Edmond Jorion (1917 – 2002)

Le petit rentier dit : « Les conséquences collectives de ce que je fais ne m’intéressent pas », et je lui réponds : « Et moi, elles m’intéressent beaucoup : je suis anthropologue et sociologue de formation, et c’est de cela que je m’occupe ». « Cela fait de vous quelqu’un de gauche ! », me répond-il et cela me rappelle ce que le chapelain de mon collège à Cambridge m’avait un jour dit : « C’est bien vous qui vous occupez de nos étudiants qui ont choisi l’anthropologie ? … ‘Anthropologie’ ? Est-ce que ce n’est pas le nom que l’on donne au communisme quand on cherche à l’enseigner dans une université ? »

J’ai évoqué quelquefois la difficulté que j’avais à communiquer avec mon père. J’ai dit aussi qu’il venait du pays de Charleroi et que la culture de la mine était la sienne de manière viscérale, même si personne dans notre famille n’y a jamais travaillé. Ce qui le caractérisait surtout, c’était une droiture que les membres de notre famille qui étaient dans les affaires appelaient en souriant : « un peu caricaturale ». Il m’arrive quelquefois, quand je termine un billet de me dire : « Tiens ! Il serait fier de moi ! » Ceux où je m’intéresse aux conséquences collectives de ce que font les petits rentiers font partie de ceux-là.

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74 réflexions sur « Edmond Jorion (1917 – 2002) »

  1. petits rentiers qui rêvent de devenir grands…leurs héros ? Warren Buffet… lobotomie émotionnelle, sensible, affective, intellectuelle, culturelle…

  2. Mais enfin, il faut remercier les petits rentiers ! les petits rentiers sont très utiles car ils « apportent par leur spéculation la contre-partie qui permet les assurances contre les variations de cours, et donc les marchés à terme » (dixit un blogueur pas loin d’ici que j’adore).

  3. Le terme « petit » me gene .Il y a une connotation fortement négative, péjorative,un jugement de valeur, genre « petit bourgeois ignorant » de Brecht.Ce pauvre Edmond n’a pas eu accès à certains modèles d’apprentissage ,certains modèles d’intelligibilité de son fils.A l’aune de cette crise et des nouvelles ici et la, on aimerait en voir dans les banques et au pouvoir des gens droits « un peu caricaturaux ». La troisième génération Jorion va chambrer Mr Paul !

  4. La question de la différence entre petits et grands rentiers me fait penser à une historiette bien connu des chinois.

    De la différence entre cinquante et cent pas :

    Le Roi Hui des Liang aimait la guerre avec passion. Un jour il dit à Mencius :

    – Je m’occupe des affaires de l’Etat avec le plus grand soin. Au cas où la disette sévit à l’Ouest du fleuve, je fais émigrer une partie des habitants dans la région Est, d’où je prends des vivres pour les transporter dans la région de l’Ouest ; et je fais de même lorsque c’est dans la région Est que sévit la disette. J’ai observé les rois des Etats voisins, ils sont loin de se préoccuper autant que moi de leur peuple et pourtant la population ne diminue pas plus dans leur royaume qu’elle ne s’accroît dans le mien. Pourquoi cela ?

    Mencius répondit :

    – Vous aimez beaucoup la guerre. Je vais vous expliquer la chose à l’aide d’une comparaison tirée de cet art : Déjà la bataille s’engage au roulement du tambour, les soldats se jettent les uns sur les autres, l’épée à la main. Mais voilà que bientôt les vaincus arrachent leur épaisse cotte de mailles pour s’enfuir avec plus de légèreté, portant leurs armes à bout de bras. Supposez un guerrier qui, ayant accompli une cinquantaine de pas, s’aviserait de rire d’un autre qui en a fait cent : « Poltron ! lui dit-il, tu as peur de mourir ? »

    Cet homme a-t-il le droit de parler ainsi ?

    Le Roi répondit :

    – Nullement. Pour n’avoir parcouru qu’une cinquantaine de pas il n’en est pas moins un fuyard.

    Mencius reprit :

    – Si Votre Majesté en convient, comment se fait-il qu’elle espère voir la population de son royaume augmenter davantage que dans les autres ! (source de la traduction : Chine informations)

    On en est là, les petits rentiers pointent du doigt les gros rentiers et font mine d’être de grandes victimes lorsque les choses vont mal.
    Pourtant ils vont dans le même sens que la tendance générale, celle qui nous mène à la catastrophe, souvent aveugles à l’insu de leur plein gré à la logique d’un système dont ils sont solidaires.
    D’où l’importance de l’éthique et de la curiosité en toutes choses. Une vie humaine, et cela se voit encore mieux en temps de crise, est un engagement de tous les instants. Pas toujours facile en actes, mais on peut tout moins essayer d’y tendre et pour le moins ne pas se raconter d’histoires dans le but de se dédouaner.

    Si l’économie est effectivement une affaire humaine et ne se réduit donc pas à une affaire de calcul de la meilleure allocation des facteurs de production, à un simple calcul coût-bénéfices, alors elle se tient pas les deux bouts : l’individu et sa responsabilité d’une part en rapport avec l’idée qu’il se fait de lui même et du monde, le système et sa logique d’autre part. L’économie est faite de tous les humains ou bien n’existe pas. Certains, du fait de leur postion sociale, économique, politique, intellectuelle, médiatique, ont plus de responsabilités que les autres, mais tout le monde est concerné. C’est tout le mérite du blog de Paul, à l’image du père Jorion, que d’aller dans ce sens. Paul à l’image de son père est un combattant de la vérité. IL a en effet de quoi être fier.

  5. un retraité qui a travaillé toute sa vie durement , sérieusement et évolué pendant sa carrière ,bénéficiant d’une pension confortable et justifiée serait ce pour vous un petit rentier.D’ailleurs ce terme « petit » me paraît dédaigneux.
    L’homme serait il condamné à travailler toute sa vie sinon il deviendrait obligatoirement un »petit » rentier.
    Le petit rentier croyez moi s’interresse autant à l’avenir de ses concitoyens que d’autres et sa droiture ne peut pas être mise en question par de simples affirmations.

  6. Peut-on rester « droit » quand on désire faire fructifier son « bien » sans travailler?
    De nombreux petits rentiers sont des loups qui s’ignorent.
    Les «  »fonds » » dans lesquels leur caisse de retraite a « placé » leur argent-cotisation exigent des retours sur investissement rapides et importants.
    Ce qui signifie dégraissage et délocalisation, voire pire.
    Les petits rentiers à la retraite font ainsi le malheur de leurs semblables .
    Le savent-ils ou bien préfèrent-ils l’ignorer avec l’aide de leur caisse de retraite?

  7. @ Michaud

    Depuis quand les petits rentiers en question ont-ils un quelconque pouvoir de décision en ce qui concerne les choix de placement effectués par leur caisse de retraite ???

    Et aussi et surtout :

    Depuis quand les petits rentiers en question ont-ils le pouvoir de choisir leur caisse de retraite ???

  8. @ Gérard et Candide,

    il ne s’agit pas du choix de telle ou telle caisse de retraite, mais du refus, chez certains petits rentiers, et ils sont nombreux hélas, de considérer les conséquences économiques et sociales de leurs investissements.
    On peut ergoter sur la notion de petit porteur, quant à moi j’y inclus aussi les portefeuilles d’actions que possèdent la plupart des cadres supérieurs, les professions libérales supérieures, et beaucoup de cadres moyens. Autant dire beaucoup de monde.

    Les tous petits porteurs ont, c’est vrai, un pouvoir de décision quasi nul mais il n’empêche qu’ils ont aussi mis un pied dans le système.
    Si personne ne leur dit comment le sauront-ils ? Depuis une trentaine d’années il y a un véritable engouement pour la bourse, à grand renfort de propagande médiatique. La bourse est présentée comme un secteur de la vie économique tout à fait neutre. C’est contre cette perception qu’il faut lutter. Je ne sais pas s’il faut fermer les bourses, mais il me semble que celles-ci ne sont pas l’unique façon pour une économie de se financer. Je vois que la bourse est surtout un instrument qui favorise la division internationale du travail, en allouant les capitaux là où les systèmes sociaux sont les plus avantageux, là où l’on peut polluer tranquillement.

    Quant à la distribution d’actions au sein des entreprises prônée par Sarkozy, autrement appellée participation, est un leurre, elle vise à faire de chaque citoyen un capitaliste et donc à démobiliser les salariés sur les buts, les contenus et les objectifs de leur travail.

    Evidemment avec la crise les choses changent mais il ne suffit pas d’expliquer aux petits porteurs qu’ils risquent maintenant de perdre de l’argent, il faut leur expliquer que leur argent serait mieux placé dans une épargne mutualiste et surtout que leur retraite il ne la devront pas d’abord aux investissements boursiers mais en agissant de sorte que l’économie repose sur des principes nouveaux. Il ne faut plus compter sur les intérêts respectifs de nos voisins pour assurer notre pitance future mais sur la solidarité collective et la capactié de nos sociétés à se transformer dans un sens plus juste. C’est la seule chance que nous ayons d’espérer un monde habitable et respirable lorsque nous prendrons tous nos retraites. Sinon, c’est la logique actuelle qui continuera, la lutte de tous contre tous, l’uniformisation et la destruction accélérée.

    IL ne faut jamais oublier non plus que les plus grandes avancées sociales ne sont pas venues des puissants, mais de ceux qui n’avaient presque rien. Des personnes, aux revenus pourtant très faibles, font le choix sciemment de ne pas cautionner le système. C’est à eux qu’il faut rendre hommage. Quant aux décideurs, à tous ceux qui tirent grand profit du système leur responsabilité est évidemment écrasante, d’autant plus qu’ils connaissent parfaitement les rouages de l’économie capitaliste, quand bien même leur pouvoir est souvent inversement proportionnel à leur capacité d’imaginer un autre monde.

