Billet invité.
POUR UN MONDE MEILLEUR
Rendons d’abord à Jean Baby la paternité de ce titre, donné à un livre écrit en 1973 aux édition Maspéro, et qui s’efforçait, avec générosité mais non sans une candeur certaine, à décrire le nouveau monde et la société généreuse et solidaire pour lequel il a lutté en vain.
De quel monde pouvons-nous tenter de parler, non sans à notre tour nous permettre un brin de naïveté et d’utiliser notre part de rêve, quelque trente six ans après ?
Nous vivons une période assez surprenante : la crise financière et économique dans laquelle nous sommes plongés a largement dévoilé les mécanismes d’un système qui a implosé de lui-même et cherche à repartir, sans que cela lui soit garanti. La question se trouve ainsi ouvertement posée de sa finalité, de ses moyens, de son objet même. Il n’est donc pas interdit d’essayer d’y apporter une réponse, de réfléchir à une alternative, profitant de ces circonstances.
Une des descriptions possible de ce système est d’en faire une sorte de machine à fabriquer de l’insolvabilité, donc du crédit son corollaire. Afin de justifier son rôle social et ses profits (qui le sont moins), en contrepartie d’un « coût du risque » qu’il est censé assumer, mais devant lequel il se défausse. Vis à vis des particuliers (dénommés consommateurs), des entreprises (chargées de la production des biens et des services) ainsi que des collectivités et des Etats (responsables de la gestion des précédents). Nous parlons là des agents de ce qu’il est désormais convenu de dénommer « l’économie réelle », le reste ne l’étant donc pas !
Le jeu auquel nous sommes depuis peu instamment conviés, après des décennies de triomphes qui ont depuis tourné court, est de remettre sur ces pieds ce système, vu son rôle toujours présenté comme irremplaçable. Un vrai paradoxe, celui-ci n’ayant pas d’évidence fait ses preuves.
Mais, puisque nous savons désormais démonter son mécanisme, pourquoi le pas tenter de le remonter à l’endroit, puisqu’il apparaît que le monde marche avec lui sur la tête ? En partant tout simplement de ce qu’il a besoin. Le monde, pas le système !
Le monde a besoin de consommateurs, soit. Pourquoi ne pas assurer à ceux-ci une part correspondant à leur contribution dans la distribution des revenus provenant de la production, les dispensant de faire appel au crédit pour satisfaire à leur besoins élémentaires socialement reconnus ?
Le monde a besoin d’entreprises, entendu. Pourquoi ne pas doter celles-ci des fonds propres nécessaires à leur fonctionnement, sans entacher ceux-ci d’exigences de rentabilité qu’elles ne peuvent satisfaire ?
Le monde a besoin d’expressions élues de la collectivité, pourquoi alors diminuer leurs moyens régaliens, impôts et création monétaire ?
Quel nom pourrait bien porter une société gérée selon ces principes encore très généraux ? Qu’importe, car il n’y a pas de fétichisme à avoir dans ce domaine. De quels moyens celle-ci disposerait-elle pour accomplir ses missions ?
D’une fiscalité, aujourd’hui de tous les instruments de l’Etat le plus opaque et le plus injuste, et qui devrait être remise sur ses pieds.
D’une défense du patrimoine et des revenus de la rente financière, qui n’a pas d’autre finalité que de reproduire et accroître les inégalités sociales, et pourrait être reconsidérée.
D’une répartition des gains de productivités (de la « plus-value ») privilégiant sans autre raison que le rapport de force social le capital au détriment du travail, et qui devrait être revue.
Et, enfin, de transferts sociaux qui actuellement s’arrêtent en chemin et dont les critères d’attribution devraient être élargis au fur et à mesure que le travail salarié cesse de jouer un rôle social prédominant.
Enfin, l’histoire de l’usure se perdant dans la nuit des temps, celle de son interdiction est mieux connue. Pourquoi, en s’en inspirant, ne pas plafonner la rentabilité du capital, assortissant l’affectation de son revenu d’une réglementation favorable au développement économique, culturel et social ?
Les philosophes s’interrogent sur ce à quoi sert la philosophie et répondent : à tout, à condition d’en sortir ! Les financiers pourraient s’en inspirer.
89 réponses à “L’actualité de la crise : Pour un monde meilleur, par François Leclerc”
Une dimension me semble manquer : la prise en compte de la raréfaction déjà engagée ou très prochaine de ressources-clés (énergie, eau douce, terres arables, certains métaux…) ; quel système « remonter à l’endroit » dans cette perspective, avec le bouleversement de conception du « progrès » qu’elle implique ?
» Les philosophes s’interrogent sur ce à quoi sert la philosophie et répondent : à tout, à condition d’en sortir ! Les financiers pourraient s’en inspirer.
La conclusion de votre article me laisse perplexe, de quels philosophes parlez-vous au juste ?
Quand aux financiers, j’imagine déjà le monde meilleur qu’ils bâtiraient si nous leurs laissions carte blanche!!!
Ce que démontre clairement cette crise, c’est la collusion entre le pouvoir politique (sensé défendre l’intérêt collectif) et pouvoir économique. Le politique avait une chance inespéré de reprendre la main, il ne l’a pas fait, dans aucun pays, les réunions G8, G20, G2 ne servent à rien !! Qui mène la danse ??
Plus que d’une réforme du système économique, c’est d’une réforme démocratique dont nous avons besoin avant tout.
Ce pose également le problème de l’échelle, Nationale, européenne, mondiale pour construire ce monde meilleur??
« Pourquoi ne pas assurer [aux consommateurs] une part correspondant à leur contribution dans la distribution des revenus provenant de la production, les dispensant de faire appel au crédit pour satisfaire à leur besoins élémentaires socialement reconnus ? »
Ce genre de questions semblent aller au dela de la tache pourtant o combien difficile de remettre le systeme financier dans sa fonction utile de diriger l’epargne efficacement vers des investissements qui profitent a l’economie dans son ensemble.
Ce genre de digression est le type meme de celles qui donnent du grain a moudre a des groupes d’interets pas tres bien intentionnes.
Malheureusement Je n’ai pas le temps d’aller au fond. Mais l’article « la science economique n’aura pas lieu » (que J’ai commente) me permet d’aller a l’essentiel : le monde ne se met pas (encore) en equation, que vous voulez le mettre en bouteille. Vous dites : laissons un moment de cote le systeme et enumerons les besoins, comme on fait sa liste de courses au supermarche. La citation d’G Orwell que J’ai donne + bas ne saurait mieux illustrer a quel point cette vision est a l’opposee de liberatrice.
« Le monde a besoin d’expressions élues de la collectivité, pourquoi alors diminuer leurs moyens régaliens, impôts et création monétaire ? » Mais que dites vous? Ce sont les libertariens qui reprochaient a la Fed d’avoir gonfle la bulle avec de la creation monetaire, avant meme sont eclatement, et les economistes sont aujourd’hui a peu pres d’accord. Quant aux impots, vous ne trouvez pas que les plombiers travaillent suffisament au marche noir comme cela?
Sur la forme: Ce qui ce concoit bien s’enonce clairement, ce qui n’est pas le cas de tous vos paragraphes, c’est fatiguant pour le lecteur et il/elle zappe. Par exemple, Je cherche desesperement le sujet, le verbe et l’objet:
« Afin de justifier son rôle social et ses profits (qui le sont moins), en contrepartie d’un « coût du risque » qu’il est censé assumer, mais devant lequel il se défausse »
De + vous introduisez une confusion entre le profit en general et ceux qui sont le produit d’une rente injuste. A quel fin? Rendre les lecteurs idiots? En disant rente injuste Je ne fais pas de pleonasme, et vous renvoie au Marchand de Venise, au cas ou ne me suivriez pas. Le plombier ne rend-il pas une contribution sociale, en echange d’un profit, en reparant votre baignoire cassee? Le simple plaisir de prendre une douche chaude 7/7 n’etait reserve qu’a l’apparachik sous l’union sovietique.
De grace, sous pretexte que cette crise souleve de serieuses insuffisances du systeme, ne jetons pas le bebe avec l’eau du bain.
Assez pour la douche froide, et bonne chance!
Consommateurs : pour quelle consommation ? à outrance ? non
Entreprises : pour quelle production ? à outrance ? renon, pollution, déchets…………, non
Expressions élues de la collectivité : oui mais au service de la collectivité et non carriéristes
Comme vous le dites il y a des choses à reconsidérer.
Mais on commence par quoi ?
Remettre les compteurs à zéro pour pouvoir repartir sur du neuf ?
Qu’est-ce qu’un besoin élémentaire socialement reconnu ?
un logement, de quoi s’habiller, se chauffer, s’éclairer, se nourrir, se soigner ?
un moyen de locomotion ? de communication ?
partir en vacances ?
Interdire le crédit avec intérêt tout à fait d’accord.
L’énumération semblent complète. Elle est une base de travail pour
donner une réponse substantielle au Comment.
La candeur, si sympathique, n’est que le reflet d’un rapport de force défavorable.
Réhabilitons la candeur, le générosité et même la naivité.
Leur puissance de mobilisation et d’action est méconnue…
Bilan:
Nous avons l’expression d’un but ( sommairement : ‘jamais plus’).
Nous avons quelques vues sur l’ oligarchie -nobles d’une impossible
nuit du 4 Août-, sur ses méthodes de ‘pensées’ et mode d’actions.
Vous venez de nous donner une feuille de route valable et du carburant…
Reste l’établissement d’un consensus.
Il va falloir prévoir le reclassement des personnels de l’oligarchie.
(Pour ma part, je pense que ‘quelque part’ ils sont aussi victimes
et toutes victimes à droit à notre compassion)
J’ai quelques idées à base d’AFPA…
(Je ne sais si cela a déja été signalé; si c’est un double, veuillez excuser.)
La crise , la vraie, et ses conséquences, appliquée à un seul pays mais largement extensible.
Voir Éva Joly: http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=14693
« L’Islande ou les faux semblants de la régulation post crise »
Le texte est incisif : tout y est -y compris des aspects stratégiques, trop souvent négligés-
Je note les mots ‘responsabilité morale’ pour fustiger des gouvernants britanniques
semblant règler des comptes quasi-ancestraux – « Guerres » et presque guerres des zones de pêche-,
voulant une Islande ravagée et traitée comme un pays terroriste.
Le mot « régulation » est employé, mais le contexte montre qu’il s’agit de réglementation d’Etat
avec implication judiciaire.
