Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Accompagnant la suggestion de « punir les coupables », on entend dire aujourd’hui que « moraliser la finance » ferait partie de la solution à la crise.
D’une certaine manière la totalité de Investing in a Post-Enron World (McGraw-Hill 2003) et la première partie de Vers la crise du capitalisme américain ? (La Découverte 2007), sont consacrés à la fraude dans les milieux financiers.
J’ai déjà évoqué cette question dans Banalité et immoralité où je constatais « que dans le monde des affaires, rien ne prévient automatiquement les décisions rationnelles contre l’immoralité » et le fait est que sous sa forme actuelle, le capitalisme n’est pas moralisable : un système financier fondé sur les paris relatifs à l’évolution des prix, est nécessairement ancré dans le conflit d’intérêts. Toute information dont vous disposez personnellement et à laquelle les autres n’ont pas accès vous procure un avantage stratégique. Ne pas l’utiliser fait de vous non seulement un imbécile mais un perdant immédiat puisque le reste du monde exploite pour son bénéfice ce qu’il apprend de son côté sur l’évolution de ces prix dans les paris qu’il ou elle fait sur eux.
Sous la forme qui est la sienne aujourd’hui, le système financier offre une telle prime à la fraude que son fonctionnement normal est celui où chacun triche partout où l’occasion lui en est donnée : du délit d’initié à la comptabilité « créative », en passant par l’anti-datage des stock options. Le fonctionnement des salles de marché des établissements financiers repose entièrement sur le délit d’initié que constitue la connaissance des ordres des clients et l’exploitation faite pour son propre profit de cette information « confidentielle » aux yeux du monde, mais nullement pour soi.
C’est là une autre vertu de la mesure que je préconise de l’interdiction des paris sur l’évolution des prix : en éliminant la prime à la fraude, elle introduit une moralisation immédiate des pratiques, et ceci sans l’adjonction de règles accessoires.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
« Game is over ! » comme dirait mon ami Hank à Jeff Immelt, patron de GE.
Il faut être au moins deux pour parier, et pour un banquier qui par définition manque d’humour, c’est plus amusant de le faire avec quelqu’un de solvable.
Les formidables gains de productivité qui ont crée toutes ses jolies pièces à lancer en l’air ne seront plus ce qu’il étaient (peak oil, peak oil, je vois ton noir museau se rapprocher…) et on dirait manifestement que certaines pièces ont été lancé un peu fort, elles ne sont pas encore retombées…
Le travail, c’est à dire utiliser ses mains, son dos et ses jambes, accessoirement un peu sa tête mais pas tous et surement pas en même temps, pour fabriquer des choses utiles (à manger, un toit, un remède, un jeu, un instrument de musique) a très certainement beaucoup d’avenir.
Le pire, c’est que ça va nous plaire, vu qu’on va être à nouveau obligé de se parler entre nous, et pas seulement à des machines qui bêtement ne répondent pas.
En plus, il se trouve qu’un sujet de conversation assez classique consiste justement à se chamailler au sujet de ce qui est bien ou mal, approuvé par Zeus/Le Grand Esprit/Qui vous voulez ou pas, moral ou pas, …
Pour accompagner Jean François, « Le jour est l’argent sera considéré comme un moyen », comme un objet social nécessaire et utile mais appartenant à tous et devant être géré comme tel, n’est peut être pas si loin.
Et pour moi, c’est une perspective particulièrement réjouissante.
A propos de pari et de couverture :
D’après ce que j’ai lu, l’un serait le ‘dark side’ de l’autre.
Ce que je vais dire va peut être paraitre stupide, mais pourquoi aurai-t-on besoin de se couvrir, sinon par rapport à un risque que l’on a pris sur un pari ? L’élimination de l’un ne rend-il pas l’autre superflu ?
Sinon, je suis quand même d’un naturel assez joueur. 50$ que McCain va gagner, moi je tiens le pari 🙂
Pendant mes étaudes, il y a plus de trente ans, j’ai aussi remarqué que les « bons élèvesé étaient ringardisés alors que les « cancres » étaient adulés. J’en ai tiré les conclusions suivantes :
La meute n’a pas les capacités, a les capacités mais l’ignore, a les capacités mais peine à le croire, a ou n’a pas les capacités mais ne veut ou ne peut pas se donner la peine de travailler pour arriver au résultat des « bons élèves ».
Toujours est-il que la meute, identifie un point : les bons sont à un niveau auquel je n’arriverai pas. Si je ne peux m’élever à ce niveau, pourquoi ne pas essayer de ramener les « bons » à mon niveau.
En changeant d’ouitl de mesure, en ringardisant le travail et les capacités à faire/être, en glorifiant l’inanité et la paresse , j’arrive au résultat escompté!
Les derniers sont devenus les premiers et inversement. Bien sûr, tout ceci ne tient la route que si le présupposé de départ emporte l’adhésion du groupe. Auquel cas, la majorité est tirée vers le bas par des intérêts particuliers, on a une inversion des valeurs. La majorité mais pas l’unanimité, ceux qui sont des bons élèves le restent et renaclent à accepter le diktat de la masse des cancres/fainéants/paresseux aux objectifs peu avouables.
Cette situation se retrouvent dans ce que vit notre planéte aujoud’hui.
Sûrement Paul est un bon élève …
P.S.: on a tous notre part de cancre et de bon élève …………euh je crois
Cancre, pari, couverture et spéculation.
J’étais un cancre à l’école. Je me suis toujours trouvé de bonnes excuses mais je sais maintenant que c’est dans ma nature de ne jamais être à 100%.
Cela demande (et développe) l’intelligence. Un bon cancre est souvent aussi intelligent, voire plus, qu’un bon élève.
Par contre je n’ai jamais tenté de « ringardiser » qui que ce soit. Parmi mes meilleurs amis il y avait autant de bons élèves que d’autres, moyens. Ils m’appréciaient pour d’autres qualités, humaines, comme la camaraderie, l’honnêteté, l’enthousiasme, l’écoute.
Autre sujet, le pari, la couverture et la spéculation.
Un investisseur ayant acquit des titres d’une société anticipe un possible retournement passager. Il couvre en achetant un « put »
Il a bien fait deux « paris »
Le premier sur une hausse à long terme.
Le second sur un repli à court terme.
Si on accepte le premier pari, il faut accepter le second qui est une assurance contre la baisse possible de la valeur de son portefeuille.
