J’ai écrit hier que cela me prendrait cinq ans de mettre au point une théorie de la monnaie qui me satisfasse. Je n’avais envisagé qu’un seul cas : celui où nous serions seuls, vous et moi, travaillant ensemble. Or, j’ai reçu du renfort, par courrier. Ute Höft me fait parvenir un exemplaire de Le syndrome de la monnaie de Helmut Creutz, originellement paru en 1993 et traduit de l’allemand par Economica en 2008.
Je vais pouvoir gagner du temps parce que l’auteur analyse de nombreux aspects de la monnaie auxquels je n’ai pas encore l’occasion de réfléchir, et que sur ceux dont j’ai débattu ici, nous disons lui et moi strictement la même chose.
Donc si mes explications pourquoi les banques commerciales ne créent pas de monnaie ex nihilo vous ont convaincu, vous n’apprendrez peut–être pas grand-chose en lisant les pages du livre que je reproduis ci-dessous (169 à 171) mais si vous croyez toujours à la création monétaire par les banques commerciales, un autre auteur réussira peut-être là où j’ai échoué jusqu’ici.
(Vous reconnaîtrez au passage dans le texte de Creutz mon « principe de conservation des quantités », mon explication des masses monétaires en termes de double emploi, ma « reconnaissance de dette », ainsi que la distinction que je fais entre flux monétaires et opérations comptables).
La « surmultiplication de la création monétaire »
La plupart des livres d’enseignement affirment que les possibilités de création monétaire des banques sont en principe illimitées. Elles ne sont restreintes que par des ratios d’encaisse ou de réserves bancaires qu’elles doivent maintenir auprès des banques centrales ou d’émission, soit de plein gré, soit parce qu’elles y sont obligées. Et cette relation entre le montant des réserves et l’accroissement monétaire est même calculée par les théoriciens de la surmultiplication de la création monétaire avec une grande exactitude mathématique. Si les réserves se montent en tout à 5 % du portefeuille des dépôts, les banques peuvent, à partir de chaque dépôt bancaire effectué créer un montant de crédit dix-neuf fois supérieur, neuf fois supérieur en cas de réserves de 10 % et quatre fois supérieur en cas de réserve de 20 %. Le résultat de la création monétaire est donc inversement proportionnel au montant des réserves retenues.
[Prenons l’exemple de 100 millions provenant d’une banque d’émission, soumis à des réserves fractionnaires de 10 %, et qui créeraient ainsi des « fonds de crédit » de 900 millions.]
En additionnant les crédits accordés en chaîne on arrive dès la troisième étape à un montant de 244 millions. En continuant ainsi la série infinie où les valeurs diminuent d’étape en étape, effectivement on arrive arithmétiquement à une somme de 900 millions, soit neuf fois plus que l’apport initial de 100 millions.
Mais si l’on reprend les opérations, pas à pas, en laissant la théorie de côté, on constate :
1) que lors de chaque réutilisation du premier dépôt supposé de 100 millions, suite au crédit qu’il a permis d’accorder, il se produit à chaque fois un nouveau dépôt d’un client quelconque de la banque, dépôt qui, bien entendu, peut être de nouveau prêté ;
2) que l’enchaînement des octrois de crédits et des constitutions de réserves par les banques tel qu’il est décrit ne peut se faire qu’aussi longtemps qu’aucun des déposants ne dispose de son avoir en effectuant un retrait ou un virement ;
3) qu’en réalité, au fil du processus, on n’assiste nullement à un accroissement de la masse monétaire mise en circulation, de quelque manière que ce soit, mais toujours à une réutilisation, tandis que, à chaque étape, la masse monétaire réellement existante est inéluctablement le résultat de l’addition des réserves constituées jusque-là et du crédit accordé en dernier, et équivaut au montant initial de 100 millions ;
4) que non seulement il ne se produit pas d’accroissement de la masse monétaire mais, qu’en fait, en ce qui concerne la masse monétaire active et axée sur la demande, elle diminue même constamment, étant donné que sur les 100 millions initiaux, des montants de plus en plus élevés sont gelés dans les réserves des banques jusqu’à être totalement absorbés ;
5) que l’utilisation répétée de la monnaie, que ce soit pour procéder à des achats, la prêter ou en faire cadeau, n’accroît jamais sa masse mais uniquement les opérations d’achats, de prêts ou de dons ainsi effectués, qui, bien entendu, additionnées, donnent des montants de plus en plus élevés.
Les faits énumérés ci-dessus sont encore plus clairs lorsqu’on se représente cet enchaînement, non pas au niveau de banques, mais au niveau d’opérations commerciales, et qu’il s’agit non plus de prêts à répétition mais de ventes à répétition. Là aussi, on peut supposer que chaque commerçant met dix pourcent de sa recette de côté et qu’il dépense le reste directement ou indirectement dans un autre magasin pour faire des achats. Là encore, l’addition des opérations d’achat donnerait le même résultat que celles des opérations de crédit dans le cas de la « surmultiplication de la création monétaire ». Et pourtant personne n’irait prétendre que la masse monétaire a été multipliée par neuf ou que les commerçants ont créé 900 millions [ex nihilo].
Où est donc l’erreur de raisonnement de certains théoriciens ?
L’erreur de la théorie classique de la création monétaire réside dans le fait qu’on additionne des avoirs ou des crédits se reconstituant au fil du temps, ou des postes de crédit, aux montants reçus au départ et qu’on déduit de cette addition qu’il y a une création monétaire ou une création de crédit. En d’autres termes : cette théorie assimile l’utilisation multiple de l’argent à un accroissement, elle confond moyen de transport et opération de transport. Mais, pas plus que l’utilisation répétée de wagons ou de camions pour des transports n’entraîne un accroissement du nombre de wagons ou de camions, l’utilisation répétée d’argent pour des achats ou des prêts n’entraîne un accroissement de son montant.
L’erreur de raisonnement et d’interprétation des théoriciens de la création monétaire est sans aucun doute due en grande partie au fait que l’on continue à considérer les avoirs et les portefeuilles de crédit comme du numéraire. Or, en fait, il ne s’agit que de postes de comptabilisation qui documentent le montant des prêts d’argent et les obligations de remboursement qui en résultent, sans que ceux-ci fassent augmenter la masse monétaire en circulation. C’est pourquoi tous les regroupements de numéraires et de dépôts sous la rubrique « masse monétaire » sont si discutables. Ceci vaut surtout pour l’addition des M1 et M3.
Helmut Creutz, Le syndrome de la monnaie, Economica, Paris (2008) : 169-171.
273 réponses à “Pourquoi il n’y a pas de « création monétaire » par les banques commerciales, par Helmut Creutz”
Cher Fred,
Je pense que vous vous trompez quand vous dites : « Au niveau individuel, il me semble que Paul a raison : le bilan de chaque banque est équilibré, par définition la création de monnaie n’apparaît pas. »
LA MONNAIE CRÉÉE à l’occasion d’un crédit APPARAÎT bien sûr au bilan de la banque qui a prêté : AU PASSIF (à droite, du côté de ses dettes).
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(Ne pas rater ceci, c’est essentiel : la monnaie scripturale, c’est un chiffre à droite du bilan d’une banque – ou, si on accepte une définition moins étroite de la monnaie, d’un organisme digne de confiance, État ou… ?? supermarché qui distribue des bons d’achat que s’échangent ensuite les clients… 🙂 Sacrés humains… prêts à faire de la monnaie, prêts à faire confiance, avec n’importe quels signes…)
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Et la même somme – LA CONTREPARTIE de la monnaie, ce en échange de quoi la banque est prête à s’endetter – est inscrite en même temps de l’autre côté, À L’ACTIF (à gauche, du côté de ses créances).
LE BILAN EST DONC ÉQUILIBRÉ *, MAIS LA MONNAIE CRÉÉE N’EST QUE D’UN CÔTÉ DU BILAN :
<b<de l’autre, ce n’est pas la monnaie, c’est la contrepartie, qui peut être n’importe quoi, il me semble : la propriété d’un immeuble, d’un terrain, d’un bijou, d’une entreprise, d’espèces, l’engagement de rembourser avec intérêts de la part de quelqu’un de fiable, etc. Il faut surtout que la contrepartie ait une valeur suffisamment fiable pour que la banque accepte de s’endetter.
Cette opération comptable, dirigée par un acteur digne de confiance (une banque ou un État, par exemple) permet de donner aux acteurs économiques, qui en ont besoin pour échanger et produire des richesses, des SIGNES DOTÉS D’UN POUVOIR D’ACHAT (pour moi, c’est la meilleure représentation de la monnaie) capables de circuler facilement.
Aujourd’hui, les signes monétaires sont de simples créances contre les banques ou contre l’État parce que les humains les acceptent ainsi, parce qu’ils leur font CONFIANCE.
Autrefois, des coquillages précieux jouaient ce rôle de signes dotés d’un pouvoir d’achat parce que tout le monde à l’époque faisait assez confiance au pouvoir d’achat de ces coquillages pour les accepter en échange.
Plus tard, dans la jeune république américaine, c’est le tabac qui a joué pendant des années ce rôle de signe doté d’un pouvoir d’achat parce que tout le monde faisait assez confiance au pouvoir d’achat de cette plante pour l’accepter en échange.
Ailleurs, c’est l’or et l’argent qui ont joué ce rôle de signes dotés d’un pouvoir d’achat parce que tout le monde faisait assez confiance au pouvoir d’achat de ces pièces et lingots pour les accepter en échange.
Aujourd’hui, les signes monétaires sont de simples créances sur des acteurs particulièrement solides.
Le débat ces derniers temps sur ce blog pour distinguer la monnaie fiduciaire (qui serait la seule vraie monnaie, on ne voit pas pourquoi puisque tous ces signes ont rigoureusement le même pouvoir d’achat) de la monnaie scripturale (qui serait de la fausse monnaie, voire pas de la monnaie du tout ! ben voyons…) me paraît complètement à côté de la plaque, comme faussé après avoir déraillé sur une mauvaise parabole.
L’autre débat, ici, pour simplement faire admettre que les banques créent la monnaie qu’elles prêtent me paraît tout aussi étonnant.
Je suis surpris que ce qui paraît un mécanisme somme toute assez simple soit si dur à faire accepter ici.
Bon, il faut que j’aille dormir, bonne nuit à tous 😉
Étienne.
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* NB : le bilan est TOUJOURS équilibré puisqu’il rassemble, directement ou indirectement en passant par le compte de résultat, les montants de TOUS les comptes, et que les écritures en partie double garantissent cet équilibre : on écrit toujours autant à gauche qu’à droite, en quelque sorte.
Chère Nadine,
quand vous dites « La banque ne crée pas ex-nihilo la monnaie quand elle accorde un crédit, ELLE S’ENDETTE en même temps qu’elle endette l’emprunteur », vous dites, je crois, une chose et son contraire :
C’est sa nouvelle dette qui constitue précisément la nouvelle monnaie, ce nouveau pouvoir d’achat consenti au client par la banque (en échange d’un pouvoir d’achat que le client rendra, mais plus tard).
Bonne nuit 🙂
Étienne.
@Etienne,
Des lors qu’ une action de « vendre », apparaît , elle rend nécessaire l’ existence d’ une « image » monétaire, par le vendeur.
N’ est ce pas là qu’ a lieu la mère de toutes les créations monétaires ?
Des lors que je possède un droit de « vendre », je possède un droit de créer une » image monétaire » de ce que je vends.
Il suffît que cette image soit validée une fois par un acheteur (qui peut être moi même), pour que cette image porte le nom de prix.
Qu est ce qui empêche l’ effecteur monétaire (la banque) de créer un « signe monétaire » en rapport avec chaque autre ventes potentielle basée sûr ce prix initial comme estimateur.
Si l’ on enlève le prétexte de la réalisation d’ une première vente, rien n’ empêche l’ effecteur monétaire de considérer que « les images monétaires » sont des indicateurs des signes monétaires a créer.
Si le prix initial realisé ( achat par moi meme) est délirant par rapport au coût de fabrication, l effecteur monetaire devient un pur générateur de liquidités , il transforme « mes images monetaires » en « signes monétaires ».
Exemple d’ image monétaire : » le prix demandé » pour des croûtes artistiques contemporaines.
Nous avons un gros problème avec la monnaie. C’est celui de notre relation à ce symbole totipotent, qui n’EST rien, mais (à ce qu’il nous semble) PEUT tout.
Les sociétalistes proposent une relation simple à la monnaie : elle représente le TRAVAIL nécessaire pour transformer un bout de nature (gratuit, puisque la nature ne se fait pas payer pour ce qu’elle nous offre).
La monnaie devrait donc être créée par le travail, et détruite par la consommation ; tout simplement parce que une fois le bien fabriqué retiré du marché et consommé, il n’y a plus de raison de le représenter symboliquement par un signe monétaire.
La monnaie est une chose simple et belle, mais à trop se farder, elle se transforme en putain. C’est ce que nous avons fait en l’investissant de tous nos fantasmes d’immortalité, oubliant par là même de penser notre propre relation à la fin, à la mort. Nous avons placé tous nos désirs, toutes nos peurs de manquer, dans cette chose qui n’est pas une chose, mais la simple promesse de pouvoir obtenir quelque chose. Nous avons déifié la monnaie, nous l’avons entourée de fumée, de voiles vaporeux ; nous l’avons placée dans des temples, nous l’avons entourée d’un clergé. Et nous nous rendons compte aujourd’hui que cela non seulement ne nous guérit pas de nos peurs, mais a permis au clergé de se goberger sur notre dos. Tout pouvoir tend à abuser, c’est un fait qu’Etienne Chouard ne contredira pas 😉
Le pouvoir bancaire de création monétaire est un scandale du seul fait qu’il existe, quelle que soient les voies empruntées pour la création (les chiffres de la masse monétaire sont là : il y a augmentation régulière de la somme des pouvoirs d’achats disponibles, sans que la monnaie ne soit reliée à rien de physique).
Il nous faut revenir sur Terre, et raccrocher la monnaie à quelque chose de réel, à savoir une richesse existante, ou à venir et dont la collectivité appelle la réalisation.
En fait, toute cette discussion n’aura aucun sens tant et aussi longtemps que n’aura pas été mis sur la table le POURQUOI de la monnaie. Que représente-t-elle? Pour qui est-elle créée? Comment est-elle détruite? Quels besoins sociétaux et individuels nécessitent sa création?
Toutes ces questions sont éminemment politiques, culturelles, morales, philosophiques, ethnologique, avant que d’être économique. L’économie vient en dernier. Elle n’est que l’incarnation temporelle des choix spirituels que fait l’humanité. Elle n’est que la traduction contingente de nos aspirations transcendantes (Wow! On dirait du Kant! Mille excuses pour tous ces gros mots 😉 )
Or, inutile de le dire, mais chacun ici s’est rendu compte que l’économie précède aujourd’hui tout choix politique et philosophique, sociétal ou individuel. La charrue est loin devant le boeufs…
Brieuc
@Etienne
Tout à fait d’accord, mais votre façon de vous exprimer suppose le tranché le débat sur la définition de la monnaie que tout le monde reprend obstinément.
Comme vous le dites, par convention, les bilans sont équilibrés.
Du point de vue de ceux qui – contrairement à vous – limitent la monnaie à la base monétaire, il n’y a pas de création, il y a simplement un engagement monétaire (crédit) compensé par des actifs évalués (contrepartie).
Pour le reste, je suis d’accord avec vous, la monnaie est une dette (« de simples créances sur des acteurs particulièrement solides »), qui repose sur la confiance du public envers les parties prenantes de cette dette.
Lorsque le doute s’instille dans le public, c’est la crise de confiance et une partie de la « monnaie » s’effondre : bulle qui explose quand c’est un secteur limité de la monnaie qui devient douteux (confiance dans les banques, ou dans leurs débiteurs, qu‘il s’agisse des ménages à surprimes ou des startups internet), hyperinflation quand c’est la racine même de la monnaie (et donc la confiance en l’Etat) qui s’effondre.
@Etienne:
je reste dubitatif sur vos ecritures comptables. A l’actif, la banque met la créance, ce qu’elle a prêté au client. Au passif, la banque met un emprunt (à une autre banque) qui couvre le prêt qu’elle vient de faire ou débite son compte créances. Elle ne met pas au passif les garanties sur les prêts, qui ne lui appartiennent pas tant que son client est en défaut de paiement. Les garanties vont hors-bilan.
