Complots et thèse du complot

C’est la deuxième fois que je procède de cette manière : le commentaire à un de mes billets vient d’abord, et je rédige le blog ensuite. L’ordre est un peu inattendu mais les choses se passent de la manière suivante : l’un de mes lecteurs a une très forte envie de me communiquer quelque chose et il me le dit à travers un commentaire, sans rapport évident avec le billet qui se voit ainsi commenter.

Cette fois–ci, ce sont les conspirations, les complots. Comme vous le verrez peut–être (en temps utile) dans un commentaire, le complot en question touche à l’attentat du World Trade Center à New York, le 11 septembre 2001. Personnellement, et à l’heure qu’il est, je ne pense pas qu’il y ait eu dans cet événement davantage que ce qu’en dit sa version officielle : je ne pense pas qu’il existe un mystère ni quant à ses responsables ni quant à leurs motifs. D’une manière générale, pour que la thèse d’un complot me retienne, il faut d’abord que je me convainque de l’existence d’un mystère, autrement dit, que je découvre ou bien que l’on attire mon attention sur une anomalie. Or, dans ce cas–ci, la version officielle me semble, jusqu’à preuve du contraire, complète et cohérente.

Dans un cas parallèle, les premières photos d’un astronaute américain sur la lune, l’ami, convaincu lui de l’existence d’un complot, avait fait preuve de persévérance et m’avait persuadé de la présence d’une anomalie : le rapprochement de deux des photos prouvait que les ombres portées ne pouvaient pas être dues à une source lumineuse lointaine – comme le soleil – mais devaient être causées par une source proche – comme un projecteur dans un studio. Cela ne suffit pas à me faire croire que les Américains ne sont jamais allés dans la lune, simplement que les « premières photos » de leur alunissage sont truquées. Pour quel motif ? Je n’en sais rien : désir d’anticiper l’événement en ayant des photos « déjà prêtes » ? Faible qualité des vraies photos ? Autre pépin ?

L’assassinat de John Kennedy est une autre affaire : les anomalies abondent et donc le mystère vous est offert tout chaud, tout rôti. J’ai aimé en particulier « JFK », le film d’Oliver Stone et je continue de prêter l’oreille à tout nouvel élément d’information. Il y a une quinzaine de jours, quelqu’un que l’on présentait comme un spécialiste du tir isolé, expliquait à la radio que le recul d’un fusil tel celui censé ayant appartenu à Lee Harvey Oswald, oblige à un certain réajustement sur l’objectif entre chaque décharge, ce qui interdit un rythme aussi rapide que celui des balles qui furent effectivement tirées. Grande fut ma surprise quand le reporter révéla l’identité de ce nouveau témoin à charge dans la thèse du complot : nul autre que le Président de la république cubaine, ayant ainsi trouvé un moyen d’occuper sa longue convalescence !

Les vrais complots existent bien entendu : il arrive que des gens se réunissent en secret et décident d’agir ensemble et dans l’ombre. Toutefois la vulnérabilité de la thèse du complot, c’est que son économie fait d’elle une explication par défaut tentante dans tous les cas envisageables. En effet, si l’on ignore une partie importante de la manière dont quelque chose fonctionne, il est extrêmement pratique de remplacer le bout d’explication manquante par l’action supposée de quelques hommes ou femmes résolus. Il est même possible, dans les cas où l’on ne comprend absolument rien du tout, de produire comme explication globale la volonté de quelques personnages déterminés, voire même celle d’un seul. On parle dans le premier cas de religions « polythéistes » et de religions « monothéistes » dans le second.

Si la chose que l’on cherche à expliquer est néfaste et que l’on nourrit du ressentiment à l’égard d’un groupe particulier, il est très tentant, du point de vue de l’affect, de supposer à la place du mécanisme réel – qui peut être extrêmement complexe – la conspiration d’un certain nombre des tristes sires en question. Ainsi les maux qui affligeaient la République de Weimar avaient plusieurs origines et il était beaucoup plus économique de leur supposer comme cause unique un complot tramé par les Juifs. Dans la crise que traversent en ce moment les États–Unis, personne à ma connaissance n’a formellement accusé les Chinois mais la promptitude avec laquelle la presse locale rapporte tout incident relatif à de la nourriture pour chat contaminée ou à la peinture au plomb utilisée dans la confection de marionnettes, m’inquiète énormément pour la suite. Les lecteurs de mon livre savent que la Chine a effectivement une part de responsabilité dans la crise mais rien que l’on puisse véritablement lui reprocher : en achetant de vastes quantités de Mortgage–Backed Securities elle a contribué à maintenir des taux d’intérêt américains très bas, soutenant la consommation des ménages et alimentant ainsi indirectement la bulle immobilière.

On aura compris que j’accueille avec une très grande prudence toute explication en termes de complot. J’avais eu l’occasion de réfléchir à la question de manière approfondie à l’époque où j’étais chercheur en intelligence artificielle. J’avais développé dans le cadre du laboratoire d’IA des British Telecom un logiciel intitulé ANELLA (Associative Network with Logical and Learning Abilities). Celui–ci apprenait en posant des questions et en stockant en mémoire sous forme d’un graphe les mots constituant l’explication. Il pouvait ensuite les réutiliser et produisait – en suivant un gradient d’affect – des raisonnements ayant une tournure logique. Or, j’avais découvert un moyen très simple de faire souscrire ANELLA à la thèse du complot, il suffisait que le graphe que constituaient ses connaissances ne soit plus entièrement connecté, l’obligeant à se dédoubler en deux graphes autonomes sans passage possible de l’un à l’autre. Toute explication était donc nécessairement locale puisque confinée dans l’un des deux graphes. Le point d’entrée déterminait à partir duquel l’explication serait produite. Celle–ci était alors éventuellement à l’emporte–pièces parce qu’elles ignorait certains éléments d’information dont elle aurait eu besoin mais qui étaient stockés dans l’autre graphe. Du fait de la lobotomie que je lui imposais, ANELLA était forcé de réinventer la thèse du complot ! (*)

(*) Voir pour un exposé complet, Principes des systèmes intelligents (1989) pages 79 et 80, où je propose une explication en terme de graphes de la névrose et du rôle joué par la forclusion dans l’étiologie de la psychose chez Lacan.

