Vous trouverez dans la colonne de droite un nouveau lien intitulé Tout notre débat sur la monnaie.
Etienne Chouard – qui n’a pas besoin d’être présenté – a créé sur son site Internet un texte « pdf », contenant – sur plus de trois cents pages ! – notre débat sur la monnaie.
Il écrit en introduction :
Avec l’accord de Paul, je publie cette sélection sur la monnaie que j’ai composée pour permettre une impression facile et soignée d’un travail collectif de longue haleine que je trouve d’une rare intelligence et d’un formidable intérêt pédagogique : chaque citoyen devrait prendre conscience des enjeux et mécanismes de la monnaie : à mon sens, la liberté ou la servitude dépend de cette prise de conscience.
J’ai donc ici copié bout à bout tous les articles de Paul Jorion relatifs à la monnaie, suivis des échanges qui sont souvent d’une qualité exceptionnelle.
Je remercie ici Etienne publiquement (mes remerciements privés ont eu lieu hier, quand il m’annonça son intention). Mieux, il tiendra ce texte à jour et nous encourage à lui signaler les passages que nous considérons particulièrement importants afin qu’il les surligne.
134 réponses à “Tout notre débat sur la monnaie”
Puisque le système de monnaie publique est nettement préférable au système de la monnaie privée, pourquoi les gouvernements n’y viennent-ils pas ? Est-ce de façon délibérée ?
Et j’ai d’autres questions qui me turlupinent : depuis quand la France ne peut plus emprunter à sa Banque de France, depuis 1992 et le traité de Maastricht (et son article 104), depuis 1973 (y aurait-il eu une loi votée cette année-là ?) ?
Et comment cela se passait-il avant cette interdiction ? La France ne payait pas d’intérêts pour emprunter, ce qui expliquerait qu’elle n’était pas en déficit jusqu’en 1974…
Pourquoi alors la France a emprunté aux USA au moment de sa reconstruction d’après-guerre alors qu’elle pouvait faire tourner la planche à billets (je pense , notamment au plan Marshall qui était conditionné à la création de l’OECE , devenu l’OCDE en 1962) ?
J’ai lu dans ce blog que la Fed reversait 98% des intérêts à l’Etat américain, dans ce cas, c’est un système proche du vôtre.
Beaucoup de questions ! Pouvez-vous m’éclairer, merci !
@Salva :
Pourquoi les gouvernements n’y viennent pas… ? Je tente une hypothèse : il ne peuvent pas, ce ne sont pas eux qui ont le pouvoir… du moins pas seuls…
L’Etat français ne peut plus emprunter à sa banque centrale depuis janvier 1973. Intéressant, non ?
L’emprunt aux Etats-Unis en 1945. Dur d’imaginer l’usage de la planche à billets dans une situation de fin de guerre, avec une monnaie non-convertible et un risque d’inflation énorme. La situation n’a rien à voir avec celle que nous connaissons aujourd’hui.
@Paul Jorion et Etienne Chouard :
Merci pour cette mise à disposition « présentée » des débats. Je vais pouvoir m’y replonger et tenter de comprendre certains détails qui m’échappent.
L’Etat français ne peut plus emprunter à sa banque centrale depuis janvier 1973.
Ce serait sous Pompidou, loi passée par Valéry Giscard d’Estaing, alors ministre de l’économie.
Revalidé par Maastricht
Reclouté par le traité Européen.
Comment cela se passait avant ? L’Etat empruntait à la Banque de France.
Il ne payait pas d’intérêt et détruisait probablement le crédit une fois la valeur remboursée. Des alternatives existent : écosociétalisme, crédit social, ou encore Benjamin Franklin en Caroline avec un système de monnaie local. Je pense que les SEL, les micro-crédits, le local fonctionnent également sur des ensembles à taille plus réduite.
Ils ont confié la gestion de la monnaie aux banques privées, supposées plus spécialistes que les politiques pour gérer la création de monnaie selon l’augmentation de valeur ajoutée nationale, dans le but d’aider, on imagine.
Aux USA, la FED, banque privée et institut séparé et indépendant du gouvernement s’en occupe depuis 1913. La FED a été créée par Rockefeller et ses camarades banquiers en secret sur une île. Le nouveau président en arrivant au pouvoir donne son plan au patron de la FED qui lui dit OUI / NON, ça on peut faire, ça on peut pas faire. C’était Greenspan le tôlier de ce monde pendant 20 ans.
Quant au plan Marshall, si les Français avaient fait tourner leur presse à billets à toute allure, ils auraient dévalué (système de taux de change fixe de la conférence de Bretton Woods), ou d’une autre manière, augmenté l’offre monétaire, baissant ainsi sa valeur, si le rythme d’impression des billets ne suit pas l’économie.
A la place, les Américains nous ont proposé un coup de main, un Jackpot, un pot de bienvenue pour devenir comme eux, et être plus contre le bloc de l’Est. Les vainqueurs écrivent l’histoire.
Bretton Woods : Les économistes réfléchissent Keynes (UK) VS Right (US) (Je vous rassure, Right a gagné..)
C’est d’ailleurs beau, puisque entre 44 et 71, ce sont les Américains qui gèrent le change GOLD DOLLAR, et tout le monde utilise les dollars, pour que ce soit plus simple, bien sûr. Si les Américains font tourner la planche à billets, sans compter les impressions, on est dans la situation de faux monnayeurs, leur monnaie ne se dévalue pas, les nôtres si, ou nous coûte des réserves considérables en or pour compenser la perte. On a tous un peu financé le Vietnam.
En 71, après l’intervention de je ne sais plus quel politique français, ils décident d’arrêter. Depuis des mecs avec des grands chapeaux nous vendent du vent au prix de vent +4%.
Pour la fin de la convertibilité or du dollar, c’est Nixon qui face à des petits malins, tels la France, a décidé unilatéralement de supprimer cette possibilité voyant la différence entre les stocks de Fort Knox et les montants en circulation. La confiance dans les USA était alors telle que cela n’a pas eu d’impact.
De Gaulle avait demandé à la Banque de France de convertir dès que possible les dollars en or afin de reconstituer les stocks. Cette pratique a continué jusqu’à la fin de la convertibilité. Les USA sont des « faux monnayeurs » depuis longtemps. Cela leur explose à la tronche aujourd’hui.
A ce sujet, j’en profite pour vous signaler un « échange » sur le blog de VGE qui fut l’initiateur de la loi de janvier 1973
Message initial (N°16)
Sa réponse et mes 2 commentaires
J’espère qu’il ira un peu plus loin que sa réponse initiale…
@ A-J Holbecq
Vous devriez être déclaré ”d’utilité publique” ou quelque chose dans le genre. Après avoir publié ce bouquin fantastique sur la dette (et la création monétaire) dont la lecture devrait être rendue obligatoire, voilà maintenant que vous faites réagir un des principaux acteurs et responsables (donc coupable) de la situation.
Toutes mes félicitations et mes remerciements de citoyen. Vraiment.
La réponse de VGE est sidérante : ”une réforme moderne qui a transposé en France la pratique en vigueur dans tous les grands pays” ou comment faire en sorte que la ”réforme” devienne une fin en soit. N’est-ce pas là l’une des graves perversions de notre époque : la réforme, pour la réforme, peu importe son contenu, peu importe sa pertinence !
Otez-moi d’un doute. VGE ce brillant ministre du Général de Gaulle puis de Pompidou, avant de devenir le 3ème président de la 5ème République, n’a pas bien compris votre question, ou bien il l’a comprise mais a fait une réponse en ”langue de bois”. Ne me dites pas qu’il ne maitrise pas le sujet ?
J’attends la suite avec une impatience non contenue.
Ne serait-il pas possible de lui demander de lire votre livre afin qu’il nous donne son point de vue ?
Pensez-vous qu’il serait utile que nous (les lecteurs du blog de Paul par exemple) allions le lui demander courtoisement en tant que citoyen concerné ? L’effet de nombre peut avoir un certain impact ? Ou cela risque d’être contre-productif s’il pense être l’objet d’un « complot » ?
Qu’en pensez-vous ?
Je vais en tous les cas signaler ce dialogue sur tous les blogs où j’ai parlé de votre livre.
Encore une fois, MERCI pour ce que vous faites
@RST
C’est moi qui vous remercie de vos louanges, et si louanges il doit y avoir, je ne les mérite certainement pas seul.
VGE n’a, à ce moment, pas encore répondu: on peut penser qu’il est en vacance ou qu’il prèfère laisser le temps faire oublier mes commentaires (je suis bien certain qu’il maitrise le sujet et avait très bien compris ma question, mais personne n’aime avoir tort), ou alors son équipe cherche avec quel message « langue de bois » il est possible de « noyer le poisson »…
Attendons encore un peu, mais (pour info) , sur ce sujet, Philippe Derudder est en train de finaliser une lettre à tous les élus que nous souhaiterons, lorsqu’elle sera prête (et après la rentrée) que les citoyens les plus nombreux envoient à leurs élus (« harcèlement politique »), un genre de « marketing viral », quoi 😉
@A-J Holbecq
Excellente initiative que celle de la lettre. Comment en serons-nous informés ?
En ce qui me concerne je me ferai un devoir et un plaisir de l’envoyer à mon député maire M. P.Ollier, accessoirement président de la commission des finances à l’assemblé nationale, si je ne m’abuse.
Avez-vous l’intention de faire appel à des associations de type ATTAC qui ont une certaine pratique de ce genre d’opérations ?
Comme je vous l’ai déjà dit, à mon niveau, j’essaye de diffuser le message sur les blogs que je fréquente. C’est une goutte d’eau dans l’océan mais ça permet de se sentir moins inutile (et accessoirement d’affiner et de préciser sa pensée et ses arguments).
J’ai attaqué un dialogue avec un jeune membre du Nouveau Centre. Mais c’est difficile et je me retrouve un peu à court d’arguments. Si vous avez le temps 🙂 de passer jeter un œil… et un commentaire. C’est ici.
@A-J Holbecq
Est-il possible que VGE n’écrive pas vraiment sur son blog ?
Sans vouloir être impertinent il se fait vieux et son emploi du temps doit être relativement rempli, alors est-ce qu’il écrit vraiment sur son blog…
@RST
Il est trés difficile d’aborder des sujets auquel personne ne pense naturellement. Il est d’ailleurs curieux que l’on se soit si peu posé de questions sur la nature de la monnaie alors qu’elle est au centre de nos sociétés modernes. Mais qu’en on parle de çà il y a des discours de type pavlovien, des réponses automatiques qui ne proviennent d’aucune réflexion qui nous viennent en retour. Mon expérience personnelle est qu’en général on prend quelques insultes à la figure avant que l’interlocuteur ne cesse toute discussion, mais des fois ça marche. On peu instiller le doute qui poussera peut-être la personne en question à se poser des questions sur ce même sujet.
@RST
je lui ai mis un « p’tit » mot. Ton copain mélange un peu tout, mais il tient bien ses positions.
@AJH
Tous avec vous sur ce coup là. à suivre..
Bonsoir à tous,
Si vous n’avez pas déjà lu ce document de Ellen H. Brown, il va sans doute vous passionner :
« Que les procès commencent : Les banques s’attendent à un déluge de litiges »
Y aurait-il un espoir de reprendre nous-mêmes aux barons voleurs la maîtrise de notre monnaie ?
Bonne nuit :o)
Étienne.
Oups, j’ai oublié : merci à ce cher Instit qui nous a signalé ce document sur le forum :
http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=3968#p3968
Comme je l’annonçais il y a deux jours, j’ai déjeuné hier avec Ellen H. Brown, l’auteur du texte auquel nous renvoie Etienne et que egdltp avait déjà signalé.
Comme je m’en doutais, nous sommes effectivement sur la même longueur d’ondes. Nous avons échangé des exemplaires de nos livres : de mon côté L’implosion, du sien : Web of Debt. The Shocking Truth About Our Money System And How We Can Break Free, La toile de la dette. La vérité choquante sur notre système monétaire et comment nous pouvons nous libérer, son livre sur la monnaie – que je m’empresse de dévorer.
Bonjour, une pensée nocturne :
Si certains pays de la zone Euro ont une dette considérable, et empruntent en conséquence aux banques privées françaises ou autres, cela provoque une inflation monétaire au niveau de l’euro sur tous les pays de la zone. En conséquence, de la même façon que nous avons payé le Vietnam, une inflation due à notre dette, serait répercutée sur tous les pays de la zone euro.
Les autres pays seront contents de venir partager un peu l’inflation due à notre dette. 🙂
Ça devrait convaincre d’autres citoyens, au cas où.
Paul
Une idée du matin…
Il faudrait créer un groupe (une association de fait, ouverte), réunissant tous ceux, comme Ellen H. Brown, Robertson, Buntz, M. Kennedy, Allais, les créditistes, (et beaucoup d’autres), et nous tous, qui demandons un retour d’une part conséquente de la création monétaire par les Etats et, via leur Banque Centrale (ou non), afin qu’au moins nous puissions nous « compter ».
L’idéal serait un site « spip » sur lequel chacun pourrait intervenir dans sa langue… Chacun pourrait garder les spécificités de ses demandes et propositions, autour d’une seule « base » (revendication) minimale à définir. Ensuite, des « extérieurs » pourraient venir intégrer le groupe ou soutenir les propositions qui leurs conviennent le mieux.
Malheureusement, autant je lis l’anglais couramment, autant écrire dans cette langue est pour moi un vrai calvaire 😉 … je ne saurais donc être le « coordinateur » d’une telle proposition internationale .
@RST
Lorsque cette lettre sera finalisée (le but est de « macher le travail » à ceux qui souhaiteront l’envoyer), chacun en sera informé par les différents sites (les miens, E. Chouard, Paul s’il le souhaite, mais j’espère que de nombreux sites et blog reprendrons l’info .. merci Zoupic et les autres)
Je vais aller voir sur le lien cité
@Yann
VGE a une équipe qui doit au moins lui demander son avis avant la rédacion des réponses ou des messages (c’est d’ailleurs indiqué « Quelques réponses de VGE – Par Equipe VGE » )…
Bonjour
Je lis la page http://webofdebt.wordpress.com/monetary-proposal/ d’ Ellen H. Brown et je repère ceci
alors que sur wikipedia anglais
et
L’émission de monnaie fiduciaire par la FED est donc considérée par Ellen comme totalement « privée » : c’est une petite différence par rapport à la Banque de France qui est propriété de l’Etat français et je pense, sans connaitre les statuts des différentes autres banques centrales de la zone euro, qu’il en est de même pour toutes.
Les intérêts payés par les banques commerciales à la BCE (en particulier lors de l’obtention par elles de monnaie fiduciaire) sont inclus dans le bilan de celle-ci et les bénéfices résultants répartis à proportion des différentes Banques Centrales Nationales.
Peux-tu, Paul, nous éclairer plus précisément, éventuellement après échange avec Ellen… merci d’avance !
Cher André-Jacques,
je crois que tu peux lui poser directement la question là :
http://webofdebt.wordpress.com/questions-and-answers/
Aussi mal à l’aise que toi, je vais analyser ton message anglais avec une réelle bienveillance 🙂
Étienne.
@ A-J Holbecq
That’s from the Federal Reserve’s website. So is this:
If you read the Federal Reserve Act, you’ll see that ALL the shareholders are banks; there is absolutely no public ownership at all. (There was a provision for some government-issued stock in case the banks didn’t pay up, but they did.) The banks get a guaranteed 6% return on their investment every year, and the Fed pays its expenses out of the interest it « earns » on the bonds it buys from the government with the money it prints up. In my book, a corporation wholly owned by banks, with private un-elected bank representatives on its boards making decisions about who gets the money it issues (see here http://www.federalreserve.gov/generalinfo/listdirectors/), paying all its expenses out of profits from its lending activities plus a 6 percent return to its shareholders, is a private for-profit corporation. True, its chairman is appointed by the government; but he’s not answerable to the government. Congress just listens with bated breath like the rest of us to what he’s going to do.
Thank you, Ellen, for these informations.
There is indeed a big difference between the « Banque de France » (central bank) and the Fed: it’s that, for France, the shareholder is the nation;
Could you give us additional details concerning the issue of U.S. banknotes ?
Accéder à l’intimité de la pensée de VGE serait, encore aujourd’hui, du plus haut intérêt compte tenu du rôle qu’il a joué après le gaullisme, avant, pendant, et après (selon ses entretiens, déclarations, etc) avoir été président de la République, poste où il a été élu en 1974 à ~50 000 voix près…
L’essence de la création monétaire est un domaine trop « naturel » pour que nous en ayons eu une idée adéquate, claire et directe, sans questionnements hors de propos, tellement le public en a été éloigné depuis presque toujours. Mais une fois qu’on a perçu l’ – adéquation – de la création monétaire relativement à la production humaine, on ne peut plus rester dans l’ « état » précédent. Je crois que les réponses « à la VGE » sont celles, précisément, qui ont conduit les « affaires », et les conduisent toujours aujourd’hui avec ce que l’on voit, libéralisme débridé et dérèglemantations en plus étant venu ajouter à ce problème un point aveugle de plus. Les discusisons que j’ai eu avec des libéraux de tout poil me confirment qu’il y a là un véritable point aveugle autour duquel on tourne en rond, à tatons, de façon quasi désespérante. En simplifiant, l’argent étant considéré comme une marchandise, ce qui éjecte, au sujet de la monnaie, son rôle de symbole de permis d’échanger, mais elle ne peut être, par nature, une simple marchandise de plus. Car au niveau du simple troc, une fois que les deux parties ont échangé leurs produits, le solde est égal à 0, et les parties sont, en principe, satisfaites de l’éhange. Ce qui n’est nullement le cas avec l’argent « moderne », pourtant autrement performant dans le choix des échanges, mais le système d’intérêts ne satisfait personne, hormis une poignée de quelques uns.
Il faut mettre en réserve et étudier soigneusement celui qui à décortiqué le mieux ce sujet monétaire et la formation des prix (certain aurait même dit qu’il a été le « Einstein » de l’économie), quoiqu’il en soit, en voici la source qui est en anglais. J’en profite pour lancer un appel pour que le major Douglas soit traduit en français. Voir:
http://douglassocialcredit.com/origins.php
Tout à fait d’accord avec l’idée de André Jacques (parce que en ce qui concerne l’anglais, je « rame » pas loin des 100%!..)
It looks like a bad us movie.. on dirait un mauvais film us.
Pour transmettre le message comptez sur les freemen et moi :
http://freemen.autresmondes.eu/freemengoogle.php
Relisez ma question sur l’inflation monétaire française, par rapport aux autres pays non endettés. on doit même pouvoir calculer de combien le paiement des intérêts de notre dette et de notre rythme de vie, influe sur l’offre monétaire.
Même chose pour le subprime, en comptant toutes les injections liquides + actions de la FED+BCE+ autres banques, sur la masse monétaire, ça doit pouvoir nous dire de combien les injections censées redonner confiance ont accentué l’inflation déjà renaissante.
C’est avec ces chiffres clés qu’on peut expliquer à lambda l’ampleur du dysfonctionnement.
Hi A-J,
when the U.S. government needs money, it issues bonds, which are delivered to certain bond dealers (Goldman Sachs, etc.) for auction to the public. Any not bought by the public are « bought » by the Federal Reserve with Federal Reserve Notes printed by the Bureau of Engraving and Printing at the behest of the Federal Reserve (« Fed »). The cost to the Fed is about 4 cents a bill (perhaps a bit more now), regardless of face value. The seigniorage goes to the Fed. The government pays interest on these bonds, which the Fed refunds after deducting all its expenses. Cheers, Ellen
PS: What happens when the Banque de France issues money? Is it delivered outright to the government or « lent » at interest?
Bonsoir à tous
Dans ma « croisade » en faveur du bouquin de AJ Holbecq et P.Derudder on m’a rétorqué comme argument (en plus du fait que j’étais un farfelu) que l’ Etat n’emprunte pas « aux banques commerciales » : il emprunte à des particuliers en émettant des titres.
C’est ici: http://econo.free.fr/index.php?option=com_wrapper&Itemid=53
Je me rends compte que je suis souvent à court d’arguments, faute des compétences nécessaires (mais je me soigne).
