Ce texte est un « article presslib’ » (*)
On nous pose de très bonnes questions à Jean-Luc Gréau et à moi-même pour un entretien en face-à-face à paraître dans Marianne. Les questions sont nombreuses et la place, très limitée, et il faut donc répondre de manière lapidaire. J’ai le loisir ici d’offrir une réponse plus détaillée.
A propos des réformes que nous préconisons, assimilées à se débarrasser d’une vulgate néo-libérale, il nous est demandé ceci :
Quelles sont les forces politiques selon vous capables de mettre en œuvre ce projet en France et au sein de l’Union Européenne ?
En fait, ces forces politiques n’existent pas aujourd’hui. Commençons par la droite : elle s’est engagée tout entière aux côtés du système qui s’écroule sous nos yeux par pans entiers. La gauche, de son côté, est tétanisée depuis la chute du mur de Berlin. Le centre-gauche s’est lui rallié au néo-libéralisme. La gauche-gauche s’est montrée incapable en vingt ans de proposer le moindre projet de société alternatif. L’extrême-gauche a toujours été une pépinière d’idées neuves mais les applications et tentatives d’applications de celles-ci couvrent un éventail qui va du peu convaincant au catastrophique. Les verts nous ont appris que la richesse se mesure à la santé de la planète mais là aussi je ne vois pas émerger de réels projets : des utopies très indigestes oui, souvent très anciennes d’ailleurs.
Le mouvement « décroissant » est sans doute le plus cohérent mais j’ai déjà fait état de mes objections à son égard. En deux mots : la décroissance ne peut être un projet, elle est un symptôme. Elle a lieu sous nos yeux en ce moment-même où elle accompagne une crise financière et économique sans précédent. Lorsque les effets du « peak oil » se feront sentir – ce qui n’est pas encore le cas mais ne saurait tarder – la décroissance aura lieu si le solaire n’a pas été pleinement maîtrisé d’ici-là. Mais un symptôme n’est pas un projet et celui-ci reste à définir.
Les seules forces politiques susceptibles de forcer le pouvoir dans la voie d’un changement de paradigme émaneront donc de la base, et pour pouvoir constituer une majorité, devront ignorer les clivages politiques traditionnels. Cette base est constituée de tous ceux qui partagent le sentiment que l’espèce est menacée dans son existence, dans l’immédiat par la crise et dans dix ans par l’épuisement des ressources non-renouvelables. Un tel sentiment est par nécessité planétaire, mais non centré sur l’environnement conçu comme la planète sans nous : la justice sociale fait partie de son horizon. Planétaire au sens de Gaia : le système dans son entier, et une solution des problèmes fondée sur l’éthique. Deux soucis à première vue divergents ont empêché jusqu’ici la coalition nécessaire d’émerger et il faut rappeler aux deux bords : pas de redistribution sans survie, mais pas non plus de survie sans redistribution.
Un projet de cette nature peut produire de l’absolument neuf mais est également exposé à toutes les dérives. Il faut que les politiques se réveillent, se rallient à ce mouvement de la base et mettent leur expérience de la chose politique au service d’une canalisation de cette colère dans un cadre qui doit demeurer à tout prix démocratique parce que les ennemis de la démocratie sont prêts et s’agitent déjà dans les marges où la crise est évoquée dans une perspective critique.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
69 réponses à “Les forces politiques face à la crise”
La décroissance est peut-être un symptôme, et non un projet.
C’est surtout -à titre individuel- une façon de percevoir le rationnement qui s’imposera comme une punition-frustration ou au contraire comme une chance à saisir.
Faire le choix conscient de la frugalité avant que celle-ci ne s’impose permet de s’habituer, en quelque sorte et de vivre cette inévitable transition aussi sereinement que possible.
@ Jide
ce que vous dites c’est déjà de l’éthique. La sobriété, la frugalité qui à mon sens ne sont pas forcément antinomiques de la générosité et d’une certaine abondance, comme dirait Masshals Sallins, cet anthropologue qui fit sensation lorsqu’il posa un Age de pierre, age d’abondance, à rebours des théories évolutionnistes qui expliquait l’évolution en ayant recours
à l’idée que l’évolution par stades économiques des sociétés étaient motivés par l’état pénurique. Soit dit en passant Adam Smith lui-même reprit cette idée dans sa Richesse des nations, cela en dépit des observations des explorateurs de l’époque qui avaient observé que les société amérindiennes d’Amérique du nord sur lesquels Smith se basait, n’avaient rien de pénuriques.
Paul n’aime pas l’idée de décroissance car il s’associe à une autolimitation d’ordre métaphysique, à une soumission au divin qui fait les affaires d’une certaine pensée qui théorise et légimise le pouvoir des plus forts.
RIen n’interdit en effet de penser qu’un jour l’homme ira dans les étoiles. Si la société humaine n’a plus un projet, à quoi bon en effet !
Il faudrait peut-être, certainement même, trouver une notion plus positive que celle de la décroissance à connotation négative.
Si effectivement il y a un certain vide politique c’est que beaucoup des courants qui s’opposent au néo-libéralisme se posent en mouvements contre, comme par exemple le mouvement anti-capitaliste de Besancenot, appelé NPA (nouveau parti anticapitaliste) même si, il faut le reconnaître, ce ne serait pour lui qu’une étiquette transitoire. Espérons-le en tous cas.
Il faut aussi s’entendre sur le mot décroissance. S’il s’agit de décroître le prélèvement de l’humanité sur les ressources non renouvelables, il y a urgence. Et, à mon sens, des politiques doivent y viser sans attendre un pic oil. De même la croissance du PNB ne devrait plus être un objectif, car faute d’une « constitution de l’économie », entre autres, les externalités négatives ne sont pas prises en compte. Il faudra plus qu’une fiscalité incitative pour orienter les économies vers le moindre gaspillage, la durabilité des produits industriels. C’est tout l’imaginaire de la société de consommation qui est à revoir.
Evidemment tout dépend aussi de la gravité de la crise actuelle. Si s’agit seulement d’une perte de quelques points de croissance au niveau mondial, les effets globaux sur l’environnement seront toujours aussi délétères, et la crise écologique va s’approfondir. Ce serait alors le scénario de la mort lente des éco-systèmes par prolongation des tendances actuelles. Car les chinois, les indiens et autres consommeront toujours plus d’automobiles et de ressources non renouvelables etc…. Tant que la prédation pourra continuer je ne vois pas ce qui pourrait la freîner.
Par contre, s’il y a grave dépression économique, nous entrons directement dans l’état pénurique et, en effet, l’objectif de la décroissance paraîtra dérisoire.
Paul veut sans doute souligner le fait que la décroissance ne constitue pas un projet. Une économie, un société. J’en suis bien d’accord. Tout le débat sur la monnaie, sur les institutions est crucial et doit être amplifié, devenir une cause commune parmi tous les citoyens.
Mais il me semble tout de même simplificateur de réduire les « décroissants » à des frugaux culpabilisés et bornés. Il y a chez beaucoup d’entre eux un réel humanisme, une ouverture au monde. Y compris dans la contemplation, d’aucuns penseront cette attitude passéiste, mais pas forcément. A coté des apétits voraces de ceux qui nous conduisent à l’abime — et nous y avons consenti souvent nous-me^mes — depuis des décennies, leur attitude n’est-elle une prémisse, éthique, au changement ?
Notre mépris des ressources de ce monde, naturelles et humaines, ne vient-il pas aussi de notre incapacité, pour beaucoup d’entre nous, à nous émerveiller de simplement ce qui est. L’homme est un projet, mais l’exploration de la beauté du monde, y compris via la recherche scientifique, n’est-ce pas une forme de croissance, certes surtout qualitative, mais tellement plus désirable dans notre monde actuel voué à la seule accumulation des biens ? Certes, comme le rappelle Paul, le préalable est tout de même que la répartition des biens soit juste et au delà du minimum de survie, sans quoi l’état pénurique conduira sans doute à une sorte de néo-féodalisme.
L’éthique ne suffit donc pas, le débat – démocratique – doit croître et se multiplier dans toute la société.
Contrairement à ce que vous écrivez, aucun système ne s’écroule sous nos yeux sauf peut être le fonctionnement du monde occidental au profit d’un autre qui n’est pas le paradis que vous espérez et encore moins la frugalité demandée par certains. Le capitalisme asiatique sera d’une violence que l’on n’a pas connu depuis la seconde moitié du XIXème siècle européen, celle de la montée en puissance de la machine à vapeur, du charbon, des premières industries métallurgiques, de l’urbanisation croissante liée aux progrès du chemin de fer, en Europe et ensuite sur la Côte Est américaine.
Ce n’est pas en faisant du vélo à Paris et en votant Obama aux USA que l’on arrivera à contenir le capitalisme asiatique qui demain matin en se débarrassant de ses T Bonds pourrait nous faire revenir à une sorte de quasi âge de pierre en trois semaines. Le monde occidental s’est enkysté dans la dette tandis que le monde asiatique accumulait les industries de production et les réserves financières.
On peut remodeler la finance mondiale mais il faudra bien un jour que l’on repense à travailler, à gagner de l’argent et à investir et aux USA et en Europe. Nous en sommes loin. Aujourd’hui on ne pense qu’à demander à l’Etat de nous protéger dans la recherche des boucs émissaires, on ne pense qu’à faire grève pour tenter de conforter des avantages acquis et qui sont de toute manière condamnés.
Ces deux citations me paraissent quelque peu contradictoires, mais je note que vous concluez sur la seconde, qui est nettement plus porteuse d’espoir et qui répond plutôt bien à l’interrogation suscitée par la première…
Et avec quelle énergie ? À court terme, c’est peut-être le scénario qui va s’esquisser, mais le capitalisme asiatique sera tout comme le capitalisme occidental victime d’une pénurie de ressources d’une violence que, pour le coup, l’on n’a jamais connue et que l’on a clairement du mal à imaginer, et qui a toutes les chances de briser son élan.
@ Paul
Oui, le terme « décroissance » peut avoir une connotation défaitiste qui ne saurait que vous déplaire, comme le relève Pierre-Yves. Alors renommons-le « URRL ? utilisation responsable des ressources locales», ce qui impliquerait l’abandon de notre addiction à la possession personnelle au profit d’une mise en commun non seulement de nos réflexions mais de nos moyens de communication et de tout le reste.
– Je suis effaré de constater ce que peut consommer un PC actuellement de gamme moyenne (le PC et tous les serveurs qui relaient les données Internet dans le monde) et la simple consultation de sites de plus en plus sophistiqués adoptant le mode de communication sophistiqué de la publicité.
