…
La récupération de chaleur liée à la décomposition de déchets organiques va peut-être aussi aboutir à un résultat semblable : production d’énergie tout en réduisant la masse de déchets. Là encore se pose la question du stockage et de la transportabilité des énergies du point où on les recueille vers l’endroit où on en a besoin.
L’autre problème auquel les scientifiques et les ingénieurs vont avoir à faire face est celui de la densité de l’énergie : prenons un exemple trivial, avec 10 litres d’essence ou de gazoil, on peut faire parcourir à un véhicule convenablement conçu environ 100km. Combien de bois faut-il emporter pour faire tourner un système mobile employant la technologie du gazogène ?
La densité de l’énergie a aussi un rôle important dans la mesure où elle permet de dépenser moins d’énergie à se transporter elle-même ainsi qu’à transporter le poids du réservoir pouvant la contenir. On retrouve ce problème avec le poids des batteries électriques actuelles, dont il faut espérer que l’efficacité énergie délivrée par rapport au poids va être améliorée, afin que la charge utile soit égale ou supérieure au poids du véhicule à vide…
On voit bien que la qualité de l’énergie va dépendre de l’utilisation qu’on en fait. Prenons l’énergie solaire par chauffage direct de tuyaux placés sous verre dans des boitiers exposés au soleil, forme relativement peu polluante de récupération de la chaleur. On peut se servir de cette énergie très facilement pour diverses utilisations nécessitant de l’eau très chaude. On sait assez bien la stocker pour des périodes moyennes de l’ordre de quelques heures dans des récipients bien isolés. Cependant la versatilité des utilisations de cette source d’énergie est très limitée. Sa disponibilité est aussi liée aux périodes de l’année et même de la journée ainsi qu’au lieu géographique… Elle n’est pas facile à transporter. En revanche, son utilisation sur place permettrait d’éviter d’aller chercher au loin des sources d’énergie dont l’utilité ne serait pas très différente ou potentiellement bien plus versatile et dense.
Un des pires gaspillages d’énergie de haute qualité est de bruler du pétrole pour chauffer un bâtiment alors qu’il n’y a pas besoin de la densité ou de la mobilité de la source d’énergie, qualités dont les alternatives aux combustibles fossiles ne sont pas encore dotées.
Pour en revenir à l’énergie nucléaire par fission, elle n’a aucune des qualités énergétiques précédemment analysées, elle n’est pas dense, loin de là, elle n’est que très peu mobile, sauf à l’utiliser dans des systèmes de transport énormes comme des sous-marins ou porte-avions à propulsion nucléaire, à l’exclusion des moyens de cette taille dans des applications civiles. (A ce propos le fils d’un de mes amis américains qui avait fait une carrière militaire dans les sous-marins à propulsion nucléaire était effaré par la faiblesse et l’inadaptation des processus de sécurités employés dans les centrales nucléaires civiles…)
Cette énergie nucléaire ne peut donc être utilisée le plus souvent que dans des installations fixes et passe obligatoirement par une transformation en électricité. J’imagine mal de proposer à des résidents locaux de se fournir en chaleur avec les eaux de refroidissement des réacteurs nucléaires, ce qui serait en théorie une solution moins créatrice d’entropie que d’envoyer de l’électricité produite par la même centrale pour chauffer des radiateurs électriques. Je rappelle que la transformation en chaleur de toute source d’énergie est celle qui engendre le maximum d’augmentation de l’entropie.
L’élimination des centrales nucléaires par fission atomique ne devrait pas trop poser de problèmes pour la création d’énergies destinées à des utilisations non mobiles. En revanche, les solutions alternatives pour des énergies mobiles capables de faire fonctionner des véhicules publics ou privés indépendants d’installations fixes, tels que des réseaux d’alimentation électrique destinés à alimenter leurs moteurs, restent encore peu disponibles. Or, certains domaines ont besoin de véhicules indépendants d’une source fixe, pensons par exemple aux véhicules de secours : ambulances, camions de pompiers, dans certains cas hélicoptères de secours ou pompiers volants, tous peu susceptibles de se déplacer en étant reliés à une alimentation électrique en réseau… Pour ces derniers véhicules de secours, espérons que les systèmes de stockage de l’électricité vont faire des progrès considérables car avec les batteries actuelles, on voit mal comment faire voler un avion ou un hélicoptère de secours…
A ce sujet, je n’ai pas entendu parler les dirigeants politiques, même ceux conscients de la fin prochaine du pétrole, de la façon dont nous allons assurer une continuité de ces services de secours, entre la disparition relativement proche des énergies fossiles tirées du pétrole et l’apparition relativement lointaine d’énergies nouvelles capables de faire fonctionner ce genre de services. En particulier je n’ai entendu personne parler de la constitution à cet effet de stocks de carburants capables d’assurer l’intérim pour les services qui ne peuvent pas s’en passer, en attendant que d’autres solutions mobiles aient été inventées. Cela demanderait des investissements importants au niveau du stockage et de la protection contre les risques d’accidents qui ne peuvent pas être improvisés, mais en plus il s’agirait de de contraindre les consommateurs à se priver de cette source facile et finalement peu chère qu’est le pétrole.
Savez-vous qu’en valeur travail, le nombre de minutes travaillées nécessaire pour acheter un litre d’essence, a été divisé par un facteur proche de 3… depuis 1970. La source est le journal « Les Echos », pas particulièrement écolo, et qui titre pourtant cet article sur la baisse du coût de l’essence « OUI, LE PRIX REEL DU CARBURANT UTILISE PAR LES AUTOMOBILISTES A ETE DIVISE PAR 2,8 ENTRE 1970 et 2008. NON, IL NE FAUT PAS S’EN REJOUIR. » Il faudrait au contraire faire monter le prix des carburants à la pompe…
Toutefois cette augmentation du prix des carburants issus du pétrole aurait déjà dû être faite et très progressivement. Mais par manque de courage politique et sous la pression des groupes pétroliers, nos dirigeants ne l’ont pas fait. Saviez-vous que nous payons aujourd’hui encore en monnaie constante moins cher l’essence à la pompe qu’en 1950, même en y incluant le choc pétrolier de 1973-1974 ? J’ai les données disponibles : j’avais fait une étude en 1980 à ce sujet. J’ai plein de références publiées dans la presse économique sur ce sujet. Mais les hommes et les femmes politiques n’ont pas voulu en tenir compte, liées qu’elles et ils sont par les échéances électorales.
Que les industriels du pétrole soient sanctionnés pour leur cupidité, c’est certes une nécessité, mais là aussi, nos dirigeants n’en ont pas eu le courage et ne l’auront pas plus demain, sachant bien sûr par ailleurs que ce courage ne pourrait-être qu’international, aucun pays ne voudrait ni ne pourrait pénaliser unilatéralement ses propres industries ni sa population.
L’accroissement du prix des carburants à la pompe sans que les industriels pétroliers puissent s’en mettre plein les poches, permettrait peut-être enfin d’accélérer le développement d’énergies alternatives capables de rivaliser avec les qualités des carburants actuels, denses et mobiles, ainsi que de concevoir des moteurs bien plus efficaces et des moyen de transport en commun plus accessibles, plus versatiles, plus efficaces et plus flexibles.
Et donc de sortir du nucléaire par fission atomique. Et qui sait même de faire de vraies recherches sur le nucléaire par fusion atomique dont j’ai parlé au début de ce message… Recherches qui n’ont pas vraiment motivé les dirigeants politiques ou industriels jusqu’à présent compte tenu du seuil de l’investissement initial !
Notez qu’aux USA, seule l’augmentation des prix à la pompe a conduit les fabricants d’automobiles à enfin proposer aux consommateurs des autos et des véhicules ayant des consommations plus raisonnables : quand j’y étais, juste au moment de la crise pétrolière de 1973-1974, les autos américaines consommaient pour les plus économiques plus de 25 litres aux 100km, maintenant elles s’approchent des 10 litres aux 100km et très peu d’Américains achètent encore de très grosses voitures de 3 tonnes ou plus consommant entre 30 et 40 litres au 100km…
Ce n’est pas faute d’avoir été informés il y a assez longtemps, pourtant. Il faut savoir que dès 1960, plusieurs auteurs américains avaient poussé des cris d’alarme au sujet de la consommation abusive de carburants issus du pétrole, un de ces auteurs, Vance Packard, allant même jusqu’à prédire dans un livre publié en 1960 un choc pétrolier imminent compte tenu de la croissance de la consommation d’essence aux USA dans les années 1950. Cet auteur avait même vu venir une crise politique potentielle entre les Etats-Unis et le Venezuela, cela plus de 10 ans avant la crise pétrolière de 1973…
Mais quel homme ou femme politique était prêt à l’époque et serait maintenant prêt à entendre de tels messages face à une opinion publique soumise à un phénomène appelé « Illusion Monétaire », terme employé par le prix Nobel d’économie Georges Akerlof… Peu de consommateurs font une comparaison exprimée en quantité d’heures travaillées lors de leurs achats, sauf pour les frais incompressibles comme pour le logement, lequel a non seulement suivi l’inflation mais l’a dépassée… Là oui, il y a un vrai scandale. Nombre de personnes ayant un emploi, même stable, n’arrivent plus à financer leur logement ou du moins pas un logement digne de ce nom.
167 réponses à “SORTIR DU NUCLEAIRE ?, par Paul Tréhin”
La fusion ? C’est un Graal scientifique, on va dépenser des centaines de milliards et dans 30 ans le rapport final des experts expliquera :
« Pour qu’une réaction de fusion soit pérenne, la taille des équipements nécessaires seraient à peu près égale à la taille du soleil »
Cela dit, l’article est très intéressant, merci à son auteur. Il est ingénieux et beaucoup plus rationnel de penser les sources d’énergies par rapport à leur utilisation immédiate. Ça parait pourtant évident, mais je n’y avais jamais pensé !
la sonoluminescence sera la solution pour une énergie nucléaire qui par ce biais ne sera plus « sale »
pour l’instant ça fait un peu new age etc., comme toutes les nouveautés.
pour ma part j’ai grand espoir sur ce champ de découverte
dans l’attente nous sommes tellement nombreux que l’humanité est obligée de faire comme le pélican qui offre ses entrailles pour nourrir sa descendance
Ce qui est exposé ici est sans doute du plus grand intérêt, mais il manque toujours une dimension qui empêche de faire confiance – Il existe trop de domaines où les relations incestueuses sont acceptées et où aucune expertise n’est certifiée –
Une phrase de Paul m’a fait comprendre où pourrait être la solution
« La valeur ajoutée de l’expert d’un autre domaine
n’est pas d’apporter la pièce manquante,
empruntée à son propre savoir,
mais de désigner les aveuglements nés
de la cooptation incestueuse qui affecte toutes les disciplines. »
Energie – nucléaire -pharmacie – finances =tous, à ce type de moulinette !
Loin de moi l’idée de demander à quiconque de me faire confiance et plus généralement de faire entièrement confiance à quiconque. J’ai souvent plaidé sur ce blog la nécessité de mettre en place des moyens de participation de la société civile dans toutes les décisions qui la concernent. L’expertise doit être contestée, ce n’est d’ailleurs que de cette manière qu’elle peut émerger…
Pour ce qui est des relations « incestueuses » je suppose que vous voulez parler de relations entre écologistes ou défenseurs des droits sociaux avec les « puissances de l’argent »…
Je pense que pour obtenir gain de cause face à ces puissances, deux solutions sont souvent évoquées, celle de la carotte et celle du bâton. Ou autrement dit : des mesures incitatives fortes d’un côté ou des mesures dissuasives fortes de l’autre.
Il est clair que dans les deux cas l’implication de la société civile doit être constante et forte pour éviter les abus dans les deux cas.
Contrairement à ce que l’on pourrait croire le politique de la carotte permet d’obtenir des résultats plus efficacement et surtout plus durable. La politique du bâton appliquée à des puissances de l’argent est relativement facilement détournée par ces dernières grâce aux armées d’avocats qu’elles peuvent se payer pour contrer les mesures coercitives…
Bien entendu les politiques incitatives peuvent aussi être détournées, cependant comme on a fait miroiter l’intérêt à des puissances motivées par l’intérêt, ces dernières auront tendance à au moins aller un peu dans le sens désiré par les demandeurs de politiques plus écologiques ou plus sociales.
Le rôle de la société civile est alors de rester très attentive aux dérives potentiellement dangereuses liées aux politiques incitatives
Il ne faut pas non plus tomber dans l’attitude négative suivante « Oui ce serait bien pour nous mais ça leur ferait trop plaisir »…
L’autre rôle de la société civile est de pousser les puissances en question à aller plus loin dans des actions qui correspondent aux attentes écologiques et sociales des membres de la société civile.
Bien cordialement.
Paul
La société civile peut aussi exiger que les « puissances de l’argent » n’accèdent pas à certains secteur. C’est plus simple non ?
Le prix de la tasse d’essence qui emmène une famille entière à l’autre bout de la ville a été conservé intact depuis 1950. Un prix plancher fossile pour du carburant fossile. Etonnant, non?
On a pas peur que l’utilisation de machines vivantes (des champs d’algues marines, produisant tant de litres de biodiesel à l’hectare, avec une course forcenée à la productivité épuisant la mer, etc.) pour fabriquer un carburant industriel remplissant les réservoirs de paléovéhicules puants soit considéré comme bien peu éthique par nos enfants?
Pour sortir du nucléaire, il faut attendre la maturation des recherches fondamentales en des sciences qui sont encore bien trop jeunes. En développant les connaissances à propos de l’intrication quantique on pourrait comprendre la photosynthèse naturelle, qui se passe à ce niveau là. (Des molécules antennes captent des photons qui peuvent utiliser plusieurs routes à la fois pour arriver à leur but.)
Des scientifiques américains ont réussi récemment à faire vibrer une languette de métal en la reliant à un couple de qbit intriqués, créant par là même la première languette de chat de schrodinger.
Ethiquement nos enfants n’auraient rien contre des récifs de stromatolithes artificiels à perte de vue, véritables puits à carbone produisant du sucre, de l’ozone et du dioxygène en désacidifiant les océans.
Plutôt que de pomper l’eau vers le haut pour remplir des barrages, avec un faible rendement, on pourrait utiliser l’électricité issue du renouvelable pour fabriquer de l’essence synthétique à partir de biomasse, huile, gaz, charbon, déchets de plastique.
Oui je sais, ce n’est pas la réponse attendue par certains, utiliser du renouvelable pour faire de l’essence c’est choquant au premier abord. Mais au moins on serait moins dépendant de ressources extérieures, cette essence (ou gasoil, je ne suis pas raciste) servant exclusivement à certains usages indispensables.
Paul T j’aime bien vos articles, ils sont réfléchis et pondérés.
Je ne pense pas que la double opération de pomper de l’eau dans un barrage la nuit pour la turbiner le jour ait un si mauvais rendement, contrairement à ce qu’affirme Paul Tréhin ici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pompage-turbinage
Le STEP est une solution d’avenir (j’espère), et concrètement semble être la solution la plus « réalisable » sans recherche pour sortir du nucléaire. Les éoliennes (ou autre) génèrent de l’électricité qui est utilisée pour pomper de l’eau dans des réservoirs. Ces réservoirs stockent l’énergie potentielle Ep de manière assez intéressante.
consommation électrique actuelle annuelle de la France: 500 tera Wh soit 1,8 E18 joules
Ep=m*g*z Joules
Deux jours de consommation de la France environ 1 E16 Joules, soit 1 E13 kilos d’eau à100 mètres d’altitude soit un réservoir de 10 km cube.
tres bien vu.
malheureusement pas mal d’intervenants sont totalement refractaires aux chiffres.
Ils ont meme du mal à percevoir ce que represente 6% puisqu’il passent directement au moyen age et à la bougie avec 94% de l’energie actuelle non nucleaire.
pendant qu’on pinaillle sur quelques pourcents d’energie electrique,les chinois achetent des autos par dizaines de millions..
idem Bresil et bientot Inde
des centaines de millions d’auto en perspective
et elles roulent au petrole
Bonsoir,
tu sais, là où je suis, en campagne, je veux bien pédaler pour avoir de temps en temps de l’électricité. voila.
je n’ai que faire d’illusion. Quand on construit des centales sur des failles sysmiques, quand on en contruit tout court des systèmes sans un peu de bon sens; pour mon avenir, j’ai concidéré qu’il était entre mes mains. Pas besoin de statistiques pour ça.
Premier commentaire :
Prétendre d’entrée de billet que, je cite : « l’énergie nucléaire aura été une impasse technologique désastreuse » est un argument infondé, polémiste et scandaleux.
Infondé parce que les technologies relatives à la production d’électricité d’origine nucléaire ne sont pas toutes explorées, donc un argument polémiste et scandaleux.
La fission de l’uranium 235 telle qu’elle est exploitée aujourd’hui est certes une technologie peu satisfaisante puisqu’elle consiste à enrichir dans un premier temps l’uranium naturel et à utiliser dans une très faible fraction les potentialités (fertilité) de l’uranium 238 qui n’est converti qu’en une infime partie en plutonium 239 lui-même fissile dans les réacteurs actuels à neutrons lents. L’ensemble de cette filière est couteux et requiert des mises en œuvre techniques complexes afin de produire de la chaleur pour produire in fine de l’électricité.
Cependant, la nature nous offre une autre alternative beaucoup plus prometteuse et abordable technologiquement, la filière sels fondus (fluorures) de thorium 232. C’est à mon humble avis la seule filière susceptible de produire de l’électricité à un cout raisonnable pour les centaines d’années à venir. Le thorium est un élément relativement abondant dans la croute terrestre, sensiblement aussi abondant que le plomb, c’est un métal fertile (capture d’un neutron pour la production d’U233 fissile), la mise en œuvre de la technologie ne relève pas de retraitements du combustible longs et couteux mais d’une chimie « en ligne » relativement simple et parfaitement connue. Il est déplorable que la France, si avancée dans le domaine du nucléaire, ne s’intéresse pas à cette filière, la plus prometteuse à mon humble avis encore, et la raison en est très simple : cette filière dessert les intérêts d’Areva. Point à la ligne.