Je ne vois pas en quoi cette réponse est pertinente et en quoi cela change le fond du problème ?
Votre aide sera la bienvenue
Précision sur mon message précédent.
La réponse complète de mon contradicteur était:
« Vous ne comprenez toujours pas. L’Etat n’a pas besoin d’argent, il a besoin de ressources : l’argent n’est qu’un intermédiaire de ce mécanisme. Et il n’emprunte pas « aux banques commerciales » : il emprunte à des particuliers en émettant des titres. En vous focalisant sur des mécanismes que vous ne saisissez pas, vous loupez l’essentiel. Et moi, je me demande pourquoi les questions monétaires sont toujours l’occasion pour des farfelus de s’imaginer qu’il y a un trésor caché quelque part. »
Si vous vous rendez sur le site mentionné, il faut vous rendre dans « Salon de lecture » et ouvrir le sujet « La dette publique une affaire rentable »
@ Ellen
Thanks for yours answers
It is relatively the same in Europe.
When the French government needs money, it issues bonds (via “France Tresor” http://www.aft.gouv.fr/?lang=en ), which are also delivered to commercials banks for auction to the public or others.
The seigniorage of the banknotes goes to the European Central Bank (BCE), but as the ECB is a company whose shareholders are the central banks of various countries, net profits on the € are pro rata shared for the country of the eurozone, and because the National Central Banks are 100% the property of States (at least for France), profits (including in fact seigniorage) finally returned to the French State
We request that the seigniorage of any money (credit and notes) back to the community… or at least that the state should not pay interest.
@RST
Le temps me manque pour intervenir sur tous les blogs et poursuivre à chaque fois une discussion qui s’ensuit (contre de toute façon des interlocuteurs « bloqués » dans leurs paradigmes.)
J’adore » L’Etat n’a pas besoin d’argent, il a besoin de ressources : l’argent n’est qu’un intermédiaire de ce mécanisme. » … ( types de ressources: http://fr.wikipedia.org/wiki/Ressource )
La dette n’est pas détenue seulement par les particuliers (voir http://www.aft.gouv.fr/IMG/jpg/0805_oat_porteurs_fr.jpg issu de cette page http://www.aft.gouv.fr/article_960.html?id_article=960&id_rubrique=163 ), mais de toute façon, à l’origine, la monnaie en circulation (qui permet par exemple l’achat de titre d’OPCVM détenant des OAT) est originaire de l’émission monétaire par le crédit des banques privées. In fine, l’Etat emprunte bien (par intermédiaire) aux banques privées.
Mais encore une fois, le problème n’est pas seulement là… il est dans la logique qui fait que la Nation (le Trésor Public) a moins de droits que n’importe quelle banque commerciale et ne peut se financer auprès d’une entité qui lui appartient en propre (la BdF), ce qui aboutit à ce qu’il doive payer des intérêts au privé (n’importe lequel des détenteurs de la dette, particuliers ou non).
Il faut noter que l’Etat, au lieu d’emprunter pour couvrir les déficits budgétaires (de l’ordre de 40 à 50 milliards par an), pourrait choisir d’imposer plus les plus riches (ceux qui « achètent » de la dette) … c’est encore évidemment un choix qui privilégie ceux-ci…
@RST
Cette réponse qui vous est faite montre qu’il y a encore des gens qui croient que les banques font des avances grâce à leur dépôts. Il me semble que les particuliers achètent les titres d’état au travers les banques non, les particuliers n’achètent pas directement ces titres à l’état. Ce sont les banques qui achètent les titres en masse et ensuite en revendent une partie, vu la quantité de titre émis je vois mal des particuliers faire leurs petites emplettes comme s’ils allaient au supermarché. Quant au titre de farfelu dont on vous affuble c’est en général la marque d’une gène pour celui qui l’émet cela permet de clore un débat sans avoir à construire un raisonnement de démonstration. Pendant le débat sur la constitution européenne les « nonistes » dont je fais partie se faisaient aussi traiter de la sorte, voire bien pire, et sans que jamais nos adversaires ne répondent directement à nos arguments.
@RST
Au fait le site des éconoclastes n’est pas si iconoclaste que ce qu’il prétend être, c’est un peu comme la revue Alternatives Economiques qui n’est alternatives que de nom. Je me souviens de la critique que j’ai lu du livre de Gréau par exemple, elle simplifiait complètement son contenu et traitait le livre en question d’anti-américain. Pour qui à lu « L’avenir du capitalisme » c’est complètement grotesque comme critique.
Par exemple regardez la critique simpliste que les éconoclastes ont fait du livre de Todd, L’illusion économique.
Donc ne vous inquiétez pas trop de leur mauvaise foi : elle est congénitale.
@ A-J Holbecq
Cher Monsieur Holbecq, j’ai lu votre échange avec Monsieur Valery Giscard d’Estaing.
Je n’ai pas de compétences pour m’exprimer sur le fond.
La forme de votre échange appelle toutefois, selon les critères d’une bonne communication, une remarque qui peut nous être utile à tous, nous qui partageons sur le blog de Paul une réflexion sur des sujets qui nous tiennent tant à coeur. Animés de sentiments tout à la fois désintéressés et passionnés, nous manquons parfois de temps de recul dans nos expressions écrites. Il peut alors nous arriver de froisser nos interlocuteurs sans le vouloir et sans bénéfice, je veux dire sans faire avancer la cause. Moi le premier, il m’arrive de me mordre les doigts de ma maladresse (comme avec Karluss il y a quelques jours sur ce Blog, j’étais un peu « vif »). Et ce, malgré le fait que la communication dite « non-violente » soit devenue pour moi au fil des années ma préoccupation éthique principale. Je ne m’exclus donc pas de cette démarche d’interrogation sur la forme, cette recherche est mienne, totalement. Ne voyez donc pas dans mon propos ci-dessous un jugement de valeur, il est juste une réflexion de travail, dans l’esprit d’être utile. Je vous remercie d’avance de votre compréhension, très chaleureusement.
J’en viens au fait : vous espériez voir votre échange avec notre ancien Président de la République Française se poursuivre au delà de sa première réponse. Je rappelle votre propos, ci-dessus, le 1er août :
» J’espère qu’il ira un peu plus loin que sa réponse initiale… »
RST vous répond avec enthousiasme :
Vous répondez a RST :
Attendons encore un peu, donc.
… Et s’il ne répondait plus, tout simplement ? L’auriez-vous froissé ? Blessé ? Votre premier courrier, le 19 juillet était fort courtois sur la forme. La formule de courtoisie « Avec ma considération la plus distinguée » fermait votre propos. Fort bien. Il vous répond le 25 juillet. Le dialogue, bien que bref, est amorcé. Sans plus.
Des le lendemain, le 26, vous envoyez votre premier commentaire, assez bref, à sa réponse. Sur son Blog, comme précédemment. Cette fois, à la place d’une formule de courtoisie, vous terminez votre propos en écrivant :
» Je trouve que votre décision de 1973 a été une trahison – voulue ou non – envers les Français… pas tous, il est vrai. »
Pas de réponse de sa part. Trois jours après, le 29 juillet, vous lui adressez un second commentaire, plus long, plus argumenté, très technique, ton sec, froid, distant, sans retoucher le propos ci-dessus, et à mon sens, l’implicite de votre style laisse entendre que « sa culpabilité » vous parait évidente. On est troublé : on ne sait plus qui s’exprime en vous, l’expert du premier message ou le juge du second ? Ou un peu des deux, sans doute. En tant que lecteur, je me sens un peu « pris a partie », comme étant sommé de choisir mon camp, celui du Bon ou celui du Méchant. Bref, je ne me sens pas très à l’aise.
Le 2 août, soit une semaine après votre commentaire accusateur : toujours pas de réponse…
Ce qui ne me surprend pas. Car, mettons-nous une minute a la place de Mr Giscard D’Estaing : Un Président de la République accusé de « trahison » … WOUUUUFFF !!! Vous nous faites changer tout d’un coup de registre : on imagine la Haute Cour, les connotations qui y sont liées… ! Y a t-il quelque chose de plus grave pour un Président de la République ? Et pour un homme ? Peux-t-on imaginer que Monsieur Giscard D’Estaing continue a dialoguer (si oui… ce serait pour se justifier, pour répondre aux accusations ? ) sereinement avec un citoyen, même si ce citoyen est par ailleurs tout a fait honorable, mais qui l’accuse de « trahison » sur son Blog personnel ?
Bon, mettons-nous maintenant du coté de votre plume, Monsieur Holbecq… enfin, permettez que nous essayions. Nous sommes nombreux sur le blog de Paul à partager une indignation et une révolte tout a fait sincères devant la façon dont le monde, notre monde, notre Terre-mère, est conduit, a été conduit jusqu’à nos jours. Nous sommes nombreux à avoir envie de hurler « NOOON… !! » avant qu’il ne soit trop tard, hurler juste avant l’accident, comme à un enfant qui traverse sous nos yeux sans voir la voiture qui arrive ! C’est un cri du ventre qui ne demande qu’à jaillir ! On peut sentir que derrière votre jugement sévère se contient tant bien que mal, comme chez nous tous (n’est-ce pas ?), l’indignation, la colère, le désespoir et /ou d’autres sentiments qui vous sont propres, sentiments provoqués par le gâchis de nos finances publiques et ses conséquences multiples que manifestement vous semblez mesurer plus que quiconque.
Sans doute Mr Giscard d’Estaing, comme tout un chacun – et à ce titre, nous sommes tous sur le même pied d’égalité – eut préféré que vous exprimiez vos sentiments d’homme attristé et révolté, et peut-être aussi votre désir de « servir le collectif », « d’impacter le réel », de sortir de l’impuissance qui nous étreint, plutôt que d’émettre un jugement sur sa personne, surtout aussi radical que celui-ci.
D’autant que vos arguments sont suffisamment forts et interpellant en eux-mêmes, m’a t-il semblé, sans qu’il soit besoin de leur ajouter un adjuvant, un accélérateur de prise. Le mélange des genres (Juge et /ou Expert ?) trouble à son tour le lecteur, et ce en défaveur de votre argumentation, puisque le lecteur, soudain mis en doute sur votre motivation, peut mésinterpréter votre objectif : ébranler un homme ou faire avancer le schmilblick ?
J’espère que vous me pardonnerez ces quelques réflexions. Bien à vous André-Jacques, et très amicalement.
Benoît.
@ Yann (le même que sur Horizons ?)
Merci des explications et du soutien
@ Benoit
Je partage tout à fait votre sentiment.
Je crois que nous sommes tous confrontés, chacun à notre niveau, poussés comme vous dites par « une indignation et une révolte tout a fait sincères » à cette nécessité de rester calme et courtois si nous voulons être écoutés. C’est une condition indispensable pour être efficaces.
Je fais personnellement face à ce problème régulièrement en réagissant parfois avec agressivité ou ironie. Çà fait plaisir sur le moment, ça soulage, mais il faut savoir que c’est contre-productif, surtout dans ce mode de communication écrit.
bonjour,
merci de prendre connaissance :
LA CLASSE OUVRIÈRE AMÉRICAINE : RESTRUCTURATION DU CAPITAL GLOBAL, RECOMPOSITION DU TERRAIN DE CLASSE
————————————————————————
Chapitre IV : La classe ouvrière américaine et la gauche de la dévalorisation (1890-1973)
Loren Goldner, 1981
Avertissement au lecteur : Ce texte a été écrit en 1981, puis légèrement retouché en vue d’une actualisation. Il est donc à lire comme un « work in progress ». Commentaires et critiques sont donc les bienvenus.
http://ecritscorsaires.free.fr/article.php3.57.html
Les outils historiques et théoriques contenus dans cette étude devraient rendre possible l’analyse
de la crise en cours et l’ébauche programmatique de l’émancipation .
@ Zoupic et A-J Holbecq
Merci de vos interventions sur le blog de V.Perrier-Trudov
Il a du boulot maintenant 😉 mais c’est pas gagné !
C’est étonnant de voir à quel point les gens refusent de voir la réalité… ou c’est peut-être moi qui suis fou ? Je vais me réveiller ?
@Benoit
A plus de 65 ans, j’avoue que j’ai du mal à garder mon calme devant l’inertie, la mauvaise foi et la langue de bois.
En janvier 2007 , nous avons écrit une lettre (papier), déposée dans les boîtes aux lettres des 900 et quelques députés et sénateurs, lettre très « civile » de proposition… ( voir » Lettre ouverte aux politiques et décideurs » sur http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=EMS-4p ) … nous n’avons reçu AUCUNE réponse, même pas un accusé de réception.
En 2002, j’ai envoyé mon premier livre à TOUS les députés… résultat une trentaine de réponses » pré-écrites « , dans le style « nous avons bien reçu… » , et une seule réponse d’un député qui montrait avoir lu ce livre.
Je ne crois pas que l’équipe de VGE, coincée dans son argumentation, aurait plus ou mieux répondu si j’avais mis des gants (mais peut être peuvent-ils encore le faire, il faudrait que d’autres prennent la relève sur mes commentaires pour les « titiller »)… et, oui, je considère que ce qu’ont fait l’équipe Pompidou (très lié avec le groupe Rothschild), Giscard et Barre (membre du conseil Général de la Banque de France pour une durée de 6 ans à partir du 30 janvier 1973) est une trahison, car c’est un abandon d’un droit régalien qui nous a et continue à nous coûter très cher.
@ André -Jacques Holbecq (Pardon, j’ai écorché votre nom)
C’est effectivement totalement décourageant. Je comprends votre colère et votre amertume.
Moi j’ai 53 ans, et j’en suis là, à me dire :
» Mais que faire ? …Bon Dieu que faire ? »
@RST
Oui je suis le yann du blog horizons, pourquoi on croise beaucoup de yann sur les blogs et les forums ? Si tel est le cas il va falloir que j’abandonne mon prénom et que je me crée un pseudo lol.
Sinon il est vrai que la courtoisie est indispensable à l’approche d’individus éloignés de nos débats du moment. Sans un maximum de précaution il est assez vraisemblable que nous nous prenions une volée de bois vert.
Quant au cas VGE c’est un homme qui ne croit pas en l’égalité, aristocrate et persuadé d’être génétiquement supérieur, A-J Holbecq aura bien du mal à le faire descendre de son piédestal. C’est tout le sens de la démocratie que la croyance en l’égalité, et malheureusement cette croyance est aujourd’hui bien mal en point. Notre société qui s’affirme démocratique n’a pourtant plus de culture démocratique. La recherche de la vérité à travers la contradiction semble disparaître hors du cadre étroit d’internet. Comme dans l’analyse d’Emmanuel Todd on peut parler de restratification de la société, certains parlent de fractalisation, chacun reste dans son milieu et n’en sort pas, évitant ainsi les confrontations et les contradictions nécessaires à la recherche de la vérité et à la compréhension du réel.
Il est vrai qu’internet permet un vent de liberté car il permet à des gens de communiquer sans se soucier des origines des intervenants, mais il n’y a pas de miracle : les seuls à dialoguer sont ceux qui ne recherchent que la vérité, les autres se ferment comme des huîtres. Monsieur VGE a-t-il seulement conscience des dégâts provoqué par ses politiques sur les habitants de son pays? A-t-il un jour mis les pieds dans les banlieues délabrées fruit du laisser-faire, du libre-échange et de la privatisation de la monnaie ? Je ne pense pas que VGE soit un traître, je crois plutôt que le terme d’irresponsable lui irait mieux, à lui et à une bonne partie de notre classe politique. Ces gens ne subissent jamais les conséquences de leurs actes, pourquoi voulez vous qu’ils se posent des questions ?
Pour bien clarifier le « prix » des intérêts, un exemple qui me semble plutôt parlant:
Je lis dans le Monde Diplomatique, n° 652 de juillet 2008, page 7 :
6 milliards, sur 15 ans = 74 milliards d’intérêts ???!!!! pour rappel, le passage au nouveau franc c’était le 1er janvier 1960 (le nouveau franc vaut 100 francs anciens) j’ai eu un doute 🙂 …. l’inflation peut-être ?
Quel objectif sinon la mise en faillite volontaire de nos institutions ?
Cela dit cet argent n’est pas perdu pour tout le monde… La corrélation temporelle entre ce type de financement des États et le développement titanesque des marchés financiers m’a toujours frappé…
Merci Guillaume d’avoir rappelé ce fait.
Voici ce que je trouve concernant cet emprunt catastrophique …
et sur W.P.
Manifestement VGE aurait mieux fait de laisser au Trésor Public la possibilité d’emprunter auprès de la Banque de France, non ?
Présenter la débâcle de l’emprunt Giscard comme un échec, c’est faire une fleur à celui qui nous ruine… On pourrait tout aussi bien présenter cette déroute comme du vol en bande organisée (encore plus visible aujourd’hui, compte tenu des proportions du racket des fonds publics par les fortunes privées prises avec les années).
Dire que cet emprunt est une erreur, c’est présumer de la bonne foi des décideurs, sans considérer l’aubaine formidable que cet emprunt a constitué pour les rentiers, précisément les copains de cocktail des décideurs « ayant manqué de clairvoyance »… tu parles… On pourrait tout aussi bien penser que ces décideurs étaient au contraire particulièrement clairvoyants et que leur vraie mission, occulte, est accomplie.
Et c’est le même Giscard qui vient donner des leçons d’économie à tout le monde avec un air hautain…
Dire que notre destin à tous est confié (sans contrôle !) à de tels prétentieux incompétents (ou voleurs), boursouflés d’orgueil à proportion de leurs échecs (ou vols), au motif qu’ils sont des « experts »…
C’est misère d’abandonner la politique à des « experts ».
À l’évidence, le tirage au sort donnerait facilement de bien meilleurs résultats que l’élection, qui permet aux riches d’acheter le pouvoir et de donner les manettes à des gredins.
Le niveau du vol généralisé commence à me…
Étienne.
@ A-J Holbecq et aux autres…
Désolé, mais j’ai encore besoin d’aide. Si vous n’avez pas le temps, ce n’est pas grave
Que répondre à ça, ci-dessous, qui remet en cause un des principes de notre débat ?
La loi existe, c’est celle-ci : Loi de 4 janvier 1973, article 25
Ce serait intéressant de savoir quel processus a fait qu’une loi comme celle-ci a été votée : a-t-il commencé dans la décennie 60 avec la libéralisation toujours plus importante des échanges?, avec l’influence accrue de certains économistes ?
Et quid des autres pays et notamment en Allemagne à la même époque ? pression de l’OCDE, des USA ?
Le lien pour cette fameuse loi. Elle se trouve sur le site Légifrance.
A noter que les accords de la Jamaïque ont eu lieu les 7-8 janvier 1976.
@ RST
Loi du 3 janvier 1973 qui constitue une évolution fondamentale en matière monétaire.
Cette loi par son article 25 stipule : « le trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l’escompte de la banque de France ».
En acceptant de cesser de faire ce qu’il à toujours fait, à savoir produire une part de la monnaie, l’Etat se retrouve dans l’obligation de se financer auprès des marchés financiers et bancaires comme le montre la lecture des ouvrages du Comité pour l’histoire économique et financière de la France : « la part des bons en compte courant (appel au système bancaire) est multipliée par 10 entre 1974 (1,8 %) et 1975 (18,49 %), pour se maintenir aux alentours de 19 % en 1976 et 1977. C’est donc par un endettement auprès du système bancaire que le Trésor cherche à se financer ».
Il faut comprendre la différence fondamentale entre une création monétaire et monétiser une dette : dans un cas il s’agit d’un prêt à taux nul (quasi nul) dans l’autre il s’agit de reconnaissances de dettes (bonjour, c’est l’Etat, qui peut me prêter de l’argent ?)
La différence ? selon Thomas Edison :
PS : Tout à fait d’accord avec les deux précisions apportées sur l’emprunt Giscard, je soutiens particulièrement l’idée formulée par Étienne :
Bonjour,
I saw your communication on Ellen Brown’s website. I thought it was quite interesting. You may find my project on Transfinancial Economics of some interest though it may be too advanced for its time.