Et l’espoir n’est pas mort: » les outils, les leviers existent pour véritablement faire avancer les choses »;
au Parlement Européen bien sûr, c’est un début.
M.e Éva Joly est une grande Dame, courageuse et morale.
Clairvoyante ausi, quelque soit son étiquette politique.
On notera que les pays qui ont le mieux obéi aux impératifs idéologiques édictés par la haute finance
à partir des années 1980 sont ceux qui souffrent le plus- La situation de l’islande est dramatique
mais elle n’est pas isolée dans son malheur.
Les vieux pays n’ayant pas encore détruit leur base humaniste -ça viendra, par
simple inertie, si un sursaut politique ne s’y oppose- se comportent mieux.
Il y a quelques mois le financial times, remarquant le moins mauvais état économique
de la France jugeait ce pays mal placé pour profiter de la (prochaine) reprise. Une telle impudence
est confondante mais nous voilà prévenu.
à Bob
Oui sur l’ensemble.
Pour le dernier point
ça ne suffira pas, pas du tout … aucune chance de cette manière
à cityislander [00:22]
N’y allez-vous pas un peu fort ?
Est-ce parce que les parlementaires sont des causeurs, pauseurs, petits bûcheurs le nez sur le guidon et/ou des arrivistes qui, au lieu de désynchroniser et serrer les boulons, ont tout laissé aller à vau-l’eau qu’il faille supprimer toute forme d’avance de pouvoir d’achat (crédit) pour s’engager dans un projet qui dépasse sa propre épargne du moment (Exemple : achat d’une maison) ?
à François Leclerc
« besoins élémentaires socialement reconnus » … cela ne vous a pas fait penser à goulag en l’écrivant ?
La vie n’est-elle pas justement ce qui n’est pas contrôlable, anticipé, planifié, normé par une loi, un pouvoir, une pratique, une concention sociale ?
La vie n’est-elle pas dans les comportements atypiques ?
Louise ! à 00:42
Il est tard et vous êtes fâchée; vous êtes excusable
Oui : taux d’intérêt à zéro pour un engagement à risque nul
Oui : taux-de-base bancaire (6.6% actuellement) car le concept est infondé
Oui-et-non = principes, normes, publicité, contrôle externe, vigilance pour commissions et frais de gestion
Droit légitime à un taux d’intérêt, très variable d’une activité à une autre, pour un engagement avec un risque réel.
Il y a une certaine analogie avec la prime d’assurance, à la condition que X affaires saines compensent la perte parfois intégrale sur l’opération de financement qui carafe.
Droit légitime à une marge dite « bénéficiaire » si l’on veut que l’entité puisse aller de l’avant, avoir un peu d’audace, soit apte à investir, chercher, innover, développer des talents.
message précédent – Deuxième oui
lire, bien sûr TBB=0.1% comme écrit antérieurement
@ Daniel
J’ai beaucoup de respect pour Eva Joly, mais je dois avouer que cette indignation à géométrie variable me laisse pantois.
Combien de pays pauvres ont déjà eu à pâtir de la politique du FMI ???
Serais-ce plus grave lorsqu’il s’agit d’un pays riche ???
Qu’elle se rassure au train ou vont les choses, l’Angleterre elle-même risque bientôt de devoir faire appel au FMI, sauf que là, vu l’état de leurs services publiques, on se demande bien ce qu’il pourra exiger comme sacrifices supplémentaires aux anglais.
En lisant les commentaires du blog de Paul Jorion, qui consistent souvent à s’effrayer des conséquences qu’aurait, selon leurs auteurs, une remise en cause trop poussé du système dans lequel nous vivons, me vient cette image : nous sommes un peu comme des esclavagistes du sud des Etats-Unis il y a déjà longtemps. Parmi nous, certains sont de gentils maîtres, aimés de leurs esclaves, d’autres sont de vrais salopards, des bouchers. Nous vivons la fin d’un monde mais nous ne le savons pas encore. Et dans l’ensemble, nous sommes tous tranquillement en train de discuter de cette stupide idée d’abolition de l’esclavage comme d’un projet bien trop radical…
En reponse a François Jéru:
« à cityislander [00:22]
N’y allez-vous pas un peu fort ? »
Non, et dailleurs Je n’y prends aucun plaisir. Je crois au contraire que c’est l’auteur qui y est alle tres fort avec une liste de petites recettes utopiques qui ne font que discrediter ce qui jusqu’alors etait (en partie) a mes yeux une reflexion interessante sur la crise economique et financiere. Enfin, peut etre que l’audience evolue et c’est le jeu.
à Bob, … accessoirement, latéralement à mon commentaire 00:58
Eva Joly
C’est l’avant dernière phrase de sa déclaration du 1er aout 2009 dans Le Monde
article E. Joly
Je vous avais mal lu, je vous saurais gré de m’excuser. D’ailleurs, la nature de ma réponse montre une réaction au premier paragraphe de votre commentaire (en réalité François Leclerc) et nous pas à vous-même que je viens de relire [8:07 ce matin]
De toute façon la question F.L. des « conditions pour être dispensé de faire appel au crédit pour des besoins élémentaires S.R. » est très très mal posée … non contextualisée, sans préalables, avec un « une part correspondant à leur contribution dans la distribution des revenus provenant de la production » qui tombe du ciel hors de propos. Il m’apparaît impossible d’aborder la problématique que l’on croit deviner en seconde lecture, avec une question posée ainsi
Votre dernier paragraphe
Votre dernier paragraphe, je ne l’ai pas compris. S.V.P. Pourriez-vous l’expliciter d’une manière ou d’une autre ? Merci
@ Louise,
« Interdire le prêt à intérêt tout à fait d’accord ».
C’est ce que disait Silvio Gesell, particulièrement dans son livre « L’Ordre économique naturel ». En presque 400 pages, il décrit ce que doit être la monnaie. Particulièrement brillant mais à l’envers des courants connus jusqu’à ce jour.
La solution est simple et on y viendra tous:
1- payer mieux les hommes pour qu’ils puissent faire vivre une famille
2- ramener les femmes à la maison, celles qui le désirent, sans les contraindre à devoir travailler dans des emplois précaires et souvent merdiques, en abandonnant des enfants dans des crèches (couveuses sociales) pour payer une fiscalité égorgeante qui assure, par la fonction publique, l’emploi des femmes réclamé par les féministes et prébiscité par les industriels.
Tout le monde sait qu’un divorce est bon pour l’économie: 2 logements, 2 voitures, éléctroménager en double, électronique en double… C’est une industrie rentable. Normal donc que les féministes aient eu l’appui du patronat.
Tout le monde sait que la consommation passe par les femmes. Allez dans les centres commerciaux. Ce sont elles qui dépensent. Les allocations familiales et les pensions alimentaires sont devenues de l’argent de poche pour faire tourner l’économie.
C’est ce modèle qu’il faut revoir, parce qu’il n’a rien donné de bon.
Enfin, disons, des films glauques (de « American Beauty » à « Une semaine sur deux »), du Prozac pour les couples et la Ritaline pour les enfants.
Une idéologie consumériste et axée sur l’argent facile, tout comme le communisme.
Que dire ? !
Oui: des hommes mieux payés feront de plus gros cadeaux à leurs femmes et plus de « petits cadeaux » aux autres…. Le bonheur.
A François Jéru
Non un taux d’intérêt n’est pas légitime.
Lorsqu’une banque accorde un crédit de 1000 € elle n’injecte pas 1000 billets supplémentaires dans la masse monétaire, elle vous autorise simplement à dépenser maintenant les 1000 € que vous lui rendrez plus tard, un point c’est tout.
Mais vous lui rendrez 1000 € plus des intérêts, ce qui veut dire :
-pour lui rendre les 1000 € vous devrez amputer vos revenus de ces 1000 €, c’est à dire faire après coup les économies que vous auriez pu faire avant.
Ce qui ne change rien à la masse monétaire, si vous aviez économisé avant elle aurait diminué de 1000 € pendant un temps puis lorsque vous auriez effectué votre dépense les 1000 € seraient revenus dans le circuit.
En faisant un crédit vous les mettez d’abord dans le circuit puis vous les retirez (puisque vous ne pouvez les dépenser) en remboursant la banque.
-pour les intérêts ce n’est pas pareil, prenons un taux de 10 % pour faire simple, il faut donc trouver 100 €, où ?, dans la masse monétaire qui se retrouvera amputée de 100 €.
Ce qui veut dire 100 € de moins pour quelqu’un quelque part sur la planète.
Vous pourrez m’opposer tous les plus grands économistes de la planète, morts ou vivants, on ne peut sortir de là, pour payer des intérêts sans que quelqu’un ne soit lésé quelque part, il faut ajouter 100 à la masse monétaire, donc inflation donc la banque ne gagne rien.
Sinon, au bout de quelques années, la masse monétaire diminuant, de plus en plus d’emprunteurs ne peuvent faire face aux échéances et c’est la faillite du système, sauf à réinjecter « urgentement » et massivement des billets directement aux consommateurs/emprunteurs mais « gratuitement » càd : augmentation massive des salaires et des minima sociaux.
Donc inflation, donc……………;
Si l’on veut continuer avec un système basé sur la monnaie il faut définitivement admettre que l’on ne peut pas faire de l’argent avec de l’argent.
@ Louise
Vous dites ce qui me semble primordial.
La répartition des richesses demande à être revue et corrigée, c’est patent.
Mais les racines du système qui se développe comme biologiquement dans l’organisation d’une société se trouvent dans ses valeurs.
C’est du regard que nous portons sur le monde, sa finitude, ses équilibres,etc,etc, que provient la mue du « système »: le regard est la source.
Poser le « consommateur » à l’origine du monde, c’est Courber la réalité loin de la source de ce dont le monde à besoin.