Evidemment, acheter un « put » sans avoir de titres à couvrir, à assurer, c’est de la spéculation pure.
C’est un autre débat.
Moraliser la finance?
Nous voilà confronté au sujet déterminant de l’usure; ça devrait être notre préoccupation principale et prioritaire. Or, que constatons nous ces temps-ci? On constate l’usure de l’usure. On peut interpréter dans deux sens opposés cette réponse. Je laisse le débat ouvert.
« Ce pouvoir est surtout considérable chez ceux qui, détenteurs et maîtres absolus de l’argent, gouvernent le crédit et le dispensent selon leur bon plaisir. Par là, ils distribuent le sang à l’organisme économique, dont ils tiennent la vie entre leurs mains, si bien que sans leur consentement, nul ne peut plus respirer » (….) »les gouvernements sont tombés au rang d’esclaves » et sont « devenus les dociles instruments des puissances de l’argent »
Pape Pie XI, encyclique QUADRAGESIMO ANNO (1931)
Par ailleurs, dans l’encyclique VIX PERVENIT (1745), le Pape Benoît XIV écrit que l’usure « consiste dans le fait que quelqu’un veut qu’en vertu d’un prêt lui-même – qui de par sa nature demande qu’il soit rendu autant seulement que ce qui a été reçu – il soit rendu davantage que ce qui a été reçu »
Et Denis RAMELET, doctorant en droit à l’Université de Lausanne (denis.ramelet@laposte.net), écrit dans un article paru dans la revue – Catholica – n°86 hiver 2004-05 ayant, entre autres références, cette encyclique VIX PERVENIT de Benoît XIV (1745) – La Rémunération du Capital à la lumière de la doctrine traditionnelle de l’Église catholique –
(….) »C’est une injustice, car la loi du prêt consiste nécessairement dans l’égalité entre ce qui est donné et ce qui est rendu. Le prêt ne saurait être une opération lucrative pour le prêteur, mais seulement un service rendu gacieusement à l’emprunteur. Par conséquent, les profits devraient être réalisés sur la base d’autres contrats. Le prêt ne devrait jouer qu’un rôle accessoire dans les affaires.
Cependant, si le prêt ne doit pas enrichir le prêteur, il ne doit pas non plus l’appauvrir. C’est pourquoi, si le prêteur ‘a pas le droit de toucher des intérêts – rémunératoirs – en vertu du prêt lui-même, il a en revanche le droit de toucher des intérêts – compensatoirs – en vertu de titres extrinsèques au contrat de ce prêt (1). Contrairement aux intérêts rémunératoires, les intérêts compensatoires ne sont pas proportionnels à la somme prêtée et au temps écoulé: ce sont des dommages et intérêts égaux à une perte subie par le prêteur, notamment à l’occasion du prêt mais indépendamment de la volonté des parties.
Il y a pourtant un cas où les intérêts compensatoirers sont proportionnels à la somme prêtée et au temps écoulé, c’est celui de la compensation de l’inflation: si le prêteur ne récupère que le montant nominal qu’il a prêté, il se retrouve effectivement appauvri puisque l’argent perd de sa valeur au cours du temps. Son droit consiste alors à recevoir, en plus du montant qu’il a prêé, des intérêts compensant la perte de valeur réelle de ce montant entre le moment du prêt et celui du remboursement.
(1) note n°13. le Pape Benoît XIV, dans VIX PERVENIT, parle « des titres qui ne sont pas inhérents et intrinsèques à ce qui est communément la nature du prêt lui-même, mais dont il résulte une raison tout à fait juste et légitme d’exiger plus que le capital dû sur la base du prêt. (….)
L’ « histoire » de cette encyclique VIX PERVENIT est tout à fait étrange, car, bien qu’étant nommée dans les inventaires du Vatican, elle avait – totalement disparu -, de toutes les bibliothèques d’Europe et de Navarre (et d’ailleurs sans doute) où elle aurait dû normalement se trouver. C’est quand même un peu (plutôt très!) « curieux »!… C’est une encyclique courte, 4 pages, mais l’essentiel s’y trouve concernant la doctrine de l’Église catholique. Qui avait eu intérêt à la faire disparaître?
Un exemplaire fut retrouvé il y a peu d’années, presque par hasard, dans des archives d’une famille suisse, ce qui permit sa réédition il n’y a guère que 3 ou 4 ans. Bien sûr, depuis VIX PERVENIT, il y a des citations de l’Église et des papes s’agissant de l’usure, mais on peut remarquer de longues périodes sans échos particuliers sur ce sujet, pourtant déterminant. La « disparition » de l’encyclique VIX PERVENIT pendant environ deux siècles doit en être une des raisons (mais pas la seule bien sûr).
Pendant qu’on discute de la différence entre un pari, une assurance ou un investissement mobilier ou immobilier dont on espère retirer un bénéfice, un sujet au demeurant très intéressant, les paris continuent de plus belle.
Par exemple, depuis que les banques centrales, le FMI et les gouvernements injectent d’énormes liquidités dans le secteur bancaire et financier, certains parient sur la santé financière des Etats. Vont-ils passer l’hiver ou non? Voici ce qu’on peut lire sur Bloomberg à propos des contrats CDS sur les obligations d’Etat (a priori le placement le plus sûr).
World According to TARP No Laughing Matter for U.S. (Update1)
By Abigail Moses and Shannon D. Harrington
Oct. 29 (Bloomberg) — The financial crisis exacerbated by credit derivatives is costing so much to fix that speculators are now using those same instruments to bet on governments as the price tag for bailing out banks approaches $3 trillion.
The cost to hedge against losses on $10 million of Treasuries is about $39,000 annually for 10 years, up from $1,000 in the first half of 2007, based on CMA Datavision prices. The equivalent for German bunds has risen to $37,000 from $2,000, while it has jumped to $66,000 from $3,000 for U.K. gilts.
(http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=a2VdrjC1TWxE&refer=home)
On ne moralise pas la finance (c’est à dire l’ensemble de la communauté dont c’est le travail), on l’encadre par des réglements et des lois. Celà est vrai pour toute collectivité.
La morale est quelque chose d’individuel, et celà s’apprend entre la naissance et la sortie de l’adolescence, c’est l’éducation. (Les 10 commandements par exemple dans notre culture) sont un code moral car c’est le Tu qui est exprimé pas le Vous, dans par exemple, Tu ne tueras pas.