R. Searle
Le texte de la loi du 4 janvier 1973 est archivé en trois planches photos (en .pdf)
On trouve les liens (et le chemin vers la source) ainsi que des commentaires « d’ordre juridique » (dont je suis l’auteur) sur : http://www.fauxmonnayeurs.org/articles.php?lng=fr&pg=90
La réponse de VGE à AJH ne relève pas tant de la langue de bois que du message ciblé pour initiés doublé de propagande pour les autres.
Pour les seconds, cela relève d’un splendide « t’as vu l’avion ? » avec évitement complet de la question posée et saut vers une conclusion (inflation des années 1950) dans le registre de la peur irraisonnée. Pour cause.
Pour tout le monde : « une réforme moderne qui a transposé en France la pratique en vigueur dans tous les grands pays »… On note le discours de la globalisation heureuse mais inéluctable.
Le propos comporte sans doute une vérité au moins, du moins un indice amenant sur une vérité…
« il s’agissait à l’époque de constituer un véritable marché des titres à court, moyen et long terme, qu’il soit émis par une entité privée ou publique. »
A quoi renvoie le « qu’il soit émis » ?
A une faute de grammaire car il s’agissait des titres ?
A une partie des titres (bons du trésor et autres titres de dette publique) très abusivement généralisée à l’ensemble ?
Au marché (des titres) ? Que veut dire « émis » dans ce cas ? … Un marché mis en place par l’État et par le privé ?
Il me semble qu’effectivement, un mobile majeur de cette contre-révolution était d’établir un système dans lequel la valeur de la monnaie ne serait elle-même plus définie que par la loi de l’offre et de la demande.
Autrement dit : la part de création monétaire d’origine publique, minoritaire depuis des lustres, était désormais perçue comme une forme d’ « interventionnisme » et condamnée comme telle par des types qui, comme leurs pairs depuis des lustres, jouissaient du privilège de créer le « reste »…
Autrement dit, encore, il s’agissait que la monnaie devienne elle-même une marchandise.
Quand on songe qu’elle est « un fait social total »… Evidemment, ce seul paramètre ne suffit pas pour établir un totalitarisme de marché. Pensons aux cadeaux des socialistes en matière de libre circulation des capitaux, de dérèglementation bancaire et, oh, de désindexation des salaires. Sans doute pour renforcer le pouvoir des syndicats…
@ Salva :
** Pourquoi alors la France a emprunté aux USA au moment de sa reconstruction d’après-guerre alors qu’elle pouvait faire tourner la planche à billets (je pense , notamment au plan Marshall qui était conditionné à la création de l’OECE , devenu l’OCDE en 1962) ? **
Si la réponse de Dani n’était pas claire :
Parce que la planche à billet publique française n’a pas le droit de créer des dollars. Et il s’agissait là d’acheter des produits états-uniens, le temps d’arriver à produire assez par ici.
** J’ai lu dans ce blog que la Fed reversait 98% des intérêts à l’Etat américain. **
J’ai lu dans les statuts de la banque privée « Fed » que ses actionnaires pouvaient se servir en dividendes à hauteur de 6% en fin d’exercice.
Or cette banque est très indépendante :
– seul un sous-secrétaire, je crois, figure dans son directoire
– si la Fed fait un rapport bi-annuel (de mémoire) au Congrès, faire un rapport ne signifie pas obéir à des consignes
– elle impose ses taux lors de l’ « octroi » de crédits au public. Et pour cela, elle juge elle-même de sa solvabilité du demandeur… Si le délai de remboursement est prolongé, elle peut élever le taux.
Il est donc évident que ce sont les actionnaires de la Fed qui décident entièrement des conditions des investissement publics permis par création monétaire (anticipée).
La rumeur qui dit que si le Congrès (le parlement) ne la contrôle pas, elle est au moins soumise à l’exécutif me parait tout à fait infondée. D’ailleurs, ce serait une violation d’autant plus claire de la constitution (I-8).
L’explication est sans doute que s’il s’agit de faire la guerre ou de tout autre domaine dans lequel les pouvoirs exécutifs s’émancipent et s’étendent, il n’est pas surprenant que de gros financiers disposant de telles ficelles soit d’accord avec lui. Bref, la Fed est d’accord pour financer ce qui étend « le pouvoir ».
La courtoisie est, parait-il, de mise avec les technocrates. Bruxelles en montre des illustrations sans arrêt.
Les limites de ma courtoisie s’arrêtent là – c’est le message que je viens de poster sur le blog de M. Giscard d’Estaing :
http://vge-europe.eu/index.php?post/2008/04/10/Chronique-de-la-pensee-multiple&pub=1#c3991
@ Ellen
In addition to A-J’s answer, maybe we should specify that :
the European Central Bank (ECB) does not remunerate any more the obligatory reserves (small…) that the trade banks are held to have on their ECB account…
––
@ Ellen
En supplément à la réponse de A-J, peut-être devrait-on ajouter que :
la BCE ne rémunère plus les réserves obligatoires (le peu) que les banques commerciales sont tenues d’avoir sur leur compte chez elle…
Bonsoir à tous
Je vais abuser une fois de plus de votre patience.
J’ai eu l’outrecuidance de porter le débat sur un blog d’économie assez connu. Ici précisément : http://econo.free.fr/index.php?option=com_wrapper&Itemid=53. Il faut aller sur le forum dans « Salon de lecture » et ouvrir le sujet « La dette publique, une affaire rentable ».
Le débat touche à sa fin (en ce qui me concerne) et je n’ai toujours pas de réponse à la question simple : « pourquoi, quand il a besoin de s’endetter, l’Etat paye (des intérêts à des banques commerciales donc à des entités privées) pour obtenir de la monnaie qu’il pourrait créer gratuitement (ou éventuellement en payant des intérêts à la Banque de France et donc à la collectivité nationale). »
Le maitre des lieux (connu dans la « blogosphère » parait-il) me répond, en majuscules, pour que ça rentre bien :
« L’ETAT QUI S’ENDETTE PAIE DES DEPENSES, DONC, IL SOUSTRAIT DES RESSOURCES REELLES DE L’ECONOMIE. CES RESSOURCES DOIVENT ETRE PRELEVEES D’UNE FACON OU D’UNE AUTRE. SI ELLES SONT PRELEVEES EN CREANT DE LA MONNAIE, CE PRELEVEMENT SE FAIT PAR L’INFLATION. SI L’INFLATION EST INTERDITE, CE PRELEVEMENT EST FAIT SOUS FORMES DE PENURIES. SI VOUS VOULEZ VOIR COMMENT ON FAIT, ETUDIEZ L’ECONOMIE DU ZIMBABWE. »
Je n’y comprends rien. Si vous avez des explications, je suis preneur (laissez tomber le Zimbabwe degré zéro de l’argumentation comme dirait A-J Holbecq)
@ RST (après je fais une pause et je passe le micro…)
Manifestement, ton contradicteur est perché… Il confond pas mal de choses et surtout, il récite une idéologie. Essaie, tu verras (non, évite) c’est très simple, et en plus on se croit intelligent à peu de frais : il suffit de faire un raisonnement découlant d’une idée unique. Au présent : « le marché règle tout » est la prémisse dont découle la domination que nous subissons. En fait, tu n’arriveras pas à retrouver par cette simple voie le génie de « ton » maître : une idéologie, ça rentre essentiellement par la pratique… de cette idéologie. D’ailleurs, tu perds ton temps, je le crains, si ce monsieur est pratiquant.
La monnaie n’est pas une « ressource » : elle n’est pas rare par fatalité, et elle coûte trois fois rien à produire.
De ce point de vue, l’État, s’il en créé, n’enlève rien à personne, et pas « de ressources à l’économie ».
En fait, ce maître considère, à raison, qu’on ne peut pas créer une quantité de monnaie quelconque sans que cela ait un impact sur l’économie réelle. A ce niveau là, il faudrait savoir : 1. à partir de quelle quantité un problème se pose ; 2. sur qui il a un impact.
Dire que créer de la monnaie c’est faire de l’inflation, sans autre précision, c’est un pur mensonge.
Les monétaristes (donc lui-même, je parierais) admettent que pour viser une inflation nulle, il faut que l’augmentation de la masse monétaire soit équivalente à celle du PIB, à la « croissance », à l’augmentation de la quantité d’échanges marchands réalisés au moyen de la monnaie en question.
En gros, si on crée énormément de monnaie, tout le monde en pâtit, car ça lance une spirale d’hyperinflation.
Mais cela n’a plus rien à voir avec une inflation maitrisée, qui peut très bien monter vers les 10% dans certains contextes.
Au présent, si la croissance fait 1%, et celle de demain est raisonnablement évaluée à 3%, on peut créer sans problème 3% de monnaie sans même nuire aux financiers.
Si l’État pouvait la créer et s’en servait à financer des investissements publics, il pourrait en créer sans problème 5% ou même plus, ça ne ferait de mal à personne, sinon aux financiers.
Tout simplement parce qu’il peut relancer la croissance (d’origine privée, en bonne part) ainsi, et au passage, nous permettre mieux de choisir sa couleur.
Par exemple, il peut investir dans de la recherche et de la R&D pour préparer le virage vers les énergies renouvelables, ou payer un salaire à 1000 Étienne Chouard ou A-J Holbecq en rémunération du service public rendu. Ces MM. iraient avec ça payer leur pain, leurs factures et leurs impôts.
Le tout est que :
1. l’État donne ainsi du travail aux gens, notamment aux chômeurs sans brider leurs salaires ;
2. il investisse dans quelque chose qui rapportera une richesse réelle à la collectivité ;
3. A l’avenir, il songe à compenser cela par un impôt plus égalitaire : les salaires comme les bénéfices des entreprises s’étant élevées au total, en valeur nominale, il est facile d’élever d’autant l’impôt nominal.
Si l’augmentation de la production s’est faite sous forme d’augmentation de la productivité, ce qui signifie qu’on a donné plus de boulot à des machines et non à des individus, alors il est facile de comprendre que : soit les travailleurs s’en trouvent mieux payés (en pouvoir d’achat, pas forcément en valeur nominale) ; soit c’est que les capitalistes tireront plus de bénéfices. Dans ce cas, il parait juste d’adapter l’impôt en fonction…
Mais ces recettes sont remises en question par quelques règles néolibérales dont pas mal de gens (dont ton contradicteur, sans doute) ont pris l’habitude de croire qu’elles étaient des données immuables ou des choses souhaitable.
Par exemple, pour que les salaires suivent, il faut aussi que les travailleurs se battent. Vu que les socialistes ont désindexé les salaires par rapport à l’inflation, dans le début des années 1980. Or, dans le contexte, parler de se battre est plus facile que le faire…
De même, l’UE interdit subtilement les services publics. Comment en créer ou même, développer ceux qu’on a ? Pendant ce temps, la « dette publique » mais aussi le flot de monnaie superflue injectée par le crédit, sont des facteurs qui nous condamnent, jusqu’à nouvel ordre, à tout privatiser progressivement.
Et puis, en vrac (tout est lié, en bonne part) : libre circulation internationale des capitaux ; perte de contrôle des changes ; politique d’exportation ; dérèglementation financière ; concurrence effrénée ; chantage actionnarial résultant ; explosion des inégalités entre gros managers contremaitres et salariés moyens et petits, exécutants… ; impôts des riches réduits sans cesse, puisqu’on privatise et qu’on ne compte plus que sur eux pour « investir » (ce qu’ils font… à hauteur de 3%).
Une chose est sûre : ce maître aime l’ordre établi au point de l’avoir pris pour un théorème économique.
Il « sait », par exemple, comme le directeur de la BCE, qu’il faut choisir entre le chômage et des bas salaires. Ce sont des âneries si on prend ça pour une théorie universelle, mais c’est la réalité dans le contexte institutionnel néolibéral. Je t’en ai rappelé, en vrac, diverses « données ».
Demande-lui donc combien la BCE crée de monnaie par an : beaucoup trop, d’après ses propres théories (disons, environ 10% par an depuis sa fondation). Mais peut-être qu’il l’ignore.
Demande-lui aussi et surtout si ça crée de l’inflation. Et pourquoi.
@RST :
A propos du message en majuscule :
Je pense qu’il faut s’attaquer à la première affirmation : L’ETAT QUI S’ENDETTE PAIE DES DEPENSES, DONC, IL SOUSTRAIT DES RESSOURCES REELLES DE L’ECONOMIE.
C’est posé ici comme une évidence qu’il n’y a pas à justifier…. Et pourtant, l’endettement n’aboutit pas forcément à de l’inflation. Ou alors Keynes n’a raconté que des conneries pendant toute sa vie !
Si l’endettement se fait en situation de plein emploi des facteurs de production, alors oui ce raisonnement est correct. Par contre, lorsqu’il y a des facteurs non utilisés (en particulier un taux de chômage très élevé) ce n’est plus automatiquement vrai, car la dépense publique engagée va s’accompagner de création de richesses correspondantes par le travail des ex-chômeurs.
Dans cette situation d’absence de plein-emploi manifeste, l’Etat ne prélève donc pas des ressources économiques au détriment des autres acteurs ! Et il en ira de même en cas d’émission monétaire…
La difficulté réside en réalité dans la finesse du réglage. 😉
@RST
Plus grand chose à rajouter à ce que Samdit 😉 (pardon, Samedi dit) et Dani.
Soit l’Etat s’endette auprès des prêteurs privés et, comme 60% de la dette est détenue par l’étranger, il soustrait à l’économie au moins les intérêts concernant cette partie… pour les 40% nationaux, on peut penser que ces intérêts rentrent dans le circuit économique.
Mais (Dani a raison), si l’Etat émet la monnaie directement (par sa B.C.) il créera de l’activité directe et indirecte (nous avons fait le calcul des effets d’une injection monétaire dans « les 10 plus gros mensonges sur l’économie », chap 3): et au terme d’un certain nombre de cycles de la monnaie l’Etat récupère sa mise (96% au bout de 12 cycles).
Si une collectivité a :
1 – un besoin,
2 – la volonté de le satisfaire,
3 – les moyens techniques et énergétiques,
4 – Un excès de main d’œuvre et le savoir-faire,
… Pourquoi ne peut-elle réaliser ce besoin par faute de financement ?
L’obstacle épistémologique est le suivant : La monnaie reste conçue comme une réalité matérielle (précieuse) de quantité finie donc rare et épuisable, alors qu’elle ne l’est plus puisqu’elle est dématérialisée.
@samedi
Ce que vous décrivez, c’est le raisonnement keynésien et malheureusement ses travaux ont été complètement dénigrés ces trente dernières années. Se référer à Keynes aujourd’hui va souvent vous valoir des insultes gratinée de la part des « libéraux » ou de ceux qui se prétendent comme tel, Keynes lui même se voyait comme un libéral, comme quoi ce terme ne veut plus dire grand chose.
Les monétaristes n’ont pas encore compris leur erreur fondamentale, Keynes n’a jamais critiqué les équilibres budgétaires ou même la rigueur dans la gestion de l’état contrairement à ce que racontent certains. Il a juste montré que la théorie monétariste des équilibres n’est justement valable que lorsqu’il y a plein emploi. Quand toute la masse salariale est employée alors il est nécessaire de ne pas faire croitre plus rapidement les dépenses que les recettes. Les libéraux comme Hayek il me semble, ont fait croire l’inverse, à savoir que la théorie keynésienne était un cas particulier des équilibres walrasiens.
Pour Keynes l’état d’équilibre n’est pas une ignominie, au contraire c’est un but à atteindre mais il ne peut en aucun cas être atteint par les seuls mécanisme du marché. Pas plus que le libre-échange pur ne peut conduire tous les pays du monde à l’équilibre des balances des paiements, on le voit aujourd’hui d’ailleurs. Les libéraux pensent que du chaos vont spontanément se former des équilibres, alors que du chaos ne sort strictement rien d’autre que du chaos, c’est la convention et l’action collective et raisonnée des hommes et des nations qui peuvent amener l’ordre au chaos et non l’inverse.
Tout ça me rappelle mes cours d’automatique en Fac, si j’avais dit à mes profs que l’on pouvait réguler un système sans boucle de rétro-action ils m’auraient ri au nez. C’est pourtant ce que les libéraux essayent de faire croire depuis des décennies à tous les biens nés de cette foutue planète. Dans le cas de l’économie, l’Etat sert de boucle de rétro-action permettant de stabiliser notre système tant bien que mal, mais si l’Etat se trompe ce n’est pas une raison pour le supprimer, il faut juste en changer sa loi de commande, c’est-à-dire ses politiques économiques.
Je reviens à une discussion qui a eu lieu plus haut : comment faire sortir ce débat des milieux « initiés » ? Et je me dis que mon petit pays (la Suisse) pourrait être un lieu utile pour une offensive.
Pourquoi ?
1) Parce que c’est le « coeur du monstre » 😉
2) Parce que 100’000 signatures de citoyens (2 % de l’électorat environ) rendent OBLIGATOIRE l’organisation d’une votation référendaire, donc un débat national ! (au pays des banques, vous imaginez !)
Bien sûr, ces « initiatives populaires » ne sont presque jamais acceptées (15 l’ont été depuis l’apparition de ce droit en 1891, soit moins de 10 % de toutes les propositions). Mais cela a l’avantage d’obliger à un DEBAT NATIONAL, donc de sortir des discussions de l’anonymat. Dans le même genre, on a eu l’abolition de l’armée, la fin du nucléaire, des dimanches sans voitures, etc. Mais aussi la protection des Alpes qui obligent au ferroutage pour la traversée du massif, proposition qui a elle été acceptée.
L’idéal serait évidemment que des pays plus importants, voire l’Union européenne puissent aborder ainsi ce débat, mais la nouvelle disposition constitutionnelle française reste assez restrictive, si j’ai bien suivi 1/5 des parlementaires + 1/10 des citoyens.
L’important, dans un premier temps, est qu’on en parle pour que l’idée devienne moins « extraterrestre ». Notamment, essayer de faire basculer l’obstacle épistémologique décrit ci-dessus par André-Jacques Holbecq !
Dani
@Dani
Ca me semble une excellente idée. Sauf erreur la dette des administrations publiques de la Suisse dépasse 50% du PIB.
Il faudrait donc -pour commencer – trouver les statuts de la Banque Centrale Helvète et les chiffres de l’évolution de la dette depuis au moins les années 80.
@Yann
Vous avez raison et Samedi a également raison dans la mesure où plus de 4 millions de personnes sont inemployées ou sous employées en France… le NAIRU a bien fonctionné.
L’émission monétaire directe à destination de l’Etat est bien l’énergie qui permet à la boucle de rétro-action de fonctionner dans les meilleures conditions.
@AJH
La dette publique suisse est de 59,1 % (chiffres 2006) et son augmentation est fondamentalement similaire à ce que vous montrez dans votre livre (mais son augmentation a commencé un peu plus tard).
Principale différence : les réserves d’or ont toujours été significativement plus importantes que dans les autres pays. Encore, aujour’dhui, après vente de la moitié de l’or, celui-ci offre (à sa valeur actuelle) une couverture de plus de 100 % de la monnaie fiduciaire ! Je ne me rends pas compte si cela change fondamentalement qqchose…
Mais, sur le fond, c’est pareil qu’ailleurs.
Par contre, pourquoi les statuts ?
Une proposition constitutionnelle aurait l’avantage de passer « par dessus » en obligeant le parlement à modifier la loi sur la banque nationale. Ensuite, cette dernière serait obligée de s’adapter.
Mais, comme je l’ai dit, ce serait le cas échéant avant tout l’ouverture d’un débat public qui serait intéressante…
@Dani
Merci pour ces premières précisions.
Pour l’or et la monnaie fiduciaire, ca ne change pas grand chose sauf si la proportion de monnaie fiduciaire dans M1 est très importante.
Les statuts sont importants pour savoir « à qui appartient » la banque Centrale .. mais je vais trouver cela sur internet… laissez moi un peu de temps 😉
@ AJH et à Dani
Ne (re)prenons donc pas le réflexe de comparer la dette publique au PIB, comme le conseille AJH, sauf erreur.