En ce qui concerne la fusion, c’est une vue de l’esprit qui ne sera jamais réalisable pour une raison très simple, il n’existe pas, ni dans la théorie, ni a fortiori dans la pratique de technologie susceptible d’être mise en œuvre pour récupérer la chaleur fournie par la dite fusion. Il n’y aura jamais de matériaux capables de résister aux flux de neutrons générés par la fusion : parmi les 92 éléments chimiques disponibles dans la croute terrestre, aucun ne remplit les conditions de résistance pour envisager un jour une telle récupération de chaleur. A mon humble avis encore, le projet ITER est un monstrueux gâchis financier sans aucun avenir qui n’a qu’un mérite d’exister, celui de satisfaire la curiosité de quelques scientifiques.
Deuxième commentaire :
A propos du stockage de l’électricité, il existe un certain nombre de techniques simples ou complexes. On a beaucoup parlé de l’hydrogène, c’est dangereux, couteux et loin d’être résolu de manière satisfaisante. Les accumulateurs : malgré les progrès spectaculaires dans ce domaine, la maîtrise du coût global est loin d’être atteinte … Reste le stockage largement pratiqué en France notamment qui consiste à pomper l’eau et la stocker dans des retenues collinaires ou en altitude pour ensuite actionner des turbines. C’est simple technologiquement, peu couteux et immédiatement applicable notamment pour stocker l’énergie éolienne car on peut aussi pomper de l’eau de mer dans des retenues collinaires spécialement aménagées à cet effet du point de vue de l’étanchéité et générer de l’électricité quand il n’y a pas de vent. Même cas de figure pour l’énergie photovoltaïque. Le pompage de l’eau est largement utilisé en France par EDF pour satisfaire la consommation électrique aux heures de pointe, comme vous devez le savoir.
Conclusion :
Il ressort de la lecture de ce billet que l’auteur semble être un antinucléaire farouche, du genre rêveur, quand il mentionne les cerf-volants sous-marins et autres gadgets totalement inapplicables, et en particulier en dissertant faussement sur ce qu’il appelle la mobilité de l’énergie, un concept absurde qui aboutit dans sa dissertation parsemée d’anecdotes totalement irrelevantes à la notion obscure de densité des sources d’énergie.
Vous trouvez cette contribution qui dit « Et donc de sortir du nucléaire par fission atomique. Et qui sait même de faire de vraies recherches sur le nucléaire par fusion atomique dont j’ai parlé au début de ce message… » émanant d’un « antinucléaire farouche, du genre rêveur » !
Oh ! Dur ! Dur !
La fusion et la fission n’ont technologiquement rien à voir. Leurs caractéristiques, dangers intrinsèques, résidus, etc…sont très différents.
Le fait qu’ils se trimbalent un épithète commun « atomique » ne doit pas leurrer ceux qui n’ont connaissance que des mots. Il faut éviter les amalgames lexicaux.
@Reiichido le 15 avril à 11 h 34
Qui identifie fusion et fission ? Aurais-je dis dis que dans l’un des deux cas, fusion ou fission – vous choisirez – il doit s’agir de noyau de fruits de cerisiers japonais et pas de noyau d’atome ? Cela aurait été joli.
« Dur ! Dur ! » fait référence à un personnage de la télé populaire française préTchernobyl contrastant, quant à l’aspect farouche, et correspondant, quant à l’aspect rêveur, à la caricature des antinucléaires selon certains intervenants de ce blog. L’intervention d’henry 38 m’avait évoqué cela, comme deux autres hier.
Cela dit, les lecteurs du blog tireraient certainement profit de vos précisions à propos de la distinction entre fusion et fission nucléaires, si d’aventure vous ne l’évoquez pas seulement pour faire valoir vos connaissances en vous abstenant de les partager.
Bah il ressort de la lecture de votre billet que vous êtes un pro-nucléaire donc effectivement vous aurez du mal à vous entendre 🙂
Vous avez cependant des procédés pas très fairplay en sortant les idées de leurs contextes : il mentionne les cerf-volants mais précise bien que ce n’est pas applicable.
Sans être pro ou anti, ni avoir d’idée précise sur le sujet de la fusion, on peut aisément démonter votre propos que je retranscris en entier.
Je pense que c’est ce type de phrase au ton suffisant et péremptoire que tous les grands savants ont du entendre au moins une fois dans leurs vies.
Que je sache, une molécule peut-être plus résistante que les différents atomes qui la constitue.
De la même manière, un cristal d’atome (exemple classique du carbone) peut avoir des résistances très variables suivant sa structure.
Enfin pourquoi un matériaux ? Pourquoi pas un champs magnétique ? Un plasma ? Du vide généré par des lasers ?
Autre chose : je ne vois pas en quoi la notion de mobilité de l’énergie est absurde, ce serait intéressant de détailler votre propos. Si c’est uniquement parce que vous ne l’avez pas lu ailleurs c’est un peu léger comme critique.
Je vous conseille de vous relire et vous verrez que votre ton est suffisant et blessant.
La politesse et le respect entretiennent la discussion, objectif premier de ce blog, il me semble.
Sur ce, cordialement 🙂
Merci Bibules, c’est à la virgule près le commentaire que je voulais faire. Je me contente donc de plussoyer.
Désolé Bibules, je vous trouve plutôt dans le vague et le n’importe quoi.
1) Aucune molécules ne saurait être « plus résistante que les différents atomes qui la constitue » : assertion absurde que même un élève de 4ième ne ferait pas.
2) « Pourquoi pas un champs magnétique ? Un plasma ? » : mais c’est déjà ça, ITER, on voit que vous n’y connaissez rien.
3) « Du vide généré par des lasers ? » : même le plus fantaisiste des auteurs de SF ne voudrait pas d’une telle idée.
Seule la conclusion de henry38 est effectivement injuste et blessante pour l’auteur du billet.
Bibules, non! Lisez ce commentaire d’Henry:
http://sciencepourvousetmoi.blogs.sciencesetavenir.fr/archive/2011/04/15/fukushima-suite-32-nouveau-danger-des-reactions-de-fission-d.html
Écrit par : jacqueshenry38 | 15.04.2011
Voyez? C’est par une analyse objective qu’Henry soutient le nucléaire. Les anti par contre ne sont pas objectifs. Les idiots.
@Crapaud Rouge
1- Henry38 dit qu’il n’y a pas de matériaux assez résistant parce qu’il n’y a pas d’éléments assez résistant. Ce qui voudrait dire que si j’appelle Crapaud92 le plus résistant des éléments alors je ne pourrais jamais obtenir un matériaux plus résistant qu’un cristal de Crapaud92. Si les élèves de 4ème arrivent à prouver cela … chapeau.
Donc comme vous êtes pinailleur, je rectifie ma phrase : une molécule de plusieurs type d’éléments peut être plus résistante qu’une molécule d’un seul type d’élément.
2- J’ai précisé que je n’avais pas d’idée précise sur le sujet. Là encore je répondais à Henry38 qui dit qu’il n’y a pas de possibilités puisqu’il n’y a pas de matériaux. Je parlais donc d’autres possibilités à savoir les champs magnétiques, … Pourquoi ne pas avoir sauté sur Henry38 qui visiblement lui aussi ne connait pas le sujet puisqu’il ne mentionne pas ces possibilités ?
3- Alors là cher Crapaud vous ne lisez pas beaucoup de SF parce qu’il y a des idées bien plus fantaisistes. 🙂
Je vous accorde que je me suis mélangé les pinceaux avec le refroidissement des atomes par faisceau laser. Mais en utilisant la pression de radiation qu’exerce un laser sur un atome, ne pourrait-on pas imaginer de les « pousser » hors d’un milieu confiné et ainsi créer du vide.
Après votre intervention, je n’ose vous parler de la Z machine. ^^
Bibules, il existe un ITER expérimental, c’est la preuve que vous avez raison : on connaît des matériaux assez résistants parce que, le plasma n’entrant pas à leur contact, leur résistance est suffisante. Cependant et néanmoins, ils sont bombardés de neutrons et soumis à des forces énormes car, pour créer le champ électromagnétique capable de contenir le plasma, il faut des courants énormes. Mais, pour une exploitation normale, rentable et sécurisée, ces « matériaux résistants », ainsi que leurs assemblages, ne le seront jamais assez. Je ne sais pas si vous vous rendez compte, mais on arrive péniblement à quelques minutes seulement de fonctionnement ! Et l’on vise, projet ambitieux, les 30 minutes ! Même si on y arrivait, on serait loin du fonctionnement continu qu’une vraie centrale exige. Et quand bien même arriverait-on à la journée, ce serait avec quelle durée de maintenance entre deux périodes de production ? Vous imaginez un avion qui serait cloué au sol une semaine après chaque vol pour être révisé ? Bref, ce ne sera jamais inexploitable, même si ça marche en principe.
pour crapaud rouge>
tout depend la resistance à quoi
Si il s’agit de la resistance à un flux de neutrons,je n’en sais trop rien ,mais je pense que les eleves de 4e n’en savent rien non plus.
maintenant pour la resistance à la chaleur,il est tres clair que l’alumine est nettement plus resistante que l’aluminium.Dans ce cas Bidule a tout à fait raison..
@Crapaud Rouge
Je ne relevais que les arguments que j’appellerais « physique ».
Sur ITER, proprement dit, il me semble qu’il y a de toute façon un large consensus de la part des pro et des anti nucléaires pour dire que c’est un énorme gaspillage de temps, d’argent et de moyens.
Il faut voir qu’à partir d’une certaine taille, un projet c’est des sommes colossales d’argent, des emplois, des intérêts particuliers, des places de pouvoirs, … ce système aura tendance a devenir autonome et fera tout pour perdurer : trouver de nouveaux débouchés, de nouvelles missions, retarder la conclusion du projet, saborder les projets concurrents.
J’habite Toulouse et je passe parfois à côté du cancéropôle : c’est de plus en plus énorme. Imaginons qu’un chercheur trouve un simple « vaccin » contre le cancer. Comment réagirait ce système ?
A mon avis, et si l’on se place du point de vue de la société civile, les projets obéissent à la loi des rendements décroissants. Et de ce point de vue ITER a largement dépassé le point optimum.
@dupontg et Bibules : bon allez, vous avez raison, de toute façon ces précisions scientifico-techniques m’ennuient au plus haut point. Nous sommes dans un monde où il n’est plus possible de parler de quoi ce soit sans être bac+40 !
Anecdote amusante : j’avoue avoir été dégoûté très jeune de la SF pour y avoir découvert un « bouclier antigravifique » sur le fonctionnement duquel l’auteur était resté très, très discret. S’il suffit de nommer les choses pour qu’elles existent, c’est pas du jeu.
« j’avoue avoir été dégoûté très jeune de la SF pour y avoir découvert un « bouclier antigravifique » sur le fonctionnement duquel l’auteur était resté très, très discret. »
Argh, quel dommage !!! Vous vous privâtes donc de l’imagination infinie et délicieuse de créateurs de mondes tels que Dick, Vance ou Farmer pour cette raison ??? C’est le space opéra, que vous assassinez !!! Fort heureusement, de nombreux auteurs se sont résolument affranchis des contraintes de la vraisemblance pour nous offrir avec générosité une part de rêve absolue non liée aux limites de la connaissance scientifique humaine. Quand la technologie frise le délire et que cela en devient presque puéril, est-ce encore de la science-fiction, me direz-vous ? Incontestablement ! 🙂
A propos de la Z-machine qui semble constituer une voie intellectuellement intéressante et où la France dispose d’atouts, bien qu’il soit difficile de trouver des détails :
http://linuxfr.org/nodes/85118/comments/1218251
La filière thorium necessite une initiation par des neutrons lents qui doivent etre produits par des réactions de fission de Plutonium ou Uranium doc des réacteurs classique ou un Mélange de combustible Thorium PLutonium. Revoyez les explications de Gouwy la dessus et vous n’en ferez donc pas LA SOLUTION ULTIME à nos problèmes d’énergies.
Votre conclusion frise l’anecdotique!
Quel apport d’eau, et pour quels moulins cela fait-il réservoir?
L’idée évoquée généralement dans le billet du rêveur, l’examen des modes de stockages, des modes de transports, de la répartition et de l’échelle appropriée des productions d’énergie est sans cesse pertinente.
Sans doute soutenez-vous l’idée d’une gestion la plus centralisée possible?
S’il faut présenter des arguments qui militent en ce sens:
-Les réseaux d’électrification existent, et il serait très dommage de les délester sans retour.
-La maîtrise des unités de production permet de choisir et gérer, en les centralisant, les méthodes de transformation les moins nocives qui soient. Il s’agit d’être propre au départ.
Une fois les bénéfices de la centralisation retenus, il faut aussi envisager les modes possibles pour cette centralisation, et plus loin le risque et sa concentration.
Décentraliser, c’est une idée qui a ses arguments en politique, qui convient au libéralisme tant que l’autonomie véritable n’advient pas.
L’horreur autonomiste, on voit pas bien comment elle serait horrible pour l’énergie, alors qu’elle se révèle catastrophique comme au Japon, où l’autonomie s’applique à l’usage fait des capitaux.
Il y a bien la question lancinante de l’échelle:
quelle puissance, comment répartie, comment contrôlée, comment produite?
Rien ne devrait être fermé à l’expérimentation dans le domaine.
Je me rappelle du moment des micro-centrales, à installer sur les biefs propices de nos anciens moulins.
Très peu furent installées, et la maîtrise d’œuvre proposée par EDF décourageait les investisseurs.
Trop puissantes même si « micro-s », leurs installations nécessitaient de lourds investissements en génie civil, sans compter les difficultés administratives….
L’idée de miniaturiser, alors multiplier pour obtenir une réduction des coûts n’est pourtant pas totalement mauvaise.
Peut-être faudrait-il repenser des mécanismes encore plus petits, plus autonomes aussi si plus abondants.
Si l’argument de la diffusion ne tient pas, il reste l’idée des opportunités locales.
Ainsi, à Garmisch, le captage de l’eau potable alimente aussi une centrale hydroélectrique suffisante pour l’éclairage de l’espace public et trois mille foyers…
Suite et fin de mon commentaire.
Je suis actuellement en séjour à Tokyo, il existe dans ce pays une opposition cryptique au « tout nucléaire ». Or le Japon est loin d’être un pays « tout nucléaire ». Que je sache, seule la Belgique satisfait à ce critère, et peu de gens le savent. L’énergie nucléaire civile, c’est comme la peur irraisonnée du loup ou des ours des Pyrénées ! S’il n’y avait jamais eu d’utilisation militaire de l’atome, on n’en serait pas arrivé à ce misérabilisme intellectuel consistant à nier et refuser la seule alternative qui nous est offerte par la nature pour satisfaire nos besoins en énergie qui n’iront qu’en croissant. Les Chinois et les Indiens ont aussi droit à l’énergie comme les Occidentaux. Comment fera-t-on pour satisfaire leurs besoins dans les dix ans à venir ? En continuant à brûler du charbon comme les Allemands le font sous prétexte que le nucléaire est dangereux ? En installant des cerf-volants sous-marins ?
Restons sérieux et ne nions pas l’évidence, l’humanité a déjà et aura encore plus besoin de l’énergie nucléaire pour sortir de l’impasse qu’elle se prépare en finissant de gaspiller les dernières gouttes de pétrole.
Tiens ! Il vient d’y avoir un petit tremblement de terre ….
peur irraisonnée
Trois accidents majeurs quand même dont le dernier n’est probablement pas le moindre.
J’étais neutre sur le sujet,difficile de le rester.En écrivant cela je rejoins le microcosme souffrant de misérabilisme intellectuel.Je ne suis pourtant pas technophobe ,je remercie les scientifiques ,les ingénieurs ,les techniciens,pour toute sorte d’invention merveilleuse,s’agissant du nucléaire,je crains que la créature n’échappe à son créateur.
@henry38 le 15 avril 2011 à 03 h 55
« la seule alternative » telle que vous l’exprimez est précisément l’absence d’alternative.
le nucléaire: « La seule alternative qui nous est offerte par la nature »… elle est bien bonne celle là.
Vous êtes à Tokyo? Alors vous savez déjà, j’imagine:
http://sciencepourvousetmoi.blogs.sciencesetavenir.fr/archive/2011/04/15/fukushima-suite-32-nouveau-danger-des-reactions-de-fission-d.html
Have fun!
Ha bon?…
Ça ne rassure pas forcément, en dépit de votre « supériorité intellectuelle »…
Ne pourrions-nous considérer nos déchets comme une matière première, et donc à partir des déchets compostables
(un tas de compost chauffe naturellement …)
réfléchir une production d’énergie
(est-il vraiment impossible d’investir autrement que des stations d’épuration et des incinérateurs ….???)
Il faudrait que vous m’expliquiez, puisque nous sommes tous deux d’indéfectibles optimistes, des croyants en la science croyable, pourquoi la concentration sur zone en des réacteurs de 900MW reste la mise…malgré la dangerosité du tonnage radioactif alors concentrée, jamais assez réparti!
Quid de la répartition en matière de risque?
Il y a un travers économique qui prolonge la maintenance des réacteurs de 900MW, une fois leur conception « capitalisée ».
Comme si cela rendait obsolète par avance, toute nouvelle conception qui sépare, à coûts comparés, l’installation de plus nombreux et bien moins dangereux réacteurs.
Ce document au sujet de la course automobile, Le Mans 1955, 87morts dans les tribunes, vitesse sur la ligne droite des Hunaudières: 380km/h, course non arrêtée, avenir des courses automobiles non connue en 1955…
http://boomer-cafe.net/version2/index.php/Faits-divers-des-annees-50/60/Le-Mans-1955.html
Mon oncle fut directeur de la sécurité pour quelques centrales nucléaires en France…
Il n’est pas allé au Japon, même comme touriste, mais il fit sérieusement son métier.
Lui me parlera du danger syndicaliste, en matière conséquente d’alors pour la sécurité nucléaire.
Oui, j’aimerais bien savoir…, pourquoi 900MW?
Je l’ai déjà écrit sur ce blog, mais il me semble nécessaire de le répéter dans le contexte de ce billet:
Les deux EPR – Réacteurs de fission de nouvelle technologie – nous ont coûté jusqu’à présent plus de 10 Milliard € et ne sont toujours pas en marche. Le budget total du CNRS en 2010 était de 3,1 Milliard €, pour environ 40.000 chercheurs.
Contrairement a ce que certains disent: La France est riche. Riche de son patrimoine,de son travail,de ses idées mais bien pauvre dans le choix de ses dirigeants politiques responsables de son avenir énergétique et économique. S’en trouvera t il au moins un pour abandonner le nucléaire tel qu’on le connaît et nous engager dans les énergies du nouveau siècle?
