Les bons et les mauvais coupables

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Imaginons que vous êtes persuadé que le versement d’intérêts est une chose néfaste. Vous êtes parvenu à cette conclusion par le raisonnement ou en étant convaincu par les arguments de l’une des religions qui prêchent ce message : le christianisme et l’islam.

Je précise tout de suite que je ne fais pas partie de ces personnes : je considère les intérêts comme un excellent moyen de partager – dans certaines circonstances – la fructification d’un capital entre celui qui a avancé ce capital et celui qui l’a fait fructifier.

Vous vous penchez sur l’histoire de l’économie et vous constatez avec tristesse que toutes les tentatives d’éradication des intérêts se sont soldées par un échec. Vous lancez une investigation, à la recherche des coupables.

Première hypothèse : Les banques commerciales créent de la monnaie ex nihilo. Alors le mécanisme est simple : elles perçoivent des intérêts sur ces flux, et les banquiers sont responsables.

Seconde hypothèse : Les banques jouent un rôle d’intermédiation : elles mettent en contact ceux qui ont du capital en excès et ceux à qui il fait défaut, elles perçoivent les intérêts des emprunteurs et les reversent aux prêteurs. Elles perçoivent au passage la « marge bancaire » : elles versent moins aux prêteurs que ce qu’elles reçoivent des emprunteurs, la « marge » couvre leurs frais et leur assure un profit qui rémunère la fonction d’intermédiation qu’elles procurent. Dans un système où les intérêts n’existeraient pas, la « marge bancaire » serait remplacée par une simple commission.

Dans cette second hypothèse, les bénéficiaires des intérêts sont les prêteurs : les investisseurs, les épargnants, les pourvoyeurs en capital, c’est-à-dire les « capitalistes ».

Imaginons maintenant que vous souscriviez initialement à la première hypothèse mais que la seconde vous paraît désormais préférable. La situation est frustrante : vous cherchiez des coupables, et vous les aviez trouvés : « les banquiers », un petit groupe, aisément circonscrit – et dont vous ne faites pas partie. La seconde hypothèse vous propose à la place un groupe énorme, diffus à l’intérieur de l’ensemble de la population, allant du plus gros financier au plus petit épargnant. Pire : pour peu que vous possédiez un livret-épargne ou quelques actions, vous êtes vous-même un « petit rentier », un « petit spéculateur », c’est-à-dire, l’un des coupables.

Souvenez vous de l’été dernier : le monde était la proie de la spéculation sur le pétrole et sur l’ensemble des matières premières, le grain venait du coup à manquer, des émeutes de la faim éclataient en Égypte, en Côte-d’Ivoire, en Haïti, le monde en colère réclamait la tête des coupables. L’enquête fut lancée et on les découvrit sans trop de peine : les fonds de pension, les universités, les musées, les hôpitaux. Zut ! Même topo : les coupables n’étaient pas ceux que l’on attendait (espérait ?) !

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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77 réponses à “Les bons et les mauvais coupables”

  1. Avatar de Étienne Chouard

    @ Loïc,

    Vous dites :

    « Je pense aussi que le versement d’intérêts (donc le crédit) est nécessaire et bénéfique. Sans eux, personne de sensé n’accepterait de prêter son argent et les investissements de long terme ne pourraient avoir lieu. »

    Je pense que c’est une erreur, une vraie belle erreur : en fait, LES ÉPARGNANTS N’ÉPARGNENT PAS POUR GAGNER UN TAUX D’INTÉRÊT : ils épargnent parce qu’ils ont trop d’argent et qu’ils ont satisfait leurs besoins ; ils épargneraient de toutes façons, quel que soit le taux. Tout taux réel positif crée une rente, un effet d’aubaine appelé « rente de l’épargnant ». – et j’en ai parlé dans ce message du 30 octobre, avec une citation de Maurice Allais et un autre de Keynes à l’appui.

    J’aimerais savoir ce que vous pensez, Loïc, de cette thèse de la rente de l’épargnant, effet d’aubaine non nécessaire.

    Amicalement.