@Fred L : sur hayek
« En cela le monétarisme s’est fait l’allié des “rentiers” et des “capitalistes”, qui ont à nouveau bénéficié de la spéculation (d’autant plus qu’on reprivatisait et dérégulait les banques) tandis que les gouvernements (puis les banques centrales) maintenaient l’austérité salariale et une faible inflation. »
Je n’ai pas de sympathie pour les idées de Hayek. Mais il me paraît avoir raison sur un point et la situation de certains pays européens le démontre. Une création excessive de monnaie engendre une déformation de la structure de production. Dans un premier temps, elle l’allonge et cet allongement stimule l’économie jusqu’au moment où on s’apperçoit que, faute de débouchés, l’élan crée s’effondre sur lui même.
C’est ce qui est en train de se passer en Espagne. L’immobilier allait bien, suscitant des créations d’emploi dans ce secteur dont le dynamisme se difusait à d’autres. A partir du moment où on se rend compte que l’endettement sur 40 ans n’est pas tenable et que les banques sont fragilisées, l’ »artificiel » allongement du détour de production s’effondre, entraînant avec lui tous les secteurs qui avaient bénéficié du dynamisme du secteur qui avait reçu la monnaie créee.
L’avantage d’une théorie quantitativiste de la monnaie, voire l’avantage de l’étalon-or, c’est qu’une telle envollée des actifs n’aurait pas été possible et qu’elle aurait montré aux citoyens la vérité nue : selon l’âge, 1€ ou 1 USD gagné par le travail ne vaut en réalité que 0,4€ car la valeur de l’actif immobilier du propriétaire est passé de 1€ il ya vingt ans à 2 voire 3€.
Le problème, ce n’est pas le monétarisme, c’est l’abus d’un droit : celui de propriété généralement contre le travail.
Merci à Fred L. pour sa réponse. Et merci aux comptables de (re)venir…
Par précaution, en attendant de mieux comprendre, je continuerai à dire : LES banques (et non LA banque), le système du crédit bancaire (non pas l’ouverture création d’UN crédit) créent (de) la monnaie.
Je suis allé écouter, il y a quelques semaines, une conférence de Jérome Maucourant (économiste), durant laquelle il expliqua brièvement le système monétaire tel que le prônait Von Hayeck. Si j’ai bien compris, dans son système :
– il n’y a ni banque centrale contrôlée par l’État, ni banque centrale indépendante (ce qui était pour lui l’élément d’un système totalitaire…)
– il n’y a pas d’instance publique d’émission, pas de prêteur en dernier ressort,
– il n’y a pas de monnaie centrale, seulement de la monnaie de banques
– les banques (en concurrence évidemment) créent chacune leur monnaie. On peut imaginer qu’il n’y a pas de création monétaire, la déflation ajustant lentement les prix au volume de monnaie disponible. Ou bien, il y a création monétaire, libre, privée, … Reste que si l’une des banques donne trop dans les opérations à risque par rapport aux autres, notamment en émettant trop de crédit, elle est supposer subir la sanction directe du marché, et en l’espèce la perte de valeur de « sa » monnaie.
Les États, dans l’Union européenne et en bien d’autres lieus, n’émettant plus de monnaie (et donc ne faussant plus la valeur marchande de la monnaie marchandise…), la BC n’y étant structurellement plus à même de jouer un rôle de contre-pouvoir face à la finance, nous en sommes à peu près là, on dirait.
A ceci près que la BC prête en dernier ressort, que les États sauvent en dernier ressort des oligopoles – une oligarchie, devrait-on dire, puisque les citoyens et l’État en sont réduits à faire confiance aux banques, et surtout à des puissances qui ne détiennent pas, a priori, cette confiance, bref leur légitimité, d’un choix des citoyens -, et que la dure loi du marché ne vaut que quand elle fait gagner les puissants, … Je me demande si un pur système à la Hayeck ne serait pas préférable… On aurait plutôt une aristocratie, élective, dans laquelle on – des communautés librement formées, à l’effectif ouvert et variable – choisirait « nos » banques, nos réseaux économiques, selon des critères justifiant notre confiance, et notre approbation. Ca, pour moi, c’est un système libéral. Très différent, il me semble, du système néolibéral qui sévit, et qui n’est pas aristocratique, encore moins démocratique, mais totalitaire.
Le systeme de Hayek n’est pas « libéral » du tout. Il est libertarien… Hayek est d’ailleurs inconséquent en la matière, comme l’a très bien vu Nozick…
Les libertariens, par définition, ne se reconnaissent ni dans la démocratie, ni dans l’aristocratie, ni dans la monarchie. Ils sont anarchistes ou minarchistes.
Le « système » actuel est il et vrai totalement incohérent. C’est pourquoi les libertariens continueront de soutenir que la crise actuelle n’est pas due à la dérégulation mais à l’insuffisance de la dérégulation… voire à un viol des droits des épargnants (ceux-ci savaient-ils que les investissements des banques étaient des paris de cette nature: si tel n’est pas le cas, et si on a de bonnes raisons de penser qu’ils n’auraient pas accepté le deal, alors les banques ont violé la contrainte libertarienne interdisant l’agression).
(La dérégulation totale implique la privatisation de la justice, des codes pénaux (soumis aux lois du marché), de la police, des villes, et l’abolition des frontières territoriales, ainsi que de son corolaire, le droit international public).
Étienne Chouard à dit @ 9 décembre à 1h30:
« »Le débat ces derniers temps sur ce blog pour distinguer la monnaie fiduciaire (qui serait la seule vraie monnaie, on ne voit pas pourquoi puisque tous ces signes ont rigoureusement le même pouvoir d’achat) de la monnaie scripturale (qui serait de la fausse monnaie, voire pas de la monnaie du tout ! ben voyons…) me paraît complètement à côté de la plaque, comme faussé après avoir déraillé sur une mauvaise parabole » »
Tout à fait. Parce que j’ai mis très longtemps à m’aperçevoir de l’extraordinaire diversité de visions sur la monnaie qu’on trouve dans ce blog. J’ai pensé, je peux le dire à présent, que, (sauf moi) mais le « niveau » élevé (au moins supposé élevé) de la majorité des intervenants évitait de butter sur cette question à la base…
D’autre part, je regrette beaucoup de n’avoir pas conservé, vers 2005, ce site qui contenait une explication détaillée, comme quoi les banque commerciales « contournaient » de plus en plus la BC qui n’était plus qu’une chambre d’enregistrement garantissant par son « cachet officiel » l’authenticité » de la masse monétaire. Ce manège devait durer jusqu’à 2008. La suite, si on peut la subodorer, on ne la connaît toujours pas à cette heure.
De plus, quand samedi dit : 9 décembre 2008 à 12:59,
« (….) des communautés librement formées, à l’effectif ouvert et variable – choisirait “nos” banques, nos réseaux économiques, selon des critères justifiant notre confiance, et notre approbation. Ca, pour moi, c’est un système libéral. Très différent, il me semble, du système néolibéral qui sévit, et qui n’est pas aristocratique, encore moins démocratique, mais totalitaire. »
Avec grande prudence, je serais assez d’accord. Je dirais que ça pourrait peut-être être un cadre de débats et d’organisation. Toutes les options humaines, en principe, contiennent une parcelle de vérité, et SEULEMENT une parcelle de vérité. Par exemple, le libéralisme et tant d’autres « idéologies ». Mais ces « options humaines », livrées à elles-mêmes, deviennent fausses quand elles se transforment en « politique d’autorité », en « vérité » totale(itaire) (1). Une option humaine, donc, devrait avoir le droit de faire passer et accepter dans le collectif sa parcelle de vérité en se joignant aux autres parcelles de vérité (2). C’est ainsi que, de proche en proche, nous pourrions nous sortir – en actes – de la déchéance financière, sa fange et ses impasses insurmontables, où tant d’ « intérêts particuliers » voudraient que nous restions.
Ces « intérêts particuliers », qui ne se nomment jamais, ont à peu près tous compris qu’il fallait tenir, quoiqu’il arrive, un « dicours démocratique », comme ça, on peut brouiller les cartes à loisir, chlorophormer tout le monde, en restant « à l’abri » et beaucoup plus tranquilles, toujours quoiqu’il arrive…puisque, n’est-ce pas? nous sommes « démocratiques » devant l’Éternel… Mais à quoi sert donc la démocratie politique s’il n’y a pas sa correspondance démocratique en économie et en finance?? Que pensent les éternels fauchés et spoliés dans une démocratie qui n’est et ne reste que parlotes??
(1) C’est là, au passage que Étienne CHOUARD à raison de vouloir élaborer une constitution écrite par les gens et non des représentants étant toujours des pantins d’intérêts prédateurs sous couvert démocratique. On finit par bien connaître la musique…
(2) la Vérité n’est JAMAIS contre la Vérité. Donc, ici, les risques d’affrontements et de division devraient être nuls pour l’essentiel.
@Rumbo
En 1945 après s’être bien massacrés, appauvris, détruits, tout effrayés qu’ils étaient par l’horreur et le chaos qu’ils venaient de traverser, les hommes politiques de l’époque (pas des pantins ceux-la) ont décider ceci, partout:
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006072686&dateTexte=20081209
A mon avis, pour éviter le pire et reconstruire en mieux, il faudrait commencer par là.
Les créances pourries; poubelle ! effacées; à l’actif et au passif, point barre !
L’urgence c’est de mettre le système vertueux de création monétaire basé sur l’économie et la production de biens en dehors, à l’abri, du circuit vicié de la titrisation et des spéculations financières improductives.
Que les agents qui ont créés cette situation se débrouillent avec. Ils savaient bien que c’était risqué, qu’ils boivent leur potion ultra-libérale jusqu’à la lie.
Lorsque l’on a trop mangé il faut assumer l’indigestion qui s’ensuit…
La réalisation de cette opération de tri du « bon grain de l’ivraie » pourrait constituer un prémisse expérimental à une future constitution financière.
La question serait alors: « Que faut-il conserver ? »
Bonjour à tous,
Plusieurs personnes (dont Etienne Chouard) ont soulevé la question de la création d’argent par les Etats pour soutenir une production. Je rappelle donc que cette conception existe depuis longtemps et elle s’appelle le « crédit productif public ». Il fut notamment utilisé sous la Présidence de Gaulle pour soutenir des projets d’investissement à long terme, comme l’industrie nucléaire, l’aérospatiale et le TGV.
Les Etats-Unis en tant que nation libérée du joug anglais ont fait valoir ce type de crédit pour soutenir leur économie contre le libre-échange et développer leurs industries.
Lisez à ce propos le « Rapport sur une Banque Nationale » d’Alexander Hamilton, secrétaire au Trésor américain après la Révolution de 1776 et fondateur de la première Banque Nationale de l’Histoire. Cela vous donnera une idée de ce à quoi peut bien servir un Etat (pour peu qu’il représente réellement le peuple).
L’argent n’a de valeur que s’il correspond effectivement à une production physique de richesse (au sens large du terme).
Le problème n’est donc pas la masse d’argent disponible mais l’utilisation qu’on en fait. ET OUI, L’ARGENT EST UN MOYEN PAS UNE FIN ! Il faut donc d’abord avoir un projet de civilisation avant d’émettre de l’argent. Il faut comprendre comment développer les forces productives d’un pays avant d’élaborer son projet.
L’ARGENT EST UN OUTIL POLITIQUE !!
En vous remerciant,
Benoit
@ Etienne
L’erreur que vous faites c’est de vouloir définir vous même la monnaie de la maniere la plus rationnelle possible et d’en déduire par le raisonnement la conclusion de la création ex nihilo de la monnaie. Mais permettez moi de vous dire que c’est un exercice dangereux sans la dimention juridique.
Je rappelle en partie ce que nous a informé un intervenant au sujet de la définition juridique de la monnaie:
1.Les avoirs en banque ou « monnaie scripturale » ne sont pas assimilables aux espèces monétaires.
Les économistes ont sûrement les meilleures raisons d’assimiler les avoirs en banque à des espèces et de parler de « monnaie scripturale ». Mais pour les juristes subsisteront toujours des différences irréductibles.
2.Une créance est une chose vulnérable. Elle se compense sans qu’on y puisse rien, elle se saisit, elle se prescrit, elle se bloque, elle est exposée au contentieux, serait-il infondé. Hors à quelques exceptions d’inspiration fiscale, on n’est pas obligé de recevoir son dû sous forme d’avoir en banque. Autrement dit, à la différence des espèces, la « monnaie scripturale » N’A PAS COURS LEGAL, et c’est là un attribut monétaire fondamental qui lui manque.
3.La vrai monnaie ne valant que par sa capacité de réutilisation, le cours légal est la garantie juridique, pour celui qui la reçoit, qu’il pourra l’utiliser à son tour en l’IMPOSANT en paiement à ses propres créanciers. Sans cette garantie, la satisfaction du créancier prend en droit un caractère aléatoire.
Conclusion:
Le dépôt de monnaie en banque est le contrat le plus simple de tout LE DROIT DES OBLIGATIONS. Sa seule finalité, son unique effet, est la naissance d’une créance monétaire. Cette créance permet de déplacer de la monnaie, mais elle ne se métamorphose pas elle-même en monnaie. Créance elle est, créance elle reste.
Donc une banque lorsqu’elle accorde un crédit à un client crée simplement une créance avec tout les risques et les contraintes associés à celle-ci mais certainement pas de la monnaie ex nihilo.
D’ailleurs s’il était si simple de créer de l’argent ex-nihilo comme vous le dites il y aurait des banques partout à chaque coin de rue et pour les régles prudentielles il suffirait trés simplement de les contourner en créant de la monnaie ex-nihilo en achetant un titre coté AAA et ensuite le déposer en caution à la BCE pour obtenir la réserve obligatoire correspondant à cette création.
Bref avec le ex-nihilo vous fonctionnez à l’envers.
Amicalement
@ Benoit, post ci-dessus
tout à fait d’accord avec votre conclusion. Inutile de palabrer sur l’origine, la quantité, ou même la destination, de la monnaie, tant et aussi longtemps qu’il n’y a pas un projet de civilisation. J’en avais proposé un il y a quelques temps sur Agoravox (http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=36667, pour ceux que ça pourrait intéresser), qui se résumait à donner à tous les humains un accès sans condition à la nourriture saine et abondante, à l’eau potable, aux soins de santé, à l’instruction et à la justice.
Proposer un système économique, avec sa face monétaire, qui permette l’allocation massive des ressources humaines et naturelles à ces cinq objectifs est une base de départ possible pour une refonte globale de l’économie.
Alors, qu’est-ce qu’on attend? Que l’oligarchie mondiale qui est la seule à profiter grassement du système en place nous fasse des propositions en ce sens, et nous demande de les approuver? Le Soleil sera mort avant…
Brieuc
@nadine: un grand merci pour votre intervention. Je n’arrivais pas à comprendre la différence entre monnaie fiduciaire et scripturale que l’on faisait souvent ici (en particulier Paul Jaurion). Voilà qui est maintenant très clair.
Ma question est maintenant celle-ci: en admettant, et cela semble le cas, que les banques ne créent pas ex-nihilo de l’argent, que faut-il en déduire? Que l’argent que l’on met en dépot à la banque est joué par elle au casino (bourse, prêts risqués, etc) et qu’en cas de défaillance c’est à l’état, c’est-à-dire nous tous, de trinquer? Comment peut-on éviter cela?
@ Nadine, @ moi:
Nadine écrit: « Donc une banque lorsqu’elle accorde un crédit à un client crée simplement une créance avec tout les risques et les contraintes associés à celle-ci mais certainement pas de la monnaie ex nihilo.
D’ailleurs s’il était si simple de créer de l’argent ex-nihilo comme vous le dites il y aurait des banques partout à chaque coin de rue et pour les régles prudentielles il suffirait trés simplement de les contourner en créant de la monnaie ex-nihilo en achetant un titre coté AAA et ensuite le déposer en caution à la BCE pour obtenir la réserve obligatoire correspondant à cette création. »
Le fait est que une banque crée effectivement une créance. Seulement, celle-ci va être transférée à un autre acteur économique (par exemple, le concessionnaire vendeur de la voiture que l’emprunteur désirait acheter, ce pour quoi d’ailleurs il a contracté un emprunt). Une fois transférée sur le compte du concessionnaire, puis distribuée comme taxes, cotisations, prestations, salaires, etc, cette créance se comporte EXACTEMENT COMME UNE MONNAIE, c’est-à-dire un pouvoir d’achat. La seule différence avec une « vraie » monnaie, i.e. une monnaie fiduciaire à cours légal ET forcé, c’est que la convertibilité en monnaie fiduciaire est aléatoire. Il suffit de savoir que 5% seulement de la « monnaie » disponible est de la monnaie fiduciaire (i.e. une créance contre l’Etat ou la BCE, qui assure le porteur qu’il pourra la refourguer comme paiement à ses propres créanciers). Le reste est de la créance sous contrat privé qui circule par des moyens scripturaux.