Partager :

87 réflexions sur « Complots et thèse du complot »

  1. Je précise que je n’ai jamais affirmé que les E.T. étaient parmi nous ! lol

    J’ai seulement évoqué quelques éléments troublants parmi les milliers existants pour ouvrir le débat…
    Après si vous voulez mon avis personnel, ça ne métonnerait pas qu’il y ait déjà eu des contacts entre humains et E.T. étant donné l’infinité de l’univers et les milliards d’années de développement de la Vie…

    C’est possible que ça puisse changer le monde (les frontières, les religions…), moi je ne vois pas en quoi ça changerait ma vie s’ils sont bien intentionnés… ce serait juste une ouverture d’esprit pour l’Humanité de savoir qu’il existe autre chose de vivant et d’intelligent ailleurs ! J’aimerais effectivement qu’une rencontre de ce type (« du 3ème type » parait-il qu’il faut dire) ait lieu afin que les humains évoluent et cessent de se faire la guerre pour de futiles raisons…

    Quant à la science, elle nous prouve jour après jour que nous ne savons décidément que peu de choses sur le Monde et la Vie et que nous devrions rester bien modestes… (parole de futur chercheur, si tout se passe bien).

    Concernant les complots, ils existent partout : au sein d’un couple, d’une famille, entre amis, entre collègues… Pourquoi pas à l’échelle politique et mondiale ?

    Là non plus je n’en sais rien, je trouve juste qu’en regardant l’état du monde, il me semble difficile de croire que les gouvernements travaillent à une amélioration… Vu le résultat il y en a surement qui tirent en sens inverse pour engendrer le chaos parmi les hommes tant que ça leur profite à eux personnellement !

    Je crois effectivement de beaucoup d’humains sont capables de sacrifier des milliers de vies pour augmenter leur chiffre d’affaires, et pour pouvoir faire cela on doit rester discret… donc on doit comploter !

  2. Deux ou trois sentiments issus de recherches par ci par là au sujet des conspirations.

    Avec le développement de l’esprit rationnel, il est devenu impossible de cacher à la multitude l’existence de certains complots/conspiration aussi bien cachés soient-ils. Il était sans doute facile d’abuser les paysans incultes du moyen-âge, mais à notre époque n’importe quel citoyen de base possède une éducation minimale incommensurable. Même si la majorité ne peut pas se rendre compte de certains choses cachées et obscures, il y a une minorité suffisante qui a atteint un seuil critique et qui suffit pour rendre manifeste l’existence de ces complots/conspirations obscurs.

    Il y a sans doute bien des degrés différents pour les complots et les conspirations, comme pour les poupées russes. Et sans doute un complot peut en cacher un autre bien plus gros. Certains faux complots, plus ou moins plausibles ou totalement fantaisistes selon les besoins, ont sans doute été « créés » de toute pièce afin de cacher de véritables complots bien réels eux et détourner l’attention des personnes trop curieuses.

    Le Complot, la Conspiration, si on peut lui mettre une majuscule, celui qui est le mieux caché, le plus occulté, le plus obscur, celui qui est la source même de tous les autres complots mineurs, ce Complot est tellement énorme que même si vous en aviez connaissance, vous ne pourriez y croire tellement cela dépasse notre horizon mental ordinaire.

    Il n’est sans doute pas bon de s’intéresser de trop près à la Conspiration. Que ce soit par pur hasard ou par volonté consciente de découvrir et révéler quelques secrets majeurs ou toute autre motivation. Cela peut s’avérer très dangereux car les forces à l’œuvre derrière cette Conspiration ne feront pas de différence dans tous les cas de figure pour se protéger contre tout menace de divulgation.

  3. Lorsqu’un laboratoire produit un résultat neuf, la communauté scientifique ne demande pas d’apporter la preuve « définitive », mais d’apporter un doute raisonnable relativement à la validité des idées reçues. Dans ce cas, d’autres laboratoires tentent de reproduire et d’affiner les mesures. La communauté scientifique globale cherche un équilibre entre le risque d’accepter une hypothèse alors qu’elle est fausse et de rejeter une hypothèse alors qu’elle est vraie, les mesures sont vérifiées, les artefacts possibles traqués, etc. Il y a débat sur des faits.

    L’approche du « 11 septembre » par la méthode scientifique a déjà été entreprise, mais la balle n’a pas été reprise au bond par le congrès US. Voir le site

    “Architects & Engineers for 9/11 Truth”s

    http://www.ae911truth.org/

    Le débat sur le 11 septembre est maintenant enseveli sous ses propres décombres, stérilisé par l’alternative « complotistes (inside job) et « anticomplotistes » (outside job). De part et d’autre, l’affectif remplace le rationnel, de même, il me semble, sur ce blog notre séquence émotion : « et s’il y avait des martiens », « je ne crois plus au père Noel », « la vie est là simple tranquille …»

    L’administration Bush nous offre un roman de tonalité eschatologique : extirper l’axe du mal conduira à la lumière !

    Inversement, l’opposition utilise le vieux fond des romans populaires, et dégénère en Rocambole (de Ponson du Terrail, l’auteur le plus lu du 19e, bien avant Balzac et Dumas).

    Je pense que la position de Paul est insatisfaisante. Le retour direct à l’analyse rationnelle des faits ne suffira pas à nous éviter de glisser un pas de plus vers la tyrannie. Il conviendrait, je crois, d’en passer par un débat rationnel sur les conditions affectives de l’exercice de la rationalité.

    Annah Arendt avait déniché un philosophe chinois « pour qui » un homme qui dit oui est aussi dangereux qu’un homme qui dit non. La tyrannie demande l’absence de parole, non pas la parole retenue, étouffée, mais l’absence de pensée, l’abandon de la conscience, son remplacement par le seul sentiment que toutes les pensées ne valent et qu’aucune ne serve à rien. L’état affectif requis par la tyranie demande que l’espoir ne faisse plus partie de la gamme. Aussi la tyrannie envoie-t-elle l’innocent comme le coupable au goulag ou à Guantanamo.

    Lorsque Edwy Plenel en était à la phase de pré-lancement de Mediapart, un de ces premiers billets évoquait à demi-mot la nécessité d’interroger le 09/11. Depuis silence radio, sauf en « off off » (dans le club Médiapart, réservé aux abonnés) et un débat, non sur les faits du 09/011, mais un débat sur le fait qu’un débat décrédibiliserait le journal. L’embrouille médiatique et particulièrement la stérilisation du débat par l’opposition « complotiste » « anticomplotiste », nous avance d’un degré dans la vérification du « tout se vaut » et « à quoi bon » : la dérision de l’autre par l’accusation de théorie du complot me parait « une tarte à la crème » : le suicide de la raison par autosimulation.

