Tout notre débat sur la monnaie

Vous trouverez dans la colonne de droite un nouveau lien intitulé Tout notre débat sur la monnaie.

Etienne Chouard – qui n’a pas besoin d’être présenté – a créé sur son site Internet un texte « pdf », contenant – sur plus de trois cents pages ! – notre débat sur la monnaie.

Il écrit en introduction :

Avec l’accord de Paul, je publie cette sélection sur la monnaie que j’ai composée pour permettre une impression facile et soignée d’un travail collectif de longue haleine que je trouve d’une rare intelligence et d’un formidable intérêt pédagogique : chaque citoyen devrait prendre conscience des enjeux et mécanismes de la monnaie : à mon sens, la liberté ou la servitude dépend de cette prise de conscience.

J’ai donc ici copié bout à bout tous les articles de Paul Jorion relatifs à la monnaie, suivis des échanges qui sont souvent d’une qualité exceptionnelle.

Je remercie ici Etienne publiquement (mes remerciements privés ont eu lieu hier, quand il m’annonça son intention). Mieux, il tiendra ce texte à jour et nous encourage à lui signaler les passages que nous considérons particulièrement importants afin qu’il les surligne.

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134 réponses à “Tout notre débat sur la monnaie”

  1. Avatar de Salva
    Salva

    Puisque le système de monnaie publique est nettement préférable au système de la monnaie privée, pourquoi les gouvernements n’y viennent-ils pas ? Est-ce de façon délibérée ?

    Et j’ai d’autres questions qui me turlupinent : depuis quand la France ne peut plus emprunter à sa Banque de France, depuis 1992 et le traité de Maastricht (et son article 104), depuis 1973 (y aurait-il eu une loi votée cette année-là ?) ?

    Et comment cela se passait-il avant cette interdiction ? La France ne payait pas d’intérêts pour emprunter, ce qui expliquerait qu’elle n’était pas en déficit jusqu’en 1974…

    Pourquoi alors la France a emprunté aux USA au moment de sa reconstruction d’après-guerre alors qu’elle pouvait faire tourner la planche à billets (je pense , notamment au plan Marshall qui était conditionné à la création de l’OECE , devenu l’OCDE en 1962) ?

    J’ai lu dans ce blog que la Fed reversait 98% des intérêts à l’Etat américain, dans ce cas, c’est un système proche du vôtre.

    Beaucoup de questions ! Pouvez-vous m’éclairer, merci !

  2. Avatar de Dani

    @Salva :

    Pourquoi les gouvernements n’y viennent pas… ? Je tente une hypothèse : il ne peuvent pas, ce ne sont pas eux qui ont le pouvoir… du moins pas seuls…

    L’Etat français ne peut plus emprunter à sa banque centrale depuis janvier 1973. Intéressant, non ?

    L’emprunt aux Etats-Unis en 1945. Dur d’imaginer l’usage de la planche à billets dans une situation de fin de guerre, avec une monnaie non-convertible et un risque d’inflation énorme. La situation n’a rien à voir avec celle que nous connaissons aujourd’hui.

  3. Avatar de Dani

    @Paul Jorion et Etienne Chouard :

    Merci pour cette mise à disposition « présentée » des débats. Je vais pouvoir m’y replonger et tenter de comprendre certains détails qui m’échappent.

  4. Avatar de zoupic

    L’Etat français ne peut plus emprunter à sa banque centrale depuis janvier 1973.

    Ce serait sous Pompidou, loi passée par Valéry Giscard d’Estaing, alors ministre de l’économie.
    Revalidé par Maastricht
    Reclouté par le traité Européen.

    Comment cela se passait avant ? L’Etat empruntait à la Banque de France.
    Il ne payait pas d’intérêt et détruisait probablement le crédit une fois la valeur remboursée. Des alternatives existent : écosociétalisme, crédit social, ou encore Benjamin Franklin en Caroline avec un système de monnaie local. Je pense que les SEL, les micro-crédits, le local fonctionnent également sur des ensembles à taille plus réduite.

    Ils ont confié la gestion de la monnaie aux banques privées, supposées plus spécialistes que les politiques pour gérer la création de monnaie selon l’augmentation de valeur ajoutée nationale, dans le but d’aider, on imagine.

    Aux USA, la FED, banque privée et institut séparé et indépendant du gouvernement s’en occupe depuis 1913. La FED a été créée par Rockefeller et ses camarades banquiers en secret sur une île. Le nouveau président en arrivant au pouvoir donne son plan au patron de la FED qui lui dit OUI / NON, ça on peut faire, ça on peut pas faire. C’était Greenspan le tôlier de ce monde pendant 20 ans.