Conclusion: les banques privées jouent le jeu qui consiste à parier que la somme simultanée des retraits de monnaie fiduciaire n’excèdera jamais 5% de la masse des créances « théoriquement » convertibles en cette monnaie. Autrement dit, que vous, utilisateur lambda, trouverez toujours au guichet automatique les 60 euros de « retrait rapide » proposés par défaut.
Si il devait advenir que ce taux fût dépassé, ce serait la panique, et là, pour le coup, nous nous rendrions compte que, effectivement, nous possédions des créances, et pas de la monnaie…
Toutefois, cela ne résout en rien la question centrale ici posée: les banque créent bel et bien quelque chose qui est utilisé ensuite « comme une monnaie ». Et pour répondre à Nadine: il y a bel et bien des banques à chaque coin de rue. Allez donc faire un tour dans n’importe quelle rue un peu commerçante de ville petite et moyenne, et vous y trouverez pléthore de banques. Quant à créer pour elle-même les créances servant à acheter des titres et des biens, la banque n’est pas si naïve. Elle préfère simplement attendre le dépôt en compte courant de la monnaie créée ici ou là, ou bien le retour d’intérêts sur les crédits émis par elle-même.
Le vrai drame, comme souligné plus haut par un autre intervenant, c’est que personne ne peut dire ce qui, sur chaque compte, chaque placement, chaque produit dérivé, est une monnaie fiduciaire déposé au guichet, et ce qui est une monnaie scripturale obtenue par virement. Dans l’économie réelle, monnaie et créance sont devenues totalement interchangeables, ce qui fait que le système ne tient que par un seul élément, d’ailleurs plutôt évanescent: la confiance.
Moi demande: « Ma question est maintenant celle-ci: en admettant, et cela semble le cas, que les banques ne créent pas ex-nihilo de l’argent, que faut-il en déduire? Que l’argent que l’on met en dépôt à la banque est joué par elle au casino (bourse, prêts risqués, etc) et qu’en cas de défaillance c’est à l’état, c’est-à-dire nous tous, de trinquer? Comment peut-on éviter cela? »
Si par « argent » vous entendez « monnaie fiduciaire », c’est très simple : une fois le dépôt enregistré sur votre compte, plus rien ne distingue ce dépôt des autres monnaies déjà présentes sur le dit compte. Ce qui, à son tour, signifie que, en cas de crise du retrait en espèces, vous ne serez ni mieux ni moins bien servis que les autres. Ultimement, cela signifie, d’un point de vue juridique, que la banque vous a rendu intégralement solidaire de son pari initial sur le taux de retrait en espèces. Ce qui, bien entendu, n’est pas stipulé dans votre convention d’ouverture de compte. Autrement dit, elle vous floue par omission d’information. Votre seul recours: faire confiance au fait que les autres acteurs économiques continueront à accepter d’être payés par chèques, carte de paiement et virement depuis votre compte!
@Nadine.
Merci pour cet angle de vue juridique ! En cherchant très vite sur le net, je suis tombé sur ça : « Historiquement, les moyens de paiement que la loi (cours légal) est venue consacrer d’un pouvoir libératoire général sont les billets de banque et les pièces, soit la monnaie dite fiduciaire. En revanche, les instruments de transfert de la monnaie scripturale, tels les chèques ou les cartes de paiement, ne bénéficient pas de cette force légale et peuvent donc, en théorie, être refusés par un créancier. L’expression cours légal ne concerne donc pas une monnaie ou unité monétaire mais seulement certains moyens de paiement qui peuvent lui servir de support. Malgré tout, le cours légal est atténué par d’autres dispositions légales limitant son pouvoir libératoire. Il en est ainsi des dispositions obligeant un créancier à effectuer les paiements au-delà de certains montants par chèque ou virements. En outre, l’obligation faite au créancier de recevoir une monnaie divisionnaire ayant cours légal ne lui interdit pas d’exiger du débiteur de faire l’appoint. »
Il est indiqué que l’expression cours légal ne se porte pas sur la monnaie en tant que telle, mais sur son support, sur les instruments de transfert. J’en déduis que ça ne résout pas notre problème concernant la monnaie scripturale, puisque seule la manière de la faire circuler n’a pas cours légal mais que rien n’est dit sur la monnaie scripturale en tant que telle.
On en revient encore au fait que la monnaie, ça n’existe pas, elle est une modélisation : seul existe son support.
Et par ailleurs « Le pouvoir libératoire est le fait, pour une monnaie, de pouvoir « éponger » les dettes de celui qui l’utilise. » Quoiqu’on fasse, on en arrive toujours au fait que l’argent sert à rembourser une dette.
C’est passionnant !
@Brieuc Le Fèbre
Vous reconnaissez donc que les banques ne créent pas ex-nihilo de la monnaie, c’est déja très bien.
Vous vous en sortez en disant qu’elles font « comme si les crèances étaient « quelque chose » comme une monnaie , pas trés claire tout ça… et là je vous dis une fois de plus: créance elle est, créance elle reste, même si « une illusion d’optique » peut donner l’impression que c’est de la monnaie. Mais une illusion n’est pas la réalité…
La réalité c’est que les banques privées ne créent pas la monnaie , seule la BCE en a le pouvoir sous forme de monnaie fiduciaire.
Amicalement
Du coup, est-ce qu’on a le droit de dire maintenant que les banques commerciales créent de la créance ex nihilo ?
🙂
Et que ça ne pose aucun problème quand il y a un aller-retour reconnaissance de dettes/remboursements, parce que ça ne crée pas de « monnaie ».
Que ça commence à poser problème quand l’aller-retour est trop lent ou convoque trop d’intermédiaires parce qu’il provoque un effet « fortune » qui est le nom qu’on pourrait donner à l’effet richesse dans la terminologie jorionne.
Que ça devient encore plus problématique quand une partie des allers ne sont pas suivis de retours.
Que ça devient un scandale quand la part d’allers sans retour possible est totalement disproportionnée ?
Plus j’y pense, plus je suis d’accord avec la vision qui fait du crédit un principe de respiration.
On inspire, on expire, on inspire, on expire.
Mais quand on se contente d’inspirer, on joue à la grenouille qui se fait plus grosse que le boeuf.
Et quand la bulle se dégonfle, on a les yeux qui piquent.
Mais pour ça, il faut qu’on ait le droit de dire que les banques commerciales créent de la créance ex nihilo…
alors ?
@ Nadine
Le point de vue juridique n’est pas le plus adéquat, loin de là; en droit, nous sommes tous libres, égaux, vivons en démocratie, chacun libre de vendre son travail, etc. Il y a loin du droit à la réalité; autrement dit une institution ne s’épuise pas dans son régime juridique (ni dans aucun autre d’ailleurs), toute les sciences sociales (et leur interdisciplinarité) procèdent de là.
Pour le reste, vous vous trompez : si en théorie les banques centrales « contrôlent » la monnaie, en réalité c’est un fantasme d’économiste repris dans le discours officiel, qui se dégonfle à proportion de chaque crise. Le mieux qu’on puisse dire, aujourd’hui, c’est les banques centrales influencent parmi d’autres la création monétaire. Les autres étant les banques commerciales, les ménages et les entreprises, et selon les époques, la situation tient plus à tel groupe qu’à tel autre; aujourd’hui, ce sont les banques privées, le point faible. Lisez un peu la gestion de la crise par les banques centrales et voyez à quel point elles se révèlent dépassées !
@ Dav
Créer des créances ex-nihilo…hum, dites simplement créer des créances ça suffira le « ex nihilo » n’est pas utile je pense.
@ Fred
Que les banques centrales ne contrôlent pas la quantité des crédits réalisés par les banques c’est possible. Mais la discution ne porte pas sur le contrôle mais sur la création monetaire par les banques privées.
Aprés tout la banque est une institution privée, si elle veut prendre des risques inconsidérés qui peut lui interdire sauf que comme les crédits ne sont que des créances, si la monnaie correspondante n’existe pas, tant que personne ne vient la réclamer ça va sinon c’est la sanction c’est à dire la faillite à moins d’un refinancement de celle ci pour éviter l’effet domino.
@ Nadine,
ce que vous appelez « cours légal », c’est ce que d’autres – AJH, Brieuc, … – appellent « cours forcé » (régime de ce qui ne peut, légalement, être refusé comme moyen de paiement).
Soit, tenons-nous en au droit. J’apporte 1000 € en billets et pièces à ma banque, et je demande qu’ils soient déposés sur mon compte courant. Tiens, au passage, où est mon compte courant, et où puis-je voir mes dépôts « à vue » ? Le surlendemain, une bonne partie de ce liquide n’est même plus ni dans l’agence ni dans une autre agence de cette banque (ni immobilisés à la BC). Avant hier, j’étais propriétaire de ce moyen de paiement ayant cours légal et forcé ; aujourd’hui je ne suis propriétaire que de promesses de paiement que me fait ma banque. Ma banque m’a-t-elle donc volé ? Quid de ma propriété, droit inaliénable ?
Où est-il écrit que ma banque a le droit de prêter ou confier cette monnaie à un tiers ? Que valent – je m’en tiens à votre propos – les engagements de tiers, banques, particuliers, entreprises, … de rembourser ma banque, donc moi ? Certainement pas assez pour garantir mon droit inaliénable. Et si la banque a – légalement – contracté un accord disant qu’une autre banque lui rendra tant, dont, implicitement, mon bien, à la date X, comment l’État peut-il tolérer que cette date soit plus tard qu’à la seconde où je déciderais de l’exiger ?
De qui se moquerait l’État (lui et sa constitution mise en conformité avec les traités de l’UE) lorsque la Banque de France indique, dans ses rapports, que le seul montant cumulé des dépôts à vue – ne parlons pas de l’encours des crédits – est de l’ordre de 5 fois supérieur à la masse monétaire qui, seule, serait « légale » ?
Bref, votre précision est instructive, mais elle ne démontre rien et ne change rien dans ce débat. La monnaie scripturale est légale, point. Illégitime, peut-être, mais c’est une autre affaire. D’ailleurs, personne n’a parlé, ici, de supprimer la monnaie scripturale, ni le système du crédit. Sinon vous, parce que votre propos, isolé, plaide pour cette solution…
@ Nadine, pour finir par deux autres exemple – on pourrait en piocher des dizaines.
La seule dette de l’État français se monte à environ 2 fois la masse monétaire qui existe en pièce et billets en euros. Au plan de la zone euro, la dette publique doit être de 10 fois au moins supérieure à cette masse de monnaie fiduciaire en circulation.
La seule dette cumulée de l’État et des agents privés étasuniens – hors dettes des banques domiciliées aux USA – se monte à quelque chose comme une année de capacité de production des humains de toute la planète. Ca doit faire dans les US$ 50 000 milliards.
Vu le mal – la quasi impossibilité – qu’auront ces États à rembourser leurs dettes publiques, vous imaginez ce qu’il en serait s’ils étaient obligés de n’utiliser que 1/15 environ de la monnaie légale – la monnaie ayant cours forcé -, c’est à dire à ne payer qu’en billets ? Pour rembourser les quelques 100 milliards par an qu’ils paient de service de la dette, les États de la zone euro devraient préalablement réunir, à ce seul effet, le quart de tous les billets et pièces euros en circulation. D’après l’exemple français du moins, ils devraient en payer trois fois plus, mais ils empruntent chaque année deux fois plus qu’ils ne remboursent…
Bref, les États font comme tout le monde, ils utilisent la monnaie légale – scripturale à 96% -, et même, ils spéculent…
@ Moi :
– Je n’ai jamais dit que les garanties sont au bilan (elles ne peuvent d’ailleurs, à mon avis, nullement apparaître dans un quelconque compte de la banque puisque la banque n’est pas propriétaire de ces garanties).
– J’ai dit que les contreparties sont au bilan, de l’autre côté de la monnaie. Et je le maintiens en étudiant la comptabilité des banques. Je suis en train de vous préparer une compilation de documents formels et assez incontestables sur ce point.
Ce qui a pu vous induire en erreur, c’est la liste des exemples de contreparties que j’ai cités pour montrer que la banque peut consentir à une nouvelle dette sur un DAV (créer de la monnaie) en échange de toutes sortes de contreparties : contre un engagement de rembourser pris par un emprunteur solvable OU la propriété d’un bien immobilier OU la propriété de tout ou partie d’une entreprise (actions), etc.
C’est donc un malentendu. J’ai dû mal m’exprimer, pardon.
– Par contre, quand vous dites : « Au passif, la banque met un emprunt (à une autre banque) qui couvre le prêt qu’elle vient de faire ou débite son compte créances », je ne comprends pas du tout la logique de votre écriture (qui ne correspond à aucun manuel de comptabilité bancaire en ma possession). Auriez-vous une référence ? Un livre, une citation ?
Paul ne m’en donne toujours pas ; je suis vraiment en manque de références pour accréditer votre thèse que ne vois défendre qu’ici.
Comment « un emprunt (à une autre banque) inscrit au passif » (?) peut-il équilibrer une dette (monnaie, sous forme de DAV), elle aussi au passif ?
Cette écriture n’est pas équilibrée, si tous les montants sont au passif (à droite du bilan).
Est-ce un malentendu ou une erreur (peut-être de ma part) ?
Étienne.
@ Nadine :
Je n’ai pas le temps d’appronfondir ce soir (il faut dormir de temps en temps quand même), mais je veux juste vous signaler que la distinction fiduciaire vs scripturale n’a pas de portée du point de vue économique : les deux monnaies sont des signes doté d’un pouvoir d’achat, transmissibles simplement (je sais, je radote, mais c’est le coeur du débat).
Franchement, quand on vous paie par chèque ou par virement, considérez-vous que ces sommes n’ont pas de cours légal et que cette monnaie scripturale n’est pas une vraie monnaie à vos yeux ? On invente ici des problèmes qui n’existent pas, des distinctions qui ne servent à rien (sauf peut-être à cacher –involontairement– la simplicité du mécanisme essentiel).
Cette distinction juridique relève, à mon sens, pour ce qui concerne notre débat à enjeu politique, d’une errance sans utilité.
Je ne vois pas ce que vous avez à gagner à montrer (contre tous les auteurs !) que la monnaie n’est pas créée par les banques. Je ne vois pas.
Le pouvoir d’achat nouveau créé par un crédit ne vous saute pas aux yeux ?
Comment l’appelez-vous si ce n’est pas monnaie ?
Et quel est l’intérêt de ne pas l’appeler monnaie ?
Quelle est votre définition du mot monnaie ?
Amicalement.
Étienne.
J ai déjà expliqué maint fois que, pour des raisons épistemologiques et normatives, le point de vue juridique n’était in fine d’ AUCUN recours.
Ce qu’on cherche c’est:
1/ ce qui se fait… et la grammaire juridique n’est certainement pas la plus indiquée pour ça.
2/ ce que l’on devrait faire… et c’est de ce point de vue politique et moral que le droit, éventuellement, pourra être dérivé.
C’est toujours intéressant de savoir ce que dit le droit à l’instant « t », mais ça ne va pas plus loin.
Ce qui est radicalement remis en question dans cette investigation sur la production d’avoirs/créances/monnaie/argent par les banques c’est, de manière ultime, à la fois la pertinence de la théorie comptable dans ce domaine et la pertinence des catégories même du droit. La justification des catégories juridiques n’est pas elle-même une question juridique, sauf à verser dans le pire positivisme juridique. Or c’est de cela que nous discutons.
Ceci dit, je commence à mieux cerner les différents enjeux derrière ces différentes conceptions de ce qu’est la monnaie.
– La monnaie est tout signe doté d’un pouvoir d’achat (conception morale, libérale je dirais, de la confiance).
– La monnaie, parmi tous les signes dotés d’un pouvoir d’achat, est seulement ce qui a cours légal (conception politique de la confiance).
– La monnaie est l’unité de compte d’une dette qui prend la forme d’une promesse en biens/services. Elle n’est rien à proprement parler (c’est un point de vue à la fois plus profond et plus complexe).
J’ai envie de dire:
Cela ne fait pas de différence, et cela fait une grande différence. Disons que cela nous oblige à nous concentrer sur les verbes d’action. Sur ce que FONT les agents.
On pourrait unir les deux points de vue du juriste et de l’économiste si demain l’Etat, par une loi votée au Parlement, donnait officiellement cours légal aux créances créées par les banques. La question resterait ouverte de savoir si les banques devraient avoir le droit de créer librement ces créances.
J’ai une question:
Admettons que demain tous les clients de la banque Tirelire décident de transférer leurs sous/créance jusqu’alors éparpillés sur différents comptes sur leur compte courant. Admettons qu’après demain la banque Tirelire fasse faillite.