  9. @ Pierre-Yves,

    Je suis bien d’accord. Ma remarque ne concernait que le commentaire de Michaud, qui semble mettre en cause les cotisants — contraints et forcés — aux caisses de retraite, et non les détenteurs de portefeuilles indépendants.

  10. @paul
    « Ceux où je m’intéresse aux conséquences collectives de ce que font les petits rentiers font partie de ceux-là.  » phrase peu claire pour moi..
    C’est quoi la « droiture » et la « fierté » selon l’anthropologue X, Y ou Z ?
    Rappel d’un anthropologue à propos de la « fierté » : G. Bateson, la nature et la pensée. P138/9… »détail » peut-être, mais important si l’on veut avancer sur le thème « vérité et réalité »…coopérativement…

  11. Bonjour à tous
    Petit n’a pas nécessairement une acception péjorative en français; d’ailleurs le mot « petite » dans cet usage si particulier que nous en faisons est passé tel quel dans beaucoup de pays. Pour les non professionnels de l’anthropologie et de la sociologie relire « les carnets du major thompson » de Daninos même si assez datés pourra apporter quelques lueurs.

    Donc en france petit rentier signalerait plutôt un non professionnel de la finance , un « amateur » peut être rentier d’ailleurs de ce que la collectivité, dont il ne se soucie pas, s’est elle souciée de lui!

    le « diagnostic »: collectif ? ah ah vous êtes de gauche!: A vrai dire celà me gêne assez peu: j’ai deux mains, non superposables et douées de propriétés non symétriques. Il ne me viendrait pas à l’idée de les penser comme irréductiblement ennemies, idéologiquement adversaires!
    Depuis deux mille ans que nous avons commencé de tenter de nous civiliser ( je parle à partir de l’existence d’écrits, en sachant bien qu’il y a eu une autre civilis

  12. Désolé il y a eu un bug !
    civilisation avant la judéo grecque) nous avons tous désormais à peu près les mêmes valeurs concernant la coexistence.
    Une différence fondamentale entre la gauche et la droite pourrait simplement être l’approche d’un problème du point de vue collectif de la gauche et du point de vue individuel de la droite. C’est nécessaire! Comme Il ya l’approche cerveau gauche et l’approche cerveau droit! Le tout est de dépasser l’idéologie et, pour les plus gravement atteints, l’idolâtrie des caste ennemies à jamais. les civilisations étant passées à côté des droits de l’être sont bancales quel que soit leur génie par ailleurs.

    Si cet homme qui s’est luimême réduit à l’état de petit rentier dans son identité affichée ne se soucie pas de la collectivité il est dans le rôle et les limite de cet état et c’est juste! Pour peu qu’il y ait une collectivité, des anthropologues et des sociologues qui se soucient de conséquences des actes des millions de petits rentiers si semblables.

    Ceux que celà intéresse pourront méditer l’exemple des amibes acrasiales qui ayant toutes un comportement individuel tant que l’étendue de leurs ressources naturelles le permet, adoptent soudainement un comportement collectif synchrone lorsqu’il leur faut émigrer, essaimer ailleurs pour que l’espèce survive une fois les ressources taries.! Ne nous défions donc pas des petits rentiers mais bien plus de la morale qui tente de se faire aussi grosse que l’éthique! merci à tous et à Paul Jorion.

  13. Bonjour Monsieur,
    C’est ma premiere réponse depuis que je lis votre blog depuis 2 ans maintenant
    Finalement un petit rentier a été d’abord un pourvoyeur d’argent tout au long de sa vie et n’est finalement qu’une sorte d’actionnaire au fonds de pension, pourquoi ne serait-il pas concerné par un courrier ou vote qui l’aviserait du placement qui concerne son argent.
    Montrez moi un document que j’aurai ou aurions signé qui donne à ces messieurs carte blanche à un placement en bourse qu’ils ont choisi sans avis.
    Merci
    Daniel Sanchez

  14. A mon avis, il y a beaucoup d’hypocrisie parmi les petits rentiers. Ils sont comme les gros spéculateurs mais à leur faible niveau. Ils mettent leur argent là où on leur promet le meilleur rendement sans être trop regardants sur comment ce rendement est acquis, ni même sur les risques encourus. Du moins quand le rendement est au rendez-vous car quand ça tourne mal, ils poussent des cris d’orfraie et jugent n’avoir aucune responsabilité.

    @2Casa : le retraité par répartition n’est pas un « small investor ». Sa cotisation ne lui reviendra avec des intérêts. Par contre, les retraites par capitalisation sont effectivement du domaine de la rente et ceux qui en bénéficient peuvent être assimilés à des rentiers.
    Pour les chômeurs, etc, ce ne sont clairement pas des rentiers (ils n’ont pas placé de capital).

  15. Personne ne semble se poser ici la question de la confiance. C’est bien joli de vouloir refaire le monde en virtuel, mais qu’arrivera-t-il aux « rêveurs » si le monde ne devient pas ce qu’ils espèrent (ce qui est très probable) ?
    Qui viendra s’occuper d’eux dans ce cas ?
    qui viendra leur porter secours quand ils seront démunis comme la cigale ?

    « Le retraité par répartition »…qui peut encore y croire aujourd’hui (en tout cas dans des conditions correctes et à un âge raisonnable) quand on voit l’évolution actuelle de la démographie et de l’économie, et la façon dont les états gèrent leurs dépenses ?
    Alors désolé, mais dans le contexte de crise actuel, je ne fais confiance à personne, et certainement pas à l’état pour m’assurer une retraite plus tard. J’essaie de me prendre en charge.

    En conséquence, n’ayant pas confiance (et je ne vois vraiment pas quelles raisons pourraient me conduire à avoir confiance), je n’ai strictement aucun état d’âme et aucun complexe à faire mon possible pour accumuler suffisamment de patrimoine pour me protéger, par tous les moyens légaux disponibles…Parce que personne ne me fera de cadeaux !
    Et si je peux en aider d’autres à le faire, c’est de bon coeur.
    Tant pis pour ceux que ça choque, je m’adapte au monde réel, pas à des utopies hautement improbables.

    Si par hasard il y a un état pour me payer une retraite plus tard, tant mieux, ce sera du bonus.
    Mais je ne prendrai certainement pas le risque de me baser sur quelque chose d’aussi incertain !

  16. @ Loïc Abadie

    Comme si tout grand progrès de l’humanité n’était pas dû à de l’utopie réalisée ! Comme si la réalité de demain ne devait pas être faite de l’utopie d’hier et d’aujourd’hui (…)
    André Gide, les Nouvelles Nourritures, III, iii.

  17. @ M. Abadie

    Bonjour,

    sur votre site il est écrit que vous êtes enseignant. Encore ? A titre privé ? Désolé d’être indiscret. Vous n’êtes, bien sûr, pas tenu de répondre.

    Pour avoir parcouru vos archives depuis le début de votre site, je suis très impressionné par vos compétences. Que vous partagez assez … libéralement, me semble-t-il.

    Amicalement.

  18. @ Loic.

    Vous avez tout à fait raison. Vous êtes prudent. Vous agissez en « bon père de famille ».
    Votre décision est cohérente, c’est celle de l’égoïste rationnel que décrit Hobbes.
    C’est tout à fait honorable dans les conditions actuelles de prendre un certain genre de mesures pour se prémunir en cas de crise.
    Moi je ne sais pas quelle banque sera là demain. Et j’aimerais retirer mes sous. C’est également mon droit de le faire. Mais on porte atteinte à mes libertés individuelles en m’empêchant de le faire aux conditions que j’ai décidé. On porte atteinte à mes droits de propriété. Ne me dites pas que ça ne vous choque pas puisque vous passez votre temps à nous dire que les effets des actions individuelles sont « toujours efficientes » et que quand elles ne le sont pas elles ne regardent que le petit porteur qui fait ce qui veut de sa « propriété privée », quand bien même tout le monde ferait comme lui le monde périrait avec lui. Le MARCHE N EST PAS rationnel. Il est saturé d’externalités.

    Mais là n’est pas la question: la question est « Que requière la justice entre générations? », car vous n’êtes pas sans savoir qu’une société politique est une entreprise de coopération à travers le temps? Que nous devons nous mutuellement, en tant que citoyens appartenant à la même communauté politique? De cette question dépend les solutions que nous apportons. Et je vous l’accorde le sytème en l’état n’est pas viable (la faute à la culture occidentale dans laquelle on traite les vieux comme de la m…, qu’on place le plus tôt possible dans des hospices indignes plutôt que de les avoir chez soi, comme le font d’autres cultures à l’esprit plus « communautaire »?).

    Une fois vous invoquez l’efficience en sous-entendant que la société capitaliste (un sous-type de l’économie libérale de marché) alloue mieux les « ressources » et vous vous placez donc dans une perspective utilitariste (ce qui n’a rien de péjoratif pour moi), une fois vous vous placez dans la peau de l’égoïste rationnel, de l’individu qui agit « dans son intérêt bien compris » (après moi et les miens le déluge). Il faut trancher. C’est l’un ou l’autre.

    Mais je le répète: ce que vous faite est responsable d’un ertain point de vue. Le malheur est que ce qui soit responsable de ce point de vue privé soit irresponsable du point de vue public de la communauté politique. Quel meilleur mode d’organisation de la coopération sociale ferait que ce qui est avantageux dans un cas soit également avantageux dans un autre? C’est à cette question que nous essayons de répondre. Nous savons tous les deux que le marxisme comme le capitalisme ne constituent pas une réponse adéquate à cette question.