– Parlant de la « base », il me semble qu’aucune « base » ne peut se constituer à partir de réseaux de communications via Internet ; ce média (c’est juste ça, même si c’est déjà ça) serait plus efficace s’il était utilisé par des groupes auto-constitués plutôt que par des individualités ; la « base » c’est d’abord des relations réelles entre gens réels, discutant et réagissant à des propositions ou documents importants, et qui trouvent des moyens de se manifester dans le monde réel. Sinon c’est juste du bruit, qui dérange ou qui fait plaisir, au mieux une source de remise en question mais sans action réelle sur le monde.
Il n’y avait aucun sentiment de frugalité quand, enfants, nous découvrions quelques nougats ou speculoos dans nos chaussures le 6 décembre : c’était même un vrai miracle. N’y a-t-il pas une réelle remise en cause à opérer sur ce qui est réellement nécessaire, sur ce qui est un plaisir partagé, et sur ce qui est devenu une façon d’affirmer son pouvoir individuel, voire la dette qu’on impose aux autres ? Ce mot FRUGALITE est bien loin de mes souvenirs les plus intimes !
Frugalité ? Comme y ont été contraints les cubains ? Ha ! ce genre de frugalité injuste leur a pourtant permis de préserver leur dignité, et de trouver des solutions inédites, frugales certes, mais dont nous ne pourrons pas faire l’économie à notre tour…
Ceci sans aucune connotation religieuse ou idéologique ; juste l’évidence d’une expérience de vie, et de l’évidence d’une lamentable dérive consumériste sans fin ne renonçant à aucun moyen pour obtenir notre consentement forcé. Il est clair que ce temps maudit est terminé.
Si seulement nous pouvions éviter des famines, ici et à travers le monde, en Afrique et en Asie, (je ne parle pas d’émeutes : eux seuls décideront), si nous pouvions éviter l’apparition de régimes politiques criminels… alors nous pourrions faire l’expérience d’un monde plus fraternel.
Mais ça nécessite bien plus qu’une réforme monétaire mondiale, bien plus qu’un bretton wood II, et bien plus que ce pauvre commentaire.
C’était juste pour vous dire qu’en fait de PROJET: malgré la frugalité, il n’en manque pas!
@Paul,
tu suggères une épistémologie constructiviste ? Relire Herbert Simon ? Et construire les sciences sociales et concevoir la politique à partir de cette épistémologie ?
La decroissance n’est pas qu’un symptome, c’est surtout une idée qui combat le gaspillage. Pas seulement le gaspillage des ressourses (qui devient une contrainte) mais le gaspillage de la consommation du court-termisme (qui est inutile)
En moyenne changer son telephone tous les 2 ans, changer sa voiture tous les 5 ans, ses logiciels tous les 2 ans, … meme si tout marche bien et meme si c’est pour racheter quasiment la meme chose… Il faut faire consommer regulierement, au rythme choisi par les entreprises elles memes. Il faut rendre irreparable les choses ou dissuader de les reparer pour alimenter cette croissance. Il ne faut pas produire des choses trop simples qui conviennent à l’usage des gens et qu’ils pourraient conserver trop longtemps …
– L’OCCIDENT BAT EN RETRAITE –
… C’est la debacle !
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2295
Alllons-nous assister a la chute de l’empire americain, seulement ?
Ou bien… allons-nous vivre la chute historique de tout l’Occident dans son ensemble ?
La vraie> fin de la colonisation ? (sauf colonisation blanche des Ameriques et de l’Australie qui semble a cette heure irreversible)
cher Paul,
Nous avons assisté en France à la fragmentation des différents partis de gauche, en différents petits courants, incapables de s’ accorder sur un projet commun, verrouillés qu’ ils étaient (et sont encore) dans une idéologie sensée être la seule pertinente pour gagner l’ élection présidentielle.
Le débat sur la monnaie que nous avons eu sur ce blog, au moment ou il était moins connu, les intervenants etant nécessairement les acteurs les plus en avance sur le questionnement et la comprehension de la crise, est un exemple qui prouve la supériorité du cerveau collectif par rapport au dogme.
Je souligne ici l’ importance et la supériorité de l’ écrit par rapport au debat oral avec ses effets de manches, pour générer ce que j’ appelle une « comprehension collective ». Cette comprehension collective génère en chacun de nous une adhésion plus ou moins forte à ce produit du cerveau collectif.
La multiplication de ces « comprehensions collectives » sur divers sujets importants pourrait mettre, l’ acteur politique individuel dans un état de connaissance élevé, non seulement du sujet traité, mais aussi de l etat du cerveau collectif par lequel il souhaite etre élu.
Le politique avisé devrait sentir qu’ il y aura une prime pour celui qui comprendra le mieux cette crise, et en tirera toutes les conséquences pour adapter son programme, y enlever ce qui serait trop dogmatique et serait alors, en trop flagrante contradiction avec ces « comprehensions collectives » , ces dernières étant si utiles pour provoquer l’ adhésion.
Politiques, il va falloir bosser !
Ce qui m’impressionne le plus, chez vous, Paul, c’est votre capacité à faire évoluer le débat tranquillement, tantôt en réaction aux événements et à ce qui se dit, tantôt en avance considérable, anticipant sur des questions que peu de gens se pose encore comme vous l’avez fait sur la monnaie et auourd’hui sur les conséquences politiques très larges de la crise.
Cela donne à ce qui se déroule sur ce blog, un équilibre que je n’ai jamais vu ailleurs, entre profondeur des échanges et tranquillité de la réflexion.
Je rejoins totalement la manière dont vous posez la crise. Cette crise est celle de la survie, de la survie de l’espèce qui a engendré face à elle sa propre négation. Celle de la survie, non à échéance de 50 ans, mais dans une échéance entre aujourd’hui et dans 10 ans.
Je crois que, face à cette crise, deux courants politiques majeurs vont émerger et s’affronter.
Ceux qui pensent qu’il faut prioritairement assurer la survie d’un système qui nourrit leur privilèges exorbitants et qui est leur cadre d’existence moral et matériel, cadre dont ils ne peuvent et/ou ne veulent sortir. A des degrés divers, ceux-là se rangeront derrière les plus déterminés parmi eux et seront prêt à vouer à la disparition complète les trois quart de l’humanité, y compris certains de leur propres partisans pour atteindre leur but. (but par ailleurs inatteignable sur le long terme, puisque ces gens là sont leur propre problème en un certain sens).
Face à cela, devra s’organiser, le courant de ceux qui veulent changer le système pour sauver l’humanité. Ceux là devront lutter dans une situation très difficile,très violente pour résister à la fois à la dégradation générales des conditions de vie et à la pression permanente exercée par le premier camp. Au contraire du premier camp, ceux là devront en permanence penser en termes de solidarité, et notamment de solidarités avec les plus faibles. Ils devront penser à s’unir toujours plus largement. Il devront savoir voir le monde à travers le regard des plus démunis car cela seront la force décisive du changement. Les formes politiques que prendra ce camp pour se constituer politiquement sont imprévisibles. Cela se fera avec des moyens existants (je pense aux partis de gauche, aux syndicats) qui seront détournés de leur fonction actuelle et avec des forces nouvelles crées spontanément.
Dans le langage du 20 ème siècle, le premier camp s’appelle le fascisme. Je me rappelle avoir lu, il y a quelques années, un texte d’un militant ouvrier américain, expliquant que, lorsque le fascisme reviendrait, il ne le ferait pas sous la forme folklorique des néo-nazis mais sous l’apparence de gens très bien, jeunes, beaux portant costume et attaché-case. Je crois qu’on en voit clairement les premiers signes aujourd’hui.
Le projet du deuxième camp portait le nom de socialisme, qui aujourd’hui est associé, pour beaucoup, à quelque chose d’assez différent, des régimes étatiques, peu avancés sur le plan économique, plus ou moins dictatoriaux.
Ce projet doit pour moi, en tous cas, porter un idéal de libération. C’est le principal défaut de la décroissance que de laisser dans l’ombre cet idéal. Cela me faisait dire dans un commentaire précédent que la décroissance devait être en premier lieu la décroissance du temps de travail.
Je suis ce qu’on appelle un cadre supérieur dans une grande entreprise nationale. Je vois au quotidien les souffrances psychologiques et physiques que ce système, prétendument riche inflige à ceux qui le font vivre. Les cadres, les cadres supérieurs sont loin d’être épargnés par cette souffrance généralisés. Même les cadres dirigeants ne le sont pas. Si nous avons moins de pétrole demain, moins d’énergie artificielle même, nous pouvons nous donner tout de suite plus d’humanité. La première énergie que ce système exploite et gaspille, c’est celle qu’on appelle la ressource humaine (ce seul terme en dit long). Nous avons en chacun de nous un réservoir d’humanité dont l’expression libre peut déjà changer notre vie.
En résumé, si la société humaine est riche, la plupart de ses membres n’ont jamais été aussi pauvres. Je suis d’accord avec vous, Paul, pour dire, (et c’est un très beau slogan) « pas de redistribution sans survie, pas de survie sans redistribution ».
Nous avons au mieux dix ans devant nous pour y parvenir.
@ Tigue
Brillante remarque et belle apologie d’internet. On a cru l’écrit en voie de disparition, il n’en est rien, bien au contraire. Les échanges épistolaires permis par ce média sont offerts à l’ensemble du monde, non pour être copiés (hou le vilain mot !) mais pour être partagés et enrichis par d’autres.
Décroissance
Elle n’est pas une alternative à la civilisation de la consommation, de la surconsommation, du gaspillage et du bien être matériel (il faut bien le reconnaître). Elle n’est pas seulement un symptôme non plus. La déplétion des ressources fossiles et minières est inéluctable que cela nous plaise ou non. Nous semblons avoir atteint le pic de « production » de ces richesses naturelles et non renouvelables (du moins à l’échelle humaine, car dans dix millions d’années, nous aurons surement à nouveau du pétrole…). Ce pic ne marque pas la fin du pétrole, du gaz ou du cuivre, mais nous interdit toute croissance dans son exploitation. Nous ne pourrons donc jamais dépasser les produtcions actuelles et devons nous attendre à une baisse d’ici peu. C’est mathématique !
La décroissance c’est donc la fin de la croissance, la fin du « plus qu’hier et moins que demain ».
Notre système économique et social était basé sur ce principe depuis deux siècles, aidé en cela par une énergie (le charbon puis le pétrole et le gaz) de plus en plus abondante et de moins en moins chère. Mais cette époque est finie ! L’énergie sera de plus en plus rare et de plus en plus chère que cela nous plaise ou non !
Peut-être faut-il rappeler ce qu’est la croissance d’un point de vue mathématique car beaucoup (surement pas ici !) semble l’avoir oublié. Pour faire court une croissance continue de X% par an c’est un doublement (!) assuré en un nombre d’année bien déterminé. 10% par an c’est un doublement en sept ans ! Tous les sept ans, la Chine double sa production, sa consommation, son gaspillage, ses destructions de forêts ou de terres agricoles… Une croissance de 1% par an signifie un doublement en soixante dix ans. La population mondiale croît de 1% par ans (la population de la France en PLUS par an), elle doublera donc dans soixante dix ans. Volens, nolens !