    Étienne.
    __________________

    Rappel de mes deux citations :

    • La première vient du gros livre qu’a écrit Maurice Allais au sortir de la guerre (et qui lui a valu plus tard le « Prix Nobel »), « Économie et intérêt », page 101 et s. :

    Rente de l’épargnant

    Lorsque le taux du marché a la valeur d’équilibre Ie (fig. 1), le capital épargné par un individu donné a la valeur Ce, mais une partie de cette épargne subsisterait si le taux d’intérêt du marché était inférieur à Ie. Il en résulte pour l’épargnant une rente.

    En effet, la quantité dC que l’épargnant aurait consenti à capitaliser pour un revenu annuel IdC est en fait capitalisée pour un revenu annuel IedC.

    Il en résulte pour lui un revenu gratuit, égal à l’intégrale

    R = Surface hachurée IoIeMe

    que nous appellerons rente de l’épargnant.

    Certains économistes ont prétendu que l’intérêt perçu IC était la rémunération de l’effort d’abstinence réalisé par l’épargnant en portant son capital de la valeur C0, qu’il aurait si le taux d’intérêt était nul, à sa valeur d’équilibre Ce.

    On voit en fait que cette rémunération est généralement beaucoup plus élevée que le sacrifice réel ainsi consenti, dont la valeur est égale à la surface C0CeMe correspondant à la rémunération de la seule épargne marginale et on comprend les paroles indignées de Lassalle, devant certaines thèses extrêmes des théoriciens de l’abstinence » : «L’intérêt du capital est la récompense de la privation ! Admirable parole, parole qui vaut son pesant d’or ! Les millionnaires européens, les ascètes, les pénitents hindous, les stylistes perchés sur une jambe en haut de leur colonne, les bras tendus, le corps penché, la mine blême, tendant vers le peuple leur écuelle pour recueillir la récompense de leurs privations ! Au milieu d’eux et dominant tous les pénitents, le pénitent des pénitents : la firme Rothschild !».

    Rente de l’épargnant et rente du consommateur.

    En réalité, il ne faut voir dans la rente de l’épargnant qu’un cas particulier de la rente dont bénéficie tout individu lorsqu’il participe au marché.

    En effet, un individu (X) poursuit l’échange d’un bien (A) contre un bien (B) tant que, compte tenu du taux d’équivalence du marché, les quantités reçues de (B) ont pour lui plus de valeur que les quantités données de (A) et arrête cet échange lorsque son taux d’équivalence psychologique devient égal au taux d’échange du marché.

    Il en résulte que toute opération économique librement effectuée laisse à l’agent qui le poursuit un revenu gratuit, une rente, puisqu’il n’y a équivalence psychologique entre les quantités reçues et les quantités fournies qu’à la marge et que tant que cette limite n’est pas atteinte l’agent considéré retire un avantage de l’échange.

    La rente de l’épargnant en tant que revenu gratuit n’est donc pas un phénomène propre à l’épargne et elle est absolument, analogue à la rente du consommateur pour lequel la valeur psychologique moyenne des biens acquis est toujours supérieure à celle des sommes dépensées pour les acquérir, la différence pouvant être considérable, ou à la rente du travailleur pour lequel la valeur psychologique du salaire est toujours supérieure à celle du travail fourni.

    Si donc, et comme nous l’avons montré, il serait faux de soutenir que l’intérêt perçu n’est que la stricte rémunération de l’effort d’épargne, il serait tout aussi injustifié de s’indigner du caractère de revenu gratuit d’une partie des intérêts touchés, alors que ce même caractère s’attache aux achats du consommateur, aux revenus du travailleur et d’une manière générale à tout acte économique et quelque justes qu’elles puissent être, en tant que critiques de certaines théories de l’abstinence, les observations de Lassalle ne sauraient être retenues en aucune façon dans la forme qui leur a été donnée en tant qu’arguments tendant à mettre en cause la justification sociale du prêt à intérêt (2).