Un honnète homme respecte la Loi, mais n’est pas forcément vertueux. Le vertueux lui n’à pas besoin des lois, il s’auto-contôle et s’auto-sencure selon les critères de la morale qui sont simples et dépendants de chaque culture ou sous-ensemble culturel donc différents d’un pays à l’autre voir d’une région à l’autre.
L’auto-contrôle/auto-censure se font toujours quelque soient les cultures, dans la direction de l’autre en tant qu’il est notre pair (notre semblable), et notre obligé/obligeant (il fait bcp à notre place et réciproquement).
Celà montre bien que la gestion des paris qui nous occupe ici, revenant à la gestion des conflits entre des groupes (les lobbys contre les écolos par exemple) comme dit Paul est un problème de Loi car les morales ne sont pas à même de gérer des conflits de groupe mais des conflits de personne à personne.
Le pari d’une personne avec une autre est un jeu tant que ce jeu ne nuit à aucun des deux. Dans tous les autres cas il est immoral (par exemple si les sous du jeu devaient servir à acheter un élément de survie). Et la Loi ne peut rien faire dans ce cas, si ce n’est intervenir après coup (coût ?) 😉 Le fait par exemple que les sous perdus au jeu mettent en danger le groupe familial reste un problème moral du joueur. Par contre si le groupe familial en à assez, il y a conflit et là c’est un problème légal (les joueurs peuvent etre mis sous tutelle, comme les malades sous curatelle), comme il y a conflit entre le joueur plus le groupe familial et une banque quand les échéances ne peuvent être payées.
C’est à mon avis en séparant ce qui est du domaine des groupes et ce qui est du domaine individuel qu’on peut trouver les bonnes mesures à prendre. Pour la finance, il faut des lois extrèmement contraignantes et donc dissuasives, et surtout générales à tous les pays. Celà me parait possible car l’essentiel de la finance travaille en anglais et selon des codes anglo-saxons. Tous les intervenants connaissent les codes de leur ‘monde’. C’est plus le croisement des paris entre intervenants qui pose problème, car ils peuvent s’équilibrer, mais aussi s’accumuler comme pour VW. On a là un conflit entre les parieurs et les investisseurs, le hedge-fund et l’épargnant et son PEA.
Les Bons de Souscriptions d’Action pour ce que j’en ai compris sont de vrais paris et empèchent un PEA d’acheter des actions, conflit, à supprimer ou à limiter pour protéger les investisseurs ? Les stocks-options , pareil ? Etc … On pourrait passer en revue les types d’instruments et supprimer ceux qui créent de conflits, ou limiter globalement l’enveloppe de paris qu’un marché peut accepter sans créer des conflits. Celà réduirait les masses spéculatives, voir le nombre d’intervenants et le contrôle serait peut-être possible.
Doit-on supprimer les paradis fiscaux qui créent des conflits complètement invisibles et d’autant plus dangereux? A mon avis oui, car comment gérer un conflit invisible? Les lois sont impuissantes, sauf à interdire l’accés de ces entités aux marchés financiers.
Bonjour,
J’ai trouvé ce lien sur un blog immobilier (http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2284) Il concerne le naufrage des pays de l’est (et notamment de la Russie) et le risque majeur des banques européennes (et donc françaises) qui sont les plus exposées (les 3/4 des prêts vers l’est sont détenus par les banques europeennes) Or les sommes dépassent largement les montants de la crise des Subprimes américains (4 700 milliards de dollars)
Quelqu’un peut il m’éclairer sur le sujet?
Merci d’avance
Le plus grand problème de la moralisation de la finance, c’est que les acteurs de cette finance n’ont aucun intérêt à cette moralisation.
Il me semble que toutes les mesures qui ont été prises jusqu’ici par les gouvernements ne visent jamais à changer/moraliser le système mais à assurer sa continuité.
Tout ceux qui réclament plus de morale, plus de règlementation sont extérieur (Exclus?) à ce système, ils n’en sont pas « acteur ».
Il me semble qu’il y a 2 catégories de personnes: les acteurs (Ceux qui profitent directement), minoritaires mais qui ont le pouvoir (Financier, politique..) et les autres, majoritaires mais divisés et qui règlent l’addition.
Tout cela est peut être un peu caricatural bien sûr voir même un peu démago.
Il n’en est pas moins vrai que la crise actuelle dans les multiples formes qu’elle prend, avec toutes ses conséquences détruit le statu quo entre ces deux grandes catégories:
Avant, les uns s’enrichissaient outrageusement et les autres suffisamment.
Maintenant, les uns veulent maintenir leur niveau d’enrichissement et les autres se serrent la ceinture de plus en plus.
Les Acteurs du système n’accepteront jamais le changement d’eux même.
Combien de temps les autres accepteront les sacrifices nécessaires au maintient du système.
Combien de temps faudra t il à ce que l’un des deux impose sont choix à l’autre?
Si maintenant on nuance en considérant que chacun d’entre nous fait alternativement parti des acteurs (A prendre ici au sens de « Privilégier qui profite des avantages du système ») et des autres en fonction du point de vue (L’herbe du voisin est toujours plus verte), il ne s’agit plus alors, en cas de recours à la violence, d’une guerre civile ou d’une révolution mais d’une explosion de la société.
Et je ne vois personne anticiper cela… A part les USA et leur « patriot act ».
Comme j’espère me tromper…
Que voilà une bonne occasion de citer à nouveau cet extrait fondamental de « Banalité et immoralité », par lequel votre blog donne cet éclairage particulier et unique sur ce qui nous arrive! L’anthropologie sociale au secours de la débacle attendue. Permettez-moi de vous citer :
C’est bien de celà qu’il faut encore et encore débattre.
Et je pense que vous avez trouvé avec cet article, le moyen de recentrer les débats sur l’essentiel. Vous êtes vraiment très avisé ! après votre article « Vie et mort de ce blog ».
Bien entendu il n’y aura jamais UNE constitution universelle de l’économie, pas plus qu’il n’en existe une universellement reconnue du point politique ou des droits humains…
Mais au moins saurions-nous à qui nous parlons, quelles sont ses règles, ses buts et ses ambitions…
@Paul,
Je rebondis sur le post de François pour dire haut et fort qu’il est impossible que les principes aient quoi que ce soit de naturel, c’est un non sens. Ils ne peuvent être que culturels, et ils n’ont rien de spontanés. La domestication c’est pour les animaux, pour les humains c’ est l ‘éducation.