    Quant au plan Marshall, si les Français avaient fait tourner leur presse à billets à toute allure, ils auraient dévalué (système de taux de change fixe de la conférence de Bretton Woods), ou d’une autre manière, augmenté l’offre monétaire, baissant ainsi sa valeur, si le rythme d’impression des billets ne suit pas l’économie.

    A la place, les Américains nous ont proposé un coup de main, un Jackpot, un pot de bienvenue pour devenir comme eux, et être plus contre le bloc de l’Est. Les vainqueurs écrivent l’histoire.

    Bretton Woods : Les économistes réfléchissent Keynes (UK) VS Right (US) (Je vous rassure, Right a gagné..)

    C’est d’ailleurs beau, puisque entre 44 et 71, ce sont les Américains qui gèrent le change GOLD DOLLAR, et tout le monde utilise les dollars, pour que ce soit plus simple, bien sûr. Si les Américains font tourner la planche à billets, sans compter les impressions, on est dans la situation de faux monnayeurs, leur monnaie ne se dévalue pas, les nôtres si, ou nous coûte des réserves considérables en or pour compenser la perte. On a tous un peu financé le Vietnam.

    En 71, après l’intervention de je ne sais plus quel politique français, ils décident d’arrêter. Depuis des mecs avec des grands chapeaux nous vendent du vent au prix de vent +4%.

  5. Avatar de egdltp
    egdltp

    Pour la fin de la convertibilité or du dollar, c’est Nixon qui face à des petits malins, tels la France, a décidé unilatéralement de supprimer cette possibilité voyant la différence entre les stocks de Fort Knox et les montants en circulation. La confiance dans les USA était alors telle que cela n’a pas eu d’impact.

    De Gaulle avait demandé à la Banque de France de convertir dès que possible les dollars en or afin de reconstituer les stocks. Cette pratique a continué jusqu’à la fin de la convertibilité. Les USA sont des « faux monnayeurs » depuis longtemps. Cela leur explose à la tronche aujourd’hui.

  6. Avatar de A-J Holbecq

    A ce sujet, j’en profite pour vous signaler un « échange » sur le blog de VGE qui fut l’initiateur de la loi de janvier 1973

    Message initial (N°16)

    Sa réponse et mes 2 commentaires

    J’espère qu’il ira un peu plus loin que sa réponse initiale…

  7. Avatar de RST
    RST

    @ A-J Holbecq
    Vous devriez être déclaré ”d’utilité publique” ou quelque chose dans le genre. Après avoir publié ce bouquin fantastique sur la dette (et la création monétaire) dont la lecture devrait être rendue obligatoire, voilà maintenant que vous faites réagir un des principaux acteurs et responsables (donc coupable) de la situation.
    Toutes mes félicitations et mes remerciements de citoyen. Vraiment.

    La réponse de VGE est sidérante : ”une réforme moderne qui a transposé en France la pratique en vigueur dans tous les grands pays” ou comment faire en sorte que la ”réforme” devienne une fin en soit. N’est-ce pas là l’une des graves perversions de notre époque : la réforme, pour la réforme, peu importe son contenu, peu importe sa pertinence !

    Otez-moi d’un doute. VGE ce brillant ministre du Général de Gaulle puis de Pompidou, avant de devenir le 3ème président de la 5ème République, n’a pas bien compris votre question, ou bien il l’a comprise mais a fait une réponse en ”langue de bois”. Ne me dites pas qu’il ne maitrise pas le sujet ?

    J’attends la suite avec une impatience non contenue.

    Ne serait-il pas possible de lui demander de lire votre livre afin qu’il nous donne son point de vue ?
    Pensez-vous qu’il serait utile que nous (les lecteurs du blog de Paul par exemple) allions le lui demander courtoisement en tant que citoyen concerné ? L’effet de nombre peut avoir un certain impact ? Ou cela risque d’être contre-productif s’il pense être l’objet d’un « complot » ?
    Qu’en pensez-vous ?

    Je vais en tous les cas signaler ce dialogue sur tous les blogs où j’ai parlé de votre livre.

    Encore une fois, MERCI pour ce que vous faites

  8. Avatar de A-J Holbecq

    @RST

    C’est moi qui vous remercie de vos louanges, et si louanges il doit y avoir, je ne les mérite certainement pas seul.