    _____________

    (2) Toutefois, il est bien certain que s’il n’y a, entre la rente du consommateur ou du travailleur et la rente de l’épargnant, aucune différence de nature, il peut y avoir dans certains cas une différence d’échelle. Ainsi, il n’y a guère de comparaison possible entre la rente du travailleur pour lequel le salaire correspondant à un travail donné perçu sur la base d’un salaire unitaire égal à sa valeur psychologique marginale peut être cinq à dix fois supérieur à sa valeur psychologique moyenne, et la rente du milliardaire américain qui, sur la base d’un taux d’intérêt pur de l’ordre de 4%, perçoit 40 millions d’intérêts pour une épargne qu’il ne modifierait guère si le taux d’intérêt pur du marché devenait nul.

    Source : Maurice Allais, « Économie et intérêt » (p 101 et s.), 1947, réédité par les Éditions Clément Juglar en 1998.

    ==============================

    • La seconde explication sur la rente de l’épargnant que je voudrais vous signaler est tirée d’une perle, une pure merveille : la Note finale (point II) de la « Théorie générale de l’emploi, de l’intérêt et de la monnaie » de Keynes (p. 366 et s chez Payot) :

    II

    Mais il y a une seconde partie de notre analyse dont les conséquences sont beaucoup plus importantes pour l’avenir des inégalités de fortune ; c’est notre théorie du taux de l’intérêt. On justifiait jusqu’ici une certaine élévation du niveau de l’intérêt par la nécessité de fournir à l’épargne un encouragement suffisant.

    Mais nous avons démontré que le montant effectif de l’épargne est rigoureusement déterminé par le flux de l’investissement et que l’investissement grossit sous l’effet d’une BAISSE du taux de l’intérêt, pourvu qu’on ne cherche pas à le porter au delà du montant qui correspond au plein emploi. La politique la plus avantageuse consiste donc à faire BAISSER le taux de l’intérêt par rapport à la courbe de l’efficacité marginale du capital jusqu’à ce que le plein emploi soit réalisé.

    Ce critère conduira, sans aucun doute, à un taux de l’intérêt beaucoup plus faible que celui qui a régné jusqu’ici, et pour autant qu’on puisse faire des conjectures au sujet des courbes de l’efficacité marginale qui correspondent à un équipement en capital de plus en plus développé, il y a lieu de croire que le maintien plus ou moins continu d’une situation de plein emploi exigera une baisse profonde du taux de l’intérêt, sauf toutefois si dans la communauté tout entière (État compris) il se produit une forte variation de la propension à consommer.

    Nous sommes convaincu que la demande de capital est strictement limitée, en ce sens qu’il ne serait pas difficile d’accroître l’équipement jusqu’à ce que son efficacité marginale tombe à un chiffre très faible. Ceci ne veut pas dire que l’usage des biens de capital ne coûterait presque plus rien, mais seulement que le revenu qu’on en tirerait aurait tout au plus à couvrir la dépréciation due à l’usure et à la désuétude, et une certaine marge destinée à rémunérer les risques ainsi que l’exercice de l’habileté et du jugement.

    En bref, les biens durables de même que les biens éphémères fourniraient au cours de leur existence un revenu global couvrant tout au plus le coût du travail nécessaire à les produire, augmenté des coûts de l’habileté et de la surveillance et d’une allocation correspondant aux risques.

    **************************************

    Cet état de choses serait parfaitement compatible avec un certain degré d’individualisme. Mais il n’en impliquerait pas moins L’EUTHANASIE DU RENTIER ET PAR SUITE LA DISPARITION PROGRESSIVE DU POUVOIR OPPRESSIF ADDITIONNEL QU’A LE CAPITALISTE D’EXPLOITER LA VALEUR CONFÉRÉE AU CAPITAL PAR SA RARETÉ.

    L’INTÉRÊT NE RÉMUNÈRE AUJOURD’HUI AUCUN SACRIFICE VÉRITABLE non plus que la rente du sol. Le détenteur du capital peut obtenir un intérêt parce que le capital est rare, de même que le détenteur du sol peut obtenir une rente parce que le sol est rare.

    Mais, tandis que la rareté du sol s’explique par une raison intrinsèque, il n’y a aucune raison intrinsèque qui justifie la rareté du capital.