  19. @ Candide

    Je ne reproche pas leur ignorance aux rentiers (dont nombre d’entre nous peuvent être ou rêver d’être).
    C’est d’ailleurs un des problèmes sociétaux à venir.
    Le « racisme anti vieux » me semble inéluctable.
    Les vieux qui jouiront (si les banques existent encore) de leur retraite par répartition plus leur compémentaire par capitalisation (ouarf!) seront la cible physique des jeunes pauvres qui les accuseront de jouir indûment du maigre travail qui subsistera!
    Or ces « pauvres vieux » ne seront responsables de rien sinon d’avoir souscrit à une retraite OBLIGATOIRE assortie d’une complémentaires gérée par des inconscients suivistes ou des salauds selon les commissions dont ils auront joui.
    Joui pour solde de tout compte car les « patrons » de la finance ne pklacent pas leur fric.
    Ils se payent des biens matériels à l’aide des commissions ou des Stocks résultant de leur engagement dans des placements casse-gueule à partir du fric de leurs « clients ».
    Gestionnaires.
    Responsables et coupables.
    Ces « happy few » se demandent seuleent comment rejoindre les sites protégés du centre de l’Australie avant que les jets privés soient cassés par les foules mécontentes…
    Madoff a trop attendu.

  20. @ Paul.

    L’anthropologie comme la sociologie sont muettes. Une fois qu’on a décrit ce qui se passe, il faut encore trancher sur ce qu’il convient de faire. Ceci est du ressort de la philosophie pratique, non de la sociologie. La plupart essaient de s’en sortir en étant soit eux-même relativistes (ce qui les condamne au silence) soit décisionnistes (ce qui les condamne devant n’importe quel Socrate avisé). Par définition cette discipline n’est pas plus marxiste qu’elle n’est libérale.
    En revanche, quand l’anthropologie essaie d’abstraire des travaux des différents ethnologues une « théorie de l’homme » (c’est la spécialité de ceux qui versent dans la « sociologie de la religion »), elle doit se préparer à rencontrer et à affronter la philosophie et la religion sur son propre terrain (de là découleront alors des désaccords fondamentaux sur la valeur et la signification de la théorie de l’évolution, sur la possibilité de l’intelligence artificielle et sur la valeur des conclusions de la neurobiologie). En effet, je ne connais pas d’anthropologie qui ne soit pas en même temps un matérialisme (soit le plus vulgaire qui soit, comme celui de Bourdieu, soit le plus évolué comme celui de Levi-Strauss), ou qui ne soit pas un brouillon plus ou moins incohérent de positions philosophiques plus fondamentales.

  21. @ Loïc Abadie

    Ce sont grâce à de doux rêveurs qui sont battus, EUX, que vous travaillez dans le cadre d’une durée légale du travail, que vous avez des congés payés mais aussi accès à des soins de santé de qualité etc…Sous l’Ancien-Régime la république et la séparation des pouvoirs étaient de douces utopies…

    « Qui viendra s’occuper d’eux dans ce cas ?
    qui viendra leur porter secours quand ils seront démunis comme la cigale ? »

    euh comment vous dire ? un concept assez simple : SOLIDARITE ? Vous connaissez ? ah ouais c’est vrai nan…vous vous ne comptez que sur vous -même…mais en même temps c’est normal, votre imaginaire est tellement colonisé par la représentation individualiste de la société…que vous ne pouvez malheureusement même pas envisager une alternative…Ne voyez-vous pas qu’hors la communauté il n’ya point de salut ? L’homme n’est pas une île Loïc, sans les autres il n’est rien…Personne ne vous fera de cadeau ?

    Bonne soirée à Tous

  22. @ Loïc Abadie

    Ce n’est pas l’état qui paye les pensions par répartition, ce sont les travailleurs actifs, via les caisses de retraites. Ça repose sur un principe très utopique qui s’appelle solidarité – gros mot – des générations, et qui pourtant fonctionne depuis des décennies. Dans un contexte démographique défavorable, les actifs doivent participer plus, et certains retraités demander un peu moins, c’est tout. Et en fait peut-être même pas si on rendait aux salaires, et donc aux cotisations -encore un gros mot, désolé -, la part du PIB qui leur a échappé (11% de perte en 25 ans : 78% du PIB en 1980, 67% en 2005, soit 200 Mds annuels transférés des salaires au capital).

    A votre avis, aujourd’hui, où sont les retraites les mieux « protégées » : en France, ou aux USA ?

    Je me trompe peut-être, mais vous me semblez être quelqu’un de foncièrement « honnête », sans doute généreux avec ses proches et amis, et qui du coup est confronté à un problème moral quant à son enrichissement par gains financiers. Vous avez d’ailleurs répété maintes fois que la seule vraie richesse est créée par le travail.
    Alors vous animez un blog pour « aider » les gens à faire comme vous ; et puis vous cherchez des tas de justifications : la spéculation c’est ce qui permet la propriété, l’état c’est l’axe du mal et il faut s’en protéger, les « autres » ne feront jamais de cadeaux alors c’est chacun pour soi, il faut capitaliser car la retraite par répartition ne marchera plus, etc. Et enfin, vous vous réfugiez derrière l’idéologie ultra-libérale qui vous donne ce que vous pensez être une caution morale.
    Mais bon, c’est juste une impression…

    @ ghostdog

    excellente l’idée du Capra ! Il faudrait lui montrer aussi « Vous ne l’emporterez pas avec vous », toujours Capra/James Stewart.

  23. Je ne veux pas sembler pessimiste quant à l’esprit partageux des asujettis à la retraite obligatoire.
    Cependant je doute que cette chaine de solidarité intergénérationnelle soit…..de bonnes intentions et « spontanée ».

    Les salariés ne devraient pas analyser de trop près les lignes de leur fiche de paye.
    On leur a dit qu’un placement capitalistique serait plus fructueux…

    LOL

  24. Bonjour, j’aimerai poser les quelques questions suivantes au sujet de ce billet: Loïc Abadie dit :16 décembre 2008 à 15:28

    « Personne ne semble se poser ici la question de la confiance. »
    a) Faites-vous confiance à la justice et aux force de l’ordre pour protéger la propriété privée? Ne serait-il pas plus efficace de privatiser ces fonctions? Un rendement plus important que celui actuel ne pourrait-il pas être obtenu par la privatisation?
    b) Faites-vous confiance à la langue française pour vous permettre de maximiser votre potentiel? Combien de langues maîtrisez-vous? Parlez-vous une langue privatisée?

    « je n’ai strictement aucun état d’âme et aucun complexe à faire mon possible pour accumuler suffisamment de patrimoine pour me protéger »
    a) Etat d’âme et complexe ont-ils leur place en économie?
    b) Que signifie l’adverbe suffisamment? Quel est votre étalon de mesure?

    « par tous les moyens légaux disponibles »
    Quels sont-ils? Le code civil ou le code noir?

    « Parce que personne ne me fera de cadeaux ! »
    Mais bien sur que si. Vous pouvez télécharger gratuitement tous les logiciels dont vous avez besoin. J’ai bien dit gratuitement. D’ailleurs, comment expliquer que ce business modèle donne de meilleurs produits que le privé?

    « Et si je peux en aider d’autres à le faire, c’est de bon coeur. »
    Pourriez-vous me dire pourquoi ces derniers vous feraient confiance?

    « je m’adapte au monde réel, pas à des utopies hautement improbables. »
    a) quel monde réel? Quel est donc votre social background? De quelle quantité de noix de coco avez-vous été doté pour vous lancez dans le vaste monde? Je fais ici allusion à la marée (cad mère nature) qui apporte des noix de coco à Robinson afin qu’il fasse fructifier son capital…
    b) La retraite par répartition une utopie. Vous ne manquez pas de confiance dans votre jugement. Ma productivité est égale à celle de plusieurs actifs des golden sixties. Je peux donc financer leur retraite à condition qu’ils ne soient pas trop gourmands (voir le suffisamment…)

    « ce sera du bonus »
    Pas d’utopie à moins que vous ne souhaitiez contribuer aux deux systèmes. Les côtes somaliennes sont dangereuses, est-il bien raisonnable d’y naviguer? Faut-il une marine privée?

    Si vous pouviez me ramener dans le droit chemin de la confiance en soi, je pourrai alors devenir un beau renard…
    http://www.lemonde.fr/opinions/article/2008/10/01/forcement-inequitables-par-pierre-noel-giraud_1101724_3232.html

    @ PJ
    Je surveille toujours le taux de change du dollar. La pound profite déjà pentes enneigées. Badaboum.

  25. @Loic Abadie: « Mais je ne prendrai certainement pas le risque de me baser sur quelque chose d’aussi incertain ! »

    La retraite par répartition est incertaine. La retraite par capitalisation l’est plus encore (mais nul doute que les retraités US qui vont bientôt être complètement lessivés vont vite se dire que l’état doit intervenir pour les aider).
    Au-delà de ce débat sur les retraites, qu’est-ce qui est certain pour assurer notre avenir? Je doute que même en cachant des lingots d’or dans votre jardin, on puisse être sûr de quoique ce soit concernant l’avenir. Je lis régulièrement votre blog et vos conseils semblent bons à l’heure actuelle. Mais qu’en sera-t-il si tout part « en couille »? Je veux dire une situation à laquelle le petit investisseur n’est plus du tout adapté (aucune idée de ce qu’elle pourrait être). Pire, imaginons que vos bons conseils d’aujourd’hui soient en train petit à petit de nous rapprocher de cette situation…