La première est un stock tandis que le second est un flux (annuel). La soustraction ou l’addition entre ces deux grandeurs mène à une formule non homogène, c.à.d. qui n’a pas de sens physique.
Ce mauvais indicateur situe la dette publique dans le discours de la croissance aveugle et essentiellement marchande, et le budget dans une logique de pure gestion et une perspective de court terme ; il évoque, à ce terme, un équilibre qui n’a pas sens, du moins aucune utilité.
– La dette (le cumul, le stock) doit être comparée à un autre stock : vraisemblablement, à la quantité totale de richesses réelles nationales (publiques voire englobant aussi les propriétés privées).
– C’est le déficit public (flux qui accroit annuellement la dette publique) qu’on peut comparer au PIB. Bien que cela exprime implicitement un idéal de gestion du budget dans une vision de court terme.
Ce n’est pas tant que le ratio dette / PIB mène à de gros chiffres, qui font bien peur… au grand public.
D’ailleurs, le ratio : stock de produits dérivés / PIB mondial, si on ne compte que les dérivés détenus par les banques étausiennes, fait quelque chose comme 400%…
Tandis que le ratio entre la dette totale américaine (interne et externe, hors banques) / PIB mondial ne fait « que 100%…
(chiffres 2007) – http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=3109#p3109
Autrement dit, si ces titres financiers avaient une quelconque légitimité, il faudrait que tous les humains qui travaillent le fassent pendant 4 ans uniquement pour créer une contre partie réelle à ces funestes liquidités pour milieux d’affaires (7 banques représentent 98% de la part détenue par des banques étasuniennes). A supposer que la croissance ne s’effondre pas, bien sûr…
Encore une fois, il ne m’est guère possible de répondre individuellement à ceux qui sont intervenus ci-dessus et qui posent de bonnes questions Samedi, RST et A-J. Holbecq, entre autres.
En parlant par images, il faut bien retenir que, normalement, l’État, alias la société, doit se trouver dans la même position que le boulanger qui mange son propre pain, celui qu’il fabrique tous les jours, au lieu de l’acheter hors de prix à d’autres qui s’offrent ainsi une rente aux frais de la société, alias l’État. C’est un fait incontournable et je l’ai déjà dit ailleurs, je le répète encore ici:
Les critères des actionnaires des banques, autrement dit les BILANS DES BANQUES sont prioritaires sur la société qui, pourtant, elle, produit tous les jours les biens sans lesquels les banques ne pourraient même pas émettre le moindre argent. Pourquoi plus les bilans des banques sont « bons », plus la société va-t-elle mal ? L’argent émis par les banques n’a de valeur à la base que parce que l’argent permet l’achat des biens et des services que nous fabriquons tous nous mêmes. L’argent est un permis d’acheter. L’ARGENT N’EST PAS UNE MARCHANDISE. C’est l’un des plus graves fourvoiements de l’époque soit-disant « moderne ». Les conséquences en sont incalculables dans le temps.
La réponse de VGE à André Jacques HOLBECQ (que cette réponse soit de bonne (?) ou de mauvaise foi) est une réponse : « pour-se-sortir-de-devant ». C’est une réponse de l’ « establishment » ou une réponse d’ « apparatchik » (comme on voudra, c’est pareil).
Pour la petite histoire (Samedi dit), VGE fut celui qui, alors jeune inspecteur des finances (ou équivalent), alla en personne porter à Washington (en 1961) le dernier chèque soldant la dette de guerre française vis à vis des États-Unis. Nous payions alors en monnaie ayant sa contrepartie au débit de la France, tandis que, bientôt, les USA allaient payer leurs achats par création de monnaie sans contrepartie, ce qui fut la cas dix ans après en 1971…
Encore une fois je fais appel à l’irremplaçable Louis EVEN, Je n’ai pas encore trouvé personne aussi bien que Louis EVEN pour définir aussi parfaitement les problèmes monétaires et ce qu’il faut faire pour les résoudre. Voici un petit extrait des Propositions du Crédit Social expliquées en 10 leçons :
C’est un comble !!
Ce sytème d’argent-dette délétère et sécrétant l’iniquité induit les pires dévoiements dans le monde. En effet, la « philosophie », la pensée bourgeoise, prolétaires et ationnaires mélangés, pense qu’elle a atteint le « sommet » de l’ « évolution », qu’il n’y a pas d’autre modèle qu’elle. Telle est l’attitude d’inspiration anglo-saxonne s’étant infiltrée dans toutes les principales têtes pensantes (??) et qui ne supporte pas qu’on puisse avoir d’autre option que celle qui fait sa fortune, à elle seule.
Je transmets ce lien ci-dessous surtout pour montrer les effets ravageurs du système financier. ICI avec preuve ! Non pas parce que je serais, en particulier, un partisan de Lyndon LaRouche, encore que, son prisme d’analyse est interessant, utile et opportun, et, dans la mesure du possible, je trouve enrichissant de lire les uns et les autres. Mais surtout parce que voici la preuve irréfutable de la collusion de la très haute finance avec la pègre régionale ici en Amérique su Sud, et il y a analogie avec d’autres continents. J’ai eu des recoupements par l’Argentine, par des relais d’informations et d’autres sites argentins au sujet des Farc. Autrement dit, la collaboration de la pègre financière mondiale avec les pègres régionales. Ces dernières étant payées et maintenues en activité pour saper les pays, les peuples, les sociétés et frayer le chemin aux « gros, très gros investissements » mis en appétit par le très gros narcotrafique. Voici le président de Wall-Street (pas moins!!) donnant l’accolade à l’un des principaux artisans de la pègre-Farc, narcotrafique, banditisme, etc. Des choses ont changé depuis, mais les faits et les options sont là, inéxorablement là, ils parlent d’eux-mêmes puisque les média, presque tous « aux ordres », n’en ont pas parlé, sauf un je crois. C’était le 26 juin 1999 au fin fond de la jungle colombienne : Paul Reyes second des FARC s’est fait descendre en mars dernier en Équateur par l’armée colombienne, tandis que Richard Grasso alors président de Wall-Street (New-York-Stock-Exange, NYSE) démissionna en 2003 avec un scandale judiciaire où il dû rendre quelques dizaines de millions de dollars touchés « en trop » lors de sa démission… La pègre d’en haut et la pègre d’en bas main dans la main…
Ex-guerilleros (??) marxistes, narcotrafiquants de niveau mondial, preneurs d’otages, bandits de grands chemins, etc, dont le « second » était pompeusement nommé le « ministre des affaires étrangères » des Farc pactisant avec l’ « empire mondial financier » dont les ravages ne sont plus à décrire, ceux que Nicolas Sarkozy accepterait paraît-il de reccueillir en France après leur « neutralisation »… Voici un « très bel échantilllon » de la pourriture financière tout niveau qui sous-tend et orchestre les crises en ce bas monde (trois pays d’Amérique Latine ont failli, en mars 2008, se faire la guerre à cause de ce constant travail de sape téléguidé mondialement donc financièrement!…) afin que jamais une quelconque Justice puisse s’exercer ici bas pour le meilleurs et la sécurité de tous. Comment peut-on encore avoir des vélléités de justifier un tant soit peu ce sytème financier actuel ?
Que cela serve au moins de leçon
@ Yann
Votre message me semble très intéressant. Je commence par un point, je verrai le reste plus tard.
J’ai pas mal oublié mes cours d’automatisme. La notion de boucle de rétroaction m’évoque simplement – je me trompe ? – l’idée d’un système dit asservi, et son absence un système passif.
S’agissant du chaos, par contre, je me souviens assez bien d’un cours de mécanique (je suis dans la mécanique) sur le principe de l’utilisation de fonctions chaotiques pour stabiliser une réponse à un signal EXTERNE (c’est le point que je souligne ici).
Exemple : comparez une digue faite de rochers de toutes tailles, amassés n’importe comment, et une autre bien lisse et bien homogène. Envoyez lui une vague dessus, avec tel débit ou longueur d’onde, et voyez comment elle l’amortit.
La première digue, « intrinsèquement » chaotique, va avoir une réaction quasi-constante à cette excitation sur une plage très large de longueurs d’onde (ou de masse – ça revient au même), tandis que la digue régulière, si elle répond un peu mieux que l’autre pour une plage réduite de longueur d’onde (ou de masse), remplit plus mal la fonction souhaitée quand on sort de cette plage, bien plus mal si on s’en écarte beaucoup.
Ce domaine d’étude, qui passe par les dérivations non entières et autres fractales… a donné notamment une application à une suspension d’automobile (Citroen, système « chrone » – j’ai un doute sur le h).
Le principe est extrêmement simple, et entièrement passif.
Vous alignez, en parallèlle pour supporter une même masse (M), 3 (ça suffit déjà bien) systèmes ressort (K) – amortisseur (C), en ayant soin de choisir des valeurs K1, K2, K3 et C1, C2, C3 selon une fonction toute bête (de mémoire, des ratios K/C égaux à 1, 2 et 3). Peu importe.
Ce qui est remarquable, en plus de la passivité et du caractère chaotique, c’est que cette fonction ressemble de très près à un système « parfait » pour ingénieurs (résonnant : masse-ressort-amortisseur en mécanique / RLC en électronique / …), c’est à dire à un système lui même maîtrisable au sens de facilement appréhendé, conçu par l’esprit.
En somme, après un très long détour intellectuel, dont une partie nage dans un univers très abstrait, et en cherchant à imiter le chaos… on a abouti sur une loi extrêmement simple, et une solution qui consiste presque à aligner 3 systèmes résonnants, identiques par nature, pour en faire un passe-bande de bande très large.
En ce sens :
– on ne peut pas dire que « de l’ordre sort du chaos » si l’énergie, le signal, provient du système chaotique lui-même ; auquel cas ce système n’est pas perçu comme une fonction, mais comme un facteur agissant
– par contre, si le signal est extérieur au système chaotique, ce dernier y répondra de manière assez constante et en sortira une réponse maîtrisable et prévisible.
Voilà, je ne sais pas le dire très clairement, mais je me disais qu’il valait la peine de poser cette distinction, et de savoir ce qu’il en était dans la situation que vous « modélisez » implicitement dans votre propos.
@ Yann, samedi
Dans un article intitulé L’après-capitalisme s’invente aujourd’hui, à paraître en septembre dans Le Débat, j’écris :
@AJH :
Ne cherchez pas… Je n’avais pas bien compris la questions. La Banque nationale suisse est formellement une S.A., mais elle appartient pour les 2/3 du capital aux cantons suisses et à des villes (l’Etat fédéral ne peut pas être propriétaire).
Il y a aussi un certain nombre de propriétaires privés.
Toutefois, l’Etat fédéral est en mesure de fixer le mandat et le mode de fonctionnement dans le cadre de la loi fédérale sur la Banque nationale. Donc, en cas de modification constitutionnelle (ce que 100’000 citoyens peuvent proposer), c’est le parlement qui devrait ensuite modifier cette loi et la Banque nationale s’adapter. Les « propriétaires » ne sont donc que peu autonomes…
La difficulté, c’est qu’il n’y a pas aujourd’hui de groupe politique constitué susceptible de porter un tel projet. Mais cela pourrait venir… Au moins pour tenter de faire passer l’idée que la totalité de la monnaie devrait être émise par la banque centrale et désaisir de leur pouvoir « créateur » les banques commerciales.
@samedi :
D’accord avec votre intervention visant à éviter la comparaison dette-PIB sur le fond. Le problème, c’est que pour se lancer dans des comparaisons d’Etat à Etat (surtout si on veut faire vite 😉 ), il n’y a pas grand’chose d’autre. Cela permet d’avoir au moins un ordre de grandeur.
À Paul,
Je crois que votre conclusion sonne juste. Cela donne l’assez nette impression confirmée dans les faits, que les « cadres de l’État » « ne croient pas » aux fonctions de l’État, jusque et y compris les cadres de gauche (par exemple on a jamais autant privatisé en France qu’avec Lionel Jospin). Toute l’ambigüité actuelle du rôle de l’État se trouve bien cernée dans votre article mais, restant dans l’ombre, l’ambigüité des faiseurs et des contrôleurs de l’argent. Ici chacun tire à hue et à dia et fait son « caprice ». Simplement on va « chercher la Loi » (alias l’État) quand ça arrange, en passant vite, très vite sur un possible débat sur le rôle de l’État. D’ailleurs le public n’y comprenant goutte, est littéralement conditionné pour payer rubis sur l’ongle tous les impôts sans exception (y compris 43 miliards d’euros d’intérêts de la dette aux déjà plus riches, etc, argent sortant des poches du public mais dont ce dernier ne voit jamais la couleur…) ainsi l’État est tantôt une casserole ou un boulet à traîner, tantôt un père fouettard pour remettre à l’ordre du jour règlements et lois s’appliquant à tous, même pas… C’est pour dépanner les joueur du casino…
@ Dani
Merci pour la précision.
Je dois dire que je n’y ai pas pensé, parce que la monnaie abordée dans le domaine des relations internationales, je veux dire tout ce qui touche aux changes, est une question sur laquelle je suis vierge.
Cela dit, cet indicateur n’est peut-être pas très utile, sauf si c’est pour faire le constat que le régime monétaire en place est relativement le même « dans toutes les grandes nations », comme dit l’autre, ou s’il s’agit de chercher à bricoler sur la base de ce régime…
Cet indicateur ne dit même rien de la part légitime de cette dette (rapportée à notre capacité de remboursement annuelle), qui renvoie à celle qui est contractée auprès de personnes physiques ou « morales » étrangères.
À supposer qu’on ne puisse pas parler là d’une dette odieuse… car je persiste à croire que la réforme vous-savez-laquelle est anticonstitutionnelle, du moins depuis qu’elle nous est imposée dans le cadre de l’UE.
@Dani et Samedi
A propos du rapport dette/PIB… je ne faisais que citer à l’origine le chiffre de 50% que j’avais en mémoire, juste pour vérifier que les Suisses, comme nous, se sont endettés auprès des financiers en leur payant des intérêts…
On peut aussi rapporter la dette en valeur par habitant… mais dans ce cas il faut signaler, comme je l’ai toujours fait, que la dette est une faible partie de l’actif dont dispose chaque habitant (exemple pour la France, la dette est estimée à #18000 euros par français, mais la « valeur France » de plus de 11000 milliards d’euros fait que chaque français est copropriétaire indivis de 180000 euros). Mais je crois que la question n’est pas exacement là et reste de seulement démontrer qu’il est pour le moins illogique que les collectivités publiques (françaises, suisses ou étatsuniennes, entre autres) ne puissent pas bénéficier de financements directs de leurs banques Centrales pour leur développement!
@ Yann, Paul
Dans la suite de ma réponse à Yann, que j’entame ici, je voulais d’abord répondre : réservez « les libéraux ». Le propos de Paul m’incite également à aborder cette réponse ainsi.
Le mouvement (totalitaire) néolibéral, à l’évidence, n’a rien de libéral. Pour l’affirmer, il ne suffit pas d’argumenter « sur le versant libertaire », en parlant par exemple du « stakhanovisme » contemporain ou d’autres marques de mépris manifestées par le régime financier pour les besoins fondamentaux que supposent le droit d’entreprendre et celui de posséder ce dont on fait usage soi-même.
On ne peut pas non plus se contenter de démontrer, en se cloisonnant au domaine « socio-économique », que tout ce qui fait du marché une réalité est indissociable de l’action de l’État, et du politique plus généralement.
On peut et on doit aborder la critique également « sur le versant étatique », en prenant ce qui se rapporte directement à l’État, dans sa conception juridique.
Or le libéralisme (comme philosophie politique) est à la base des constitutions (modernes, mais je dirais que cela vaut également pour les conceptions grecques antiques de la constitution).
Il me semble que le libéralisme, dans la définition large, politique, cherche à établir un équilibre social par la limitation de la croissance de tout pouvoir (d’origine humaine) quel qu’il soit, et que sa finalité n’est rien d’autre que de protéger également les libertés et les droits fondamentaux de tous les individus. L’équilibre recherché ne s’exprime pas par autre chose que par un champ de forces sociales, et il n’y a aucune raison de croire qu’il présuppose une conception de l’État ou du marché qui fasse abstraction du fait qu’il s’agit, dans l’un et dans l’autre cas, de champ de forces incarnées par des individus. En somme, ce « isme » est une idéologie… très réaliste et enracinée dans l’éthique : tout ce qu’il y a de moins idéologique.
Un paradoxe incontournable, sauf pour les idéologues, est que pour limiter tous les pouvoirs, il faut commencer par en créer, des pouvoirs. Par créer un État… Mais ces pouvoirs, il s’agira aussi de les limiter, bien sûr. Or pour cela, on ne peut que s’appliquer à les faire s’arrêter les uns et les autres. Mais il faut aussi soumettre tous les pouvoirs à des lois, les pouvoirs publics y compris. C’est pourquoi la tyrannie se définit aussi bien par l’absence de lois, que par le régime de l’arbitraire ou que par toute forme de domination qui viole les droits fondamentaux d’une partie des individus. Le même raisonnement amène à conclure à la nécessité d’une séparation des pouvoirs, mais également d’une limitation du législateur lui-même par une charte de droits fondamentaux, et par le principe d’égalité en droit des individus et d’égalité des citoyens.
Le « néolibéralisme » que nous voyons à l’œuvre traite l’État comme l’ont fait les idéalistes « marxistes ».
Au motif de l’éradiquer (à terme), et en ayant l’air de ne pas y toucher, d’en nier l’utilité, il n’a de cesse de renforcer les pouvoirs qu’il incarne.
Au prétexte de la liberté pour tous, il laisse s’étendre leurs pouvoirs à ceux qui en ont.
Il nous fait une dictature du marché comme ils ont fait une dictature du prolétariat… mais cette notion est une pure fiction. Les marchés n’ont pas plus de réalité que les races ou les classes, ce n’est qu’une vague image associée à des attributs arbitrairement choisis d’un ensemble indéfini d’humains.
Au bilan, il vante les libertés pour mieux les éradiquer.
Naturellement, il a complètement déformé les théories dont il prétend hériter, mais il y a aussi et surtout que l’idéologie ne devient réalité implacable que sur le mode totalitaire, celui d’une révolution permanente libérée de toute entrave éthique, et que cela suppose une organisation particulière de « l’État réel ». Or, seuls quelques guides savent ce qu’ils font. Les recettes de cette immonde machine sont bien connues. Mais leur esprit est aussi et surtout facile à adopter pour qui a ses dispositions dans le sens du manche, vu que l’endoctrinement requis ne se fait qu’en pratiquant. Ce qui suppose une sélection très… naturelle.
Comme leurs chers ennemis, nos révolutionnaires se sont plantés gravement, bien moins du fait que les théoriciens qu’ils prétendent suivre étaient mauvais que parce qu’ils se fichent tellement de la constitution comme de toute cohérence que les constitutions qu’ils ont mis en place n’en sont pas.
Les constitutions soviétiques, au delà de quelques paillettes démocratiques (notamment les soviets locaux, et même une forme de référendum d’initiative citoyenne) sont minables car elles font l’impasse sur le principal. Le seul fait que le politburo ne figure même pas dans la constitution théorique en dit long quant à la séparation des pouvoirs. On pourrait en dire de même des pouvoirs suprêmes dans l’actuelle Union européenne, qui sont au-delà et au-dessus du Conseil et de la Commission, eux-mêmes incontrôlés au plan européen. L’indépendance politique de la BCE et sa mission implique évidemment sa dépendance vis-à-vis des puissances financières. La même observation s’applique si on regarde du côté des affaires étrangères commerciales. Tutelle d’un ordre encore supérieur établit par traité « constitutionnel » (vivant) à l’OMC, relations à l’OMC concentrées et incontrôlées. Etc…
Par ailleurs, de même que dans les « constitutions » soviétiques, dans la « constitution » européenne, ce qui ordonne aux pouvoirs publics, au-delà de quelques droits fondamentaux étrangement mal formulés et garantis on ne sait par qui, c’est un ensemble de principes idéologiques… qui nient eux-mêmes la plupart des droits fondamentaux et l’égalité : création monétaire interdite pour les investissements publics ; services publics subtilement interdits ; subventions interdites ; libre circulation totale des capitaux en provenance et à destination de pays tiers ; autorisation aux élus (« Parlement » européen) de co-légiférer en la matière… seulement s’il s’agit de la rendre encore plus libre…
Quant à la « constitution » de l’OMC, on retrouve le même schéma, juste exacerbé : ses « lois primaire », a fortiori ses « lois », ne visent pas du tout à règlementer l’action de personnes (« morales ») privées, mais uniquement celle des pouvoirs publics ; or, aucun droit fondamental individuel n’y est affirmé (sinon, implicitement, celui de gagner de l’argent en dormant pour qui le peut – mais un tel fondement, en dernière analyse, nie toute liberté en niant l’égalité).