    **************************************

    Une raison intrinsèque de cette rareté, plus précisément un sacrifice véritable que seule pourrait faire consentir l’offre d’une récompense sous forme d’intérêt, n’existerait que dans le cas où la propension individuelle à consommer s’avérerait assez forte pour que l’épargne nette en situation de plein emploi devienne nulle avant que le capital fût suffisamment abondant.

    Et, même dans ce cas, les Pouvoirs Publics auraient encore la ressource d’entretenir une épargne commune assez importante pour permettre au capital de se développer jusqu’à ce qu’il cessât d’être rare.

    La généralisation de la rente nous paraît constituer une phase intermédiaire dans l’évolution du capitalisme ; elle prendra fin lorsqu’elle aura rempli son objet. Et la disparition de la rente du capital entraînera bien d’autres changements radicaux dans ce régime. Le grand avantage du programme que nous préconisons, c’est que la disparition du rentier ou du capitaliste sans profession n’aura rien de soudain, qu’elle n’exigera aucun bouleversement, qu’elle résultera de la simple persistance pendant un certain temps de l’évolution graduelle que la Grande-Bretagne a connue récemment.

    Pratiquement on pourrait se proposer (tout ceci n’a rien d’irréalisable) d’abord d’augmenter l’équipement jusqu’à ce que le capital cesse d’être rare, de manière à supprimer la prime attribuée au capitaliste sans profession ; ensuite de créer un système de taxation directe obligeant les financiers, les entrepreneurs et les autres hommes d’affaires à mettre au service de la communauté à des conditions raisonnables leur intelligence, leur caractère et leurs capacités professionnelles (ces hommes d’affaires aimant certainement assez leur métier pour consentir à travailler à bien meilleur compte qu’à présent).

    Il faut avouer cependant que l’expérience seule peut indiquer dans quelle mesure il convient d’orienter la volonté publique, telle qu’elle s’exprime par la politique du Gouvernement, vers le renforcement de l’incitation à investir; et dans quelle mesure il est possible d’accroître la propension moyenne à consommer sans risque de s’éloigner de l’objectif consistant à dépouiller le capital de sa valeur de rareté en l’espace d’une ou deux générations.

    On constatera peut-être que la propension à consommer est si facilement renforcée par le déclin de l’intérêt que le plein emploi peut être réalisé moyennant un flux d’épargne et par suite une vitesse d’accumulation à peine plus grands qu’aujourd’hui.

    Dans ce cas l’augmentation des taxes sur les gros revenus et sur les grosses successions pourrait avoir l’inconvénient d’abaisser le flux d’investissement correspondant au plein emploi très au-dessous du niveau qui existe en fait à l’heure actuelle. Nous ne songeons pas à nier qu’une telle conséquence soit possible, voire même probable.

    Il serait téméraire en ce domaine de prédire la réaction de l’homme moyen en face de circonstances nouvelles. Cependant, si l’on pouvait sans difficulté assurer approximativement le plein emploi par une légère augmentation du flux d’investissement actuel, on aurait déjà résolu un problème essentiel. Et il resterait à fixer par une décision séparée l’ampleur et les modalités des restrictions de consommation qu’il serait juste et raisonnable d’appeler la génération actuelle à consentir afin que ses successeurs puissent bénéficier le moment venu d’un état de plein investissement.

    Source : John Maynard Keynes, 1883-1946 , « Théorie générale de l’emploi, de l’intérêt et de la monnaie » (1936), « Notes finales sur la philosophie sociale à laquelle la théorie générale peut conduire » Université du Québec À Chicoutimi et Édition Payot 2005.

  2. Avatar de Alain A
    Alain A

    @ Paul
    Avant de lire tous les commentaires de cette « suite », je m’interroge sur votre phrase «…je considère les intérêts comme un excellent moyen de partager – dans certaines circonstances – la fructification d’un capital entre celui qui a avancé ce capital et celui qui l’a fait fructifier ». C’est en effet assez original comme considération : d’habitude, l’intérêt est justifié pour deux autres raisons :
    1) le risque inhérent au fait de prêter son bel argent (le récupérera-t-on à coup sur ? La crise actuelle n’est-elle pas due au fait que l’impossibilité de rembourser les prêts subprime a étendu la perte de confiance dans le s crédits en général et au monde entier ?) ;
    2) la garantie que, grâce à l’intérêt, on se protège de l’inflation.
    Considérer qu’il est normal de partager les gains (éventuels) de celui qui a eu besoin de capital, n’est-ce pas légitimer au départ l’idée que certains peuvent s’enrichir en dormant alors que les autres doivent suer (ou réfléchir) pour y parvenir ? Evidemment quand c’est partager un peu, en théorie cela peut paraître acceptable mais quand le système est conçu de manière telle que le khamessat* paraît très généreux, n’est-ce pas intolérable ?