Pas besoin de calculatrice pour trouver ce chiffre magique, il suffit de diviser 70 par le chiffre du pourcentage et vous obtiendrez plus ou moins grossièrement le nombre d’années nécessaires au doublement. Par exemple, 3% par an donnent un doublement en 23 ans ; 7% en 10 ans, 5% en 14 ans…
Nous avons donc le choix entre une décroissance subie ou une décroissance organisée.
Encore une fois merci à Paul et à tous les participants de ce blog.
« Vivre simplement pour que les autres puissent simplement vivre ». La frugalité vécue dans la solidarité et la bienveillance des uns envers les autres sera peut-être le point majeur sur lequel il faudra se concentrer.
Nous sommes en pleine régression économique, financière et sociale (voir la loi Hadopi en France) et vos commentaires confirme la désagréable impression que vous ne rêvez que de redonner vie à la DDR.
@ DDR
c’ est quoi la DDR ? de la mémoire vive dans un PC ?
@ Paul
Sur les partis : entièrement d’accord. Sur la suite aussi.
J’ai hâte de lire l’article dans Marianne.
@Alexis
Vous pouvez avoir une croissance économique annuelle de 10%, et une augmentation ou un ralentissement du rythme de destruction des ressources naturelles. Il n’y a pas de lien strictement proportionnel entre les deux. Qu’on se le dise !! C’est une affaire d’éthique, de conscience et éventuellement d’incitation budgétaire.
@ Frank Marshal :
Vous dites :
10 ans (maximum), cela me parrait un peu tôt pour l’extinction de l’espèce humaine. Etes-vous sérieux en affirmant cela ? Ou est-ce un effet de style ?
Merci d’avance
La DDR, c’était la RDA en français … République Démocratique Allemande … l’Allemagne de l’Est quoi …
Je rebondis sur le commentaire de TL. Une économie moins destructrice de la nature et moins vorace en énergie est-elle néccessairement une économie de décroissance ? Ne peut-on envisager de système qui, à la fois, respecte mieux la planète tout en permettant à l’espèce humaine de s’y dévelloper encore (dans le sens d’améliorer encore ses conditions de vie).
Un petit commentaire pour Candide, à propos de l’Asie et de son dévellopement : la Chine est assise sur des réserves de charbon qui peuvent lui permettre de poursuivre son dévellopement économique pendant plusieurs décennies. Comme tous le monde, ils en manqueront un jour … mais pas tout de suite …
Cordialement.
C’est effectivement de la base que peut sortit la solution; le nouveau paradigme c’est une mondialisation relocalisée ; remplacer l’idée de régulation du système par la relocalisation, c’est à dire un autre système. Un système complexe/un système simple. C’est l’anthitèse de la conception d’un monde marchandise et la mise en oeuvre d’un monde à vivre.
D’autre part seul la limite géographique du « local » peut permettre l’application stricte du principe de démocratie par l’auto gestion collective de ces espaces de vie; seule la limite géographique du local peut permettre une mondialisation : la mondialisation industrielle et économique tuent la mondialisation.
Je suis pour le lancement de démarche locales impliquant les élus locaux et les citoyens autour de la réflexion /action sur ce problème de notre realtion au monde et de comment localement s’organiser autrement.
Excusez les fautes de frappe !
Croissance et décroissance, mais de quoi ? du PIB, produit intérieur brut, données comptables des biens et services produits.
Pourquoi ces données sont si importantes ? fondamentalement, pourquoi, à population constante, une croissance de production est censée être bénéfique voire indispensable à notre société ? Je vois des réponses selon axes, non exclusifs :
– socialement, pour permettre à la population de progresser en qualité, en « confort » de vie. C’est ce qui est communément compris, me semble-t-il ; Les socialistes diront que les richesses produites doivent être réparties équitablement, les libéraux diront que chacun doit tirer le maximum qu’il peut de la croissance selon sa propre habilité à le faire, tous diront que leur approche sera la plus à même d’entretenir cette croissance.
– techniquement, pour permettre de payer les intérêts de l’argent créé par les prêts qui ont permis le développement ; ça, c’est ce que j’ai compris à la lecture de ce blog. Dans le débat sur la monnaie, des solutions ont été exposées pour s’affranchir de ce coût.
Le premier point sous-entend que le confort de vie dépend du volume des biens produits. Qu’est-ce c’est, le « confort », à quoi ça sert ? Il y a quelques temps, je ne sais plus où malheureusement, j’avais lu les résultats d’un sondage récent aux USA qui posait la question toute bête « êtes-vous heureux ? », question qui avait été posée dans un premier sondage au cours des années cinquante (ou soixante, je ne sais plus). Les résultats sont les mêmes, bien sûr. Les gens ne se sentent pas plus heureux maintenant, malgré un PIB multiplié par N.
Il est certain que retourner vivre dans les conditions des années cinquante nous rendrait assez malheureux. On s’habitue au confort. Mais pourquoi en vouloir PLUS ?
Autre question : j’ai toujours entendu dire qu’il fallait 3% de croissance au moins pour faire (réellement) baisser le chômage. En deçà, le chômage monte, ou bien il est masqué par une généralisation des temps partiels subis. Mais pourquoi donc, alors que la population en âge de travailler n’augmente pas ? N’y aurait-il pas la question des gains de productivité, colossaux depuis quelques décennies, qui entrerait en compte ?
Vous voyez où je veux en venir. Il me semble que la décroissance, ou plutôt la vie sans croissance est possible :
1. En changeant les règles de création monétaire, et en encadrant les mécanismes financiers, de façon à rediriger la part du PIB vers les salaires.
2. En réduisant le temps de travail de tous, de façon organisée, parallèlement aux gains de productivité.
3. En acceptant l’idée que la qualité de vie n’est pas liée à la quantité de biens produits.
Les points 2 et 3 sont complètement liés. Pour citer Pierre Larrouturou, la réduction du temps de travail est plus un problème philosophique qu’un problème économique.
Que faire du temps libre, si on ne consomme pas ?
Puisse cette crise faire évoluer les mentalités…
@ Riquet
Avec une restriction toutefois : le charbon ne permet pas tout. Il ne remplace pas totalement le pétrole. D’autre part, la Chine rencontre déjà de gros problèmes de pollution, et un recours accru au charbon n’arrangerait rien.
En outre, mis à part son gigantesque marché intérieur, la Chine risque de se retrouver coincée niveau exportations si l’Occident n’a plus les moyens – ou, on peut rêver, la volonté – de lui acheter autant de produits qu’aujourd’hui.
Il me semble donc que la Chine devrait elle aussi privilégier un développement durable plutôt qu’une croissance effrénée.
bonjour !
Je découvre votre site … Avec intérêt !
Je réagis à cet article, dont j’ai pris connaissance sur le site « contre info ».
Je rejoins globalement certaines de vos réflexions.
Pour autant, je souhaite apporter ma maigre contribution pour éclairer nos consciences respectives.
– « La décroissance est un symptome… » : Oui, c’est exact si elle est observée dans le contexte actuel dont nou sommes spectateurs, certains bénéficiaires, d’autres victimes, etc…
Dans le cadre d’un réel projet, ce dernier se compose d’une methodologie et d’un calendrier. Ce dernier sera composé de séquences et « d’opportunités. Maintenant, « incrémentons » cette décroissance dans le cadre d’un projet alternatif…. L’on observe alors, que selon les phases de ce REEL projet, La décroissance demeure un symptome, …mais devient un outil … et un appui . En cela, vous l’avez compris, j’ai volontairement incrémenter dans ma réflexion , le paramètre du temps durée, ce dernier se composant des temps séquences et « opportunités ».Pour terminer sur cette réflexion, et si j’ai bien compris votre réflexion, ce réel projet suppose , sur le plan tactique, une initiative impulsive conduisant à des effets majeurs immédiats , et durables ( renvoyant de ce fait aux paramètres des temps…. ) .
– « …ignorer les clivages politiques traditionnels… » : surtout pas ! c’est une grave erreur dans le domaine stratégique. Au contraire, » le groupe » batissant un réel projet doit maintenir une veille concernant ces clivages politiques traditionnels, tout en étant dans sa posture médiatique INDIFFERENT, autant que faire se peut. Mais il ( le groupe…) doit pouvoir réagir en ouvrant le terrain -toujours davantage- et contraindre, par sa propre action, ces clivages politiques traditionnels à l’affaiblissement… la maladie…. la mort! GANDHI l’a bien compris , et nous a montré une possibilité ( dirais je « option »???) . Le jeu de GO , nous montre d’autres possibilités, via une ouverture semblable …. Sur ce point, la stratégie chinoise s’inspire, en partie, du jeu de GO, à ceci près que la chine a un talon d’achille qui tente, pour sa propre survie de résorber: la cohesion sociale. Si elle se rapproche trop du modèle capitalisme, elle s’expose à de graves déconvenues et une implosion interne.
A vous lire …. Cordialement!
@ Ricquet
On est bien d’accord. Il y a une confusion dans les termes : on confond « croissance économique » (simple agrégat comptable, arbitraire, manipulable, et finalement assez neutre quant au contenu de la production) et « pression sur les ressources naturelles ». Je ne nie pas qu’il y ait une corrélation historique entre les deux, mais 1) elle n’a pas été constante, 2) elle n’est pas une fatalité.
@ Di Girolamo
La manière dont vous le formulez risque repousser, ou au moins ne pas attirer, beaucoup de monde (« permettre l’application stricte du principe de démocratie par l’auto gestion collective de ces espaces de vie » par exemple) mais sur le fond je suis d’accord, à un détail prêt : le marché, lorsqu’il est bien régulé, est un formidable instrument d’allocation, mais encore faut-il que les prix veuillent dire quelque chose. Il faudrait qu’ils intègrent notamment les coûts environnementaux des différentes types de production. C’est à l’Etat de faire que les prix aient un SENS. Si les prix n’ont pas de sens, le marché ne sert à rien.
Où peut-on signer ? Quand est-ce qu’on commence ?
@Di Girolamo
Connaissez-vous les « Transition Towns » http://www.transitiontowns.org/ ?