« ramener les femmes à la maison »?, même avec le « sans les contraindre » ça me fait plus penser à « goulag » que « besoins élémentaires socialement reconnus ».
je conseille la lecture de l’excellent billet : Les avantages de la femme libérée sur le non moins excellent blog « Les entrailles de mademoiselle ».
je ne vois pas en quoi plus d’égalité (moins d’exploitation des unes par les uns) soit un problème, non
mais puisque le capitalisme est mort, pourquoi encore s’en tenir au salariat? ne peut-on pas inventer d’autres formes de rémunération de la créativité, de la productivité, de l’activité?
pour ce qui est du lien entre « besoins élémentaires socialement reconnus » et « goulag », pour ma part il me fait penser plutôt à la publicité, qui cherche tout de même à désinhiber certains d’agir compulsivement en courant après des faux-besoins sans trop se préoccupé que cela signifie pour d’autres ne pas pouvoir remplir correctement leurs « besoins élémentaires socialement reconnus ».
alors, moi aussi je veux bien reconnaître qu’un « socialement reconnus » imposé d’en haut ne sonne pas très « liberté » et ce n’est pas seulement le cas de la pression sociale induite par la pub… je n’ai pas de solution, seulement je me suis dit il y a déjà plus de 10ans, on dirait que notre société veut que tout le monde soit un Louis XIV, ça va pas être possible, et ça exige pas mal d’esclaves…
j’ai commencé la lecture de « La théorie de la propriété » de Proudhon. Je connaissais son « la propriété c’est le vol », mais pas son « la propriété c’est la liberté », comme deux projets opposés à la propriété. Au fond Proudhon voudrait réaliser la société idéale qui sert de base à la théorie d’Adam Smith: que chacun(e) soit propriétaire de son moyen de production, que les revenus tendent vers l’égalité parfaite. Il propose un truc intéressant, un impôt unique sur la rente (du propriétaire par rapport au locataire) afin de a) limiter la taille du budget Etatique, b) éviter que le propriétaire s’enrichisse sans rien faire. Il voulait aussi organiser le crédit afin que celui-ci aide à devenir propriétaire (mutualiser le crédit) et éviter que le crédit serve au propriétaire à gager ses actifs pour avoir du liquide et en faire n’importe quoi.
je suis assez d’accord pour limiter la force de nuisance de l’Etat, mais avant il faudra abolir la possibilité à une entreprise d’être une « personne morale », il n’y a que des personnes physiques. Une entreprise (multinationale) est un Etat privé, et un Etat privé est un peu plus dangereux qu’un Etat public, même si le privé a besoin du public.
hummm, il est le bon le café ce matin 🙂
comme « deux projets opposés DE la propriété ». mes excuses
Pour ceux qui désirent en savoir plus sur l’histoire tourmentée entre l’église et les usuriers je ne saurais trop conseiller l’excellent livre de Jacques Le Goff La Bourse et la Vie qui relate avec moultes citations à l’appui comment les usuriers ont vu leur destination post-mortem passer de l’enfer au purgatoire.
Sinon la solution , des pistes là dedans ?:
http://www.workecology.com/
Pour moi , dans l’immédiat :
– pour la seule France : développement des SCOP d’envergure y compris sur des projets industriels et de R & D ,facilitation des SEL ,multiplication des structures locales de micro-crédit, action promotionnelle tenace voire obsessionnelle des réseaux de proximité de toutes natures , création de banques citoyennes ( énormité ? utopie?), participation accrue à la vie des quartiers et de la cité , appropriation citoyenne du niveau régional par création de conseils citoyens régionaux …
– au delà confortement via les liaisons politiques , syndicales, associatives,religieuses , des stratégies et regroupements de même nature avec l’Allemagne d’abord , les pays européens , l’amérique latine et tous ceux qui auront envie de faire la peau à Goldman Sachs . Interpellation et remise en cause de l’OMC , du FMI ,du G20 , de l’ONU , des clubs de Bâle ou d’ailleurs ..par des manifestations de rue lors de toutes les réunions internationales .
– Réanimation de l’armée de conscription ,
– voter pour celles et ceux qui s’engageraient pour un tel » programme » ( PS : de ce point de vue ,lors des dernières élections européennes, seule la profession de foi de Lutte Ouvrière me paraissait à la hauteur du scandale moral et financier actuel !).
Petite citation de Proudhon, théorie de la liberté:
de cette lecture d’un texte du 19e s., j’en retire le souvenir que la gauche était anti-Etatique (et donc aussi anti Etat privé, à savoir les personnes « morales »), qu’il est possible de vouloir viser l’égalité en étant anti-communiste avant même l’avènement de celui-ci, mais également qu’on y voyait encore l’humain comme séparé de la « nature » et qu’on imaginait que les ressources naturelles étaient gratuites et infinies…
mais c’est rafraîchissant.
enfin, dans l’histoire (et peut-être le présent) de la ville de Genève, existe un « cercle Proudhon » franchement d’extrême droite, comme quoi les idées, on en fait ce qu’on veut…
cityislander dit :
9 août 2009 à 04:22
Quel définition avez-vous de l’utopie ?
La votre semble connotée de manière péjorative.
Celle-ci vous parait-elle ridicule: « L’utopie ne signifie pas l’irréalisable, mais l’irréalisé » (Théodore Monod) ?
– Quelle finalité pour la science ?
– Quelle finalité pour la finance ?
– Quelle finalité pour les croyances ?
A propos de rémunération, une allocation universelle? pour éviter de faire de la discrimination sexuée dans le renvoi à la maison des femmes qui le souhaiteraient comme dit Yann. Ce qui veulent gagner plus, travailleront (tout court). Voir le Manifeste Utopia http://www.mouvementutopia.org/blog/ et pour répondre à Quidam, il arrive souvent que l’adjectif utopique soit utilisé pour discréditer uniquement
iGor milhit a dit « puisque le capitalisme est mort, pourquoi encore s’en tenir au salariat? ne peut-on pas inventer d’autres formes de rémunération de la créativité, de la productivité, de l’activité? »
Pour répondre à cette question, il faut d’abord répondre à une autre question.
Autres formes de rémunération d’accord, mais pour quelle activité, pour quelle productivité, pour quelle créativité.
– activités durables encore valable dans mille ans
– productivité des ressources: faire mieux avec moins, le pic du pétole va nous mettre devant nos responsabilités
– vous comprendrez facilement une créativité au service des deux autres.
Dans un autre billet, j’ai dis que l’avenir se construira sur les déchets de notre sociétè, ce qui est écrit dans ce fil de discution ne fait que de conforter mon opinion.
Je suis assez d’accord avec tous vos commentaires avec un penchant pour ceux de Louise qui cerne les questions fondamentales.
Alors puisqu’on doit rêver (ce que j’attends depuis longtemps), rêvons.
Je voudrais développer une agriculture durable de proximité a partir du BRF et des coins de terre ainsi que de l’économie sociale, pour le recyclage et la collecte sélective.
Ce sera pour un autre billet, je n’ai plus le temps aujourd’hui de développer
L’utopie a 2 significations :
1. Concevoir une société idéale
2. Porter un projet irréalisable
Je préfère la 1ère signification et je remercie François Leclerc de se lancer dans une recherche de solutions et une certaine vision d’avenir car le fait de dénoncer et de critiquer un système ne nous fera pas avancer. Juste prendre conscience et il me semble que c’est le cas pour toutes les personnes qui interviennent sur ce blog !
Je rejoins Louise sur le prêt sans intérêt. J’ai beau cherché autre chose pour sortir du capitalisme et ses outrances, je ne trouve pas. Et ce serait le seul moyen de revaloriser le travail
Pour un monde meilleur, il faut voir ce qui est et non ce que nous désirons :
– la fin du pétrole est une certitude, que ce soit dans 10 ou 30 ans peu importe. Laissons de côté les transports, il y aura toujours des moyens de se déplacer, et regardons au niveau de l’agriculture intensive, sans engrais chimiques les terres actuelles sont des déserts, il faudra des années pour reconstituer la couche d’humus. Si nous ne nous y prenons pas à temps, il y aura des famines… Fin des pesticides également, développer des moyens de lutte naturels est une priorité et là aussi il faut du temps.
Fin de la pétrochimie, entre autres les médicaments allopathiques, encore et toujours du temps pour les remplacer et étudier les médecines alternatives les plus efficaces.
– revenir à un niveau de pollution qui permette à la planète de se régénérer.
– remettre l’Humain au centre et non l’économie. S’il y a des riches, c’est que quelque part, il y a des pauvres.
Liste non exhaustive, bien sûr.
TIME IS NOT MONEY. TIME IS WHAT WE NEED TO CHANGE.
à Louise [09:07]
Acceptez-vous de payer une prime d’assurance pour votre auto ?
[Nota : Naturellement je fais l’hypothèse que le niveau de la prime est honnête, correspond au métier exercé : mutualiser les risques et les couvertures ]
Oui ?
Alors, où est le problème ?
S’il y a moins d’autos ou moins de dommages (sécurité accrue) le volume des primes d’assurance DEVRAIT BAISSER
( les frais variables des compagnies étant supérieurs aux frais fixes; même si les dirigeants des cies prétendaient que ces frais fixes sont incompressibles)
Au contraire
Quand il y a davantage d’autos avec la même fréquence de dommages équivalents, le volume des primes augmente
Les cies d’assurance sont des véhicules majeurs des montages juridico-financiers ayant démoli une première couche de l’économie réelle.
Ce blog en parle beaucoup trop peu. Les cies d’assurance sont au coeur du système financier,
pas uniquement du long et moyen terme (Assurance Vie, Assurance Dommages)
aussi pour le court terme (produits fianciers bâtis avec des garanties d’assureurs, des raisonnements actuariels,…)
Revenons à votre propos
[1] Il est nullement question de « faire de l’argent avec de l’argent ».
Il faudrait le prouver.
[2] iGor milhit évoque l’outil de travail individuel. Vingt camionneurs ont acheté leur véhicule (70.000 €) à crédit pour un montant total emprunté de 1 million d’euros (50.000 € en moyenne)
L’un deux fait défaut pour 80% de son emprunt (40.000 €). La banque ne pourrait pas exercer le métier qui lui est demandé s’il lui es interdit de mutualiser le risque, c’est-à-dire de prélever au moins 40.000 € sur 1 million € ( c.a.d. 4%) s’il est démontré — au cours des 10 ou 20 ans qui précèdent — qu’il faut à coup sûr s’attendre à ce type de « sinistre » récurrent … ou alors le banquier va aller chercher d’autres garanties : la maison de l’épouse du camionneur, la maison des parents du camionneur … peut-être même que les deux ensemble ne suffiront pas. Alors là, oui d’accord … le risque avec les garanties en biens tangibles deviendrait nul et la loi devrait imposer que le taux d’intérêt soit proche de zéro. Il reste notamment à couvrir les frais de fonctionnement de la banque (ses personnels, leurs congés payés, leurs cotisations de retraite, les ordinateurs, etc.)