    VGE n’a, à ce moment, pas encore répondu: on peut penser qu’il est en vacance ou qu’il prèfère laisser le temps faire oublier mes commentaires (je suis bien certain qu’il maitrise le sujet et avait très bien compris ma question, mais personne n’aime avoir tort), ou alors son équipe cherche avec quel message « langue de bois » il est possible de « noyer le poisson »…

    Attendons encore un peu, mais (pour info) , sur ce sujet, Philippe Derudder est en train de finaliser une lettre à tous les élus que nous souhaiterons, lorsqu’elle sera prête (et après la rentrée) que les citoyens les plus nombreux envoient à leurs élus (« harcèlement politique »), un genre de « marketing viral », quoi 😉

  9. Avatar de RST
    RST

    @A-J Holbecq
    Excellente initiative que celle de la lettre. Comment en serons-nous informés ?
    En ce qui me concerne je me ferai un devoir et un plaisir de l’envoyer à mon député maire M. P.Ollier, accessoirement président de la commission des finances à l’assemblé nationale, si je ne m’abuse.

    Avez-vous l’intention de faire appel à des associations de type ATTAC qui ont une certaine pratique de ce genre d’opérations ?

    Comme je vous l’ai déjà dit, à mon niveau, j’essaye de diffuser le message sur les blogs que je fréquente. C’est une goutte d’eau dans l’océan mais ça permet de se sentir moins inutile (et accessoirement d’affiner et de préciser sa pensée et ses arguments).

    J’ai attaqué un dialogue avec un jeune membre du Nouveau Centre. Mais c’est difficile et je me retrouve un peu à court d’arguments. Si vous avez le temps 🙂 de passer jeter un œil… et un commentaire. C’est ici.

  10. Avatar de yann
    yann

    @A-J Holbecq

    Est-il possible que VGE n’écrive pas vraiment sur son blog ?
    Sans vouloir être impertinent il se fait vieux et son emploi du temps doit être relativement rempli, alors est-ce qu’il écrit vraiment sur son blog…

    @RST

    Il est trés difficile d’aborder des sujets auquel personne ne pense naturellement. Il est d’ailleurs curieux que l’on se soit si peu posé de questions sur la nature de la monnaie alors qu’elle est au centre de nos sociétés modernes. Mais qu’en on parle de çà il y a des discours de type pavlovien, des réponses automatiques qui ne proviennent d’aucune réflexion qui nous viennent en retour. Mon expérience personnelle est qu’en général on prend quelques insultes à la figure avant que l’interlocuteur ne cesse toute discussion, mais des fois ça marche. On peu instiller le doute qui poussera peut-être la personne en question à se poser des questions sur ce même sujet.

  11. Avatar de zoupic

    @RST
    je lui ai mis un « p’tit » mot. Ton copain mélange un peu tout, mais il tient bien ses positions.
    @AJH
    Tous avec vous sur ce coup là. à suivre..

  12. Avatar de Étienne Chouard

    Bonsoir à tous,

    Si vous n’avez pas déjà lu ce document de Ellen H. Brown, il va sans doute vous passionner :

    « Que les procès commencent : Les banques s’attendent à un déluge de litiges »

    Y aurait-il un espoir de reprendre nous-mêmes aux barons voleurs la maîtrise de notre monnaie ?

    Bonne nuit :o)

    Étienne.

  13. Avatar de Étienne Chouard

    Oups, j’ai oublié : merci à ce cher Instit qui nous a signalé ce document sur le forum :

    http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=3968#p3968

  14. Avatar de Paul Jorion

    Comme je l’annonçais il y a deux jours, j’ai déjeuné hier avec Ellen H. Brown, l’auteur du texte auquel nous renvoie Etienne et que egdltp avait déjà signalé.

    Comme je m’en doutais, nous sommes effectivement sur la même longueur d’ondes. Nous avons échangé des exemplaires de nos livres : de mon côté L’implosion, du sien : Web of Debt. The Shocking Truth About Our Money System And How We Can Break Free, La toile de la dette. La vérité choquante sur notre système monétaire et comment nous pouvons nous libérer, son livre sur la monnaie – que je m’empresse de dévorer.

  15. Avatar de zoupic

    Bonjour, une pensée nocturne :

    Si certains pays de la zone Euro ont une dette considérable, et empruntent en conséquence aux banques privées françaises ou autres, cela provoque une inflation monétaire au niveau de l’euro sur tous les pays de la zone. En conséquence, de la même façon que nous avons payé le Vietnam, une inflation due à notre dette, serait répercutée sur tous les pays de la zone euro.