Je suppose que les clients s’étonneraient de voir qu’ils ne disposent plus de l’argent placé sur ce compte courant. L’argent, même « virtuel », et justement parce-qu’il est virtuel et n’est qu’un signe associé à un pouvoir d’achat, DOIT TOUJOURS ETRE LA!
S’il n’y est plus, c’est que la banque les a mis dans sa poche et les a utilisé sans le consentement des déposants (c’est du vol).
De deux choses l’une:
Ou bien la banque n a effectivement pas le droit de faire travailler l’argent qui n’est pas explicitement investi par le client mais seulement déposé sur un compte (mission de type « coffre fort »), et celles qui s’y livrent doivent pouvoir être trainées devant les tribunaux (Est-ce vérifiable empiriquement en dehors d’une situation de faillite? La comptabilité des banques est-elle exigible par les déposants?).
Ou bien la banque a le droit de le faire et les clients sont stupides car ils n’ont pas compris qu’à chaque fois qu’ils « déposaient » leur argent durement gagné à la banque, ils se livraient en réalité à un prêt GRATUIT (voire même PAYANT pour eux: cf. les frais bancaires!), c’est à dire qu’ils prenaient un risque. celui de ne pas revoir leur mise. Pire que ça ils sont OBLIGES de prêter, car je ne crois pas recevoir mon salaire en monnaie scripturale.
Je comprend très bien pour ma part que cette question, loin d’être la plus simple comme l’écrit Nadine, soit un champ de mine pour la doctrine.
@ Antoine : 2ème solution, la Banque prête les dépôts des clients. Vous voulez le vérifier de manière empirique? Allez chez votre banquier et posez lui la question. Shiva a posté plus haut le lien Légifrance du texte de référence qui précise bien que tout ceci est parfaitement légal. Retournons la charge de la preuve : que ceux qui soutiennent que les banques ne prêtent pas les dépôts en apportent la preuve non pas par démonstration logique, mais de manière « empirique » comme ils le réclament de ceux qui soutiennent le contraire.
Pour info, il existe des comptes à vue rémunérés et gratuits. Le tout est de le savoir.
@ Etienne et les autres
La définition d’une monnaie ne peut être encadré que par des régles juridiques sinon devant les tribunaux comment fait on ? chacun fait n’importe quoi dans son coin ? Nos sociétés modernes ne peuvent pas exister si elles ne sont pas encadrées par le droit.
Certains veulent évacuer cette question juridique de la monnaie par ce que ça les dérange, ça remet en cause leur croyance qu’ils avaient transformé en certitude, mais cet angle de vue démontre de façon certaine qu’il n’y a pas de création monetaire ex nihilo.Toute notre société est batie sur le droit (le code des affaires, le code civil, le code fiscale, le code penal etc…). Chaque grosse entreprise à son service juridique car le droit en économie est fondamental.
Pour répondre à Etienne en essayant d’être le plus simple possible :
Quand on fait un paiement par chèque, on dit simplement au vendeur: je veux acheter votre marchandise mais je n’ai pas l’argent sur moi, il est chez mon banquier, vous pouvez aller le récupérer avec ce bout de papier que je vous donne (le chèque).
En réalité la vente n’est pas realisée juridiquement tant que le vendeur n’a pas remis le chèque à sa banque et que celle-ci est demandé le virement des fonds . Si les fonds n’exitent pas le vendeur vient récuper sa marchandise et chacun rentre chez soi… du moins dans le meilleur des cas.
Avec la monnaie fiduciaire la vente est réalisé de suite pendant l’acte de vente sur place, car c’est la seule qui est cours légal.
C’est la difference fondamentale entre la monnaie fiduciaire et la « pseudo monnaie scripturale » qui n’est pas de la monnaie mais une créance.
Vous dites: « les deux monnaies sont des signes doté d’un pouvoir d’achat, transmissibles simplement. »
FAUX :seule la monnaie fiduciaire à ce pouvoir d’achat transmissible simplement car elle a cours légale, la monnaie scripturale est une creance et n’a pas cours légal, elle est donc soumise au droit des obligations.
Un autre exemple pour finir: Si je veux acheter une marchandise je peux écrire, à la limite, sur un petit bout de papier signé par moi même:
« Vous pouvez venir récupérer votre argent d’un montant X chez moi demain matin j’ai pas confiance aux banques elles sont entrain de faire faillite. » Si je suis connu et respectable le commerçant acceptera mon bout de papier car il me fait confiance mais pour autant ce même bout de papier n’est pas le resultat d’une création monetaire c’est une créance contre moi donc une dette c’est tout, rien de plus.
Je me suis créé un pouvoir d’achat le temps que le commerçant vienne chez moi et constate que ce n’était que du bleuf et là instantanement je comprends que j’ai inventé du pouvoir d’achat qui n’existe pas. J’ai fait de la création de créance qui n’a aucune valeur en soi si elle ne correspond pas à de l’argent réel. Le pouvoir d’achat existe réellement quand le commerçant prend possession de son argent en monnaie fiduciaire.
La bulle du crédit et donc de la crise actuelle est une illustration de ce que j’écris avec toutes ces banques centrales qui injectent par millier de milliard de la monnaie banque centrale pour que le système ne s’écroule pas parce que derriere les créances des banques c’est à dire en fait les crédits il n’y avait que du vent !
Amicalement
@Nadine
les milliers de milliard de la monnaie banque centrale ne sont aussi que du vent, car ce sont aussi des créances.
@Nadine
Vous n’avez pas rebondi sur ma remarque.
Il semblerait que la loi (le cours légal) ne s’applique pas sur la monnaie, mais sur le support de la monnaie (le véhicule).
A ce titre, le véhicule pièces/billets possède un cours légal tandis que le véhicule chèques/virement n’en a pas.
Mais dans les deux cas, la monnaie en tant que telle n’est pas l’objet du droit.
Par ailleurs, le principe de pouvoir libératoire semble indiquer que la monnaie est toujours adossée à une créance quelle qu’elle soit.
Enfin, il me semble qu’il est utile de dire « créance ex nihilo » pour identifier le cas où les créances émises ne possèdent pas de contrepartie immédiate à l’instant où on les émet, quand bien même elles en possèdent (parfois) au moment où elles sont remboursées. Il s’agit ainsi de comprendre que la banque qui émet ses créances à tire larigot ne peut pas honorer à l’instant T toutes les dettes qu’elle a envers ses déposants. Et que la moindre des choses serait que les déposants aient conscience du niveau de risque pris par la banque qu’il choisisse.
OK. Merci Julien.
1/
Alors ceci signifie que si la banque fait faillite et que j’ai déposé le tout sur un compte à vue gratuit je suis sûr de récupérer ma mise en cas de faillite de la banque Tirelire, j’ai bon? Pas besoin d’acheter de l’or c’est sûr?
Sur la légalité: OK
Que ce oit légal est une chose, que ceci ne soit pas précisé dans le contrat que je signe avec la banque en est une autre. Un tel contrat ne peut qu’être frappé de nullité. Je m’en vais de ce pas attaquer mon banquier en espérant que les dommages et intérêts couvriront les sommes diverses et variées honteusement prélevés par ce dernier. Je peux exiger le remboursement intégral de ces sommes indues. Je peux aussi porter plainte pour abus de confiance. 😉
M’en vais regarder ce contrat de ce pas, moi (l’affaire est d’autant plus grave si je suis un musulman pratiquant qui refuse de cautionner une forme ou une autre d’institutionnalisation du crédit ou de l’usure, car alors cela revient à me vendre un sandwich non hallal pour un sandwich hallal).
2/
Reste le problème suivant (désolé de vous imposer cela mais je capte que dalle):
Moi et la Banque Tirelire pouvons en droit (de jure) en même temps utiliser la somme que j’ai prêté. Celle-ci a donc déjà été doublée, au sens où la quantité de « signes associés à un pouvoir d’achat » a été doublée.
Est ce à ceci qu’on objecte: « non, parce qu’en fait vous et la banque ne l’utilisez pas en même temps… »? La banque est juste tenue de vous payer aussi rapidement qu’il lui est possible de le faire.
a- la banque investit l’argent
b- la banque récupère les intérêts
c- la banque vous rend l’argent que vous lui avez prêté.
Admettons que le cycle complet prenne un dizième de seconde. Ca donne:
a- je reçois mon salaire X
b- je prête l’argent à la banque (que je le « dépose » sur mon compte). J’ai zero. sur mon compte. La banque a X.
c- un dixième de seconde plus tard j’ai récupéré X, la banque m’ayant remboursé. La banque n’a plus que les intérêts perçus sur X.
Effectivement il n’y aurait pas là de création de « créances » comme « signes potentiellement dotés d’un pouvoir d’achat » par les banques (à ce niveau là du moins) qui se contentent de capter l’intérêt (en échange d’un certain nombre de services). Le système fonctionne tant que nous faisons confiance à la banque pour faire des investissements judicieux et tant que nous nous faisons confiance les uns les autres pour rembourser les emprunts que nous avons contracté auprès d’elles.
La première des implications est qu’une banque qui s’effondre ne peut s effondrer que parce qu’elle a eu un comportement de prédation vis à vis des emprunteurs (quel est le taux d’intérêt juste?) ou parce-qu’elle a joué les prêts des « déposants » au LOTO en pariant par exemple sur la fluctuation des prix, ce qui n’est pas un « investissement productif ». Interdire les paris sur les prix et interdire les investissements non productifs (produits financiers divers et variés), est ce la même chose?
@Etienne: c’est vous qui dites : « LA MONNAIE CRÉÉE à l’occasion d’un crédit APPARAÎT bien sûr au bilan de la banque qui a prêté : AU PASSIF (à droite, du côté de ses dettes). »
En ce qui me concerne, je ne pense pas avoir dit que le prêt allait au passif. Lorsqu’une banque ouvre un crédit à un client, elle met ce crédit à l’actif. Et elle l’équilibre au passif soit par un emprunt équivalent, soit par un débit sur ses dépôts clients.
Bien que parti sur l’idée de la possibilité que Paul Jorion avait tort, j’ai bien dû me rendre à ses arguments et je vois de moins en moins où serait la possible création monétaire des banques. Pourquoi faudrait-il d’ailleurs renflouer les banques si elles créent de l’argent elles-mêmes? En réalité, une banque fait des bénéfices:
1) sur les commissions et frais pris sur chaque transaction sur laquelle elle sert d’intermédiaire.
2) en jouant sur les différents taux d’intérêt. Ainsi, elle vous prête de l’argent à un taux supérieur à celui qu’elle a obtenu sur l’emprunt qu’elle a fait ailleurs.
@Moi
« Lorsqu’une banque ouvre un crédit à un client, elle met ce crédit à l’actif » … erreur, c’est au passif (dans les Dépôts à vue) et c’est la créance qu’elle mets à l’actif.
@Nadine : « derriere les créances des banques c’est à dire en fait les crédits il n’y avait que du vent ! »
Oui, ou plutôt des promesses de remboursement de gens insolvables (personnes privées, banques, spéculateurs, etc).
Ceci dit, où est passé l’argent? Car si on renfloue les banques, c’est parce qu’il y a un trou et où est passé ce qu’il y avait dans le trou?
Il y a plusieurs candidats:
– ceux qui ont fait fortune dans le monde de la finance (salariés, actionnaires, etc)
– ceux qui ont fait fortune dans le monde de l’immobilier (promoteurs, entrepreneurs, agents, etc).
– le citoyen américain qui vit à crédit depuis longtemps.
Reste à voir qui payera la dette de l’état, c’est-à-dire qui rebouchera in fine le trou. Il faut déjà remarquer qu’une bonne partie des dettes s’est déjà répercutée sur les états du monde entier alors que l’argent du crédit était principalement aux USA (autrement dit, l’argent est remonté aux USA et ne redescendra sans doute plus auprès des créanciers étrangers).
@Sophie : oui, vous avez raison, j’ai dit crédit au lieu de créance. Mais cela ne change rien, la créance est à l’actif, la dette contractée auprès d’une autre banque ou des déposants est au passif. Pas de création monétaire.
@Moi
Alors comment appellez-vous l’inscription au passif du montant d’un prêt, équilibré par la créance de ce prêt à l’actif ?
@Sophie : de quoi parlez-vous? Du montant qui a été crédité sur le compte du client emprunteur? Cela ne fait pas partie du bilan de la banque mais du bilan du client (c’est une dette au passif du client). D’ailleurs ce compte sur lequel le client a reçu l’argent du prêt est peut-être dans une autre banque.
@Moi
Non, je parle bien du bilan d’une banque … les DAV (« la monnaie » des clients de la banque = les dépôts) sont au passif, les créances à l’actif.
Lorsqu’une banque accepte de faire un crédit à une entreprise ou un particulier elle porte simultanément sur ses comptes (de banque) le montant à son passif et la créance à son actif.
@ Sophie & Moi
Score : Sophie 1 versus Moi 0
@Sophie : les DAV sont portés au passif de la banque dès que vous déposez votre argent chez elle, elle n’attend pas de faire un prêt pour cela. Lorsque la banque fait un prêt, soit elle a suffisamment dans les DAV, soit elle emprunte à une autre banque. Autrement dit, lorsque vous déposez de l’argent en banque, vous leur faites un prêt. Charge à elle d’en faire ce qu’elle veut.
Ex: 2 clients viennent déposer chacun 100€, la banque met 200€ à son passif. Une entreprise vient demander un prêt de 300€ à la banque, la banque met 300€ à son actif et doit encore mettre 100€ à son passif (les DAV couvrent 200€ et elle doit encore trouver 100€ ailleurs, par exemple auprès d’une autre banque).
@Moi
Vous êtes dans l’erreur, mais libre à vous de le penser.
@moi
vous dites: »Ceci dit, où est passé l’argent? Car si on renfloue les banques, c’est parce qu’il y a un trou et où est passé ce qu’il y avait dans le trou? »
Ou est parti cette argent?
Nulle part ! il n’existe pas sinon ça ne serait pas du vent! D’ou dèflation
Mais attention si les banques centrales veulent renflouer tout ce que doivent les banques (à savoir peut être des millions de milliard en produit dérivé) tout ça risque de finir par de l’hyperinflation comme sous la république de weimar en allemagne en 1923 je crois.
Amicalement
Bonsoir,
Je crois qu’il manque, dans la plupart des analyses, le facteur temps…
En effet, comme je l’ai montré sur un autre fil, la banque qui « prête » de la monnaie obtenue on ne sait où (et cela seul est un problème, car si la monnaie centrale est elle-même une dette, tout est dette, mais ce n’est pas le sujet de mon intervention), la banque, donc, ne crée pas une « monnaie », si l’on accepte la définition que seule la monnaie centrale fiduciaire est une « monnaie ». Elle crée une créance (cela dit, je continue, comme Etienne, à croire que la confusion d’usage règne entre « monnaie » et « créance », les deux se mélangeant allègrement sur les comptes, et s’échangeant sans distinction aucune d’un compte à l’autre, avec la même valeur d’usage).
Cette créance sera effacée par le remboursement de l’emprunteur, dans le meilleur des cas. Mais plus tard. C’est là qu’intervient le facteur temps. Car entre le moment de sa création, et le moment de son remboursement (extinction), la créance aura circulé comme une monnaie, avec de facto exactement le même pouvoir libératoire (même si de jure, ce ne devrait pas être le cas).
C’est la persistance de la créance dans le temps qui est le facteur créateur de liquidité. Parce que, durant le temps qu’elle circule, la créance sera déposée sur divers comptes, et utilisée comme garantie pour créer d’autres crédits, qui eux-même perdureront un temps prédéfini, etc.
Si Maurice Allais préconise qu’il ne devrait pas être possible de couvrir des créances d’un terme donnée par des emprunts de terme plus court, il y a sûrement une raison, et cette raison, c’est le travail du temps, le déphasage entre créance et remboursement!
Ajoutez à cela l’intérêt sur les créances, et vous obtenez une belle spirale infernale! Et comme le dit Nadine, quand les acteurs s’aperçoivent qu’il y a seulement du vent derrière les créances (i.e. des emprunteurs insolvables, en créances dans d’autres banques ou en monnaie, peu importe), le système s’effondre.
A ce point, les BC peuvent seulement tenter de regonfler la baudruche en créant, ex nihilo, de la monnaie centrale à court terme, adossée à… à rien d’autre en fait que la confiance dans le fait que l’Etat sur lequel sont tirés les « bons du trésor » acceptera de les reprendre au terme de l’opération dite « de refinancement ».