En ce qui concerne la fusion, 3 voies sont étudiées: le laser méga-joule, ITER, et la Z-machine. La fusion est le Graal de l’énergie car elle ne produit que des éléments radioactifs à faible durée de vie, en quantité très limitée, et sans risque d’emballement.
Les 2 premiers projets (ITER + Laser Méga Joule) semblent voués à l’échec (dixit G. Charpac). Reste donc la Z-machine, invention « fortuite » et récente (2004-2005) dans le domaine de l’énergie, et seule technique ayant permis d’atteindre la température du fusion (soit plus de 500 millions de degré) et même largement plus (entre 2 et 3 milliards de degrés). C’est d’après moi la seule voie restante et la seule dans laquelle la France n’a pas investi (dommage).
Si la technique ne fonctionnait pas, il faudrait se contenter des énergies autres (renouvelables…). Entre de l’énergie limitée et « partiellement » renouvelable, et de l’énergie quasi-inépuisable, c’est un vrai challenge pour l’humanité …
2 à 3 milliards de degrés ?
Et ça ne risque pas de réchauffer la planète çà ?
« même largement plus (entre 2 et 3 milliards de degrés) »
Ce qui théoriquement pourrait presque ouvrir la voie a une fusion hydrogène-bore c’est a dire infiniment plus propre… mais aussi a des bombes nucléaires monstrueuses sans radioactivité…
Z-machine, comme Zorglub?
Non non, le Graal de l’énergie c’est une mine d’antimatière 😉
@Etienne
@logico
Non la France a investi, dans un moyen apparemment raisonnable pour son rang, mais il n’est pas sûr qu’il y ait une volonté de développer des applications énergétiques, voir même le contraire.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=23389#comment-173076
A priori le problème c’est aussi que nous cherchons une solution globale pour
produire de l’électricité. Les solutions comme l’amélioration de l’isolation, la généralisation des panneaux solaires , géothermie, éolienne ect ne sont peut être pas la solution pris individuellement mais peuvent suffirent en association quand un batiment est parfaitement isolé, il n’y a pas besoin de le chauffer . N’oublions pas qu’edf est un marchand d’électricité on ne peux pas lui demander non plus d’inciter la population a devenir autonome énergétiquement
pour l’instant le photovoltaique a été un peu aidé pour éviter de construire de nouvelles centrales. Et maintenant les aides au solaire sont en partie supprimées
http://www.easybourse.com/bourse/green-business/article/18708/baisse-des-aides-au-solaire-la-filiere-photovoltaique-ne-decolere-pas.html
Les crises semblent se superposer la création de l’euro y est peut etre pour quelque chose
Je me demande si le capitalisme n’a pas survécu jusqu’a présent grace a des cycles de dévaluation et de création de nouvelles monnaies, un cycle qui permettait aux états de taxer indirectement les capitaux en créant de la monaie ce qui permettait par la création monétaire de remplir les caisses de l’état d’apurer les dettes, et en fait de faire ce que la fiscalité est incapable de faire dans les faits c’est a dire d’imposer fortement les grands capitaux, ensuite il
ne restait plus qu’a créer un nouveau Franc, un euro..
Maintenant le secteur de la production électrique va patir de la crise financière, l’état a sauvé les banques provisoirement, les banques financent les états, mais les états ne sont plus solvables, les états ne sont plus en mesure de sauver la nouvelle crise financière qui s’annonce inévitable, finis les projets de grands travaux, de subventions du solaire, on réduit toutes les aides sociales, les aides au solaire, au logement, aux municipalités…
Par contre l’état est en train de créer une crise grave dans le domaine des énergies renouvelables en abaissant fortement ses subventions . Et pourtant il faudra bien en revenir a une forte création monétaire pour pouvoir éponger les dettes et relancer l’économie, financer les énergies renouvelables et la recherche
sans cela nous sommes bons pour plusieurs décennies de dépression
L’espoir du capitalisme débridé c’est peut être d’avoir assez de misère dans les pays développés pour que les gens soient prêts a travailler plus pour beaucoup moins et avec moins de protections sociales, le coté positif c’est que nous finirons par être compétitifs par rapport a la chine, l’autre interret c’est que la misère ralentis un peu la dévaluation ou l’inflation il reste malgré tout le problème des matières premières..
Pour l’instant il semble qu’il n’y a plus de gouvernement aucune ambition, aucune vision d’avenir, vu que les états vivent a crédit et empruntent pour payer les interrets et que les banques sont gavées d’emprunts d’état on se demande bien qui va financer les grands travaux d’isolation des batiments et la recherche en énergie propre et renouvelables
C’est la fin je crois la fin d’un monde.
Le texte de Paul Tréhin me semble biaisé par la question qu’il pose implicitement au début. Si la question est « comment remplacer l’énergie nucléaire », alors effectivement les solutions sont difficiles à trouver actuellement. Mais la vraie question n’est-elle pas plutôt « Avons-nous besoin de l’énergie nucléaire? ». Avons nous besoin de gaspiller autant d’énergie?
Le vrai gaspillage du chauffage au fuel, c’est quand une période de pointe oblige à faire tourner une centrale au fuel en complément d’une nucléaire (très peu souple), pour produire de l’électricité qui sera transformée en chaleur au domicile des particuliers se chauffant à l’électrique. Là le chauffage direct au fuel est bien plus efficace! Mais si le logement avait été bâti avec des normes de construction performante, il pourrait même se passer de chauffage!
Le point aveugle du texte, c’est l’ignorance des économies massives d’énergie qui sont possibles. Je caricature pour répondre à la caricature de Paul Tréhin : s’il ne restait que les ambulances et les hélicoptères de secours à faire tourner, les bio-carburants y suffiraient aisément.
Notons que certaines de ces économies se renforcent l’une l’autre : si la pratique du vélo était plus répandue (comme dans ces pays, sans doute arriérés, que sont l’Allemagne ou la Hollande) nous aurions moins besoin d’ambulances!
Je note aussi dans ce texte un préjugé systématique contre les solutions renouvelables existant actuellement : Paul Tréhin nous dit que la chaleur captée par un chauffe-eau solaire se garde plusieurs heures, avant d’assurer qu’elle n’est pas disponible toute la journée : il faudrait savoir. Notons en passant que le stockage de l’électricité, c’est ce que font des millions de Français chaque nuit avec leur cumulus électrique (il y a juste qu’il pourrait être solaire, ce qui aiderait à débrancher quelques réact-u-eurs nucléaires du réseau).
Enfin les pistes de solutions que propose Paul Tréhin sont toutes des solutions de marché (lecture trop fréquente des « échos » ?). Rappelons que si les pots d’échappement catalytiques et filtrants se sont généralisés, ce n’est pas par le marché mais par la norme imposée ( à écouter les constructeurs dans les années 80, c’était totalement impossible : on le constate aujourd’hui).
Là où j’approuve totalement le texte, c’est sur sa conclusion qui touche à l’immobilier. L’inanité du tout-marché et de la prétendue « loi de l’offre et de la demande » se montre ici clairement, avec une offre constituée massivement de passoires thermiques à des prix démentiels. Un auteur a notamment déjà parlé de ce type de phénomène, Keynes, « La pauvreté dans l’abondance ». Allez, ça change un peu des « échos »…
Les grandes surfaces des zones commerciales, les bureaux CAC40 à l’arche de la défense ….
sont aussi à compter parmi les bâtiments non seulement chauffés l’hiver mais encore climatisés l’été
Pas un mot sur le thorium ?!
mais si il y en a eu plein précédemment il suffit de faire de l’archéologie dans les derniers commentaires.
Gouwy et d’autres nous ont expliqué que les centrales à Thorium ont besoin d’uine initiation par flux de neutrons que seul une centrale classique ou un mélange thorium- Plutonium permet de réaliser. Donc on est pas vraiment avancé avec cette techno.
exact personne ne parle du thorium
pourtant les chinois ont opté pour le thorium qui ont trouvé de nombreux avantages
les américains l’on abandonné car il ne produisait pas d »uranium militaire
Augustin Mouchot, 1869 : « Si dans nos climats l’industrie peut se passer de l’emploi direct de la chaleur solaire, il arrivera nécessairement un jour où, faute de combustible, elle sera bien forcée de revenir au travail des agents naturels. Que les dépôts de houille et de pétrole lui fournissent longtemps encore leur énorme puissance calorifique, nous n’en doutons pas. Mais ces dépôts s’épuiseront sans aucun doute : le bois qui, lui, cependant, se renouvelle n’est-il pas devenu plus rare qu’autrefois ? Pourquoi n’en serait-il pas de même un jour d’une provision de combustible où l’on puise si largement sans jamais combler les vides qui s’y forment ?[…] On ne peut s’empêcher de conclure qu’il est prudent et sage de ne pas s’endormir à cet égard sur une sécurité trompeuse ».
Cet homme, en 1869 avait identifié le problème des non-renouvelables, et trouvé des solutions (il a mis au point un concentrateur solaire avec lequel il faisait tourner une machine à vapeur et le concentrateur solaire est aujourd’hui, en 2011, le meilleur moyen de capter l’énergie du solail) De plus, il communiquait largement sur ses travaux. Si nous l’avions écouté, nous aurions 140 années de recherche et développement en PLUS das le solaire, mais non.
Tout cela pour dire que non, la consommation de quoi que ce soit ne sera pas diminuée par « précaution ». Nous sommes accroc à l’énergie, comme des cocaïnomanes, et nous aurons droit à notre crise de manque.
Quand à la fusion nucléaire, sincèrement, je crois que c’est précisément le genre de projet qui n’aura pas du tout les conditions nécessaires pour son développement (stabilité politique, sociale, abondance économique) et qu’il arrive lui , trop tard.
Depuis bien longtemps, l’homme a souhaité s’affranchir des contraintes naturelles : Se chauffer, se nourrir, se déplacer, se soigner, sont des actions que l’accès à l’énergie lui a permis de réaliser beaucoup plus facilement. Mais a regarder aujourd’hui notre point d’arrivée, on peut sans doute se demander si finalement, nous ne sommes pas souvent fascinés par les moyens employés, plus que par les buts poursuivis.
Les moyens employés, explosif thermate montant à 2200 °C, préparation, avions détournés, médias utilisés, pour la démolition contrôlée des twins-towers le 11 septembre 2001, m ‘ont fasciné tandis que le but poursuivi était, somme toute, assez banal dans l’histoire des Hommes.
Je me demande pourquoi il n’est jamais rien dit des nitres et du salpètre (et autres…)
qui semblent pourvoir de leur capacité d’explosifs être regardés comme potentiellement générateurs d’énergie ????
trés intéressant …c’était vraiment une période foisonnante pour nos ingénieurs, qui partant de rien, n’étaient pas dogmatiques, mais de vrais chercheurs ingénieux …liberté d’esprit ?
ce n’est certainement pas suffisant, mais …
peut-être serait-il nécessaire de retourner à une bifurcation, celle juste avant que peut à peu cela « déraille » …
cela ne me semble pas incompatible avec le blog de Paul Jorion.
trés intéressant …c’était vraiment une période foisonnante pour nos ingénieurs, qui partant de rien, n’étaient pas dogmatiques, mais de vrais chercheurs ingénieux …liberté d’esprit ?
ce n’est certainement pas suffisant, mais …
peut-être serait-il nécessaire de retourner à une bifurcation, celle juste avant que peu à peu cela « déraille » …
cela ne me semble pas incompatible avec le blog de Paul Jorion.
Tokyo (awp/afp) – L’opérateur de la centrale nucléaire accidentée de Fukushima, Tokyo Electric Power (Tepco), va verser une première indemnité d’un million de yens (8.300 euros) à chaque ménage forcé de quitter son domicile ou de vivre calfeutré à cause des émissions radioactives, a-t-il annoncé vendredi.
« Nous avons décidé de payer rapidement », a expliqué le PDG de Tepco, Masataka Shimizu, au cours d’une conférence de presse.
« Nous allons donner un acompte aux riverains, dont le montant a été fixé par le gouvernement. Il est d’un million de yens par foyer et de 750.000 pour les personnes vivant seules », a-t-il précisé.
En France, pour Servier, c’est l’Etat qui avance (pour être remboursé ?…..à la saint glinglin).
Le nuage de Fukushima est aussi politique
L’existence de la centrale lorraine de Cattenom inquiète ses voisins luxembourgeois. Quant aux Suisses du Parlement de Bâle, ils ont réclamé à la France, le 6 avril, la fermeture de la centrale de Fessenheim.
…
Dissimulée derrière la question – jamais réglée – des déchets radioactifs, celle de la sécurité nucléaire risque d’imprégner pour longtemps les choix énergétiques au sein de l’Union. Tour d’horizon.
1 Un continent très divisé sur l’atome
Le 7 avril, le Parlement européen a réussi l’exploit de retoquer un projet de résolution sur la sécurité nucléaire. Il s’agissait d’installer l’Union dans un rôle de supervision des tests de sécurité à mener dans les centrales. Mais les débats sur un possible moratoire pendant la période des tests et sur une future sortie du nucléaire ont fait capoter l’ensemble du texte.
Si les calculs politiques ont fait leur œuvre, c’est aussi le signe d’une profonde division. Les 143 réacteurs nucléaires en fonctionnement sur le territoire de l’Union sont très inégalement répartis. Si la France en compte 58, record continental, certains des poids lourds de l’Union sont beaucoup moins bien dotés. La Grande-Bretagne en compte 19, l’Allemagne 17 et l’Espagne, 9. Certains pays sont complètement dénucléarisés, comme l’Italie, l’Autriche ou le Danemark.
La part du nucléaire dans la production électrique de chacun des Vingt-Sept est un autre marqueur de cette disparité. Quand la France produit bon an mal an entre 75 % et 80 % de son électricité avec ses 58 réacteurs, la Suède est à 40 %, l’Allemagne à moins de 30 %, la Grande-Bretagne et l’Espagne sous les 20 %.
Le seul autre pays à s’être inventé un destin tout nucléaire était la petite Lituanie. Mais la fermeture de sa centrale vétuste d’Ignalina, fin 2009, l’a fait sortir de ce club si sélect qu’il ne compte plus qu’un membre : la France.
2 L’avant-Fukushima n’était pas si rose…
La montée du péril climatique et celle des cours du pétrole avant la crise de 2008 avaient remis le nucléaire au goût du jour. C’était le temps, pas si éloigné, où Areva rêvait à voix haute de vendre son EPR (European Pressurized Reactor) comme des petits pains à travers le monde. La filière se frottait les mains à l’idée d’une taxation universelle des rejets de carbone dans l’atmosphère. Cette douce euphorie s’est fracassée, fin 2009, sur le fiasco du sommet de Copenhague sur le climat.
Les énormes difficultés techniques et financières rencontrées sur les deux premiers chantiers de l’EPR n’ont rien fait pour dynamiser la tendance. Signé en décembre 2003, le contrat pour un EPR à Olkiluoto, en Finlande, ne sera pas honoré avant la fin de l’année prochaine. Le second exemplaire, celui de Flamanville, en Normandie, sort de terre tout aussi lentement. Les coûts ont dérivé avec les délais. Estimé à 3 milliards d’euros, l’EPR finlandais devrait coûter 5 milliards au final.
Au vu des exigences des démocraties européennes en matière de sécurité, il est illusoire d’y envisager la construction de réacteurs « low-cost ». Ce qui explique pour partie la tiédeur de la fameuse « renaissance du nucléaire » sur le Vieux Continent.
Sur les 62 réacteurs nucléaires en cours de construction dans le monde – parfois depuis très longtemps -, 27 le sont en Chine, 10 en Russie, 5 en Inde et 5 en Corée du Sud, selon l’Association mondiale du nucléaire (le groupement des industriels).
3 … l’après promet d’être plus sombre
Rehausser les standards de sécurité des centrales aura un coût qui va grever la compétitivité de l’atome en Europe. Ceci étant, les solutions énergétiques ne sont pas légion. Elles le sont d’autant moins que les politiques d’économies d’énergie restent purement incantatoires, pour ne pas froisser les intérêts des géants de l’électricité. Et que les saccages environnementaux provoqués par l’exploitation des gaz de schiste aux États-Unis et au Canada ont vacciné les opinions publiques. Ce dont témoigne le coup d’arrêt décidé hier par le gouvernement français.
Depuis un mois, l’obstacle au retour du nucléaire est à nouveau psychologique. Il sera intéressant, à ce sujet, d’observer les résultats du référendum organisé en Italie, a priori le 12 juin, pour décider du retour du pays dans les rangs des utilisateurs de l’atome civil. L’Italie avait abandonné le nucléaire en 1987, après Tchernobyl, par la même voie référendaire. Ce calendrier tombe très mal pour la filière.
Il est peu de pays européens qui, à l’instar de ce que dit Nicolas Sarkozy, opposent aujourd’hui le modernisme nucléaire à l’éclairage à la bougie. Les soutiens au développement de l’atome se trouvent principalement à l’est, en Pologne, qui souhaite toujours s’équiper de sa première centrale, ou en République tchèque. Ailleurs, les signaux sont contrastés.
La Grande-Bretagne, dont le parc nucléaire est menacé d’obsolescence, fait le gros dos. L’Autriche, dont la loi prohibe la production d’électricité nucléaire depuis 1978, réclame des tests de sécurité musclés chez ses voisins. Hors Union, la Suisse a décidé un moratoire sur ses projets de nouvelles centrales. Le 6 avril, le Parlement de Bâle a même exigé la fermeture de la centrale française de Fessenheim. Le vote a été sans appel : 73 voix pour, 0 contre…
4 L’Allemagne donne la cadence
C’est surtout l’Allemagne qui focalise l’attention depuis l’annonce par Angela Merkel, à la mi-mars, d’un moratoire sur la procédure d’allongement de la durée de vie des centrales allemandes. Ce moratoire, d’une durée de trois mois, est assorti d’un arrêt provisoire des sept centrales les plus anciennes du pays. Cette décision est un très net revirement de la politique énergétique allemande, puisque la chancelière avait fait du retour au nucléaire un argument de campagne à l’automne 2009. Il s’agissait de revenir sur une loi de 2002, portée par la coalition SPD (sociaux-démocrates) – Verts au pouvoir à l’époque, qui prescrivait une sortie graduelle du nucléaire en vingt ans.