[3] Il est faux que ce taux d’intérêt de 4% (dans l’exemple ci-dessus 40.000 €) soit
Non pour personne .. ou alors Qui ?
Je ne vous oppose aucun économiste de la planète. Cela ne m’arrive jamais.
Je n’en ai pas encore cité un seul dans un argumentaire (donc pas de procès avec ce protoargument)
[4] Quant aux « masses monétaires » peut-être avez-vous lu ce que je pense des histoires de M1, M2, M3
alors que les NordFaçades, dans le noir, font circuler des trillions à la vitesse de la lumière
Le thème d’évaluation « La suppression de la BRI, du FedSystem et de la BCE » est à mon Ordre-du-Jour 365jours/365.
Je vais plus loin, beaucoup plus loin : le taux-de-base bancaire (actuellement 6.6%) à 0.1%.
Ne me demandez pas de porter l’évaluation au delà.
[5] C’est nullement la faillite du système parce que dans 4% des situations il y a incapacité à rembourser
[Nota: je n’ai pas écris 20%]
[6] Quant à l’Etat [ Haberer-CreditLyonnais, Affaire Triangle, etc., etc.] on connait son « talent » pour le crédit, les taux d’intérêt libres, les trillions incontrôlables, les NordFaçades,
sont talent pour les copinages, délits d’initiés, complots d’Enarchie, gabegies, pantouflages croisés, passes-droits, camouflages, diversions, propagandes honteuses, « Secret Défense », les auto-contrôles, rapports habilement rédigés ou enterrés, cocufiages du public, etc. J’en passe. Voudriez-vous un dossier ? depuis 1980 par exemple ?
Il faut quand même se rendre compte qu’il ne peut y avoir de travail pour tout le monde, sauf en cas de guerre (les hommes sur le front, les femmes dans les usines et les enfants aux abris).
La paix retrouvée, les hommes sont revenus aux usines et les femmes sont allées dans les ministères et autres instances publiques ou elles sont en surnombre (mais il ne faut pas le dire, seuls comptent les secteurs ou elles sont [encore] minoritaires).
L’inflation causée par deux salaires a tiré vers l’indigence la famille « traditionnelle » répudiée comme verrue malodorante dans un concept parfait de société asexuée. Le choix esclavagiste offert aux femmes a été simple: travaille (salaire) ou fait plein d’enfants (allocs).
Au final, les esclaves modernes sont conduites à faire les deux, réduisant le couple à une permanence de la compétition et un conflit constant sur l’équité de toute action (qui fait quoi, mieux, qui paye, qui partage…).
Quand on confronte au final la vénalité des unes avec l’égoïsme des autres, on obtient une file d’attente interminable pour des passages éclairs devant des juges en robe plutôt qu’en pantalon à sanctionner comme dans un mauvais film de science fiction.
@Louise
« Vous pourrez m’opposer tous les plus grands économistes de la planète, morts ou vivants, on ne peut sortir de là, pour payer des intérêts sans que quelqu’un ne soit lésé quelque part »
Le déficit du budget de l’Etat.
@ Nadine [12:25] et Louise
.. et Le Trésor Négatif de l’Etat (1300 milliards €) dont les intérêts annulent le cumul de tous les impôts sur les revenus des personnes physiques (IRPP) … chaque année !.
(Ah oui, je n’avais pas pensé à cet autre « succès »)
eh oui les interrets ont toujourspayés par quelqu’un :l’emprunteur,la banque si elle a provisionné le risque, ou l’assureur en cas de défaut ou en complément des provisions des banques ou l’état en cas de défaut de l’assureur et de la banque, et le contribuable en cas de dette de l’état ce qui est souvent le cas un état qui lui meme emprunte avec interret et doit donc encore prélever le contribuable pour les interrets de sa dette pour payer les dettes et les interrets des dettes des defaits de payements.
Ce sera le sujet de notre prochaine crise: l’incapacité des états a payer les interrets de leurs dettes;
Ici aussi, je passe comme un avion (c`est un peu vrai, j`y suis souvent en ce moment).
Je le redis encore: tous ceux qui recherchent la Justice economique et sociale dans le traitement de la monnaie et qui en ont compris et saisi le remede, ont pour denomimateur commun (d`ailleurs, qu`ils le sachent ou pas) les experimentations du major Clifford Hugh Douglas (1879-1952), experimentations qui n`ont pu etre demontrees fausses et qui ont ete reprises et developpees par le pedagogue hors serie Louis Even (1885-1974). Les techniques et leurs lois, tout comme les sciences (surtout les techniques et les sciences appliquees) ne s`en laissent pas compter. C`est a nous d`observer et d`appliquer ces lois. La subjectivite qui regne maintenant presque partout, n`interviendrait sans doute qu`en deca du domaine de la mecanique quantique, ce qui n`a rien a voir, jusqu`a plus ample informe, avec le domaine economique et social.
Ce LIEN ci-dessous (et TOUT LE SITE) non seulement montre qu`il faut prendre compte les realites economiques, et, s`agissant de la monnaie, seulement elles, mais aussi la reponse appropriee:
http://www.yhad.fr/yhad_eco/comprendre/precurseurs/5-even2.htm
Mort du pétrole?
Et pourquoi il y aurait la mort du petrole….
La consommation du pétrole est liée (au final) par la fixation des prix.
Imaginons a un horizon de 5 ans que le pétrole grimpe a 280 USD le baril.
Ne croyez vous pas que moi (le premier) et tous ensemble nous allons réduire au début lentement mais rapidement la consommation de pétrole.(par le prix a la pompe mais aussi sur la hausse des produits finis).
Et que dire de tous les projets d’économie et d’energie sans pétrole qui vont se developper.
Il y aura donc un équilibre qui va se faire entre la consommation en baisse et un prix élevé.
Et dans tous les cas il faudra une richesse mondiale suffisante pour encaisser le poids de l’energie chere du pétrole, ce qui parait pas concevable.(richesse en baisse de la classe moy ds ts les pays developpés).
Pour moi donc il n’y aura jamais de pénurie de pétrole mais plutot dans l’avenir un » mix energétique composé » ou le pétrole ne dominera plus en maitre (tiens!!!, un peu comme le dollar).
Bonne continuation
Serge
Quels sont les vrais responsables de cette crise anthropologique ou, en d’autres termes, qui a mis en place les structures pour que le néolibéralisme puisse se développer à outrance ?
Aux USA, c’était Reagan et en Grande-Bretagne, Madame Thatcher (amie de Reagan)…Mais en Europe ?
Le néolibéralisme promeut la libre circulation des personnes (main-d’œuvre), des biens et capitaux au niveau mondial, une déréglementation des marchés et du système bancaire, et un pouvoir de l’état réduit au strict minimum.
Toutes ces valeurs ont été introduites au niveau européen avec le Traité de Maastricht.
Pourquoi les Européens ont-ils laissé tomber leurs idéologies historiques (socialisme, libéralisme social…) ? Pourquoi les Européens, et notamment les Français (le ‘oui’ l’a emporté de justesse), ont-ils accepté le traité de Maastricht ? A cause du bel « emballage » du « cadeau » !
En effet, tout le marketing élaboré par les politiciens et autres personnalités en vue a été organisé autour de la monnaie unique (l’euro) et de l’ouverture des frontières (fin des nationalismes).Très peu de voix ont été entendues en ce qui concerne l’Europe « sociale » !
Ceux qui disaient qu’ils voulaient une autre Europe étaient systématiquement écartés et souvent assimilés à l’extrême-droite ou l’extrême –gauche, à des protectionnistes égoïstes, ou encore à des ‘régressistes’. Leur attitude était considérée comme ‘politiquement incorrecte’…
L’Union Européenne a ensuite promu la mondialisation sous des prétextes tels que : amener de la richesse aux pays en voie de développement (comprenez : mettre en concurrence les systèmes sociaux et exploiter la main-d’œuvre la moins chère tout en ne consentant que des réductions limitées aux consommateurs, et dont le but non avoué est d’enrichir grassement les intermédiaires), partager les valeurs démocratiques (comprenez : interventionnisme et guerres préventives)….
Ainsi, au niveau mondial, une nouvelle maison (le néolibéralisme) a été construite et entièrement basée sur le capitalisme pur et dur. Toutes les richesses sont concentrées entre les mains d’une toute petite minorité. Cela concerne aussi bien l’épargne que les actions. Les ‘petits épargnants’ et ‘petits actionnaires’ (bien que très nombreux) ne représentent plus rien et n’ont plus aucune valeur. Leur pouvoir est symbolique et illusoire (voir affaire Fortis). Les capitalistes savent très bien qu’il est impossible pour le gouvernants ou le peuple de détruire cette maison et en construire une autre sans se trouver sans abri pour une longue période… En plus, si jamais un pays était tenté par un changement de système (avec ou sans révolte de gens), il serait abandonné du jour au lendemain par tout investisseur, et toutes les grandes entreprises étrangères s’installeraient ailleurs…
C’est pour cela que la plupart des capitalistes sont certains que le système perdurera. Il suffit de regarder l’attitude des capitalistes en pleine période de crise, crise dont ils sont responsables (vidéo Londres et New York, Financial Times : la fin du capitalisme ?) !
http://www.ft.com/cms/3cf2381c-c064-11dd-9559-000077b07658.html
En effet, ils préconisent une réglementation du système bancaire par le biais d’une réduction de l’effet levier (avant la crise, l’effet levier ou création monétaire était de 1/30 à 1/50), la séparation de banques dites ‘commerciales’ et ‘d’investissement’, et une augmentation des pouvoirs de la banque centrale pour éviter une crise systémique. Le comble, c’est que la crise financière aux USA a pour cause la crise immobilière, trouvant elle-même son origine dans la volonté sociale de certains politiciens que chaque américain puisse posséder sa maison. Ces derniers ont poussé les banques à octroyer les crédits nécessaires, alimentant ainsi la bulle immobilière : en séparant les deux systèmes bancaires, ce ‘risque’ ne sera plus pris !
D’un autre côté, ils savent très bien que, de toute façon, si la réglementation devenait trop restrictive, il y a toujours les paradis fiscaux !
Mais aucun ne veut bien sûr changer « le modèle » : toutes les banques travaillent selon le même modèle (en s’appuyant sur le même type de programme informatique de ‘risk management’) et ils savent très bien qu’il mène vers une économie « cyclique » (période de grande crise et de prospérité).