@ Franck Marsal et à tous,
Vous lire m’apporte un peu de réconfort. Le combat contre ce système aberrant est le combat de tous, quelque soit la position sociale que l’on occupe. Chacun a un rôle à jouer pour que la crise actuelle ne dégénère pas en enfer, pour que s’accomplisse une transition émancipatrice. Peu de cadres supérieurs sont lucides et mobilisés mais ils existent et vous en êtes la preuve. Le conformisme n’est pas le privilège d’une classe sociale. Ce sont les « électrons libres » comme vous qui permettront que la période actuelle soit effectivement la transition qui permettra l’avènement d’un nouveau monde, solidaire, participatif, créatif, écologique. Il faudra compter aussi sur tous ceux qui perdront leurs emplois, les désespérés qui malgré leurs conditions matérielles ne jetteront pas toutes leurs énergies dans une destruction suicidaire, mais au contraire seront des forces politiques de premier plan. Votre remarque concernant les partis politiques est très pertinente, rien empêche ceux-ci, au moment critique, qu’ils servent, pour une fois, des intérêts qui les dépassent. Dans la tourmente les esprits de certains se ferment mais d’autres s’ouvrent peut-être même n’attendaient-ils qu’une occasion pour donner le meilleur d’eux-mêm
Je pense comme vous qu’avec l’exacerbation des contradictions du système, et au premier chef dans la tension de plus en plus grande qu’il y aura entre l’impératif de sa refonte, ressenti, pensé par certains, et la lenteur, voire le coté regressif de certaines politiques, pratiques, la mobilisation politique et sociale ne peut que s’amplifier.
Le blog de Paul Jorion joue actuellement un rôle irremplçable. Paul y a mis toute son intelligence, non seulement de savant, d’intellectuel mais aussi son intelligence pratique, tout un, et c’est ce qui fait sa grande force. Dans le grand public assidu d’Internet qui connaissait Paul Jorion il y a encore un ou deux mois ? Désormais il est cité partout ou presque. Certaines de ses idées feront forcément leur chemin, difficile de dire comment et selon quelle progression mais elles le feront.
La façon dont Paul Jorion a pensé et conçu son blog lui donne une certaine force opérationnelle, et c’est justement ce qui manque le plus cruellement à nous tous. C’est un aiguillage, un amplificateur, un bouillon de culture pour toutes les ressources intellectuelles, morales nécessaires à la sortie de crise. Mais, dans les mois, les années qui viennent, Paul et les autres, c’est à dire nous, devront aller plus loin encore dans le coté opérationnel. Si une situation de chaos économique et social s’installait, il ne resterait plus qu’Internet pour fédérer les intelligences, les énergies, les bonnes volontés tout simplement, pour reconstruire.
Il faudra alors que les blogs catalysateurs d’idées comme celui de Paul profitent de leur position privilégiée pour apporter un soutien logistique à tous ceux qui sont désireux de poser les bases d’un nouveau monde, plus humain, viable et désirable. Je crois qu’il n’existe nul part sur Internet un tel blog à la fois intellectuel et opérationnel. Soit il s’agit de mettre des individus en relation à la façon de myspace ou facebook mais alors il n’y a pas de contenu intellectuel motivant, soit il s’agit de diffuser des information voire de permettre le débat mais alors il n’y a pas le coté relationnel direct.
Dans « Ce qu’il est raisonnable de comprendre,et partant d’expliquer » http://www.pauljorion.com/blog/?p=173, Paul évoque une notion très utile pour comprendre la nécessité d’un projet de site mixte. Il s’agit de l’idée de gradient. Le gradient dans l’ordre de la pensée est cette pente naturelle qui se crée et fraie un lit à un certain développement de la pensée et donc par voie de conséquence une certaine action. Ce n’est pas le tout qu’un blog, un site, permette l’échange démocratique des idées, il faut encore qu’il y ait un substrat intellectuel, une idée force qui rende possible l’échange FECOND et mobilisateur pour des actions concrètes. Le blog je Paul le permet déjà d’une certaine façon.
Evidemment on peut imaginer toutes sortes de variantes, plus ou moins de débat, plus ou moins de relationnel et de logistique. Pour l’heure, le blog de Paul Jorion me semble être une magnifique esquisse, de par sa forme et son contenu, de ce qui pourrait être un tel site mixte, voué à la fois à la réflexion et l’action opérationelle en vue de construire le nouveau monde que nous appelons tous de nos voeux.
@ Archimondain
Je ne dis pas que l’espèce humaine aura disparu dans les 10 ans. Je dis que ma conviction est que si nous ne changeons pas dans les 10 ans, des phénomènes irréversibles risquent de mettre en question notre survie.
Il y a eu de nombreuses alertes par exemple des spécialistes du climat sur le fait qu’il existe un stade au delà duquel le réchauffement climatique non seulement sera irréversible mais s’auto-alimentera jusqu’à un nouvel équilibre, avec une ampleur de réchauffement supérieure à la fin d’une glaciation.
Notre système d’énergie n’est pas durable. Notre agriculture est basée sur une haute consommation énergétique et est également non durable. La vie « sauvage », poissons, insectes, espèces végétales est menacée et la desertification progresse. Chacun de ces problèmes pris isolément semble réversible mais nous savons qu’il existe un stade où l’accumulation de ces effets changera radicalement les conditions de vie sur la planète.
Mais, comme le souligne Paul, la question environnementale est indissociable de la question économique et sociale. L’équilibre social de notre civilisation est basée sur la croissance économique et il n’y a pas aujourd’hui de visibilité sur la manière dont la croissance pourra se poursuivre à un rythme suffisant. Au contraire, les réactions déjà perceptibles à la crise économique et sociale nous mènent sur un chemin très très dangereux. La situation du Pakistan, puissance nucléaire, en quasi guerre interne et extérieure aujourd’hui ruiné par la crise financière en est probablement le meilleur exemple. D’une certaine manière, l’agressivité déployée par les USA depuis quelques années en est un autre.
En même temps, il existe beaucoup d’exemples de résistances, de prises de conscience et de signes positifs. 10 ans, c’est court, mais nous ne partons pas de rien et c’est un temps dans lequel beaucoup de choses impensables aujourd’hui pourront se développer. De puissants mouvements sont déjà en marche, souvent à un niveau très local, mais pas seulement.
A sa manière, ce blog est un signe très positif.
François dit @
31 octobre 2008 à 00:30
« »(….)Internet ; ce média (c’est juste ça, même si c’est déjà ça) serait plus efficace s’il était utilisé par des groupes auto-constitués plutôt que par des individualités ; la « base » c’est d’abord des relations réelles entre gens réels, discutant et réagissant à des propositions ou documents importants, et qui trouvent des moyens de se manifester dans le monde réel. (….)
C’était juste pour vous dire qu’en fait de PROJET: malgré la frugalité, il n’en man,que pas! » »
–>La preuve!
Le swap, ou comment avoir plus sans dépenser 1 franc(suisse)
par Carole Pantet
Une nouvelle monnaie virtuelle lancée mercredi permet de tout vendre ou acheter gratuitement.
boîte interactive
Le site de Easyswap
Vous souhaitez prendre des cours d’allemand mais vous n’en avez pas les moyens? Vous n’utilisez plus votre vélo et pourriez le céder? Grâce à Easyswap, sans débourser 1 franc, vous pourrez vous acheter les services et objets dont vous avez besoin. Pour cela, il suffit d’avoir gagné le nombre de swaps nécessaires en vendant ou louant un de vos biens ou une de vos compétences.
Lancée mercredi (29 octobre 2008) par une association issue des Services sociaux de Lausanne, easyswap.org est la première plate-forme internet du monde qui permet de faire des échanges dans une monnaie virtuelle au taux équivalent à 1 franc. «On ne peut pas parler de troc, puisque l’on vend et on achète tout en swap», explique Jonathan Rochat, cofondateur du projet. Dans le monde Easyswap, il est impossible de s’endetter. Tout swap dépensé est un swap préalablement gagné. Le projet, à vocation sociale, a vite convaincu la Ville, puis la Banque Cantonale Vaudoise. Gratuit et accessible à toute la Suisse en cinq langues, le site est aussi présent sur «Second Life».
Pour lancer la machine, Lausanne va injecter 80 000 fr. en offrant 40 swaps aux 2000 premiers Lausannois inscrits qui mettront en vente un bien ou un service. D’autres villes ou sociétés devraient suivre.
Voilà un exemple urgent de ce qu’il faut faire!!
Tout au début de sa carrière, le prix Nobel d’économie Amartya Sen avait conduit un certain nombre d’expériences qui en disaient long sur notre aliénation ou notre dépendance vis-à-vis des biens matériels. Elles montraient aussi que notre degré de satisfation (ou d’utilité subjective pour reprendre le terme en usage) était dépendant du contexte social, c’est-à-dire de notre rapport à autrui. Rapports de compétition, rapports mimétiques, course au standing etc. Sen avait constaté la chose suivante. Un individu gagnant 80 entouré de voisins ou de proches gagnant approximativement comme lui, c’est-à-dire 80 se dit plus heureux qu’un individu gagnant 100 et entouré de gens gagnant 120. Autrement dit, le contexte et la pression sociale des semblables est absolument déterminante au niveau du degré de satisfaction éprouvé. J’avais lu une anecdote à ce sujet à l’époque du boom Internet. Des avocats new-yorkais qui gagnaient, mettons 5 millions de dollars par an, étaient malades de jalousie en voyant leur clients, des gamins de 25-30 ans gagner dix fois plus qu’eux. Ces avocats, partners dans des cabinets importants, avaient largement de quoi vivre confortablement mais la comparaison avec des gamins surgis d’on ne sait où et qui gagnaient bien plus qu’eux les rendaient littéralement malades (certains avaient développé des symptômes somatiques).
Moi je suis « malade » de cela :
à propos de Amartya Sen, où en sont les travaux du groupe de réflexion lancé en grandes pompes par Sarkozy l’année dernière, pour définir de nouveaux critères de « croissance » intégrant le développement humain ? On n’en entend plus trop parler…
Ce blog est en effet des plus roboratif, nous ne pouvons que remercier Paul de ses analyses et réflexions.
Comme je l’ai indiqué dans un commentaire précédent sur un autre sujet j’invite tous les lecteurs et commentateurs à aller faire un tour sur le site de JM Jancovici http://www.manicore.com , en complément de ce blog.
Je me permettrais de conseiller particulièrement ses conférences et surtout ses cours donnés au printemps dernier à l’école des Mines à Paris : 16 h de cours enregistrés ainsi que les PowerPoints « qui vont bien », téléchargeables ici : http://www.ensmp.fr/ingenieurcivil/SitesIC/Balado/Climat_som.html.
@TL Croissance financière et matérielle découplées… est-ce un vœux pieux ou une réalité ?
bonjour
« Cette base est constituée de tous ceux qui partagent le sentiment que l’espèce est menacée dans son existence, dans l’immédiat par la crise et dans dix ans par l’épuisement des ressources non-renouvelables. »
L’espèce ? Je ne sais pas. Il y a une expression très courante en Russie (un peuple habitué aux crises s’il en est) : kak nibud’ vyzhiviom (d’une manière ou d’une autre, nous survivrons). Je pense aussi que « d’une manière ou d’une autre » l’espèce survivra. Quant au mode de vie occidental, sous sa forme actuelle, c’est autre chose… ! Sachant qu’en ce qui concerne la « planète » – qu’on nous appelle un peu trop souvent à sauver, la question ne se pose même pas : quoi qu’il arrive, elle continuera à tourner, imperturbable.