Voilà ce que signifie en fait la dérégulation : une mutation des institutions qui renverse leur rôle ainsi que le sens et l’objet des lois. Cette mutation, typiquement totalitaire, ne casse pas frontalement l’état de droit ; elle n’induit pas une vulgaire tyrannie, au sens où le système continue d’être régi par des lois, mais elle empêche de légiférer dans certaines voies et, plus encore, d’une manière qui figerait une traduction des volontés des maîtres (en l’occurrence, disons les pouvoirs financiers) ; car la part tyrannique du régime doit justement s’exprimer dans la mesure où leurs volontés elles-mêmes, en temps réel, feront la loi – dans un domaine toujours plus vaste, bien évidemment (domaine qu’on peut associer à celui du marché). Le corollaire de cette hiérarchisation, c’est que les « maîtres temporels » n’ont de pouvoir, précisément, que dans la mesure où ils se plient entièrement à la logique idéologique, qui est la seule véritable reine. La même forme de servitude, faut-il le dire, se décline à tous les niveaux de la société.
Nous avons là une pure logique du pouvoir comme fin et moyen de cette fin, donc en expansion constante et illimitée (jusqu’à destruction complète). Le parfait contre-sens du libéralisme. En outre, il est ridicule de chercher un équilibre dans un régime dont l’essence même est le mouvement permanent, comme il est absurde de chercher une finalité libérale à un régime dont l’essence même (revers de la médaille), est la terreur, ou autrement dit, la négation de toute liberté.
Il n’y a donc pas de sens à vouloir attribuer aux « libéraux » la recherche d’un équilibre social impliquant des moyens qui supposent ou tolèrent des privilèges d’émission monétaire, comme la concentration de toutes autres vecteurs de pouvoir. Il est tout aussi grotesque d’imaginer que les « libéraux » aient pu chercher un équilibre qui se moquerait de savoir si des gens sont sans emploi. Tant au regard de la finalité éthique d’une telle philosophie qu’en vertu du bon sens qui consiste à reconnaître qu’un système non seulement oppressif mais anarchique ne mène à aucun équilibre en termes de forces sociales.
Cela nous ramène à la question de la viabilité du capitalisme. Je confluerais, ici, en disant que le mouvement totalitaire néolibéral :
– ne conçoit aucun équilibre qui se rapporte à un idéal tangible. Même le marché ou la concurrence, idée qui est au coeur de sa prémisse idéologique, qui est à la fois la fin et le moyen d’une fin, l’équilibre et le régulateur incarnés, est condamné à une augmentation constante.
La seule chose qui doit être en équilibre, à la rigueur, c’est le taux de profit. Mais, sans parler du fait qu’il est lui même condamné à croître, dans ce contexte, et qu’un tel équilibre est donc nécessairement précaire, il n’a rien d’un idéal en soi, même pour les rentiers, contrairement aux jouissances qu’il est supposé leur permettre. Un tel contrat en fait tôt ou tard des esclaves avant tout.
– N’est rien d’autre que la réalisation d’une utopie qui consiste à vouloir repousser éternellement la crise capitaliste. On sait que cela suppose une expansion constante du domaine du marché. On sait aussi que cela suppose, à l’entrée, un flot de monnaie superflue et, à la sortie… un flot d’humains rendus superflus (pour reprendre les mots de Hannah Arendt, à qui l’on doit l’essentiel des analyses que je reprends ici).
Mais ce qu’on voit moins clairement, il semble, c’est qu’effectivement, les limites du capitalisme sont repoussées, et cela grâce à l’expansion constante, sur le mode totalitaire, d’un nouvel État, le déploiement d’institutions nouvelles, décidées d’en haut et opérées par le haut. Jusqu’à nouvel ordre, il est clair que l’Union européenne et les institutions financières internationales sont la cause du problème, pas un élément de solution.
Ce qui ne veut pas du tout dire qu’il faille chercher dans leurs enceintes les pouvoirs suprêmes réels. Ces derniers n’y opèrent que par des portes ouvertes par le haut ; ils sont tous officieux, en tant que pouvoirs publics, non pas qu’ils soient tous occultes, mais parce qu’ils sont tous dans le domaine privé.
Dans ce contexte, même l’idée que « les marchés et l’État fonctionnent selon des principes antagonistes », quand bien même elle est supportée consciemment par les « compagnons de la libéralisation », est une pure illusion : l’État fonctionne désormais et jusqu’à nouvel ordre selon les principes du marché…
â€Pardon pour cette « théorie » un peu générale et assez crue par ailleurs, ainsi que pour le ton catégorique voire un peu définitif sur lequel elle est servie. J’espère avoir pu apporter des éléments de réflexion.
Ce au-delà des réponses personnelles que je donnais, en filigrane : à la question de l’équilibre et de la régulation (Yann) ; à la question des « interventions […] intrinsèques ou extrinsèques au bon fonctionnement du système capitaliste en tant que tel » (Paul).
J’ai également nié que « la dérégulation consiste à réinstaurer pour les marchés leur fonctionnement spontané en l’absence d’interférences ».
Déjà, de manière générale, je ne crois pas que les marchés préexistent à l’État, du moins pas depuis l’invention de la monnaie. Je ne crois qu’il y ait de capitalisme qui ne soit pas un capitalisme d’État.
Et je dis que la dérégulation consiste non pas tant en une action législative qu’en un mécanisme affectant les institutions, et dont la conséquence est de changer le sens et l’objet des lois, en réservant un domaine (croissant) pour un exercice tyrannique du pouvoir.
En l’espèce (néolibérale), elle consiste à remodeler l’État pour le mettre au service non pas du marché mais d’une logique idéologique dans laquelle le marché lui-même est une fiction – à laquelle on peut faire raconter tout et son contraire, quant on l’invoque. Le « marché réel » est en fait le résultat de l’ensemble : des volontés des puissants, elles-mêmes asservies à une logique ; des moyens de l’État, asservis à cette logique ; des individus en tant que travailleurs et en tant que consommateurs.
Un autre moyen de situer ce « marché réel » est de constater à quel point la demande est conditionnée par l’offre : ce sont toujours les mêmes qui posent les questions, et les mêmes autres qui y répondent. Cela est bien sûr lié au fait que la plupart des acteurs de ce qu’on nomme le marché sont des personnes « morales », non pas physiques. La demande et l’offre de la boîte qui m’emploient n’ont rien à voir ou presque avec ma demande et mon offre.
Par ailleurs, l’offre est fortement conditionnée par une image particulière de la demande. Le marketing est un sacré dressage, pour les futurs orienteurs de l’offre. Nous sommes des gens solvables, en moyenne, qui voudrions des bagnoles électriques, des programmes télés supportables, des questions pertinentes dans les sondages, et pas de communication à la noix pour gérer les campagnes médiatiques…
Manifestement, le marketing ne comprend pas… ou c’est qu’il faut resituer l’économie de marché dont on parle dans son contexte réel, c’est à dire celui d’une société de marché.
* « En quelques mots, les taux d’intérêt sont déterminés par le rapport de force qui existe entre les investisseurs et les patrons ; l’inflation dépend elle du rapport entre les patrons et les salariés. »
Si ce « théorème antimonétariste » de Paul Jorion, qui ne manque pas d’étonner, est vrai, il n’empêche pas qu’il puisse se créer des conditions dans lesquelles les deux éléments distingués sont liés.
Or il me parait même assez évident que cette liaison est tout ce qui a de plus naturelle, et qu’elle tend vers l’automatisme dans le contexte du capitalisme financier, total, … contemporain.
La concurrence entre entreprises et les phénomène de domination observable au sein de chaque entreprise sont liées, tout comme une situation de guerre (ou de menace de guerre) induit naturellement une hiérarchisation au sein des pays concernés. Contre ça, il n’y a pas de remède, sauf la démocratie (d’entreprise), mais même, le remède n’est efficace que dans un climat ou s’il s’agit de mettre rapidement un terme au conflit extérieur.
Or, dans le contexte institutionnel (et politique) présent, le duo infernal (et oxymorique) concurrence-excellence (cf. V. de Gaulejac, La société malade de la gestion) est avant tout une réponse à la « demande » des actionnaires.
La nécessité, pour l’entreprise, d’écouler ses productions ne disparaît pas, mais elle agit dans le même sens, la pression actionnariale amplifiant en fait la même contrainte.
La quasi-totalité des entreprises étant liées à la bourse, soit directement soit par leur position de sous-traitants à l’ordre n de donneurs d’ordres côtés en bourse, on peut considérer que dans toute la chaîne, les rapports « patrons » / salariés sont directement influencés par le comportement des actionnaires.
La tendance des patrons à laisser place à des managers asservis aux actionnaires n’est d’ailleurs une découverte pour personne. Dès lors, il est évident que le management consiste à faire communiquer les deux types de rapports de force, pour ne pas dire n’en faire plus qu’un.
Quant au salaire des « patrons », qui est en quelque sorte le résidu de l’équation de Paul, il cesse d’être une variable (un peu) indépendante des « investisseurs » : le salaire des « patrons » devient essentiellement lié au rapport de force actionnaire / [entreprise citron] ou bien [actionnaire – manager à ses ordres] / citron.
samedi dit (entre autres):
– La demande et l’offre de la boîte qui m’emploie n’ont rien à voir ou presque avec ma demande et mon offre – Rien n’est plus exact, et ceci dans environ ~50% des cas ! Ce qui est énorme ! Une économie comportant 50% de demandes provoquées artificiellement,en général nuisant à l’environnement, hypothéquant les emplois concernés, nourries par des manœuvres financières frelatées (1). Tout ceci étant dit et rappelé ici pour bien souligner que les tenants de ce « merveilleux » système financier n’ont à la bouche que le mot : démocratie. Ils en viennent à nous soûler avec le mot démocratie. C’est là qu’il faut les prendre à revers et poser clairement la question: Que signifie la démocratie (sous-entendu ici: démocratie politique) sans la moindre démocratie économique. À quoi bon une démocratie politique quand vous n’avez jamais un sous vaillant en poche ?? Rien n’est moins démocratique que l’argent tel qu’il est traité actuellement. ( rappel: http://assoc.pagespro-orange.fr/aded/ )
C’est bien là encore une version de plus de l’immense zone d’ombre recouvrant la vie « politique et sociale ». Obscurité totale au sujet de la maîtrise de la monnaie : non-dits, réponses à côté des questions, fuite en avant, poncifs soporifiques de toutes sortes, etc. Louis Even, le pédagogue génial sur l’argent, divisait la question monétaire en deux parties essentielles: 1) la question du POURQUOI de l’argent, c’est celle-ci qui est complètement « désertée », plus exactement, un domaine « strictement réservé » : Mesdames, Messieurs, ce sujet monétaire ne vous regarde aucunement, affaire suivante et en vitesse…. 2) la question du COMMENT de l’argent, ici les compétences sont surabondantes et il n’y a que l’embarras du choix. Seul ici le problème du – commandement – reste crucial. La plupart du temps, c’est d’ailleurs la question du – comment – de l’argent qui arrive systématiquement sur le tapie dans les débats qui peuvent avoir lieu ici et là. La confusion entre la question du – pourquoi – et la question du – comment – de l’argent en essayant de traiter « d’abord » le – comment -, et en laissant de côté (consciemment ou non) le – pourquoi – nous égare à tous les coups dans la connaissance et les solutions à trouver aux questions monétaires.
En résumé, tant que ce type de politique restera en place, à moins d’être touchée par la grâce, rien ne devrait changer, et ce, jusqu’aux ultimes conséquences…
Coluche avait trouvé l’expression résumant le mieux le dictateur: Ta gueule ! Et l’expression résumant le mieux le démocrate: Cause toujours!
Je crois qu’on en est là.
(1) exemple: les prêts hypothécaires aux États-Unis. Les classes moyennes étatsuniennes ayant été déjà sursaturées de prêts immobiliers (et autres) à rembourser, et les banques « devant à tout prix » gonfler leurs bilans pour satisfaire leurs actionnaires, ont « fabriqué » des prêts destinés aux dernières classes salariales, classes par nature les plus exposées aux risques, chômage, etc. Tant que les cotes de l’immobilier américain montaient, tout allait bien, les endettés « propriétaires » de maisons hypothéquées voyaient leur « capital » leur « rendre » des intérêts, et jusqu’à la consommation des ménages aux États-Unis était « portée » part ce « système magique ». Mais les banques, brouillant toutes les pistes par le procédé de la titrisation et ayant posé la malversation au départ, l’ont récolté à l’arrivée. La suite, tout le monde connaît, en principe, ce qu’il faut en connaître à l’heure qu’il est.
Excusez-moi tout d’abord, ça n’entre pas directement dans le vif de votre sujet d’étude mais ça y participe cependant me semble-t-il, aussi , je me permets de l’introduire dans votre discussion fort intéressante.
Je suis entrain de lire un livre de Norbert Wiener, le père de la cybernétique ou l’art de rendre une action efficace, le livre s’intitule » cybernétique et société » ou l’usage humain des êtres hiumains, ça en dit long déjà, cette lecture n’est pas sans susciter certains remous cognitifs, elle invite à certaines pensées.
En ayant une vision un peu englobante de ce qui se passe, il me semble que ce qui prévaut depuis de nombreuses années, c’est le principe d’utilité pour les tenants du pouvoir, et ce qui est utile pour eux, c’est ce qui est au service de leur référence ultime, c’est à dire faire le plus de profit possible en dépensant le moins possible. Une grandeur de référence en quelque sorte à laquelle est asservie tout ce que nous vivons dans toutes les sphéres, enfin il me semble. Une mesure de lisibilité des événements actuels.
Historiquement, ce que l’on présente comme des avancées sociales (36, etc…) me semblent être un habillage mensonger d’une réalité plus crue et incontournable surtout.
Ces avancées sociales ont été permises car elles étaient nécessaires. point.
Elles répondaient à une nécessité d’efficacité et de survie du système économique.
La force des tenants du pouvoir économique a été d’en faire une victoire de la classe laborieuse, mais elle a été consentie parce que nécessaire, c’est ça le bluff peut-être.
Une escroquerie en somme, mais je me trompe peut-être?
Aujourd’hui, j’ai le sentiment que cette variable de « l’humain » qui présentait un intérêt pour la survie du système, et dont on ne pouvait se passer alors, n’est plus guère que gênante, encombrante, elle nécessite des dépenses d’énergie car il faut la contrôler et qu’on pourrait presque lui préférer à l’avenir un modèle plus conciliant, plus rentable, plus utilitaire au moindre coût, celui d’un nouvel » humanoide », tout droit sorti de je n’sais où, de tubes de laboratoire??????de clonage, que sais-je encore…
Cette vision « utilitariste » et huxleyienne vous semble-t-elle exagérée ?
Merci de m’apporter vos réflexions.
@Catherine
L’utilité est une notion très relative, je pense personnellement que nos élites sont elles-mêmes prisonnières d’un jeu social qui les contraint à l’exubérance et à l’adoration du veau d’or. Celui qui n’aime que l’argent n’aime rien en réalité, il s’agit de combler un vide et d’oublier sa propre mort. Ils se font la course consummériste pour rester dans leur milieu c’est un peu ce que voulait dire le livre d’Hervé Kempf « comment les riches détruisent la planète ». Malheureusement cette course au néant se transmet au reste de la population comme une maladie mentale.
Mais vous soulevez le problème épineux de la politique étatiste d’après guerre, ou politique keynésienne. Cette dernière a effectivement sauvé le capitalisme de son péché naturel, la surproduction. Mais il ne faut pas oublier que plus que le capitalisme c’est le progrès technique qui quelque part nous contraint à consommer toujours plus. En effet c’est l’augmentation de la productivité qui produit le besoin de compenser par hausse de la consommation. Keynes pensait à son époque que de la croissance de la productivité apparaîtrait une « République sociale idéale » dans laquelle les gens ne travailleraient qu’une petite fraction de leur temps et passeraient le reste du temps à la création artistique, scientifique, etc. Il n’avait pas imaginé que les capitalistes seraient capable d’inventer autant d’objets inutiles et farfelus pour continuer à croître toujours plus. Petite anecdote je viens d’apprendre qu’une entreprise américaine a l’intention de commercialiser un téléphone « jetable ».
Cela illustre la folie collective que notre système engendre. Sinon sur l’utilité il me semble que pour l’être humain ce qui est utile est ce qui est socialement utile. Il faut démarchandiser les rapports sociaux, c’est-à-dire faire en sorte que l’accumulation d’objets ne soit plus socialement utile. Par contre j’avoue n’avoir aucune idée de comment faire pour y arriver.
@ Catherine
Bien le bonsoir d’un mocreux de Lyon.
Il y a un paradoxe qui ressort de votre questionnement : vous demandez si des avancées sociales pourraient n’être accordées par les gouvernants que parce qu’elles leur sont nécessaires – à eux, puisqu’elles sont nécessaires « à la survie du système économique »… qui en fait des gouvernants -, puis vous demandez, en concluant, si les gouvernants peuvent se passer d’esclaves humains.
L’une ou l’autre de ces possibilités est irréaliste. Pour moi, c’est la seconde, sans aucune hésitation.
Mais le fait que des avancées sociales soit nécessaires aux gouvernants n’a absolument rien d’incompatible avec le fait qu’elles soient voulues par le bon peuple. Cela signifie simplement que les gouvernants estiment eux-mêmes que l’évolution du rapport de forces les menace, et qu’ils font donc quelques concessions pour pérenniser leur domination.
Il est vrai que c’est principalement la peur des gouvernants qui déclenche les concessions, car potentiellement ils sont écrasés par le nombre. Même les pires dictatures ont une immense fragilité si on s’en tient à mesure les rapports de force potentiels, et tout ça se passe surtout dans les esprits. Mais il est certain que cette peur ne sort pas du néant. Toutes les avancées sociales sont le produit de conquêtes .
Cela ne signifie pas non plus qu’il n’y ait pas d’escroquerie, des raisonnements et des mobiles cachés. Les menaces liées au contexte international, notamment, étaient très vivantes en 1936. Je suis nul en histoire, mais il me semble que l’hitlérisme avançait à grands pas, que les soi-disant synarchistes, entre autres, auraient été entrain de préparer le sabotage et la défaite de la France ; qu’il y avait aussi la guerre civile espagnole ; que la Banque de France, sinon le gouvernement Blum, aurait livré à Franco l’or de l’Espagne, confiée par le gouvernement républicain… ; que fascisme était presque partout en Europe, … et que la grande crise capitaliste s’était déjà déroulée. Allez savoir toutes les raisons de chacun dans les seuls milieus gouvernants.
Le meilleur des mondes de Huxley n’est pas un système capitaliste. En dépit du fait qu’il y a des paraboles sur l’absurdité de la société de consommation. Le capitalisme ne pourrait même pas y exister.
D’ailleurs, la domination y a disparu – au point qu’il faut compenser l’absence des humeurs qu’elle suscite par des drogues euphorisantes. Le pouvoir est toujours le pouvoir qui s’exerce sur un autre, un semblable. Les aplha n’oppriment pas les bêta et autres, ils sont les uns et les autres conditionnés à leur condition, peu importe qu’elles soient inégales. Cette inégalité ne s’achète pas, notamment par de la monnaie versée pour le prix d’un travail. Il n’y a pas de gouvernants : tous obéissent à une même logique imposée par aucun en particulier.