Le rôle de l’état consiste à intervenir pendant la période de crise, selon le fameux dicton : privatisation des profits et socialisation des pertes.
Est-ce que tout ceci veut dire que nous sommes obligés de rester dans le système néolibéral éternellement ? NON !
Les capitalistes semblent oublier que tout leur système est basé sur la consommation.
Sans une consommation soutenue, le système s’effondre. Impossible de permettre à un seul consommateur très riche de consommer ce que consommeraient 100 autres consommateurs sans provoquer des révoltes sociales ! Bien que….
Ils espèrent que le consommateur chinois va prendre le relais du consommateur américain, trop endetté. Mais ceci c’est du ‘wishfull thinking’ puisque non seulement la culture (au niveau de la consommation) chinoise est très différente de la culture occidentale, mais aussi que les Chinois vont essentiellement consommer des produits made in China…
Certains capitalistes ont compris que les gouvernements seront obligés de taxer les très riches pour redistribuer de l’argent aux plus pauvres pour sauver la consommation, et par la même occasion le système – mais selon moi, il est déjà trop tard …
Alors, comme je l’ai écrit dans d’autres ‘post’, ce seront finalement les capitalistes qui – à moyen terme – vont nous débarrasser du néolibéralisme, ce n’est donc qu’une question de temps…
Alors, comment pouvons-nous contribuer à accélérer le changement ? En consommant moins et en changeant de style de vie. C’est ce qui se passe actuellement (alors que les capitalistes font tout pour promouvoir la société de consommation) : les gens se sont restreints par obligation mais ils commencent à en faire une idéologie nouvelle…
L’utopie se situerait dans le post-économique (suite au post-industriel, post moderne, etc), et susciterait la même consternation que la scène suivante par exemple, de voir sortir les gens dans la rue en agitant des liasses de billets, poussant des brouettes de billets sans valeur, pour l’unique raison que tout le monde en a…. La fin de l’argent laisserait un grand vide, un vide moral cette-fois car une représentation structurante pour le monde, devrait être remplacée sur le champs par autre chose.
La malédiction du système étant que la valeur, c’est posséder ce que l’autre n’a pas. Si l’autre l’a également ça n’est plus amusant.
Si l’on ne peut plus espérer devenir le roi du monde, de n’importe quelle manière, c’est un problème car une utopie en supprimant le darwinisme serait plus égalitaire, et l’espoir de tous, limité, au profit d’un bonheur égal. On se demande si l’on ne préfère pas le malheur et l’espoir, que le bonheur sans espoir ?
L
@ Vanham
D’accord avec votre analyse.
De toutes les façon , la socialisation des pertes ne sera plus possible vu les montants stratosphériques atteints, si il y a nouveau krak en septembre/ octobre comme certains le prédisent aucun gouvernements ou institutions finacières internationales ne pourra y remédier même en faisant tourner nuit et jour la planche à billets.
Les capitalistes ont oublié le principe de base « Celui qui ne peut pas acheter, ruine celui qui ne peut pas vendre »
Pas sûr tout de même que ceux qui ne peuvent plus acheter restent assis tranquillement en attendant des jours meilleurs…
A François Jéru
La banque prélève 40 000 € pour se prémunir contre le risque de défaut de paiement, alors elle doit les rendre si le prêt est intégralement remboursé ?
Actuellement il n’est pas rare pour obtenir un crédit de donner en garantie un bien tangible (maison, ou autre) ET EN PLUS de payer des intérêts à quoi servent-ils alors sinon à vouloir faire de l’argent avec l’argent ?????????,
C’est le battement de l’aile d’un papillon qui provoque un tsunami à l’autre bout de la planète. Si vous réussissez à payer les intérêts de votre crédit alors vous avez amputé la masse monétaire de ce mont
A François Jéru
Zut, dérapage…
de ce montant et ainsi appauvri quelqu’un ou quelques uns quelque part.
A Vanham et Bob
D’accord avec vous deux
@ Louise
Je vois que vous seriez plutôt en accord avec la théorie de Paul Grignon sur l’argent dette.
Je viens de parcourir une partie des fils de novembre 2008 concernant cette question sur les conseils de Paul Jorion et le moins que l’on puisse dire, c’est que la création de monnaie ex-nihilo par les banques semble encore faire débat.
Pourtant d’un simple point de vue de béotien, lorsque je compare les montants colossaux de dettes accumulés aux montants de richesses produites, visiblement, il y a un truc qui ne colle pas quelque part ?!?
à Louise
J’ai le regret de dire que vous trichez, surement sans le vouloir
(emporté par votre … ? élan … ? croyance ? … ? feu intérieur … ? éventuel réflexe … ? survol trop rapide … )
Je suis parti d’un cas très concret
Fondé sur une hypothèse bien précise : la statistique démontrée sur 10 ou 20 ans
qu’un camionneur sur vingt était en défaut.
Si le camionneur que choisi dans l’exemple (par ex. le n°7) n’est pas en défaut,
le banquier ne va pas lui rendre les 40.000 €. Cela signifie que c’est un autre (le n°13 ou n°15).
qui un de ces quatre matins, avant la fin de période considérée qui sera en défaut.
La logique est sans faille.
Maintenant vous pouvez vouloir changer l’hypothèse qui est au départ du cas concret.
Poser une nouvelle question ou une nouvelle hypothèse.
Et s’il advenait au 31 décembre, qu’exceptionnellement tout se soit bien passé ?
Bonne remarque.
Je n’ai pas la réponse. Le risque est-il plus fort l’an prochain ?
La prime de couverture du risque (le taux) est-elle trop forte ? faut-il la descendre à 3%, 2.5% ?
De mon point de vue c’est notamment sur ce genre de questions que les professionnels de la Branche considérée pourraient davantage se faire entendre, être relayés par les medias non inféodés aux banques.
Dans le cas concret initial [12:20] on peut dire que
les 40.000 € sont payés (l’exemple est simplifié) par les 20 camionneurs
4% de prime (taux) sur 50.000 € = 2.000 € — 20 fois >> 40.000 €.
Chaque camionneur a « perdu » 2.000 €
de la même manière que vous perdez la valeur de vos primes d’assurance auto pendant toutes les années où vous ne remplissez aucun contrat amiable d’accident, où vous n’êtes pas volée, où votre pare-brise reste entier.
S’il est exact que les accidents auto sont moins nombreux et/ou causent moins de dommages, les primes d’assurance auto devraient baisser. Qui s’en soucie ?
Maintenant, entièrement d’accord avec vous s’il n’y a plus aucun accident de la route (ni vol, ni gravillon dans le pare-brise) la prime d’assurance (ou « de couverture du risque ») devrait être nul.
[[ Mettons de côté les frais de gestion, s’il en demeure]]
@Bob & Louise
Je trouve que c’est notre devoir à tous de dénoncer les méfaits et dégâts du néolibéralisme et d’informer un maximum de gens afin qu’ils sachent et réagissent. Les gens sentent intuitivement qu’ils sont manipulés et volontairement lésés par le système. Ici, nous avons l’occasion d’expliquer le comment et le pourquoi (idéologie capitaliste), ce dont on parle très rarement dans les médias traditionnels. La grande question : comment faire évoluer les choses en sachant que chaque pays séparément ne peut rien faire, et que l’Union Européenne a inscrit ce système dans sa Constitution et n’a pas l’air de vouloir changer de cap… J’espère que quand les gens auront compris que le système économique dans lequel nous vivons n’a rien de naturel ni de définitif et que ce n’est pas une fatalité, ils réaliseront que les choses peuvent être différentes s’ils le réclament avec force !
@ Bob
La chose qui ne colle pas, c’est que tous ceux qui ont promis de rembourser leur dette ne le feront pas. C’est pas plus compliqué ! Est-ce que ce n’est pas ce qu’on constate ?
@ François Jéru
Ne tenez-vous pas compte des garanties (assurances sur le crédit, hypothèque, nantissement, caution ..) : dans des cas normaux, ces garanties sont suffisantes pour que le taux de défaut de remboursement intérêt et capital soit très faible
(les banques ont probablement déjà ponctionnés l’emprunteur des frais de dossier..)?
Ne tenez-vous pas compte que les banques n’ont, pour 60% de la monnaie prêtée, que l’obligation de satisfaire à des « emprunts » de monnaie de base pour quelques pourcents des crédits qu’elles vont faire?
Pour un monde meilleur
Comment arriver à faire une meilleure synthèse de tout cela nos commentaires sont parfois très longs et dire que nous nous épuisons parfois à les écrire à les faire partager à autrui, j’ai du mal à suivre tous les sujets je m’interroge, il y a déjà tant de blogs et de choses écrites un partout ailleurs cela suffira-t-il à changer les choses, je l’espère de tout coeur …
Pour un monde meilleur
A Bob
Je ne pense pas être en accord avec cette histoire d’argent dette
Pour moi l’argent existe mais il n’est pas au bon endroit
En outre comme le crédit n’est pas une création monétaire, les taux d’intérêts siphonnent l’argent pour l’amener entre les mains des financiers, ce qui provoque ce sentiment d’appauvrissement général (qui est plus qu’un sentiment puisque si l’argent n’a pas disparu, il est « hors circuit » et donc indisponible pour rembourser les dettes et leurs intérêts)
Actuellement la montagne de dettes + intérêts est tellement énorme qu’il est impossible de rembourser
A François Jéru
Je triche si j’veux
Il n’empèche que les banques demandent souvent une garantie en bien tangible et en plus des taux d’intérêts cela revient à assurer 2 fois le risque
@ Paul Jorion
Ce qui ne colle pas, c’est qu’on a fabriqué de la « richesse » sur du vent.
Ce que je constate surtout, c’est que ce sont les pays les plus riches qui sont les plus endettés.
Je constate également qu’au sein des pays les plus riches c’est aujourd’hui le système financier qui est le plus endetté
et qu’au final ce sont les particuliers qui devront payer la note plus leurs propres dettes .
à Louise [18:48]
Bien vu pour l’éventuelle double prise de risque
( ou prime multipliée même par 3 voire 4 ou augmentée simplement de 50% ).
Je n’ai jamais dit que les banques n’abusaient pas. Je suis sûr du contraire.
Je disais simplement, au niveau du principe théorique de base, qu’un taux d’intérêt (une prime de couverture de risque) est justifiée quand il y a un risque réel
– soit pour un secteur économique connu aux risques récurrents (exemple : financement de parcs de camions)
– soit pour une affaire très spéciale de type mouton-à-5-pattes,
– soit etc.