  4. « Annah Arendt avait déniché un philosophe chinois « pour qui » un homme qui dit oui est aussi dangereux qu’un homme qui dit non. La tyrannie demande l’absence de parole, non pas la parole retenue, étouffée, mais l’absence de pensée, l’abandon de la conscience, son remplacement par le seul sentiment que toutes les pensées ne valent et qu’aucune ne serve à rien. L’état affectif requis par la tyranie demande que l’espoir ne faisse plus partie de la gamme. Aussi la tyrannie envoie-t-elle l’innocent comme le coupable au goulag ou à Guantanamo.  »

    Mais cet exemple du philosophe chinois nous aménerait me semble-t-il à une suspension de la réalité personnelle en tant qu’affect-pensée-conscience etc…un peu comme l’hypnose Eriksonnienne suspend les émotions, les jugements, pour percuter l’inconscient positif qui sait et dont on va chercher une réponse, une vérité au-delà du mur de cette personnalité ou encore les védantistes qui proposent une suspension de la conscience avec comme but l’union au tout, mais là, en l’occurrence , je ne vois pas le lien avec la tyrannie, en quoi cette suspension ferait-elle le lit de la tyrannie ?

    Les philosophies chinoises comme le Tao n’expriment pas une volonté mais un accueil de ce qui est, sans volonté d’orienter dans un sens ou dans un autre. C’est une philosophie du vide par débarras successif des encombrements de l’égo et de ses attributs.

    Cela voudrait onc dire que cet absolutisme tyrannique dont vous parlez serait admis ou accueilli par la majorité car d’autres, qui ne seraient pas soumis à cette dite suspension, pourraient user des fourberies de leur égo arbitraire.

    Car si tout le monde est supposé être dans cette suspension, la volonté n’existe plus pour quiconque, c’est juste un accueil du flux qui se présente.

    Mais je crois que je n’ai décidément rien compris à votre exemple, excusez-moi.

    Mais je devine bien qu’il ne s’agit pas du même plan bien évidemment, c’est juste une comparaison, mais si c’est le cas Hannah Arendt a peut-être pris un exemple qui s’éloigne trop du fond de cette philosophie chinoise.

    Pourriez-vous m’expliquer svp. Merci.

  5. Excusez-moi jlm, je crois avoir compris.
    J’avais lu trop vite.
    ne tenez pas compte de ce que j’ai écrit plus haut svp.
    Merci.

  6. A propos de « … un débat rationnel sur les conditions affectives de l’exercice de la rationalité  » (jlm).

    Un livre intéressant, Principes des systèmes intelligents (Masson 1990), défend la thèse que la rationalité n’est rien d’autre que le développement d’une dynamique d’affect sur un espace de mots stockés en mémoire (réseau mnésique) ; la « pertinence » s’assimile à la relaxation au sens physique du terme, des valeurs d’affects sur le réseau à mesure qu’un énoncé est produit.

    Extrait de la quatrième de couverture :

    Paul Jorion […] marque un tournant en intelligence artificielle en situant pour la première fois l’affect au centre d’une modélisation du raisonnement humain et en montrant comment celui-ci contribue paradoxalement à faire émerger la dimension logique par auto-organisation.

  7. @Catherine

    Merci d’avoir renvoyé la balle.

    Il y a quelque mois, les médias répercutaient l’histoire d’un homme né dans les camps Khmer rouges, dans l’expérience de vie de cet homme, être frappé sans raison à coup de barre de fer rougie faisait simplement partie de la vie, il n’imaginait pas qu’il pouvait en être autrement.

    Je ne sais pas si le philosophe chinois, cité par Arendt dans une interview, souscrivait à son aphorisme comme méthode de gouvernement, mais Arendt sûrement pas.

    Bien entendu nous entrons dans un second degré de la tyrannie. Certes, il y aura toujours assez de la violence ici ou là pour nous faire croire que la première forme n’est pas morte. Notre forme actuelle de tyrannie me semble reposer sur l’acceptation de l’inefficacité de la raison critique, « Kennedy a été assassiné, oui, mais toutes les thèses se valent, aucune n’est la bonne… nous ne saurons jamais la vérité »

    Sur ce point justement votre reprise est parfaite :

    « Car si tout le monde est supposé être dans cette suspension, la volonté n’existe plus pour quiconque, c’est juste un accueil du flux qui se présente. »

    C’est bien de cela qu’il s’agit : le flux médiatique global nous arrose « ad nauseam » d’une mélasse entre complotistes et anticomplotistes, sur lequel la raison renonce à avoir prise, la possibilité de comprendre est ainsi mise en suspens et nous accueillons notre monde tel qu’il est (un autre usage des médias serait pourtant possible).

    Par contre, je ne souscris pas à la seconde partie de votre phrase,

    « Cela voudrait donc dire que cet absolutisme tyrannique dont vous parlez serait admis ou accueilli par la majorité, car d’autres, qui ne seraient pas soumis à cette dite suspension, pourraient user des fourberies de leur égo arbitraire »

    À mon avis les, « manipulateurs » sont autant « manipulés » que les ploucs et en plus, manipulés par personne, car à leur niveau aussi la raison a disparu. Les dirigeants sont aussi déboussolés que le peuple devant le flux des évènements, la seule différence est qu’eux doivent encore donner l’illusion qu’ils dirigent ! Pour faire court sur ce sujet, le plus drôle c’est que la bande d’incapables réunie autour de Bush junior aura réussi à faire croire à une autre bande de zozos qu’ils étaient capables de programmer et de réussir le coup du 09/11. C’est bien le seul coup qu’ils auront réussi.

  8. Oui Paul, j’ai essayé d’obtenir ton bouquin, épuisé, si je puis dire, et en plus, impossible de l’obtenir par les bouquinistes. C’est une rareté, un livre de collection ! Cette situation me désespère, car jai bien besoin de ce cadre théorique pour expliquer pourquoi les chinois ont un jour appelé les mongols « champignons » sans en passer par un « complot panmyciste » !