    Les autres pays seront contents de venir partager un peu l’inflation due à notre dette. 🙂

    Ça devrait convaincre d’autres citoyens, au cas où.

  16. Avatar de A-J Holbecq

    Paul

    Une idée du matin…

    Il faudrait créer un groupe (une association de fait, ouverte), réunissant tous ceux, comme Ellen H. Brown, Robertson, Buntz, M. Kennedy, Allais, les créditistes, (et beaucoup d’autres), et nous tous, qui demandons un retour d’une part conséquente de la création monétaire par les Etats et, via leur Banque Centrale (ou non), afin qu’au moins nous puissions nous « compter ».

    L’idéal serait un site « spip » sur lequel chacun pourrait intervenir dans sa langue… Chacun pourrait garder les spécificités de ses demandes et propositions, autour d’une seule « base » (revendication) minimale à définir. Ensuite, des « extérieurs » pourraient venir intégrer le groupe ou soutenir les propositions qui leurs conviennent le mieux.

    Malheureusement, autant je lis l’anglais couramment, autant écrire dans cette langue est pour moi un vrai calvaire 😉 … je ne saurais donc être le « coordinateur » d’une telle proposition internationale .

  17. Avatar de A-J Holbecq

    @RST

    Lorsque cette lettre sera finalisée (le but est de « macher le travail » à ceux qui souhaiteront l’envoyer), chacun en sera informé par les différents sites (les miens, E. Chouard, Paul s’il le souhaite, mais j’espère que de nombreux sites et blog reprendrons l’info .. merci Zoupic et les autres)

    Je vais aller voir sur le lien cité

    @Yann

    VGE a une équipe qui doit au moins lui demander son avis avant la rédacion des réponses ou des messages (c’est d’ailleurs indiqué « Quelques réponses de VGE – Par Equipe VGE » )…

  18. Avatar de A-J Holbecq

    Bonjour

    Je lis la page http://webofdebt.wordpress.com/monetary-proposal/ d’ Ellen H. Brown et je repère ceci

    Ever since the dollar went off the gold standard in 1933, all of our money except coins and a few rare U.S. Notes has been created privately by banks (including the private Federal Reserve) and lent to the government and the people.

    alors que sur wikipedia anglais

    The Federal Reserve System is an independent government institution that has private aspects, but is neither a private organization, nor operates for a profit. It derives its authority and public purpose from the Federal Reserve Act passed by Congress in 1913. As an independent institution, the Federal Reserve has the authority to act on its own without prior approval from Congress or the President.

    et

    … it is a quasi-public (government entity with private components) banking system composed of (1) the presidentially appointed Board of Governors of the Federal Reserve System in Washington, D.C.; (2) the Federal Open Market Committee; (3) 12 regional Federal Reserve Banks located in major cities throughout the nation acting as fiscal agents for the U.S. Treasury, each with its own nine-member board of directors; (4) numerous private U.S. member banks, which subscribe to required amounts of non-transferable stock in their regional Federal Reserve Banks; and (5) various advisory councils.

    L’émission de monnaie fiduciaire par la FED est donc considérée par Ellen comme totalement « privée » : c’est une petite différence par rapport à la Banque de France qui est propriété de l’Etat français et je pense, sans connaitre les statuts des différentes autres banques centrales de la zone euro, qu’il en est de même pour toutes.

    Les intérêts payés par les banques commerciales à la BCE (en particulier lors de l’obtention par elles de monnaie fiduciaire) sont inclus dans le bilan de celle-ci et les bénéfices résultants répartis à proportion des différentes Banques Centrales Nationales.

    Peux-tu, Paul, nous éclairer plus précisément, éventuellement après échange avec Ellen… merci d’avance !

  19. Avatar de Étienne Chouard

    Cher André-Jacques,

    je crois que tu peux lui poser directement la question là :

    http://webofdebt.wordpress.com/questions-and-answers/

    Aussi mal à l’aise que toi, je vais analyser ton message anglais avec une réelle bienveillance 🙂

    Étienne.