A ce stade, serions-nous à peu près d’accord sur cette base ?
la justification d’un taux quand il est honnête, fondé
à Bob [18:51]
Faisons deux hypothèses
(1) des taux stables,
(2) des risques qui n’augmenteraient pas avec les volumes
Hors affaires spéciales (report des risques ailleurs,…)
le gain est alors pour une très large part fonction
du volume des flux entre le Passif Circulant (dettes-dépôts LT, MT, CT) et l’Actif Circulant (CT, MT, LT)
En ce contexte (simplifié)
le gain (le « return on equity ») est quasiment proportionnel
Vous triplez les dettes (levier de 30 au lieu de 10), vous triplez les gains.
Bon, vous le savez, en banque il y a bien d’autres moyens de gagner de l’argent avec de l’argent.
@Paul qui répond à Bob: « La chose qui ne colle pas, c’est que tous ceux qui ont promis de rembourser leur dette ne le feront pas. C’est pas plus compliqué ! Est-ce que ce n’est pas ce qu’on constate ?Certes, mais je pense que son questionnement à propos des « montants colossaux de dettes accumulés » visait autre chose. Personne ne peut prêter l’argent qu’il n’a pas, donc pas de monnaie créée ex nihilo, on est bien d’accord, mais cela veut dire que ces « montants colossaux, avant d’être dettes, étaient de la « bonne monnaie ». Et pour que cette « bonne monnaie » soit disponible pour des prêts, il fallait qu’elle ne soit pas dans les poches de ceux qui en ont besoin.
Pour un monde meilleur ?
Je préfère fonctionner plus longtemps de nouveau comme le plus grand nombre.
J’en veux toujours plus, pour me sentir bien, en sécurité, être toujours bien vu ou mal vu en société pour mes seuls signes extérieurs de richesses ou de pauvreté.
Ne vivre, ne jouir et ne travailler principalement que pour ces seules choses concrètes dans la vie, peu importe d’ailleurs du reste pourvu que cela rapporte toujours, que cela m’entretienne davantage dans le confort et le luxe.
Autant je prends plaisir à cela, autant je prends plaisir à faire d’autres affaires dans le monde, c’est l’intérêt, le calcul, le cours de la bourse s’élève et c’est alors que tout va bien pour la ménagère de cinquante ans, c’est le positivisme toujours mais que le cours de la bourse se mette de nouveau à chuter et c’est alors que je pousse un grand hurlement de terreur comment vais-je pouvoir remplir mon ventre demain ? Comment vais-je pouvoir garder la face demain ?
Je deviens alors forcément plus mécontente, méchante, colérique, brutale, moins séduisante et plaisante à suivre, alors les chiffres ne sont plus bons pour le moral ? on fait aussi déjà moins le malin à l’antenne n’est ce pas ?
Le rouge à lèvre dépasse peut-être de trop encore ? Et bien tant pis continuons encore comme si ce n’était jamais assez de se vendre corps et Ames au fil du temps qui passe et des mesures de contrôles se mettant peu à peu en place à l’insu des peuples.
Divertissez-vous ! Amusez-vous il en sera toujours ainsi à l’antenne partout ailleurs et oui c’est du direct live.
Soyez gentils, nous voulons bien changer les choses en surface, sur la forme, mais pas trop quand même sur le fond nous avons encore beaucoup d’intérêts en jeu vous comprenez n’est ce pas ?
Pour un monde meilleur ? Plaisir ! Plaisir du corps ! Et ils se disaient les uns les autres, mais qu’est-ce qui pourrait encore nous arrêter. Plaisir ! Plaisir ! C’est le progrès ! Croissance ! Croissance ! Paix et Sécurité maintenant sur la terre !
Comme elle est toujours plaisante à voir notre GRANDE civilisation marchande, nous avons mis tellement d’argent
et de temps à la bâtir en vitesse, c’est sur elle restera toujours debout pour l’éternité, faire la fière c’est bon pour l’homme.
L’histoire commence au 19 siècle des lumières, avant il n’y avait bien sur pas d’autres ampoules plus responsables pour nous éclairer.
La crise s’aggravera tant qu’ils continueront à fonctionner pareillement c’est toujours la même histoire.
Toutes les vaines réalisations de l’histoire apparaissent comme des échecs.
Pour un monde meilleur.
A François Jéru
« au niveau du principe théorique de base »
A la base si l’économie fonctionne correctement il n’y a pas de problème de remboursement sauf malveillance de l’emprunteur (c’est l’arroseur arrosé) qui partirait avec l’argent mais il y a des systèmes pour éviter cela (crédit débloqué sur factures, bon d’accord on peut en faire des fausses, mais là il s’agit de malversation et ce n’est pas aux autres emprunteurs de couvrir cela, à combien est évalué ce risque là ?) pour la maladie, les accidents, le décès l’emprunteur peut prendre des assurances spéciales.
Les banques ont tendance à multiplier les demandes de garanties : bien tangible, assurance, caution d’un tiers et toujours des taux d’intérêts!!!!!!
A la limite vous leur portez 1000 € et leur dites prêtez les moi ils le feront avec taux d’intérêt bien sûr!!!!
Et au niveau du principe de base c’est « l’intérêt » du crédit qui me pose problème!!
veuillez m’excusez, mais je ne vois que maintenant que la citation de Proudhon vient non pas d’une « théorie de la LIBERTE » mais bien d’une « Théorie de la propriété »…
à Louise [21:24]
Il vous est difficile de dire
Bien sûr, les banques ont tendance à multiplier les demandes de garanties.
On est d’accord. Celles que vous décrivez sont des protections archivées dans un coin.
Elles apparaissent nulle part dans la comptabilité
ni dans le Compte d’exploitation ni au Bilan.
Vous ajoutez une dernière et nouvelle observation
La formule a deux significations
A – L’intérêt (le taux en soi), le principe du taux, et
B – « L’intérêt du crédit », c.a.d. l’intérêt d’acquérir à crédit.
Abordons sucessivement l’une et l’autre
[A]
Vous ne pouvez pas ouvrir un établissement (payer du personnel, louer des ordinateurs, envoyer des couriers) avec simplement avec des protections archivées dans un coin pour faire face à certaines situations (tout de même pas trop nombreuses, en général) de non remboursement.
La banque ne peut pas fonctionner sans revenus « Produits financiers » s’inscrivant au crédit de son compte d’exploitation.
[B]
– Comment engageriez-vous le creusement du Tunnel sous la Manche ?
– Comment lanceriez-vous les études, recherches, expérimentatations, essais-en-vol, missions de qualification et certification d’un nouvel modèle d’AIRBUS ?
[Pour information : le poids de la documentation d’un nouvel modèle d’AIRBUS (un seul exemplaire) c’est le poids de l’AIRBUS lui-même]
En conclusion
A François Jéru
A) je n’ouvre pas de tels établissements
B) là il s’agit d’investissements qui peuvent être rémunérés autrement
Quidam me reproche:
Quel définition avez-vous de l’utopie ? La votre semble connotée de manière péjorative.
Comment se fait-il que vous maitrisiez les lettres mieux que moi mais que vous soyez pas choque par mon propos et non par cette dialectique simpliste : Puisqu’on a besoin de ceci (des consommateurs) alors il faut cela (les doter de fonds propres). Il faut, y qu’a: rien n’est dit, et ca ne fait meme pas rever.
Quidam,
Votre invective etait marquee d’un point d’interrogation, alors j’utilise ce subterfuge (le ?) pour vous repondre par ce choix de citation:
Nearly all creators of Utopia have resembled the man who has toothache, and therefore thinks happiness consists in not having toothache…. Whoever tries to imagine perfection simply reveals his own emptiness.
GEORGE ORWELL, Why Socialists Don’t Believe in Fun
à François Jéru
Outre mon message de 18 h 09
Que diriez vous si les Notaires (par exemple) décidaient de facturer leurs honoraires , sur 15 ans, en demandant 100000 € pour un enregistrement d’une vente de 100000 € ?
Ce que je veux dire: pourquoi les banques sur la création de monnaie-dette (qui ne les privent que des faibles besoins de monnaie centrale obligatoires) peuvent-elles demander des intérêts cumulables sur de longues périodes, et pas des honoraires comme toutes les autres entreprises ou professions libérales?
à ar.blanc [10:01]
Le cas concret « Notaire face à une vente de 100000 € » je ne le comprends pas,
sans doute parce qu’il n’y a pas « 5 ans de grâce » (pour le remboursement du capital puis dix tranches de 10000 € pour rembourser le capital, la durée totale étant de 15 ans.
Comme je ne le comprends pas, je ne le commente pas.
Alors maintenant pour ce qui est de la banque BCH (B. Crédit Hypothécaire) face à un achat de 150.000 € pour lequel le nouveau propriétaire potentiel, arBlanc, sollicite un crédit de 100.000 € avec le même profil précité :
(a) 5 ans de grâce pour le remboursement du capital, puis (b) dix « instalments » de 10.000 € représentant le capital
Hypothèse 1 : Inflation_BC = 7% (induite par les
xxxxxxxxxxxxxxdes Banques Centrales et les anatiofurtifs gouvernementalo-parlementaires). Pourquoi 7% ? Parce que le Taux-de-Bancaire (TBB) est actuellement (?) à Paris de 6.6%.J’aurais du écrire plus de 7%, mais passons; restons à 7%.
Hypothèse 2 : Le risque de crédit (de non paiment) a été estimé, de façon abusive ou non (je n’en sais rien) à 4%.
Interrogeons LeClownBlanc. Peut-être sait-il pourquoi on lui a dit de mettre 4% sur sa feuille de cotation ?
LeClownBlanc, par ici … Merci (…) Ah tu ne sais pas non plus. Bien. On t’a dit de mettre 4%. Serait-ce une position d’un petit comité ad hoc de l’Ass. Professionnelle des Banques ? (…) Tu ne sais pas non plus ? Bien.
Alors faisons comme si il y avait 100 clients semblables et que 4 fassent défaut sur l’intégralité du capital.
Alors, voyez bien mon insistance pour supprimer les BC et maintenir le TBB à 0.01%.
car c’est lui le principal fautif
– de l’essentiel des agglomérations délirantes,
– de l’essentiel des variations infondées (prédatrices, mensongères, etc.) des taux des banques centrales et des taux des marchés monétaires domestiques
La couverture du risque de 4% (supposé réel) n’est pas le ressort du vice premier.