    Paul, je crains qu’une telle approbation de l’exploitation ne puisse vous valoir des critiques …

    *Mode de partage des récolte dans les oasis du sud tunisien et algérien, proche du métayage (et hérité de l’esclavage) qui donne au propriétaire 4/5èmes de la récolte et au paysan 1/5ème.

  3. Avatar de oppossum
    oppossum

    Voilà Etienne, je tente une petite réponse réponse :

    1) Vous dites
    « Je suggère seulement de leur retirer (pour le rendre à la collectivité) ce privilège extravagant de percevoir un revenu (l’intérêt) proportionnel à la somme qu’elles créent gratuitement de toutes pièces au moment du prêt, alors que de simples honoraires suffiraient, proportionnels au travail (très modeste en l’occurrence, il me semble) effectué par les banques. Cette mesure mettrait fin à une injustice ruineuse, un revenu sans cause, une rente non nécessaire pénalisant tous les autres acteurs. »

    Et bien sachez que sur ce point , je suis plutôt d’accord avec vous . C’est un prélèvement indu.
    Même si dans les fait , je me demande si , après examen attentif de leur frais, on en tirerait beaucoup. (Car ce coefficient des réserves fractionnaires est-il toujours utilisé à son maximum ?).
    Par ailleurs, des prélèvements indus , des prix mal fixés , des impôts imbéciles, des gaspillages, il y en a légion.
    Mais enfin je suis d’accord avec vous.

    Mais je doute que pour vous, cette suggestion que vous faites, ne soit l’essentiel de la restauration de la puissance de l’Etat dans le precessus de création monétaire : Si ? alors c’est finalement preque trop raisonnable non ?

    2) Neanmoins vous semblez très critique sur le principe même de l’intérêt :
    « il n’y a pas que des imbéciles qui dénoncent à la fois l’injustice et l’inefficacité économique de l’intérêt » dites vous.

    Je n’ai pas d’opinion sur le sujet très précise et si je n’avais pas constaté, comme vous, que la nature humaine est contrastée, je pencherais du côté du gratuit , du beau et de l’émotion. Mais moi même je sais que je ne suis pas parfait.
    Par conséquent l’ idée d’un intérêt , qui ne serait pas de l’usure, me parait intuitivement sage, normale, prudente .

    Je dirais même que si l’argent était sans intérêt , le fait d’épargner perdrait de son attrait … quant au fait de prêter (c’est à dire prendre tout de même un risque), alors là il n’a plus aucun intérêt -c’est le cas de le dire- .

    Ce qui est sûr c’est qu’on se priverait d’un des moyen de contrôler le crédit !

    3) Dans le problème que vous posez , situation ou toutes les banques créeraient de + en + d’argent , mais de façon proportionnelle à leur taille pour ne pas se gêner, effectivement l’argument de la concurrence comme « moyen de les brider dans la quantité de monnaie émise  » tombe en partie.

    Mais je vous objecterai qu’en fin de compte , la diversité des banques et donc leur concurrence , est plutôt un frein à ce que l’une d’entre elle devienne hégémonique , ce qui représenterait un danger indéniable.

    Quant bien même la règle des réserves fractionnaires n’existerait pas, les banques ne peuvent tout de même pas créer à l’infini de la monnaie si personne ne vient emprunter ! Le risque d’un accroissement sans limite n’existe pas : la société a des limites dans l’absorption de crédit !
    Vous avez raison de dire qu’il a eu effectivement trop de crédit consenti, mais cela s’est passé ainsi parce que les taux étaient trop bas et que l’emprunt est devenu une opération courante , une sorte de façon culturelle de vivre : on achète et on consomme à crédit , on investit à crédit , on équilibre les budgets publics par le crédit !