  20. Avatar de Ellen H. Brown

    @ A-J Holbecq

    That’s from the Federal Reserve’s website. So is this:

    The twelve regional Federal Reserve Banks, which were established by Congress as the operating arms of the nation’s central banking system, are organized much like private corporations–possibly leading to some confusion about « ownership. » For example, the Reserve Banks issue shares of stock to member banks. However, owning Reserve Bank stock is quite different from owning stock in a private company. The Reserve Banks are not operated for profit, and ownership of a certain amount of stock is, by law, a condition of membership in the System. The stock may not be sold, traded, or pledged as security for a loan; dividends are, by law, 6 percent per year.
    The Federal Reserve’s income is derived primarily from the interest on U.S. government securities that it has acquired through open market operations. Other sources of income are the interest on foreign currency investments held by the System; fees received for services provided to depository institutions, such as check clearing, funds transfers, and automated clearinghouse operations; and interest on loans to depository institutions (the rate on which is the so-called discount rate). After paying its expenses, the Federal Reserve turns the rest of its earnings over to the U.S. Treasury.

    If you read the Federal Reserve Act, you’ll see that ALL the shareholders are banks; there is absolutely no public ownership at all. (There was a provision for some government-issued stock in case the banks didn’t pay up, but they did.) The banks get a guaranteed 6% return on their investment every year, and the Fed pays its expenses out of the interest it « earns » on the bonds it buys from the government with the money it prints up. In my book, a corporation wholly owned by banks, with private un-elected bank representatives on its boards making decisions about who gets the money it issues (see here http://www.federalreserve.gov/generalinfo/listdirectors/), paying all its expenses out of profits from its lending activities plus a 6 percent return to its shareholders, is a private for-profit corporation. True, its chairman is appointed by the government; but he’s not answerable to the government. Congress just listens with bated breath like the rest of us to what he’s going to do.

  21. Avatar de A-J Holbecq

    Thank you, Ellen, for these informations.
    There is indeed a big difference between the « Banque de France » (central bank) and the Fed: it’s that, for France, the shareholder is the nation;
    Could you give us additional details concerning the issue of U.S. banknotes ?

  22. Avatar de Rumbo
    Rumbo

    Accéder à l’intimité de la pensée de VGE serait, encore aujourd’hui, du plus haut intérêt compte tenu du rôle qu’il a joué après le gaullisme, avant, pendant, et après (selon ses entretiens, déclarations, etc) avoir été président de la République, poste où il a été élu en 1974 à ~50 000 voix près…

    L’essence de la création monétaire est un domaine trop « naturel » pour que nous en ayons eu une idée adéquate, claire et directe, sans questionnements hors de propos, tellement le public en a été éloigné depuis presque toujours. Mais une fois qu’on a perçu l’ – adéquation – de la création monétaire relativement à la production humaine, on ne peut plus rester dans l’ « état » précédent. Je crois que les réponses « à la VGE » sont celles, précisément, qui ont conduit les « affaires », et les conduisent toujours aujourd’hui avec ce que l’on voit, libéralisme débridé et dérèglemantations en plus étant venu ajouter à ce problème un point aveugle de plus. Les discusisons que j’ai eu avec des libéraux de tout poil me confirment qu’il y a là un véritable point aveugle autour duquel on tourne en rond, à tatons, de façon quasi désespérante. En simplifiant, l’argent étant considéré comme une marchandise, ce qui éjecte, au sujet de la monnaie, son rôle de symbole de permis d’échanger, mais elle ne peut être, par nature, une simple marchandise de plus. Car au niveau du simple troc, une fois que les deux parties ont échangé leurs produits, le solde est égal à 0, et les parties sont, en principe, satisfaites de l’éhange. Ce qui n’est nullement le cas avec l’argent « moderne », pourtant autrement performant dans le choix des échanges, mais le système d’intérêts ne satisfait personne, hormis une poignée de quelques uns.

    Il faut mettre en réserve et étudier soigneusement celui qui à décortiqué le mieux ce sujet monétaire et la formation des prix (certain aurait même dit qu’il a été le « Einstein » de l’économie), quoiqu’il en soit, en voici la source qui est en anglais. J’en profite pour lancer un appel pour que le major Douglas soit traduit en français. Voir:

    http://douglassocialcredit.com/origins.php

    Tout à fait d’accord avec l’idée de André Jacques (parce que en ce qui concerne l’anglais, je « rame » pas loin des 100%!..)

  23. Avatar de zoupic

    It looks like a bad us movie.. on dirait un mauvais film us.

    Pour transmettre le message comptez sur les freemen et moi :
    http://freemen.autresmondes.eu/freemengoogle.php

    Relisez ma question sur l’inflation monétaire française, par rapport aux autres pays non endettés. on doit même pouvoir calculer de combien le paiement des intérêts de notre dette et de notre rythme de vie, influe sur l’offre monétaire.