Quand on vous le dit: « le temps, c’est de l’argent ». Voilà peut-être la vérité nue derrière cette phrase bateau. C’est le temps qui permet de multiplier les créances sans augmenter la monnaie centrale, ce qui permet de les utiliser un moment « comme une monnaie ». N’en déplaise à Nadine, je ne me cache pas derrière une illusion, mais c’est un fait: la plupart des actes libératoires en affaires sont le fait de créances échangées « comme une monnaie ». La créance a, peut-être à tort, peut-être illégitimement, mais elle a le même usage, le même pouvoir que la monnaie. Du moins quand tout va bien…
Brieuc
@Brieuc le fèvre
D’abord à tous je voudrais que vous m’excusiez pour les fautes d’orthographe mais j’ai horreur de me relire .
Monsieur Brieuc Le Fèvre je vous remercie pour votre honnêteté intellectuelle en reconnaisant que les banques privées ne créent pas la monnaie .
Vous dites : »La créance a, peut-être à tort, peut-être illégitimement, mais elle a le même usage, le même pouvoir que la monnaie. Du moins quand tout va bien… »
Mais le fait que tout va mal en ce moment démontre que la créance ne peut pas être assimilé à de la monnaie !
En tout les cas merci pour votre texte très bien écris et trés clair.
Dav dit :
9 décembre 2008 à 20:50
et
Brieuc Le Fèvre dit :
10 décembre 2008 à 19:07
Je crois que vous dites tous les deux la même chose, c’est bien ça?
Oui rumbo, je me retrouve tout à fait dans l’explication de Brieuc.
En effet, maintenant que nous avons déconstruit la part « d’illusion » qui se trouve dans l’analyse de Paul Grignon, et des théoriciens de la multiplication monétaire, il s’agit aussi de déconstruire la part d’illusion qui consiste à croire qu’il n’y a du coup aucun problème à ce que les banques commerciales créent du crédit à tour de bras, sous prétexte que ça ne crée pas vraiment de la monnaie.
Cette part d’illusion consiste à penser que, parce que ce n’est pas de la monnaie, personne ne considère qu’il s’agit de monnaie disponible. Et que l’accroissement de cette croyance conduit à générer un « effet fortune », qui lui a de grosses incidences sur la structure des prix.
En somme, il s’agirait de dire :
Ok, nous sommes d’accord, les banques commerciales ne créent pas de monnaie.
Et pourtant, quand le facteur temps s’accroit, que le nombre d’intermédiaires augmentent, et que la part de créances devient disproportionnée, tout se passe très exactement comme si, cela créait de la monnaie…
Nous en avons un cas d’école sous les yeux.
Ah et puis, il s’agirait aussi de poursuivre le raisonnement sur la nature de la monnaie pièces/billets émise par les banques centrales, parce que ça me semble procéder de mécanismes très exactement similaires, sauf erreur de ma part.
@sophie, @les autres
vous dites: »les milliers de milliard de la monnaie banque centrale ne sont aussi que du vent, car ce sont aussi des créances. »
FAUX car si le domaine d’utilisation de la monnaie fiduciaire (je parle de l’euro) reste dans la zone euro, votre billet de 50 euros par exemple n’est pas une dette de l’état . L’état ne vous doit RIEN contrairement à une créance. D’ailleur c’est la raison pour laquelle on l’appelle aussi de la monnaie permanente ou de l’argent au sens commun du terme.
La monnaie fiduciaire n’est pas une dette de l’Etat c’est simplement un moyen légalisé et garantie, accepté par tous, un contrat social si vous voulez, pour échanger des biens sans passer par le troc.
Imaginez une personne qui sonne à votre porte avec une valise de billet de 500 Euros et vous dit: je viens acheter votre maison, vous pouvez lui fermer la porte au nez car cet argent en vérité ne lui permet d’acheter que ce qu’on veut bien lui vendre.
Alors que si ce monsieur a une crèance contre vous (ou de l’argent dette pour reprendre un terme qui peut porter à confusion) il peut faire saisir votre maison contre votre volonté pour que la dette soit remboursé.
Donc la monnaie fiduciaire n’est pas une créance ou son image une dette.
Article L111-1 du code monétaire et financier
La monnaie de la France est l’euro. Un euro est divisé en cent centimes.
Il n’est pas fait du tout référence, avec l’utilisation du mot « monnaie », au « véhicule »… et le code sépare ensuite monnaie fiduciaire et monnaie scripturale
Partie législative
Livre Ier : La monnaie.
Titre II : La monnaie fiduciaire.
Titre III : Les instruments de la monnaie scripturale.
je crois que vous devriez arrêter de penser « monnaie = billets » … les nord américains font également la différence money / currency / deposits / si je ne me trompe pas
@Nadine
Les billets de banque sont au passif de la Banque Centrale et comme à tout passif corresponds une créance à l’actif, cette créance est dans ce cas une dette (équivalente des billets de banque) des banques commerciales à la banque centrale. Mais vous avez vous même diminué une partie de votre dépot à vue – la dette de la banque envers vous – dans votre banque commerciale (votre compte est débité) pour obtenir ces billets.
mmm… c’est palpitant.
J’adore.
Savez vous pourquoi la scolastique médiévale interdisait le crédit ou le prêt à intérêt?
– Ce fauteuil moelleux je vous le vends 300 euros.
– Si vous me le prenez à crédit je vous le fais à 330 euros au final.
Mais c’est bien le MEME fauteuil. Alors qu’est ce qui justifie la différence de prix?
C’est… le TEMPS. Ce qui est monnayé ici, c’est le simple écoulement du temps. Après tout, vous auriez surement réussi à réunir les 300 euros AVANT la dernière échéance prévue pour le paiement des 330 euros.
Or le TEMPS est pour les médiévaux chrétiens une pure libéralité de Dieu à l’égard des hommes. Lorsque je vends à crédit, je me permets de vendre quelque chose qui m’a été DONNE, et encore pas par n’importe Qui… Il s’agit donc:
1/ d’un blasphème (revendez les cadeaux de vos proches à Noel pour le seul plaisir d’en tirer un bénéfice…) 2/ d’un viol de la Loi.
Le temps n’appartient pas plus au vendeur qu’à l’acheteur (qu’ils soient d’accord ou pas ne change rien à l’affaire: le point étant que le temps n’appartient pas à tous mais à personne, il n’est pas une chose que chacun est libre d’exploiter à son avantage mais res nullius. Si les 30 euros devaient ensuite être partagé également entre tous les membres de la communauté, cela ne changerait rien à l’affaire sur le plan théologique, quoique la piste soit intéressante…) et c’est cette égalité devant l’écoulement du temps qui est pour ainsi dire « déviée » par le crédit.
Amusant que nous en revenions à la question centrale du rapport de la communauté au temps lorsque nous discutons des conditions légitimes de la création de créances. A quoi sert une banque (quel est son intérêt pour la communauté?)? A quoi servent les créations de créance: quelles sont celles qui semblent nécessaires? Celles dont on peut se passer?
@Sophie
Merci pour votre remarque interessante.
Je ne pense pas en « monnaie-billet » , je raisonne toujours en monnaie banque centrale mais pour les exemples je parle de billets pour que ça soit plus imagé c’est tout et ça ne va pas plus loin.
Pour le reste je vous réponds plus tard.
A bientôt .
@ Nadine
Merci pour vos interventions fort éclairantes je dois dire.
Je veux juste préciser une chose.
Quand DAV parle « d’argent-dette » c’est parce qu’il considère, dans une perspective anthropologique, que ces billets de 500 euros ont eux même été reçus en paiement d’une dette, c’est à dire en échange d’un service/bien, c’est à dire qu’il met l’accent sur le sens de l’institution même de la monnaie, AVANT ou plutôt EN DEHORS DE TOUT CONTRAT SOCIAL DETERMINE (le corollaire de sa position, c’est bien sûr qu’une communauté se dote des biens nécessaires à sa survie avant de se doter d’une monnaie, que la monnaie a de ce point de vue un caractère dérivé: la thèse est plausible comme le montre la possibilité même du troc).
Sa définition a pour objectif de cerner l’essence de la monnaie en tant que telle, et n’a donc aucun rapport avec ce que telle ou telle communauté historique déterminée reconnaît ou pas comme susceptible de remplir cette fonction.
De ce point de vue les créances comme les billets sont toujours fondamentalement de l’argent-dette. Ensuite une communauté politique particulière, disons les français, distinguent, à l’intérieur de la catégorie l’argent-dette (MONNAIE AU SENS philosophique-anthropologique) les créances (au sens juridique) et la monnaie (au sens juridique). Comprendre l’institution bancaire du point de vue juridico-légal, et comprendre l’institution bancaire du point de vue anthropologique sont deux choses parfaitement distinctes.
Reste que si la distinction entre créance et monnaie (au sens juridico-legal) est vraie, et je vous fais confiance sur ce point (je précise que celle ci ne repose pas sur le fait que les deux ont des effets juridiques distincts mais que c’est bien plutôt le contraire, à savoir qu’elles ont des effets juridiques distincts parce que pour des raisons X Y et Z la communauté politique a estimé que l’interaction sociale dans chaque cas n’avait pas la même signification, et qu’elles devaient être dotées d’effets juridiques distincts), il semble que les institutions n’aient pas été conçues de manière à garantir le maintien de cette distinction (l’argent qui circule sur les comptes des banques rien ne vient préciser qu’il est une créance ou un simple dépôt). Et c’est LA le drame (ceci autorise les économistes à parler de création de créances, ou de création de « monnaie » mais pas au sens juridico-légal, bien sûr).
En tout cas je commence à pouvoir hiérarchiser les différents niveaux conceptuels, et à pouvoir les associer avec les différentes problématiques associées à l’institution bancaire/financière. Merci à tous, et bien sûr à Paul.
Pour poursuivre la réflexion découlant de mes derniers messages, la monnaie est de toute façon une créance … et il n’y a aucune différence entre les deux si ce n’est que la monnaie (fiduciaire ou scripturale) est un type de créance particulier créé par une banque (commerciale ou centrale) mais que ce type particulier de créance ( qu’on appelle « monnaie » 😉 ) peut être utilisé par celui qui la détient en guise de moyen de paiement.
@sophie
Quand vous affirmez que la monnaie fiduciaire est aussi une créance vous raisonnez, sans vouloir vous offenser, comme au siecle dernier ou la monnaie était étalonné sur l’or. Et là effectivement, l’etat avait une dette en or envers tout ceux qui détenaient sa monnaie.
Aujourd’hui ce n’est plus le cas, c’est la raison pour laquelle on appelle cette monnaie, de la monnaie fiduciaire c’est à dire basé sur la confiance accordée à l’économie d’un pays.
Pour ce qui est du bilan de la banque centrale celle ci se doit d’avoir des réserves en dollars, devises, or, titres ou que sais-je pour respecter des règles prudentielles en cas de fuite hors zone euros.
Pour ce qui est du bilan en lui même je ne vois pas ou est le problème, la banque centrale fait sa comptabilité sur le même principe que les autres banques, la seule difference c’est qu’elle fait vraiment de la crèation monetaire ex nihilo !
@Nadine
Je n’étais pas née lorsque la monnaie était encore adossée à l’or …
Toutes les monnaies légales sont « fiduciaires » (même si on appelle fiduciaire les billets de banque – qu’il faudrait appeler plutôt « monnaie manuelle » – car pourquoi n’appelle t’on pas fiduciaire la monnaie scripturale centrale?) … si nous n’avions pas confiance en elles nous ne les accepterions pas.
Les besoins en devises de la Banque Centrale n’ont rien a voir avec l’exemple que je donnais et l’or n’est plus qu’un matériau comme les autres, qui s’échange au même titre que l’étain, le nickel, l’uranium, etc, sur des marchés: mais il est vrai que la banque centrale en détient une certaine quantité dont la valeur varie suivant l’offre et la demande mondiale (ou la spéculation).
La contrepartie des « billets de banque centrale » portés au passif de la Banque centrale, c’est les créances des banques commerciales (des titres par exemple) qu’elles transfèrent à la banque centrale (qui les mettra dans ses actifs, alors que la banque commerciale devra elle, porter ces montants en passifs) pour obtenir les billets, et ca n’a rien à voir avec les fuites de devises: là je crois que vous mélangez un peu tout.
Il n’y a pas de création monétaire « littéralement » ex-nihilo … c’est une simple expression! La création monétaire (toute forme de monnaie) corresponds toujours à des contreparties , des créances (ce qui ne préjuge pas de la qualité de ces créances, bien sûr) faisant suite à une demande de crédit, ou des achats pour compte propre de la banque, ou pour des achats de devises.
Pour information, les réserves d’or de la BCE sont estimées à 10 milliards d’euros ( 18 millions d’onces) … on trouve ça sur le bilan annuel de la BCE ( http://www.ecb.int/pub/pdf/annrep/ar2007fr.pdf )
@Sylvie
Vous dites: »pourquoi n’appelle t’on pas fiduciaire la monnaie scripturale centrale? »
Je crois que c’est vous qui mélangez tout !!!
@Sophie
Pardon pour l’erreur de prénom
vous dites: »Il n’y a pas de création monétaire “littéralement” ex-nihilo … c’est une simple expression! La création monétaire (toute forme de monnaie) corresponds toujours à des contreparties , des créances . »
Sauf quand on fait tourner la planche à billet comme sous la république de Weimar en 1923…mais c’est vrai vous n’etiez pas née.
http://www.econweekly.com/2008/04/feds-new-tools-i.html
Les réponses à certaines questions sont exposées ici.
”pourquoi n’appelle t’on pas fiduciaire la monnaie scripturale centrale?”
C’était seulement pour faire remarquer qu’on appelle « fiduciaire » seulement une certaine forme de monnaie centrale (la monnaie manuelle, c’est-à-dire les billets et pièces), alors que si on a confiance (fidus) en ces billets, on devrait aussi avoir confiance dans la monnaie scripturale de la Banque Centrale et donc l’appeler également « fiduciaire » …
@Nadine,
Sans vouloir vous offenser, je continue moi aussi à croire que la « monnaie fiduciaire » ou « monnaie banque centrale » est elle aussi une dette ex nihilo. Le porteur d’un billet en euros est porteur d’une créance contre la BCE. Cette créance est garantie… par l’établissement du cours forcé de l’euro fiduciaire! En effet, si un euro fiduciaire est capable de libérer un actif (pouvoir libératoire, l’actif revenant dès lors de jure au payeur), c’est tout simplement parce que le vendeur est obligé d’accepter cet euro comme paiement!
Autrement dit, la BCE garantit sa dette envers vous en forçant les autres à l’accepter, et en vous assurant de mettre à votre disposition tout l’arsenal juridique et pénal nécessaire à établir votre bon droit! Ce qui n’empêche pas que, techniquement, l’euro fiduciaire est une créance.
(aparté: il ne faut pas confondre cours légal, c’est à dire « autorisé par la Loi » et « cours forcé ». Tout euro, fiduciaire ou scriptural, a cours légal, voir le post de Sophie à propos du code monétaire et financier: « La monnaie de la France est l’Euro », puis suivent des distinctions entre fiduciaire et scriptural, etc. Par contre, seul l’euro fiduciaire à « cours forcé », c’est à dire qu’il ne peut être refusé comme paiement d’une dette, avec des limites toutefois, qui font que au-delà de certaines sommes, le paiement en euros fiduciaires est limité ou interdit, et c’est l’euro scriptural (chèque ou virement) qui a cours forcé! C’est certainement une disposition de nos codes pour simplifier les choses :-0 )
Je rebondis aussi sur l’intervention de Rumbo, à savoir que, comme lui, je considère que le fait d’avoir établi que les banques ne créent pas une monnaie ayant cours légal et forcé, mais une dette ayant seulement cours légal, n’enlève rien au scandale que représente pour la société le fait que les banques privées aient seules le droit de multiplier ces créances, selon leur seul bon vouloir.
Car, quand tout va mal comme en ce moment, le fait que ces créances n’aient pas cours forcé crée de profonds courants de défiance, avec les corollaires que nous observons aujourd’hui (crise du crédit, effondrement de la consommation, chômage).
En outre, le fait que l’octroi de crédit ne se fasse qu’à la discrétion d’entités privées soumises à la loi du profit entraîne une terrible distorsion dans le champ des activités humaines: seules celles considérées comme rentables financièrement sont dotées des moyens pécuniaires de se développer. Or, l’activité humaine ne se résume pas à gagner du fric. Il y a aussi la solidarité familiale, de voisinage, le bénévolat, l’entretien de personnes à charges, l’éducation des plus jeunes, etc, etc.
Donc, j’en conclus malgré tout qu’il y a bien un scandale dans le droit des banques privées à multiplier les créances, et, comme telles, les instruments de libération de la dette.
Brieuc
Toute monnaie est périssable, les banques centrales ne créent pas un nouveau billet dès qu’on leur en ramène un trop usé, elle le détruisent point à la ligne.
La monnaie scripturale de banques centrales est détruite par son remboursement, elle n’est utilisée que par les banques.