    Pour exprimer ma pensée, j’ai moi aussi un petit conte chinois:
    « Un paysan chinois suscitait la jalousie des plus riches du pays parce qu’il possédait un cheval blanc merveilleux. Chaque fois qu’on lui proposait une fortune pour l’animal, le vieillard répondait :  » Ce cheval est beaucoup plus qu’un animal, pour moi, c’est un ami, je ne peux pas le vendre. » Un jour, le cheval disparut. Les voisins rassemblés devant l’étable vide donnèrent leur opinion : « Il était prévisible qu’on te volerait ton cheval. Pourquoi ne l’as-tu pas vendu ? » Le paysan se montra plus dubitatif: « N ’exagérons rien, dit-il. Disons que le cheval ne se trouve plus dans l’étable. C’est un fait. Tout le reste n’est qu’une appréciation de votre part. Comment savoir si c’est un bonheur ou un malheur ? » Les gens se moquèrent du vieil homme. Ils le considéraient depuis longtemps comme un simple d’esprit. Quinze jours plus tard, le cheval blanc revint. Il n’avait pas été volé, il s’était tout simplement sauvé et présentement ramenait une douzaine de chevaux sauvages avec lui. Les villageois s’attroupèrent de nouveau. « Tu avais raison, ce n’était pas un malheur mais une bénédiction. » Le paysan répondit : « Contentons-nous de dire que le cheval blanc est revenu. Comment savoir si c’est une chance ou une malchance ? » Les villageois se dispersèrent, convaincus que le vieil homme déraisonnait. Recevoir douze chevaux ne pouvait être une malchance. Le fils du paysan entreprit le dressage des chevaux sauvages. L’un d’eux le jeta à terre et le piétina. Les villageois vinrent une fois de plus donner leur avis : « Pauvre ami ! Tu avais raison, ces chevaux sauvages ne t’ont pas porté chance. Voici que ton fils unique est estropié. Qui donc t’aidera dans tes vieux jours ? Tu es vraiment à plaindre. Voyons rétorqua le paysan, n’allez pas si vite. Mon fils a perdu l’usage de ses jambes, c’est tout. Qui dira ce que cela nous aura apporté ? La vie se présente par petits bouts, nul ne peut prédire l’avenir. » Quelque temps plus tard, la guerre éclata et tous les jeunes gens du pays furent enrôlés dans l’armée, sauf l’invalide. Vieil homme, se lamentèrent les villageois, tu avais raison, ton fils ne peut plus marcher, mais il reste auprès de toi tandis que nos fils vont se faire tuer ». « Je vous en prie, répondit le paysan, ne jugez pas hâtivement. Vos jeunes sont enrôlés dans l’armée, le mien reste à la maison, c’est tout ce que nous puissions dire. Dieu seul sait si c’est bien ou mal. »

  26. J’aurais dû être plus clair : que ce billet était une réponse à un commentaire de Loïc Abadie.

    Il répond à l’argument selon lequel le « petit » spéculateur est innocent des ravages provoqués par la spéculation.

    Quant à l’affirmation suivante, dans le même commentaire, il s’agit d’un « mythe urbain » :

    Sur les marchés à terme, les « spéculateurs » sont une contrepartie indispensable aux acteurs qui souhaitent s’assurer contre une variation des cours : sans eux, le marché à terme n’existerait pas.

    J’ai déjà expliqué pourquoi les spéculateurs accentuent au contraire la volatilité :

    Les spéculateurs qui ne sont pas rapidement éliminés ont donc tendance à se retrouver groupés sur un seul versant du marché : celui – acheteur ou vendeur – en train de gagner, ce qui veut dire que la liquidité qu’ils sont censés procurer n’est pas nécessairement présente à l’appel, surtout si l’on se trouve – comme eux – sur le versant gagnant. De même, la protection contre le slippage peut se révéler elle aussi illusoire, absente en tout cas lorsque son besoin se fait le plus ressentir : lorsque le marché s’emballe à la hausse ou à la baisse. Dans ces moments-là en effet les spéculateurs (à l’exception des très rares “contrariants”), semblables aux passagers inexpérimentés d’un bateau dans la tourmente, se ruent tous du même côté du navire, précipitant son chavirement, c’est le krach, ou la bulle, qui sera suivie d’un krach.

  27. Le « problème » de Loïc Abadie est qu’il a diablement raison sur un point important (le besoin de contrôler l’expansion du crédit) et que cela rend très difficile toute explication visant à démontrer qu’il a tort sur un autre (la dérégulation). Les faits lui donnent raison parce qu’il juge avec à propos une composante du problème, et cela empêche de juger avec le même à propos la seconde composante du problème.

    C’est le fameux train qui peut en cacher un autre.

    C’est, pour moi, tout l’ennui du travail de sape de Rothbard que d’avoir d’un côté, brillamment exposé les risques d’une expansion massive de l’émission de crédit, tout en fracassant l’idée que la régulation était une composante tout aussi essentielle à l’analyse. Il a jeté le bébé avec l’eau du bain, en démontrant le rôle du crédit. En somme, il a lui même fabriqué le cycle qu’il prend en démonstration.

    En mettant en place les éléments d’une dérégulation, il a été partie prenante dans la fabrication d’un nouveau cycle de K.
    Il me semble que nous sommes typiquement là dans un cas d’espèce de prédiction créatrice à grande échelle.

    Serait-ce parce qu’elles croient aux cycles que les sciences économiques en viennent immanquablement à les fabriquer ?

  28. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je trouve qu’il y a actuellement une sorte de spéculation médiatique. C’est-à-dire que l’on en dit sans trop en dire : ça va mal, mais pas trop. Il ne faut pas affoler les gens. Mais il ne faut pas qu’ils soient surpris non plus si cela ne va pas trop. En quelque sorte, on spécule sur leur moral !

  29. @ Et alors
    D’après la page 139 de « La nature et la pensée » de Bateson, la ‘fierté’ comme l’ ‘agressivité’ ou la ‘dépendance’ sont des sentiments qui ne sont pas instinctifs, ne se produisent pas à l’intérieur d’une personne, mais ne sont que le produit de relations interpersonnelles. Quand Paul dit « Mon père serait fier de moi », je crois qu’on ne peut pas trouver plus interpersonnel.
    @Paul
    Mon père est né à Charleroi en 1916 et j’avais là un grand-père mineur et un autre sidérurgiste, tous 2 morts de maladies «professionnelles». Je comprends donc votre fierté et la joie que l’on a rester fidèle à ses racines sans rester dans son patelin (« Heureux qui comme Ulysse… »)
    @ Loïc
    Ma première réaction à vos billets est de me dire : « Quel égoïste celui-là!». Et puis je pense : « Il a bien fait d’écrire ça : il fait remonter encore en moi le goût de me battre contre les « petits » rentiers pour les «p’tites djins»* qui n’ont que leurs mains et leur courage de travailleurs à opposer à la méchanceté du monde. Et enfin je relis vos lignes «Je n’ai strictement aucun état d’âme et aucun complexe à faire mon possible pour accumuler suffisamment de patrimoine pour me protéger, par tous les moyens légaux disponibles… Parce que personne ne me fera de cadeaux !» et je me dit qu’elles traduisent à la fois beaucoup de tristesse, de solitude et cachent une profonde culpabilité. J’espère que le Noël de Capra** vous fera un peu comprendre que ce qu’il nous faut c’est « Plus de liens et moins de biens ».
    * Petit peuple en wallon de Charleroi.
    ** Dites, Mme « Chien fantôme », vous ne seriez pas née assez près du Pays noir ?

  30. Encore une précision : si j’ai dit « petit rentier » au lieu de « rentier », c’est parce que « petit » n’est pas utilisé innocemment par ceux qui parlent de « petit soldat », de « petit spéculateur », de « petit escroc ». « Petit » est là précisément pour détourner l’attention de la dimension collective du comportement de tous ces petits : un « petit soldat » ne peut pas avoir commis de crimes de guerre : il faut toute une armée derrière lui pour que des crimes de guerre puissent être commis, de même, la victime d’un « petit escroc » ne doit s’en prendre qu’à lui-même, quant au « petit spéculateur », il n’a aucune responsabilité dans la crise actuelle. Autrement dit, le « petit » affirme qu’il est trop petit pour que son action ait des conséquences à l’échelle de l’histoire – on peut abstraire du coup son comportement de toute évaluation morale, ce qui est précisément le but recherché par celui qui invoque sa « petitesse » : « je ne suis qu’un petit soldat ! », explique toujours le criminel de guerre.

  31. @ Alain A… heureux d’une réponse…mais et la droiture ? en terme d’interpersonnalité… d’interaction ? qui ? « se dresse » ? ou se re-dresse ? face à quoi à qui ? référentiel ? Ca s’enseigne, s’apprend ? Comment ?

  32. @Et alors
    La droiture? Définition purement personelle et donc subjective: c’est préférer rester en accord avec ses principes (chacun les siens, évidement, mais on constate bien des similitudes dans les morales et les ethiques de par le vaste monde…) plutôt que de passer par les mille compromis plus ou moins médiocres qu’impose la vie en société. Peut-être donc rester quelqu’un de bien plutôt que de devenir « quelqu’un »… Donc, « réussir » dans une société cynique, individualiste et utilitariste n’est guère possible en s’encombrant de « droiture »…

  33. En tout cas Mr Edmond Jorion fut professeur de la sociologie du droit à L’ULB (Université Libre de Bruxelles) et fut aussi conseiller au cabinet de plusieurs ministres belges. Il était d’une famille de comptables par sa mère et son oncle très à cheval sur l’honnêteté intellectuelle qui dans certains cas concrets et commerciaux le faisaient parfois passer pour naïf. Je pense qu’il a transmis cette idée d’honnêteté intellectuelle qui prévaut dans la famille sur la richesse matérielle. Le savoir n’est pas utilisé pour s’enrichir au détriment d’autrui qui serait ignorant. La guerre l’avait par ailleurs beaucoup marqué et parfois aujourd’hui je trouve que les relents nationalistes ont fait oublier l’horreur de celle ci.