La fiction de Huxley n’est pas même l’anticipation d’un quelconque système possible à l’avenir. Elle est un collage de plusieurs tableaux d’anticipation, ou même de paraboles sur des phénomènes existants, très en vogue à l’époque : les propriétés des drogues, notamment hallucinogènes, de l’hypnose ; la découverte de Pavloff, les travaux de Freud, leurs implications pour la propagande et le dressage ; le plaisir sans attache, … et les avancées dans le domaine biotechnologique.
Mais l’ensemble ne tient pas.
La preuve la plus évidente est que tous les « individus » y sont des produits de laboratoire.
Politiquement, le mobile de cette fiction est malthusien. Tellement malthusien qu’il n’y existe plus un seul humain… Or il faudrait être con, quand il n’existe presque plus d’humains, pour être encore malthusien…
Il faudrait qu’un jour, même les gouvernants en soient arrivés à perdre l’instinct de survie, de reproduction de l’espèce… c’est complètement irréaliste.
Même « le patron » de Monsanto n’en est pas là. « Lui » se fout des générations futures, par schizophrénie, mais je ne doute pas qu’il ait des gamins. La preuve : cette boite a des millions de petits actionnaires…
Par ailleurs, comment l’auraient-ils transmis à leur créature, cet instinct de survie, avant de « passer la main » ? Et comment l’auraient-ils fait sans travailler ? Cela veut dire que des prolétaires l’auront fait.
Et ensuite, comment les machines tournent-elles ?
Même si ce n’est que les machines permettant de créer les humanoïdes en question. Si les humanoïdes eux-mêmes ne sont pas des mortels, alors ils sont de simples machines et ils ne changent rien à l’affaire.
Si les gouvernants, étant des humains, pouvaient se passer de travailleurs humains :
– il n’y aurait que des machines, qui n’ont pas besoin de salaire. Les biens de consommation n’auraient donc plus aucune valeur marchande. La moindre utilisation de monnaie, même pour s’échanger ces biens entre eux, serait tout à fait inutile.
– Ou bien la production serait encadrée par des humanoïdes. Un humanoïde, mettons, aurait besoin de manger, mais pas d’un salaire. A moins qu’il s’agisse de le vouloir libre, ce qui est absurde puisqu’il est né esclave et que seul lui peut vouloir sa liberté. Ou les humains gouvernants sont inconscients au plus haut point et ce régime ne tient pas.
– Si seuls les humanoïdes et des machines produisent, et qu’ils n’ont pas besoin de salaire en monnaie, alors les gouvernants eux-mêmes n’ont pas besoin de monnaie pour acquérir de quoi vivre (dans le luxe).
– En plus, la monnaie serait ingérable dans ce contexte, puisqu’elle serait dissociée de toute gestion de la production.
J’irai jusqu’à dire que le fait de recréer une monnaie conduirait à recréer une division sociale qui ramènerait au capitalisme… et à un esclavage humain. Les esclaves humains (peu importe qu’ils soient eux-mêmes maitres des humanoïdes) seraient eux-mêmes, nécessairement, certains des descendants des ex-gouvernants…
Si une caste s’appropriait les machines, tentant de vendre les produits aux autres, l’autre cate disposerait nécessairement de la plupart des avantages de la création monétaire. Comment vivrait-elle et tiendrait-elle, sinon ? Les deux castes seraient alors assurément en lutte, et par ailleurs elles seraient obligées de s’entendre, faute de quoi le contrôle de la monnaie (de l’inflation) et, par conséquent, de celui de la production, seraient ingérables.
– Par ailleurs, il n’y aurait aucun humain pour concevoir, entretenir et faire marcher les machines, ce qui est parfaitement impossible. On mettrait donc des humains prolétaires, des ouvriers et surtout des ingénieurs et des techniciens.
Qu’on mette des humanoïdes aux postes d’ouvrier, et même dans toute l’industrie, il faudra encore les diriger et se charger de diriger les innovations. Si on les laisse disposer de la direction, ils sont une menace évidente pour les humains et pour le régime.
Ayant seuls le contrôle les machines, il est évident que des patrons humains utiliseraient ce moyen de pression colossal contre les gouvernants, pour s’émanciper. La lutte amènerait une division du travail accrue, et de nouvelles combinaisons de castes, avec une part de gouvernants déchus et une part de prolétaires promus…
A moyen terme, cela créerait des sous-classes dans chaque caste, des combinaisons, … Et on en reviendrait à ce qu’on voit dans notre univers actuel. Avec ou sans humanoïdes à la place des machines.
– S’il n’y a que des humanoïdes dans l’industrie : soit la division du travail leur apprendra à gouverner et les laissera cultiver la liberté… ; soit ils sont parfaitement conditionnés pour accepter la division du travail, et alors ils rejoignent l’état de machine, et il n’a a plus de capitalisme et plus de monnaie.
Ne vous inquiétez pas, nous avons bien des choses à craindre, mais certainement pas une situation où des gouvernants se passeront de notre travail. 😉
à Yann,
d’accord sur la relativité de l’utilité bien sûr, et le fait que les tenants du réel pouvoir, c’est-à-dire financier, soient aussi « prisonniers » du jeu social, mais ils le sont « a minima » me semble-t-il, car ce sont eux qui ont institué les régles du jeu, c’est leur construction, que nous avons laissé mettre en place car nous n’avions tous simplement pas conscience de ce qui se construisait.
N’ayant pas conscience de ce qui était à l’oeuvre et ne faisant rien pour nous y opposer de fait, nous leur avons permis de tisser leur toile. Il y a donc inter-relation certes, mais à leur avantage bien évidemment.
Reich nous dit dans un de ses livres que toute révolution doit d’abord commencer par celle des esprits, ils ont bien intégré le message semble-t-il, et c’est un travail sur les pensées, les opinions qui a été entrepris, en taisant certaines informations et en en amplifiant d’autres, à croire qu’ils ont du lire Wiener et s’en inspirer, le traitement de l’information, ils connaissent, pas de doute.
Je crois que ces gens de pouvoir sont pauvres en fin de compte, très pauvres, pour avoir comme seul credo l’argent et ainsi assouvir leur soif de domination, s’il y avait une dimension spirituelle qui se développait davantage, il est presque certain que le monde offrirait un autre visage, enfin, il me semble.
A l’orientation spirituelle, on préfére le culte de l’égo car il « sert » leurs intérêts, l’individualisme est au service de leur cause.
La spriritualité permet de comprendre l’interdépendance qui prévaut dans l’univers et favorise donc la libération de l’égo afin d’être plus en lien, plus en vie avec soi, les autres et l’environnement.
Cette dimension spirituelle me semble être une réelle voie de salut pour l’humanité, elle ouvre les portes du combat social aussi et ce n’est pas négligeable, car elle nous resitue dans l’univers, mais elle n’est pas valorisée, pas promotionnée au contraire assez disqualifiée.
Et pourtant, elle porte de bons fruits.
Je réponds à Samedi dès que je dispose d’un peu plus de temps.
Bonjour.
Pour mémoire, cet extrait de la Déclaration d’indépendance des États-Unis :
Source : Wikipédia
C’est Goethe qui disait, je crois : tout a déjà été pensé, l’important c’est d’y penser à nouveau.
Étienne.
(Tirage au sort ou élection ? http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Tirage_au_sort.pdf )
Je suis allé lire vos interventions sur le blog de Vincent Perrier-Trudov. Il est ouvert et j’aime bien ce qu’il écrit. Je ne sais pas si le passage suivant – extrait de ce qu’il écrit – fait partie des choses avec lesquelles vous n’êtes pas d’accord. Si c’est le cas, j’aimerais bien que vous me disiez où le bât blesse. Je vois bien qu’il ne considère pas que de la valeur est créée « ex nihilo » mais comme vous le savez, moi non plus – nous en avons déjà longuement débattu.
C’est jouer sur les mots et enfoncer des portes ouvertes: une valeur future est bien quelque chose qui n’existe pas (pas encore)
Sachant qu’en Suisse la monnaie scripturale représente 94,5 % de M3 (le numéraire 5,5 %), et que je possède un compte en banque (comme chacun ici… 😉 ). Est-ce que l’argent que j’ai sur mon compte existe oui ou non ? Est-ce que c’est de la monnaie ? Est-ce qu’il est accepté en paiement au même titre que le liquide ?
Moi, je réponds oui. Au fait, qui a mis en circulation mes « moyens de paiement » ?
Non, pas d’accord, pour plusieurs raisons mais tout d’abord ceci.
L’on voit bien poindre ici les limites de l’argumentation justifiant l’actuel sytème de création monétaire.
D’abord, il faut insister sur le fait suivant : comme les banques demandent, d’ailleurs légitimement dans ce système, des garanties (bilans, biens à hypothéquer, revenus salariaux et autres, etc, etc) pour octroyer, ou non un crédit, cela enfonce un coin, progressivement et inéxorablement, entre ceux qui ont accès aux marchés des capitaux et ceux qui ne peuvent pas, ou ne peuvent plus y avoir accès. La dualité et l’opposition riches-pauvres va s’accentuant dans ce système. Obligatoirement. L’actualité parle d’elle-même.
Ensuite, c’est oublier que la production est PREMIÈRE dans TOUS les sens du terme sur n’importe quel acte monétaire ou financier. SANS LA PRODUCTION L’ARGENT NE VAUDRAIT STRICTEMENT RIEN, à peine le prix du vieux papier à envoyer au pilon.
Le question qu’il faut poser D’ABORD pour ne pas se perdre et s’enfoncer dans le marécage financier bourré de pièges et de certitudes, c’est : Peut-on physiquement produire ceci ou cela ? Si la réponse est oui, il n’y a pas alors de problème particulier, la question du financement est bien plus facile à résoudre que la production elle-même. Si la réponse est non, et bien on remet le projet dans les cartons et on verra plus tard, selon les circonstances.
Actuellement, tout est faussé par la question obligatoire : peut-on payer? Si c’est oui, on commence la production avec l’angoisse et l’incertitude de ne pouvoir rembourser tout le long du parcours interminable (minable), le plaisir et la satisfaction de l’achat sont flétris par le mode de financement lequel nous échappe complètement à la base.
Ainsi, dans le présent système, c’est un système inversé. Dans ce système-là, c’est donc le financement qui commande à la production possible ou non SELON LES CRITÈRES DU FINANCEMENT, même si on sait parfaitement produire et que cette production répond à des besoins indispensables. C’est la sacro-sainte politique dite « du crédit » (terme qui veut tout dire et son contraire) qui détermine, dans le fond, ce qui peut être produit.
D’ailleurs les résultats de notre « culture » sont à peu près directement ceux induits et sortis des MÉCANISMES BANCAIRES ET LEUR MODE DE FONCTIONNEMENT. Ceux qui ouvrent ou ferment la création de l’argent selon leurs « caprices » sont bien davantage déterminants que les éléments naturels et leurs aléas.
La plupart d’entre nous n’avons encore pas compris que nous devons nous endetter pour acheter, plus cher que la nomale (cherté devenus « normale ») ce que nous produisons. Très au dessus de ce qui serait et resterait un juste prix.
Le critère déterminant actuel, c’est : le bilan des banques. C’est ce « bilan bancaire » qui est capable de faire s’entretuer les humains et les laisser périr dans la misère pour rester un « bon bilan ».
Le côté fondamentalement nocif de ce système est que les bilans des banques ne restent « bons » que provisoirement (l’actualité parle à ma place) et nuisent de toute façon dans tous les cas de figure (qu’ils soient bons ou mauvais) aux sociétés humaines.
La mondialisation vient brouiller et rebrouiller les cartes, car autrefois la pauvreté et la richesse se cotoyaient à l’intérieur du même pays et les incitations à comprendre cette situation étaient alors directes. Mais avec la globalisation-mondialisation, cet antagonisme riches-pauvres s’est répandu sur toute la planète en pays ou régions riches et pays ou régions pauvres. Les citoyens des pays riches que nous sommes avons ainsi beaucoup plus de mal à cerner la question cruciale du traitement de la monnaie. Dans les pays pauvres, j’en témoigne (des centaines de fois !), la question monétaire est appréhendée avec un prisme de compréhension clair, direct et efficace, au moins pour cerner sans hésiter, ni détours « philosophiques » sans issue, le rôle que doit représenter et jouer la monnaie.
La monnaie est, à la base, un permis d’acheter ce que nous ne fabriquons pas. Je l’ai dit, je le répète, c’est très simple et clair.
@Paul
Tu écris « La valeur qui déclenche la création monétaire n’est donc pas du ressort des banques mais de la personne qui demande le crédit, puisque c’est cette personne, avec ses possessions et son travail, qui est à l’origine de la valeur », ce qui me fait penser à ce qui suit :
Comme toute la monnaie est émise par le système bancaire la valeur est bien du ressort des banques puisque sans crédit (monnaie) il n’y aurait pas de production et sans crédit (monnaie) il n’y aurait aucune consommation possible, donc la valeur de la production serait nulle.
Mais je pense comme Rumbo, qu’on s’égare dans ce débat. La question est simple: puisque toute la monnaie est une monnaie de crédit (ce que je considère comme très « imalin »), faut-il que cette monnaie soit émise (je n’utilise pas volontairement le terme « créée ») par des structures privées ou par la collectivité ? Subsidiairement, le système émetteur doit-il bénéficier d’une rémunération sous forme d’intérêts ou d’honoraires ?
Bref, ce « droit de seigneuriage » est à la base même de notre débat…
@ A-J Holbecq
Non, non, on ne s’égare pas : on est au cœur du problème.
Petite remarque avant tout : ce n’est pas moi qui écris
c’est Vincent Perrier-Trudov. Mais ce n’est pas très important, j’ai déjà dit exactement la même chose dans certains de nos échanges précédents.
Tu vois, tu dis :
et ma première réaction, c’est de me dire « M’enfin, c’est lui qui joue sur les mots : il nie qu’il puisse y avoir anticipation ? Ou que ça ne compte pas ? L’anticipation, c’est le propre du vivant ! Quand Quesnay parle du capitaliste qui consent des « avances », c’est exactement cela : « faire des avances », c’est anticiper ! »
Quand chacun imagine que l’autre « joue sur les mots », c’est très clair : il n’y a qu’une explication possible : ils parlent des langages différents. Et, je crois savoir ce que ces deux langages sont mais avant de le dire, je dois retourner lire ce que dit Michel Foucault sur le passage de l’ »économie politique » à la « science économique ».
Ceci dit, tu peux m’aider à formuler ce que je vais dire : peux-tu me donner un exemple de création de monnaie qui ne soit pas « ex nihilo » ? Et décrire en quelques mots le mécanisme qui est alors à l’œuvre ?
un crédit mutualisé?
L’argent que j’emprunte provient à presque(?) 100% des dépôts des autres personnes.
@Paul
Désolé de t’avoir attribué la phrase de Vincent Perrier -Trudov 😉
Mais il y a vraiment un truc qui me choque dans « Tout d’abord, les banques ne créent pas la monnaie, elles constatent ou anticipent des valeurs présentes ou futures. » … C’est le début de cette phrase qui m’a surtout fait réagir: si, elles créent bien la monnaie, car elles disposent du droit exclusif de « monétiser les actifs non monétaires »: mais, je te l’accorde, je me suis peut être mal exprimé, c’est vrai que c’est en fonction de la confiance qu’elles ont dans l’actif existant ou espéré car, pour leur bilan, il importe qu’elles puisse détruire le capital monétaire, créé par une inscription dans leur comptabilité et prêté, au terme du crédit: leur anticipation, c’est cela et l’espoir de recevoir leur bénéfice (les intérêts)
Je ne peux pas te donner d’exemple de création monétaire qui ne soit pas « ex-nihilo » : les deux mots (je l’ai déjà dit) , « création » et « ex nihilo » signifient exactement la même chose et, sauf erreur, il n’y a pas de monnaie moderne qui ne soit pas créée par le système bancaire (banques centrales et leur banques commerciales).
Mais j’avoue à nouveau que j’ai du mal à comprendre à quoi rime ce débat. Nous étions d’accord sur une formulation qui disait que les banques créaient la monnaie sur demande solvable (future et espérée) des agents non bancaires. Ce qui nous importe, c’est 2 points fondamentaux:
1 – A qui doivent aller les intérêts?
2 – Si on considère que les banques commerciales peuvent garder les intérêts sur la création monétaire privée, quelle est la logique qui interdit aux collectivités de financer leurs besoins auprès de leur banque centrale (sans intérêt réels donc , contrairement aux USA)
Comme j’ai passé un peu de temps à répondre, sur Agoravox, à un message (et à un débat) de piètre qualité, je me permets de le reprendre ici, des fois que ça serve.
Le fil de discussion Agoravox est lancé par Vincent Perrier-Trudov, déjà cité ici
[…]
Il est pour le moins étonnant qu’on puisse trouver logique que le dépositaire de la confiance du peuple soit un « tiers » autre que celui dont on attendrait qu’il soit dépositaire de la souveraineté : le Parlement élu au suffrage universel direct.
La monnaie qu’on « nomme » confiance est la monnaie fiduciaire : les billets et les pièces, au présent. Mais en tout état de cause, le raisonnement de la confiance renvoie à la monnaie comme institution.
Vous êtes engagé dans un parti, dites vous : soit, vous avez l’obligation constitutionnelle de défendre nos droits imprescriptibles, parmi lesquels la propriété ; vous devez en outre défendre la république, qui interdit en principe les privilèges.
Que le roi de je ne sais quel pays d’ailleurs et d’autrefois ait du s’entendre avec les pêcheurs de coquillages ou perles ; que les souverains du moyen âge étaient sans doute bien plus ceux qui avaient le contrôle de la découverte de l’or ou de l’argent, cela ne démontre pas la légitimité démocratique d’une création monétaire d’origine privée, moyennant seigneuriage privé. Que les « tiers » aient été depuis des siècles – sauf rares occasions – une aristocratie, ne fait pas une démonstration.
Il est vrai que, dans le contexte présent nous en sommes réduit à accorder notre confiance aux banques (et à la finance, qui centuple encore le montant des liquidités négociables), mais c’est bien le problème.
D’autant que, l’argent étant totalement immatériel (un billet de 500 €, c’est 5 centimes pour le fabriquer), rien de naturel ne justife plus un quelcqonque privilège lié à la création monétaire.
Par parenthèse : je vois une poignée de banques américaines posséder, en titres – un temps – négociables (en dérivés) la soi-disant contrepartie de 4 années de production mondiale… au rythme actuel, et si aucune crise ne survient. Ce n’est pas un signe de normalité, j’espère. C’est le produit d’investissements ?
J’ai une amie qui a joué en bourse assez, autrefois, pour sortir un appartement d’un chapeau : sans travailler autrement qu’en spéculant vigoureusement. D’où est sortie la contre-partie ?
Rappelez vous que l’investissement réel, c’est 3% environ, le reste est purement spéculatif. Sans compter la spéculation sur les monnaies (30 fois l’économie réelle, en gros) et sur produits dérivés (de l’ordre de 100 fois l’économie réelle). Passons, et revenons à la création monétaire.
Vous prétendez que les banques commerciales ne prélèvent pas des intérêts sur une valeur qui n’existe pas et sur des sommes sans commune mesure avec les montants de leurs dépôts.
Prenez le rapport 2007 de la Banque de France (pour ce dont je parle ici, il n’y guère de changement depuis des années).
Tableau page 47 – zone euro :
– Billets et pièces (en €) en circulation : 627.0 G€ (627.0 milliards d’euros)
– Encours des crédits au secteur privé : 10 145.7 G€ (10 145.7 milliards d’euros)
Soit 16.2 fois plus. La part fiduciaire fait 5.8%
Note 1 : Je ne compare évidemment pas l’encours de crédit au M1, qui inclue les dépôts « à vue » (…) des clients des banques.
Note 2 : la BCE rémunère désormais les (très faibles) réserves obligatoires […] que les banques sont tenues d’immobiliser sur leur compte chez elle.
Les banques prélèvent des intérêts sur quoi, alors ? Essentiellement sur des promesses de payer, faites par des particuliers.
On peut comprendre qu’il y a là un énorme besoin de confiance (et déplorer qu’elle ait son siège dans des banques privées). Mais jusque là, rien ne justifie les intérêts, sinon les charges réelles et les risques portés par les banques elles-mêmes (personnellement, je me contenterais volontiers d’assurances publiques).