Vous faites le jeu des néos-cons en disant tout celà. En utilisant leur vocabulaire vous justifiés déjà leur dogme. Si je devais combattre vos idées je pourrais simplement dire « Vous voyez bien, même Jorion dit que c’est naturel!!! Alors!!! » Et c’est fini, vous ne pouvez plus rien dire, toutes vos idées et vos écrits ne servent plus à rien et plus personne n’a besoin de les écouter, celà devient sans intérêt. Je force le trait, mais dans les débats d’idées, la rhétorique est une arme. Les mots comptent, vraiment.
La nature n’aurait jamais laissé s’installer un tel déséquilibre, elle aurait réagie depuis longtemps. Preuve que ce qui est arrivé est le fait des hommes, le fait de notre culture. Le fait de « petits mal élevés », comme disaient les grand-mères, à qui on ne peut pas taper sur les doigts, parce que les lois pour le faire n’éxistent pas.
La démocratie est la manière du XXeme siècle de gérer les conflits, c’est tout. Elle ne donne pas les résultats mirifiques qu’on lui prête abusivement à mon avis.
Quant à la constitution on sait déjà ce que j’en pense ….. En résumant, un ensemble de principes et de droits dits inaliénables sera toujours discutables et vagues et aliénés, ce qui n’est pas le cas d’un code moral constitué d’interdits, ou d’un code de lois ce qui permet de faire évoluer les comportements, pas une constitution.
C’ est la loi pour les groupes ou le commandement moral pour chaque personne qui font changer les comportements.
Je n’avais pas lu le post Banalité et Immoralité, j’y vais de ce pas, ça m’a l’air gravement mal ficelé.
@Paul, Me revoilou ….. J’ai lu le post Banalité et Immoralité,
Vous avez bien vu la contradiction mais vous vous faites avoir par l’ argument hautement rhétorique de banalité, procédé visant à ne pas nier la faute mais à la rendre inoffensive. Bravo les avocats! Espérons que le juge ne se fera pas avoir ….
La contradiction est à mon avis dans le fait que des dirigeants puissent avoir des actions de leur propre entreprise, car là ils deviennent juge et partie, donc ils vont penser à leurs intéréts avant de penser aux actionnaires et encore moins aux clients. Le délit d’initié est avéré, constitué dès l’instant ou des dirigeants ont des actions de leur propre entreprise. Il y a conflit entre un groupe d’hommes et un groupe de clients c’est du ressort de la loi. La sentence est évidente, coupables. Pour ce qui est de l’immoralité des dirigeants elle est tout autant constituée et manifeste puisque ces hommes savaient très bien qu’en prenant ces actions, le délit d’initié était déjà fait. C’est leur immoralité, leur cupidité dans ce cas précis qui les a dominé.
Ces dirgeants sont coupables devant la loi ET immoraux. Qui plus est ils montrent combien ils ne se contrôlent pas, combien on ne peut leur faire confiance. On pourrait généraliser à tous les dirigeants qui ont des actions de leur entreprise. Tous coupables de délit d’initié, et tous immoraux. Ils ne sont pas légitimes aux postes qu’ils occupent.
Une loi toute trouvée est donc d’interdire que des employés d’une entreprise puissent posséder des actions de leur entreprise, ou de leur groupe. Et les conflits décrits disparaissent.
@ scaringella
Et la participation – qui est le fondement-même de la social-démocratie ?
Attention : vous aussi on va vous prendre pour un de mes pseudos !
@Paul,
Ah!!! NON!!! Je ne suis pas Paul Jorion. 😉
Moi c’est Bernard Scaringella, j’habite prêt de Grenoble en France
Chui dans l ‘annuaire, non mais !!!
Expliquez moi ce que vous entendez par participation svp.
Si il s’agit de la participation des dirigeants ce n’est pas de la participation c’est du vol en bande organisée.
Concernant la morale :
la morale est (de ce que j’ai compris) le nom donné par un groupe des règles de conduite optimales pour préserver les intérêts du groupe. Le jeu du prisonnier nous apprend qu’il est souvent différent d’optimiser un gain personnel à court terme et un gain personnel à long terme, ce gain à long terme correspondant semble-t-il souvent à la maximisation des biens du groupe (somme des biens individuels). La meilleure stratégie à long terme trouvée par modélisation n’est ni l’altruisme (colombe) ni l’égoïsme (faucon) mais la stratégie « donnant-donnant », qui demande d’être confiant et coopératif, de sanctionner la trahison mais de ne pas être rancunier. La morale peut être vue dans ce cadre comme la stratégie établie par un groupe pour optimiser les biens du groupe (je ne sais plus de qui c’est inspiré, Gould, Dawkins, ou bibliographie sur le dilemme du prisonnier, par ex. Axelrod). Il n’est pas étonnant que les religions arrivent à des morales semblables. Paul pourrait nous éclairer sur les morales des diverses civilisations ou ethnies. La notion moderne de morale est simplement celle de code juridique.
La notion de morale n’a donc de sens que relativement à un groupe. Les marchés financiers fonctionnent et ne peuvent fonctionner qu’avec leur propre morale. Le fait que l’information ne soit pas transmise change la règle du jeu, cela ne se modélise pas avec un jeu du prisonnier standard. Si je comprends ce que nous apprend Paul, tout le jeu réside dans la façon de cacher l’information, non seulement la connaissance de certaines données, mais aussi les actes mêmes commis.