  34. Bonjour à tous

    techniquement une retraite est bien une rente! mais il était certainement difficile pour les syndicats marxistes de défiler en criant nos rentes nos rentes! il a donc fallu inventer un autre mot. la rente par répartition fonctionne un peu comme le système pyramidal Ponzi: ce sont les entrants qui payent les sortants il n’y a pas d’interêts ce qui protège certainement le système des avides . Il ya en plus la belle idée de solidarité mais comme l’a dit Loïc si la pyramide des âges s’inverse le système ne fonctionne plus!
    Notamment quand le système industriel et l’augmentation de profit génère des produits empoisonnants qui rendent les gens stériles.
    On ne peut dissocier ce qui se passe des fondamentaux de notre système ce ne sont ni les petits ni les financiers ni les industriels mais bien nous tous de par notre modèle de civilisation qui avons abouti là où nous sommes.
    la question » Quelle est ma part de responsabilité dans ce qui arrive, quelles illusions ai je cautionné, quelles idéologies ai je véhiculé? » Une chanson par Graeme Allwright: Qui a tué Davy More?

    Bonne journée à tous.

  35. @Steve
    Passons plutôt au financement par une TVA Sociale pour financer les retraites (et pourquoi pas la branche maladie de la Sécurité Sociale)… nous sortirons ainsi de ce dilemme de la « pyramide des âges » tout en protégeant notre production nationale ou européenne des pays à bas coûts de main d’oeuvre.

  36. @ tous (et plus particulièrement à Dav) :
    Pour ceux qui sont nouveaux sur le blog de Paul, comme moi, pourrait-on résumer la pensée de Loïc Abadie ?

    On ne peut pas démontrer à Loïc ABAdie qu’il a tort, c’est à dire qu’il est dans l’erreur d’un point de vue scientifique. On peut simplement lui répondre que, d’un point de vue moral, il est inadmissible que des gens paient les erreurs d’une multitude de « petits rentiers » irresponsables d’un fonctionnement systémique. On ne peut pas se contenter de dire que c’est triste et qu’il faut qu’ils comptent sur eux-mêmes et non sur l’Etat. Ce discours est valable pour un individu mais ne peut constituer une politique : c’est ce discours qui a mené à la situation que nous connaissons avec une idéologie anti- Etat Providence et anti redistribution.

  37. @Steve,

    Comparer les système de retraite par répartition à une pyramide de Ponzi…quelle drôle d’idée ! Vous semblez oublier un peu vite que le but du bon vieux Ponzi est de s’enrichir…au détriment des contributeurs !

    La retraite par répartition ne participe pas de la justice sociale, simplement parce qu’on l’énonce, c’est un fait.

    Chaque actif crée une sacrée masse de richesse lors de sa vie professionnelle, la véritable arnaque (actuelle) consiste a ponctionner au maximum une part de cette richesse créée au détriment du salarié et en faveur de l’investisseur ou de l’entrepreneur.
    Comme l’a très justement souligné maquis29 dans son post (hilarant), la démographie est un faux problème car ce qui compte c’est la quantité de richesse créée par un actif. En 1960, 3 actifs créaient autant de richesse qu’1 actif de 2008…cette donnée est systèmatiquement passée sous silence par les tenants de l’idéologie néo-libérale…Pourquoi ?

    Mais tout simplement parce que pour vous faire abandonner un système qui vous est favorable, il vaut mieux vous persuader que celui-ci est à bout de souffle, qu’il ne peut plus fonctionner…Nous sommes ici non pas face à un problème réel, un nombre insuffisant d’actifs, mais face à une idéologie dont la voracité en capitauxn’a aucune limite…

  38. @A.

    Encore une fois, je n’ai pas parlé morale; j’ai pris l’habitude de ne jamais parler morale avec les penseurs libéraux. C’est comme discuter football avec la femme de sa vie. La plupart du temps, la meilleure chose qu’on puisse obtenir, c’est une moue amusée.

    En l’occurrence, j’ai parlé d’erreur d’analyse sur un point précis : l’analyse des origines de la crise de 29.

    Par ailleurs, autant je milite bec et ongle pour la défense des plus faibles, la protection sociale et la répartition, et j’essaie d’appliquer ça dans mon « petit » quotidien… autant je trouve qu’il y a du bon dans le principe de responsabilité individuelle sur lequel les penseurs libéraux et les personnes comme Loïc Abadie s’appuient pour expliquer leur position. Il y a une part de liberté bonne à préserver.
    Il s’agit à mon avis, de trouver le bon curseur, et cela se fait en comprenant aussi ce qu’il y a de juste dans ce que dit celui qui se trompe.

    Et d’ailleurs, si je suis honnête avec moi, je suis aussi un petit rentier, puisque j’ai pu m’acheter un petit appartement dans lequel je vis, que j’ai quelques sous sur un livret A et que j’ai globalement une vie cinquante fois plus confortable que 85% des gens de cette planète.

    Ce qui n’empêche nullement de questionner :
    – la consommation à outrance
    – la destruction de la planète
    – les écarts de richesse
    – etc, etc…
    – et la part de petit rentier qu’il y a en moi, et qui rêve de pouvoir se contenter d’écrire… forcément un peu au frais de la princesse.

    Amicalement.

  39. Sinon, pour répondre à votre question que j’ai mal lue de prime abord, Loïc s’inscrit globalement dans la tradition libérale de l’école autrichienne, plutôt libertarienne que libérale, d’ailleurs.

    Ce qui explique à la fois son rejet de l’école de Chicago et des monétaristes, mais aussi son rejet de l’Etat et son analyse des causes de la crise qui sont assez similaires au regard que pose Rothbard sur 29.

    Loïc, vous me démentez si je vous ai mal compris.

  40. @ maquis29

    “Personne ne semble se poser ici la question de la confiance.”
    a) Faites-vous confiance à la justice et aux force de l’ordre pour protéger la propriété privée? Ne serait-il pas plus efficace de privatiser ces fonctions? Un rendement plus important que celui actuel ne pourrait-il pas être obtenu par la privatisation? »

    D’autres y pensent : voir ici

  41. @ Dav

    Je sais que vous avez évité de parler de morale. Je dis que pour contrer les arguments des gens qui ne pensent pas comme nous, il est inutile de parler théorie : nous dirons que le manque de régulation est la cause des maux actuels et il répondront que davantage de dérégulation serait la réponse.

    Il faut leur montrer une lecture cohérente de leurs( et de nos) sources : pour Locke, l’appropriation privée est conditionnée. La propriété privée, dont le bien fondé est incontestable, peut faire l’objet d’abus par le non respect des règles posées par Locke.
    Au final, on peut même évoquer ( je peux me tromper) Ayn Rand pour qui le désir de posséder et le désir de voler sont égaux en dignité. Si tel est le cas, alors on peut prendre les libertariens à leur propre jeu : la redistribution est spoliation et alors ?

    Que dit Rothbard sur 29 ?

  42. Grosso modo, Rothbard explique que la crise de 29 n’est pas une crise du capitalisme dérégulé, mais une crise due à la politique monétaire laxiste de l’Etat américain.

    C’est la raison pour laquelle j’utilise l’image de l’allumette (le crédit) et des pyromanes (spéculateurs).
    Rothbard analyse la crise de 29 en se concentrant sur le rôle de l’allumette, et il en déduit que ce n’est pas la faute des pyromanes.
    Alors que, jusqu’à Rothbard (1969), la crise de 29 est universellement considérée comme une crise du « laissez-faire ».
    C’est lui qui rouvre la boite de Pandore en somme.

  43. @Steve
    L’alimentation des pensions de retraite par la répartition fut créée selon la logique de solidarité entre générations, ce qui se concrétisa par des prélèvements sur les salaires des actifs. Certes, si la l’évolution démographique se met à la baisse ET les salaires à diminuer, l’alimentation du système se met à défaillir. Mais plutôt que d’abandonner la solidarité, ne suffirait-il pas d’alimenter les pensions par des prélèvements sur la richesse produite par les mêmes actifs (de plus en plus inégalement rétribués mais pas collectivment moins efficaces, comme le dit justement Ghostdog) et pas sur les salaires ? C’est d’ailleurs ce qui se fait dans certains pays (B) où la sécurité sociale est partiellement alimentée par l’Etat, c’est-à-dire par la fiscalité générale qui n’a pas comme seule source l’impôt sur les salaires.
    Puisque le capital a confisqué une part croissante de la plus-value, il faudra bien que l’Etat alimente les retraites par une récupération de ce hold-up…, c’est-à-dire par exemple par l’impôt sur le patrimoine (ou les grosses fortunes comme disent certains).
    @Ghostdog
    J’adore Maxime (coïncidence?) et c’est bien le hasard qui a fait se rencontrer une paire de gamètes à un certain endroit. Mais au-delà de ce hasard initial, de grandir sur les trottoir de Manille, de Paris ou d’Alger, ça ne donne pas la même échelle de valeurs (acquises). Alors, gente (j’imagine) mystérieuse, pourquoi avons-nous la même sensibilité sur la question du financement de la sécu ?

  44. A Dav : Je m’inscris effectivement dans la tradition libérale de l’école autrichienne (Hayek, Rothbard…), favorable à un état limité au strict nécessaire, et non interventionniste dans l’économie. Tout le contraire de la situation actuelle, et des dérives observables depuis plusieurs décennies, caractérisées par des interventions massives des états qui déresponsabilisent les acteurs et perturbent gravement le fonctionnement du système économique. Les chiffres d’évolution de la part des dépenses publiques dans le PIB sont là pour le montrer, et ils ne sont pas contestables.

    Du point de vue philosophique, comme tous les libéraux, je suis empiriste et pragmatique. Je déteste les grandes théories et utopies non étayées par du concret.
    J’ai beaucoup aimé le dernier livre de Nassim Taleb (« le cygne noir »), un vrai plaidoyer pour l’empirisme et contre les grands discours philosophico-moralistes déconnectés du monde réel, incapables de prendre en compte la complexité de notre monde.