Mais justement, ce qui est intéressant c’est le « d’une manière ou d’une autre nous survivrons ». Il y a un article dans le Figaro sur la façon dont les expulsés américains organisent leur survie, y compris en tant qu’électeurs :
http://www.lefigaro.fr/elections-americaines-2008/2008/10/31/01017-20081031ARTFIG00019-expropries-ils-craignent-de-ne-pas-pouvoir-voter-.php
C’est cela qu’il faut observer : comment les gens luttent, résistent, s’organisent pour survivre. I’ll be there ! :
En France, mais aussi ailleurs, il est désolant que quasi personne n’explique l’évidence suivante : une palette de mesures simples suffirait à dissuader définitivement les entreprises d’utiliser les licenciements comme seule variable d’ajustement. Donc l’explosion du chômage en 2009. Cette palette aurait pour objectif principal de rendre le coût des heures supplémentaires (HS) beaucoup plus cher que celui des heures normales. Les mesures consisteraient en gros à : définir une durée légale du travail (DL) ayant une signification pédagogique. Cette nouvelle DL serait calculée en divisant le nombre total d’heures travaillées en France en 2008 par le nombre de personnes en âge de travailler (chômeurs compris) et par le nombre de semaines travaillées. La nouvelle DL, par exemple de 32 heures, entrerait en application dès le 1er janvier 2009… Annuler bien sûr les exonérations d’impôts et de cotisations sociales sur les HS, décidées en 2007 …Baisser fortement le taux des cotisations chômage sur les 32 premières heures. Compenser cette perte de cotisations en augmentant d’autant les cotisations chômage sur les HS. Augmenter un peu les cotisations maladie et retraite sur les HS. L’ensemble du calibrage devant rendre les HS 50% plus chères que les heures normales… Cette dernière mesure devant impérativement être complétée par l’interdiction pure et simple du scandaleux contrat de travail appelé Forfait Jours qui s’applique désormais à des millions de salariés, cadres et non cadres. Grâce à ce type de contrat de travail, des dizaines de milliers d’emplois ont été supprimés. Puisqu’il permet de faire travailler les salariés 50, 60 ou 70 heures par semaine, sans que l’employeur ne paie le quart de la moitié des HS effectuées. D’où des centaines de millions d’euros de cotisations sociales qui ne sont pas versées …. etc … etc …
Comment ça « quasi personne n’explique l’évidence suivante : une palette de mesures simples suffirait à dissuader définitivement les entreprises d’utiliser les licenciements comme seule variable d’ajustement. » ?
Mais tout le monde en connaît la raison : les solutions aux problèmes actuels (et celui que vous citez n’est qu’un exemple parmi d’autres) ne manquent pas ; c’est la volonté de la classe dirigeante et possédante, accrochée à ses biens, à ses profits astronomiques et à ses privilèges, qui fait barrage !
« Il faut que les politiques se réveillent, se rallient à ce mouvement de la base et mettent leur expérience de la chose politique au service d’une canalisation de cette colère dans un cadre qui doit demeurer à tout prix démocratique parce que les ennemis de la démocratie sont prêts et s’agitent déjà dans les marges où la crise est évoquée dans une perspective critique. » ( Jorion)
Evangile selon MARC – « Et personne ne met du vin nouveau dans de vieilles outres ; autrement, le vin fait rompre les outres, et le vin et les outres sont perdus ; mais il faut mettre le vin nouveau dans des outres neuves.
Qu’entendez-vous précisément » par ennemis qui s’agitent dans les marges… ». Ne sont-ce pas justement ceux qui ne souhaitent que cette crise leur offre les places qu’ils n’ont pas réussit à obtenir de façon « démocratique ». Pour parler clair, pensez vous sérieusement que Hollande ou Besancenigaud soient plus crédibles que Sarkozy. Celui-ci a fait tout ce qu’il est possible traditionnellement possible de faire.
Vous avez raison d’en appeller aux » mouvements de base » mais tort de leur assigner pour seule tache de s’en remettre aux bons soins de ceux qui onr participé activement à l’état actuel des choses . Delanoé ne se proclamait-il pas récemment « Libéral »
@Di Girolamo
Il est très difficile d’organiser des actions entre les élus locaux et les citoyens, au niveau d’une commune quelle écoute peut-on avoir lorsque le conseil municipal siège depuis 30 ans, ils sont inamovibles et uniquement à l’écoute de ce qui permettra une ré-élection ! il faudrait limiter les mandats des élus locaux à 2 mandats pour pouvoir impliquer les citoyens et faire passer de nouvelles idées, pour que la base puisse avoir une écoute.
Non pas que rien ne doive changer mais attention de ne pas dire n’importe quoi .
Autour de vous, combien de vos proches sont employés dans des métiers réellement productifs de richesses et non dans des services vendus à ceux qui produisent les richesses ? Allez, je dirais 30 % en moyenne.
Connaissez-vous aussi cette statistique ? Les 20 % de salariés ( ou professions libérales ou dirigeants) les mieux payés consomment +/- 50 % des biens et services. A votre avis, en supprimant les hauts salaires, quelle proportion d’emplois vont être supprimés à leur tour ?
La plupart des préconisations d’égalitarisme que je lis ici, conduisent tout droit à la décroissance non maîtrisée et probablement à la fin de la démocratie.
@Sounion
Donc produisons plus, de préférence n’importe quoi, juste pour créer de l’emploi .. c’est ça ?
Je rajouterais peut être : augmentons les hauts salaires (20% des salariés), ainsi ils consommeront peut être 70% des biens et services, permettant du même coup de créer plus d’emplois … c’est ça ?
Ton Vieux copain Michel @ 31 octobre 2008 12h43
Voilà une réponse appropriée de Lanza del Vasto, prise dans un commentaire que j’avais fait sur le billet de paul « Je réfléchis tout haut »
– Même si la nature fournissait tout les besoins de tous, la crainte-de-manquer qui est vague et sans limites, poussant chacun à l’accumulation illimitée, finirait toujours par instaurer le manque et justifier la crainte, par un cercle vicieux.
C’est par un tour de notre Connaissance-du-Bien-et-du-Mal que l’excessive pridence crée le danger et l’excessive avidité, la pénurie.
Il suffit que quelques-uns veuillent posséder pour que tous se voient forcé de gagner pour ne pas mourir. C’est ainsi que l’abus fait de l’abus un besoin et un droit.
Mais le manque que la richesse crée autour d’elle est nécessaire à son maintien. Il est évident que la valeur du sou que j’ai dans ma poche dépend entièrement de son manque dans la poche d’un autre. S’il ne manquait à personne, personne n’en voudrait et il ne serait pas même bon pour le fumier.
Or, l’homme qui est seul riche au milieu d’un peuple de pauvres se trouve de ce fait considérablement plus riche que s’il était entouré de voisins riches, et dispose de plus de moyen de s’enrichir.
Il possède aussi une conscience plus claire et une jouissance plus pleine de ses possessions.
La jouissance d’un bien est un fait bêtement naturel; mais la jouissance d’une richesse est proprement une connaissance-du-bien-et-du-mal et du bien par le mal, une jouissance rehaussée de calcul et redoublée par le contraste. La jouissance spécifique de la richesse c’est: jouir de jouir de ce dont un autre ne peut jouir.
Il n’est d’ailleurs pas du tout nécessaire de jouir de ce qu’on a pour se réjouir de la considération que les autres n’ont pas.(…)
(….)Dès que nous avons accepté de risquer notre vie à la défense de nos biens, nous nous sentons autorisés, en bonne morale serpentine, à tuer celui qui les attaques.
Qui pourrait reprocher de préferer nos biens au sang d’autrui, puisque nous les avons déjà préférés à notre propre sang?
Plus on est logicien et moraliste,et mieux on on sait tirer, d’un principe spécieux, une séquence de propositions irréfutables et monstrueuses.
Mais l’enchaînement de tous les théorèmes de la Science-du-Bien-et-du-Mal conclut à la mort. Car “celui qui tire l’épée périt par l’épée” et celui qui combat pour garder ses biens tombe dans le combat et perd ses biens avec sa vie.
Au simple commandement de Dieu: “Tu ne tueras pas”, viennent se superposer en piles les codes d’honneur, les codes de la Loi, les codes moraux, pour nous enseigner les mille et une manières de tuer en toute tranquilité de conscience.
Dans tous les délits et les crimes, l’Esprit de Lucre est pour plus de moitié. –
Lanza del Vasto
@ sounion
Ah ! ça faisait longtemps, le principe du ruissellement… ou comment essayer de faire croire que les inégalités les plus abjectes sont en fait morales car productives, et se racheter une conscience quand on est riche au milieu de la pauvreté.
Cela fait combien de siècles, voire de millénaires, que ce principe est appliqué par les possédants ?
Immanuel Wallerstein, chercheur au département de sociologie de l’université de Yale et ex-président de l’Association internationale de sociologie, a publié dans Le Monde du 12 10 2008
“Le capitalisme touche à sa fin”, un article de très haut niveau à lire sur … http://www.lemonde.fr/la-crise-financiere/article/2008/10/11/le-capitalisme-touche-a-sa-fin_1105714_1101386.html
@sounion
L’égalitarisme serait donc une menace pour la démocratie !
Revenons à nos moutons, les inégalités sont CATASTROPHIQUES en 2008 à tous les niveaux
la démocratie se porte mal évidemment % d’abstention, dépolitisation, etc.
On continue comme ça ?
@ A-J Holbecq
Je ne dis pas cela, je dis simplement attention, ce n’est pas en supprimant le problème qu’on trouve la solution. Autrement dit, si vous avez mal au pied, avant de couper la jambe, assurez-vous qu’il n’y a pas d’autre solution.
@ Emmanuel
Je pense que la démocratie ça se mérite, ce n’est pas un dû. Or nous avons tous failli :
Pourquoi les dirigeants sont payés si chers ? Parce qu »il se sont cooptés. Ensuite, ils se sont serrés les coudes et ont fait grimper leurs salaires régulièrement ( la fameuse échelle de perroquet), ils ont ensuite renforcé leurs pouvoirs sur les conseils en nommant des administrateurs de leur caste ou ignards, en tout cas soit disant indépendants, puis ils se sont fait voter en comités de rémunération ( c’était mieux il parait) , des parachutes dorés et des retraites chapeau.
Où est le problème ? Le problème est qu’il y a une grande majorité de journalistes « inexpérimentés », « crédule » et « très mal payés » pour croire à leurs sornettes de « corporate governance » et parce qu’il y avait aussi de très mauvais politiques élus, pas suffisamment à l’affut des dérives, endormis par les lobbys patronaux quand ce n’est pas payés par eux.
Face à cette masse d’incompétents, on en veut à peine aux supertechnocrates dont l’intelligence nous dépasse d’une tête ( c’est une réalité) de se considèrer comme fondés ( et c’est là qu’on voit que finalement ce ne sont que des hommes) à se tailler une fortune personnelle sur le dos de la société … Puisqu’ils le valent bien !