  9. À nouveau sur le point de partir hors d’Europe quelques temps, je verrais si je peux venir de temps en temps sur le blog. J’aurais pas mal de choses à dire sur ce présent sujet, je dirai simplement que je ne vois rien à rajouter au message de Catherine du 20 août à 8h35

  10. Study Finds Fire Caused Collapse of WTC Building 7
    Associated Press
    August 21, 2008 4:40 p.m.

    GAITHERSBURG, Md. — Federal investigators said Thursday they have solved a mystery of the Sept. 11, 2001 attacks: the collapse of World Trade Center building 7, a source of long-running conspiracy theories.

    The 47-story trapezoid-shaped building sat north of the World Trade Center towers, across Vesey Street in lower Manhattan. On Sept. 11, it was set on fire by falling debris from the burning towers, but skeptics have long argued that fire and debris alone should not have brought down such a big steel-and-concrete structure.

    Scientists with the National Institute of Standards and Technology say their three-year investigation of the collapse determined the demise of WTC 7 was actually the first time in the world a fire caused the total failure of a skyscraper. « The reason for the collapse of World Trade Center 7 is no longer a mystery, » said Shyam Sunder, the lead investigator on the NIST team.

    Investigators also concluded that the collapse of the nearby towers broke the city water main, leaving the sprinkler system in the bottom half of the building without water.

    The building has been the subject of a wide range of conspiracy theories for the last seven years, partly because the collapse occurred about seven hours after the twin towers came down. That fueled suspicion that someone intentionally blew up the building in a controlled demolition.

    Critics like Mike Berger of the group 9/11 Truth said he wasn’t buying the government’s explanation. « Their explanation simply isn’t sufficient. We’re being lied to, » he said, arguing that there is other evidence suggesting explosives were used on the building.

    Mr. Sunder said his team investigated the possibility that an explosion inside the building brought it down, but found there was no large boom or other noise that would have occurred with such a detonation. Investigators also created a giant computer model of the collapse, based partly on news footage from CBS News, that they say shows internal column failure brought down the building.

    Investigators also ruled out the possibility that the collapse was caused by fires from a substantial amount of diesel fuel that was stored in the building, most of it for generators for the city’s emergency operations command center.
    The 77-page report concluded that the fatal blow to the building came when the 13th floor collapsed, weakening a critical steel support column that led to catastrophic failure. « When this critical column buckled due to lack of floor supports, it was the first domino in the chain, » said Mr. Sunder.

    The NIST investigators issued more than a dozen building recommendations as a result of their inquiry, most of which repeat earlier recommendations from their investigation into the collapse of the two large towers.
    In both instances, investigators concluded that extreme heat caused some steel beams to lose strength, causing further failures throughout the buildings until the entire structure succumbed.

    The recommendations include building skyscrapers with stronger connections and framing systems to resist the effects of thermal expansion, and structural systems designed to prevent damage to one part of a building from spreading to other parts.

    A spokeswoman for the leaseholder of the World Trade Center, developer Larry Silverstein, praised the government’s work. « Hopefully this thorough report puts to rest the various 9/11 conspiracy theories, which dishonor the men and women who lost their lives on that terrible day, » said Silverstein spokeswoman Dara McQuillen.

    In discussing the findings, the investigator Mr. Sunder acknowledged that some may still not be convinced, but insisted the science behind their findings is « incredibly conclusive. »

    « The public should really recognize the science is really behind what we have said, » he said, adding: « The obvious stares you in the face. »

    Copyright © 2008 Associated Press

  11. Franchement, j’ai beau regarder et re-regarder les videos concernant l’effondrement des twins towers et du WTC7 : deux impressions

    pour le WTC7 : les videos de l’effondrement me laissent l’impression d’une destruction quasi parfaite par explosion, propre, net, sans bavure, dur de croire à autre chose qu’une destruction non programmée

    pour les twins tower : je ne sais pas si les videos sont passées en vitesse accélérée, mais franchement tout semble tomber quasiment en vitesse chute libre comme si absolument rien ne ralentissait la chute, aucune résistance de l’édifice quasiment, comme si les colonnes n’avaient jamais existé, comme la pomme de newton

    on pourra me trouver toutes les explications scientifiques et rationelles du monde, franchement c’est dur de contredire l’impression que peuvent laisser les vidéos

  12. Bien évidemment quand je parle d’espace de liberté à conquérir, je l’entends au sens de Laborit, quand il parle de la gravité par exemple, à savoir, connaître les lois de la gravitation n’a pas permis à l’homme de s’en libérer mais de les utiliser au mieux de son avantage, et ainsi de voler.

    Si nous parvenions à ce mieux pour le plus grand nombre grâce à une bonne connaissance de l’humain, ce serait pas mal, non ?

  13. @Catherine « Quelqu’un aurait-il la gentillesse de faire un résumé succinct de la dépêche d’Associated Press, en français »

    Hé bien, succinctement donc : « GAITHERSBURG, Md. – Federal investigators said Thursday they have solved a mystery of » signifie : « les enquêteurs fédéraux disent qu’ils sont (enfin) parvenus à expliquer (toute) la thèse officilelle »

    Ils ne font que rajouter du bruit. Extrapolent une explication de détail à l’ensemble des interrogations, y compris celles qui ne sont pas concernées et qu’ils se gardent bien de rappeler. Bref une technique habituelle de la propagande (et de la poésie) : faire prendre la partie pour le tout. Ils espèrent sans doute que seul subsistera dans la mémoire collective le début du message « c’est réglé ».

    Ils ne disent rien de l’entretien TV de Silvestein -le récent propriétaie de toutes ces tours-, qui affirme que la WTC7 a été « tirée » par la sécurité civile, rien non plus sur l’intervention en direct de la journaliste de la BBC qui parle de l’effondrement de cette WTC7 … alors qu’on la voit toujours derrière elle, sur certains plan, intacte. Elle avait simplement confondu, semble-t-il, l’annonce de l’évacuation (en vue de la destruction programmée citée par Silverstein) avec la destruction elle-même.

    Bref, rien de nouveau, à part l’indication (à vérifier) que la rupture de la canalisation d’eau qui alimentait les extincteurs automatiques. C’est peut-être aussi ce qui a conduit les pompiers à décider de détruire la tour.

  14. « La direction du Bureau du Président a été utilisée pour fomenter un complot pour anéantir la liberté des Américains, et avant que je ne quitte le Bureau, je dois informer les citoyens de ces conditions. »

    Président John Fitzgerald Kennedy (1917-1963)

    Voici une intervention audio de JFK relative à ce sujet.

    Si c’était faux, pourquoi aurait-il dit cela ?