Malgré le moratoire, Angela Merkel a essuyé une sévère défaite, le 27 mars, lors des élections régionales dans le Bade-Wurtemberg. Les Verts ont doublé leur score à cette occasion. Pour la première fois, un chef de gouvernement régional est estampillé « Verts ». Fukushima n’a pas fini de rebattre les cartes.
Lisez le Monde.fr de ce jour pour vous apercevoir que les finlandais sont satisfaits de l’EPR (prototype) pas vraiment en fait, c’est un 1300 MW amélioré au plan sécurité, cette usine fonctionnera parfaitement comme les tranches 1300 n’ont jamais créé d’inquiétude aux comités d’hygiène et sécurité d’EDF. J’en profite pour saluer l’action de la CGT à propos de la sécurité des centrales françaises.
Malgré cette remarque, je peux, maintenant que je suis retiré de l’action, communiquer aux commentateurs de ce blog que la dite CGT, dans les années 80, avait exigé d’EDF d’embaucher des sous-traitants non syndiqués pour intervenir dans les zones très chaudes au cours des arrêts pour rechargement. Si l’un des commentateurs désire des détails, je suis à sa disposition.
Dernière minute, l’alarme Iphone de mon fils a sonné indiquant un tremblement de terre, mais je n’ai rien ressenti ! Ouf …
« CGT, dans les années 80, avait exigé d’EDF d’embaucher des sous-traitants non syndiqués pour intervenir dans les zones très chaudes au cours des arrêts pour rechargement. »
Oh oui ! Des détails SVP !
Vous semblez dire que l’EPR est en marche? En fait c’ est prevu pour 2013 au mieux!…
http://www.expatica.com/fr/news/french-news/areva-s-finnish-epr-reactor-delayed-again-finnish-group_113312.html
Les Finlandais semblent faire une bonne affaire puisque c’est la France qui paie pour les retards de mise en route…
Cout pour les deux EPR actuellement en construction: 10 milliard d’euros = 3fois le budget annuel du CNRS!
J’ai déjà dit ici que le pétrole aurait toujours du être dix fois plus cher, ce qui aurait évité de construire, depuis quelques décennies, un système économique aberrant et débile.
Dans lequel il est concevable de devoir faire plus de 100 km par jour en voiture pour aller travailler , par exemple (les entreprises auraient organisé autrement la production). Ou de prendre l’avion pour passer un simple week-end au soleil à des milliers de km, ou les tribulation-pétrole nécessaires à la fabrication mondialisée du pot de yahourt… etc, etc.
Comme j’ai déjà dit, j’ai honte.
Et une immense majorité trouve cela normal, n’envisage en aucune façon de remettre en cause ce mode de vie. (Dick Cheney, vice président, a pu déclarer publiquement : « The American way of life is non-negotiable » )
Par ailleurs, pour compléter le tableau, il faut ajouter tous les produits dérivés du pétrole, qui ne seront pas tous remplaçables ou à des prix sans comparaison.
Il n’y a pas d’issue, au point ou nous en sommes, l’humanité est à l’évidence trop débile pour éviter l’explosion. Au suivant, au suivant, comme disait l’adjudant dans la chanson de J Brel.
vous en avez des drôles de référence !! …( c’est à celui qui aura la plus grosse ! : ri-di-cu-le )
et bien, justement ce n’est pas notre propos ici en Europe : pourquoi « copier » , alors que nous pourrions « construire » un monde autrement plus intéressant …càd, à la fois plus frugal sur certains plans, avec une distribution plus égalitaire des revenus, une non-mise de bâtons dans les roues pour les projet alternatifs ingénieux : un monde équilibré, et non abruti, et cherchant à apprendre dans tous les domaines …échanges au lieu de bagarre …apaisement.
Vous voulez sortir du nucléaire ?
et bien sortons d’abord du capitalisme, et alors seulement après nous pourrons cesser d’avoir à faire un arbitrage ignoble entre le risque pour la vie des hommes, leurs besoins d’énergie et la rentabilité, qui va à l’encontre des deux premiers objectifs :
http://calebirri.unblog.fr/2011/03/13/entre-decadence-et-destruction-notre-civilisation-va-devoir-choisir/
@Caleb Irri le 15 avril 2011 à 08 h 57
« Sortir d’abord » d’accord, mais la conception du monde induite par le nucléaire, et son renversement nécessaire, me convainc de plus en plus qu’il s’agit de la même sortie.
Si nous ne sortons pas d’abord du nucléaire, le capitalisme va nous mettre à la porte et nous ne pourrons plus sortir du nucléaire.
votre texte me plait, Caleb Irri !
« En réalité seule l’union des civilisations nous permettra de rétablir la démocratie. »…
Bon article , mais la fusion , faut l’oublier .
Pour le passage par l’élec , c’est le genre de paradigme a bouleverser .Une éolienne peut plus aisément vous fabriquer :
-de la chaleur (frein dans l’huile)
-de l’air comprimé (energie motrice necessitant des moteurs tres simples, legers , robustes , pour outils , palans , chariots automoteurs , etc … )
-vide relatif (aspiration)
– froid (conservation fruits legumes , laitage ) et grand froid (congèlation )
……
Ce genre d’utilisation permet de stocker l’energie eolienne dont l’effet de pointe est le principal inconvénient .
L’usage dédiés d’eoliennes de tailles moyennes , comme pourt un etablissement agricole , utilisant ttes ces energies permet , outre le stockage , d’économiser les pertes dues au transfert d-changement d’énergie . Il n’empeche pas la presence de generatrices indispensables pour l’eclairage , l’automatisation , l’informatique , le secour et le maillage elec regional .
Cher Paul; Le Nucléaire, « de quel nucléaire parlons-nous ?
Merci pour cette pertinente question ! Parlons nous du nucléaire de la fission, de Tchernobyl, Kychtym, Chalk River, Windscale, Three Mile Island, Goiânia…, Fuk.us.hima, dont le nom ironiquement sur mesure, telle une ultime espièglerie d’un atome sournois, vient de rentrer par la grande porte au panthéon des plaies purulentes de notre humanité ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_nucl%C3%A9aire
Parlons nous du nucléaire de la fusion chaude à striction magnétique, arlésienne du sud de la France, dont ITER (16 milliard d’investissement initial, plus 1 milliard par an d’exploitation), sans exploser de rire devant l’énormité du propos, nous laisse entrevoir de possibles applications pratiques en 2070 ?
http://www.varmatin.com/article/var/le-reacteur-iter-avance-et-le-budget-explose
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/20100810trib000537831/le-prix-nobel-de-physique-georges-charpak-demande-l-arret-d-iter.html
Parlons nous du nucléaire fusion froide en milieu aqueux, qui au sein de nos cellules, est la base de la vie, le fondement de notre existence biologique, ainsi que Corentin Louis Kervan le démontra, il y a plus de 50 ans ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Corentin_Louis_Kervran
Parlons nous du nucléaire fusion froide, source d’énergie sur-unitaire, que démontrèrent il y a plus de 20 ans Stanley et Pons ? http://www.jeanpaulbiberian.net/recherche_fusion.htm
Parlons nous de ce même nucléaire fusion froide, dont Michel Martinot, directeur de cabinet du CEA, expliqua dans les colonnes du Figaro du 9 juin 1993 que « rien ne s’opposait à ce que les chercheurs du CEA travaillent sur la question de la fusion froide, pourvu qu’ils le fissent chez eux, le week-end, et sur leurs propres ressources financières. »
Parlons nous de la fusion froide de Rossi bientôt en production industrielle, de celle de Kanarev, du CNAM, de la sonoluminescence et de la thermoacoustique qui pernet une conversion chaleur-electricité, chaleur-travail, chaleur-froid, avec une fiabilité hors du commun ?
http://www.lepost.fr/article/2011/01/25/2382055_demonstration-d-un-procede-surgenerateur-brevete-de-fusion-froide-rossi-energy-amplifier.html
http://peswiki.com/index.php/Directory:Kanarev_Electrolysis
http://jlnlabs.online.fr/cfr/nfrcnam/index.htm
Parler de l’énergie et de sa technologie, c’est bien. C’est enfin le début d’une maturité, d’une prise de conscience que les lobbys font leur travail et que nous ne faisons pas le notre. Nous avons oublié notre responsabilité au vestiaire, oublié de faire notre travail de citoyen attentif et intéressé à son destin. Donc avant de péremptoirement porter aux nues une technologie ou d’en condamner une autre, il convient de commencer par s’informer de l’état de l’existant. Il est grand temps de rendre à Descartes les honneurs qu’il mérite, autrement qu’en vénérant ses ossements.
Une attitude logique, cohérente, ordonnée, cartésienne consiste par commencer à faire l’inventaire du savoir, l’inventaire du qui a fait quoi et ou, puis d’évaluer chaque technologie, sur le plan de sa performance. Mais cet acte d’évaluation devrait aussi comprendre l’étude de l’impact global de chaque technologie, l’étude de ses besoins en matière première, mais aussi faire la projection de la quantité et de la qualité des emplois qu’elle va impliquer, et enfin, de la continuité économique qu’elle permet de manière à assurer une transition pacifique lors du changement de paradigme.
Une fois cette matrice construite, des choix éclairés seront possibles.
Top 100 : http://peswiki.com/index.php/Congress:Top_100_Technologies_–_RD
Top news :http://peswiki.com/energy/News
Comme dans tout autre domaine, la confiance dans nos institutions de recherche et scientifique, au demeurant fort brillantes, n’exclut pas le contrôle . Il est urgent de comprendre que notre science, notre recherche, en particulier dans les domaines de l’énergie, est sous la totale tutelle des marchés qui en sont les bailleurs de fond principaux. Notre recherche, connait donc, elle aussi, des pressions, et une politique d’orientation, qui n’est pas forcément celle que nous pensons, et certainement pas celle attendue par le plus grand nombre et les impératifs de respect de ‘notre’ planète.
Éduquons nous, éduquons nous…
François BOUQUIN – 15 05 11
Merci François, je suis dans cette ligne de pensée à laquelle je rajoute la nécessité d’une évaluation par la société civile des impacts sociaux et humains des nouvelles technologies et même des moins nouvelles…
Malheureusement je ne suis pas parvenu à convaincre les ONG Européennes du secteur Social de l’importance de ce sujet… La plupart restent institutionnalistes, essayant de prévenir ou contrecarrer les dommages des décisions bureaucratiques des institutions européennes ou celles des états membres de l’Union Européenne…
Marx s’est fourvoyé dans pas mal de domaines mais un domaine où sa pensée reste d’actualité est celui concernant le rôle des infrastructures qui déterminent le rapport des facteurs de production. Ces infrastructures sont en permanences en train d’évoluer à travers les changements technologiques, modifiant sans cesse les rapports de forces entre facteurs de production: travail et capital, que l’on soit dans une économie capitaliste de marché ou dans une économies planifiée avec son capitalisme d’état….
Il me semble qu’il est de notre devoir en tant que représentants de la société civile au travers d’ONG du secteur social de nous préoccuper des impacts sociaux et humains des évolutions technologiques. Mais on a l’impression que sciences et technologies font peur, c’est trop compliqué, on ne comprend pas… Ce n’est pas dans notre domaine des sciences sociales, me disent-ils…
Mais ne pas se préoccuper des évolutions technologiques en tant qu’ONG du secteur social c’est laisser le champ libre aux lobbies industriels et commerciaux… Prenons un exemple concret: les puces RFID, circuits électroniques passifs à faible coût permettant d’en installer sur tous les produits, même les moins chers. Ces puces permettent une identification quasi instantanée des produits contenus dans un caddy de supermarché ou sur une palette de livraison… On va ainsi éliminer des dizaines de milliers d’emplois dans les supermarchés et dans les entrepôts de stockage… C’est plus que les pertes d’emplois par délocalisation, mais c’est moins médiatique car c’est insidieux, ça n’attire pas autant les caméras vidéos qu’une fermeture d’usine dans un lieu donné… Les pertes d’emplois son diffuses, touchant des centaines de lieux différents sur une période de temps un peu plus longue que lors d’une délocalisation…
Tout cela sans compter l’impact humain causé par les pertes de qualifications en plus des pertes d’emploi…
Je pense qu’en tant que citoyens désireux de peser sur l’évolution de nos sociétés, il est de notre devoir de rester informés sur les grandes tendances de l’évolution scientifique et technologique faute de quoi nous laisserons les « experts » décider à notre place en fonction de critères technocratiques, bureaucratiques ou guidés par la cupidité.
Il ne s’agit pas de se mettre à la place des inventeurs ou des scientifiques mais au moins d’essayer de comprendre où ils nous entrainent.
Je reconnais qu’avec l’avènement des réseaux télématiques, il devient de plus en plus difficile de savoir d’où va bien pouvoir apparaitre la prochaine vague d’innovation technologique ou organisationnelle, potentiellement bénéfique, mais aussi potentiellement destructrice au niveau de nos modes de vies.
D’où l’intérêt qu’aurait une extension de la veille technologique sociale à l’ensemble de la société civile, car aucun individu ne peut plus suivre ces évolutions ni en envisager les conséquences: repérer aussitôt que possible celles favorables aux buts de la société civile et celles qui la mettent en danger.
Bien cordialement.
Paul
« …repérer aussitôt que possible celles favorables aux buts de la société civile et celles qui la mettent en danger »
Cher Paul, de nouveau, vous mettez en exergue les justes mots (maux) auxquels nous devrions être les plus attentifs. Je vais donc m’attarder sur deux d’entre eux.
Tout d’abord, le mot « civil ».
Résume-t’il à lui seul un pays, une société et notre monde ?
Non, car encore les guerres existent. Les déséquilibres, et les inégalités de répartition des ressources et des richesses, constituent les causes réelles et sérieuses de ces guerres. Prétexter la présence d’armes de destruction massives, ou le renversement d’un dictateur pour faire parler les armes, ne leurre désormais plus personne.
Non, car en fonction des nations, l’armée, via ses « black projects », possède entre quelques années et plusieurs dizaines d’années d’avance technologique sur le savoir civile.
Pour ceux qui en doutent, regardons le passé. Le premier bateau à vapeur connu fut présenté en 1543 à la marine royale de Charles V, la première voiture qu’était le Fardier de Cugnot de 1771 fut aussi réalisée pour l’armée, j’imagine qu’il en fût probablement de même pour le premier réacteur à fission nucléaire.
Autrement dit, l’armée est présente aux deux extrémités de la question des technologies en général et des technologies de l’énergie, en particulier. Soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. N’épargnerions nous pas beaucoup de vies, et tant de temps, en organisant des transferts de technologies du militaire, vers le civil, partout ou cela est possible ?
L’argument est simple, limpide, trivial, élémentaire. Lui opposer la mise en danger de notre sécurité nationale, le secret défense est recevable, mais dans ce cas, les motivations devront être précises, justifiées et vérifiables. En aucun cas, le secret défense ne doit servir à entretenir un déséquilibre technologique, source potentielle de conflit, et ainsi, in finé, source de profit contrôlé et de prospérité surnuméraire, pour le complexe militaro-industriel.
Ce travers, cette logique dite « du pompier-pyromane », « du vitrier-casseur de vitre », nous conduit directement au second mot qui a retenu mon attention dans votre texte. Le mot « but ». Quels sont les buts de notre société civile, société civile à la quelle l’armée est subrogée, et pour laquelle, elle existe, est il besoin de le rappeler ?
Le but de nos sociétés est il que chaque être humain ait le droit, et le pouvoir, de vivre en paix, de manger à sa faim ? Ou le but est il de constituer une synarchie, déclinée en castes, dont les plus basses seront les variables d’ajustement des plus puissantes, et ou, pour toutes, le paramètre principal d’évaluation sera la rentabilité et la puissance financière en accord avec les critères du paradigme capitaliste qui est celui du moment, c’est-à-dire, celui du passé ?
Renoncer au progrès technologique sous prétexte qu’il supprime des emplois constitue une erreur de raisonnement. Renoncer à la suppression du poinçonneur des Lilas c’est creuser, trou par trou, avec lui, notre tombe. Les gains de productivité qu’apportent les évolutions technologiques, si ils ne sont pas faits au détriment de la terre, ce qui fût le cas avec le pétrole, doivent permettre à tous, à durée de travail égale, à effort égal, de tous gagner plus, (ou payer moins), pour le même service obtenu. Si les gains technologiques sont devenus synonymes de précarité et de chômage, le problème n’est pas la technologie, mais la captation, par une seule des parties des bénéfices qu’elle nous à procuré.
Enfin, pour conclure, au risque d’enfoncer une porte déjà ouverte pour certains, j’espère que nous avons enfin compris que l’énergie est la clé de la matière, de la vie, et de notre avenir.
En tout, l’énergie est présente. Partout, et en tout, elle intervient, elle domine. En tout elle décide de la valeur de chaque chose qu’elle renchérie. Améliorer la connaissance de l’énergie, la maîtrise de l’énergie, et les technologies de l’énergie, est indispensable si nous ambitionnons encore d’avoir un avenir en temps d’espèce évoluée.
François Bouquin – 2011-04-17
Des voitures radioactives en provenance du Japon saisies en Russie :
http://www.leblogfinance.com/2011/04/voitures-radioactives-japon-russie.html
Je me souviens du choc pétrolier de 1974 qui fut l’ occasion de solutions et expériences innovantes, pompes à chaleur, murs trombe à Odeillo, hydrogene comme carburant, hydrures de stockage de l’hydrogene, piles à combustibles, geothermie, énergie thermique des mers entre l’eau chaude et froide, groupes à énergie totale……………La question de l’énergie revient sur le tapis, hélas, à cause des 3 pépins majeurs des centrales à fusion. Elle est globale et l’article de P.Tréhin la pose ainsi, car c’est en raison d’un besoin planétaire qu’elle se pose désormais.
La fusion ? Peut étre, Iter n’est encore qu’un projet de laboratoire de recherche, critiqué sur le fond par feu G.Charpack, je n’ai pas la compétence pour apprécier le programme Iter, mais on peut dire que ce que l’on cherche à faire c’est récuperer de la chaleur, comme dans les centrales à fission ou à charbon pour produire de la vapeur et de ce point de vue les rendements resteront désastreux, théoreme de carnot oblige, 1/3 d’électricité produite pour 2/3 de chaleur perdue dans la mer ou les fleuves. (en gros).