    Même chose pour le subprime, en comptant toutes les injections liquides + actions de la FED+BCE+ autres banques, sur la masse monétaire, ça doit pouvoir nous dire de combien les injections censées redonner confiance ont accentué l’inflation déjà renaissante.

    C’est avec ces chiffres clés qu’on peut expliquer à lambda l’ampleur du dysfonctionnement.

  24. Avatar de Ellen H. Brown

    Hi A-J,

    when the U.S. government needs money, it issues bonds, which are delivered to certain bond dealers (Goldman Sachs, etc.) for auction to the public. Any not bought by the public are « bought » by the Federal Reserve with Federal Reserve Notes printed by the Bureau of Engraving and Printing at the behest of the Federal Reserve (« Fed »). The cost to the Fed is about 4 cents a bill (perhaps a bit more now), regardless of face value. The seigniorage goes to the Fed. The government pays interest on these bonds, which the Fed refunds after deducting all its expenses. Cheers, Ellen

    PS: What happens when the Banque de France issues money? Is it delivered outright to the government or « lent » at interest?

  25. Avatar de RST
    RST

    Bonsoir à tous

    Dans ma « croisade » en faveur du bouquin de AJ Holbecq et P.Derudder on m’a rétorqué comme argument (en plus du fait que j’étais un farfelu) que l’ Etat n’emprunte pas « aux banques commerciales » : il emprunte à des particuliers en émettant des titres.
    C’est ici: http://econo.free.fr/index.php?option=com_wrapper&Itemid=53

    Je me rends compte que je suis souvent à court d’arguments, faute des compétences nécessaires (mais je me soigne).

    Je ne vois pas en quoi cette réponse est pertinente et en quoi cela change le fond du problème ?
    Votre aide sera la bienvenue

  26. Avatar de RST
    RST

    Précision sur mon message précédent.

    La réponse complète de mon contradicteur était:
    « Vous ne comprenez toujours pas. L’Etat n’a pas besoin d’argent, il a besoin de ressources : l’argent n’est qu’un intermédiaire de ce mécanisme. Et il n’emprunte pas « aux banques commerciales » : il emprunte à des particuliers en émettant des titres. En vous focalisant sur des mécanismes que vous ne saisissez pas, vous loupez l’essentiel. Et moi, je me demande pourquoi les questions monétaires sont toujours l’occasion pour des farfelus de s’imaginer qu’il y a un trésor caché quelque part. »

    Si vous vous rendez sur le site mentionné, il faut vous rendre dans « Salon de lecture » et ouvrir le sujet « La dette publique une affaire rentable »

  27. Avatar de A-J Holbecq

    @ Ellen

    Thanks for yours answers

    It is relatively the same in Europe.

    When the French government needs money, it issues bonds (via “France Tresor” http://www.aft.gouv.fr/?lang=en ), which are also delivered to commercials banks for auction to the public or others.

    The seigniorage of the banknotes goes to the European Central Bank (BCE), but as the ECB is a company whose shareholders are the central banks of various countries, net profits on the € are pro rata shared for the country of the eurozone, and because the National Central Banks are 100% the property of States (at least for France), profits (including in fact seigniorage) finally returned to the French State

    We request that the seigniorage of any money (credit and notes) back to the community… or at least that the state should not pay interest.

    @RST

    Le temps me manque pour intervenir sur tous les blogs et poursuivre à chaque fois une discussion qui s’ensuit (contre de toute façon des interlocuteurs « bloqués » dans leurs paradigmes.)

    J’adore  » L’Etat n’a pas besoin d’argent, il a besoin de ressources : l’argent n’est qu’un intermédiaire de ce mécanisme. » … ( types de ressources: http://fr.wikipedia.org/wiki/Ressource )

    La dette n’est pas détenue seulement par les particuliers (voir http://www.aft.gouv.fr/IMG/jpg/0805_oat_porteurs_fr.jpg issu de cette page http://www.aft.gouv.fr/article_960.html?id_article=960&id_rubrique=163 ), mais de toute façon, à l’origine, la monnaie en circulation (qui permet par exemple l’achat de titre d’OPCVM détenant des OAT) est originaire de l’émission monétaire par le crédit des banques privées. In fine, l’Etat emprunte bien (par intermédiaire) aux banques privées.

    Mais encore une fois, le problème n’est pas seulement là… il est dans la logique qui fait que la Nation (le Trésor Public) a moins de droits que n’importe quelle banque commerciale et ne peut se financer auprès d’une entité qui lui appartient en propre (la BdF), ce qui aboutit à ce qu’il doive payer des intérêts au privé (n’importe lequel des détenteurs de la dette, particuliers ou non).