« On ne moralise pas la finance ». Assurément ceux dont le « gagne brioche » est la spéculation freineront des quatre fers, tournerons les règles, etc. Si la règle d’interdiction de parier sur les prix énoncée par Paul résume parfaitement la compréhension du désordre actuel, son tranchant même me semble en rendre l’application difficile. Mais cela ne signifie pas que la finance ne puisse pas être domestiquée de l’extérieur. Il est sans doute possible d’instaurer des règles positives pour l’expérimentation d’une finance « conviviale » et de la développer concrètement. Les expériences de monnaies alternatives évoquées sur ce blog, à l’occasion de la discussion sur la monnaie, en sont déjà quelques exemples, de même les banques et les fonds de placement éthiques existent un peu partout de puis plus de vingt ans. Une finance « éthique » est donc vivable dans les marges du système. Le système n’est pas seul responsable, imputer le désordre aux « mauvais qui nous dirigent », c’est nous cacher d’en avoir tiré, pour un temps, quelques miettes, chacun à notre barreau de l’échelle. Par exemple en ce qui me concerne, j’ai plus de vingt ans de lecture assidue du Monde diplomatique, et pourtant, je n’ai même jamais pensé à quitter Fortis pour Triodos, alors que j’en connais l’existence depuis des lustres…
La nécessité de réorganisation des économies locales comme dispositif de contrôle social en réponse aux désordres imminents, ouvre de nouveaux espaces à l’expérimentation. Pensons notamment aux circuits courts – des producteurs locaux aux supermarchés de la région. Dans nos régions, il faudra donc financer la replantation de pommiers, et de légumes pour la soupe l’année prochaine… Je crois qu’il sera davantage possible aujourd’hui de mobiliser une partie de ce qui reste d’épargne sur ce type de financement, encore faut-il engendrer la confiance. Sur ce point, j’avoue ne pas très bien comprendre pourquoi le « microcrédit » ne m’inspire pas confiance, apparemment la démarche est « conviviale », il s’agit d’accorder un prêt pour une machine çà coudre pour une maman indienne qui par son travail enverra ses filles à l’école… et pourtant, je ne marche pas, je freine lorsque j’entends que BNP Paribas, et d’autres, interviennent dans le fond « microfix » lancé à l’initiative de Planet Finance: c’est trop compliqué tout ça ! Le seuil ’incompréhensibilité est déjà largement atteint, et à tort ou à raison, je ne fais pas confiance à Paribas, mais la complexité, comme jadis les marbres et les tapis rouges, donnent à la Banque le « sérieux » qui nous fascine. Il y a, avouons le, un plaisir à manipuler des gros chiffres des gros enjeux, une satisfaction à percevoir quelques-unes des ficelles de la « marche du monde », et, bien qu’en comprendre un bout ne nous serve pas à grand-chose, nous continuons à entretenir l’illusion que cette complexité serait domesticable, alors qu’elle sert en définitive l’opacité nécessaire au sérail, dans lequel peut être nous aimerions rentrer. À l’inverse de la complexité naturelle, cette complexité nous avons choisi de la laisser se développer, rien n’empêche maintenant de faire la décroitre volontairement, de faire en sorte que l’argent circule comme expression du lien social et soit perçu comme tel par tous les citoyens « tout dispositif financier doit être compréhensible dans sa totalité au niveau d’éducation reçu par tous les citoyens à la fin de ses études secondaires ». Si Paribas peut créer un fond « simplex international microfinance» et, sur le modèle inverse de « Fortis holding », entièrement le couper du reste de ses activités, je suis d’accord d’y participer.
C’est-à-dire ??? Vous parlez de celui qui a obtenu son bac avec mention, sans mention, qui a raté son bac, qui a passé son bac sans jamais avoir étudié la moindre notion d’économie (comme moi, suite pourtant à une 1e et une 2de « C » et une terminale « D »), qui a passé un bac professionnel, etc. ? Et celui qui n’a fait que des études secondaires courtes ou à vocation professionnelle ?
J’ai bien peur dans ces conditions que la complexité du dispositif financier que vous appelez de vos vœux ne soit réduite à sa plus simple expression…
jlm @ 30 octobre 13h35 écrit:
(…) j’avoue ne pas très bien comprendre pourquoi le « microcrédit » ne m’inspire pas confiance, apparemment la démarche est « conviviale », il s’agit d’accorder un prêt pour une machine çà coudre pour une maman indienne qui par son travail enverra ses filles à l’école… et pourtant, je ne marche pas, je freine lorsque j’entends que BNP Paribas, et d’autres, interviennent dans le fond « microfix » lancé à l’initiative de Planet Finance: c’est trop compliqué tout ça (….)
Et bien il faut aller sur:
http://assoc.pagespro-orange.fr/aded
cliquer sur: espace adhérents, puis cliquer sur: bulletin N° 32 quatrième trimestre 2006
Vous comprendrez mieux pourquoi votre intuition est la bonne
La réorganisation des économies locales est une nécessité première vu les contraints énergétiques inévitables. À moins d’une découverte majeure en physique à moyen terme, ce qui serait toujours possible, mais à ce jour encore imprévisible, le pétrole devra nécessairement être progressivement marginalisé jusqu’à ce qu’il n’y ait plus que l’aviation qui s’en serve (autour de ~3% de tout le pétrole utilisé aujourd’hui par l’aviation, donc, il devrait redescendre à un niveau très bon marché, avec impact presque insignifiant sur l’environnement, sans parler de tous les progrès techniques encore possibles.
Au sujet des économie locales, voici une information, sans doute, MAJEURE:
http://easyswap.org/view/index.php
@ Rumbo et Jlm
Moi aussi je me suis souvent senti divisé sur le microcrédit. D’accord, ce n’est qu’une variante du capitalisme le plus classique mais il y a quand même des circonstances atténuantes qui plaident en faveur de l’accusé.
D’abord, les systèmes dont on parle en bien (Grameen et suiveurs) se substituent à un système usuraire encore bien plus rapace. Ensuite, ce ne sont pas des prêts à la consommation mais des prêts à des individus qui ont un projet économique dont on peut attendre une plus-value qui remboursera assez facilement le principal et les intérêts. Enfin, cela permet à des économies encore balbutiantes de décoller et à des petits entrepreneurs de se lancer dans des activités profitables à toute leur communauté.
Alors que l’on parlait à peine de Yunus, j’ai constaté qu’au Vietnam (communisto-capitaliste de la fin des années 90), les autorités pratiquaient le microcrédit en prêtant aux petits paysans les moyens de s’acheter un bœuf qui, dans la rizière, les aidait grandement à produire mieux et avec moins de peine.
Peut-être ne devons-nous pas projeter sur d’autres lieux et d’autres stades de développement les principes que nous avons élaboré chez nous. Le prêt, même s’il est à intérêt, est probablement utile pour faire se développer une économie à ses premiers stades. C’est quand la finance devient prédatrice et dictatoriale qu’elle est néfaste et à combattre.