  45. Antoine a écrit :

    « L’anthropologie comme la sociologie sont muettes. Une fois qu’on a décrit ce qui se passe, il faut encore trancher sur ce qu’il convient de faire. Ceci est du ressort de la philosophie pratique, non de la sociologie. La plupart essaient de s’en sortir en étant soit eux-même relativistes (ce qui les condamne au silence) soit décisionnistes (ce qui les condamne devant n’importe quel Socrate avisé). Par définition cette discipline n’est pas plus marxiste qu’elle n’est libérale.
    En revanche, quand l’anthropologie essaie d’abstraire des travaux des différents ethnologues une “théorie de l’homme” (c’est la spécialité de ceux qui versent dans la “sociologie de la religion”), elle doit se préparer à rencontrer et à affronter la philosophie et la religion sur son propre terrain (de là découleront alors des désaccords fondamentaux sur la valeur et la signification de la théorie de l’évolution, sur la possibilité de l’intelligence artificielle et sur la valeur des conclusions de la neurobiologie). En effet, je ne connais pas d’anthropologie qui ne soit pas en même temps un matérialisme (soit le plus vulgaire qui soit, comme celui de Bourdieu, soit le plus évolué comme celui de Levi-Strauss), ou qui ne soit pas un brouillon plus ou moins incohérent de positions philosophiques plus fondamentales. »

    Je trouve le post d’antoine très intéressant et il m’inspire ce commentaire : qu’est-ce qui différencie la littérature des sciences humaines, ou formulée autrement, qu’est-ce qui constitue la scientificité des sciences humaines ?

    Le caractère scientifique des sciences humaines est nécessairement emprunté aux sciences physiques et/ou à la biologie. Si ce n’était pas le cas, elles n’auraient pas émergé de la philosophie. La sociologie de Durkheim s’opposait ainsi à celle de Spencer et de Comte qui relevaient de ce que Durkheim appelait l’analyse idéologique et qui consistait en une réflexion sur les sociétés de leur temps sans fondement empirique. La sociologie, en tant que science, apparaît vraiment lorsque Durkheim pose la nécessité non de l’expérimentation, impossible, mais du raisonnement expérimental. Il voulait faire de la sociologie une sorte de physique et il y a chez lui une analogie, plus ou moins explicite, avec le corps humain (le normal et le pathologique).
    En arrière plan, l’individualisme méthodologique et le holisme recouvrent la distinction entre l’interprétation du phénomène social comme chose et une herméneutique que l’on peut définir en tant que démarche compréhensive. Pour faire bref, quand on fait de la science, dure ou humaine, on fait de la métaphysique par inadvertance, plus ou moins consciemment.

  46. @ Loïc Abadie :

    Etes-vous plutôt hayekien ou plutôt libertarien ?

    Pensez-vous que Hayek a testé empiriquement la notion d’odre spontané ? (fausse question, bien entendu, mais qui attend néanmoins une réponse)

  47. J’ai souvent l’un sentiment d’étrangeté en écoutant les idéologues libéraux, même si je partage certains de leurs principes. La société qu’ils décrivent se présente comme une sorte d’univers de Bisounours où règnent la responsabilité, l’auto-responsabilisation des individus, le respect des lois, les relations contractuelles harmonieuses, bref, l’équilibre général. J’ai le sentiment qu’ils restent englués dans un mythe d’origine rédigé du temps des petites manufactures, celui d’Adam Smith, celui de la concurrence parfaite et de la circulation parfaite de l’information. Sous la plume d’Adam Smith, c’était une esquissse, un modèle, un expérience mentale mais sous celle de ses épigones, c’est devenu la réalité. Or la réalité, on le constate, est tout le contraire: une jungle impitoyable où règne la loi du plus fort, une sorte de guerre de tous contre tous. L’appât du gain et la voracité sont ravageurs. Les inégalités ne font que se creuser. La surconsommation est en train de détruire la planète. L’homme déploie une ingéniosité rare pour faire du profit à tout prix sans tenir compte des conséquences, qui ne vont pas dans le sens de « l’équilibre général » tant espéré. Comme dirait l’autre, il y a un blème quelque part, il y a quelque chose qui ne colle pas.

  48. Je ne suis pas libertarien au sens d’absence d’état (c’est une utopie et je n’aime pas les utopies).
    Je suis simplement pour un état de petite taille, bien géré, ne vivant pas au dessus de ses moyens, dont la part des dépenses ne dépasse pas 1/3 du PIB, et surtout qui n’intervient pas directement dans l’économie.

    Je m’explique : proposer un filet de secours minimal mais universel du type « revenu d’existence » d’alternative libérale me paraît être une bonne chose. C’est de la solidarité qui ne deresponsabilise pas (ceux qui veulent plus que ce revenu d’existence de « survie » devront être prévoyants et se prendre en main, ce qui devrait être un comportement normal).

    Imposer un système de retraite obligatoire dont la viabilité à long terme est plus que douteuse, donner des subventions à certains secteurs plutôt qu’à d’autres, soutenir à bout de bras des unités obsolètes et dépassées, redistribuer en fonction des corporatismes, pratiquer une fuite en avant dans le crédit et inciter les agents économiques à le faire, me paraît par contre être une mauvaise chose. C’est précisément ce que font nos états boulimiques d’aujourd’hui : Ils gaspillent des ressources en pure perte et crééent du « désordre non spontané » par leurs actions inadaptées.

  49. Loïc, pouvez-vous développer ce que vous entendez par « devront être prévoyants et se prendre en main, ce qui devrait être un comportement normal », concernant la population qui toucherait le revenue minimum de « survie » (le terme est bien choisi) ? sous-entendez-vous que les bénéficiaires d’aides sociales ne sont pas prévoyants et ne se prennent pas en main pour gagner plus ? dit autrement, que c’est de leur responsabilité, et que donc c’est LEUR problème s’ils ont une vie de m.. ?
    Excusez-moi, mais finalement je ne comprends pas bien : s’il suffit d’être prévoyant et de se prendre en main pour gagner plus, alors à quoi sert donc ce revenu minimum de « survie » ? N’est-ce pas finalement qu’une aumône, un acte de charité pour se donner bonne conscience ?

    Dernier point : vous dites être empirique, pragmatique, connecté au monde réel, conscient de la complexité de ce monde, ce que ne sont pas les « utopistes ».
    Pouvez-vous me dire qu’est-ce qui est le plus pragmatique, le plus complexe et le plus connecté au réel : se demander comment organiser la société pour que personne ne soit pauvre, ou se demander quand il faut racheter des BX4 (pour les non initiés, j’ai cru comprendre que ce sont des produits financiers pour spéculer sur des marchés baissiers) ?

  50. @ Loïc Abadie

    Le problème est qu’un salaire minimum ne permet pas de vivre bien. Le marché pourrait fonctionner en maintenant dans la misère un nombre important de personnes sans que ces dernières voient leur sort s’améliorer.

    C’est l’idée même d’information comme processus de découverte dans un ordre spontané qui pose problème. L’information engendrée par un ordre complexe semble revêtir un aspect naturel, au sens de phénomène produit par la Nature selon moi, en raison d’une analogie plus ou moins implicite entre l’économie et les sciences naturelles.

  51. @A
    « C’est l’idée même d’information comme processus de découverte dans un ordre spontané qui pose problème. L’information engendrée par un ordre complexe semble revêtir un aspect naturel, au sens de phénomène produit par la Nature selon moi, en raison d’une analogie plus ou moins implicite entre l’économie et les sciences naturelles. »

    C’est surtout que l’ordre spontané dont parle Hayek est un à priori qui ne se démontre pas (apriorisme extrême). En limitant l’observation de l’être humain à sa fonction d’agent économique, l’économiste est obligé d’utiliser les « analogies implicites » pour confondre son modèle à un schéma qui va de soi, « naturel ».
    La réalité est que « l’ordre spontané » (qui n’a rien de spontané) est un « moindre mal ». Ce « moindre mal » n’est pas pragmatique (au sens d’absence d’idée) puisqu’il dépend entièrement de l’idéologie et de la morale liée à l’exercice du pouvoir …

  52. @ Loïc Abadie

    “Le retraité par répartition”…qui peut encore y croire aujourd’hui (en tout cas dans des conditions correctes et à un âge raisonnable) quand on voit l’évolution actuelle de la démographie et de l’économie, et la façon dont les états gèrent leurs dépenses ?
    Ainsi ceux qui croient à la retraite par répartition sont donc de doux rêveurs.

    Je pense au contraire que ce sont ceux ne jurent que par la capitalisation qui le sont.

    Essayons d’utiliser un langage plus moderne.

    1 CAPITALISATION

    Les gens qui croient à la capitalisation sont des gens qui vivent en BUT FUTUR, qui font des PARIS sur le FUTUR rendement de leurs actifs à l’âge où ils puiseront dedans, supposant que ces actifs seront TOUJOURS DISPONIBLES, ce qui suppose de remplir les deux conditions :
    – ces actifs subsisteront
    – la jouissance en sera garantie au légitime propriétaire.

    Et là, deux cas de figure:

    ou ce sont des actifs immobiliers
    ou ce sont des actifs réels, avec des revenus de type loyer.

    Pour le premier cas, on voit bien, avec la crise, que le danger de disparition existe: il faudra faire partie des investisseurs informés, ou même des investisseurs capable de triompher de la désinformation dont on voit bien qu’elle est la règle du genre dans le struggle for life capitaliste.
    Et là votre état non interventionniste entérinera simplement les défaites, car la bataille capitalistique ne peut faire que de plus en plus de perdants.

    Pour le scond cas, il reste à espérer que ce même état minimaliste, dédié uniquement au maintien de la paix civile, soit en mesure de garantir cette jouissance. Et dans le monde fini et toujours plus peuplé dans lequel nous vivons, cela me paraît un PARI à la fois DETESTABLE et HASARDEUX car, dans le cas souhaitable de réussite, il peut que déboucher sur un monde totalitaire.

    Ce raisonnement vaut pour vous, qui avez déjà vécu (j’allais dire « survécu ») à votre jeunesse, première « retraite » au sens de la dépendance sociale qu’elle induit.