    Il faut noter que l’Etat, au lieu d’emprunter pour couvrir les déficits budgétaires (de l’ordre de 40 à 50 milliards par an), pourrait choisir d’imposer plus les plus riches (ceux qui « achètent » de la dette) … c’est encore évidemment un choix qui privilégie ceux-ci…

  28. Avatar de yann
    yann

    @RST

    Cette réponse qui vous est faite montre qu’il y a encore des gens qui croient que les banques font des avances grâce à leur dépôts. Il me semble que les particuliers achètent les titres d’état au travers les banques non, les particuliers n’achètent pas directement ces titres à l’état. Ce sont les banques qui achètent les titres en masse et ensuite en revendent une partie, vu la quantité de titre émis je vois mal des particuliers faire leurs petites emplettes comme s’ils allaient au supermarché. Quant au titre de farfelu dont on vous affuble c’est en général la marque d’une gène pour celui qui l’émet cela permet de clore un débat sans avoir à construire un raisonnement de démonstration. Pendant le débat sur la constitution européenne les « nonistes » dont je fais partie se faisaient aussi traiter de la sorte, voire bien pire, et sans que jamais nos adversaires ne répondent directement à nos arguments.

  29. Avatar de yann
    yann

    @RST

    Au fait le site des éconoclastes n’est pas si iconoclaste que ce qu’il prétend être, c’est un peu comme la revue Alternatives Economiques qui n’est alternatives que de nom. Je me souviens de la critique que j’ai lu du livre de Gréau par exemple, elle simplifiait complètement son contenu et traitait le livre en question d’anti-américain. Pour qui à lu « L’avenir du capitalisme » c’est complètement grotesque comme critique.

    Par exemple regardez la critique simpliste que les éconoclastes ont fait du livre de Todd, L’illusion économique.

    Donc ne vous inquiétez pas trop de leur mauvaise foi : elle est congénitale.

  30. Avatar de Benoit
    Benoit

    @ A-J Holbecq

    Cher Monsieur Holbecq, j’ai lu votre échange avec Monsieur Valery Giscard d’Estaing.
    Je n’ai pas de compétences pour m’exprimer sur le fond.

    La forme de votre échange appelle toutefois, selon les critères d’une bonne communication, une remarque qui peut nous être utile à tous, nous qui partageons sur le blog de Paul une réflexion sur des sujets qui nous tiennent tant à coeur. Animés de sentiments tout à la fois désintéressés et passionnés, nous manquons parfois de temps de recul dans nos expressions écrites. Il peut alors nous arriver de froisser nos interlocuteurs sans le vouloir et sans bénéfice, je veux dire sans faire avancer la cause. Moi le premier, il m’arrive de me mordre les doigts de ma maladresse (comme avec Karluss il y a quelques jours sur ce Blog, j’étais un peu « vif »). Et ce, malgré le fait que la communication dite « non-violente » soit devenue pour moi au fil des années ma préoccupation éthique principale. Je ne m’exclus donc pas de cette démarche d’interrogation sur la forme, cette recherche est mienne, totalement. Ne voyez donc pas dans mon propos ci-dessous un jugement de valeur, il est juste une réflexion de travail, dans l’esprit d’être utile. Je vous remercie d’avance de votre compréhension, très chaleureusement.

    J’en viens au fait : vous espériez voir votre échange avec notre ancien Président de la République Française se poursuivre au delà de sa première réponse. Je rappelle votre propos, ci-dessus, le 1er août :
     » J’espère qu’il ira un peu plus loin que sa réponse initiale…  »

    RST vous répond avec enthousiasme :

    J’attends la suite avec une impatience non contenue. Ne serait-il pas possible de lui demander (a Mr Giscard d’Estaing) de lire votre livre afin qu’il nous donne son point de vue ? Pensez-vous qu’il serait utile que nous, les lecteurs du blog de Paul par exemple, allions le lui demander courtoisement en tant que citoyen concerné ? L’effet de nombre peut avoir un certain impact ? Ou cela risque d’être contre-productif s’il pense être l’objet d’un “complot” ? Qu’en pensez-vous ? Je vais en tous les cas signaler ce dialogue sur tous les blogs où j’ai parlé de votre livre. Encore une fois, MERCI pour ce que vous faites.