Si l’on considère que la monnaie fiduciaire, périssable, utilisée par l’économie, est achetée par les banque commerciale selon le même processus que la formation du crédit, on voit que toute la monnaie utilisée par l’économie provient des banques commerciales et se fabrique de la même façon…
La totalité de la monnaie en circulation dans l’économie provient des banques commerciales et est périssable.
@ Shiva
« Toute monnaie est périssable, les banques centrales ne créent pas un nouveau billet dès qu’on leur en ramène un trop usé, elle le détruisent point à la ligne. »
Vous avez des sources ? Qui ramène les billets usagés et qui détermine qu’ils sont usagés ? Si c’est les banques commerciales qui font tous ça, ça veut dire qu’elles peuvent détruire la monnaie ?? Ça peut faire débat cette destruction 🙂
Brieuc Le Fèvre dit : 11 décembre 2008 à 17:58
« »En outre, le fait que l’octroi de crédit ne se fasse qu’à la discrétion d’entités privées soumises à la loi du profit entraîne une terrible distorsion dans le champ des activités humaines: seules celles considérées comme rentables financièrement sont dotées des moyens pécuniaires de se développer. Or, l’activité humaine ne se résume pas à gagner du fric. Il y a aussi la solidarité familiale, de voisinage, le bénévolat, l’entretien de personnes à charges, l’éducation des plus jeunes, etc, etc. » »
Tout à fait.
L’activité pécuniaire, si elle a sa contrepartie de base DANS la production de l’espace économique où elle s’applique couvre alors toutes les activités qui comporte des charges, soit: « »familiales, de voisinage, le bénévolat, l’entretien de personnes à charges, l’éducation des plus jeunes, etc, etc. » »
La création monétaire par des entreprises privées (les banques commerciales) qui ne serait plus de l’argent-dette (et tout ce qui y correspond bien entendu, car certaines « querelles » sur des mots, plus que sur des faits, ont un caractère trop « byzantin »), si cette création était libérée de l’hypothèque des exigences des actionnaires des dites banques commerciales (celles-ci ne pratiquant alors le crédit qu’uniquement avec l’argent de leurs déposants et rien d’autre) car cette création monétaire refléterait uniquement la richesse produite par la société (dont chacun d’entre nous est un actionnaire qui ne le sait pas hélas) cela enverrait le système fiscal actuel aux orties et servirait directement aux dépenses collectives, au passage, l’on verrait immédiatement les dépenses qui ne sont pas justifiées, et ceci, sans déficit ni intérêts ou frais financiers à payer à personne, ni rien prendre dans la poche de personne.
Voici un rappel qui devrait parler et résonner à un certain nombre d’interventions faite sur ce billet.
Un extrait de l’auteur, l’architecte Jean-Gaston Bardet (auteur dont j’ai déja plusieurs fois déjà cité des extraits, mais ils sont fondamentaux selon moi et pas mal d’autres, car on retombe toujours dessus):
(….)
« Il y a donc deux financements possibles de caractères totalement opposés : l’un provenant de l’épargne, de l’argent en – SUPLÉMENT – et l’autre projeté – PAR ANTICIPATION -. Dans le premier cas, l’autorégulation doit venir de l’offre des capitaux existants, dans le second, de la demande en besoins primaires les plus certains.
Ainsi le financement bancaire – mis en lumière – est tout indiqué pour la construction et l’équipement immobilier profitant à l’ensemble du pays. Là où il n’y a pas à craindre de surproduction, c’est vraiment la demande qui fixe l’émission. Ce sont les besoins en logements, en routes, en ponts, en hôpitaux, en écoles, en forêts, qui cette fois, deviennent les régulateurs de la monnaie scripturale anticipée, si dangereuse dans ses anticipations. Mais dans ce cas, seuls des – OFFICES RÉGIONAUX – et non une banque de crédit centralisée (1) – permettraient d’avoir la CONFIANCE du public. Comme là, il s’agit de prêt de consommation et non de production, il ne peut plus être question d’intérêts. La Région ne peut être usurière. Le mécanisme bancaire, EN TANT QUE MÉCANISME, est utilisé sans compromission avec l’usure, il possède son autorégulation organique : la connaissance de la communauté dans ses besoins propres. C’est le SEUL cas où posant le Bien au départ, nous le récoltons à l’arrivée.
Lorsque s’ajoutent les méfaits du prêt à intérêt de taux scandaleux (ndlr, plus des frais financiers sans nombre et à tout propos), de la monnaie scripturale non freinée par les besoins et de l’hystérie de la production, on dévale en roue libre vers la destruction obligatoire.
La ruine vient d’une part de la Dette nationale (ndlr, et toutes les autres dettes intérieures, municipales, etc, etc) et ses intrêts reportés sur le peuple par l’impôt qui n’est plus « juste », ne répondant pas à un service rendu. Aussi se pose la question : faut-il rendre à César ce qui est à Mammon? » »
(….)
(1) Dont les méfaits sont dénoncés par Robertson, op. cit, et le thomiste irlandais R. P. Denis Fahey in – Money manipulations and Social Order -, (éd. Browne and Nolan, Dublin. année non précisée)
J. G. Bardet
@Brieuc Le Fèvre
Toujours aussi bien écrit mais pas convaincue !
Dommage.
A bientôt
Bonjour,
Je découvre le monde de la finance ces derniers jours grâce à un déclencheur: le film l’Argent dette de Paul Grignon.
Merci à ce site et tous ses intervenants et bien d’autres qui font avancer ma compréhension du système monétaire qui est à la base d’une compréhension de la crise et de l’économie. Internet nous permet d’émerger en conscience!
Je constate tout de même une distortion dans les compréhensions. La création ex nihilo de l’argent n’est pas assez bien expliqué dans ce film. Ok, on nous montre l’évolution de cette pratique, le principe de création. Mais on ne présente pas sa contre-partie dans sa juste réalité. L’argent est créé parce que l’on s’engage à le rembourser sur quelque chose qu’on met en garanti: une maison, un bien, un travail. Et on explique peu ou à peine qu’au fur et à mesure du remboursement, l’argent est détruit. Bref, en théorie l’argent est crée pour permettre une transaction qui peut s’échelonner sur de courte période de temps ou sur de très longue dans le cas d’une hypothèque de maison.
Donc elle est crée de la garantie de remboursement, sur une confiance en votre capacité de rembourser et non du vide comme plusieurs le laisse croire. Bref, la limite de l’invention de l’Argent est toujours ce qu’on peut mettre en garanti, grosso modo la valeur des actifs du monde, des biens de valeurs peut être mis en garantie, ainsi que tout bien qui se crée dans une économie, une production qui continue où des gens travaillent. L’argent, c’est un peu le carburant de la production économique. D’ailleurs, c’est plus pratique, on paie des employés avec des valeurs mis en gage plutôt que de leur donner des parties physiques de l’actifs de la compagnie qui ne serait pas vraiment échangeable en micro-partie, car la valeur d’une installation c’est son ensemble et sa capacité de produire quelque chose. Autrement, le travailleur devrait attendre que le bien qu’il produit soit vendu avant d’avoir sa paye.
Bref, monétiser permet une fluidité des échanges. Et il ne faudrait pas donc jeter le bébé avec l’eau du bain.
Sans prendre parti, ce processus semble encadré par des lois. On a donné aux banques la gestion de cette création monétaire.
On a inventé ce système qui a une certaine logique, il faut le reconnaître pour permettre à l’économie moderne de tourner. Cela a permis la modernisation accélérée autant que le pétrole en un sens.
Évidemment, il y a la question de l’intérêt, qui lui doit être prélevé quelque part, qui est le tribu de la banque pour sa gestion et son risque. Oui, on peut s’interroger sur ce système d’intérêts composés qui a cours lors d’emprunts à très long terme. Quand on pense qu’on va payer quasiment le double de la valeur d’une maison en 25 ans de paiements, il y a de quoi se demander en quoi la gestion de la monnaie d’une transaction coûte si cher pour l’acheteur de cette maison, surtout de nos jours où de plus en plus cette gestion est informatisée, quasi automatique.
Il est donc un peu là le scandale. L’argent qui est créé n’enlève rien à personne. Elle ne fait que permettre l’acquisition contre des paiements échelonnés. Et l’intérêt devrait en principe coûter surtout la valeur de la gestion de cette transaction. Mais force est d’admettre que le système est bien plus gourmand et en fait dans ce prix on paye pour un système qui va au-delà de notre action individuelle d’emprunteur. En fait, toutes les erreurs des banquiers qui vont avoir un volume de mauvaises créances dont elles deviennent responsables en bout de ligne. On paye pour les pertes aussi dans cet intérêt. Un débiteur qui ne rembourse pas crée un trou dans le fond bancaire.
Bref, la création d’argent est un pari pour les banques. Le pari que l’on va rembourser. Si on se met tous à refuser de rembourser. Nos banques se retrouvent avec ces dettes. Voilà la contrepartie, n’en déplaise à bankster.tv dont j’ai lu le bouquin qui comporte beaucoup trop d’approximations pour être pris au sérieux.
Si les banquiers créent ex nihilo de l’argent sans contre-partie, alors comment expliquer la situation de faillite de plusieurs d’entre elle qui nécessite en ce moment une intervention vigoureuse des États pour soutenir le système bancaire.
Ce qu’on peut reprocher aux banques en ce moment, c’est qu’elle ont fait confiance sans prendre suffisamment la mesure du risque de très nombreux débiteurs. C’est son job, de contrôler cet aspect.
Voilà longtemps que je me pose une question en Amérique. Ici, différente de la carte bancaire ou débit (nos dépôts), la carte de crédit s’est multipliée de façon délirante. Elle est un crédit pour achat sans contrôle à rembourser contre de fort intérêts 19% environ. Elle est devenue monnaie courante, depuis des années, on m’en a offert des masses. Si on rembourse notre achat avec la carte de crédit en dedans d’un mois, il n’y a pas de frais. Si on l’utilise bien, on nous double, triple, quadruple la marge de crédit, le plafond d’achats possibles. C’est si facile quand on a un job reconnu, bien payé, d’avoir au-delà de 30 000 dollars. Les groupes financiers se compétitionnent le marché sans se consulter. bref, on peut se retrouver avec pas mal de crédits sans se faire poser beaucoup de questions. Évidemment, ici tout le monde s’en sert et nombreux se font piéger à s’endetter à très fort taux pour maintenir leur niveau de vie (ou rester à niveau!).
Ici, c’est fabuleux, comment depuis des années je vois les gens toujours rouler dans des bagnoles quasiment neuves ou récentes, la frénésie consommatrices est toujours entretenu par les pubs comme si l’argent poussait dans les arbres, alors que de toute évidence les jobs sont délocalisés, que les jobs nouveaux sont dans le service et peu payants ou dans la bulle informatique et de la téléphonie qui nous endettent tous depuis dix ans. Même ces jobs se délocalisent. Voilà 20 ans qu’année après année, au Québec, et ailleurs au Canada, on coupe dans les services sociaux progressivement, patiemment, avec astuce pour nous dégager un peu de l’impôt et nous encourager à la consommation. Tous, nous participons à la dilapidation des actifs de l’État pour garder notre pouvoir de dépenser. L’avidité entretenue pour des choses inutiles est aussi un moteur de la machine à repenser.
J’avais bien remarqué que la récession qu’on aurait dû avoir en 2000-01 avait été contourné par un coup de baguette magique. ET j’avais la vague idée qu’on l’avait fait en créant davantage de dettes, en émettant du crédit à tout va.
Ici, on nous répète que le consommateur n’est pas au rendez-vous des fêtes et c’est préoccupant, j’en conviens il n’achète plus assez pour faire tourner l’économie. Le consommateur serait prudent, serait frileux, bla bla bla. Le consommateur est arrivé au bout de son crédit. Il est endetté à ce point qu’il ne peut plus se permettre de trop bouger. Je prévoie une vague sans précédent de faillite personnelle en Amérique. Pour le moment, au Canada, nos banques tiendrait le coup, nos gouvernements se sont fabriqués une crise parlementaire pour reporter les décisions budgétaires à la fin janvier. Mais tout s’arrête partout dans une logique imperturbable de la machine enrayée.
Et curieusement, je lisais ce matin l’analyse d’un anglais qu’on peut lire ce matin sur Contreinfo (désolé je ne peux prendre en ce moment la référence précise, leur serveur semble en difficulté). En Grande-Bretagne, on a fait la même chose qu’ici.
Bref, le système s’écroule parce qu’on s’est tous illusionnés (banquiers, gouvernements, les travailleurs, on s’est tous laissé séduire par cette vie facile qui plaçait notre avenir en gage).
Nous passerons tous à la caisse maintenant…
Évidemment, ce système s’il nous pousse tous à la ruine, devra être repensé en profondeur. Le capitalisme a aussi à intégrer certaine réalité environnementale et éthique (Les droits de l’Homme). Tout cet assujettissement du monde croissant à une classe de possédants qui dans ce système auront le droit de récolter tous les actifs dévalués et les ressources pour des bouchées de pain.
La souveraineté de l’ensemble des habitants de la planète aura à être discuté aussi.
Enfin, cette crise qui s’annonce sans précédant en nous mettant en plein visage nos contradictions aura l’effet positif, il faut l’espérer d’amener l’humain à repenser son fonctionnement global. Évidemment, bien des acquis seront remis en cause… et de grands chaos sont prévisibles…
On peut s’acharner à accuser les banquiers, mais en définitive le problème demeure l’appropriation des biens, des capacités de production, des richesses et des territoires de la planète par une minorité au travers d’un système dont les banques ne sont qu’une composante. Pour le moment, beaucoup d’Occidentaux en profitent encore bien confortable à papotter des pensées à l’écran. Le pékin, quasi esclave, qui bosse pour alimenter notre monde artificielle que nous payons à crédit, est bien en droit de s’attendre qu’on se mette à bosser réellement pour l’aider à améliorer sa vie…
Espérons que le papottage sera créatif, le monde a bien besoin de bonnes idées!
@Francis le Canadien : je partage entièrement votre point de vue. Va falloir passer à la caisse, surtout aux USA. Et je ne vois pas comment ils pourront s’en sortir à moins de se serrer la ceinture et de réindustrialiser le pays au lieu de laisser les chinois produire à leur place. La relation USA-Chine est d’ailleurs fascinante, une véritable relation maître-esclave hégélienne.
@Moi:
Au Canada, on redoute le contre-coup qui approche et déjà se dessine: 80% de notre marché d’exportation est américain. Beaucoup d’usines font des mises à pied massive en ce moment. Ma conjointe est française et je crois comprendre que le français moyen a une attitude beaucoup plus disciplinée face à l’argent. Ça permettra de certes mieux s’en sortir. La crise du crédits cependant paralyse les opérations partout et de plus en plus.
Cependant, je crois que la crise du crédit cache l’autre problème structurelle celui-là de l’économie: les délocalisations. On ne parle pas de ce phénomène et pourtant.
Le problème de la production locale ou ré-industrialisation est de compétitionner avec des entreprises orientales dont la main d’oeuvre ne coûte rien. Et ici, impossible de vivre vraiment à 2$ de salaire par jour par exemple! Maintenir nos niveaux de vie dans le contexte d’une délocalisation continue est une problématique qui me semble de loin plus importante que la réalité bancaire qui n’est que le fluide des échanges que contrôlent les banques en rendant disponible des crédits. Je crois que nous allons vers une implosion du niveau de vie en Occident et ici en particulier. On nous a fait croire qu’on rebondirait en étant plus technique, plus de pointe. Quand je vois Bombardier, une grosse boite d’ingénérie qui fait des avions au Mexique maintenant, je me demande ce qu’on pourra trouver pour nous occuper d’ici peu. Mon copain planche pour Général Electrique, encore pour le moment, dans la région de Montréal, sur des gazinières électriques de luxe et design pour le grattin richissime. Voilà la logique des marchés, je ne vois pas en quoi cela fait avancer la collectivité ni lui d’ailleurs qui voudrait bien travailler sur son prototype de voiture électrique qu’il a commencé il y a 5 ans.
J’en viens à penser que la technologie (transport, téléphonie, informatique) permet maintenant cette mondialisation de la production et d’utiliser de plus en plus une main d’oeuvre plus docile motivé par une progression de son niveau de vie. Le taylorisme qui déménage pour une bouchée de pain. Voilà peut-être l’aspect dont on ne parle pas assez de cette crise. Si on a une crise financière, c’est qu’on a inventé par tous les moyens des façons de garder nos industries vivantes sans créer une contrepartie réelle dans les marchés d’exportation. On se fabrique, par exemple de belles maisons, qu’on a pas les moyens vraiment de s’offrir. Il a fallu inventer du crédit pour cela, s’aveugler pour ne pas voir qu’une économie nationale ne peut pas éternellement survivre si elle ne tire pas des richesses de son commerce extérieur tout en achetant à l’extérieur au meilleur prix. Si nos machines à faire de la richesse doivent partir ailleurs pour rester rentable, au final il n’y a plus de machine à faire de la richesse. Des grosses boites en informatique, en téléphonie se révèle en difficulté. Les 3 géants de l’automobile sont au bord de la faillite parce qu’il manque de liquidité! Des histoires pour nous endormir. Cette industrie se casse la figure devant une concurrence bien plus efficace qui a même le culot comme Toyota de venir ouvrir des usines au USA en ce moment de crise des GM, Chrysler et Ford en comateux en ce moment.