Il n’y a pas beaucoup de moyens de produire directement et sans pollution thermique de l’électricité, laquelle une fois produite à des qualités, hauts rendements d’un moteur électrique………..silence……..etc……………mais devient idiote quant on l’utilise pour le chauffage par exemple.
Sortir du nucléaire pose d’emblée le bien fondé d’un implicite, un sujet qui devrait faire débat au sens citoyen: celui de la centralisation, et du monopole de production-distribution, lequel était justifié par un niveau d’excellence technologique dont on voit bien les faiblesses.
On peut imaginer un monde plus sage ou l’énergie et la consommation serait localisée, et ce que nous avons dans l’assiette ne traverserait pas l’europe à cout de semi remorques, car tout est lié, il n’est pas exclu que ce genre d’évolution s’impose par la force des choses plus que par la raison.
peut être ne faut il pas comparer le prix au litre mais plutôt le cout annuel
comme vous le dites dans votre dernier paragraphe, le logement est hors de prix et incite a s’éloigner toujours plus. d’où le coup annuel du carburant toujours plus élevé.
Ou est-ce l’inverse ? le coût annuel du carburant toujours plus élevé. qui incite les riches à investir en centre ville où les transports existent afin de ne pas avoir à payer plus tard un carburant plus cher, faisant ainsi monter les prix et reléguant les pauvres en lointaine périphérie depuis la généralisation des ascenseurs.
Une comparaison que certains connaissent sûrement est le concept de vitesse généralisée d’Yvan IllItch, comparant l’ouvrier en vélo et le médecin en DS et divisant la distance par la somme du temps mis et du temps nécessaire à se payer le moyen utilisé : Le médecin allait un peu plus vite, mais pas beaucoup.
Si l’on économise de l’énergie, en tirant des rideaux ou des stores , en pratiquant la marche à pied ou la vidéoconférence (là on gagne aussi du temps mais c’est moins drôle), en épluchant ses légumes … il y a peut être un concept voisin à créer avec l’énergie/ou son coût en heures travaillées/non travailllées (c’est quoi les trajets domicile travail, les embouteillages pour aller dans les hyper faire ses courses de pack de lait 8S avec des jeunes au chomage même diplomés, plutôt que d’avoir son lait livré en bidon tout les matins par un jeune à vélo.
le tao hausse ce qui est bas , diminue ce qui augmente , tout se regle .
Article synthetique et interessant. merci. Vous evoquez la fusion…mais rien sur le Thorium, pourquoi ?
http://lebondosage.over-blog.fr/article-en-route-vers-l-age-du-thorium-70757479.html
L’Europe face au casse-tête des « stress tests »
Des tests sur les centrales sont prévus d’ici à la fin 2011. Sur quels critères ?.
L’enjeu est d’importance. L’accident de Fukushima a provoqué une vague d’émotion sur le Vieux Continent qui menace d’emporter jusqu’à la Commission de Bruxelles. Quelques jours avant ce courrier à l’ASN, le commissaire européen à l’Énergie, l’Allemand Günther Öttinger, avait parlé d’« apocalypse » à propos de la situation au Japon. Il avait ouvert la voie à une évaluation sous autorité européenne des 143 réacteurs en activité sur le sol de l’Union, des « stress tests » pouvant conduire à la fermeture pure et simple de tranches en activité. De quoi inquiéter une France bien décidée à ce que Fukushima ne remette pas en cause le credo nucléariste en vogue depuis Pierre Messmer.
…
juge le Girondin Stéphane Lhomme, président de l’Observatoire du nucléaire et « meilleur ennemi » d’EDF et d’Areva.
Article à publier in extenso dans la presse SVP.
Je peux faire suivre mais je ne garantis rien. D’autres volontaires ? Merci.
Thom
A propos d’ITER : http://sauvonsleclimat.typepad.fr/le_blog_de_lassociation_s/2010/08/faut-il-pers%C3%A9v%C3%A9rer-dans-la-construction-diter-.html#more
Mon avis : nous n’avons aucune chance, vu les problèmes techniques que ça pose, de sortir un réacteur à fusion industrialisable à temps pour remplacer les centrales au charbon et limiter le changement climatique. La liste de ce qu’on pourrait faire de plus efficace rapidement avec l’argent d’ITER est fort longue. Poursuivre ITER est tout simplement inopportun.
Gouwy, travaillant sur le sujet, confirmera mais l’horizon c’est 100 ans. D’ici 100 ans nous aurons résolu notre problème énergétique d’une manière ou d’une autre 😉
Ou nous ne l’aurons pas résolu, et ce sera Mad Max. Il faut tenir compte de la séquence des évènements : on a besoin de l’argent d’ITER aujourd’hui pour résoudre le problème climato-énergétique de tout de suite, et se donner une chance de reprendre le projet ITER dans 50 ans.
FUKUSHIMA (suite 32) NOUVEAU DANGER. Des réactions de fission dans la piscine n°4
http://sciencepourvousetmoi.blogs.sciencesetavenir.fr/archive/2011/04/15/fukushima-suite-32-nouveau-danger-des-reactions-de-fission-d.html
Remarque de pinailleur :
versatile, en anglais, ça signifie adaptable, polyvalent…
versatile, en français, ça signifie qui change trop facilement d’opinion, instable.
Comprenez mon étonnement à l’évocation de la versatilité d’une forme d’énergie!
Merci de cette remarque, j’aurais du employer les mots adaptabilité ou flexibilité des utilisations. Je reconnais que cet emploi d’un mot français dans un sens qu’il a en fait seulement en anglais était une erreur… J’avais repris ma liste de qualificatifs à propos des qualités de l’énergie d’une présentation que j’ai faite en anglais en 1980…
Désolé pour cet incident linguistique…
Paul
J’ai oublié une source d’énergie renopuvelable: la discussion… En effet de la discussion jailli la lumière…
Plus sérieusement je vous remercie tous pour vos commentaires, remarques et critiques lesquels m’ont permis d’améliorer ma perception du sujet, de combler des lacunes et d’intégrer des points de vue venus d’autres horizons…
Je ne suis pas un expert en énergie nucléaire ni même en énergie en général, je ne suis qu’un membre de la société civile qui essaie de se maintenir à flot dans la masse de nouvelles données politiques, économiques et scientifiques que l’évolution (trop?) rapide des technologies génère. Les contributions de la société civile aux débats complexes que suscitent ces évolutions scientifiques et technologiques ne peut se nourrir que de discussions alimentées par des personnes aux compétences et aux sensibilités diverses.
Paul
Bonjour,
Le nucléaire ‘presque’ propre et sans danger existe déjà depuis les années 60′ :
Le réacteur à sel fondu de thorium, il n’a qu’un seul ‘défaut’ ne produisant pas de plutonium il ne permet pas de fabriquer de bombes H…
-Le thorium est trois fois plus abondant que l’uranium et est relativement bien réparti sur la surface du globe.
-Absence d’un risque de fusion du cœur. En effet, l’amorçage et le maintien d’une réaction de fission alimentée par le thorium, au départ non fissile, nécessite un apport de neutrons.
-Après 500 ans, les déchets peuvent être traités comme les cendres issues de la combustion du charbon. C’est à comparer aux 100 000 ans nécessaires à la neutralisation des déchets nucléaires d’aujourd’hui.
Pourquoi ne pas simplement reconvertir notre filière nucléaire ?
(on doit avoir assez de plutonium maintenant, non ?)
D’ailleurs la Chine et l’inde ne s’y trompent pas et lancent une filière nucléaire au Thorium…
http://www2.cnrs.fr/journal/736.htm
http://nucleaire.cea.fr/fr/nucleaire_futur/autres_voies.htm
http://www.letemps.ch/Facet/print/Uuid/a18143b6-5a33-11e0-b2b2-ee353dbb3c10/Une_alternative_au_nucl%C3%A9aire_la_fili%C3%A8re_du_thorium
http://rhubarbe.net/blog/2011/03/29/energie-nucleaire-a-base-de-thorium-la-chine-se-lance/
surement la moins pire des solutions nucleaires.
Mais ça doit surement léser les interets d’Areva et sa filiere de recyclage.
Le lobby français Cogema est incroyablement influent et sans scrupule
Absence de risque de fusion du coeur, c’est rassurant ; mais le thorium se fixe dans les os à la place du calcaire et les liquéfie, dit-on pour décrire le processus du cancer des os.
(Les vocabulaires mécanique et organique s’enchevêtrent étrangement, je trouve.)
Merci de confirmer, je l’avais mentionné dans mon commentaire …
1- Peut-être que nous utilisons beaucoup plus l’essence dans les coûts du travail externes (transport pour aller travailler) et internes (production).
2- La valeur travail est une moyenne or le revenu lié au travail est de plus en plus inégalitaire donc augmenter le prix de l’essence serait une charge énorme pour les plus bas revenus alors qu’elle serait négligeable pour les plus hauts.
3- Se méfier des Echos 😉
En tout cas, joli travail de synthèse, en particulier j’aime bien la notion de « mobilité de l’énergie ».
C’est un fait que le pétrole est utilisé un peu à tort et à travers : trop de plastiques par exemple.
On peut ainsi trouver de vieux objets ressemblant assez à du plastique, avec ses qualités, mais fait en espèce de résine. Preuve que des matériaux existaient déjà et qu’ils ont été remplacés parce que l’on n’intégrait pas tous les coûts annexes (pollution par exemple).
Il suffirait parfois de relancer les filières sans avoir besoin de se lancer dans de grands projets technologiques.
Sortir du nucléaire et des énergies fossiles d’ici 2050:
http://www.virage-energie-npdc.org/telech/Synthese.pdf
Porter la région comme fer de lance de la lutte contre le dérèglement climatique, se passer du renouvellement des réacteurs nucléaires de Gravelines : c’est possible.
Le plan Virage-énergie Nord-Pas de Calais propose une voie réaliste et durable jusque l’horizon 2050. Aboutissement de plus d’un an de travaux et de dialogue avec des acteurs régionaux, ce scénario de « Facteur 4 sans nucléaire », exercice unique en région, propose, à partir d’arguments chiffrés et étayés, des politiques publiques incontournables pour l’avenir énergétique de notre région.
Encore un article qui se veut technique d’une personne pas très technique ..
« De nombreuses solutions ont été inventées pour produire de l’énergie de manière moins polluante, »
On ne produit jamais d’énergie, on ne fait que capter/récupérer de l’énergie existante sous diverses formes.
Et de ce fait aucune énergie n’est propre, il n’y a pas de solution miracle.
Quant à « Il semble maintenant clair que la fission nucléaire aura été une impasse technologique désastreuse »
On peut dire que c’est un peu vite dit, même très vite dit …
en effet car ce n’est meme pas une solution.
On ne peut pas parler de solution quand on ne produit que 6% des besoins actuels par du nucleaire.
C’est juste un caprice de technocrates megalos
Une présentation globale, illustrée etc datant de la relance coordonnée du nucléaire (2008).
New Nuclear Technologies, Chaim Braun, Stanford University, USA
WNU Orientation Course : Key Issues in the World Nuclear Industry Today (PDF)
This Presentation has been prepared thanks to the special generosity and support of:
– Dr. Jacques Bouchard – CEA, France*
– Dr. Pavel Podvig – CISAC, Stanford, USA
http://www.nmd.org.tr/uploads/img/WNU08CB%20-%20New%20Nuclear%20Technologies%20-Turkey-%20September%202008-1.pdf
C’est vous qui le dites !
Loin, c’est 2030 pour les premières mises en service opérationnelles.
D’ici là, entre 2015 et 2030 (et même encore un bon moment après), il y aura toujours les réacteurs de 3 ième et 4ième générations pour produire de l’électricité et de l’hydrogène.
Il faut 4 kW pour électrolyser 1 kg d’H2. Le moteur électrique a un rendement de 0,6, là où un moteur thermique en a un de 0,2/0,25. L’H2 possède une énergie potentielle environ 3 fois supérieure au gaz, pétrole…
Il reste quelques problèmes de normalisation et techniques sur la cryo-compression, l’NaBH4, les hydrures métalliques ou les nanofibres / nanotubes à résoudre (suivant la solution qui sera retenue)
Sans même parler de la fusion, savez vous à combien reviennent 4 kW d’électricité pour l’exploitant d’une centrale ?
A côté de ça, si on le pense utile, il est également possible d’initier une filière de synthèse d’hydrocarbures à partir du CO/H2 par une catalyse ferrique ou du cobalt (comme le font les russes dans les gisements d’hydrocarbure désaffectés, par exemple)
Le défi énergétique n’est pas (plus) technologique.
Quand le problème se posera, ce sera un problème de lobbies et de communication.
j’espere que les marmites de 3 e et surtout 4e ne verront jamais le jour,et qu’on abandonnera definitivement cette stupidité du nucleaire dans son ensemble.
L’intérêt du plus grand nombre prime sur celui des minorités.
Dans nos civilisations, la plus grande partie des populations veut avoir accès à un certain niveau de vie, une certaine indépendance, une liberté de mouvement etc… cela passe par un accès à l’énergie facile et non animale ou humaine.
Vous même vous utilisez Internet et sans doute une voiture, un lave-linge….vos enfants et vous mêmes profitez de l’éducation, de la médecine moderne etc..
Les gens n’entendent plus cultiver leur blé et moudre leur farine, se déplacer à cheval, laver leur linge dans une fontaine ou couper leur bois à la hache.
Pour le moment, il n’y a pas d’autres solutions que les hydro-carbures et le nucléaire « sale » (à base d’éléments radioactifs).
Tous les pays, quelquefois en collaboration, travaillent sur des solutions techniques moins chères, plus propres, plus « inoffensives » (tant est que cela soit possible)… ça demande un peu de temps et un peu de moyens.
Quoi qu’il en soit, l’énergie, par définition c’est une « force ». Ca présentera toujours quelque part un certain risque ou danger.
C’est une histoire de choix et de compromis entre ce que l’on veut et ce que l’on ne veut pas.
Maintenant, pour les autres, ceux qui par choix n’acceptent aucun risque. Il est possible de se passer d’Internet, de voiture ou de lave-linge.
Il existe encore des endroits sur terre que l’on dit « non civilisés » où il est possible de vivre au milieu d’une steppe, d’une forêt grande comme 10 fois la France ou d’un désert de sable.
Là il n’est plus que question de choix personnel de préférences climatiques ou anthropologiques, de façon d’appréhender la dure vie de la nature.
L’espérance de vie n’y est pas forcément plus élevée et d’autres risques existent comme la faim, le froid ou le chaud, le manque de soins médicaux …
Ils ne seront certes plus jamais totalement coupés de la « civilisation ». Ils verront toujours passer des avions et éventuellement recevront quelques pluies acides ou quelques Becquerels mais en quantités toujours bien moins délétères en rapport des risques naturels auxquels ils risquent d’être confrontés.
C’est sûr, on n’éludera plus jamais la partie planétaire qu’on appelle « civilisation ». Il faudra faire avec parce qu’une des première loi de la nature c’est que m’intérêt du plus grand nombre prime sur celui des minorités !
//////Gouwy dit :
15 avril 2011 à 13:34
L’intérêt du plus grand nombre prime sur celui des minorités.//////
L’exemple « démocratie ultime etant L’ audimat…
J’ai bossé sur la fusion ds les années 70 (génératrice Rioux a Orsay….. C’était DEJA pour ds 20 ans !! .Je pense que Tokamak est un leurre des russes .
En vous remerciant pour votre expertise ds votre domaine , je me permets de douter que celà vous apporte une lucidité « transversale » sur d’autres energies et sur les problèmes societaux collatéraux relatifs aux dynamiques en cours …. DEs sites comme OLEOCENE montre l’impasse a moyen terme de la fusion comme de l’ hydrogène . La baisse inéluctable de l’ EROI nous imposera un bouleversement energetique qui risque de se transformer en bouleversement sociétal ……. Vos affirmations -confiance en la science a court terme sort du discours scientifique et tient du scientisme , croyance dominante actuellement .
Ce là m’ennuie de vous reprendre apres vos apport sur FUKU , mais le contraste entre votre exprertise ponctuelle et un manque de lucidité globale sur les chiffres globaux me stupéfie .
une petite chose m’embête dans ce raisonnement… l’intérêt du plus grand nombre, oui mais en l’occurrence ce n’est pas le cas. C’est le confort d’une minorité (Occident en gros) versus la planète. C’est les bénéfices financiers pour quelques-uns versus les pots cassés pour tous les autres.
Quant à stopper immédiatement toute production… Non évidemment. Mais ça n’empêche pas de faire des choix. Si je n’ai clairement pas envie de me passer de la médecine actuelle (je serais morte dans les 5 ans en vous laissant des orphelins sur les bras), je n’arrive toujours pas à comprendre en quoi passer ses vacances (= temps libre, simplement) à l’autre bout de la planète est absolument vital pour certains. Ils ne se sentent pas assez bien en leur propre compagnie ??? 😀
@Gouwy le 15 avril 2011 à 13 h 34
L’intérêt n’est pas la vie. Quand l’intérêt du plus grand nombre s’avère contradictoire à la vie du plus grand, et même du plus petit, nombre, il devient inéluctable de renverser certaines certitudes. Nous pouvons penser et réaliser les relations entre la science et la technologie et les relations humaines de telle manière que l’accroissement exponentiel d’énergie, qui d’ailleurs profite au plus petit nombre, ne soit pas un préalable incontournable à toute décision. Au pire, chacun n’aura peut-être pas sa voiture, son portable, il faudrait peut-être se réunir pour en partager certaines disponibilités ; les pays dit développés n’étaient pas tant nantis il y a peu. Un téléphone au bar ça suffit bien, mais selon un usage non addictif du lien télépathique qui se substitue aux relations immédiates dont l’usage qui nous est contemporain est devenu la compensation en quelques années seulement.
Par ailleurs, les connaissances scientifiques critiques dirigeant une technologie qui les respecte plutôt que sur des approches privilégiant le quantitatif au qualitatif et l’intégration des conséquences à la « faisabilité » saura vite générer une abondance suffisante. Cela correspondant à un mode de vie où chacun ne vit pas comme si tout le monde était prévu à sa mesure personnelle. Et implique un renversement épistémologique et un regard critique sur les savoirs et les frontières entre leurs disciplines.
Je vous propose Lee Smorlin puisque vous êtes physicien.