    Les banques n’on fait que faire boire un âne qui avait décidé de boire … bien entendu, elles en étaient réjouies !

    Donc , je suis d’accord avec vous. Mais le risque identifié n’est pas le bon, d’après moi.

    Ma ‘défense’ des banques privés ne m’empêche pas de penser que la création monétaire devrait être mieux contrôlée ou plutôt que cette création ne devrait pas avoir pour seule logique de faire un profit excessif du côté des banques : ainsi elles ne seraient donc pas tentés de pousser les gens à l’endettement (consommation / investissement).

    Oui voilà, j’ai bien formulé ma pensée. Qui vous rejoint quelque part Etienne , je crois.

    PS/ Je ne parle même pas des outils de pure spéculation (qui sont la conséquence de l’argent pas cher de la Fed, mais qui ensuite deviennent une raison supplémentaire d’en créer) qu’on devrait interdire et basta.

  4. Avatar de Shiva
    Shiva

    oppossum

    « Ou donc avez vous vu une accumulation de biens qui … s’acumulerait dans un “ailleurs financier” ? »

    Je ne parle pas de biens mais de monnaie :

    « La monnaie produite par l’économie qui ne “retourne” pas à l’économie réelle, et s’accumule dans un “ailleurs” financier est un parasitage destructeur. »

    J’aurais du être plus explicite, je veut parler de l’argent injecté progressivement dans les bulles financières qui représenterait actuellement entre 500 000 milliards et 2 millions de milliards de dollars (pour certains ?) soit au bas mot 10 fois le PIB mondial. Cette accumulation de monnaie qui provient de l’économie ne retourne pas à l’économie, elle reste au niveau des marchés financiers spéculatifs, jusqu’à ce-que la solvabilité des acteurs ne soit plus suffisamment assurée. Alors tout le monde veut retirer ses billes pour les placer à l’abri (bons du trésor US) mais l’argent en question n’existe pas encore puisque ces « machines » sont basées sur la revente de titres de crédit. Il faut attendre; mais tout le monde est pressé et cherche à vendre alors les cours des « produits » financiers chutent et les banques perdent des sous…
    Les quantités monétaires qui souhaitent se retirer du jeux sont telles que la production mondiale de richesses (50 000 milliards $/an) n’y suffirait pas, même sl’humanité ne travaillait que pour ça.

    oppossum, vous dites :

    « Les super riches ont 1,2,3,4,5 biftecks, maisons, maitresses, bateaux, avions … et après le reste , tout le reste qui est l’essentiel , est dans l’économie réelle ! »

    Pour moi c’est l’inverse, les « 1,2,3,4,5 biftecks, maisons, maitresses, bateaux, avions » représentent des sommes qui ont été injectées dans l’économie réelle, et le reste est injecté dans des fonds de placements spéculatifs et fait grossir les bulles financières. A l’heure actuelle, bien sur, après les matières premières (comme l’explique très bien l’un des plus grand économiste du moment, que vous connaissez peut-être, P. Jorion), c’est plutôt vers les emprunts d’états que ces liquidités se portent.

    Qu’en pensez-vous ?

    Je n’ai pas bien compris votre dernier développement : »Pour les reste…donc cela peut représenter un % beaucoup plus élevé… », que voulez-vous dire ?

  5. Avatar de oppossum
    oppossum

    Etienne,
    Vous avez peut-être raison : les épargnants continueraient à épargner de toutes façons quelque soit le taux, et à vivre aussi.

    Et donc, les explications psychologiques ou économiques ne sont donc peut-être que des justification idéologiques ou de classes.

    Mais une fois qu’on a dit cela, on n’a pas tout dit, ni expliqué. Je dirais même qu’on a rien dit.

    Je constate de fait, que les taux d’intérêt réel positif existent -même si on n’en connait pas vraie raison-.