Sauf à démontrer que ce sont les banques qui prennent un tel risque, seules. Affirmation ridicule, vue la part des fonds propres des banques et vu, surtout, que vous convenez vous mêmes qu’à 100% ce sont lesdits particuliers qui apportent la contre-partie (les richesses réelles). Vous savez parfaitement qui sauve la mise aux banques quand le jeu prend fin.
Évolution de la masse monétaire fiduciaire-centrale (2006 –> 2007) : + 8.2 % (zone euro) soit + 47.5 G€
Taux de croissance de l’encours de crédit au secteur privé : 11.5% (zone euro)
Les deux oscillent autour de 10% depuis la fondation de la BCE.
De l’avis de la BdF elle-même, la part superflue (énorme, pour un monétariste) alimente les bulles spéculatives, financières et immobilière.
Il est étonnant qu’alors que cette monnaie est créée, puisque manifestement il faudrait la créer, l’État n’en voit pas la totalité. Voyons ensuite ce qu’elle en voit, car elle en voit (un brin).
Si on compte la part de la Banque de France au capital de la BCE (environ 1/5, de mémoire – cf. aussi tableau de droite dans le rapport p 85), il y a là pas loin de 10 milliards de Francs annuels (2007).
Vous me direz : ça ne fait pas nos 40 et plus milliards de déficit annuel. Mais évidemment, il faut voir que la quasi-totalité de la dette publique correspond à des intérêts versés au privé. Depuis 1980, ce sont environ 1 200 milliards d’euros d’intérêts versés… Et un capital bien peu augmenté.
Or l’argent du privé, on l’a vu, sort essentiellement du crédit bancaire. Pour 94.2%
Combien les banques prélèvent-elles d’intérêts par le mécanisme du crédit ? Je prends le cas de la France non par anti-européanisme (primaire) mais pour raisons comptables.
Encours des crédits au secteur privé en France : 1 652.9 G€ (1 652.9 milliards d’euros)
Taux de croissance (2006 –> 2007) de cet encours cumulé : 15.9 % (!) Soit : + 226.8 G€ (226.8 milliards d’euros) de variation entre crédits nouveaux et crédits finis de rembourser.
Allez, prenons un taux moyen à 4%. Puisque l’encours de crédit est d’environ 16.2 fois la masse monétaire fiduciaire, prenons 4% * 94.2% * 1 652.9 G€ :
Cela fait plus de 60 milliards d’euros d’intérêts prélevés en un an par les banques françaises sur de la monnaie qu’elles sortent d’un chapeau.
Combien revient à la Banque centrale, puis à l’État ?
Bénéfices de la BdF 2007 (p 91) : 2.3 milliards d’euros. Assoyons-nous sur le produit des placements (p 86-89) et autres services financiers rendus par la BdF, et passons à ce que l’État français récupère.
(p 90) « L’ensemble du résultat disponible dégagé par la BCE au titre des exercices 2006 et 2007 a été utilisé pour consolider sa provision pour risques de change et de taux. Aucun dividende n ’a donc été versé en 2007, et aucun acompte sur dividende au titre du revenu de seigneuriage de la BCE n’a été perçu. »
Soyons beau joueur : en 2006, c’étaient environ 900 millions d’euros de dividendes versés à l’État français, à quoi on peut ajouter 800 millions versés au titre de l’impôt sur les entreprises. Soit un peu plus de 1.7 milliards.
Tout à fait incomparable avec 60 milliards ou même avec 10 milliards.
—-
Et encore, ce n’est qu’un bilan comptable.
@ AJH
Qu’est-ce qui te fait dire qu’aux États-unis les pouvoirs publics peuvent accéder sans intérêt aux prêts octroyés par la Fed ?
A ma connaissance, c’est le directoire de la Fed qui, souverainement, évalue la solvabilité du demandeur (public) et décide des taux (les négocie avec le demandeur).
Or le directoire de la Fed est tout aussi indépendant du Congrès que celui de la BCE l’est de nos élus.
@Samedi
Hola, j’étais vraiment fatigué lorsque j’ai écrit » 2 – Si on considère que les banques commerciales peuvent garder les intérêts sur la création monétaire privée, quelle est la logique qui interdit aux collectivités de financer leurs besoins auprès de leur banque centrale (sans intérêt réels donc , contrairement aux USA) »
… je voulais dire que pour la France, un financement auprès de la BdF serait ‘in fine’ sans intérêts (puisque la France est propriétaire de la BdF et donc que des intérêts versés à la BdF lui reviendraient), alors qu’aux US il me semble avoir compris que la FED garderait les intérêts d’un financement direct à l’Etat si elle pouvait le faire… me trompe-je ?
Avant de partir pour quelques jours, je voudrais recopier ici une partie de l’intervention de « RST » sur le blog de Vincent Perrier-Trudov, qui recopie les propos de Jean Jégu qui a écrit en commentaire sur ce blog-ci :
Quand j’écris que Vincent Perrier-Trudov enfonce des portes ouvertes, ce que je veux dire c’est que tout tient dans ce qui précède, je crois.
@ A-J Holbecq
En fait ce commentaire de Jean Jégu avait été fait sur le blog de Paul durant le débat sur la monnaie .
Je l’avais trouvé d’une telle limpidité que je l’avais recopié car je savais qu’il me resservirait 😉
Toujours désireux de pouvoir répondre individuellement, mais pas mal pris
Une fois de plus, je crois constater ici dans les échanges (mais je suis peut-être à côté de la plaque ?) que la « technicité » prend le pas sur la recherche du sens de la mission que doit accomplir la monnaie, ainsi que l’élucidation urgente de sa nature. Certes, la technique est inhérente au fonctionnement monétaire. Mais quand on sait, quand on constate tous les jours, que ce qui tient lieu de technique monétaire actuelle, devenue presque homogène dans le monde (1), subit panne sur panne, des avaries comme il en serait des frigos industriels dont on ne saurait plus quand ils ont fonctionné – au dessus – de la température minima, ne garantissant donc plus contre l’apparition de germes dangereux dans les denrées conservées et commercialisées qu’ils sont sensés contenir. Trêve d’images, qu’est-ce donc, dans ce système financier et bancaire, qui comporte un si gros risque de dommages et de contamination de l’économie normale ?
Sûrement ceci : À la question : N’y a-t-il pas danger que le gouvernement abuse du pouvoir de la création monétaire et émette trop d’argent, et que ça fasse de l’inflation ? N’est-il pas préférable de laisser ce pouvoir aux banquiers afin de laisser ce pouvoir à l’abri des caprices des politiciens ?
La réponse est que la société productrice des biens peut très bien faire ce que font les banquiers avec les mêmes compétences (cela pourrait être les mêmes banquiers d’ailleurs). Donc la société productrice, représentée monétairement, peut très bien émettre, et elle seule et personne d’autre, la monnaie à la place des banques commerciales, qui, dans ces dispositions justes, ne prêteraient alors QUE l’argent de leurs déposants. L’argent émis ainsi par la société productrice (société productrice Y COMPRIS de son argent) ne serait pas plus inflationniste que celui émis par les banques (sûrement moins !). Ce seraient les mêmes chiffres, basés sur la même production du pays ou de l’espace économique considéré. La seule différence, c’est que la société productrice N’AURAIT PAS À S’ENDETTER NI À PAYER DES INTÉRÊTS POUR OBTENIR CES CHIFFRES. Il n’y aurait que des frais minimes de fonctionnement.
Nous tournons autour du pot en nous prenant la tête, car nous ne percevons pas, ou très mal, que l’argent dont nous nous servons (et qui manque tant !…) est de l’ARGENT-DETTE. Ce type d’argent ne peut que trimballer des intérêts à payer sans fin, et, in fine, même l’argent fiduciaire relève de cette même maladie, car en amont de lui, cet argent fiduciaire est présent dans le bilan des banques.
Pourquoi donc les Trichet (BCE), les Pébereau (BNP Paribas), les Jacques Henri David (Deutsche-Bank France), les Noyer (Banque de France), etc., etc., etc., tous archi-compétents (?) n’accepteraient-ils pas de se mettre au service de la Justice au lieu de défendre becs et ongles des profits aléatoires, rendus artificiellement réels, mais faux, nuisibles à la société, à l’environnement et à l’écosystème ? Tous bêlent de concert qu’il n’y a pas meilleurs qu’eux et l’antagonisme riches-pauvres ne cesse de grandir ? Et ceci, dans une époque d’une technicité se surpassant tous les ans !
(1) ce qui signifie, au passage, qu’elle est sur le point d’éclater d’une manière ou d’une autre. C’est à peu près comme ça dans le modèle biologique. À moins, comme l’indiquerait la tendance de ces jours-ci, qu’on veuille maintenir, artificiellement comme toujours, ce système financier qui fait la fortune d’une coterie, et qui a tant et tant de fois démontré son iniquité.
@ AJH
Hola, c’est moi qui était fatigué en lisant ta phrase, que j’ai interprété à l’envers. 😉
@ Paul
Vous écrivez, à juste titre je crois : “ Quand chacun imagine que l’autre “joue sur les mots”, c’est très clair : il n’y a qu’une explication possible : ils parlent des langages différents.”
Pour tenter de clarifier nos échanges, je vais m’efforcer de définir ( certes à ma façon qui reste critiquable … ) trois concepts qui me semblent sans cesse cause de confusion : la valeur, la nature de la monnaie, l’origine de le monnaie.
Banquiers et financiers se réfèrent volontiers à la valeur d’une réalité économique ou financière. Celle-ci s’exprime en unités monétaires, en euros pour ce qui nous concerne. Je propose ici, pour me faire comprendre, qu’il s’agit d’euros-valeur. La valeur est une mesure subjective, même si l’on considère qu’il existe une valeur moyenne dite de marché. La valeur fluctue au gré des évolutions économiques et sociales, au gré du marché. La finance est l’art d’en jouer pour accumuler de la valeur. Les réalités économiques ou financières sont échangées en fonction des valeurs que leur attribuent ceux qui pratiquent ces échanges. Il y a égalité formelle des valeurs mais chacun est persuadé qu’il fait une bonne affaire et donc estime la valeur différemment que son partenaire. L’estimation de la valeur prend essentiellement compte le devenir de la réalité estimée : je vais déguster cette chinoiserie, cet immeuble va doubler sa valeur dans les cinq ans, ce titre ne peut que se valoriser à terme …
La marché peut fonctionner avec de la monnaie ou par troc. Si comme aujourd’hui, il fonctionne surtout par monnaie, celle-ci n’est autre qu’une valeur fixe socialement convenue. Elle ne fluctue pas ( au sein d’une économie donnée ) ; elle n’a aucune subjectivité. L’unité monétaire, l’euro-monnaie, est la valeur de référence : X euros-monnaie valent toujours X euros-valeur. C’est cette convention qui fait la nature de la monnaie en tant que moyen d’échange.
Notre débat porte sur l’origine des euros-monnaie et non pas sur celle des euros-valeur. Le travail par exemple est source de production de valeur, une valeur qui peut s’exprimer en euros-valeur ; mais le travail n’est en aucun cas source directe d’euros-monnaie. Il faut pour cela qu’un salaire soit versé en euros-monnaie.
Ne confondons pas valeur et monnaie. La question de l’origine de la monnaie, de l’émission monétaire, n’est pas celle de l’origine de la valeur. J’ai l’impression que vous confondez parfois.
Puis-je retranscrire ici ce qui est écrit dans mes pages sur ce thème :
Il ne faut jamais confondre l’euro en tant qu’ estimation de valeur ( disons, l’euro-valeur ) et l’euro en tant que moyen légal de paiement ( nommons le l’euro-monnaie ). Quand on évoque les millions ou milliards qui partent en fumée, il s’agit toujours d’euros-valeur ; les euros-monnaie – sauf fraudes manifestes – sont toujours comptabilisés un par un. Ils n’apparaissent ou ne disparaissent que dans les banques et ceci tout à fait légalement.
C’est cette émission-destruction des euros-monnaie par les banques qui est discutée ici. Il va de soi qu’un patrimoine en euros-valeur peut être transformé en euros-monnaie et réciproquement. Toute somme en euros-monnaie vaut d’ailleurs exactement le même nombre d’euros-valeur par définition.
En résumé :
– l’argent est fait pour échanger des biens et des services et non pas pour être directement source d’enrichissement.
– la monnaie doit être gérée en limitant l’inflation à une valeur socialement acceptable à un moment donné.
– le « prêt mutuel » ne doit pas être confondu avec le prêt bancaire créateur de monnaie qui, lui, relève directement du système monétaire.
– nous contestons ici le bien-fondé socio-économique de l’émission-destruction des euros-monnaie légalement réservée aux banques.
@ Jean Jégu, A-J Holbecq
Jean, tu écris :
J’ai beaucoup écrit sur la valeur, j’ai écrit, par exemple, dans Le rapport entre la valeur et le prix que la valeur n’existe pas, qu’il s’agit d’une idée, comme les idées platoniciennes, c’est–à–dire avec elle d’un mythe : la supposition qu’il doit y avoir « derrière » le prix (un montant exprimé dans une devise, soit une somme de monnaie), une réalité plus solide, plus « dure » que celle qu’offre le prix. C’est de la même manière, que Platon a supposé une Réalité-Objective « derrière » le Réel (j’ai parlé longuement de cela dans L’invention de la Réalité-Objective).
Dans un autre texte, Le prix et la « valeur » d’une action boursière, je crois avoir mis en évidence que ce que l’on appelle « valeur » d’un produit financier est un second prix, non pas constaté par le « cours », la « cotation », mais reconstitué de manière « additive » en additionnant le prix des diverses composantes de ce produit. La raison pour laquelle le prix et la « valeur » ou prix additif divergent est qu’il est souvent impossible d’ »éclater » effectivement le produit en ses composantes.
Je conçois que mes analyses en profondeur de cette notion de valeur puissent m’avoir éloigné de l’usage habituel du terme. Ceci dit, je ne pense pas que ce soit là que nos « deux langues » divergent : c’est sur la question beaucoup plus fondamentale à mon sens, si la monnaie constitue – comme on dit en thermodynamique – un système « ouvert » ou un système « fermé ». Pour moi, c’est un système ouvert ; pour la plupart des intervenants sur mon site, dont vous, c’est un système – de fait – fermé : il n’y a pas d’échanges d’énergie entre lui et le monde extérieur et toute addition – qui ne soit pas une simple démultiplication par le double emploi (« réserves fractionnaires ») – est nécessairement « ex nihilo ».
A-J dit :
C’est pour cela que j’avais réclamé à A-J un exemple : pour confirmer ce que je percevais comme notre divergence fondamentale, parce que pour moi il y a précisément deux types de création de monnaie : la création par le prêt « productif » (celui qui débouche sur une « moisson ») où une richesse créée de toutes pièces trouvera sa « traduction » en monnaie, en choses à qui un prix est attribué, et la création à proprement parler « ex nihilo ».
En disant cela, j’anticipe bien entendu sur un prochain billet.
@ Rumbo
Toute monnaie, même bonne, matérialise nécessairement une dette, au sens où elle est un moyen d’échange de richesses réelles, donc une promesse faite au porteur d’être payé par des richesses réelles.
Le problème n’est donc pas cette fonction de dette en elle-même, mais la question de savoir si elle suppose des intérêts et, le cas échéant, s’ils sont versés à ceux qui créent la richesse réelle, non pas la monnaie.
Peut-on employer le mot « dette » pour désigner quelque chose qui appelle forcément le paiement d’intérêts ? Au demeurant, je me dis qu’il s’agit simplement de devoir rembourser le capital. Les justifications des intérêts tiennent à d’autres facteurs que l’acte de prêter. Sauf à admettre que la monnaie doit servir de moyen d’enrichissement, mais je ne crois pas que cela fasse débat ici.
De même pour le mot « crédit ». L’origine de ce mot a, je crois, une source religieuse. Il renvoie à la croyance, et sans doute aux sacrifices, paiements aux dieux. Mais là encore, d’où sort l’idée des intérêts ?
Les intérêts ne s’expliquent que par un risque pris par le prêteur. Peut-être peut-on même ajouter : que ce qu’il prête lui appartienne ou non, puisque dans le second cas il est endetté envers un autre. Mais payer des intérêts à la communauté ne se justifie pas si on considère qu’elle permet précisément de porter ensemble les risques, qu’elle est une communauté de destins.
« À la question : N’y a-t-il pas danger que le gouvernement abuse du pouvoir de la création monétaire et émette trop d’argent, et que ça fasse de l’inflation ? N’est-il pas préférable de laisser ce pouvoir aux banquiers afin de laisser ce pouvoir à l’abri des caprices des politiciens ? »
J’ai déjà répondu : pour cela, on a inventé la constitution. Qui consiste à séparer les pouvoirs, ce qui veut dire les faire s’arrêter les uns les autres et leur faire limiter les pouvoirs privés et la tendance naturelle de tout pouvoir à s’étendre et à s’émanciper des contrôles.
Il va de soi qu’il s’agit de donner le contrôle du régime monétaire, comme de tout ce dont dépend la confiance du peuple, au souverain légitime. En démocratie même approximative, il est celui des pouvoirs publics qui est le plus dépendant du peuple. En première approximation, le parlement élu au suffrage universel direct. C’est ce que firent les États-uniens, par exemple (art. I sect. 8 de la constitution des USA) avant qu’un coup d’État subtil détourne la constitution.
@ Paul,
Merci pour cette réponse.
Je retiens (voir les deux premiers paragraphes) que la valeur n’existe pas en-dehors ou sous-jacente au prix qui l’exprime. La valeur n’est que le résultat d’une analyse financière faite de fractionnement en composantes additives d’une réalité qui de facto n’est pas décomposable : un prix théorique en quelque sorte. Ceci me convient parfaitement. Je modifie donc mon propos : “ Ne confondons pas les prix et la monnaie “. Les prix fluctuent ; la monnaie est la référence, le prix unité en quelque sorte.
Mais la monnaie n’est pas que mesure ; elle est aussi une des deux réalités échangées dans tout échange monétaire. Cette voiture contre 20 000 €… Cette réalité monétaire existe bel et bien, même si ce n’est aujourd’hui que symboliquement, c’est-à-dire un chiffre dans un registre, ou des billets (jetons) de papier. D’où vient-elle ? C’est toujours la même question ; nous répondons : de rien de réel (ex nihilo) si ce n’est de la conjonction des volontés du prêteur et de l’emprunteur, au bénéfice du premier et aux dépens du second. J’insiste à nouveau pour dire que ceci ne s’applique qu’au prêt bancaire créateur de monnaie et non pas au prêt de monnaie préexistante épargnée (qui existe aussi dans les banques, quoique de manière non séparée et donc non-identifiée). Mais nous affirmons que rien de matériel ne nous interdit de créer davantage ou moins de monnaie et, surtout, de l’injecter ici plutôt que là, pour ceci plutôt que pour cela. C’est une question de prise en main de la société par elle-même, c’est-à-dire de démocratie.
La question de savoir si nous sommes en système “ouvert” ou “fermé” est intéressante. Les spécialistes discutent de savoir si la monnaie est “endogène” ou “exogène”. Est-ce bien la même question ? Je ne sais. Il me semble (à vérifier) que les théoriciens s’accordent plutôt pour dire que la monnaie est endogène, c’est-à-dire générée par le système. Ceci me parait une évidence quand on regarde la progression de M1. Mais les banques font partie du système. La puissance publique aussi d’ailleurs et notre revendication ne changerait rien de ce point de vue. Je ne comprend pas en quoi cette perspective est qualifiable de “fermée”. Si, quand vous dites que la vôtre est “ouverte”, cela veut dire que les deux sphères, la financière et celle de l’économie réelle ne sont pas totalement dissociées, je ne peux qu’être d’accord. La preuve : quand la financière ignore trop la réelle, on aboutit aux subprimes ! Notre proposition de donner à la société elle-même la maîtrise de sa monnaie irait dans le sens d’un ancrage de la monnaie dans le concret socio-économique. Dit autrement, une “ouverture” totale de la monnaie sur la sphère réelle.