    Voici une des vidéos de l’assassinat de JFK. Le chauffeur se retourne à la 16ème seconde du film et tire à la 17ème seconde…

    De plus parlons du groupe de Bilderberg : les personnes les plus puissantes du monde (banquiers, politiciens, industriels, patrons de médias…) se réunissent une fois par an dans le plus grand secret pour parler des problèmes du monde… Seulement pour parler ? Difficile à croire… Pourquoi dans le secret ? Je veux bien que les banquiers et PDG fassent ce qu’ils veulent, mais les élus nous doivent la transparence !!

    Voici une illustration.

    Je ne métonne pas de voir un mec comme DSK président de cette institution créatrice d’inégalités qu’est le FMI… et ça se dit socialiste !

  15. Sur ce blog, une voix féminine (enfin), celle de Catherine nous entraine irrésistiblement à nous poser des questions sur les ressorts profonds qui animent nos désirs, nos espoirs. Et de fait, les raisonnements impeccablement argumentés que l’on trouve sur ce blog sont nécessairement motivés par les désirs de ceux qui les énoncent. Et c’est bien normal : la raison n’est-elle pas un outil (excellent) au service de la concrétisation de nos désirs ?

    Simplement le savoir, doit nous mener à la lucidité qui permet de ne pas se leurrer soi-même. J’avais essayé, maladroitement, d’insinuer cette hypothèse de la croyance « qui fait plaisir au croyant » dans mon message du 19 août. Benoît l’a dit mieux que moi : « Il y a une grande excitation de l’imagination à se dire : “Et si ce que je souhaite existait réellement ?”, et ensuite à en chercher avidement des traces dans le réel pour en essayer l’hypothèse. Quel plaisir quand on y parvient un peu, avouons-le ! »

    Or, sur ce blog je constate que beaucoup, comme moi, se disent que le capitalisme a depuis 2 siècles, amélioré les conditions matérielles de nos vie mais nous a en parallèle déshumanisés (au sens anthropologique que Paul Jorion expliquerait bien mieux que je ne le peux). Alors, ne constituons-nous pas une mini-société qui, en nous encourageant les uns les autres, nous mène à croire à tort, que cette fois, c’est clair, la crise de la finance globalisée (ou de l’énergie à bon marché) est la bonne et va obliger à recentrer l’organisation de nos sociétés sur autre chose que l’accumulation de choses.

    Mais ne décourageons pas Los Angeles, Jean Rostand a dit : « L’espoir est un instinct que seul peut tuer un raisonnement de l’esprit. » Nous ne garderons donc de nos espoirs que ce que la science nous autorise à penser crédible… (tout en sachant que Rostand, toujours lui, a aussi dit : “Dans la science, quel repos de soi !”)

    Ce nécessaire équilibre entre des parties différentes de nos encéphales me rappelle un débat souvent revenu au sein du monde de l’écologie politique qui est le mien : régulièrement, des compagnons de route, plutôt issus des franges new-age ou psychologisantes nous disent : « Rien ne sert de vouloir changer le monde sans d’abord se changer soi-même ». C’est vrai que sans débrouiller nos désirs profonds nous risquons de manquer de lucidité ou d’efficacité. Mais je crois que les deux peuvent se mener de pair : c’est notamment dans l’intensité des luttes politiques que l’on peut apprendre à se connaître et à devenir meilleur sur les plans de l’action collective et du bonheur privé, à condition d’oser des déconstructions, toujours pénibles, sur ces deux plans.

  16. @ Armand,

    Merci à vous, donc apparemment, rien de nouveau sous les tropiques…

    @ Alain,

    Que je vous rassure, si vous êtes inquiet pour moi, je ne suis pas dans la mouvance new-age même s’il est vrai que la connaissance de soi me semble importante.

    Je trouve la posture « new-age » trop hors du temps et laisser fairiste, et ça m’énerve plutôt.

    Nous sommes sur le plancher des vaches et c’est ici et maintenant que ça doit changer me semble-t-il, je veux bien penser au ciel mais à condition qu’il effleure la terre.

    Je pense d’ailleurs de plus en plus qu’en ne faisant rien nous faisons quelque chose, en permettant à ce nouvel ordre mondial d’asseoir son emprise toujours davantage.

    Aussi, sans m’engager dans un parti politique ni dans un syndicat auxquels je n’ai jamais réussi à m’inféoder, j’essaie modestement au travers des manifestations obstinées d’Etienne Chouard de faire entendre ma timide mais pugnace voix citoyenne.

    Vous parlez de désir, comme tout un chacun, je suis un être de désir, heureusement, des êtres pleins, je n’en ai jamais rencontrés, à part Bouddha et d’autres, mais la rencontre ne s’est faite que dans les livres, alors… et je suis surtout une terrienne bien installée sur le plancher des vaches et qui aime la vie absolument et qui entend bien la préserver justement, ceci expliquant cela.

    Et pour finir Alain, il est bien vrai que c’est dans l’expérimentation qu’on sait de quel bois on chauffe, c’est un peu comme l’eau, si on ne la soumet pas à certaines conditions, on ne saura jamais qu’elle est faite d’oxygène et d’hydrogène.

    Je m’éprouve donc, j’expérimente, on verra bien ce qu’il en sortira.

  17. Alors, ne constituons-nous pas une mini-société qui, en nous encourageant les uns les autres, nous mène à croire à tort, que cette fois, c’est clair, la crise de la finance globalisée (ou de l’énergie à bon marché) est la bonne et va obliger à recentrer l’organisation de nos sociétés sur autre chose que l’accumulation de choses ?

    Voilà parfaitement exprimé mon sentiment (avec toute la délicatesse que je n’aurais pu moi-même trouver).

    On en a marre de cette vie de dingue qui est si éloignée de nos rêves, alors on voudrait tant que tout pète … (tant qu’à être éloigné du réel, inutile de faire les choses à moitié).

    Heureusement, pour tempérer un peu nos folies, on trouve tout de même des financiers, humanistes … et optimistes .

  18. Je suis admiratif des commentaires de monsieur Jorion et suis heureux de découvrir ce blog.

    Je suis par contre consterné par ce fil ci !!!

    Parler de complot et voilà JFK, ET, se surajouter à la sphère nébuleuse des complots et par là noyer toute forme de réflexion politique des événements.