    Je constate qu’il ne sont pas nuls en temps normal, et que la fixation du taux de l’intérêt est décidé par la (les) politiques gouvernementales (visant soit le plein-emploi et l’activité économique, soit la lutte contre l’inflation) : on est donc dans la lignée de Keynes tout de même, au moins pour dire que la fixation du taux d’intérêt est un outil de politique économique. (Quelles s’en soient désaissies pour la BCE est un autre problème)

    Si vous considérez que cette fixation politique d’un taux d’intérêt trop élevé peut créer des rentes de situations indues , alors pourquoi ne pas les supprimer ? Après tout pourquoi pas ? Preemptez les, taxez les.

    En ce qui concerne les banques cela sera plus sain.
    Les particuliers les plus audacieux se positionneront , pour épargner, directement sur des actifs à rendement supérieur (Bourse, immobilier, oeuvres d’art, tulipes) . Quant aux prudent, ma foi, ils se contenteront de la conservation de leur capital.

    Mais serait-ce alors un système optimal ? ou du moins vraiment meilleur que celui que nous connaissons ?
    On épargne toujours , certes, mais pas de la même façon si les taux réels sont à 0%, 1,5%, 5% ou 10%.

    Mais bref, peut-on imaginer un système ou il n’y aurait pas de rente dans l’intérêt ? Probablement. Et il y aurait bien sûr -vous avez raison- toujours des mécanismes d’épargne (Il faut fatalement investir/faire sa retraite/acheter sa maison/sa voiture) .
    De même que si on supprimait le profit/rente (caché dans le bénéfice) qui nait de la production ou des simples échanges (le prix des choses est souvent fixé irrationnellement -je crois à une irrationalité créatrice d’un marché encadré -comme Loïc,je crois-!) , l’investissement et les échanges ne disparaîtraient pas pour autant !

    Voilà l’idée maximale (pour l’instant) qui me vient en vous lisant. Ceci étant je n’ai pas vraiment répondu à la question puisque je l’ai ‘traité’ par  » l’absurde » , je sais.

  6. Avatar de Étienne Chouard

    Oppossum,

    Vous dites : « Je dirais même que, si l’argent était sans intérêt, le fait d’épargner perdrait de son attrait… »

    Cette vision est probablement une erreur : voyez mon message de 21h38 : l’élasticité de l’épargne par rapport aux taux d’intérêt est faible : quand les taux changent, la propension à épargner ne change pas. Le taux d’intérêt réel (attention, le taux réel, c’est le seul qui compte et c’est la partie du taux qui dépasse le taux de l’inflation) est une rente non nécessaire.

    Les deux schémas d’Allais sont ici :

    Figure 1

    Figure 2

    Vous dites ensuite :
    « quant au fait de prêter (c’est-à-dire prendre tout de même un risque), alors là il n’a plus aucun intérêt –c’est le cas de le dire- . »

    D’où viendrait que seule l’épargne puisse être prêtée ?
    N’est-il pas possible de créer (ex nihilo) la monnaie qu’on a besoin de prêter (où le nom qu’on voudra bien donner ici à ces nouveaux moyens de paiement, peu importe lequel) ?
    D’ailleurs, >selon Jean Bayard, les banques n’ont pas du tout le droit de prêter l’épargne déposée chez elles (cet argent ne leur appartient pas et cette épargne bancaire est neutralisée dans ce qu’il appelle des « parkings monétaires ») : elles doivent créer de la monnaie (en proportion de cette épargne) pour la prêter.

    Amicalement.

    Étienne.

    ______________

    PS : vous ne m’avez pas dit.
    Qu’est-ce que signifie oppossum ?

    PPS : quant à la prétendue protection contre l’hégémonie qui est censée nous être apportée par la concurrence entre les banques, avez-vous remarqué comme, en pleine crise épouvantable, la principale priorité des banques, même avec l’argent des contribuables, c’est de racheter leurs concurrents en difficulté, devenant ainsi des monstres de plus en plus dangereux.

    Il me semble d’ailleurs que les personnes physiques feraient bien, avant d’y laisser leur liberté et même leur peau, de se préoccuper de la taille monstrueuse que prennent leurs propres créatures, les « personnes morales » ; enfin le jeu de mot tombe mal puisque les personnes morales (les corporations) sont probablement les êtres les plus immoraux, les plus cyniques, que la terre ait jamais portés. Je pense que les intérêts vitaux des personnes morales sont contraires même à ceux de leurs membres.