Cela m’amène à répondre @ Pariste à propos de la morale. Qu’elle soit d’origine religieuse ou laïque (on préfère alors l’appeler éthique), une morale est inventée par des hommes pour le bien de leur communauté. Mais pour qu’elle soit acceptée par la majorité (une morale est souvent contraignante et s’écarte des chemins les plus faciles), on lui trouve des motivations (transcendantes et plus immanentes) autres que les véritables. Alors, les morales se figent, se sclérosent et deviennent contreproductives. Interdire de manger du porc dans un Moyen-Orient ancien où tous les cochons étaient ladres est une salutaire option. De même couper le prépuce des hommes là où l’eau est rare et l’hygiène difficile est une sage décision. Mais continuer à défendre de telles pratiques à Paris au XXIème siècle n’est plus guère pertinent (même si c’est assez inoffensif). J’ai pris des exemples qui ne prêtent pas trop à la polémique mais si je dis que le « Croissez et multipliez » était excellent pour des tribus qui voyaient beaucoup de leurs fils mourir au combat contre les fils de la tribu voisine, mais que sur la Planète surpeuplée du XXIème siècle, c’est une bêtise sans nom, je vais avoir bien du mal à recevoir la bénédiction d’un homme pourtant intelligent et humain comme Benoît XVI. Il est bien obligé de défendre une morale hélas sclérosée…
Comme je suis heureux de voir quelqu’un partager mon opnion sur cette question ! Nous faisons aujourd’hui, dans une très large mesure, les frais d’idées (morales ou autres) qui se sont appliquées avec justesse dans le passé pour des raisons bien précises, mais qui n’ont plus lieu d’être aujourd’hui et se révèle même dangereuses.
Certes, je ne dit pas que le micro-crédit soit à priori une mauvaise chose. Les sommes, si « minimes » soient-elles, sont très importantes, même vitales à obtenir pour ceux qui ont un projet d’activité aussi embryonnaire soit-il mais qui tient la route. Il paraîtrait que le pourcentage d’impayés serait très bas, statistiquement meilleur avec le micro-crédit que dans l’économie à grande échelle, mais mes renseignements, ici, datent un peu.
Ceci bien compris, il appert à l’examen que des taux d’intérêt de micro-crédit, au final, friseraient souvent les 30%! Pour la croissance qui, à partir du micro-crédit, est donc plus que nécessaire, ça fait un peu beaucoup. La « structure » prédatrice du paiement des intérêts, ici aussi, amoindrit d’autant l’effet bénéfique recherché du micro-crédit. Confirmant la cherté, en certaines régions, du micro-crédit, j’ai appris que dans certaines régions d’accès géographiques difficiles: l’escarpement, le mauvais état des routes, les saisons des pluies, et d’autres freins dûs à l’environnement, etc, alourdissent grandement les frais de fonctionnement (par ex. aller chercher physiquement les échéances), ce qui grèvent certaines gestions du micro-crédit.
Par ailleurs, l’attribution des prix Nobel, est, je crois, très « politique ». Ces attributions des prix Nobel reflètent presque toujours des tendances politiques internationales du moment ou de l’année, tendances bonnes ou/et mauvaises comme tout ce qui est humain. Tel fut sûrement le cas du choix de Muhamad Yunus.
À propos, détail navrant et hautement révélateur de la dégringolade sociale et économique aux États-Unis, c’est l’ouverture depuis peu d’années aux USA par Muhamad Yunus en homme « très avisé » d’une chaine de succursales bancaires de micro-crédit (qui je crois porte un nom, ou ont un logo). Cela en dit très long.
Tout ceci bien compris, j’ai des échos très positifs, de banques créditistes fonctionnant, à la base, comme le modèle indiqué dans la fable de l’Ile des naufragés de Louis EVEN (banques de chiffres par fiches, ou autres supports comme les cordes à nœuds traditionnelles pour les illettrés) à Madagascar et aux Philippines. Aux départ très pauvres (c’est euphémisme!) par exemple à Madagascar, le district en question, d’après les rapports, connaît un réel progrès. Certes, on est certes loin du compte, mais le sens de la vie s’est installé dans des lieux où même l’économie dite de subsistance ne faisait subsister personne, et la méthode créditiste mise à l’œuvre.
À présent, depuis trois ans, il y a des routes et des chemins carrossables où il n’y en avait pas (ou à peine des pistes), un système d’irrigation, des animaux de fermes (ils ne comptent plus le nombre de poules et poulets), des bâtiments publics villageois ont été édifiés, bref, rien que de très classique dans la ligne du mieux être. Mais c’est bien ici la preuve vécue que l’usage d’une monnaie juste, collant exactement à la production et l’accompagnant, donne d’excellents résultats, de – vrais – résultats: SANS DETTES!!.
Ici il s’agit seulement d’une monnaie scripturale dont les mouvement sont notés sur la fiche personnelle de chacun des participants, et ayant sa stricte correspondance en comptabilité sur le ou les livres bancaires de « la » « banque centrale », seule émettrice de monnaie, dont un dividende périodique à chaque participant. Bien sûr, l’évolution devant se poursuivre, se posera à un moment la question de l’échelle. Quoiqu’il en soit, il y a là une preuve qu’à la base, une économie de Crédit-Social est tout à fait viable et féconde.
Ce principe est transposable au sein de la complexité bien plus grande d’une économie de grande échelle qui s’en trouverait simplifiée d’ailleurs. Car au bilan, les frais financiers seraient minimes, les intérêts nuls, et surtout, les risques de faillite et d’insolvabilité, qui représentent l’ « angoisse » généralisée dans maint secteurs, encore plus comme à présent, auraient, pour l’essentiel l’herbe coupée sous les pieds. DETTES = 0. Car dans une économie de type créditiste, entre autres, l’essentiel de la demande vient de la population, et non plus d’une « offre » élaborée – en dehors d’elle – et entièrement « pilotée » par le crédit bancaires, avec toutes les équivoques imaginables quant au sain ou au malsain des produits et services mis sur le marché (en réalité, il s’y trouve toutes les nuances entre les deux). Ce qui fait que l’économie « moderne » (?) actuelle fonctionne en priorité quantitativement et presque à moitié par des besoins suscités pour écouler des produits dont la durée de vie est volontairement raccourcie par des pièces volontairement fragiles, n’étant pas ou peu remplaçables. Ou alors avec des frais qui decouragent la maintenance ou les réparations, etc, etc, tel ces joints étanches impossible à changer de portes de réfrigérateurs qui rendaient le réfrigérateur irrparable et prématurément bon pour la casse, donc à remplacer… toujours plus de gaspillages et toujours plus de pollutions, tel était le lot de la sottise de toute une époque encore proche et pas complètement, tant s’en faut, terminée. Les « cisconstances » s’en chargeront sans doute puisqu’il semblerait qu’on ne change que sous la pression des événements. Que d’occasions manquées! Quelle auto-servitude! Quelle idiotie!