    Monsieur Jorion il est question concernant JFK d’un décret qu’il aurait signé le 4 Juin 1963 Executive Order n°11110 PAR LEQUEL LE GOUVERNEMENT RETROUVAIT UN POUVOIR INSCRIT DANS LA CONSTITUTION, CELUI DE CREER SA MONNAIE SANS PASSER PAR LA RESERVE FEDERALE. Il est supposé qu’il aurait été assassiné pour cette raison (entre autres) Le Président Kennedy fit imprimer 4,3 milliards de billets de 1, 2, 5, 10, 20 et 100 dollars. En 1994 il restait l’équivalent de 284,125,895 dollars en circulation aux Etats-Unis, détenus, probablement par des collectionneurs.

    Le décret présidentiel n’a jamais été officiellement abrogé, mais son application fut suspendue. Fut abrogée l’autorisation d’imprimer de nouveaux billets et de frapper de nouvelles pièces, si bien que l’Executive Order n° 11110 demeure officiellement en vigueur … dans la stratosphère (source : The 1995 World Almanac). Abraham Lincoln lui aurait été assassiné après avoir de la même manière lancé les greenback, les billets vers soustrait à la façon des banques.

    Avez vous des nouvelles concernant cette information ?

    Question corollaire. IL est fait état d’une liaison étroite entre les banques Rothschild et les Rockefeller au niveau d’un gestion mondiale du milieu bancaire Que pensez vous de cette allégation ? Est-il possible au niveau des milieux financiers qu’il y ait des acteurs hors circuit qui peuvent à tout moment contrôler ou orienter l’ensemble des marchés monétaire ou localement afin d’y favoriser des guerres ou des orientations politiques favorables à leurs intérêts.

    Dernière question. En lisant le rapport des banques suisses sur les mouvements de l’or lors de la seconde guerre mondiale il apparaît que les Etats-Unis ont décuplé leur réserve en or en dépôt tant des Allemands via la Suisse que des autres nations. Il est aussi fait état de financement des nazis par des financiers américains est ce possible et vérifiable ??

    Excusez d’être prolixe en question 😉

  19. « Whoever controls the volume of money in our country is absolute master of all industry and commerce . . . and when you realize that the entire system is very easily controlled one way or another, by a few powerful men at the top, you will not have to be told how periods of inflation and depression originate. »

    Il s’agit d’une citation de James Abraham Garfield et aussi une de ses dernières citations, il fut assassiné peu de temps après alors qu’IL ETAIT LE 20° PRESIDENT des ETATS-UNIS d’AMERIQUE.

    Trois présidents qui meurent après vouloir contrôler la fabrication de la monnaie est ce possible ?!

  20. Catherine, vous m’avez fait le plaisir et l’honneur de réagir à mes propos. Je vous en remercie et me plaît à vous répondre.

    Vous aurez constaté que je vous remercie d’interroger nos discours sur Internet par rapport aux mobiles qui les provoquent. Je partage cette nécessité d’être lucide sur nos motivations. C’est difficile, souvent obscur et parfois risqué. D’ailleurs, à la fin d’un de vos envois, vous dites justement : « Allez, je m’y risque, j’envoie, j’aime bien le côté roulette russe ! ». Vous dites « je » et osez prendre le risque de vous exposer. Mais l’on sent que vous appréhendez d’en dire trop. Ce n’est pas justifié et, ainsi, quand je rapproche votre manière de nous interroger avec l’attitude de la frange new-age de l’écologie, cela ne veut pas dire que je pense (ou que je ne pense pas) que vous faites partie de ceux-là. Je n’en sais rien, c’est juste que vous avez un questionnement objectivement du même ordre. Vous avez donc un courage qu’ont peu de nous et je l’apprécie, car la vie m’a appris à me méfier de ceux qui avancent masqués.

    Pour en revenir au thème du complot qui justifie ce « fil », comme dit Whynot, je crains qu’il n’y ait une ambiguïté de départ sur le terme complot. Que la plupart des actions collectives se déroulent dans un premier temps dans le secret me paraît évident. Paul Jorion pourrait nous en dire beaucoup sur le pourquoi du fait qu’on ne peut opérer dans la finance qu’en cachant ses intentions. Cela n’est pas pour moi un complot. Des stratégies bien menées et parfois pas très morales peuvent réussir et certains les qualifient alors de complot, mais tout le monde est plus ou moins conscient de ce qui a précédé. Ce n’est toujours pas un vrai complot réussi pour moi. Par contre, si une version officielle dit que des événements se sont passés comme-ci ou comme-ça, que presque tout le monde le croit, mais que quelques-uns disent que et que ce n’est pas vrai, alors il ont raison de dire qu’il y a un grand complot, passé ou encore en cours. C’est ici que la méthode scientifique est utile pour débrouiller le vrai du faux, les croyances des faits objectifs.

    D’abord un peu agacé par ce débat, je me rends compte qu’il débouche sur des échanges qui sont intéressants et me rappellent que, comme Paul Jorion, j’ai été formé intellectuellement à l’Université LIBRE de Bruxelles. Cette Université n’est pas plus « libre » qu’une autre mais son principe fondateur est le Libre-Examen, méthode d’examen des faits au départ anticléricale, refusant tout dogme et ayant plutôt comme saint patron, Thomas, celui qui ne croit que ce qu’il voit, décortique et comprend. Cette méthode ultra-rationnelle a débouché pour moi sur la reconnaissance de mon irrationnel et de l’irrationnel des autres. « Folie des sages, sagesse des fous… » . Vous aurez d’ailleurs constaté que notre hébergeur alterne des articles très objectifs et d’autres qui parlent de lui et de ce qu’il ressent dans certaines circonstances, comme ce jour où il nous parle de son arrivée au States en 1997… Cela nous apprend évidemment plus sur lui que ses chroniques bien plus « intelligentes ».

  21. Un exemple de « complot » (trouvé dans le fil du forum oléocène)

    ils ont sciemment détruit les transports collectifs qui existaient :

    Pour en rester à l’actualité immédiate, considérons l’hypothèse d’un retour du tramway dont il est périodiquement question dans les villes nord-américaines. On est en droit de se demander comment et pourquoi le tramway, qui est un moyen de transport commode, sûr et infiniment plus écologique que la voiture et le moteur à combustion, a disparu des grandes villes américaines au milieu des années 1950, alors qu’il y était solidement et depuis longtemps implantés. La réponse tient en un mot : l’automobile. On a en effet délaissé le tramway afin de faire la promotion de la voiture individuelle à laquelle certains voulaient ouvrir les villes. Qui donc ? Dès les années 1920, General Motors, Firestone et la Standard Oil de Californie se sont attelés à la tâche de convaincre l’opinion publique d’opter, en matière de transport urbain, pour une solution polluante, inefficace et extrêmement coûteuse. L’intermédiaire était alors une entreprise écran, la National City Lines qui, progressivement, acheta et contrôla les compagnies qui possédaient les tramways dans des dizaines de villes (New York, Los Angeles, Philadelphie, Saint Louis, etc.) ; on procéda ensuite à leur démantèlement progressif, au profit d’autobus achetés par un fournisseur appartenant au trio GM, Firestone et Standard Oil ; enfin, et en parallèle, on mènera une action politique par le National Highway Users Conference afin de promouvoir, avec succès, la construction d’autoroutes.