    Car c’est bien de SURVIE de JEUNESSE qu’il faudra parler pour les enfants de la population d’actifs nomades que vous appelez de vos voeux.

    2 REVEURS

    Le rêveur, lui, vit en TEMPS REEL.

    Dans son monde s’active la génération productive du monde réel, dont les REVENUS sont ECORNES par l’impôt destiné aux redistributions, mais les redistributions dans le même exercice fiscal ou le suivant aux générations à la retraite bien sûr mais aussi aux générations montantes, sont GARANTIES par l’absence de minipulations financières.

    Le temps réel supprime le phénomène d’accumulation et permet de réaliser une autorégulation sur le cycle des saisons.
    Ce n’est pas un long fleuve tranquille bien sûr, mais les arbitrages relèvent de la vie démocratique qui est largement apaisée lorsque n’existe plus la nécessité de rémunérer le capital.

    Cette non rémunération permet en effet d’ignorer les exigences des investisseurs, et en particulier de ceux venant de l’étranger dont l’implication et les exigences sont la source principale de l’inefficacité politique des états européens actuellement, qui ne peuvent gouverner efficacement des citoyens et des agents économiques dont les populations ne se recoupent pas, et dont les intérêts divergent.

    Ainsi le rêveur vit, non seulement en TEMPS REEL, mais aussi en ESPACE POLITIQUE REEL, conditions nécessaires pour garantir un fonctionnement démocratique normal.

    Et c’est précisément ce système qui permet la meilleure adaptation aux évolutions, heureuses jusqu’ici, de la durée de la vie.

  53. La société salariale n’existe plus depuis belle lurette, facile pour Abadie qui est fonctionnaire de l’état est à donc un emploi garantie à vie de nous parler de pragmatisme et de prévoyance alors qu’en France en 1993 40% de l’emploi étaient constitués de petits boulots (CDD,Intérim), avec ça accroche toi pour te constituer un patrimoine…( si quelqu’un a les chiffres de 2008)

    Le fond de ma pensée se résume en fait à cela :

    « le réalisme, c’est la bonne conscience des salauds »

  54. Vous êtes libertarien et minarchiste, Loic. Les libertariens sont soit minarchistes soit anarchistes.

    Qui plus est vous êtes real-libertarien, d’après votre point de vue sur une rente minimum garantie, à ceci près que cette rente n’est pas justifiée par « compassion ». Elle purement et simplement un dû, qui se justifie du point de vue libertarien pour des tas d’autres motifs que celui que vous évoquez (liées en partie au problème de l’acquisition originelle des ressources naturelles), et elle excède donc le « minimum vital nécessaire » puisqu’elle n’est pas indexée sur une quelconque évaluation de ce que seraient des besoins vitaux.
    Ceci étant, il a une différence entre les libertariens et démocrates libéraux (libéralisme politique). Dans les deux cas il y a rejet de l’état-providence au nom du maintien de la justice procédurale pure du contexte social. Toutefois l’Etat se mêle d’économie dans le second cas (les règles du commerce doivent garantir le meilleur arbitrage entre efficience et équité)!
    Notez qu’il faut bien sûr interdire l’héritage et le don sous toutes ses formes, sans quoi le marché est faussé. Autant que l’intervention de l’Etat, les dons et l’héritage faussent le marché. Autrement il faut justifier les raisons pour lesquelles vous ne le faites pas tout en restant cohérent (personne à ma connaissance n’y a réussi mais vous allez peut être trouver quelque chose).
    Autre chose:
    Si l’Etat n’était pas intervenu, les 15 premières banques US auraient mis la clé sous la porte, ce serait la guerre civile aux US, qui seraient au FMI. Là encore il va falloir nous expliquer pourquoi l’Etat peut il bien se permettre de favoriser certains citoyens plutôt que tels autres… parce que c’est de celà dont il s’agit.
    Bref le marché tout seul ne fonctionne pas. C’est un rêve, une utopie (JAMAIS soutenue par A. Smith ni par personne de sensé du reste).

    Reste que je suis d’accord avec vous: l’Etat n a pas à se mêler d’économie. La question est: de quoi l’économie a t-elle le droit de se mêler? Qu’est ce qui relève à juste titre de la sphère marchande? Qu’est ce qui n’en relève pas? C’est à partir d’ici que les questions deviennent plus serrées. Les libertariens disent « tout ». Les marxistes disent « rien ». Entre les deux des tonnes d’options possibles.
    Les organes? Les soins médicaux? Le sexe? Les emplois? Les ressources naturelles? Les votes? L’éducation des citoyens? La masse monétaire? Pour chacune de ces choses il y a encore des tas de modèles d’organisation possibles qui peuvent ne rien avoir à voir avec le marché pur ou la collectivisation pure et simple.
    Deuxieme problème: les externalités à l’intérieur même de la sphère marchande. Ex type: la pollution. L’Etat n’intervient pas?????

  55. Ce qui me fait rire (jaune) avec les libéraux genre Loic Abadie c’est leur manque de cohérence. On n’aime pas l’état et on aime l’ordre spontané, sauf quand cet ordre spontané s’appelle « mutuelle » ou « syndicat » ou « corporation ». Là on aime la répression étatique à la Thatcher.
    Actuellement, et dans le même ordre d’idées, il est du plus grand comique de voir la commission européenne lutter de toutes ses forces libérales et étatiques pour essayer d’imposer une libre concurrence que l’ordre spontané s’acharne à détruire aussitôt.
    Et ils osent encore nous sortir des phrases du genre « comme tous les libéraux, je suis empiriste et pragmatique. Je déteste les grandes théories et utopies non étayées par du concret. ». En fait, ils confondent réalisme et amoralisme. Ils s’imaginent qu’être rationnel (et non pas raisonnable) et se passer de la morale rapproche forcément du réel. C’est là leur grande croyance.

  56. Le pragmatisme tire lui-même sa source d’un courant philosophique (voir Rorty). Cette forme de scepticisme qui mesure la vérité à l’aulne de son utilité implique en dernière alternative qu’on ne puisse pas légitimement porter de jugement moral sur le « super nazi », pour reprendre cet exemple célèbre et abondamment discuté. Il y a donc bien un lien direct entre « amoralisme » et « pragmatisme » philosophique.

    Le penseur le plus pragmatique qui soit, Aristote, estimait que le droit naturel était changeant. Ceci veut dire qu’un pragmatique cohérent n’accorde aucune importance au droit naturel à la propriété privée. Tout dépend des circonstances. La même chose vaudrait aussi pour la propriété collective des moyens de production (qui ne résout rien d’ailleurs).

    Mais on peut être fonctionnaire et libertarien il n’y a pas là d’incohérence (bon à la limite on parle de ce que l’on ne connait pas, la précarité des perspectives de vie associées au règne du marché), tout comme on peut être de gauche et avoir les revenus de J. Attali. Heureusement je dirais.

  57. @ Loïc Abadie

    … contre les grands discours philosophico-moralistes déconnectés du monde réel, incapables de prendre en compte la complexité de notre monde.

    On échappe déjà à l’obligation morale selon vous parce que chacun est trop « petit » pour faire du mal. On y échappe également pour une deuxième raison : parce que le monde est trop complexe. Je suppose que si je vous demandais : « La notion d’obligation morale a-t-elle un sens quelconque pour vous ? », vous me répondriez : « Oui dans le cercle de ma famille et de mes amis immédiats ».

    « Le monde réel » semble être pour vous un cercle de très faible rayon dont vous êtes le centre. Les « discours philosophico-moralistes » (dont Kant, récemment cité ici) vous diront que votre point de vue n’est pas généralisable.

  58. @ A.

    J’ai répondu au chapelain – très poliment, on était à la « High Table » de Pembroke College – qu’il pensait sans doute plutôt à la sociologie mais que, ceci dit, j’étais également sociologue.

  59. @Antoine,

    pour moi il y’a une incohérence avec le fait d’être libertarien et fonctionnaire, je ne me pose pas comme vous sur le simple plan théorique, mais sur le plan pratique (morale). je crois que la philosophie n’est pas seulement un logos mais aussi une praxis, on ne peut donc différencier sa pensée de ses actes, à moins d’être schizophrène ?

    Que M. Abadie, voue son énergie journalière et tire ses revenus d’un service public (instruction) me semble totalement incohérent avec sa pensée et particulièrement sa conception de l’état. J’irai même plus loin puisque pour moi cela nuit à sa crédibilité, je parle d’un point de vue moral.

    excusez ma maladresse mais mes cours de philo sont lointains et je vous parle là de façon très intuitive.

    J’espère que vous aurez compris ce que je tente de dire, peut-être que c’est aussi un peu de cela dont parle Paul, quand il évoque la droiture de son père.

    je voudrais aussi souligner l’importance de l’expérience vécue, je pense aux très beaux posts comme ceux de 2casa ou un plus lointain de Marie.

    ils n’avaient pas l’érudition de vos comments que j’apprécie vraiment à leur juste valeur, mais il parlait de la vie, il disait quelque chose de la vie, il racontait un cheminement à la fois intellectuel, une véritable réflexion qui sous-tendait un choix de vie.

    Je me demande réellement Antoine, comment on peut concevoir le monde comme un endroit dangereux dont il faut se protéger, je ne vis pas à Disneyland, je suis pas dans un déni de la violence, je ne comprends simplement pas comment on ne peut « connaître » ou « reconnaître » que cela ? Et surtout comment on peut envisager cela comme un cadre pertinent pour construire le « vivre ensemble ».

    de quoi ont-ils peur les libertariens ? c’est quoi cette parano ?