Comme vous le dites très justement, cette prime pourrait même être payée cash, ou en 2-4 fois
par ex. 4 timestrialités (ou annuités) de 1% : quatre fois 1000 €. La question serait réglée.
Je n’ai donc aucune objection à considérer cela comme une provision qui (si la statistique est exacte) sera perdue à un moment ou un autre, à cause de ce client ou l’un des 99 autres (considérés dans la statistique).
[Nota: Oublions le cas du risque étalé et de la présence d’une inflation_BC (induite par les M…. Messieurs des BC, créanciers et/ou actionnaires) dans lequel il faudrait … etc. ne compliquons pas]
Maintenant il reste le vrai gros paquet.
L’effet du 7% qui devient 1.114, 1.22, 1.31, 1.40, 1.50, 1.60, 1.72, 1.84, 2.00, 2.10, 2.25, 2.41, 2.58, 2.76, 2.95 (3)
à appliquer à
100.000
100.000
100.000
100.000
100.000
90.000
80.000
70.000
60.000
50.000
40.000
30.000
20.000
10.000
0
Si quelqu’un veut bien faire le calcul des intérêts à payer,
tous les webnautes verront bien que cette part de « l’intérêt bancaire »
[ dont chacun s’acharne à considérer globalement avec un mot unique, depuis six mois]
est très supérieur au 4% (4.000 €) du risque de crédit.
Le résultat ?
Celui qui est à comparer au risque de crédit (supposé réel) de 4% ?
Ce résultat ?
Qui en a une idée ? ……. à comparer à 4% ?
? 7% ? 14% ? 17 % ? 28% ? ……. à comparer à 4%, le risque supposé réel du crédit ? $
100%
Eh oui ! 100% 7 + 8 + 8.54 + 9.17 + 9.8 + 9.45 + 8.96 + 8.43 + 7.73 + 7 + 5.88 + 4.73 + 3.15 + 1.69
Relire ce qui disait LeClownBlanc à ce sujet (IB, TBB, BC,…) depuis janvier ou février
[J’ai une table Flashbacks toute prête]
Je crains de ne pas avoir pu lire tous les commentaires suscité par ce billet, afin d’y répondre, les voraces nouveaux petits logos électroniques dont nous sommes désormais dotés ayant pris la place de ce que Karl Marx appelait la critique rongeuse des souris. De nombreux commentaires se sont ainsi effacés dans l’espace-temps.
En premier lieu, aucun commentaire n’a (à ma connaissance) mis en cause mon point de vue, pour ne présenter que sous un angle fortement « européanocentriste » les problèmes des sociétés « développées », ainsi que les solutions qui pourraient y être apportées. Ce qui non seulement est un tort incontestable de ma part, mais n’est tout simplement plus possible, le monde étant de toute manière en train de vite basculer. On ne peut donc plus envisager une société alternative à celle que nous connaissons à une autre échelle que planétaire. Avec d’autres règles que celles du commerce international actuelles assorties de la circulation de plus en plus restreinte des femmes et des hommes, ainsi que de la libre circulation de la finance sur des voies réservées aux dignitaires.
En second, il m’a été reproché de donner des armes aux adversaires, en allant au bout de ma logique et en me dévoilant en quelque sorte. J’ai trop entendu cet argument pour ne pas le considérer comme irrecevable. Je pense, au contraire, qu’il est nécessaire d’être très clair sur le point d’aboutissement de ce que l’on préconise. Le débat portant naturellement sur les mesures elles-mêmes qu’il représente.
Tout le domaine de la raréfaction des ressources, comme de la finalité de leur utilisation (produire quoi pour consommer quoi ?) n’était pas évoqué, ce qui justifiait incontestablement certains commentaires le remarquant.
La référence au goulag, à propos des « besoins socialement nécessaires », m’est apparue très incongrue. Il est de fait que nos besoins sont toujours définis socialement, que nous nous en rendions compte ou non en faisant nos propres choix. Il y a deux seules manières possibles d’aborder ce processus collectif: ouvertement (reste à définir comment) et d’une manière plus insidieuse (via le marché, par exemple). Merci donc de ne pas me transformer en gardien de prison potentiel !
Est-ce une réforme politique ou économique qui serait nécessaire dans la situation actuelle ? La question pourrait à mon sens être posée autrement: pourquoi ne pas envisager les deux conjointement ? Démocratie politique et économique vont nécessairement de pair, sinon cela ne fonctionne pas !
Merci à tous ceux qui ont contribué à ce « monde meilleur » !
Ce blog (un des meilleurs du web selon mon experience) qui a commencé par une envie de transmettre un savoir, une experience aquise au cours d’une vie (bien remplie, monsieur Jorion), est devenue un espace de discution et de collaboration.
Passant de la description à l’analyse,
De l’analyse à la critique,
Voila que de la critique et du dialogue naissent les propositions.
Aprés les propositions? Le projet?
Aprés le projet? L’action?
Merveilleuse force des mots. Energie créatrice de la dialectique. La source de la démocratie est bien le dialogue, et ce Blog en est la preuve.
Merci Paul, merci François, merci à tous.
L’espoir renait.
@ Paul Jorion
Bonjour à tous
Très bien les icônes et les boutons, cela facilite grandement le lecture et le suivi du fil
@ François Leclerc
» Est-ce nue réforme politique ou économique qui serait nécessaire dans la situation actuelle ? La question pourrait à mon sens être posée autrement: Pourquoi ne pas envisager les deux conjointement , Démocratie politique et économique vont nécessairement de pair, sinon cela ne fonctionne pas ! »
Entièrement d’accord avec vous cependant comme de l’œuf et de la poule, il faut tout de même commencer par quelque chose. Si comme je le pense la politique doit dominer et réguler l’économique, alors c’est à la réforme démocratique qu’il faut s’atteler en priorité.
Vous dites également que la réforme doit être planétaire, encore d’accord avec vous dans l’absolu, cependant la crise qui s’annonce et qui risque d’emporter des pays entiers dans la tourmente. Mettra forcement à mal la mondialisation.
L’Europe elle même si fragile y résistera t-elle ?? Je crains que le chacun pour soi ne devienne la règle et que le protectionnisme ne se mette rapidement en place.
Il faut tout de même remarquer qu’alors que L’Europe n’a cessée de s’élargir ces dernières années, depuis la chute du mur de Berlin et la guerre des Balkans, c’est plutôt au morcellement des états qu’on assiste ( d’un point de vue politique) et ce processus ne cesse de s’aggraver. Dès lors, et vu l’ampleur de la tache, le niveau national ne va t-il pas devenir l’espace le plus adéquat pour mener ces réformes?
@ Bob
La construction de l’Europe a fait l’objet de nombreux débats depuis son origine. Son dernier grand élargissement s’est soldé par la fin de ceux-ci, comme s’il était acquis que l’Europe devait être une sorte de zone de libre-échange, devant au moins pour un temps le premier marché mondial.
Cette conception a toujours été celle des anglo-saxons. Entre temps, l’Europe sociale ou fiscale sont restés en chemin. L’Europe politique également, car elle était entachée de ses propres insuffisances.
Alors, aujourd’hui, plus ou moins d’Europe ? La période se prête clairement plus au repli qu’à l’avancée. Il est à craindre que « la vieille Europe », comme a dit ce sinistre Donald Rumsfled, soit mise à mal pour de très mauvaises raisons.
Une fois de plus je suis d’accord avec cette analyse, dès lors la question est : un pays peut-il mener seul une réforme radicale de son système économique, ou l’inertie et la paralysie propre aux gros systèmes condamne par avance toutes chances de transformation.
J’ajouterais qu’un repli est tout ce qu’il ne faut pas faire.
Politiquement cela se traduit par « l’Europe des Nations »; je laisse libre à chacun d’imaginer ce que cela peut donner en terme d’affiliation à un mouvement politique…
En attendant (et en espérant que ces craintes ne se concrétiseront pas), les insuffisances de l’Europe politique sont bel et bien illustrées par le « régime » intergouvernemental tel que pratiqué sous la Commission Barroso; c’est précisément ce qui est mis en jeu actuellement au sein des institutions européennes. Malgré un rapport de force défavorable (pour lequel les résultats des dernières élections n’y sont pas pour rien), le Parlement européen aura son mot à dire sur ce point.
« Il faut tout de même commencer par quelque chose » dit Bob; et bien commençons par ce qui existe, je me permets de placer pour cela la fin du texte d’Eva Joly cité plus haut dans les commentaires; version plus complète:
« (…)Porter ce débat demandera évidemment beaucoup de temps et d’énergie, et une très grande vigilance – notamment au Parlement européen, où les discussions devraient être animées au cours des prochains mois. La présidence suédoise de l’UE ne semble en effet pas pressée de mieux réguler les secteurs financiers, et de plus les commissions à dominante économique du Parlement sont plus que jamais dominées par les libéraux – notamment des libéraux britanniques. Mais les outils, les leviers existent pour véritablement faire avancer les choses ; et pour qu’enfin une catastrophe comme celle de l’Islande puisse susciter une réponse internationale qui ait du sens, et non plus les pressions irresponsables et cyniques que nous pouvons voir encore aujourd’hui. »
ps: j’ai eu droit à un avatar vert (clair), bien sûr 🙂
@ L09
Madame Eva Joly s’inquiète du sort de l’Islande, c’est son droit mais,
Sauf erreur de ma part l’Islande ne fait pas parti de l’Europe et c’est la Russie qui lui est venue en aide !!
Par contre L’Estonie, la Lituanie et la Lettonie qui sont Européens c’est le FMI qui leur vient indirectement en aide, pas l’Europe…
Concernant la forte présence des libéraux anglais au sein des commissions économiques vu l’état de déliquescence de leur économie, je pense que leur présence sera beaucoup plus discrète sous peu.
Mais cela ne change rien sur le fond, dans l’état actuel le bateau Europe est ingouvernable et prend l’eau de tous cotés.
@ Bob
– L’Islande n’est pas -encore- un état membre de l’UE mais les négociations d’adhésion devraient débuter en janvier 2010, l’Islande est déjà membre de l’espace économique européen et de l’espace Shengen.