    Le programme durera trois décennies au terme desquelles les tramways des villes seront remplacés par les voitures individuelles et les autobus. En 1959, découvertes, les compagnies impliquées seront traduites en justice. Reconnues coupables de conspiration criminelle, elles devront acquitter une amende de… 5 000 dollars.

    Extrait de la préface de Edward Bernays, Propaganda, NY, 1928, Zones, 2007

    (la même chose s’est évidemment produite en France… par modèle américain interposé)

  22. @holebcq

    A. Sauvy avait très bien étudié le phénomène dans  » Les quatre Roues de la Fortune »: il s’agit, à mon avis, plutôt d’un groupe de pression, et pas d’un complot dans la mesure ou l’objectif visé est « tolérable » par l’opinion publique.

    Par contre, il existe une complotite aïgue sur les raison de l’obstruction devant le « moteur à eau ».

  23. Quand j’ai découvert ces commentaires, je me suis d’abord demandé ce qu’il faisaient là tant ils me semblent étranger à la tonalité générale du blog et à ce que j’ai pu comprendre de la personnalité de son auteur. Et j’avoue que ma première tentation fut de pondre un commentaire sarcastique.

    Heureusement, la pratique d’internet aidant, j’ai su me méfier de mes premiers jets et quelques jours de réflexion m’ont permis de prendre un peu de recul: après tout, si l’absence d’indice ne permet pas de trancher dans un sens, elle ne permet pas de trancher tout court; et l’obsession par trop humaine de vouloir absolument trancher est -je crois- une incroyable calamité (heureusement, certains ont pu faire abstraction de ce besoin, sans quoi on serait encore perplexe quand à la nature du photon)

    Bref, je crois que le pire devant une théorie du complot, c’est à dire quand on est pas en position de trancher, c’est encore de se faire une « intime conviction ». Pourquoi ne pas garder ouverte les deux possibilité, peut-être en marquant une certaine préférence pour une, mais en n’enfermant pas l’autre dans le grenier de notre subjectivité ?

    PS En revanche, la potentielle présence d’atmosphère sur la lune est pour moi d’une probabilité qui tend franchement vers zéro. Ce n’est pas un cas où les preuves scientifiques font défaut…

  24. @ Reii

    On ne choisit pas son « intime conviction », elle nous tombe dessus…

    Je vais vous raconter mon cheminement :

    Il y a environ 6 mois, je tombe sur un argumentaire d’André-Jacques Holbecq sur la création monétaire sur le site du parti politique « La France en Action »… Ce fut une certaine prise de conscience pour moi et j’ai décidé de tout faire pour défendre cette réforme monétaire en étant persuadé que le système actuel est totalement injuste et dangereux pour notre avenir !

    Par la suite je fais mes recherches personnelles pour comprendre comment on en est arrivé à un tel système économique qui appauvrit les plus pauvres au profit d’une élite richissime… Au hasard des recherches je tombe sur des information éparses sur le nouvel ordre mondial, je découvre des groupes totalement inconnus pour moi : Bilderberg, Skull and Bones, Bohemians Club, Commission Trilatérale, Council on Foreign Relations, le Siècle… Je découvre aussi le monde de la franc-maçonnerie au travers de livres…

    Je découvre que nos dirigeants politiques sont presque tous membres de ces groupes qui sont très éloignés du rationalisme que notre société et ces gens là veulent développer officiellement… Au sein de ces groupes, les cérémonies mystiques autour de crânes, de cercueils, d’idoles comme un hibou géant sont légions… Je me demande pourquoi tant de mysticisme dans les milieux que fréquentent ces hommes politiques d’apparence rationnels ?

    Je découvre qu’on retrouve les mêmes personnes à l’origine de ces groupes : les Rothschild, les Rockefeller pour les plus fameux… Que ces derniers sont en contact permanent avec nos élus pour leur soumettre leurs volontés !

    Au travers des citations de tout ces individus, on note une constante : les décisions ne sont pas prises par nos hommes politiques mais par ces financiers internationaux ! Ce sont eux-mêmes qui le disent !! (je peux vous mettre des citations…)

    Toujours à travers de citations, de témoignages, ces personnes nous disent plus ou moins ouvertement qu’elles veulent un nouvel ordre mondial, un monde avec un gouvernement unique dirigé par ces financiers pour pouvoir tout contrôler et tout exploiter !

    Je m’interresse à l’actualité et je constate que leurs objectifs affichés se réalisent : l’ONU (dont le terrain à New-York a été offert par John D. Rockefeller), l’Union européenne et ses fameux traités, les multinationales plus puissantes que les nations, l’affaiblissement des nations par l’endettement, la volonté de dématérialiser toute monnaie, d’implanter des puces pour remplacer les papiers/cartes d’identité, de propager une société matérialiste en affaiblissant toutes les valeurs en quoi les humains peuvent se rattacher (nation, religion, famille…) en développant la publicité, la pornographie, la laïcité, en transmettant une fausse éducation basée sur la compétition et l’individualisme, en développant une société sécuritaire soit disant pour nous protéger (caméras partout, implants, tazers…)…

    Ils possèdent tout ce qu’il faut pour réaliser les objectifs qu’il dévoilent eux-mêmes : l’argent, les médias, les gouvernements à leur botte, des scientifiques…

    Toutes ces informations sont vérifiables !

    Quand à la fin de votre message vous dites que la lune ne peut pas avoir d’atmosphère… Vous tranchez donc ! Vous voyez ce n’est facile pour personne de se débarrasser d’une « intime conviction »…

    Et si on y réfléchit on se rend compte qu’on ne sait que ce que l’on nous dit dans les médias… Une fois qu’on a pris conscience que ces médias ne disent pas la vérité, on peut repartir sur de nouvelles bases et décider que finalement on ne peut faire confiance qu’à soi-même pour découvrir de quoi le monde est réellement fait !