Des réacteurs d’ici 20 ans… et sans conditionnel en plus!
Vous parlez comme si la fusion nucléaire était maitrisable et exploitable. Or tout cela est encore bien théorique. L’ITER n’est même pas construit. Je ne doute pas de vos compétences, mais nul ne peut prédire l’avenir.
Oui.
De la même façon qu’en 1940 on n’avait aucune idée de comment déclencher une réaction nucléaire, qu’en 1945 on savait à peine déclencher une réaction non contrôlée, qu’en 1951, la première centrale nucléaire entrait en service aux USA et qu’en 1954, la première centrale a été connectée au réseau en URSS, puis en 56 en France, au Royaume-uni la même année ….
10 ans, sans collaborations entre les pays, sans informatique, sans modélisations et dans un domaine balbutiant dont les premières bases mathématiques dataient de moins de 25 ans avant !
La fusion est maîtrisable et maîtrisée dans les modélisations. Ca fait bien longtemps qu’on a dépassé le stade de la théorie.
ITER n’est pas un site d’expérimentation.
Dans le nucléaire comme ailleurs, on a plus besoin d’expérimenter pour savoir si ça fonctionne. Maintenant, quand on fabrique un bateau, on sait qu’il va flotter avant de le mettre à l’eau et quand on fabrique un avion, on sait qu’il va voler.
ITER est un site de mise au point et de normalisation.
Je parle de 2030. C’est l’horizon aujourd’hui entrevu avec les moyens d’aujourd’hui. Avec plus de moyens, ça pourrait être avant.
Inversement, sans moyens, ça aurait pu n’être jamais et avec un manque de moyens, ça pourrait être plus tard !
Mais pourtant Gouwy, sur ce qui semble être le site officiel de l’ITER, on peut lire cela:
http://www.iter.org/fr/proj/iterandbeyond
et aussi:
Déjà le calendrier cité est moins optimiste que ce que vous indiquez, et ensuite, on peut se méfier d’un calendrier prévisionnel sur 30 ans… je ne m’occupe que de projets informatiques, mais j’ai remarqué que les calendriers avaient plutôt tendance a être optimiste que pessimiste.
@Gouwy le 15 avril 2011 à 14 h 51
« Dans le nucléaire comme ailleurs, on a plus besoin d’expérimenter pour savoir si ça fonctionne. » ou « on n’a plus », selon la métaphore du bateau de la phrase suivante.
On applique et on voit les conséquences après ? On expérimente in vivo et on progresse par « retour d’expérience ». Vous ai-je bien compris ?
Je partage la stupéfaction de Kercoz.
Gouwy vous travaillez au CERN avec des cracks mais vos raccourcis sont stupéfiants de naiveté.
Il y a 25 ans on lisait dans des revues scientifiques que la fusion froide allait supplanter les tokamaks. De même on nous annonçait une homme bionique ou des supraconducteurs à T/P ambiante.
ET vos chiffres ne constituent pas une argumentation rigoureuse.
Vous avez été hackés par le FBI? Trollisé? 😀
l’abus de science et vie junior,peut etre nefaste quand il est utilisé comme livre de prieres
@Dupontg
Presque dans le mille! C’était science et vie. Mais à 11 ans la lecture etait passionnante et elle m’a fait rêver et m’a donné envie de faire des etudes de sciences et de physiques.
Je vous concède que l’enthousiasme démesuré sur la fusion froide était vraiment caricatural.
Je ne renie absolument pas ces lectures Ni même mon idole le Doc Emmet BRown.
(Mais sur les supraconducteurs et même les piles à combustibles en 2004 à un Electro- Chemical Society ou on nous les annoncait leur avènement maintenant.)
Sur le fond, justement Gouwy fait preuve d’un scientisme et d’une assurance stupéfiante d’orgueil.
Ou alors je suis bien placé pour en parler ….
Vous pensez qu’on a entrepris une construction comme Cadarache, centralisé tant de personnes, de moyens, de financements … sans avoir quelques certitudes avant de le faire ?
Vous pensez que si tous les pays concernés s’y investissent autant et se sont « battus » pour héberger le projet, c’est juste pour la beauté du geste ?
Bien sûr qu’ITER n’est pas une fin en soi !! ?? Heureusement qu’on ne compte pas s’arrêter là.
Ai je dis autre chose ? C’est un centre de mise au point et de normalisation mais qui préfigurera de très près une industrialisation.
C’est plutôt à moi d’être « interloqué ».
Vous parlez de quelque chose que vous ne connaissez pas. Vous n’y bossez pas. Vous n’avez aucune idée de ce que ça représente, de l’avancement des études, de ce qui reste à faire…
Vous n’avez même, sans doute pour la plupart, aucune ou très peu de notions du sujet, de la physique que s’y rapporte ….
Vous êtes « embrigadés » dans des idées toutes faites, préconçues, fonction de vos « convictions » personnelles ou le sujet vous fait peur …
Que ce projet dérange ou fasse peur, je peux le concevoir surtout pour des gens qui ne savent ce qu’il en est et de quoi il s’agit.
Quoi qu’il en soit, ce n’est pas vous qui changerait les choses.
« »Que ce projet dérange ou fasse peur, je peux le concevoir surtout pour des gens qui ne savent ce qu’il en est et de quoi il s’agit. » »
ça ressemble etrangement à ce que disaient les savants qui pontifiaient au CEA dans les année 70.
La pretention des grands pretres à la droite de Dieu
Sont nettement moins locaces et arrogants quand on leur demande ce qu’il faudrait faire maintenant à Fukushima.
« Quoi qu’il en soit, ce n’est pas vous qui changerait les choses. »
j’avais oublié
on a quand meme reussi à envoyer superphenix à la ferraille.
et j’espere que Iter finira au meme endroit.
Meme Charpak trouve que ce truc est stupide
A moins que ce soit aussi quelqu’un ayant « aucune ou très peu de notions du sujet »
@Gouwy le 15 avril 2011 à 14 h 51 et 17 h 03
Je vous remercie une seconde et dernière fois pour les précisions techniques que vous avez su diffuser avec clarté à propos de Fukushima, et grâce auxquelles j’ai personnellement beaucoup appris.
Mais votre défense effarouchée et méprisante d’ITER n’est hélas pas seulement révélatrice de votre humeur du moment ; elle reflète la manière de penser des décideurs spécialistes. Il s’avère que lorsque les décisions concernées affectent réellement l’existence d’autrui, il s’agirait d’en débattre en les mettant en question avant qu’elles soient prises. Sur le contexte dont en 1940 s’est élaborée la technique de la réaction nucléaire voici ce qu’en dit Roger Godement (Analyse mathématique II, postface, éd. Springer 2003 p. 474) :
« Les scientifiques qui, en 1939, ont persuadé le gouvernement américain de lancer un projet atomique croyaient parer à un risque allemand symétrique ; en fait, ils ont donné naissance à un monstre de Frankenstein qui s’est révélé inutile dans le contexte de la guerre, nonobstant Hiroshima et Nagasaki, et qui a immédiatement lancé la course aux armements Est-Ouest. Teller et Sakharov ont-ils eu tous les deux raison de munir leurs patries respectives d’armes thermonucléaires qui, dans chacun des cas, « menaçait » l’autre et ses alliés et qui, en cas de guerre, auraient fait des centaines de millions de victimes ? si les physiciens allemands avaient, par patriotisme, procuré la bombe A à Adolf Hitler, aurait-on dû le féliciter ? »
Votre réaction de 17 h 03 me confirme avoir bien compris ce que vous avancez sur la nécessité de l’expérience en physique. C’est précisément ce qui inquiète le physicien Lee Smorlin (Rien ne va plus en physique ! l’échec de la théorie des cordes, éd. Seuil 2010, p. 194) quant à ses collègues chercheurs en théorie physique :
« A Harvard, le séminaire de la théorie des cordes s’intitulait « séminaire de physique postmoderne ». Cette appellation n’était absolument pas ironique. Un des problèmes, dont on discutait rarement aux séminaires et colloques consacrés à la théorie des cordes, était de savoir comment elle pouvait être testée expérimentalement. Tandis que quelques-uns s’en inquiétaient, la majorité n’en voyait pas la nécessité. Le sentiment général était qu’il ne pouvait y avoir qu’une seule théorie pour unifier toute la physique, et puisqu’il semblait que la théorie des cordes parvenait à cette unification, elle devait être vraie. Plus besoin d’expériences pour vérifier les théories. L’expérimentation, c’est bon pour Galilée. Désormais, les mathématiques suffisent pour explorer les lois de la nature. Nous étions entrés de plain-pied dans la période postmoderne de la physique ! »
Votre réaction laisse apparaître les motivations par lesquelles vous critiquez Fukushima. C’est du vieux, c’est trop privé, passons au neuf plus étatique et encore plus ambitieux, et cela s’expérimentera en se faisant. Plus de notion d’expérimentation, mais une réduction de celle-ci au « retour d’expérience », à l’empirisme, au tâtonnement, ce qui correspond tout à fait à l’idéologie, affirmée comme pragmatiste, des investisseurs étatiques et privés et à celle des ingénieurs.
L’éducation en physique appliquée ramène le savoir des ingénieurs à une accumulation de résultats dépourvue de regard critique a posteriori, de mise à l’épreuve des théories, et ce sur des données qui outrepassent l’échelle humaine sensible et que l’on ne sait aborder que par des approches statistiques, les physiciens théoriques doutent même de la réalité de certaines des particules à l’existence desquelles mènent leurs théories. L’accélérateur de particules est conçu à cet effet mais dans des conditions nécessairement artificielles susceptibles de faire apparaître des réalités mais qui n’exonère pas d’appréhender la ressemblance entre ces conditions et les conditions spontanées. Cela se conçoit en physique théorique, à cette restriction près que plus l’expérience repose sur des conjectures, plus cette appréhension est problématique dans la mesure où il devient difficile de savoir si on a produit ou bien découvert une particule. Mais, en physique appliquée, l’accumulation de savoirs non éprouvés relève de l’aventurisme, et concernant le nucléaire, ceux qui savent éprouvent ceux qui ne savent pas au risque de les irradier.
Godement critique la prise de pouvoir des mathématiques appliquées sur les mathématiques pures (qui ont aussi abouti à des délires en matière financière dont on parle ailleurs dans ce blog). Smorlin critique les théories des cordes en ce qu’elles négligent approche « indépendante par rapport au fond », « principe [qui] énonce que les lois de la nature peuvent être décrites dans leur totalité sans présupposer la géométrie de l’espace » (p.147).
Un plombier n’a sans doute pas besoin de connaître la composition chimique de l’eau pour intervenir à domicile, mais s’il intervient dans une centrale cette connaissance est nécessaire, non seulement pour qu’il exerce son travail, mais aussi pour qu’il ait conscience, pour lui comme pour les autres, il devrait savoir ce qu’est une particule. De même un ingénieur intervenant dans le nucléaire devrait impérativement avoir des connaissances en médecine, même de seconde main. Lorsqu’on connaît la soumission de l’OMS à l’AIEA les béotiens ont bien raison de s’inquiéter.
Les spécialisations construisent des œillères, l’expertise implique un jargon, ces étroitesses ne peuvent être compensée que par une approche collective et interdisciplinaire des connaissances. Sinon on en arrive à l’arrogance du spécialiste et à une psychologie enfermée dans un savoir-pouvoir marqué, dans certains domaines, par le sentiment mégalomane d’avoir dépassé l’histoire, à une idéologie, il en existe des « micro », j’appelle cela des tropismes. Il me revient cette citation lue sur ce blog à un autre propos, mais que je rapproche de vos dernières interventions en posant que l’incompétence dont il s’agit ici concerne le scientifique technicien qui accumule des savoirs à l’égard du savant chercheur soucieux de ce qu’il ne connaît pas, autrement dit l’orgueilleux au curieux :
« …des gens de pouvoir, excédés par le dynamisme de certains, par leur efficacité réelle qui gêne les cadres établis, se sentent comme menacés et, pour garder leur importance, ils cassent l’élan de ces importuns où ils l’embourbent. C’est que l’homme incompétent à un poste de pouvoir, fait très mal : il est assez intelligent pour se savoir menacé – par ceux qui ont du savoir-faire. Il est terrorisé, donc terrorisant, ou inhibant. Les gens de pouvoir incompétents refusent de vous reconnaître une valeur parce qu’eux même ne se reconnaissent pas de valeur, pas d’autre valeur que leur pouvoir d’empêcher, et d’inscrire leur place dans l’empêchement qu’elle engendre. Car eux aussi souffrent d’un manque de reconnaissance, mais veulent la gagner à bon compte : en forçant l’autre à s’incliner (et à renoncer) devant le mur qu’ils lui opposent » Extrait du Journal Le Monde vendredi 15 mai 1992 page 2 « la non-reconnaissance » par Daniel Sibony
Si vous êtes « bien placé pour en parler », vous n’êtes pas le mieux placé, et si vous en parlez comme si vous étiez seul, vous êtes mal placé.
brillant exposé : toute la problématique actuelle est posée .
Je vous remercie M.
En relisant je précise que selon moi la « postmodernité », dont parle Smorlin dans le contexte de l’écroulement épistémologique de la physique qui lui est contemporain, prise en un sens plus général n’est qu’une continuation de la modernité. Elle est la modernité passée de la fausse conscience à l’absence conscience, elle est le déni de la modernité et elle reste la modernité, commencée au XVIIe siècle, et pas uniquement maléfique ; mais qu’il s’agit désormais de dépasser. Question de vie ou de mort, c’est-à-dire aussi d’émancipation ou de survie (l’intérêt, le calcul du risque…), d’acceptation, de soumission. Cela dit sans dramatiser.
Schizosophie : la théorie des cordes n’y est pas encore (dans les cordes) : http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/en-bref-le-tevatron-a-t-il-vu-le-boson-z-de-la-theorie-des-cordes_29328/
A Gouwy, au sujet d’ITER :
Je l’ai déjà dit ailleurs, Ia fusion maîtrisée à un stade industriel, si on y arrive (les difficultés techniques sont effroyables) arrivera trop tard pour aider à faire face aux enjeux climatique et énergétique. Ce n’est pas là qu’il faut mettre le peu d’argent dont on dispose aujourd’hui.
@Herrmiss le 17 avril 2011 à 01 h 05
Cher Monsieurmadame qui futes de double de Didier Cavard, il ne s’agit pas d’être cordiste ou anticordiste, mais de fonder une approche de la vérité qui mette à l’épreuve la représentation habituelle et ne la présuppose pas. C’est-à-dire de se donner les moyens d’infirmer ou de confirmer la pertinence d’une théorie sans préjuger de sa fiabilité totale. N’importe quel savant sait qu’une représentation n’est qu’une approche et pas la réalité, mais beaucoup de scientifiques ne la savent pas.
« Quoi qu’il en fût, le progrès en théorie des cordes s’est ralenti, et au début des années 1990 les théoriciens des cordes avaient déjà perdu courage. Il n’y a pas eu de formulation complète de la théorie des cordes. Tout ce que nous avions n’était qu’une liste d’une centaine de milliers de théories différentes, dont chacune possédait beaucoup de constantes libres. On n’a eu aucune idée précise de laquelle parmi les différentes versions de la théorie correspondait à la réalité. Et bien que le progrès technique ait été considérable, aucun indice décisif n’en a émergé, qui aurait pu nous dire si la théorie des cordes était valable ou pas. Pire encore, pas une seule prédiction n’en était issue qui aurait pu être confirmée ou falsifiée par une expérience rélisable. » Lee Smorlin (Rien ne va plus en physique ! l’échec de la théorie des cordes, éd. Seuil 2010, pp. 209 et 210)
Cela pourrait être aussi un problème de coût.
Comme ce thème « sortir du nucléaire » semble cristalliser la volonté d’un nombre significatif de lecteurs du Blog, et que personnellement je pense qu’il est plus important de sortir des combustibles fossile que du nucléaire, j’ai créé sur mon site une page « sortir du fossile et du nucléaire » un scénario grossier est présenté surtout dans le but de permettre un calcul approximatif du coût (pour la France) d’un tel scénario et de son impact sur l’économie. C’est rapidement fait en reprenant des calculs ayant d’autres objets:
Le coût serait pour la France de € 845 milliards, on pourrait produire un carburant de synthèse à 360 $ le baril l’impact sur le PIB de la France serait de -20% et pourrait atteindre pour d’autres pays moins efficient du point de vue énergétique -50%.
http://transition.wifeo.com/sortir-du-fossile-et-du-nucleaire.php
Charge inutile contre l’énergie nucléaire.
« Il semble clair… » Ben non ce n’est pas clair du tout. C’est tellement peu clair que c’est l’inverse! Je ne développe pas, Henry38 a très bien expliqué la chose avec même une certaine virulence. Et penser que les experts n’avaient pas ou n’ont pas évalué les risques relève de la naïveté. Leur raisonnement est simple, cynique mais simple. Quelque soit le moyen employé pour produire de l’énergie, il y aura nécessairement des morts et des blessés, parmi les moyens permettant de produire en grande quantité de l’énergie, ici électrique, le nucléaire présente un cout/ bénéfice tout à fait satisfaisant, même en prenant en compte les accidents. Et ce n’est pas encore cette fois ci que les avis changeront. Je rappelle au passage qu’une centrale au charbon rejette 10 fois plus de radioactivité qu’une centrale nucléaire de même puissance, surprenant non?
Nous sommes une espèce énergivore qui à pris l’habitude de ne jamais compter, jusqu’ici, l’énergie ni comme un facteur limitant ni même comme un facteur! C’est ainsi, avec en arrière plan une énergie quasi gratuite que l’on est parti dans une très mauvaise direction, via la théorie des avantages comparatifs, merci Ricardo, et la doxa libérale. A quoi bon prévoir, à quoi bon planifier puisque le marché s’occupe de tout, il règle tout et grâce à ces mystérieux mécanismes, il nous ramène toujours dans le droit chemin, à l’équilibre. Nous ne savons toujours pas de quel équilibre il s’agit, mais c’est un détail, je leur parlerai bien de Bolzmann, mais bon…
Le problème fondamental n’est donc pas comment on va produire l’énergie dans le futur mais combien et où. De la réponse à ces questions dépend rien moins que la paix ou la guerre (Irak, Lybie…) la misère ou le bien être relatif pour le plus grand nombre. Si rien n’est fait, et pour l’instant rien n’est fait ou presque, l’issue est certaine. C’est la guerre et la misère, entre des pays ou des entités géographiques quelconque, qu’importe, qui se battront comme des chiffonniers pour des ressources d’autant plus précieuses qu’elles deviendront plus rares.