Je suis très mal à l’aise avec la réaction de scaringella qui « rebondit » sur moi :
Dire que « La nature n’aurait jamais laissé s’installer un tel déséquilibre, elle aurait réagie depuis longtemps. Preuve que ce qui est arrivé est le fait des hommes, le fait de notre culture. »
Il y a là une contradiction fondamentale, comme « la nature est parfaite » / ceci est «le fait de notre culture ».
On ne peut soutenir un tel raisonnement de quelque bord qu’on soit sans se renier soi-même.
Faites confiance à la nature : vous êtes néo-cons économiquement et aveugles d’un point de vue écologique.
Contrairement à ce que pense scaningella, je ne sais pas ce qu’il pense des « constitutions ». Je n’irai pas jusqu’à penser qu’elles sont une garantie sans faille ; mais au moins elles donnent un cadre à un ensemble de règles/lois qui decraient s’y conformer.
@ Paul : a propos de «Et la participation – qui est le fondement même de la social-démocratie ? »
Vraiment, faites-vous confiance à la social-démocratie ? Et à Sarkozy, un pantin qui ne maîtrise ni son destin ni celui de la France, juste un pantin de réagissant au coup par coup sans aucun sens de l’histoire ! Vous devez savoir que la social-démocratie est ce que les démocrates en font. Et que ce qu’ils en font dépend de la détermination de la social-démocratie à défendre ses principes de base (sa constitution).
Y a-t-il une vraie social-démocratie en action en ce moment ? Ma réponse serait oui : Vénézuela, dans la forme et dans le fond ! Demandez-vous qui ose soumettre au vote à mi-mandat ses décisions (propositions) et se soumettre au verdict des urnes (voyez donc cette histoire de constitution européenne, les réactions après le vote irlandais). Demandez-vous qui encourage la participation populaire aux décisions et qui noie le véritable débat dans de multiples pubs dans les medias télécommandés !
En fait la social-démocratie et les constitutions sont soit une conviction soit un smoking de soirée entre potes. Un repère et un réel projet ou juste un habit de soirée. En matière économique ou politique on ne pourra jamais juger du régime qu’en mesurant l’écart entre les constitutions et les lois. Je pense (mais on peut élargir le jugement à d’autres situations occidentales), que les USA sont un exemple flagrant de cela.
Même si je ne vais pas vous refiler des liens illicites, douteux, … vous pourriez tout de même être intéressés de savoir ce qu’en pense de façon générale Joe Bageant, vétéran du Vietnam … y a qu’a taper son nom dans google.
Ah! …
Donc, -0.03% au lieu de -0.05% mais le trimestre précédent, était de +2,5%…
Un joli retard de -2,8% au lieu de 3,0%…
Les analystes parlent de -0.02%
L’analyse devrait être de – 2,8%….
Nous poursuivons la dégringolade…
J’aimerais croire que vous avez tort dans vos analyses, monsieur Jorion…
Mais je crois que vous avez toujours raison…
Voilà…
Je crois qu’il y a des incompréhensions sur mes propos. Je ne fais pas l’apologie de la prefection de la nature puisque c’est impossible. La définition que nous connaissons de la nature date de la renaissance, avant la pensée était structurée autrement. C’est la séparation donc moderne de la culture et de la nature qui fonde notre monde occidental actuel. Sortir de ce cadre de pensée c’est retourner au moyen age (sans jugement de valeur). C’est le problème central qui oppose les autres cultures à celle de l’occident. Dans ces cultures nos droits de l’homme universel, nos constitutions n’ont aucun sens.
Je ne fais pas confiance à la nature car encore une fois dire celà n’a aucun sens, la confiance est une idée humaine. L’assise biologique de l’humanité ne peut être niée ce serait ridicule, mais elle ne défini pas l’humain. L’écologie quant à elle n’a pas encore trouvé le moyen de transcender cette dichotomie humain/non-humain qui fonde tous nos raisonnements d’occidentaux, c’est pour celà que politiquement elle n’existe pas ou presque. Après avoir consommé le monde la culture occidentale est en train d’apprendre à la gérer, ce qui prendra …. un certain temps.
La social-démocratie est face à ce défi obsolète car basée sur cette consommation de la nature.
@ Candide
Je n’envisage pas de geler le niveau intellectuel de la société, mais si l’intelligence collective « du milieu d’affaires » demande plus de sophistication, elle devrait, prospectivement, investir, en profondeur, dans l’éducation !
Par ailleurs, je pense que nos sociétés entretiennent un niveau de complexité artificiel qu’elles ne le maîtrisent pas, et dont le seul intérêt est de servir d’alibi à ceux qui prétendent le gérer. Cela est valable dans tous les domaines, très peu d’intellectuels refont le chemin, comme Paul, d’Aristote à la salle des marchés en passant par les pêcheries bretonnes. La question n’est plus de savoir si les conclusions de Paul sont justes, mais si nous avons encore le temps de nous mettre d’accord dans l’année qui reste…
L’idée de limite à la thermodynamique de la planète est acquise (enfin, espérons), par contre nous vivons encore sur le paradigme d’une « croissance illimitée » de l’information, ce qui engendre un problème d’indigestion. La convivialité des outils intellectuels me semble une condition d’une « écologie de l’esprit » en accord avec « l’écologie globale » de l’espèce (cette distinction entre deux « écologies » étant de convenance).
Elle « devrait », oui, assurément. Mais, comme vous le dites très justement : « nos sociétés entretiennent un niveau de complexité artificiel qu’elles ne maîtrisent pas, et dont le seul intérêt est de servir d’alibi à ceux qui prétendent le gérer ».
Dans la mesure où un investissement en profondeur dans l’éducation serait contraire à l’intérêt bien compris de certains, on obtient très logiquement la situation contraire actuelle, dans laquelle l’éducation est réduite afin de permettre à cette soi-disant « élite » de contrôler plus facilement une population laissée dans le noir.