Le problème est donc de faire les bons choix de personnes pour faire vivre une vraie démocratie et de ne pas se tourner les pouces en attendant que ça se passe. En faisant croire que l’Etat va résoudre tous les problèmes et ceci quelquesoit le parti au pouvoir.
Si nous laissons le manche aux politiques sans surveillance, les dérives vont continuer, c’est humain. La crise a du bon puisqu’elle éveille les consciences ! Et les blogs comme celui-ci aussi.
Encore faut-il que les politiques sentent bien que cette fois-ci nous allons leur mettre la pression !
@sounion
Et pendant que nous nous essayons à sauver en pensée notre chère démocratie même si ça nous coûte quelques entorses à nos principes d’égalité
je tombe sur cette info incroyable !!!! :
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2298
Barroso a entrepris une offensive pro OGM et sachant qu’elle a de fortes chances de capoter parce que les opinions (les peuples) sont contre, il fait ça en secret.
Ses « clients » sont Monsanto, le grand capital, etc., tout cela passe à merveille dans nos institutions lobbyisées, 27 pays quand même sont complices, les partis aussi !
Ce n’est pas de la démocratie, c’est la destruction méthodique de la démocratie.
Et pour en revenir au début tout ça à cause des (hyper)inégalités, de l’oligarchie.
@ Andre69, Vous ecrivez : « En France, mais aussi ailleurs, il est désolant que quasi personne n’explique l’évidence suivante : une palette de mesures simples suffirait à dissuader définitivement les entreprises d’utiliser les licenciements comme seule variable d’ajustement. Donc l’explosion du chômage en 2009. Cette palette aurait pour objectif principal de rendre le coût des heures supplémentaires (HS) beaucoup plus cher que celui des heures normales »
Les causes de ce problème sont multiples et requièrent une analyse approfondie faisant intervenir des champs très différents de la connaissance : histoire, economie politique, géopolitique, mathematiques appliquées à l’ ingénierie financiere ou la physique, anthropologie, psychologie (des foules), sociologie, et que sais-je encore…
Ceci n’ implique pas que seuls les spécialistes pourraient apporter une contribution pertinente a la résolution ou a la comprehension du probleme. Surtout pas !.
Chaque citoyen peut apporter son point de vue qui contient toujours un fragment de vérité, ne serais ce que quand il décrit sa propre perception locale de la crise.
Chacun doit prendre la mesure de cette complexité et faire preuve d’ une grande humilité, par rapport a ce qu’ il croit avoir compris et ce qu ‘il croit utile de proposer. Car en effet, nous ne pouvons qu ‘approcher « la vérité ».
Aussi je trouve que face a cette incroyable complexité que le cerveau collectif a tant de mal a appréhender, il est présomptueux d’ être si certain que votre proposition produirait les effets que vous recherchez (impossibilité de licencier a terme) , il est présomptueux de prétendre que la mise en place de cette palette de mesures serait « simple » .
Dans cette proposition, vous faites l’ économie de prendre en compte tout ce qui a été dit dans ce blog
Le genre de mesures que vous proposez, renchérira a coup sûr le coût du travail en France, et ne résoudra pas les autres défis dont nous avons parlé. Par ailleurs, on ne comprend pas très bien pourquoi dans ce cas, ne pas tout simplement interdire les licenciements, et pourquoi ne pas non plus imposer 30% de salariés en plus dans chaque entreprise, payés chacun 50% plus cher.
Le problème financier mondial mérite autre chose que des mesurettes franco-françaises visant a compliquer un peu plus la vie des entrepreneurs pas encore délocalisés.
Je me permets de vous copier/coller ci-dessous un passage d’un texte que je viens d’envoyer ce jour à 200 de mes corréligionnaires en politique. Cela fait référence à André Gorz car je crois vraiment que son mot de «suffisance» est meilleur que «frugalité» ou «sobriété» (de fait, PYD, très connotés sacrifice) ou décroissance, mot «obus» de Latouche qui a fait des dégâts là où il fallait mais ne se prête guère à la reconstruction… Mais cela me plait peut-être pour des raisons subjectives car cela fait référence aux ouvriers et pas aux moines. 😉
Je vous dirai aussi que les décroissants hurlent pour le moment « Leur récession n’est pas notre décroissance !». Et il est vrai que loin du « soft landing » où l’on abandonne le superflu et le nocif maius on va de fait vers le crash (aérien et pas boursier) où l’essentiel est perdu pour les démunis et le superflu à peine touché pour les obèses.
Voici donc une partie de ce que j’ai écrivais ce jour à mes amis de l’écologie politique :
« La Décroissance est éminemment politique »
Bonjour,
Vendredi matin, une amie m’alerte qu’une discussion évoquait la décroissance sur ce blog. Elle m’invite à intervenir. Après-midi ensoleillé, soirée au cinéma, pas d’internet ; j’ai cumulé les difficultés pour vous rédiger ma contribution et pour vous rejoindre. Malgré les quarante nouvelles contributions depuis ma dernière visite, je vous la propose quand même. J’espère ne pas trop tomber à plat.
La Décroissance est éminemment politique
Je voudrais d’abord définir ce qu’est la Décroissance, celle qui a été portée par quelques « fous » lors des législatives 2007 puis cantonales & municipales 2008, celle qui est portée par un journal bien connu ainsi que par les livres de Latouche, Ariès, Cheynet et compagnie.
Il sera toujours possible de mettre d’autres concepts au mot Décroissance, mais il ne faudra pas avoir la mauvaise foi de les attribuer à ceux qui ont fait le travail de le proposer au grand-public.
De la même manière, quand il s’agira d’évoquer la Croissance, il ne sera question que de la Croissance économique (PIB – augmentation exponentielle) et du culte de développement économique qui tourne autour. Il sera toujours possible de glisser vers la croissance du bonheur, du confort, ou du bien-être, mais ce n’est pas de celle-ci qu’il s’agit pour nous. Il serait bien ambitieux de prétendre augmenter le bonheur, à la limite de l’imposture.
« Décroissance » est un nom propre. C’est le mot qui a été choisi, et bien choisi, pour nommer un modèle de pensée, un paradigme.
Distinguons bien les nécessités qui sont à l’origine de la Décroissance (le nom, le Paradigme), sa mise en œuvre, et ses effets principaux et secondaires.
Je n’ai pas la place d’illustrer mes propos. Pour une argumentation approfondie, il faudra se pencher sur la littérature de la Décroissance.
# Nécessités :
– l’humanité est arrivée à une période où les apports de la Croissance sont en deçà du prix à payer pour la maintenir (« prix » au sens non monétaire). Nous devenons les instruments de la machine au point de muter en de simples agents économiques. Ce qui devient insupportables à plusieurs niveaux.
– La croissance ne tient pas ses promesses de réduction des inégalités, bien au contraire.
– L’humanité n’est pas la seule à être épuisée par la croissance. La planète aussi s’épuise. Une croissance infinie est impossible dans un monde fini. Il faut une décroissance de notre empreinte environnementale.
Conclusion, si on continu sur cette logique ; il y aura les plus forts, de moins en moins nombreux, qui devront faire la guerre aux autres, pour continuer à disposer du reste des ressources. Ainsi ils pourront confortablement jouir du droit à être des agents économiques ; Et il y aura les plus faibles, qui survivrons, s’ils survivent, dans la misère.
# La mise en oeuvre politique
Il s’agit de remettre en cause les mécanismes façonnés exclusivement au service la croissance, et pour lesquels l’homme s’est totalement mis à disposition. J’insiste sur le « exclusivement ». Il s’agit de la publicité, de l’obsolescence provoquée, d’un certain usage des médias de masse, du culte de la compétition (sport professionnel), et des mécanismes financiers qui poussent aux gaspillages (certains crédits, pratiques de tarifs régressifs). Pour percevoir le lien avec les « nécessité », voir la littérature.
C’est ici qu’il s’agit de faire de la politique démocratiquement. Car la remise en cause de ces mécanismes va nécessiter de repenser le fonctionnement de notre société – donc de débattre -, et de trancher sur un bon nombre de transformations concrètes – donc, de décider démocratiquement.
Je pense notamment aux façons de localiser les échanges, au rôle du travail dans le partage des richesses (revenus maxi & universel ?), aux notions de valeurs et d’usages (la limite entre bon usage et mésusage ?). Tout est à inventer, mais pêle-mêle, il n’y a pas qu’une voie possible : on s’inspirera des expériences individuelles (simplicité volontaire), de petits collectifs ou de grandes municipalités. On s’inspirera des travaux universitaires ou de ceux des forces parallèles (Attac, les amis de la terre, les Verts, etc…). Et pour ce qui est du fonctionnement démocratique, je crois qu’il faut associer les modes représentatifs, participatifs et directs, aux échelles locales, nationales et internationales.
C’est un débat éminemment politique, totalement ouvert, qui est nettement plus mobilisateur que de voter pour une personne ou des mécanismes économiques. Les économistes et les énarques n’ont rien à faire au premier plan de la politique. Ce ne sont que des techniciens aux services des citoyens.
# Les effets principaux et secondaires.
Les effets principaux sont évidemment ceux correspondants aux nécessités évoquées ci-desssus : préserver les ressources humaines et planétaires.
Les effets secondaires seront nécessairement une décroissance économique de nombreux secteurs. Même s’il est hors de question de viser une baisse du PIB de l’industrie du soin, le modèle de pensé que nous promouvons engendrera nécessairement une baisse d’activité de ce secteur. Pour le plus grand bien de tous, car ça répondra aux nécessités évoquées ci-dessus. Ce n’est pas une décroissance nécessaire comme l’est celle de l’empreinte environnementale, mais elle sera quand même. Il en est de même pour les secteurs agro-alimentaire, énergétique, du transport, de l’habitat, médiatique, de l’équipement ménager, etc… Et on ne peut que s’en réjouir.
Et pour ce qui est de la question du « chômage », que je vois venir, elle trouvera une réponse à travers le débat sur le « rôle du travail dans le partage des ressources » qui devra être engagé simultanément aux autres Peut-être même qu’on pourra envisager le décroissance d’une certaine forme de travail.
Certes, il est vrai que ce paradigme de la Décroissance est inachevé. Le chantier est immense.
Et aujourd’hui, il est un peu bloqué. Pour avancer encore, il doit investir le grand public. C’est là que la Décroissance est confrontée à la … frilosité (pour être correct) complaisante des médias
On nous laisse nous exprimer, toujours en déconnection de l’actualité chaude, juste assez pour mieux nous fagoter dans notre ghetto, par des (re)présentations caricaturales et des amalgames, car toujours présentée comme « Alter », « à coté », n’engageant que ceux qui s’y engagent. D’ailleurs, « c’est vrai qu’ils sont biens sympathiques et dévoués ces adeptes de la simplicité volontaire. Biens inoffensifs ».