La problématique est simple, comment faire pour assurer un minimum de confort à 9 Milliards d’êtres humains d’ici à 30 ans, et la solution passe, malheureusement ou heureusement, par le nucléaire.
Un seul slogan : «l’accès à une machine à laver le linge pour tous! »
les énergies renouvelables présentent un cout/ bénéfice tout à fait satisfaisant, sans les dangers du nucléaire
Mais bien sur, il va falloir faire feux de tout bois! Nous devons accueillir 3 milliards de concitoyens d’ici 40 ans et rien n’est à négliger. Il ne s’agit pas de défendre une industrie particulière, mais bêtement d’arithmétique tant d’habitants, tant de ressources, je divise, etc…
Merci pour ce commentaire encourageant !
Je trouve tout de même curieux que Paul Jorion que j’admire parce qu’il parle toujours pour asséner des réalités cinglantes et totalement justifiées ne se manifeste pas dans ce débat que j’ai en quelque sorte lancé sans le vouloir.
La machine à laver pour tous : en ces temps de restriction électrique des Tokioïtes, ma belle-fille a restreint les machines à laver et comme je suis un bon père et grand père, je fais la vaisselle à la main, mon fils ayant fait installer dans sa cuisine un lave-vaisselle, accessoire très rare dans les maisons japonaises, mais nous n’avons pas le droit de l’utiliser : il faut que TEPCO trouve encore 10 000 MW pour éviter tout risque de black-out.
Esprit citoyen !
Je ne suis pas sûr de voir où est le débat dont vous parlez. Pourriez-vous préciser ?
Non, je précise, l’ACCES à une machine à laver le LINGE pour tous…
Faudra definir ce qu’est « un minimum de confort »
Je rappelle au passage qu’une centrale au charbon rejette 10 fois plus de radioactivité qu’une centrale nucléaire de même puissance, surprenant non?
Hors accident !!!
Vous oubliez de dire l’essentiel.
Je ne pense pas que les centrales au charbon rejettent des particules de plutonium
Et les centrales au charbon ne sont pas envisagées comme une alternative au nucléaire
Vite fait : le nucléaire civil, ça existe depuis combien de temps ? Combien de temps avons-nous fait sans ?
Ensuite : le nucléaire civil (et pourquoi pas le militaire…) ne sert qu’à une chose : produire plus d’énergie pour plus de croissance. Perso : on peut arrêter cette croissance aujourd’hui ! Si vous ne savez imaginer sans, c’est que vous manquez d’esprit !
Finalement : le nucléaire représente (mais comme TMI, Tchernobyl, Fukushima le démontrent bien dans la réalité) une menace mondiale grave pour l’espèce humaine, notamment. ALORS pourquoi continuer à l’exploiter ?
L’espèce humaine manquerait-elle de bon sens ? Meuh non ma brave dame, meuh non…
je plussoie ! 😀
Mais peut-être serait-il temps de dissocier l’idée de croissance de celle du développement.
Que beaucoup aient encore besoin de développement notamment technique pour s’assurer le minimum vital, cela me semble évident. Qu’un développement scientifique soit encore nécessaire partout pour faire mieux avec moins, ok tant que ça ne revient pas simplement à en faire toujours plus et encore pire.
Mais le terme croissance à mes yeux, est une idée d’économiste ou pire, de financier : PIB etc… Bref ! croissance de chiffres vides de sens si (et puisque) il n’accompagne qu’une destruction de l’habitat, des liens sociaux et in fine de la vie
le nucleaire ne resoud rien du tout.
au mieux 20% du probleme energetique si toute l’electricité etait nucleaire
ce n’est donc pas une solution miracle.
elle ne fait que produire des nuisances supplementaires sans reellement ameliorer les autres problemes.
quant aux rejets radioactifs des centrales thermiques 10 fois plus importants ,ce n’est sans doute le cas que lorsque les centrales nucleaires sont en bon etat.,et peut etre en utilisant les chiffres de Cogema qui sont bien arrangés.
Il n’y a pas d’orviétan qui traite et guérisse tout. L’électronucléaire ne saurait être qu’un « morceau de solution », selon l’expression de JM Jancovici, et de même toutes les énergies renouvelables et les économies d’énergie.
@ henry38
« Que je sache, seule la Belgique satisfait à ce critère, et peu de gens le savent. »
Ah bon ?
Ben, non visiblement tu ne sais pas.
La Belgique a voté en 2003 une loi de sortie progressive du nucléaire. http://193.191.208.6/cgi_loi/loi_F.pl?cn=2003013138 pour rappel, cette loi est toujours en vigueur, même si elle fut un temps remise en question par un gouvernement depuis démissionnaire, et ce avant, bien entendu, la catastrophe, la tragédie, de Fuck us hima.
La part de la production de l’électricité d’origine nucléaire en Belgique était de 55% en 2007 par rapport à la production nationale d’électricité ; et cette part est décroissante. Début des années 90, elle était de 66%. Celle de la France en 2007 était de 78%. (Source Eurostat).
« la seule alternative qui nous est offerte par la nature pour satisfaire nos besoins en énergie qui n’iront qu’en croissant ».
Ah bon, les danois seraient des fous…
Pas de nucléaire en activité ou programmé. Loi de 2011 interdisant l’utilisation combustibles fossiles dans les nouveaux logements à partir de 2012 et l’obligation de respecter la norme passive pour ces mêmes nouvelles habitations (consommations moyennes normalisées de 15 kWh/m².an pour les besoins en chauffage).
Toujours ces mêmes foutus danois : La commission danoise de l’énergie et du climat prévoit l’indépendance énergétique du pays (par rapport aux énergies fossiles) en 2050, et sans nucléaire, Dingue ! Et en plus, ils prévoient de produire 60% de leur électricité à partir de … l’éolien. Comble d’impertinence. (source Klimakomissionen) http://www.klimakommissionen.dk/
Une dernière : « L’énergie nucléaire civile, c’est comme la peur irraisonnée du loup ou des ours des Pyrénées ! ».
Ben, je te remercie pour ton empathie, et ton fameux sens de l’observation (TMI, Tchernobyl, Fukushima). Perso, je peux être fasciné et avoir peur de l’ours et cela ne m’empêchera pas d’aller dans les Pyrénées. Je suis fasciné, j’ai (cognitivement) peur du nucléaire et je n’irai jamais à Fukushima.
Me sentant concerné par ce commentaire, le terme « j’ai cognitivement peur du nucléaire » résume parfaitement mes propos !
Le nucléaire c’est comme une voiture sans freins dont on ne peut arrêter le moteur lorsque la pente augmente. Ce type de machine me semble difficile à vendre massivement.
La seule voie pour stocker facilement et réutiliser souplement l’énergie solaire est la vie. Les algues unicellulaires et la chlorophylle sont la source principale du pétrole mais le rendement du processus géologique de sa formation est dérisoire et les pertes par recyclage des hydrocarbures générés énormes.
Une aquaculture des algues impossibles à déceler par les inventeurs de l’agriculture est maintenant facile à imaginer dans les chenaux de marée et les lacs tropicaux par exemple.
Le filtrage des algues gorgées d’hydrocarbures par des pompes à énergie solaires puis après traitement adéquat, la distillation des hydrocarbures recueillis me semblent être à la portée de nos sociétés développées .
Pourquoi ne pas faire simple?
>monmon
Le rendement de ce que vous proposez est tout simplement minable: si l’on fait le bilan final, pour l’instant on consomme plus d’énergie qu’on en produit…
Je pense qu’il faut sortir des beaux rêves entretenu par les start up de la Bulle Verte.
Sapiens a constaté la faiblesse du rendement de la vie que vous décrivez pendant 990 000 longues années. Cantonné à son existence de chasseur cueilleur il a mal vécu et s’est peu développé.
Depuis 10 000 ans il a sélectionné quelques graines ( blé, orge, poi chiche riz maïs etc) et les a développées au détriments des forêts sans intérêts pour ses congénères. Il a sélectionné quelques animaux grégaires et se les est appropriés en remplaçant le chef du troupeau. Il a lentement amélioré les méthodes au point de pouvoir se développer de façon massive et relativement efficace.
L’énergie lui a toujours manqué. La vie, (les algues qu’il ne pouvait pas voir, donc domestiquer) peut les lui fournir dans les lieux naturels où elles se développent: lacs marais, chenaux de marées, mers etc. Pas besoin d’usines compliquées. Juste du soleil de l’eau de la patience de l’esprit d’entreprise et de l’ingéniosité. La vie est la seule énergie solaire stockable même si comme vous le dites son rendement est ridicule. Mais ça dure depuis 3 milliards d’années, donc stable maitrisable et renouvelable!
Vous parlez des algues qui ont rencontré des dégazages sauvages en mer ?
Non des algues unicellulaires, du plancton qui est à l’origine du pétrole.
D’une pierre deux coup ! peut être un endroit ou investir .. L’usine pilote BFS d’Alicante en Espagne, vient d’achever en novembre 2010 sa première phase de construction au pied de la cimenterie Cemex et sera pleinement opérationnelle en mars 2011.
Cette usine pilote est capable selon BFS, par hectare équipé et par an, d’absorber 12.000 tonnes de CO2 et de produire 5.500 barils de pétrole voire, selon l’option retenue, 0.45 Mégawatts d’électricité par heure (le CO2 capté peut être transformé en électricité grâce à des turbines ou des Moteurs de Combustion Internes). in
http://www.bioenergie-promotion.fr/10428/bfs-convertit-le-co2-industriel-en-petrole-avec-des-microalgues/
Combiner l’aquaculture selon un procédé industriel pour récupérer l’énergie solaire et stocker le CO2 en même temps l’électronucléaire ne le fait pas.:
2/3 en chaleur dans le paysage, énergie électrique non stockable, peu modulable, pas de stockage de CO2.
Le plus intéressant est de produire du pétrole tout en reconstituant artificiellement et en accéléré son cycle naturel dont on a depuis un siècle accéléré qu’une partie !.
Lorsque l’observation des faits avérés aura montré que 60 molécules de CO2 d’origine anthropiques ne sont pas un poison capable de modifier le comportement d’un million de molécules de notre atmosphère et qu’elles ne sont ^pas plus efficaces que 1000 molécules d’eau et les nuages et les pluies qui y sont associés, je pense que nous aurons fait un grand progrès dans l’éradication d’une des superstitions moderne les plus symptomatique de l’esprit humain.
Je pense en effet que le réchauffement anthropique est une superstition nuisible à la recherche de vraies solutions au même titre que la sagesse immanente des marchés à terme.
Merci de vos informations
Est ce que vous avez remarqué dans le nom du lien que vous nous proposer le simple mot « promotion »?
Vous dites « Il est évident que le rendement énergétique de tels systèmes est relativement faible, se faisant au détriment d’un accroissement considérable de l’entropie. »
Pourriez-vous préciser en quoi pomper et turbiner de l’eau augmente l’entropie ?
Brûler du pétrole, je comprends mais utiliser de l’eau, je ne vois pas en quoi l’entropie est augmentée. Le cycle de l’eau …
Par ailleurs cette phrase « Je rappelle que la transformation en chaleur de toute source d’énergie est celle qui engendre le maximum d’augmentation de l’entropie. » n’a aucun sens.
>groumpf
Et le frottement, et les pertes par viscosité, ça fait pas de l’entropie?
Savez-vous vraiment ce qu’est l’entropie ?
Vous parlez a qui hervé?
L’entropie désigne l’irréversibilité des transformations d’énergie.
J’ai lu que le pompage/turbinage de l’eau avait un rendement de 80%, ce qui est assez important comparé au rendement des moteurs thermiques par exemple.
Mis à part ces 20% perdus, je ne vois pas où est l’augmentation « considérable » de l’entropie, on prend de l’eau, on récupère de l’eau.
oui il est certain que tout ce qui est frottement transforme une energie mecanique en energie thermique et que la reciproque n’est que partiellement possible.
Une elevation du « desordre » energetique ou entropie
Utiliser une énergie dérivée de la gravitation (chute d’eau), la transformer en électricfté pour renvoyer l’eau dans un barrage et la retransformer ensuite en électricité, consiste à effectuer plusieurs transformation d’une énergie sous une certaine forme en une énergie sous une autre forme. La seconde loi de la thermodynamyque montre qu’à chaque transformation il y a déperdition d’énergie et abaissement de la quantité d’énergie disponible.
Une des définitions de l’entropie est la transformation d’une quantité d’énergie utilisable en une quantité d’énergie moins utilisable.
Par ailleurs, l’activité des moteurs et des pompes dégage de grosses quantités de chaleur.
Vous dites ensuite:
« Par ailleurs cette phrase « Je rappelle que la transformation en chaleur de toute source d’énergie est celle qui engendre le maximum d’augmentation de l’entropie. » n’a aucun sens. »
Au sens énoncé plus haut, quand on transforme une énergie utilisable en chaleur, cette énergie devient inutilisable. l’accroissement de l’entropie est d’autant plus élevé que l’utilisation de l’énergie est destinée à simplement dégager de la chaleur comme par exemple dans un radiateur électrique ou dans une chaudière à mazout utilisée pour le chauffage domestique.
Le dégagement de chaleur par frottement ou par radiation dans certains moteurs thermiques, est aussi une cause d’accroissement de l’entropie, bien plus importante par exemple que de transformer une énergie donnée en énergie cinétique. En revanche au freinage la transformation en chaleur de cette énergie cynétique est inutilisable ou presque, alors que retransformer cette énergie cinétique en électricité, comme c’est fait sur certains modèles de voitures électriques permet de récupérer une énergie qui redevient disponible.
Remarquez qu’on pourrait envisager de récupérer les déperditiond de chaleur pour réchauffer une serre produisant des végétaux… Mai outre que cela prend beaucoup de temps, le détour de récupération de la chaleur en énergie disponible est long et implique de nombreuses transformations intermédiaires qui se font toutes avec un accroissement de l’entropie…
D’autres formes d’énergie semblent apparaître qui résolvent deux problèmes d’un seul coup : il s’agit de bactéries capables de transformer les déchets résiduels des biodiésels
Monsanto devrait pouvoir bricoler l’ADN des bacteries pour qu’elles produisent directement des voitures neuves avec le plein
si Mosento s’en mêle, je crois qu’on est mal baré …..
je préfèrerais que l’on s’inspirasse du retour d’image par exemple de « cloaca »
http://www.plumart.com/vf5403/html/body_1154delvoye.html
Catastrophe nucléaire socialiste : 1
Catastrophe nucléaire capitaliste : 1
En fait c’était dans un but d’équité.
http://www.causeur.fr/le-capitaliste-est-ecologiste-par-nature,9550
Y a des baffes qui se perdent.
L’article vaut son pesant de cacahouètes
.
En fait, avec TMI et Mayak, c’est plutôt 2 partout.
Il va falloir jouer les prolongations ! Ira-t-on jusqu’aux tirs au but ?
Pourquoi vouloir sortir du Nucléaire alors que tout le monde n’a pas encore totalement fait la bonne expérience transcendentale de l’atome dans un bureau, dans une voiture, dans une maison, dans un poste, dans une usine, dans un métro, dans un avion, dans un jardin d’enfant.
Quel est donc surtout le premier sens de la vie humaine dans un tel monde de pseudo-philosophes français sur la vie et les choses ? Et on rêve sans doute encore très fort de son propre idéal perdu de plus dans la poussière.
Pire même encore plus à partir d’un certain age de mieux penser différemment paraît-il …
L’expérience de l’atome tous nous la faisons chaque jour sans le savoir.
C’est sans odeur, sans douleur,sans signal.
Quand on s’en aperçoit il est trop tard.
Les déchets nucléaires
http://www.dailymotion.com/video/xasoum_dechets-nucleaires-yves-cochet-13-1_news
C’est deja mentionne ci-dessus, mais l’experience de Andrea Rossi semble prouver qu’une autre solution pour obtenir de l’energie propre existe.
A part quelque commentaires sur le site d’andrea Rossi, peu au pas d’ « Experts » essaient d’argumenter pour ou contre son idee.
Est-ce que c’est farfelu, y a t’ il des theories qui vont dans un sens ou dans l’autre.
http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=473
Il serait très intéresant d’approfondir l’apport de la pensée Taoiste dans ce domaine, pensée d’une richesse formidable dont on pourrait s’inspirer encore de nos jours…
« On façonne l’argile pour en faire des vases, mais c’est du vide interne que dépend leur usage »
TAO-TÖ KING ~ LAO TSEU… Ou l’anti « Bling Bling »…
Cordialement.
Paul
Cécile dit :
16 avril 2011 à 12:56
Ne pourrions-nous considérer nos déchets comme une matière première, et donc à partir des déchets compostables
(un tas de compost chauffe naturellement …)
réfléchir une production d’énergie
(est-il vraiment impossible d’investir autrement que des stations d’épuration et des incinérateurs ….???)
Oui Cécile, j’ai d’ailleurs abordé cette possibilité dans mon billet initial…
Cette solution à la production d’énergie à partir de la chaleur dégagée par un compost, avait par ailleurs été inventée par une espèce d’oiseau australienne ou néozélandaise si je me rappelle bien. Cet oiseau construit avec des feuilles en décomposition, un nid surdimensionné par rapport à sa propre taille. Il utilise ensuite la chaleur produite par l’accumulation de ce compost naturel comme source de chaleur qui permet la couvaison menant à l’éclosion de ses œufs. Je viens de retrouver sur internet le nom d’un oiseau qui utilise cette technique de chauffage: Le talégalle des Arfak . En faisant cette recherche j’a découvert que l’Ornithorhynque, utilise auss cette technique pour produire de la chaleur dans son nid, Un drôle d’animal cet Ornithorhynque… Pour ceux qui ne le connaitraient pas je recommande le petit livre « Platon et son Ornithorhynque entrent dans un bar », sympathique livre de vulgarisation des grands courants de la pensée philosiphique illustrés par des blagues souvant très marrantes…
http://www.evene.fr/livres/livre/thomas-cathcart-et-daniel-m-klein-platon-et-son-ornithorynque-en-35332.php
Je mentionne cet exemple de production de chaleur issue de la décomposition de feuilles entassées par un oiseau pour dire que s’il n’est pas nécessaire d’imiter la nature et qu’il est même parfois inutile d’essayer de le faire pour arriver à une solution viable, il est souvent intéressant de s’en inspirer en essayant de comprendre comment fonctionnent les solutions qu’elle a développées lors des longues périodes nécessaires à l’évolution..