On va leur donner des sous puisé dans la dette publique pour survivre encore un an ou deux avec un respirateur artificiel, la mort approche. Bref, qu’elle soit traditionnelle ou émergeante nos entreprises se cassent la gueule.
Enfin, l’économie française n’a-t-elle pas ces mêmes défis… L’Europe échappe-t-elle a cette nécessaire ou désespéré spéculation… qui tente d’apporter une réponse à la délocalisation. Si votre marché interbancaire est paralysé, si le crédit n’est plus disponible à cause des abus de spéculation, des mauvaises créances, c’est qu’il doit bien y avoir un déficit commercial qu’on tente chez vous aussi de noyer par l’invention d’un crédit pour entretenir l’insoutenable.
Enfin, on nous serine qu’il faut maintenir un marché mondial, une libéralisation des marchés, que le protectionnisme serait une erreur. Toujours est-il qu’une machine capitaliste mondiale est tellement complexe qu’elle échappe à l’entendement, je crois, à voir la plupart des économistes donner des avis émotifs et non logiques tellement à courte vue sur l’évolution de cette machine. De cette situation profitent les intérêts argentés du monde qui se sont toujours plus enrichis même au cours de ces dernières années. Ils continuent de faire des affaires, au Mexique ou en Chine, en Europe de l’est ou en Argentine!
Finalement, le film de Paul Grignon, permet peut-être de détourner notre attention du vrai problème auquel personne n’a de solution: la délocalisation que permet la mondialisation!
@bese
http://www.banque-france.fr/fr/instit/billets/qualite.htm
http://www.ecb.int/ecb/legal/pdf/l_07820030325fr00160019.pdf
http://www.kompass.fr/annuaire-entreprise-produit/machines-de-destruction-de-billets-de-banque-entreprises-4450115.html
:-))
@Francis le Canadien :
La délocalisation permet d’accentuer la concentration du capital. Donc, à court terme, beaucoup y voient un intérêt bien personnel.
A plus long terme, la machine est aveugle, et sans réelle cabine de pilotage, donc c’est le court terme de certains, qui aura décidé sur le long terme de l’ensemble, et l’inertie liée à ceci, va tailler à sa mesure la profondeur et la longueur de la crise.
Pour la monnaie, j’ai peur qu’il n’y ait pas eu de Dieu pour prévoir un système à pourvoir justement le monde, même si les plus privilégiers dans la collecte tous azimuts de toutes les valeurs, y auraient eu intérêt. Le savent-ils ?
On se retrouve dans un certain état, un peu par hasard, et ceux en position de rebricoler pour que la machine aille un peu plus loin, le font en fonction des catastrophes qui se sont présentées, et plutôt pour aller vers un avantage qu’ils peuvent s’imaginer.
Aujourd’hui il y a du bricolage en perspective. D’où l’utilité des crises … pour les survivants, bien sûr.
Philosophie de bar-tabac, exact ! … et cynique en plus… Pourtant ce fil est extrèmement intéressant et instructif grâce aux efforts de vous tous. A quand des réponses de réflexion collective, appliquées pour la collectivité.
@ tout le monde,
de fait, après lecture des derniers post, il apparaît clairement que notre monde n’est pas capable de gérer le développement. Se réfugier derrière des dogmes pour s’en laver les mains est une politique de l’autruche. La main invisible est invisible… parce qu’elle n’existe pas.
Le marché n’alloue pas les ressources au meilleur prix au meilleur endroit au meilleur moment. Il les alloue aux acteurs économiques qui ont en ce moment et en ce lieu le plus de fric pour les obtenir. Il suffit pour cela de voir les stocks alimentaires mondiaux partir dans des digesteurs pour être transformés en carburants pour les bagnoles des « riches » occidentaux (je mets « riches » entre guillemets, car nous sommes, vous l’aurez compris, surtout riches de nos dettes).
Le système bancaire mondialisé crée de la monnaie de dette. Celle-ci est attribuée en premier lieu aux entreprises rentables. Celles-ci à leur tour investissent dans des productions qui seront susceptibles d’être achetées, donc du superflu pour les riches plutôt que du nécessaire pour les pauvres. Leur rentabilité est, dans un contexte de mondialisation, assurée par une féroce compétition, et une course au bas prix, et donc à la compression des masses salariales.
C’est une spirale descendante qui force les acheteurs solvables à s’endetter pour consommer au delà de leur force productive. Cet endettement, par un miracle digne d’un chaudron de sorcière, se transforme en monnaie qui sert à financer des déficits productifs.
Pendant ce temps, le climat pète les plombs, le Sud crève de faim, l’océan se vide et meurt de pollutions diverses, l’eau potable disparaît, etc.
Le développement humain n’est synonyme ni de croissance, ni de libéralisation, ni de marché, mais de volonté politique et de liberté individuelle.
La libre entreprise est un leurre quand la rentabilité financière est posée comme un a priori incontournable. Seule une révolution de l’économie, avec à la clé le financement d’entreprises sociétalement rentables, sera un facteur du développement.
@Nadine: je suis désolé de ne pas vous avoir convaincue, mais je vous retourne le compliment 😉
« Pour la monnaie, j’ai peur qu’il n’y ait pas eu de Dieu pour prévoir un système à pourvoir justement le monde »
Une foi interdit le crédit et l’usure, je crois qu’on ne craint plus grand chose non? Ce que dit la Loi, pour un musulman, de ce point de vue, est suffisant.
Monsieur Brieuc Le fèvre ce texte là ma convaincue.
Pour finir mes interventions sur ce blog qui n’engage que moi cela va de soi je dirais que:
La monnaie fiduciaire ou plus généralement la monnaie banque centrale : c’est l’argent !
Le crédit c’est l’argent qu’on vous prête: c’est de la dette ! Ce n’est pas de la création monetaire !
Les banques font de la création de dette et elles en ont tellement fait qu’il n’y a pas assez d’argent sur terre pour boucher le trou (Je rappelle que selon certaines sources à vérifier on parle de million de milliard de dollards dans la sphère virtuelle des produits dérivés).
Cette bulle est le vrai « crime » des banques mais que voulez vous… miam miam les intérêts et commissions en tout genre !
Pour sortir de la crise certains diront : s’ il n’y a pas assez d’argent y a cas le fabriquer puisque l’argent n’est plus étaloné sur l’or. Faisons tourner la planche à billet ! bref monétisons la dette: résultat c’est l’hyperinflation en perspective à l’echelle mondiale.
D’autres diront au contraire que c’est aux états de s’endetter d’avantage en finançant de grands travaux pour injecter de l’argent dans le circuit et permettre ainsi de rembourser cette dette: à mon avis pas jouable, on doit trop.
On a vraiment l’impression que c’est une fuite en avant vers l’inconnu !
Je rajouterai pour les tenants de la création monetaire ex-nihilo par les banques privées, que cette erreur grossiere doit lourdement les handicaper pour la compréhension de la crise actuelle .
Enfin un grand merci pour le blog de Paul Jorion l’un des rares experts à avoir prévu la crise ( Monsieur Jacques Attali l’a confirmé).
Bonne continuation à tous
@nadine: « et permettre ainsi de rembourser cette dette: à mon avis pas jouable, on doit trop. »
Qui doit trop? Les banques? D’autres?
Et à qui doit-on trop?
@Shiva
Dans le pdf, l’article 3 précise qu’il y a échange et non destruction des billets usagés :
« Les BCN échangent, sur demande et en vertu des conditions
énoncées au paragraphe 2, les billets en euros authentiques
ayant cours légal qui sont mutilés ou endommagés »
Pas de nouveau débat alors
De mémoire :
Le PIB du monde est de 50 000 milliards de dollars,
la valeur ESTIMEE des produits dérviés & co est de 13 le PIB mondial, soit environ 650 000 milliards de dollars.
Pour les CDS c’est 65 000 milliards de dollars.
C’est un ordre de grandeur puisque on n’a pas de compte de tous ces échanges de gré à gré qui s’apparentent dans la pratique a de la monnaie privée (et dire que les échanges SEL et autres monnaies alternatives sont limités a quelques milliers d’euros !!! c’est du foutage de g… le !)
@ Francis le Canadien,
je voulais vous adressez ce message à vous aussi.
@moi
vous dites: »Qui doit trop? Les banques? D’autres?
Et à qui doit-on trop? »
Tout le monde doit à tout le monde et il n’y a pas l’argent
Tentative d’explication la plus simple possible:
Les dépots sont les dettes des banques avec lesquelles elles font les créances (les crédits) qui ces créances redeviennent des dettes envers les banques ( les crédits font les dépots) avec lesquelles elles refont des creances et ainsi de suite.Vous voyez que dans ce systeme il n’y a pas d’argent à proprement parlé à part quelques réserves obligatoires. C’est une bulle qui gonfle très vite même en y mettant des règles prudentielles à partir du moment ou il y a une demande de crédit. (La boucle fonctionne à l’envers quand on rembourse les credits.)
Quand la bulle éclate c’est comme une bulle de savon il ne reste rien puisqu’il n’y avait pas d’argent derriere la seule chose qui puisse rester ce sont les reconnaissances de dette mais là après c’est le tribunal qui intervient !
@Nadine
Donc il y a bien, d’après vous, multiplication des dettes et créances (à défaut « d’argent ») ?
@Sophie
Tout à fait c’est même le moteur du systéme, il est tellement monté haut en régime avec la spéculation financiere qu’il a litterallement explosé en vol, alors que l’oligarchie financiere tente sans succés pour l’instant de le refaire démarrer !
@Nadine
Merci de votre point de vue. Il y a donc selon vous multiplication de ce qu’on appelle un « moyen de paiement ». Il ne reste plus qu’à déterminer si de la monnaie peut être effectivement de l’argent quand elle est sous une forme scripturale pour démontrer ainsi que les dettes et les créances sont bien véritablement des euros ou des dollars émis par les banques commerciales.
Ceci, car je lis ici :
» Monnaie scripturale : Désigne la monnaie transférée d’un compte bancaire à un autre par un jeu d’écriture. En pratique, il s’agit de toutes les opérations qui ne sont pas en espèces. «
@ Sophie.
Si je vous prête 100 euros, ces sous représentent à la fois une dette ET de l’argent que vous pouvez utiliser.
Si je prête 100 euros à la banque (je les place sur mon compte), ces 100 euros – désormais sous forme scripturale- sont à la fois une dette pour la banque et de l’argent que la banque peut faire circuler.
Maintenant si la banque perd ces 100 euros, dans des investissements peu judicieux, parce-qu’elle les a prêté à quelqu’un ne pouvant pas les rembourser, j’aurai moi même perdu ces 100 euros… Ben oui la banque joue gagnant-gagnant: au mieux elle capte les intérêts, au pire JE contribue à la renflouer (mutualisation des pertes).
Il n’y a toujours pas de MONNAIE émise par les banque commerciales (on reste dans l’hypothèse « Jorion », c’est à dire dans l’hypothèse où les banques ne fonctionnent qu’avec l’argent des déposants). Seules des créances sont émises.
Et ces créances « ce qui est dû », sont distinctes des moyens de paiements qui désignent seulement « la façon de règler ce qui est dû ». Tout ce qui est transféré d’un compte à un autre par jeu d’écriture n’est pas de la monnaie (même scripturale). Les créances/dettes sont transférées de la même manière. Mais que deux chosent circulent de la même cela ne signifie pas qu’elles sont la même chose. On s’en rend compte quand, à la fin, il faut payer l’addition. Toutes les créances non recouvrées prouvent par le fait même qu’elles ne sont pas de la monnaie.
Ceci pose toutefois des tas de questions plus intéressantes les unes que les autres.
Dans le cas de l’exemple du chèque en bois qui repasse de mains en mains, le juriste dirait que le chèque en bois n’est pas de la monnaie, et ce DES LA PREMIERE transaction.
En revanche l’économiste dirait que, dans la mesure où le premier acheteur a PU l’échanger contre quelque chose (même de bonne fois), et tant que l’échange a pu continuer à se faire, ce chèque est un signe doté d’un pouvoir d’achat. Pour l’économiste il n’y aura pour ainsi dire défaut de paiement qu’au moment où l’échange ne se fera pas (le dernier). Le chèque n’est de la monnaie qu’au moment de la DERNIERE transaction.
@ Ybabel
Il existe quand même sur ces sujets les statistiques (Semiannual OTC derivatives statistics at end-June 2008) de la BIS (BIS: Bank for International Settlements -> BRI: Banque des Règlements Internationaux) :
http://www.bis.org/statistics/derstats.htm (en anglais)
Ainsi que, sur l’activité financière en générale, le « Rapport trimestriel de la BRI de décembre 2008 » en français :
http://www.bis.org/press/p081208_fr.pdf
@Antoine
Merci. Je ne peux pas mieux expliquer.
@Sophie
Je vais reprendre une phrase de Monsieur Brieuc Le Fèvre qui me parait très juste:
« la plupart des actes libératoires en affaires sont le fait de créances échangées “comme une monnaie”. La créance a, peut-être à tort, peut-être illégitimement, mais elle a le même usage, le même pouvoir que la monnaie. Du moins quand tout va bien… »
Oui quand tout va bien et il fait bien de le préciser, on a l’illusion de la monnaie mais quand tout va mal on découvre la triste réalité.
@Antoine
Bien, vous me prêtez 100 euros (en espèces je suppose car pour vous il n’y a de monnaie que dans les espèces – monnaie centrale -, ce qui est, je tiens à le souligner, en complète contradiction avec ce que m’ont enseigné mes profs en fac d’éco, mais à écouter M. Jorion et M. Creutz, je ne doute pas qu’ils se soient tous trompés… ).
Je dépose ces 100 euros à la banque qui va donc être dans l’incapacité de me rendre plus tard les 110 euros en espèces (je vous dois des intérêts) pour que je puisse vous les rendre, simplement par le fait qu’elle ne les aura plus elle non plus. Ce que je ne vois pas ici, c’est comment elle peut s’en procurer en banque centrale…
Donc, je vous fait un chèque sur mon compte approvisionné: pouvez vous m’imposer devant un Tribunal que je vous les rende en espèces alors que, malgré ma meilleure bonne volonté, je ne puis le faire?
Le circuit économique risque de vite s’arrêter …
Vous partez du présupposé » à la fin, il faut payer l’addition. » … mais pourquoi doit il y avoir une fin ? Ceux qui pensent que les banques créent de la monnaie lorsqu’elles accordent un crédit (les crédits précèdent les dépôts) disent aussi : à la fin il n’y a pas assez de crédits accordés pour payer le capital et les intérêts dus à ces banques …
C’est vrai (enfin je le pense), et c’est bien pour cela que le système a besoin d’être en expansion continuelle: il faut bien augmenter la masse monétaire de la quantité d’intérêts à payer. Et ce, quelque soit la manière dont les un(e)s ou les autres comprennent le système de réserves fractionnaires bancaire.
Tout à fait d’accord avec votre dernier paragraphe; en plus vous reconnaissez que, pour l’économiste, le chèque est bien de la monnaie. J’extrapole donc: une écriture peut être de la monnaie.
@ antoine
Un mot en passant, j’ai vu de la lumière. Concernant le chèque en bois, vous oubliez le point de vue du comptable de l’entreprise lésée, pour qui ce chèque est de la monnaie du début à la fin. En effet, le chèque, quoiqu’il arrive sera inscrit au débit d’un compte de trésorerie (classe 5) et n’en bougera pas. La régularisation opérée par l’entreprise en cas de perte définitive, par les comptes 416 clients douteux 654 pertes sur créances irrécouvrables et 445 tva, ne permet en aucune façon de compenser cette écriture là, laquelle sera compensée, au final, par la victime sur son chiffre d’affaire et ses deniers propres.
Du point de vue des deux banques concernées, le chèque en bois peut être assimilée à une opération blanche dont les frais administratifs (de plus en plus lourds au passage) seront supportés, en premier lieu et là encore, par la victime de l’indélicatesse qui les inscrira dans ses comptes.