C’est aussi pour cela que la Décroissance est politique : elle doit utiliser le système politique, tel qu’il est actuellement, et sans scrupule, pour se tourner vers le grand public. Pour réellement investir le débat public, ailleurs qu’entres déjà-initiés.
Un premier pas important serait qu’il y ait des listes de la Décroissance qui se présentent aux prochaines élections Européennes. L’occasion rêvée pour affirmer que la Décroissance se pense globalement, qu’elle est loin de correspondre à un repli sur soit, même si elle prône la localisation de certains échanges.
Oui, il faudrait des listes de la Décroissance aux prochaines élections Européennes !
Stéphane MADELAINE
Candidat aux élections législatives 2007 et cantonales 2008 au Havre
http://decroissance.lehavre.free.fr/elections.htm
http://decroissance.lehavre.free.fr/accueil.htm
Nous sommes trop nombreux et trop gourmands , comme le pense Claude Levi-Strauss .A défaut d’une conquete spatiale, il faut prendre conscience des limites de notre planète et s’y adapter si nous ne voulons pas connaitre le syndrome de l’ile de Paques.L’idéologie de la décroissance tient dans la limitation de l’empreinte écologique individuelle pour permettre à un grand nombre de personnes de vivre dignement avec une quantité de ressources limitées.Cette voie ne peut se réaliser que sous la contrainte des réalités.
@ Alain A
Vous dites :
« des activités de leur choix » : comme je le disais plus haut, il me semble qu’une grande partie du problème se trouve là. Quelles activités ?
Quand on discute de réduction du temps de travail avec un opposant à cette idée (et qu’est-ce qu’ils sont nombreux !), les résistances portent toujours dans un premier temps sur la faisabilité économique. Lorsqu’on arrive à convaincre que c’est techniquement faisable et même nécessaire, le blocage persiste, non argumenté explicitement. Nous avons un rapport au travail assez curieux. Les vacances sont acceptées, voulues, a priori parce qu’elles sont perçues comme la contrepartie des efforts fournis au travail. Mais l’idée de travailler moins de façon globale, en général ça ne passe pas. Je ne sais pas si des sociologues ont planché là dessus ; est-ce la peur de se retrouver « autonome » ? est-ce une question de morale ? Est-ce le même problème que les retraités qui dépriment car se sentant inutiles et ne sachant que faire de leur temps libre ?
Merci pour votre texte très intéressant.
Bonjour à tous,
Je vous retrouve avec plaisir, après avoir été victime de la mise à jour des pages du blog (je le croyais fermé).
Les derniers échanges que nous avions eu sur la difficulté à changer l’organisation de la société et la répartition de la richesse en stock (inflation ou déflation) et en flux (rémunération élevée des fonds propres, au détriment de la part dévolue aux actifs) me semblait aboutir à la nécessité de disposer d’un parti (progamme, cadres, ressources financières, relais d’opinions) pour aboutir.
En prolongeant la réflexion, il m’aaparaît:
1- Toute crise majeure marque la rupture d’équilibres et ne se résoud qu’en trouvant un nouveau barycentre des intérêts (politiques/économiques) et des attentes (demande politique/sociale);
2- Selon que la demande politique, exprimée au travers de mouvements sociaux, sera plus ou moins forte le nouvel équilibre sera proche du système actuel (solutions rustines avec la réapparition d’un état provisoirement fort permettant de remettre en selle, cahin caha, le modèle actuel) ou d’un système marquant une rupture plus nette (que nous ne pouvons imaginer à ce stade) qui dépendra de la suite des évènements (cf. 3).
3- L’organisatiopn finale dans le cas d’un changement de système ne peut être anticipée car elle dépend d’accidents dont l’enchainement et la chronologie déetrmine leur priorisation et, in fine, l’équilibre final qui en émergera. Or la nature et la chronologie de ces évènements sera fonction de comportements humains, avc tout le charme aléatoire de l’apparition de leaders charismatiques et de mouvements violents qui voudront faire pencher le système vers telle ou telle pente. En période de crise, plus qu’en tout autre, ce sont les extrêmes qui emportent le mouvement. Aussi, le cercle socratique ici réuni ne sera pas l’acteur, mais le spectateur, du nouvel équilibre qui sera trouvé.
Au total, le nouvel équilibre du système qui résultera de la crise, ne peut être anticipé par le raisonnement puisqu’il sera le résultat aléatoire de comportements humains extrêmes.
Néanmoins, au climax de ectte crise, l’existence d’un corpus de pensée, constitutif d’un programme politique acceptable sera le pivot d’une refondation à laquelle nous pouvons tous trvailler dores et déjà.
Paul, vous le savez, le livre auquel je travaille partait de ce que l’on constate aujourd’hui et j’ai déjà beaucoup travaillé aux scénarios de la fin du film (fin du roman).
il faut probablement s’ attendre a la survenue d’ événements extremes a fort impact, imprévisibles, et pour lesquels on cherchera une explication a posteriori. Ces événements rares sont appeles « Cygne Noir » par Nassim Nicolas Taleb.
Je n’ ai pas fini l’ ouvrage, Paul l’ a t’ il lu ?
@ olivier, A-J Holbecq et TL
Avec retard, ayant subi aussi les problèmes techniques du blog…
J’ai sollicité la région Rhône alpes (soutien financier) pour l’action suivante :
Sur 2 communautés de communes lancer l’expérimentation suivante : sur chaque commune réunir les élus locaux et la population en salle des fêtes et s’appuyant sur l’évidente inquiétude des gens (le ciel va t il nous tomber sur la tête ?) et sur l’infini richesse des doc vidéo sur le net , proposer un bilan participatif GLOBAL , chercher à faire apparaître la logique systémique ; Relier diagnostic global au local grâce à des mini vidéo reportages interviews ; Puis : chercher à s’organiser localement .
Bref démarrer une dynamique de réflexion /action participative, en direct, hors cadres, décloisonnée …. hors cadre ? Pas vraiment : le cadre de ces « travaux » est communal, intercommunal, un cadre « public » de démocratie participative permettant aux citoyens et à leurs représentants de réfléchir en direct au bilan et choix de société.Démocratie participative sur le sens et non gestion sectorielle.
Si l’expérimentation « prend » l’idée est d’essaimer.
Je suis preneur d’idées, conseils, participations au pilotage de l’action etc
A-J Holbecq merci pour le lien des “Transition Towns” que je ne connais pas ; mais j’ai un problème avec l’anglais et pas trop le temps de faire des efforts ; il n’existe pas de lien en français ? Ou de vidéos pour mes soirées?
@Alain A
Tu parles « d’autolimitation des besoins » . Il me semble qu’il y a deux chemins pour cela deux visions de la société en fait :
– on limite par la régulation ; les lois , les règlements régulent le marché ; c’est le libéralisme « moralisé ».
– On fait un choix global qui concrètement passe par une organisation relocalisée , c’est à dire géographiquement et donc physiquement contrainte. Marché , recherche scientique et technique , gouvernance etc s’inscrivent dans ce cadre nouveau, dans ce paradigme nouveau . Ce qui n’exclut pas au contraire l’échelon national , les échanges européens et internationaux mais inscrits eux aussi dans cette nouvelle visée d’une mondialisation relocalisée.
@Di Girolamo
Un petit dossier en français téléchargeable sur http://www.societal.org/docs/transitiontowns.doc (pas de piège viral, c’est mon site)
Sur « oléocène » plusieurs fils en parlent … faire une recherche dans le forum avec le groupe » transition towns » , et un fil en particulier ici: http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?f=6&t=7011
@A-J Holbecq
Merci beaucoup ! Cela recoupe pas mal ma manière de voir les choses. C’est mystérieux comme fonctionne « l’esprit collectif » le fait que sur la planète sans se connaître et sans s’être consultés des individus ou groupes d’individus pensent la même chose.
Je me sentais un peu isolé sur ce projet et ces informations vont m’aider. Je pense que cette méthodologie (qui reste encore largement à mettre au point) inaugure une nouvelle gouvernance qui de fait s’inscrit dans et fonde un nouveau paradigme. On passe (d’un coup) d’une société libérale plus ou moins régulée en aval par des « représentants » et des experts afin de limiter la casse d’une économie mondialisée à une société pensée collectivement en amont par les citoyens et leurs représentants dans un cadre de relocalisations mondialisées.
Cela dit l’échelon et la nature du territoire a son importance : par exemple appliquer ces principes en simple milieu urbain se heurte à ce fait que les villes telles qu’on les connaît sont la résultante de l’industrialisation de masse reposant sur le pétrole ; de l’agriculture industrielle, de la grande distribution, de la centralisation de la production énergétique…. On peut penser qu’il va falloir revoir de fond en comble ces notions de villes/campagnes et inventer du neuf sous peine d’en rester à la déco verte.
Di Girolamo
Un autre document en français sur les « transition towns » …
http://transitionnetwork.org/Primer/Guide%20des%20Initiatives%20de%20Transition%2025-02.pdf
A-J Holbecq
Encore merci
Tes réflexions et celles d’André Gorz que tu transmets m’ont suggéré de quand-même y ajouter ce qui suit:
Je pense que nous devrions réfléchir un peu sur les points suivants:
– que compte l’être humain, l’Homme, dans tout cela. Quel est notre rapport au POUVOIR? Car c’est quand-même le fondement de toute démocratie. Or, toutes les réflexions vont dans le sens d’une augmentation de la servitude au lieu de la réduire. Il est inconcevable que, pour augmenter un PIB qui ne lui profite en réalité que très peu, l’homme doive sacrifier chaque fois plus de temps de vie pour produire d’abord et consommer ensuite, En plus, une bonne partie de sa production se perd pour engrosser des non-productifs.
– nous sommes des centaines de millions qui nous laissons ainsi enbrigader. Nous laissons nous IMPOSER des nécessités qui n’en sont pas, ce qui nous coûte notre temps et surtout notre santé, physique et mentale sans en retirer des satisfactions qui justifieraient de tels efforts.
– si nous apprenions a calculer le temps de vie que nous coûtent ces efforts, nous pourrions peut-être apprendre à vivre autrement.
– l’application de ces propositions générerait du temps libre pour nous et surtout aussi pour nos enfants. Mais cela supposerait des changements de chip auxquels pour l’instant rien ne nous prépare. Gérer son temps libre est plus difficile qu’appliquer les ordres que nous donne un supérieur! Toute une éducation devrait être modifiée
. et enfin l’autogestion et la solidarité. Rien ne nous prépare pour créer des êtres autonomes. Nous sommes éduqués pour obéir et non pas pour PENSER et agir librement.
– fonder un enième nouveau parti qui prendrait en compte ce genre de desiderata ne mènerait à rien. Il faut vraiment partir de la BASE comme il est suggéré quelque part et non pas du haut d’une pyramide. C’est la base qui compte, puisque c’est elle qui crée toute richesse, quelle qu’elle soit.