    Vous répondez a RST :

    V.G.E. n’a, à ce moment, pas encore répondu : on peut penser qu’il est en vacances ou qu’il préfère laisser le temps faire oublier mes commentaires (je suis bien certain qu’il maîtrise le sujet et avait très bien compris ma question, mais personne n’aime avoir tort), ou alors son équipe cherche avec quel message “langue de bois” il est possible de “noyer le poisson”…Attendons encore un peu.

    Attendons encore un peu, donc.

    … Et s’il ne répondait plus, tout simplement ? L’auriez-vous froissé ? Blessé ? Votre premier courrier, le 19 juillet était fort courtois sur la forme. La formule de courtoisie « Avec ma considération la plus distinguée » fermait votre propos. Fort bien. Il vous répond le 25 juillet. Le dialogue, bien que bref, est amorcé. Sans plus.

    Des le lendemain, le 26, vous envoyez votre premier commentaire, assez bref, à sa réponse. Sur son Blog, comme précédemment. Cette fois, à la place d’une formule de courtoisie, vous terminez votre propos en écrivant :

     » Je trouve que votre décision de 1973 a été une trahison – voulue ou non – envers les Français… pas tous, il est vrai. »

    Pas de réponse de sa part. Trois jours après, le 29 juillet, vous lui adressez un second commentaire, plus long, plus argumenté, très technique, ton sec, froid, distant, sans retoucher le propos ci-dessus, et à mon sens, l’implicite de votre style laisse entendre que « sa culpabilité » vous parait évidente. On est troublé : on ne sait plus qui s’exprime en vous, l’expert du premier message ou le juge du second ? Ou un peu des deux, sans doute. En tant que lecteur, je me sens un peu « pris a partie », comme étant sommé de choisir mon camp, celui du Bon ou celui du Méchant. Bref, je ne me sens pas très à l’aise.

    Le 2 août, soit une semaine après votre commentaire accusateur : toujours pas de réponse…

    Ce qui ne me surprend pas. Car, mettons-nous une minute a la place de Mr Giscard D’Estaing : Un Président de la République accusé de « trahison » … WOUUUUFFF !!! Vous nous faites changer tout d’un coup de registre : on imagine la Haute Cour, les connotations qui y sont liées… ! Y a t-il quelque chose de plus grave pour un Président de la République ? Et pour un homme ? Peux-t-on imaginer que Monsieur Giscard D’Estaing continue a dialoguer (si oui… ce serait pour se justifier, pour répondre aux accusations ? ) sereinement avec un citoyen, même si ce citoyen est par ailleurs tout a fait honorable, mais qui l’accuse de « trahison » sur son Blog personnel ?

    Bon, mettons-nous maintenant du coté de votre plume, Monsieur Holbecq… enfin, permettez que nous essayions. Nous sommes nombreux sur le blog de Paul à partager une indignation et une révolte tout a fait sincères devant la façon dont le monde, notre monde, notre Terre-mère, est conduit, a été conduit jusqu’à nos jours. Nous sommes nombreux à avoir envie de hurler « NOOON… !! » avant qu’il ne soit trop tard, hurler juste avant l’accident, comme à un enfant qui traverse sous nos yeux sans voir la voiture qui arrive ! C’est un cri du ventre qui ne demande qu’à jaillir ! On peut sentir que derrière votre jugement sévère se contient tant bien que mal, comme chez nous tous (n’est-ce pas ?), l’indignation, la colère, le désespoir et /ou d’autres sentiments qui vous sont propres, sentiments provoqués par le gâchis de nos finances publiques et ses conséquences multiples que manifestement vous semblez mesurer plus que quiconque.

    Sans doute Mr Giscard d’Estaing, comme tout un chacun – et à ce titre, nous sommes tous sur le même pied d’égalité – eut préféré que vous exprimiez vos sentiments d’homme attristé et révolté, et peut-être aussi votre désir de « servir le collectif », « d’impacter le réel », de sortir de l’impuissance qui nous étreint, plutôt que d’émettre un jugement sur sa personne, surtout aussi radical que celui-ci.

    D’autant que vos arguments sont suffisamment forts et interpellant en eux-mêmes, m’a t-il semblé, sans qu’il soit besoin de leur ajouter un adjuvant, un accélérateur de prise. Le mélange des genres (Juge et /ou Expert ?) trouble à son tour le lecteur, et ce en défaveur de votre argumentation, puisque le lecteur, soudain mis en doute sur votre motivation, peut mésinterpréter votre objectif : ébranler un homme ou faire avancer le schmilblick ?

    J’espère que vous me pardonnerez ces quelques réflexions. Bien à vous André-Jacques, et très amicalement.

    Benoît.

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