Hors recours juridique, considérez le, si vous voulez, comme un octroi de pouvoir d’achat, mais n’oubliez quand même pas celui qui régale l’indélicat, puisque la contrepartie de ce chèque, j’enfonce le clou, est son inscription dans un compte de trésorerie, lequel matérialise une perte d’argent existant bel et bien d’un bout à l’autre de l’opération !
Creutz se trompe sur « 1 » car les dépôts à vue ne sont pas prêtés par les banques (elles n’en ont pas le droit et l’aspect comptable montre que ces dépôts sont couverts par des créances: il y aurait déséquilibre s’ils étaient prêtés plusieurs fois) et sur « 2 » car les déposants disposent chaque jour de leur avoir en effectuant un retrait ou un virement.
3 est faux ainsi que le prouve l’augmentation permanente des agrégats monétaires (surtout pour M2 et M3) et des patrimoines et, en ce qui concerne ces derniers, même si la monnaie payée lors de l’achat d’un patrimoine revient dans le circuit monétaire (il n’y a pas de variation de la quantité de monnaie), l’augmentation de valeur de tous les patrimoines (mondiaux) montre bien que la quantité de monnaie a nécessairement du augmenter.
4 est également faux car s’il y avait régression constante de la masse monétaire, Pierre Dac dirait sans doute qu’il y a longtemps qu’il n’y en aurait plus… Une fois de plus toutes les statistiques de la Banque de France et de la BCE montrent que les quantités augmentent, et bien plus vite en monnaie de crédit qu’en monnaie centrale! d’ailleurs, comment serait-il possible de payer les intérêts si la masse monétaire diminuait?
Enfin Creutz se trompe parce qu’il oublie que les banques (ou plutôt le système bancaire dans sa globalité) ont justement ce rôle de création monétaire qui leur a été concédé par la société. Maintenant, à lire quelques commentaires, je comprends que le terme monnaie n’est pas le même pour tout le monde.
Pour résumer: non les banques commerciales ne peuvent créer de « monnaie centrale » (fiduciaire ou scripturale), oui les banques commerciales peuvent créer de la monnaie bancaire (seulement scripturale) par la simple inscription du montant de cette création en passif et de la créance en actif… le passif « devient monnaie » utilisable par les agents qui en disposeront. C’est bien cette « dette de banque » qui circule et qui dispose du droit légal d’effacer des dettes entre acteurs économiques car elle est considérée comme un moyen de paiement légal
Mais bien sur la règlementation bancaire empêche que ce pouvoir soit illimité (comme ce serait le cas s’il n’y avait qu’une seule banque ou que les banques n’aient pas les obligations de fonds propres minima et de besoin en monnaie centrale pour assurer les réserves obligatoires et les demandes de billets de leurs clients) .
On trouve, sur http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=CreationMonetaire2 d’une part un lien permettant de télécharger toute une série de pages de livres universitaires concernant la création monétaire, d’autre part une retranscription d’un courriel de Christian Gomez qui propose une explication très simplifiée, mais qui a le mérite de la clarté.
Le fils d’Ariane dit :
14 décembre 2008 à 16:14
Dans les échanges de commentaires ci-dessus, l’on y débat des points qui, au tournant des phrases, peuvent élucider des détails-clé, sans ça, qui reviennent butter à tous propos dans d’autres explications.
Mais je ne saurais trop insister d’aller sur le site et le lien indiqué ci-desus par le fils d’Ariane @, 14 décembre 16:14,
Pour y trouver un grand nombre de références concernant la création monétaire, il y a aussi la copie d’un courriel de Christian Gomez.
Mais aussi, ci-dessous, ce rappel du – FOND DE LA QUESTION– du rôle et de la mission de la création monétaire et le SENS qui s’y rapporte. Car au fils des discussions, pour passionnantes qu’elles soient (quoique dans leurs prolongements souvent trop byzantines) l’on dérive et l’on s’éloigne du: POURQUOI, du pourquoi-premier du rôle de l’argent, comme si on effectueait un voyage aérien ou maritime où, au bout d’un moment, on « oublierait » le cap à suivre… et pendant ce temps là tout le monde continue de payer induement…
Le sens de la monnaie a été vicié et détourné, aux frais de la société productrice, pour garnir les poches des actionnaires des banques privées auxquelles l’on a confié frauduleusement, si ce n’est criminellement, la « tâche » de créer la monnaie.
Extrait, ci-dessous, de Louis EVEN (il y avait longtemps je crois! Déjà répercuté ici et là, mais est-ce suffisant?)
–>Il faut SURTOUT se rappeler de ceci: (entre autre, c’est très réceptif pour les comptables)
Impôt sur le revenu = un vol
Dette nationale = supercherie, escroquerie
Les travailleurs du pays créent les richesses. Les banques font la comptabilité financière pour permettre aux citoyens d’échanger les richesses. Cette comptabilité financière, c’est l’argent.
Les Français (et les citoyens des autres pays) sont, de droit, propriétaires des richesses qu’ils créent. Mais les banques volent aux Français (et aux autres) leurs richesses. Les banques se constituent elles-mêmes propriétaires de l’argent qu’elles fabriquent. Les banques inscrivent à leur propre actif ce qui devrait être l’actif de la société, l’actif du pays. En même temps, elles inscrivent au passif du pays toutes les richesses du pays. Cette dernière opération se fait quand les banques prêtent du crédit basé sur les richesses et qu’elles inscrivent ce crédit au passif des emprunteurs, qui sont les particuliers, les entreprises et les gouvernements.
Les banques volent aux aux Français (et aux autres) l’actif du de la France (et des autres pays), en inscrivant cet actif à leur actif à elles et au passif du pays, dans leur comptabilité financière. Les banques volent le crédit de la société. Elles volent le crédit social.
Les banques sont des faussaires. Elles pratiquent une fausse comptabilité de l’argent. Elles volent l’actif national, l’inscrivent au passif de la nation. Cela constitue la dette nationale, et cela fait naître des taxes voleuses.
Les banques peuvent effectuer cette opération de vol, parce que tout l’argent qu’elles créent, elles le créent sous forme de prêts aux individus et aux gouvernements. Tout l’argent qui vient au monde dans le pays est créé par les banques et sous forme de dettes. C’est de l’argent-dette. Les banques devraient créer de l’argent libre de dettes, et le placer au crédit et non pas au débit de la nation.
La dette nationale est la plus grande supercherie et la plus grande escroquerie de l’histoire. La dette nationale, c’est le capital national volé par la banque. La dette nationale devrait être convertie en capital national, en capital social, en crédit social.
Et les intérêts sur la dette devraient être convertis en dividende sociaux. De cette façon, les taxes disparaîtraient. Et les dividendes les remplaceraient. Les taxes qui sont imposées, quand on pourrait avoir un dividende, sont un vol.
Je ne parle pas le français très bien. Permettez-moi de m’expresser en anglais, s.v.p.
I’m endowed with the preparation of the English edition of Helmut’s « The Money Syndrome » which, I hope, will be on the market within a few months and I would like to add a few fundamental thoughts about « money creation ».
I don’t consider money as something created but as a document for something created that is offered for purchasing in the market. There is a fundamental distinction between money and credit which can be described by their different functions.
– money serves as a means of exchange for goods and services actually offered in the market
– credit serves as a means for preserving values that someone has already sold in the market and who, for the time being, doesn’t wish to exchange his money for goods. The borrower of money executes the right to take goods/services from the market on behalf of the creditor. Repayment of the credit reverses the whole procedure and the credit/debit entries on an account vanish.
Money and credit are two different documentation systems, distinguished by their different functions. Speaking in IT-terminology, they require two different algorithms.
Money stands for services and goods in the market and by circulating it brings goods into the market and removes goods from the market. If input and output are matching, the market is balanced. If the money supply becomes larger than the quantity of goods and services in the market pool, prices go up: inflation. In the opposite case it means deflation.
The so-called « multiple money creation » on current accounts actually might be called « credit creation » which means no change in the quantity of money. Banks might get in troubles, though, with the management of credit terms which can be witnessed in the present financial crisis. If banks finance long-term investments with short-term money, they are risking to run out of liquidity (the German Hypo Real Estate Bank is a present example). If they could create money ex nihilo, why don’t they do it? And what would that mean for the money supply reflecting goods and services in the market?
The real faux-monnayeurs are the central banks. They confuse the distinction of money and credit by creating artificial money aggregates M0, M1, M2, M3, M4…. obscure mixtures of money and credit items. Money should certify the actual goods and services in the market, i.e. reflect their value, and it should be issued by an appropriate method. Money creation by credits backed by gold in CB-vaults or by treasury bonds (US-Dollar) comes close to money creation ex nihilo. Gold plays a very minor role in the market and does not reflect a common price standard based on values created by human work. And treasury bonds, well, these are debts, they don’t reflect existing goods at all…
Cordialement
Robert Mittelstaedt
Il me semble opportun de citer Helmut Creutz qui consacre tout le Chapitre 1, les pages 6 – 24, à la « Clarification des concepts relatifs à la monnaie ». Je cite :
« Qu’en est-il de la masse monétaire ?
Churchill dit, un jour, qu’en posant la même question à trois économistes différents, on recevait cinq réponses différentes. Posez aujourd’hui la question de la masse monétaire, et il n’est pas exclu que vous receviez même une douzaine de réponses différentes dont la définition peut aller du numéraire aux masses monétaires M1 (numéraire et dépôts à vue), M2 (M1 plus dépôts à terme) et même M3 (M2 plus dépôts d’épargne) en passant par la base monétaire (numéraire, plus avoirs en monnaie centrale des banques) et autres variations. Mais presque chaque institut d’émission englobe, à son tour, sous les termes relatifs à la masse monétaire que nous venons de citer, différentes parts des dépôts bancaires.
Les sources principales de confusion sur les termes de monnaie et de masse monétaire viennent de ce que l’on désigne à tort de monnaie les dépôts à vue, les dépôts à terme et les dépôts d’épargne, ainsi que bien d’autres formes de dépôts bancaires. Ces fausses appellations font, à leur tour, que l’on est tenté d’ajouter à la masse monétaire les avoirs résultant des versements d’argent, ce qui mène à des grandeurs quantitatives les plus diverses.
On allègue souvent pour légitimer cette fusion de la monnaie et de l’avoir que ce dernier se liquide rapidement et se retransforme donc en monnaie. Or, la masse monétaire n’augmente pas si vous prêtez de l’argent, par exemple, à votre voisin, ne serait-ce que pour une journée ou une heure, si vous renoncez à la liquidité, fût-ce à très court terme. Il s’agit tout au plus d’une augmentation de l’utilisation monétaire, appelée circulation monétaire.
Peu importe donc que je prête de l’argent à mon voisin ou à ma banque qui, elle, le prête à une tierce personne, il n’y a en aucun cas augmentation de la monnaie, bien que la cession soit comptabilisée plusieurs fois. Cela s’applique aussi aux dépôts à vue et aux comptes courants sur lesquels nous reviendrons ultérieurement. »
Helmut Creutz, Le syndrome de la monnaie, Economica, Paris (2008) : 10-11.
Dear Robert,
It seems to me that you’re making a huge mistake, desperatly willing to separate two different meanings of the word « money ». I understand how it could be useful to clarify the main difference between money and credit, but you have to consider that, most of the times, credit has the same purpose as money… so there are two differents questions to ask :
In one hand, I agree with you when you explain that repayment of the credit reverses the whole procedure and the credit/debit entries on an account vanish. But there is obviously not always something valuable to preserve in front of a credit operation. Most of the times, the credit
purpose is something « maybe » valuable. It’s a bet on a future value. That’s false money creation… how ? Because the increasing amount of credit on betting, and the increasing amount of credit on consumption, generates a phenomenon of price rising in just the same way as paper money do (and you explained it really clearly concerning paper money). Why ?
Because people believe in price rising, and believe that their credit is like paper money.
The main point is not what things are, the main point is what people think they are.
So finally, you said : « the real faux-monnayeurs are the central banks. » That’s right in a way, but just because the increasing amount of credit generating by commercial banks put central banks under pressure in order to create new money at the end, I mean credit money… so called debt money !
At the end, I agree with your statement on gold, but you have to considerer that all bonds in the world are based on states potential, and that the weakest states can’t have so much debts. In fact, the only biaised ones are US T-Bonds because dollar is a global currency since… well… too long…
Sorry for my english : « Gentles, do not reprehend: if you pardon, we will mend »
@Ute
L’erreur fondamentale d’Helmut se trouve dans son « peu importe ». « Peu importe donc que je prête de l’argent à mon voisin ou à ma banque qui, elle, le prête à une tierce personne, il n’y a en aucun cas augmentation de la monnaie. »
Il n’y a pas augmentation de la monnaie… au final.
Mais bon sang, entre le moment où la dette est contractée, et le moment où la dette est remboursée, il y a un sacré labs de temps où l’ensemble de la chaine d’acteurs considèrent les dettes contractées comme de la monnaie. Et c’est bien cet effet fortune/richesse qu’on ne peut pas balayer d’un revers de main, puisque c’est lui qui, en tirant l’ensemble des prix à la hausse, oblige le seul acteur créateur de monnaie (les banques centrales) à augmenter la masse monétaire (quantitative easing) soit en facilitant le crédit, soit en fabriquant de la monnaie/dette, soit en fabriquant de la fausse monnaie (dettes « monétisées »).
@DAV: « où l’ensemble de la chaine d’acteurs considèrent les dettes contractées comme de la monnaie »
Ils considèrent les dettes comme de la monnaie et se trompent. Tant que l’illusion dure, c’est-à-dire tant qu’il y a des gens à prendre de gros risques dans l’espoir de gros gains, tout va bien. Mais tôt ou tard l’illusion s’évapore et là les pigeons qui ont en main cette illusion de monnaie se retrouvent dans la panade jusqu’au cou.
Un système pyramidal aussi ça ressemble à un investissement intéressant, sauf quand il s’écroule et qu’on est encore coincé dedans…
Ute Höft
« Ces fausses appellations font, à leur tour, que l’on est tenté d’ajouter à la masse monétaire les avoirs résultant des versements d’argent »
C’est quoi la différence entre monnaie (masse monétaire) et argent ?
@Moi…
mais qui se trompe ?
Celui qui considère comme étant de la monnaie ce que d’autres appellent « crédits » ou celui qui appelle « crédits » quelque chose que d’autres considèrent comme de la monnaie ?
Sauf à penser que les uns détiennent la Vérité et que les autres sont des imbéciles irrationnels qui foutent en l’air les jolies modèles théoriques des uns, l’erreur est équitablement partagée par les uns ET les autres.
Le problème des théories praxéologiques de type école autrichienne, à la Ludwig Von Mises, c’est qu’elles partent tellement du présupposé que les acteurs sont rationnels qu’elles bâtissent des cathédrales de papier qui s’effondrent dès qu’un imbécile qui n’a pas bien compris le concept théorique qu’on essayait de lui expliquer fait un vent de travers.
Ce n’est pas à la réalité de comprendre la théorie. C’est à la théorie de comprendre commence ça se passe en pratique.
La réalité, c’est plein de gens, tout le temps, qui font des vents de travers. Des trucs irrationnels, illogiques.
En pratique, les gens considèrent un grand nombre de la masse monétaire crée sous la forme de crédit comme étant de la monnaie.
DONC, il faut se garder de dire : « peu importe ».
Sophie avait rappelé le 11 décembre :
» Article L111-1 du code monétaire et financier
La monnaie de la France est l’euro. Un euro est divisé en cent centimes.
Il n’est pas fait du tout référence, avec l’utilisation du mot “monnaie”, au “véhicule”… et le code sépare ensuite monnaie fiduciaire et monnaie scripturale »
Si on se base sur le « code monétaire et financier » les « crédits », puisqu’ils sont exprimés en euros ,sont bien de la monnaie tout à fait légale, même si elle est issue des banques privées!
@DAV: « mais qui se trompe ? Celui qui considère comme étant de la monnaie ce que d’autres appellent “crédits” ou celui qui appelle “crédits” quelque chose que d’autres considèrent comme de la monnaie ? »
Celui qui est ruiné parce qu’il a considéré comme monnaie ce qui n’en était pas s’est clairement trompé (ou a été trompé). Ceux qui savent que ça n’en est pas et sortent du système à temps, avec du vrai argent, eux ne se sont pas trompés.
Et comme Nadine l’a déjà dit, il y a ceux qui croient que c’est de la monnaie et puis il y a ce que dit la loi: ça n’en est pas.
Donc libre à celui qui le désire de considérer que les tulipes ou les coquillages sont de la monnaie et de spéculer là-dessus avec d’autres qui sont prêts à jouer le même jeu, mais le jeu finira tôt ou tard par s’écrouler parce qu’il n’est basé sur rien d’autre que la volonté des uns et des autres de jouer, pas sur la loi.