Bonsoir,
Tout d’abord, je voudrais vous présenter mes excuses pour l’austérité de ma précédente intervention. Je suis nouveau … et discipliné ; le nom est obligatoire sur le formulaire, alors je mets le nom : Madelaine
A la lecture des messages récents, je voudrais préciser mon intervention sur la Décroissance, soit pour souscrire, soit pour disconvenir.
– La Décroissance est collective. Il ne faut pas confondre avec la « simplicité volontaire », qui est une démarche individuelle. Elle s’inscrit bien sûr dans la Décroissance collective, mais elle a ses limites, surtout dans la société de croissance actuelle.
– De plus, la somme de toutes les « simplicités volontaires » ne suffiraient pas à créer une société de Décroissance : un projet collectif n’est pas uniquement la superposition d’initiatives individuelles. Il y a des interactions à créer. Je pense particulièrement à la question de la relocalisation (merci A-J Holbecq pour les documents et liens)
Si tout le monde, dès aujourd’hui, chacun dans son coin et sans transition, décidait d’adopter la « simplicité volontaire », ce serait la cata’ !!!!
La décroissance (avec un petit « d » cette fois-ci) est malgré tout inévitable. Elle sera accompagnée ou subie. Le partage se fera inéluctablement… mais de quelle manière ? Avec quel système et quels Dénouements ? Plusieurs possibilités :
– Système : autoritariste, démocratique, autogestionaire, ou mélange de tout cela ?
– Dénouements : les inégalités qui se creusent encore plus qu’aujourd’hui ? Aux échelles mondiales et locales (des inégalités fractales). Ou au contraire, la sobriété permettrait-elle de cultiver la solidarité et l’équité ?
Imaginons toutes les combinaisons. Un système autoritaire qui assure l’équité, ou bien un système d’autogestions générateurs d’inégalités, ou encore des systèmes de démocraties a différentes échelles assurant un juste partage des richesses, etc…
Il ne va pas falloir qu’on se loupe quand viendra l’heure de « trouver un nouveau barycentre des intérêts (politiques/économiques) et des attentes (demande politique/sociale) », qui mènera au « nouvel équilibre » (dixit Strategix) !!!!
Parce que même s’il faut persister dans l’utopie, il ne faudrait quand même pas rester naïf ; la BASE est multiple, et parmi les quelques milliards d’humains de cette base, il y en aura bien « un » ou « deux » qui ne voudront pas de partage équitable, de solidarité ou d’autogestion. Et peut-être même qu’ils auront la fâcheuse tendance à vouloir l’exprimer violemment. En général, c’est toujours moins facile de rester indifférent à la violence qu’à la passivité. …
Alors ? Comment gérer collectivement, à toutes les échelles, les groupes qui manifesteront de la violence (de quelques natures que ce soit) ???
In ne va pas falloir qu’on se loupe, et il ne faudra pas trop compter sur « tout le monde se donnera la main ».
Toutes ces questions sont politiques.
Elles ne doivent pas rester l’exclusivité d’une élite. La BASE doit s’approprier ses questions. La politique regarde tout le monde. Et si le thème de la Décroissance devient important, la BASE doit le mettre en débat sur l’échiquier politique. Le plus tôt possible.
Peu importe s’il faut un appareil politique de la Décroissance ou pas. L’essentiel est que ce thème soit enfin porté médiatiquement. Qu’on sorte enfin des débats exclusivement portés sur les « les moyens-d’obtenir-toujours-plus-de-croissance » sans avoir préalablement ouvert ceux de « quelle est la finalité de la croissance !!? », et « est-ce qu’on en veut encore de cette croissance ?? »
C’est politique, non ?
Amitiés
Stéphane, en direct du Havre
http://decroissance.lehavre.free.fr/accueil.htm
Je partage vos analyses. Si j’ai bien compris, l’individu doit prendre en main son destin et les changements viendront d’un mouvement de fond de la base emportant l’adhésion de chacun. Bien…mais comment faire sans organisation politique ?
Agiter nos idées se limite à » la possibilité inouïe de faire partager de façon planétaire le constat de notre protestation impuissante ». C’est grandement insuffisant.
@ sounion
Je suis heureux d’avoir réussi à me faire un peu comprendre. ;-).
Enfin presque : « bien…mais comment faire sans organisation politique ? »
d’où les tentatives suivantes (j’insiste sur « tentatives » 😉 )
– http://decroissance.lehavre.free.fr/elections.htm
– à Lyon, Paris et ailleurs aussi : http://decroissance.lehavre.free.fr/cantonales08-france.htm
– http://www.partitodecrescita.it/ (je viens de le trouver)
– sûrement d’autres en Europe
– et un parti français qui va peut-être (sûrement) émerger !!!
stef
@ sounion, marianne & quileveut
Une dernière précision.
La notion de base n’est pas nécessairement contraire à la notion de parti politique !
Certes, il existe des partis politiques dictatoriaux. Il en existe aussi pour lesquels c’est la base des militants qui génère les décisions (de plus, rien n’empêche quiconque d’adhérer à cette base. donc…). Il existe même des partis politiques qui ne compte que 15 membres : c’est du type « base » ou « pyramidale » ??
– Ce n’est pas facile de vivre à plus de deux personnes !
– Pas de chance, on est obligé de vivre à plus de deux personnes : on est plusieurs milliards.
Bref, il faut s’organiser.
Et quand il s’agit de s’organiser politiquement (au sens 1er du terme), on se regroupe pour défendre des points de vue. Alors, on appelle ça « mouvement », « front », « union », « ligue » ou « parti ».
On peu appeler ça « base » si on a peur que « parti » soit une maladie transmissible, mais ce qui compte c’est le fonctionnement … de la base… ou du parti : ce fonctionnement ne tient qu’aux membres.
Bon, il est temps que j’aille faire dormir mes yeux.
Stef
Et si ce n’était pas une question de compréhension, mais de sensation
Que ce qui nous manque ne soit pas une idée, mais du vécu….
C’est peut-être le Hard Ware humain qui pose problème
Un jour ou l’autre il faudra qu’il y ait la guerre
on le sait bien
On aime pas ça, mais on ne sait pas quoi faire
on dit c’est le destin
@ thomas,
le capitalisme n’est-il pas la continuation de la guerre par d’autres moyens ?
La guerre classique avait pour but de s’accaparer les ressources d’autre partie, territoriales et- ou matérielles.
Mais le capitalisme ne fait pas autre chose. Le travail qui devrait être une source d’épanousissement, est secondarisé, de sorte qu’il n’a aucune finalité humaine en lui, puisqu’il sert en réalité à faire fructifier le capital.
Le travail, quelque soit son contenu, sa finalité, son organisation, est par les capitalistes consitué en marché.
Les salariés offrent sur un marché du travail leur force de travail. Le travail de ce qu’il pourrait être, une qualité, est réduit à une pure quantité. Une abstraction pure. Sa valeur se confond avec son prix.
La valeur travail comme pure quantité, simple variable d’ajustement, est ce qui permet aux yeux des capitalistes de justifier les pires inégalités. Au nom de l’idée que la croissance du capital ferait le bonheur des travailleurs, les capitalistes ont tiré profit d’une division internationale du travail, manière d’exploiter les différentiels de coûts du travail entre les divers marchés du travail, d’un pays à l’autre, d’un continent à l’autre.
Cette réalité n’est pas la paix, mais déjà la guerre. Une guerre économique qui laisse sur le carreau des millions de chômeurs, de précaires facilement manipulables du fait de leur faiblesse. C’est une guerre parce qu’elle maintient, rend l’humanité à son état de nature. Or le marché sous l’égide capitaliste c’est l’exploitation habile et sophistiquée de cet état de nature, où l’humain est réduit à un animal défini simplement par sa condition de survie, au lieu d’être un projet. Relire le Léviathan de Hobbes.
Il importe donc :
1. de revenir avec force sur la question du partage du travail.
2. s’interroger sur l’organisation, le contenu et la finalité du travail (cf André Gorz : Les métamorphoses du travail)
Ne pas lier la question du travail en tant que facteur de production d’un point de vue macro économique
à la question du travail en tant que source (ou non) d’émancipation c’est se condamner à répéter les mêmes erreurs.
Tout le débat actuel sur le retour de l’Etat sera vain s’il s’agit simplement de déplacer le problème.
Un travail dans le cadre d’un capitalisme de marché dérégulé ou un travail dans le cadre d’un capitalisme d’état est-il fondamentalement différent ? Il est vrai que l’Etat assurre certaines missions et que ipso facto certaines finalités du travail vont être redefinies, mais cela sera-t-il vraiment la nouvelle norme ? Rien n’est moins sûr. L’ancien système soviétique était un capitalisme d’Etat. Le travail y était-il ce que Marx prétendait qu’il devait être, un facteur d’émancipation ? Evidemment non.
Le capitalisme régulé des « trentes glorieuses » si souvent vanté, en France qualifié d’écomie mixte, était-il le monde idyllique que l’on prétend ? Si effectivement, comparé à la situation actuelle, la part dévolue à la rémunération du travail était plus importante, il n’en demeure pas moins, qu’une grande part de la richesse des pays occidentaux provenait de l’exploitation des pays du sud dont les ressources énergétiques, minières étaient « pillées », avec la complicité d’Etats corrompus et soutenus à bout de bras — y compris militairement — par les pays riches (en france la Françafrique).
Conclusion : ce n’est pas parce que les banques ou certains groupes seraient nationalisés qu’ils seraient moins capitalistes.
On ne le voit que trop bien actuellement. Les prêts ou participations consentis aux banques se font hors de tout cadre démocratique.
L’urgence c’est donc réintroduire de la démocratie dans les entreprises, banques, y compris dans celles qui seront sous le contrôle de l’Etat.
Pierre Yves D,
Merci de ta réponse. Tu parles d’introduire de la démocratie, mais la démocratie est un être vivant, aujourd’hui à bout de souffle. C’est l’envie de démocratie, qu’il faut ranimer.
Je ne baisse pas les bras, je n’attends pas la guerre. Je crois que l’espoir est dans les enfants, ce sont eux qui ont la marge de progrès, à condition que l’on s’en préoccupe.
– Les traditionnels clivages politiques GAUCHE/GAUCHE – DROITE/DROITE sont-ils aujourd’hui la seule voie politique d’accès vers une meilleure réussite collective?
– Les adversaires de la réussite collective ne sont-ils pas EN DEHORS des clivages politiques?
– Les clivages politiques GAUCHE/GAUCHE – DROITE/DROITE, ne deviennent-ils pas finalement la cause de notre incapacité à résoudre les problèmes récurrents de société?
– Pourquoi demeurons-nous en CAPTIVITÉ des clivages G/G – D/D qui ne déjouent plus les écarts d’inégalité dans le monde?
à suivre ….
http://www.la-convergence-ethique.org/