En attendant, peut-être, des moyens de contrôle plus explicites, de ce type…
On n’en est pas encore à l’implantation de puces RFID, mais on s’en approche tout doucement, pour n’effaroucher personne… 😉
« Tout sauf la nationalisation » !!!
Je ne résiste pas au « plaisir » de citer ce communiqué de l’AFP…
Scarindella @ 31 octobre 10h17 a écrit:
« (….)La définition que nous connaissons de la nature date de la renaissance, avant la pensée était structurée autrement. C’est la séparation donc moderne de la culture et de la nature qui fonde notre monde occidental actuel. Sortir de ce cadre de pensée c’est retourner au moyen age (sans jugement de valeur). C’est le problème central qui oppose les autres cultures à celle de l’occident. Dans ces cultures nos droits de l’homme universel, nos constitutions n’ont aucun sens.
Je ne fais pas confiance à la nature car encore une fois dire celà n’a aucun sens, la confiance est une idée humaine. L’assise biologique de l’humanité ne peut être niée ce serait ridicule, mais elle ne défini pas l’humain. L’écologie quant à elle n’a pas encore trouvé le moyen de transcender cette dichotomie humain/non-humain qui fonde tous nos raisonnements d’occidentaux, c’est pour celà que politiquement elle n’existe pas ou presque. Après avoir consommé le monde la culture occidentale est en train d’apprendre à la gérer, ce qui prendra …. un certain temps. »
En effet, c’est bien vrai, la « pensée occidentale » exerce la séparation, et en plus sur un mode conflictuel, entre le sujet et l’objet. C’est un grand avantage pour les inventions et les perfectionnements technologiques, pour développer et surtout mettre au point, à l’infini, les techniques les plus diverses. Mais l’on voit bien que les Chinois avaient inventé de leur côté à peu près tout ce qu’avait inventé Leonardo da Vinci du sien. Les Chinois (mais aussi les Indiens selon leur mode) montrent à l’évidence qu’ils n’ont pas vraiment besoin de nous pour: « en faire autant ». Mais c’est la nature qui, ici bas, aura de toute façon le dernier mot, on ferait bien, sur ce plan, de s’y conformer que cela nous plaise ou pas. C’est, logiquement, ce qui devrait se passer pout tout le monde.
Cependant les autres cultures non-occidentales utilisant maintenant l’ « outil occidental » nous ne savons pas du tout vers quel monde cela va nous conduire. Car cette séparation conflictuelle du sujet et de l’objet que les hommes ont pratiqué pour leur « développement », si elle s’est révélée un poison avéré pour la nature, avec laquelle nous sommes mariés ne l’oublions jamais, donc cette séparation s’est surtout révélée terrifiante dans les rapports inter-humains. Depuis la Renaissance, effectivement, puis avec l’affranchissement prétendu des anciennes tutelles du trône et de l’autel qui s’est déployé au cours du XVIIIème siècle, dit des « lumières »(?), l’homme, les hommes se sont crus, disons ainsi pour faire court et vrai à la fois, le « centre de l’univers ».
Voici « appliquée » la version politique de la séparation appliquée au monde, la domination du sujet sur l’objet et surtout la domination par le sujet sur d’autres sujets considérés comme des objets. La dialectique qui a présidé à cette attitude, cultivée au cours des deux siècles qui ont suivi, a débouché sur des ravages indercriptibles dans leur « applications » au vingtième siècle en Occident. Par exemple, le communisme et consorts, environ 12 millions de victimes directes en 68 ans entre 1917 et la fin de l’époque brejnevienne en 1985, le nazisme et consorts environ 10 millions de victimes directes en 12 ans entre 1933 et 1945. Et l’on voit bien que l’ « occidentalisation » du monde déboucha dans les autres cultures sur des faits identiques: la « grande révolution culturelles prolétarienne » chinoise des années 60 fit des millions de victimes directes (certains disent des dizaines de millions de victimes), le régime des Kmers rouges au Cambodge fit, dans les années 70 entre 700 000 et 1,5 mililons de victimes directes (environ 7 à 10% de la population cambodgienne) qui périrent sous des tortures physiques et morales indicibles, enfin le grand démocrate qu’était Franklin Roosvelt cautionna la bombe atomique qui s’appliqua à Horoshima et à Nagasaki, ici on tue tout le monde, on vitrifie. Enfin aujourd’hui un illuminé mystique, qui fut tenté par la bouteille à ses heures, a propagé depuis un bureau oval le mensonge du siècle sur, ironie admirable, les armes de destruction massive, pour justifier et déclencher une guerre sur et à partir de l’Iraq (dont les implications ne sont pas achevées, loin s’en faut) semant la déstructuration et la désolation.
Mais c’est sur le plan des rapports nature-culture que ces questions se révèleront le mieux et que nous seront obligé d’accepter pour notre bien et celui de la nature. Les Africains, qui ont des réflexes animistes, seront peut-être ceux qui sauront le mieux opérer l’insertion sans domage des humains dans la nature. En Amérique Latine, à côté de ravages terribles contre l’environnement s’élaborent des mouvements humains concret dans le même sens, j’ai des échos de l’Équateur et du Mexique des plus encourageants. Rien n’est perdu. Si nous ne le faisons pas, d’autres ont déjà commencé! J’en témoigne directement.
Pour ceux qui posent la question : que se passe-t-il dans les pays de l’Est ?
Voici la réponse que j’ai obtenu d’un financier bien placé : les banques installées en Roumanie et en Hongrie ont fait ces dernières années des prêts en euros ou en francs suisse aux Hongrois ou Roumains qui voulaient emprunter . Cela permettait à ceux-ci de bénéficier de taux très bas alors que dans la devise locale c’était souvent plus de 10 %. Les banques pariaient de leur côté sur une convergence des monnaies avec l’Euro ce qui limitait le risque de change. Hélas avec la crise les probabilités de convergence des monnaies s’éloignent. Shématiquement, les emprunteurs seraient en train de vendre à toute vitesse le leu ou le forint et d’en précipiter la baisse pour racheter des euros et rembourser leurs dettes… Si j’ai bien compris, les emprunteurs courent à la ruine et les investisseurs craignant que les monnaies s’effondrent et que les banques fassent faillite quitteraient ces pays. Encore un effet collatéral de la crise des subprimes !