– Concernant les pays Baltes, le fait qu’ils soient hors-zone euro illustre en partie ce que vous dites, mais on peut approfondir, ici par exemple:
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2009/02/lallemagne-pr%C3%AAte-%C3%A0-voler-au-secours-des-autres-%C3%A9tats-de-la-zone-euro.html
– quant à nos voisins anglais ils ont la particularité d’être assidus sur la pratique parlementaire européenne tout en cultivant des positionnements très septiques à l’égard de l’UE sur le plan national, pour ne parler que des politiques; la presse de Murdoch n’est pas en reste sur ce point.
(il est vrai aussi que les conservateurs avec D. Cameron ont poussés le bouchon jusqu’à quitter le PPE pour former un nouveau groupe, l’ECR -conservateurs et réformistes- avec le PIS (parti polonais « Droit et Justice », des frères Kaczynski mais cet assemblage semble plutôt fragile: il y a conservateurs et conservateurs en Europe! Je ne crois pas pour autant que délabrement financier ou pas les députés britanniques, en général, se fassent plus « discrets »: ils pratiquent, that’s all et sans état d’âme, à juste titre je dirais si ce n’est les grosses contradictions entretenues par ailleurs ).
» Mais cela ne change rien sur le fond, dans l’état actuel le bateau Europe est ingouvernable et prend l’eau de tous cotés. »: détrompez-vous; il y a toujours des gens pour gouverner: dans l’état actuel, c’est la méthode « Barroso »:
je suis d’accord, c’est délétère mais pour rester dans l’image; que « les rats quittent le navire » me semble l’exact contraire de ce qu’il faut faire; la campagne électorale d’Europe Ecolgie (quoique on pense du contenu) l’a démontré.
Que l’ Union Européenne soit un sujet d’insatisfaction est une chose, la remettre en jeu sans compter ses apports et ce de manière radicale en est est une autre, dans ce dernier cas j’ai sincèrement lieu de croire que ce sont les très mauvaises raisons qui l’emporteraient, dixit François Leclerc.
@ L09
Je viens de consulter votre lien, le moins que l’on puisse dire c’est que la situation est plus que trouble sur le plan monétaire et politique, les marges de manœuvres sont plutôt faibles.
La BCE le FMI et la BERD vont intervenir avec quel argent ? Celui qu’elles vont émettre elles mêmes, comme la banque d’Angleterre ?
En quoi ces billets de Monopoly vont-ils améliorer la situation?
Que pourra faire la méthode Barroso si des états comme L’Espagne, L’irlande, la Grande-Bretagne, les pays Baltes et les pays de L’est se retrouvent en faillite ?
Le projet Européen s’est perdu quelque part dans les années 80, quand on a choisi le plus petit déminateur commun : un grand marché.
Aujourd’hui le rêve à vécu,( croyez bien que je le déplore ) ni volonté économique, ni volonté politique, pas de diplomatie, pas de force militaire propre, j’ai peut-être tord mais je crois que cette crise donnera le coup de grâce à l’idéal Européen.
Le rejet du traité constitutionnel était un coup de semonce, le taux d’abstention aux élections européennes en était un autre, les politiques veulent passer en force, on ne va pas tarder à voir le résultat.
Là aussi l’heure de vérité a sonné, je suis pour l’Europe, mais pas pour cette Europe purement financière et commerciale qu’on désire imposer aux peuples contre leur avis.
Il y a clairement un clivage entre pays latins et anglo-saxon qui ne va pas être facile à combler.
Peut-être d’un mal peu sortir un bien et devant le désastre du libéralisme sur les structures économiques et sociales un consensus (sous la pression des peuples) permettra de faire émerger un vrai modèle Européen. C’est tout le mal que je nous souhaite, mais à mon avis ce n’est pas gagné.
@ Bob et Paul Jorion
Suite à l’échange de posts que vous avez eu, j’ai lu dans les archives du blog le débat qui l’avait agité sur le film de Paul Grignon et la création monétaire. J’ai été un peu surpris par la position de Paul (Jorion) qui conclut à une erreur du modèle choisi et s’arrête là sur le sujet. Qu’il y ait erreur, je le veux bien (ça m’avait semblé bizarre quand j’avais vu le film) mais est-ce réellement le fond du problème? Ce que dénonce Paul Grignon, c’est plus l’effet de levier, qu’il ait un ratio de 10, 100 ou 1.000001, non? C’est le transfert de richesse inexorable de la perception d’intérêts qui est démultiplié par cet effet de levier depuis le secteur « productif » vers le secteur purement financier et qui ne peut absolument pas être comblé.
Pour finir, je voudrais réagir à ce propos de Paul :
« La chose qui ne colle pas, c’est que tous ceux qui ont promis de rembourser leur dette ne le feront pas. C’est pas plus compliqué ! Est-ce que ce n’est pas ce qu’on constate ? »
La banque prend un risque en faisant un prêt. Elle est rémunérée pour prendre ce risque et uniquement pour cela, car prêter de l’argent ne lui coûte en pratique rien. Ce n’est pas en effet de l’argent qui « dort » dans cette transaction puisqu’avant cette création il n’existait pas et qu’après il n’existera plus. Sans cette transaction il n’existerait tout simplement pas! Donc la seule possibilité pour que cette transaction coûte quelque chose à la banque est un défaut de l’emprunteur.
Ce qui ne colle pas, c’est qu’en réalité elle a transféré ce risque chez d’autres, assureurs, acheteurs de produits dérivés, puis finalement les contribuables quand il a fallu sauver tout ce beau monde qui ne pouvait plus faire face à ses obligations. Bref, elle n’assume en dernier ressort plus ce risque pour lequel elle se fait rémunérer et le fait même payer par ceux là qui lui ont emprunté!
Le défaut des emprunteurs n’est qu’un révélateur. Tant qu’il n’y a pas de défaut, on est sur le principe du « pas vu pas pris ». Dire que le défaut des emprunteurs est ce qui ne colle pas, n’est ce pas accuser le canari d’avoir causé le coup de grisou?
Le débat au sujet du film de Paul Grignon porte essentiellement sur la création de monnaie ex nihilo par les banques. Pour certains c’est un fait pour d’autres non. Pour ma part je dois encore étudier la question car il y a quelque chose qui m’échappe.
Sur le deuxième point, sans la titrisation le préteur serait beaucoup plus prudent. Là encore nous avons un différent sémantique avec Paul Jorion car pour moi ce système relève purement de l’escroquerie. Maintenant on peut voir la chose différemment et dire que c’est l’avidité de l’emprunteur à vouloir posséder quelque chose qu’il ne peut pas se payer qui est la source du problème.
Oui, ce débat sur la création monétaire n’est pas vraiment tranché, c’est ce qui m’a « frustré » en lisant les archives. Mais bon, je me suis senti moins seul quand j’ai vu à quel point ça pouvait ne pas être clair pour tout un paquet de gens autrement plus intelligents que moi… En tous cas je me garderai bien d’un commentaire péremptoire sur la question, même si dans l’état actuel de ma compréhension je vois bien ça comme une création « ex nihilo » mais aussi « ad nihilo » car temporaire. Le truc c’est que prise dans son ensemble, la masse argent virtuel ainsi créée ne cesse de croître au même rythme que les échanges.
Sur le second point, je serais sans doute plus radical que vous: je pense que ce sont les banques d’affaires dans leur globalité qui sont des escroqueries! J’ai beau retourner le problème dans tous les sens, je n’arrive pas à discerner la valeur ajoutée qu’elles peuvent avoir pour la société humaine.
Tchita
Je dirais plutôt » Le truc c’est que prise dans son ensemble, la masse argent virtuel ainsi créée ne cesse de croître au même rythme que les intérêts demandés «
@ Francois Leclerc
« En second, il m’a été reproché de donner des armes aux adversaires, en allant au bout de ma logique et en me dévoilant en quelque sorte. J’ai trop entendu cet argument pour ne pas le considérer comme irrecevable. Je pense, au contraire, qu’il est nécessaire d’être très clair sur le point d’aboutissement de ce que l’on préconise. »
En quoi est-ce que trop entendre un argument le rend irrecavable? Vous voulez dire qu’il n’est pas plaisant alors vous le minimisez d’un revers de la main?
Vous avez raison de vouloir etre clair, mais en l’occurence vous avez ete fumeux. Sur le chemin arpente qui mene a une finance assainie vous vous etes arrete nonchalament au jardin de Besancenot, mais vous avez oublie de lire le panneau « Point de non retour ».
« Le débat portant naturellement sur les mesures elles-mêmes qu’il représente. » Vous etes fort en tautologie.
Sans vouloir faire d’amalgame avec vous, je faisais référence à mon expérience personnelle, à un grand classique de la pensée stalinienne.
Je crains par contre que vous en fassiez un en m’assimilant à Besançenot. A chacun son diable !
Et si nous parlions sur le fond ?
à François Leclerc
Bon. Faisons l’hypothèse que ce soit « donner des armes à autrui » que d’expliquer ses finalités premières, voire même sa stratégie, sa tactique, ses moyens, son calendrier, son ordinateur, ses chausettes, la couleur de sa chemise.
Pour l’exercice, admettons l’hypothèse.
Bien.
Une clique d’héritiers d’un siècle (le XXe) de moins de 0.01% participe au jeu vraiment dominant.
Dans cette clique les topTopOgres ou topTopZombies (ou ce que vous voulez) ne sont que quelques centaines ou milliers,
estimation à comparer à un nombre de milliards de votre choix : 6, 5, 4, 3, 2, 1
les peuples qui feront basculer la pyramide
— actuellement sur sa pointe, sa base les 4 fers en l’air —
d’une pichounette
Pour ce nanoclan de je ne sais combien de pou-ième (ou 1/100) de 0.01% je ne vois pas bien ce que l’exposé des faits et des progressions change à la relation — dans l’immédiat non hostile — entre les parties.
Maintenant, parlons des 99.99% autres.
Pour un vrai bon moment — plusieurs années — les priorités n°1 de toutes les classes incluses dans le pot ne peuvent que converger au fur et à mesure du lever des OpaqVoiles.
Qui aurait une objection une quelconque ? Merci à l’avance
A la suite du billet Libération le 11 août, dans ses contributions
Lire Auguste, le 10/8 à 18:47
@François Jéru dit :
10 août 2009 à 20:09
Je n’étais effectivement pas très clair, je reconnais 🙂
Ce que je voulais soulever c’était le « droit » pour les banquiers de prendre un intérêt sur de l’argent dette qu’ils « fabriquent » (dans ~ 60% des cas), intérêts qui peuvent dépasser largement le capital en lui-même, alors que n’importe quelle autre profession se contente d’honoraires.