Il faut aussi noter que l’obtention d’énergie, fût-elle naturelle demande un investissement énergétique important, par exemple cet oiseau va consommer une grande quantité d’énergie musculaire pour bâtir un nid dont le volume est environ 100 fois plus élevé que l’espace occupé par l’oiseau lui-même. L’évolution naturelle l’a conduit ou du moins son espèce à évaluer que cet investissement énergétique avait un bilan énergétique positif pour la survie de l’espèce.
Ce bilan énergétique, nous, les humains ne l’avons pas toujours fait, surtout après l’apparition d’énergies relativement facilement disponibles et l’inventions de moteurs utilisant ces énergies, nous permettant par là même d’économiser notre énergie musculaire… Les humains faisaient sans doute plus attention à leur consommation d’énergie quand il fallait aller dans la forêt abattre des arbres à la hache, les rapporter au lieu d’habitation, puis les transformer en buches en coupant les troncs avec un « passe partout » voir refendre les tronçons avec une cognée avant de pouvoir réchauffer l’habitation avec la combustion du bois…
Petite anecdote à propos de la valeur du bois de chauffage : quand on rendait visite à des amis en hiver, il était de coutume d’apporter une bûche pour le foyer des hôtes… Peut-être une des origines de la traditionnelle bûche de Noël dont l’aspect est devenu symbolique… D’autres origines sont évoquées comme des rituels païens, mais ceux-ci ne venaient-ils pas aussi de la nécessité de contribuer au bien être d’une réunion en partageant le bois pour se chauffer…
A quand le gâteau en forme de barreaux d’Uranium enrichi comme offrande aux hôtes… 🙂
Paul
En réponse à François Bouquin et à quelques autres messages très constructifs, voici quelques idées élaborées ce soir même:
François BOUQUIN dit :
17 avril 2011 à 15:59
« …repérer aussitôt que possible celles favorables aux buts de la société civile et celles qui la mettent en danger »
Cher Paul, de nouveau, vous mettez en exergue les justes mots (maux) auxquels nous devrions être les plus attentifs. Je vais donc m’attarder sur deux d’entre eux.
Tout d’abord, le mot « civil ».
Résume-t’il à lui seul un pays, une société et notre monde ? »
Paul T : J’emploie l’expression Société civile dans son sens général tel que repris par l’UNESCO ou Les institutions Européennes et qui a été repris par la plupart des médias pour désigner les acteurs de la société en dehors des entreprises ou des gouvernements locaux et de leurs organisations locales, régionales, nationales ou même européennes:
L’UNESCO entend par société civile, l’auto-organisation de la société en dehors du cadre étatique ou du cadre commercial, c’est-à-dire un ensemble d’organisations ou de groupes constitués de façon plus ou moins formelle et qui n’appartiennent ni à la sphère gouvernementale ni à la sphère commerciale.
Civil dans ce sens n’était pas dans mon billet initial mis en opposition à Militaire. Je pensais que l’expression Société civile était bien connue et ne nécessitait pas d’être explicitement redéfinie.
François B. dit ensuite: Non, car en fonction des nations, l’armée, via ses « black projects », possède entre quelques années et plusieurs dizaines d’années d’avance technologique sur le savoir civile.
Pour ceux qui en doutent, regardons le passé. Le premier bateau à vapeur connu fut présenté en 1543 à la marine royale de Charles V, la première voiture qu’était le Fardier de Cugnot de 1771 fut aussi réalisée pour l’armée, j’imagine qu’il en fût probablement de même pour le premier réacteur à fission nucléaire.
Paul T : Vous n’êtes pas le premier à faire cette remarque sur le rôle joué par les commandes de l’armée dans le développement de nouvelles technologies, Buckminster Fuller l’avait faite auparavant. Bien que pacifiste convaincu il se disait obligé de reconnaître que de nombreuses évolutions technologique (notez : évolutions et non progrès) étaient dues à des commandes militaires, entre autre pour la marine où des contraintes de poids et d’encombrements ont induit des innovations permettant d’obtenir une même fonctionnalité dans des limites de poids et de volume très sévères, mais aussi des conditions de fiabilité et de sécurité draconiennes…
J’ai déjà fait remarquer que le fils d’un de mes amis américains qui avait fait son service militaire dans un sous-marin nucléaire américain était catastrophé de voir les manquements énormes à la fiabilité et à la sécurité dans les installations nucléaires civiles… L’accident de Three Mile Island allait malheureusement lui donner raison…
Vous dites : N’épargnerions nous pas beaucoup de vies, et tant de temps, en organisant des transferts de technologies du militaire, vers le civil, partout où cela est possible ?
Paul T. Oui, ce serait mieux, à condition que la conception technologique soit soumise à autant de contraintes de taille de poids, de fiabilité et de sécurité qu’en exigent les autorités militaires. Malheureusement l’histoire montre que bien des entreprises conçoivent des produits commerciaux avec bien moins de contraintes. Rappelez vous la guerre qu’a dû mener Ralph Nader pour faire retirer de la vente, une série automobile : les Corvair, produites par General Motors, dont les faiblesses de conceptions avaient causé la mort de milliers de jeunes conducteurs.
Rappelons que les contraintes du marché sont principalement financières ce qui conduit souvent les entreprises à baisser les coûts en priorité sur la fiabilité et la sécurité. Vance Packard a donné bien d’autres exemples des défauts des produits fabriqués aux USA à partir des années 50 (L’art du gaspillage. de Vance PACKARD (Broché – 1962)
Par ailleurs les recherches dans les technologies très avancées ont besoin de deux éléments, le premier c’est bien entendu des ressources financières et la capacité de réunir des talents de très haut niveau. Le second est la prévisibilité. Peu d’entreprises privées sont disposées à prendre de tels risques à investir dans des avancées technologiques majeures, en effet, elles ont besoin d’une certaine prévisibilité que l’économie de marché est incapable de leur apporter… Les contrats publics, militaires ou non donnent cette prévisibilité, oui, je sais que les entreprises privées bénéficiaient de ces contrats publics, cependant les activités annexes nécessitées par l’exécution de ces programmes ont été facilement transférées au domaine civil.
On peut noter que dans l’histoire la plupart des grandes innovations sont venues de commandes publiques (militaires ou autres) ou de commandes d’institutions spirituelles pour la construction de monuments, de temples ou de cathédrales, contrairement à une croyance souvent invoquée, les marchés ne favorisent pas l’innovation mais éventuellement des adaptations mineures.
Prenons l’exemple des circuits intégrés à très haute densité au moins dans un premier temps ce ne sont pas les consommateurs qui les ont demandés, ils ont été développés pour servir des besoins militaires directs ou indirects armement sophistiqués embarqués ou équipements électroniques des missions spatiales, genre missions Appollo. Noter aussi que les contraintes de fiabilité exigées par ces projets n’auraient pas pu ressortir des demandes des marchés. En revanche une fois de telles performances atteintes, les consommateurs les ont aussi exigées…
Il y a des milliers d’exemples où ce sont les contraintes très strictes imposées par les programmes d’investissements publics, en particulier militaires ont eu des retombées technologiques touchant tous les membres de la société.
Ce que j’essayais de dire dans mon message c’est que ce serait mieux si toutes ces exigences
Bien sur ce serait mieux si on pouvait éviter de passer par la case « projet militaire » pour obtenir ces innovations.
Pour cela il faudrait que les projets ne soient plus soumis aux seules lois du marché qui ne garantissent pas la fiabilité ni la sécurité des produits et services vendus. Ces qualités demandent l’intervention de règlementations drastiques. Mais tant que nous sommes dans le système de l’économie de marché, les entreprises font jouer leurs puissants lobbies pour empêcher toute extension du domaine réglementaire, bizarre qu’elles acceptent ces contraintes pour des commandes militaires…
La seconde remarque est que les réglementations étatiques sont souvent en retrait par rapport aux exigences de la société civile (définie comme précisé précédemment) d’où la nécessité de former des groupes actifs émanent de la société civile capables de donner des exigences de fiabilité et de sécurité venant de cette société civile plutôt que de technocrates et bureaucrates qu’on appelle experts au nom de je ne sais quelle autorité…
Ces groupes pourraient aussi réfléchir sur l’utilité de projets plus larges tels que des programmes spatiaux ou autres domaines de recherches où l’inventivité humaine est mise au défit par les conditions extrêmes auxquelles ces projets conduisent.
Ce passage par des projets aux dimensions hors du commun est peut-être le détour de production dont nous aurons besoin pour inventer des solutions permettant d’apporter confort et nourriture à tous sur notre planète, en arrivant à réduire les besoins matériels par des économies d’énergie et de matières premières, cela en réduisant la taille et le volume des produits capables d’apporter une fonctionnalité équivalente ou meilleure que celle obtenue en dépensant des quantités exorbitantes d’énergie et de matières premières comme nous le faisons actuellement.
Vous dites : Renoncer au progrès technologique sous prétexte qu’il supprime des emplois constitue une erreur de raisonnement. Renoncer à la suppression du poinçonneur des Lilas c’est creuser, trou par trou, avec lui, notre tombe. Les gains de productivité qu’apportent les évolutions technologiques, si ils ne sont pas faits au détriment de la terre, ce qui fût le cas avec le pétrole, doivent permettre à tous, à durée de travail égale, à effort égal, de tous gagner plus, (ou payer moins), pour le même service obtenu. Si les gains technologiques sont devenus synonymes de précarité et de chômage, le problème n’est pas la technologie, mais la captation, par une seule des parties des bénéfices qu’elle nous à procuré.
Paul T.: Je partage votre point de vue sur ce sujet.
Le problème n’est pas que des emplois souvent sans intérêt autre qu’alimentaire soient supprimés par les augmentations de productivité que permettent les avancées technologiques le problème est que les bénéfices de ces gains de productivités n’aient pas été équitablement partagés dans le mot équitablement j’inclus les êtres humains et la nature dans laquelle ils vivent. En effet la nature devrait aussi avoir droit à sa part dans l’augmentation de la productivité : déjà par une moindre consommation de ressources naturelles, que ces dernières soient renouvelables ou non. Je m’explique ; si avec une tonne de bois on arrive à produire plus de meubles de bonne qualité qu’on en produisait avec trois tonnes ce serait là un progrès et pas seulement une évolution technologique.
Si l’évolution technologique permet de loger confortablement et de nourrir correctement, de soigner et d’éduquer la population de la planète Terre tout en puisant moins dans ses ressources et même en travaillant moins, en effet pourquoi se priver de cette évolution, mais n’appelons pas progrès toute évolution technologique, ou du moins soyons plus modestes en évaluant moins péremptoirement ce qu’on appelles progrès .
J’ai en tête l’exemple du système GPS, un autre produit de commandes militaires qui s’est ensuite répandu à l’ensemble de la population ou presque. Certaines de ses utilisations peuvent être considérées comme des progrès très importants, d’autres pourraient au contraire aboutir à des pertes de liberté humaines ou à l’accentuation de l’exploitation des ressources naturelles.
C’est là où les acteurs de la société civile doivent rester vigilants car il ne faut pas compter sur les marchés pour réagir face à applications positives ou négatives selon les environnements où les innovations sont employées et il ne faut pas non plus compter sur des réglementations établies par les diverses agences gouvernementales pout soulever les questions que se posent à juste titre les citoyens de la planète. Je précise que le cas du système GPS n’est qu’un des milliers d’exemples où des innovations technologiques sont comme la langue d’Esope… Ne laissons pas les experts juger de ce qui est le meilleur et de ce qui est le pire…
Vous dites encore : Enfin, pour conclure, au risque d’enfoncer une porte déjà ouverte pour certains, j’espère que nous avons enfin compris que l’énergie est la clé de la matière, de la vie, et de notre avenir.
En tout, l’énergie est présente. Partout, et en tout, elle intervient, elle domine. En tout elle décide de la valeur de chaque chose qu’elle renchérie. Améliorer la connaissance de l’énergie, la maîtrise de l’énergie, et les technologies de l’énergie, est indispensable si nous ambitionnons encore d’avoir un avenir en temps d’espèce évoluée.
Paul T.: C’est à peu près aussi mon opinion et c’est celle que défendait dès 1970 Buckminster Fuller dans un livre dont j’ai déjà parlé sur ce blog : Utopie ou disparition dans l’oubli (En anglais Utopia or Oblivion) Livre où il implorait les gouvernements de se lancer dans des programmes d’éducation dans tous les domaines de façon à susciter le développement de technologies et de produits dont la conception (design en anglais) serait de plus en plus efficace en matière d’économie d’énergie et de ressources renouvelables ou non renouvelables. I parlait dans cette perspective de la création d’une science du design capable d’apporter à la recherche civile la rigueur de conception imposée par les commandes militaires sans avoir à passer par elles.
Bien cordialement.
Paul T.
?
?
c’est bon signe!
Cela aurait pu être un bon signe si les gouvernements et autres autorités politiques avaient suivi ces conseils de sagesse: éducation renforcée, représentation des intérêts de la société civile par des organismes réellement représentatif, rendus plus compétents par une éducation généralisée à tous les membres de la société…
Notez que Buckminster Fuller n’était pas le premier à proposer le développement de l’éducation en science de manière à permettre aux citoyens d’intervenir dans les décisions scientifiques et technologiques les concernant.
Dès 1855, Eugène Huzard parlait dans son livre « La fin du Monde par la science » de la nécessité de contrôler les recherches par des représentants des peuples, il allait même jusqu’à parler d’une institution planétaire ayant un pouvoir supra national, en cette période pourtant encore marquée par les nationalismes guerriers.
Voici un petit extrait issu de l’introduction à ce livre par Jean Baptiste Fressoz
Références du livre : Eugène Huzar « La fin du monde par la science », Collection Chercheurs d’ère, édition octobre 2008, première édition 1855.
Ce livre est plus un document illustrant l’évolution de l’histoire des sciences et des craintes ou espoirs que sciences et techniques ont suscité, à tort ou à raison, qu’un document à prendre au premier degrés: certaines remarques écrites en 1855 peuvent prêter à rire, d’autres nous étonnent par leur actualité. Ce livre est fait d’un mélange détonnant entre des passages enthousiastes envers les réalisations scientifiques et techniques et de passages très pessimistes sur les sciences et les technologies. La vision par Huzar dès 1855 de la mondialisation des échanges entre chercheurs du monde entier, rendant les innovations de plus en plus fréquentes et de moins en moins prévisibles fut la preuve d’une appréhension visionnaire de l’évolution des communications…
On retrouvera en 1978 une vision de ce genre, en plus détaillée dans un livre lui aussi visionnaire, malheureusement non traduit en français à ma connaissance : Hiltz and Turoff, « The Network Nation », Addison Wesley, 1978, livre qui envisage dès cette date, avec des détails stupéfiants, la plupart des impacts sociétaux positifs ou négatifs du développement des réseaux télématiques et de leur mise à la disposition d’un public de plus en plus large.
Mais qui a entendu ce genre d’appels parmi les responsables politiques ou les divers dirigeants de la planète ? Elles et ils sont trop enfermés dans les contraintes de calendriers électoraux pour se préoccuper de problèmes à long terme…
Bien cordialement.
Paul T.
Dites moi que nous ne sommes pas ces méchants internautes…
…des internautes sont parvenus à lire les informations confidentielles sur les sous-marins nucléaires de la couronne britannique en copiant-collant les parties censurées par les fonctionnaires de la Défense…
Ils ne devraient pas virer celui qui a révélé les informations confidentielle sur les sous-marins nucléaires britanniques.
c’est le plus compétent d’entre eux… il sait se servir de photoshop
Il arrive assez fréquemment que des hackers de ce genre soient embauchés par des organisation s de lutte contre le piratage informatique. Certains obtiennent des situations bien meilleures que celle qu’ils ou elles occupaient avant de se faire prendre…
Mon autre commentaire se rapporte à un de mes messages précédents; les responsables d(installation nucléaires dites « civiles » feraient bien de s’informer sur les règles de fiabilité et de sécurité imposées aux réacteurs nucléaires embarqués dans les sous-marins nucléaires. Ces dernières sont bien plus strictes que celles que l’on trouve dans les centrales nucléaires civiles… Mais commeappliquer de telles règles serait trop coûteux pour les exploitants, ils préfèrent passer outre. En revanche pour des commandes militaires ils sont bioen obligés de répondre au cahier des charges draconiens imposés par les différentes marines du monde, mis à part peut-être la marine Russe dont on a vu les négligfeances een matière de sécurité nucléaire et de retraitement des déchets, à maintes reprises dans des reportages télévisés récents…
Je redis avoir eu l’information directe par un ancien sous-marinier américain à propos de l’écart existant entre les règles applicables aux sous-marins à propulsion nucléaire, et les règles applicables aux installations des centrales nucléaires civiles….
Peut-être est-ce de cela que les institutions gouvernementales ont peur : qu’on montre la faiblesse des exigences en matière de sécurité et de fiabilité des installations nucléaires civiles…
En tant que pacifiste convaincu, ça me dérange gravement de dire que les installations nucléaires civiles devraient au moins atteindre les niveaux de sécurité et de fiabilité des installations nucléaires militaires…
Paul
Et voilà le document c’est un pdf à la base !
http://cryptome.org/0003/mod-nuke-leak.htm
Aujourd’hui, je m’engage et…
Je dynamise la politique énergétique de ma commune
Maillons essentiels de la chaîne d’acteurs pour relever le défi de la sobriété énergétique, les communes ont de nombreux rôles à jouer : maîtriser les consommations de leurs bâtiments, favoriser la production d’énergies vertes, mobiliser les citoyens à la cause « Négawatt », mais aussi aménager durablement leur territoire et favoriser une mobilité douce.
Sortir du nucléaire, est-ce possible ? Ce sera le thème d’une émission ce vendredi 14/10 à 19h sur le média numérique Opinews. Pas besoin de vous déplacer, tout se fait depuis vos ordinateurs avec 3 modes d’intervention possible 1/webcam (5 sur la même interface) 2/ Mode radio 3/ Tchat instantané. Venez-nous faire part de vos lumières 😉