  60. @ Paul,
    Moi ce que j’aime dans ce post c’est la photo d’un homme jeune, au sourire très séduisant et en habit de soldat. Il fume sur le pas de la porte. Il avait toute la beauté de la jeunesse.
    J’y retrouve aussi ce regard franc qui est passé dans vos gènes qui vous fait tenir une posture morale presque démodée, à en lire les arguments de Loïc Abadie sur ce blog. Et pourtant, c’est de cette hauteur de vue dont nous avons tous besoin.
    Il ne suffit pas que quelques uns s’élèvent ainsi au-dessus, il nous faut être nombreux, en tout cas suffisamment pour peser sur les décisions qui seront prises face à cette crise financière dont la prochaine étape risque d’être une crise alimentaire.

  61. @ ghostdog

    Loïc Abadie enseigne peut-être dans le privé ^^

    S’il est moins libertarien que purement « pragmatique » (l' »égoiste rationnel »), il est parfaitement cohérent avec lui-même chaque fois qu’il soutient le système qui convient le mieux à ses intérêts personnels au moment t (ce moment pouvant être maintenant ou situé dans un futur plus ou moins proche). Il poursuit peut-être simplement son avantage qui se confond d’ailleurs avec celui des proches envers lesquels il se sent une responsabilité particulière.

    Mais je crois qu’il est sincère. Et qu’il est soit masochiste soit courageux ^^’. 🙂
    Il apprécie l’école publique (tant qu’elle n’empêche pas l’initiative privée en la matière), parce qu’il considère contrairement aux libertariens lambdas que ceci est une fonction légitime de l’Etat (égalité formelle des chances). Ce qui lui permet sans se renier d’enseigner dans le public. Et en même temps il pense sincèrement que l’économie capitaliste de marché est une garantie nécessaire et suffisante contre une certaine forme de totalitarisme ainsi que le meilleur moyen de contribuer au bonheur des peuples (parce que le marché est plus efficient). Du reste ses talents de trader lui permettent d’améliorer substantiellement son ordinaire de prof, ce qui ne gâche rien. Qu’il travaille dans le public ou qu’il spécule, il contribue dans l’un et l’autre cas, selon sa logique, au bien être général de la communauté.

    Mais je comprend tout à fait ce que vous dites: « Faites ce que je dis mais pas ce que je fais! ». La cohérence ne doit pas simplement être seulement « théorique ». Elle doit avant tout être entre la « théorie » et la « pratique », entre la parole et les actes (combien d ‘entre nous réussiraient ce test? Combien d’entre nous admirent mère Théresa sans être mère Théresa?). Jankelevitch commençait toujours son cours de philosophie pratique par le « courage » parce-que disait-il « tout commence toujours par le courage ».

    Les témoignages sont fondamentaux. La philosophie, et la philosophie politique en particulier, commence avec l’opinion. Il y a toujours quelque chose à apprendre d’une opinion (et je ne parle pas simplement sur le plan théorique comme par exemple « un point de vue en plus », ou « des connaissances en plus », mais aussi et surtout de cet espèce de ressenti qu’on ne capte pas avec les yeux de l’esprit mais avec autre chose, et qui est tout aussi essentiel).

  62. @Antoine,

    merci pour votre réponse, j’avoue être particulièrement étonnée par le flegmme dont vous faites preuve…je suis pour ma part physiquement agressée par les propos de M.Abadie, ce sont des claques, des coups de poings à l’estomac…Ils contiennent à mon avis toute la violence de notre civilisation…

    j’avais parlé dans un précédent commentaire de petit soldat et Paul a évoqué récemment les criminels de guerre…

    A vous lire, vous ne semblez ne pas faire de lien entre cette façon de concevoir le « vivre ensemble  » (une somme d’égoïsmes individuelles, l’anthropologie utilitariste chère à nos libéraux) et sa traduction dans le réelle sous la forme de 90% des richesses au Nord/ 10% des richesses au Sud, ce qui est une façon très élégante de le décrire…

    En clair, opter, défendre cette « vision du monde » (devrais-je dire de l’homme ?) n’est-ce pas une façon de justifier TOUTES LES INEGALITES ?

    Dans ce cas, combattre ces idées ne relèvent-il pas du devoir plutôt que du courage ?

    N’est ce pas autour de ces questions que se situe l’enjeu ? N’est-ce pas ce qu’évoque Paul dans son billet ?

    d’où on aimerait avoir votre avis sur ces points précis…

  63. M. Paul Jorion, je viens de cliquer sur un lien me catapultant au début de cette année, sur un article que vous avez rédigé dans une revue destinée aux professionnels de la Finance, sur la crise des « subprime ». Vous y expliquez les mécanismes de la titrisation, et vous débatez de l’inocuité réelle, ou supposée, voire de la dangerosité de la titrisation.
    Vous précisez que la titrisation pourrait trés bien fonctionner si elle était largement utilisée par des tous les acteurs économiques. En effet, l’une des caractéristiques sophistiquée de cette titrisation est d’inclure une prime d’assurance, positive ou négative, en fonction de l’état du marché sousjacent . C’est à ce niveau là, que semble t il, vous faites apparaitre le risque majeur du système. Non dans la prime en elle même, mais dans la connaissance du sens de cette prime par les seuls professionnels. Positive, ils achètent tous, négative, ils vendent tous. Ainsi, malgré une sophistication extraordinnaire des outils de la finance, il ne resterait qu’un comportement terriblement humain, qui plus est moutonnier capable de mettre à terre, un système construit sur des modèles mathématiques voulant rendre compte de phénomèmes humains…
    Si j’ai bien tout compris, la crise serait le résultat du manque d’implication de M. Toulemonde dans la finance internationale.
    Il aurait fallu qu’il y ait beaucoup plus d’ignorants qui s’intéressent aux chances de gains crées par la titrisation pour que ça tienne!
    Pour une fois que les ignorants avait une chance de faire que ça marche!
    Ceci étant, ces ignorants qui sont passés à côté des gains réalisés par d’autres, sont en train, malheureusement de ne pas rater les pertes, créées pas d’autres.

  64. @ Alain

    Je crains que vous n’ayez pas vraiment compris ce que j’explique dans ce billet : j’ai affirmé que la titrisation ne peut fonctionner que dans des circonstances exceptionnellement favorables et je ne reconnais pas du tout mon argument dans le résumé que vous en offrez.

  65. Crise du « subprime » et titrisation
    Publié par Paul Jorion dans Economie, Subprime

    -« j’ai affirmé que la titrisation ne peut fonctionner que dans des circonstances exceptionnellement favorable »

    merci de cette réponse.

    Celle ci m’amène à vous poser une autre question :

    La « science » économique ne propose t elle pas trop souvent des explications qui ne peuvent fonctionner que dans des circonstances exceptionnellement favorable?

  66. @Alain,

    Dans votre commentaire, vous sous-entendez que Paul dans ses analyses, partage la vision des économistes du courant « monétariste » ou plus généralement les tenants de la science économique.

    Je vous avoue pour avoir lu son livre (La crise) ainsi que de nombreux billets, être en total désaccord avec ce que vous insinuez… j’irais même plus loin : Vous vous trompez sur toute la ligne !

    Dans un billet que j’ai souvent évoqué ici, Paul démontre son attachement à une vision de l’économie qu’il partage avec John Kenneth Galbraith, qui d’ailleurs est abondamment cité dans le dit article.

    Paul, par son travail s’oppose aux thèses de Friedman et à l’analyse de Bernanke (crise de 29), il démonte leur argumentation et rappelle l’importance d’une analyse inscrite dans une dimension sociologique (pour faire simple il prend en considération « la lutte des classes »).

    Bref, sachez que l’énormité de votre commentaire d’un point de vue strictement intellectuel revient à affirmer que Milton Friedman est Keynésien.

    Je vais réagir de façon un peu trop affective certainement, mais sachez que je trouve vos propos insultants…parce que cette théorie économique à laquelle vous rattachez (stupidement) Paul est criminelle, et qu’ici nous n’employons pas ce terme à la légère mais parce que nous considérons qu’il est le plus adapté à la réalité actuelle.

    Bref, Alain, je vous renvoie de toute urgence au dernier livre de Paul et à cette article :

    http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2216

    J’espère sincèrement que vous prendrez le temps de le lire.

    Bonne journée à vous et à tous !

  67. @ghost dog

    Merci de m’avoir proposer la lecture de cet article de M. Jorion. Je me sens en harmonie avec son analyse .
    Pour le reste de votre propos, que dire ?
    Aucun sous entendu, et encore moins de propos insultants de ma part.
    Peut-être vous confondez vous un peu trop à votre pseudo?
    Mais comme votre intention est certainement louable, (je vous prête volontier de bonnes intentions), je vous remercie sincèrement de m’avoir donner le lien vers cet article.
    Sans rancune,

  68. Alain, quand vous dites : « La “science” économique ne propose t elle pas trop souvent des explications qui ne peuvent fonctionner que dans des circonstances exceptionnellement favorable ? »

    Elle propose une explication du marché libre qui fonctionne très bien, à condition de ne pas subir d’influences arbitraires extérieures.

    Pour faire un jeu de mot sur une triste image : le marché libre est un enfant bulle.

  69. @Alain,

    mes propos étaient motivés par ceci :

    « Si j’ai bien tout compris, la crise serait le résultat du manque d’implication de M. Toulemonde dans la finance internationale »

    et encore ceci :

    « Vous y expliquez les mécanismes de la titrisation, et vous débatez de l’inocuité réelle, ou supposée, voire de la dangerosité de la titrisation. »

    et enfin ceci :

    « La “science” économique ne propose t elle pas trop souvent des explications qui ne peuvent fonctionner que dans des circonstances exceptionnellement favorable? »

    Cette dernière phrase étant particulièrement ambigüe, à vous lire j’ai vraiment eu l’impression que Paul partageaient les thèses de « la science économique ».

    J’éprouve souvent de la colère, de la tristesse ou même de la consternation jamais de la rancune.

    Excellente journée à vous Alain

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