    Autrement dit je souhaite à chacun de chercher à comprendre le monde sans aucun parti pris ! Seul ceci peut permettre d’y voir plus clair dans ce capharnaüm d’informations qu’est le monde !

  25. Qu’est-ce qu’on peut faire ?

    Dénoncer :

    – le monopole sur la monnaie des banques privés (clique sur mon nom pour voir ma modeste contribution)
    – toute tentative sécuritaire exagéré (caméras, ADN, tazer…) conduisant à une privation excessive de liberté
    – les actions des institutions internationales telles le FMI, la banque mondiale, les traités européens…
    – l’appartenance des plus grands médias à ces financiers
    – toutes les tentatives d’appropriation du vivant
    – les politiques interventionnistes pour des motifs économiques (Irak, Géorgie…)
    – la culture du secret pour des réunions qui concernent les populations (Bilderberg, le Siècle…)
    – l’appartenance à la franc-maçonnerie des 2 tiers des juges, entorse à la justice (j’ai beaucoup d’anecdotes dans mon cercle familial et amical à ce sujet qui est de toute première importance !)
    – l’uniformisation (des cultures, des moyens de paiement…), la diversité est une richesse !
    – l’absence d’experts indépendants dans des domaines tels la santé, la nourriture…

    Agir : plus difficile… Avant tout il faut faire passer les informations, évoquer les possibles dangers à venir si on laisse se poursuivre ces processus… Ce n’est que quand on sera nombreux qu’on pourra agir ! Aussi il faut quand on en a la possibilité tenter de bien voter ! (vous aurez compris quel était mon parti préféré en voyant le post précédent…)

    Les mouvements de citoyens sont trop épars, il faudrait rassembler tous les gens de bonne volonté qui veulent un autre avenir pour l’humanité ! Je tente avec Facebook de le faire concernant le problème de la création monétaire privée mais ça avance tellement doucement (215 membres en 3 mois)… Et dire que des millions de gens ont manifesté depuis 1 an en France pour leur pouvoir d’achat, pour leurs retraites, pour les services publics et que la solution est là… Leur esprit a été formaté, ils pensent que si le système est ainsi c’est que c’est le mieux qui soit… Ils ne se doutent pas que ceux qui ont mis en place ce système n’ont pas les mêmes objectifs qu’eux…

    Continuons à faire de notre mieux !

  26. Tiens, dans la série des complots, j’en glisse un moins connu, mais relativement récent et lié à notre sujet préféré : la monnaie.

    La BNS (Banque nationale suisse) possèdait des réserves monétaires en or de 2600 tonnes. Une couverture impressionnante si on compare avec les mêmes réserves des grandes puissances économiques de ce monde, ce qui faisait du franc suisse la dernière monnaie gagée sur l’or (je parle ici bien évidemment des espèces fiduciaires, on l’aura compris, et non de la monnaie « multipliée »).

    A partir de 1997, une campagne du congrès juif mondial contre les banques suisses et les autorités monétaires, afin de relayer des demandes insatisfaites d’héritiers de victimes de la shoah, a été fortement soutenue par les autorités américaines. La Suisse n’ayant pas réalisé son autocritique suite à la 2ème guerre mondiale, il n’était guère étonnant qu’elle finisse par devoir la faire sous pression. Cela, c’est le contexte.

    Une fois la pression devenue insupportable, le gouvernement suisse a annoncé en grandes pompes un projet : vendre la moitié des réserves d’or de la banque centrale (soit 1300 tonnes) et doter une fondation avec le bénéfice de l’opération (l’or était valorisé à 4500.- le kilogramme dans les comptes de la BNS), soit un joli paquet de milliards. Le but de cette fondation aurait été de soutenir des projets dans le monde. Cette opération aurait dû blanchir la Suisse, en quelque sorte…

    La démocratie directe étant un obstacle parfois difficile pour un gouvernement, le projet de fondation a échoué dans les urnes ! Mais la vente de l’or est restée à l’ordre du jour et un débat a commencé pour déterminer l’utilisation de ces bénéfices (grave problème pour la Suisse : trop d’argent, qu’est-ce qu’on en fait ? 😉 ).Finalement, les cantons suisses ont pu en profiter pour diminuer leur niveau d’endettement.

    Sachant que l’opération était présentée avec deux facettes (la fondation + la vente de l’or), et que les américains et le congrès juif mondial semblaient tenir fortement à la fondation, on peut s’étonner que l’abandon de cette dernière n’ait soulevé aucune réaction !!! L’hypothèse que le but réel de toute l’opération (des pressions sur la Suisse pour la forcer à vendre son or) était la deuxième facette peut donc être posée. Il se trouve que cela semblerait arranger pas mal de monde… Un livre a été écrit à ce sujet (Ferdinand Lips), et il semblerait que des banques américaines avaient absolument besoin que tout cet or soit remis sur le marché. Si mes souvenirs sont bons, la question serait liée au fait que l’or des banques (centrales et commerciales) fait souvent l’objet de prêts et qu’elles n’en sont plus en possession physiquement (et que si on pouvait imposer un inventaire, on ferait péter le système).

    Je n’ai pas véritablement creusé la question, mais il y a peut-être là un complot « intéressant »…

    Dani

  27. Ben Dani ,

    Si cela te dit, voici le rapport intermédiaire sur les mouvements d’or de la seconde guerre mondiale écrit par la commission Bergier, commission indépendante d’experts suisse chargée par le gouverment (sous pression des lobbys) à faire la lumière sur cette part cruciale de l’activité économique du monde à cette époque.

    Il est à mes yeux édifiant !!!!!!!! La Réserve fédérale est passée pour la seule deuxième guerre mondiale en dépot d’or des nations dont la nation allemande sous l’ère nazie de

    http://www.uek.ch/fr/publikationen1997-2000/goldf.pdf

  28. Voici le lien complémentaire où il est clairement montré dans le dernier tableau que l’équivalent or passe en 1939 de 246 743 545 Francs Suisse à 2 561 652 429 Francs Suisse soit les USA à multiplié par 11 sa réserve en Or sur le deuxième conflit Rentable l’affaire non ? Mais pour qui pour les GI et leurs familles ?

    http://www.uek.ch/fr/publikationen1997-2000/dec97-f.pdf

Les commentaires sont fermés.