La notion de prêt “productif” me semble plutôt évoquer la question de l’intérêt associé au prêt et non pas celle du capital prêté. Cette question de l’intérêt est elle même vaste – et millénaire – mais les intérêts ne sont pas créés par le prêt qui ne crée que le capital précisément. Le prochain billet auquel vous faites allusion éclairera probablement tout cela, du moins je l’espère.
Et bravo pour votre patience avec les obstinés que nous sommes. Sortez-nous de l’erreur si vous pensez que nous y sommes !
Bonjour à tous,
Juste un mot pour signaler que j’ai mis à jour le document compilateur sur la monnaie, en y incluant les échanges du présent billet (passionnants).
Je n’ai pas encore surligné comme je l’avais promis, mais ça viendra 🙂
J’ai aussi publié le fichier .doc (au format Word) pour que certains d’entre vous puissent prendre en charge un billet de leur choix pour y surligner la crème de la crème – à ne surtout pas rater– et me l’envoyer (etienne.chouard at free.fr) : cela m’aiderait car la tâche est assez considérable…
Je crois que le jeu en vaut la chandelle car ces 400 pages sont un trop gros livre pour de nombreux lecteurs, mais en leur donnant le moyen visuel de zapper rapidement de perle en perle, on ajoute sans doute une bonne accroche pour finalement tout lire.
Amicalement.
Étienne.
PS : que pensez-vous de l’aspect monétaire de notre exemple de Constitution d’origine Citoyenne ? Je pense notamment aux articles I-0 et II-0.
J’en remets un coup. Louis Even toujours en référence.
« Le droit de seigneuriage est à la base même de notre débat » rappela A.J. Holbecq le 8 août.
La production monétaire est permise par une production déjà existante, ni plus, ni moins.
Je vends des carottes que j’ai fait pousser dans mon champ AVANT d’avoir un centime de cette vente future. C’est très archaïque, mais c’est comme ça que ça a commencé, de même dans l’industrie, tous les secteurs, etc. On ne pouvait pas commencer et on ne peut toujours pas commencer, dans le réel, avec l’argent (à négocier avec un « tiers » le banquier) pour produire quelque chose. Durant quelques siècles on me payait par des petits morceaux de métal précieux (pièces d’or et d’argent), c’était alors un échange de marchansises à solde = 0. Plus tard arriva l’argent de chiffres en usage de nos jours, beaucoup plus pratique, mais alors pourquoi y a-t-il cet embargo de ceux qui n’ont jamais fait poussé un épi de blé, ni fabriqué aucun objet, ou autre qui s’interpose dans mes échanges, qui contrôle ma respiration en sorte que j’étouffe toujours, mais que je dois payer sous de multiples formes comme autant de guets-apens financiers élaborés par des « hommes de lois » en dehors de tout débat ?
L’émission d’argent doit intégrer plusieurs dimensions historiques hélas jamais prises en compte, tel que le fait que dans la vie, nous ne sommes pas partis de zéro, mais de l’état des connaissances, des expériences acquises et des savoir-faire que nous avons trouvé en naissant et que nous augmentons durant toute notre activité productrice.
Aristote, puis plus tard Saint Thomas d’Aquin, ont écrit en substance: « L’argent ne fait pas de petits ». La stature de ces deux grands penseurs fait que leurs assertions en la matière gardent tout leur poids de Justice à travers les âges. D’autant plus que l’expérience économique, financière et sociale ne fait que confirmer la justesse et la Justice de leurs propos par le fait même que cette expérience économique, financière et sociale ne fait que transgresser cette sagesse. Sagesse naturelle faut-il le préciser ?
Car l’argent ne fait que des petits ! C’est même devenu un « élevage », sur le mode industriel, de « petits ». Mais, si les petits humains d’origine disons adultérine sont tout aussi respectables que les petits humains d’origine non adultérine, il n’en va pas de même pour les « petits de l’argent ». Ceux-ci, frelatés au départ, car conçus dans la fraude et la fausseté sur des méthodes d’enrichissement qui empoisennent quasi toute la société civile productrice en arrivent à banaliser ce qui est faux. Ce faux qui passe progressivement dans l’inconscient et efface ainsi le signal même de l’erreur et du trompe-l’œil, puis, nous envoyer dans le mur…(on pourrait s’amuser à pousser l’exemple des « petits » en notant au passage que la reproduction sexuée, comme celle des mamifères, n’est pas compatible avec la reproduction par parthénogénèse d’autres espèces, que certains voudraient, de façon contre nature, étendre à d’autres espèces…).
Lire Paul Jorion confine au privilège, car il connaît le – comment -, le ‘comment’ intime du fonctionnement financier et bancaire, et nous donne des indications et des témoignages qui « collent » au cours des événements de l’époque et leurs effets. Événements vus, pratiqués et vécus à partir du centre (ou pas loin du centre) du monde financier. Authenticité d’une rare qualité, admirablement écrite, beaucoup plus directe de clarté que le « maquis explicatifs » de nombre de « spécialistes » confinés dans leurs langues de bois et étant corsetés par les intérêts économiques, voire politiques, qui les paient.
Ces constats, sans vraiment de bavures, ne peuvent que nous amener à la question du – pourquoi – de la monnaie. Ainsi, il existe un urgent besoin que plus de gens examinent de plus près le fonctionnement du système monétaire actuel, cela urge et la « crise financière » devrait au moins servir de tremplin à tous. Car les conséquences du système monétaire actuel sont si abominables, qu’il serait bien que beaucoup saisissent au moins les grande lignes de ce qui ne fonctionne pas et doit être corrigé afin de permettre d’agir en conséquence.
Ce qui manque, ce ne sont pas les produits, c’est la monnaie. La monnaie qui, en soi n’est pas la richesse. La richesse ce sont les choses qui correspondent à des besoins humains. La richesse est la chose, la monnaie est le signe de la chose (la chose, les choses, ce sont les biens et les services est-il besoin de le préciser).
LA MONNAIE DOIT ALLER D’APRÈS LA CHOSE. Qui fabrique les choses ? C’est nous tous. Nous sommes les producteurs des choses. Si nous sommes les producteurs des choses, ce serait un comble que les signes relatifs aux choses (donc la monnaie) nous échappent, ce qui veut dire que les choses nous échappent aussi. TELLE EST L’EXACTE RÉALITÉ. Les banques (grâce aux lois arrangées) sont et restent propriétaires de l’argent, propriétaires de la monnaie qui est la « substance » matérielle ou immatérielle de l’argent peu importe. Elles sont, dans le fond, propriétaires des choses aussi. Nous ne sommes que les locataires de l’argent, cet argent qui, pourtant, dans les faits concrets reflète NOTRE propre production des choses. Cette production des choses est la notre et pas celle du banquier. Par contre, le banquier qui gère l’argent épargné est parfaitement dans son rôle, un rôle d’expert, qui gagne parfaitement bien sa vie ainsi, mais il n’est pas dans son rôle quand il se fait « confier » le monopole de l’émission monétaire…
Ce « loyer » de l’argent, hors de prix, est un abus et un détournement, une fraude généralisée rendue banale. Si on vous a fait marcher d’autorité avec une canne (canne compliquée louée très chère) depuis que vous êtes en âge de marcher, il est bien possible que vous ne sachiez pas marcher sans canne, alors que vous n’avez pas la moindre infirmité et vous n’avez même pas 40 ans ! L’argent, tel qu’il est pratiqué actuellement, est une prothèse sur un organe sain et qui le rend malsain.
L’intérêt sur l’argent est un vice profond, technique d’abord, puis social dans ses effets. La banque qui met l’argent au monde doit cesser d’imposer que cet argent qu’elle met au monde lui donne des « petits ». Ce mode d’émission monétaire est vicieux et dégradant. C’est de la violence en col blanc. C’est pour ça que nous restons polis….
Puisque cet argent est basé sur la capacité de production de la société, cet argent appartient donc à la société. Alors pourquoi la société devrait-elle payer les banquiers pour l’usage de son propre argent à elle ? Pourquoi payer pour l’usage d’un bien qui nous appartient ? Pourquoi donc le gouvernement ne pourrait-t-il pas émettre (sous compétences bancaires et financières est-il besoin de le préciser ?) le propre argent de la société à l’image du boulanger qui mange quotidiennement du pain qu’il fabrique lui-même au lieu de l’acheter très cher ailleurs.
L’exemple des obligations est élucidant. Voici, en résumé et actualisé ce que disait en substance l’inventeur américain Thomas Edison. Si un pays peut émettre, par exemple, une obligation d’une valeur de 50 euros, le même pays peut très bien émettre un billet de 50 euros. Si l’obligation est bonne, pourquoi le billet (ou les chiffres comptables) de 20 euros ne le serait pas ?
La différence est criante, mais dissimulée sous toute une série d’ « écrans et de rideaux de fumée ».
La différence entre l’obligation et la monnaie (ici l’euro) est donc que l’obligation permet aux prêteurs d’argent de ramasser au bilan 2 fois le montant de l’obligation, plus quelques 20% additionnels, alors que l’argent mis en circulation ne paye que ceux qui contribuent à la production et à tout ce qui est utile à la vie ici-bas. Il est absurde de dire que notre pays peut émettre 500 millions en obligations, et pas 500 millions en monnaie. Les deux sont des promesses de payer, mais l’un engraisse les usuriers, et l’autre aiderait le peuple. Si l’argent émis par le gouvernement n’était pas bon, alors, les obligations ne seraient pas bonnes non plus. C’est une situation terrible lorsque le gouvernement, pour augmenter la richesse nationale, doit s’endetter et se soumettre à payer des intérêts ruineux à des groupes d’intérêts qui s’introduisent, indirectement mais ABSOLUMENT, dans les gouvernements eux-mêmes et font élaborer des « lois » pour assurer leurs seuls intérêts contre ceux de la société, laquelle qui n’y voit goutte et soupire d’impuissance.
Toute cette situation absurde peut se résumer sous forme d’histoire, mais qui porte une conclusion très sérieuse : Un groupe de singes dans la jungle discutaient entre eux pour savoir si les hommes étaient plus intelligents que les singes. Certains disaient que oui, d’autres non. L’un des singes s’écria; « Pour en avoir le cœur net, je vais aller faire un tour en ville chez les humains, et voir s’ils sont vraiment plus intelligents que nous. » Tous les singes acceptèrent sa proposition. Alors le singe se rendit en ville, et vit un homme sans le sou crever de faim devant un magasin rempli de bananes. Le singe retourna dans la jungle, et dit aux autres singes; « Ne vous inquiétez pas, les hommes ne sont pas plus intelligents que nous; ils crèvent de faim, par manque d’argent, devant des bananes qui pourrissent sur des tablettes. »
De grâce, arrêtons d’insulter la providence, nous avons tous les moyen de concevoir un système d’argent dont l’étalon est la production.
@ Rumbo
Ben… on ne reçoit pas des compliments comme ceux-là tous les jours… Merci !
Pour ceux qui ne seraient pas familiers de la théorie du prix chez Aristote, j’y ai consacré deux textes, l’un en français, en 1992, Le prix comme proportion chez Aristote, La Revue du MAUSS, n.s., 15-16 : 100-110 et l’autre en anglais, en 1998, Aristotle’s theory of price revisited , Dialectical Anthropology, Vol. 23, N°3 : 247-280.
Extraits du projet évoqué par Étienne :
Extraits d’un projet de constitution européenne auquel j’ai pris part – vous ne manquerez pas de constater des aspects similaires au projet précédent (on n’y menace plus les félons de leur couper les roubignoles sur une planche à billets ; ça perd un peu en intensité, certes…) :
@ Rumbo :
Une fois de plus, j’approuve. Mais une fois qu’on a dit « la création monétaire à l’État ! » on arrive sur le plus gros morceau : « l’État, c’est qui, quoi, comment ? »
Remplacez « l’État » par « nous qu’on produit la richesse, qui croyions avoir aboli les privilèges et qui ne sommes pas vilains », ça revient au même, bien sûr.
Si vous avez des idées pour la mise en pratique, n’hésitez pas. Cela doit se jouer dans la constitution avant tout (pas la réussite du projet, mais son maintien). C’est un peu rébarbatif, mais faut s’lancer.
A l »‘État » qui jouit hélas d’une mauvaise réputation (la majorité de nos concitoyens le considèrent comme une structure faite pour e……..der les citoyens), je prèfère la notion de collectivité ; l’État ne devrait être que notre représentant…
Nous avons beaucoup parlé d’un 4° pouvoir indépendant. L’idée de la BCE n’est pas idiote, mais son mandat est mal fait, elle devrait quand même pouvoir être soumise aux critiques et aux directives du parlement, et évidemment pouvoir financer directement les besoins collectifs, à défaut de pouvoir émettre toute la monnaie ce qui ne pourra être qu’une seconde étape du « combat » pour que les citoyens reprennent le contrôle de l’émission monétaire comme il se devrait…
Bonjour à toutes et tous,
Je fais une petite apparition après une longue absence. Je viens de prendre connaissance (rapidement) de vos derniers échanges sur la monnaie, tout à fait passionnants, et je me permets de revenir sur un point apporté par Paul, je crois, qui résume bien la controverse sur le sujet :
je cite :
___________
Ce texte joue sur l’ambiguïté des mots d’une façon extraordinaire et en particulier sur celui de la valeur. Paul, vous nous dites avoir bcp écrit sur le sujet, je m’étonne donc que ce texte, que vous citez, ne vous choque pas.
1 – Valeur réelle – Valeur symbolique
Le pain est une nourriture. La valeur réelle puisque sans nourriture, je ne peux vivre. Ce pain a d’autant plus de « valeur » à mes yeux que j’ai faim et il est juste de dire que c’est le demandeur (moi) qui suis à l’origine de la valeur. Si le pain n’avait aucun intérêt pour les êtres humains, le boulanger n’existerait pas et la « valeur pain » non plus.
Dans la mesure ou ce pain a une valeur pour moi, il va s’instaurer une relation entre moi et le boulanger qui utilise cette valeur réelle pour acquérir de son côté d’autres richesses réelles nécessaires à sa vie.
Pour faciliter les échanges et sortir des contraintes du troc, les êtres humains ont inventé la « monnaie » qui est une représentation SYMBOLIQUE de la valeur RÉELLE dont l’une des fonctions est d’être une échelle de valeur.
Il y a donc la chose : valeur réelle
et le prix de la chose : valeur symbolique.
Le prix fixe sur cette échelle le niveau où l’échange va pouvoir se faire.
Il est donc encore exact de dire que de tout cela, le banquier n’est que spectateur. Il constate. Mais peut-on dire pour autant qu’il ne crée pas la monnaie ?
2 – Création monétaire
Si je suis d’accord pour payer ce pain un euro, cela ne me donne pas pour autant cet euro, qu’il soit sous forme de pièce dans ma poche ou d’écriture sur mon compte. L’unité monétaire qui incarne cette valeur symbolique relève du privilège abandonné au banquier.
Les gens créent la valeur réelle par leur activité,
la banque crée le signe de la valeur symbolique, avec la particularité que sans ce signe, la monnaie, je ne peux avoir accès à la richesse réelle, même si elle existe.
Quand le texte affirme d’entrée « les banques ne créent pas la monnaie » et conclut « elles ne sont que dépositaires de la confiance » cela sous-entend que le banquier ne serait qu’un « entrepôt comptable » ou les gens déposent une monnaie pré-existante, qu’il aurait mission de gérer au mieux des intérêts des déposants. On en revient à la vielle croyance que les banques ne font que prêter l’argent épargné. Je ne vais pas me relancer dans une démonstration qui, de toute façon sera refusée par ceux qui ne veulent/peuvent pas admettre que l’argent aujourd’hui ne pré-existe pas.
Oui les banques prêtent bien l’argent des épargnants, mais d’où vient l’argent épargné ? D’une mosaïque de crédits en amont. Ce qui est trompeur, bien sûr, c’est que l’épargnant n’est pas en règle général celui qui a emprunté. Il faut considérer les choses globalement.
Pour donner une image il faut se représenter le système comme un bassin (la masse monétaire « existante » dans la société) alimenté d’un côté par un robinet d’eau (le crédit consenti à la société), et une évacuation au fond (le remboursement des crédits). Le niveau de l’eau dans le bassin dépend du rapport qui existe entre le débit d’alimentation et celui de l’évacuation. Quand je regarde les choses du pas de ma porte, j’ai l’impression que l’argent existe, car manifestement il y a « de l’eau dans le bassin » ; mais je ne perçois pas qu’il s’agit d’un flux en perpétuel mouvement. S’il n’y avait pas de nouvelles demandes de crédits, le niveau de la masse monétaire baisserait au fil des remboursements effectués. Alors oui, ce sont bien les gens qui sont à l’origine du processus de création monétaire par la demande de crédit, mais ce sont bien les banquiers qui, ayant seul le pouvoir de créer le signe monétaire sous forme d’écriture comptable, consentent les crédits et ont la main mise sur l’alimentation et l’évacuation.
3) Légitimité du pouvoir de création monétaire
Autrement dit, c’est comme si l’humanité devait demander l’autorisation de produire et consommer, comme un enfant demande à ses parents l’autorisation de sortir. Car c’est la banque qui, selon qu’elle va accorder le crédit ou pas, décide en dernier recours de ce qui a le droit de se faire ou non dans le monde.
Oublions un instant l’histoire de création « ex nihilo » et, attachons nous juste à l’aspect de la légitimité de l’autorité qui détient de privilège de l’émission de la monnaie.
Ce sont les peuples qui créent la « valeur réelle » par leur activité. Il semble que sur ce point il n’y ait pas d’avis contraire. De quel droit une des « cellules » de ce « corps », la banque, s’arroge-t-elle le droit de créer les signes qui représentent symboliquement cette valeur ? Car nous ne parlons pas là de haricots verts, de voitures ou de parapluies, nous parlons d’une valeur universelle qui donne accès au haricot, à la voiture ou au pépin….
Puisque le peuple est créateur de la vraie valeur, il est légitimement en droit de gouverner les signes qui la représentent. C’est donc un organisme public représentant les intérêts de la communauté entière qui devrait détenir ce privilège
La différence ?
Si c’est le privé : l’argent est créé de manière sélective, sur des critères de rentabilité et de solvabilité au service prioritaire des actionnaires du système.
Si c’est le public : Il peut être émis sur des critères d’intérêt commun sans nécessité absolue d’être remboursé, et sans nécessité non plus d’être assorti d’un intérêt.
4) L’intérêt
Le texte se termine sur ce morceau de bravoure en affirmant que les banques « facturent leurs services autour de cette confiance. Qu’elles fassent des profits sur ces services est tout à fait normal. Il est donc faux de dire qu’elles font des profits sur quelque chose qui n’existe pas. »
Que les banques, comme tout autre commerçant, recherchent le profit est normal, mais laisser entendre que l’intérêt ne fait que couvrir le risque du prêteur !!!
Si la banque n’est qu’un comptable de la société, comme le laisse entendre ce texte, alors elle devrait être payée par honoraires pour un service justifiable. Tous ceux qui ont acheté une maison on peut-être trouvé un peu exagéré le fait d’avoir à payer plus en intérêts qu’en capital !
Mais de toute façon, et pour tout ce qui a été dit ici et dans bon nombre d’autres articles sur ce blog,
l’intérêt bancaire est :
Oui la banque a une utilité sociale, mais ce texte cherche à masquer, volontairement ou non, l’indécence et l’illégitimité des privilèges qu’elle a su arracher malheureusement à ceux qui étaient en devoir de protéger les intérêts de la communauté. Le problème est moins du côté de la banque qui, en bon commerçant voit midi à sa porte, qu’au niveau du politique qui au fil du temps s’est mis lui même en situation de marionnette avec pour conséquence que le peuple qui l’a élu devient lui même suspendu aux mêmes fils.
Il est essentiel que les peuples reprennent le pouvoir de création monétaire, mais il est tout aussi essentiel que le politique reprenne une position dominante sur l’économique et le financier.
@ P.Derudder
L’image du bassin est excellente.
Je m’en resservirai 😉