    En tout cas, je n’ai AUCUNE confiance dans des acteurs privés, quels qu’ils soient, pour gérer la monnaie, bien public inaliénable, comme l’air et l’eau. Aucune institution ne peut être mieux contrôlée que l’État… Ne souriez pas, on peut faire mieux que par le passé, si on ne néglige pas l’essentiel : l’État est l’outil collectif le plus facile à contrôler à condition, bien sûr, que les citoyens imposent une véritable Constitution et donc un processus constituant de qualité (c’est-à-dire des constituants désintéressés, surtout pas à la fois juges et parties), d’où l’importance décisive de ma bagarre…

    D’un certain point de vue, je rejoins les ultralibéraux qui se méfient de l’État comme de la peste (car je crains, moi aussi, le Léviathan, qui est capable de nous écraser sans s’en apercevoir, simplement en se retournant, s’inquiétait Alain), mais la solution néolibérale qui consiste à dépouiller l’État de toutes ses prérogatives (pour qu’il ne puisse plus nuire, il y a une certaine logique) conduit finalement à la loi de la jungle c’est-à-dire à la négation de la liberté pour le plus grand nombre et la liberté pour les plus forts seulement. Ce « libéralisme »-là est une escroquerie. Au lieu de cela, selon moi, un État fort mais tenu à la gorge par une vraie Constitution c’est-à-dire une Constitution non écrite par lui et surtout une Constitution HORS DE PORTÉE pour lui, AU-DESSUS de lui (même les traités ne pourraient venir à bout de cette Constitution véritable), cet État fort placé à tout moment sous le contrôle sourcilleux des citoyens pour servir l’intérêt général, serait bien plus libéral que l’État-peau-de-chagrin que nous imposent (sans débat) les néolibéraux depuis 25 ans, État réduit bientôt à ses fonctions de police, de justice et d’armée, misère totalitaire pour le seul service des privilégiés et aux dépens du plus grand nombre. L’idée libérale a été dévoyée.

    On ne s’en sortira pas, ni en matière monétaire et financière, ni en aucune matière décisive, sans se réapproprier le processus constituant, au niveau des simples citoyens.

  7. Avatar de oppossum
    oppossum

    Oui Shiva , je vous ai mal compris et suis , je crois, d’accord avec vous.
    Ce que je voulais vous dire c’est que cette monnaie/argent accumulée dans le secteur financier ne peut exister que là. Ailleurs elle n’existe pas. On ne peut donc pas la prendre. D’ailleurs le système, le marché est en train de détruire toute cette valeur fictive.

    Je voulais également dire que les super riches ont :
    – Une fortune personnelle de jouissance (Femmes,chevaux, bateaux …)
    – Une autre partie investie dans l’economie réelle (soit directement -propriétaire- soit indirectement -placement-)
    – Une dernière partie plus spéculative en placement purement financier

    « Pour le reste …  » voyez ce que disait plus haut « Noviant dit : à 28 décembre 2008 à 03:50 », en début de paragraphe : c’est ce que je voulais dire.

    A bientôt!

    PS/ Le dénommé P.Jorion n’est pas un économiste (C’est un compliment)

  8. Avatar de Shiva
    Shiva

    Ok OPPOSSUM
    Mais il semble que le calcul de Novian n’était pas correct voir:
    Noviant dit :
    28 décembre 2008 à 20:47

    Bonne nuit.

    PS: Si Paul n’est pas un économiste, et un très bon, alors moi, je suis curé ! 🙂

  9. Avatar de Loïc Abadie
    Loïc Abadie

    A Etienne « LES ÉPARGNANTS N’ÉPARGNENT PAS POUR GAGNER UN TAUX D’INTÉRÊT »
    C’est sans doute vrai que l’épargne est peu sensible aux taux (et beaucoup plus à la confiance des ménages en l’avenir à long terme), mais quel rapport avec la question des banques ou du crédit ?
    Nous épargnons par exemple pour nous protéger de l’avenir quand il nous semble menaçant, ou bien pour préparer des projets futurs.
    Si il n’y a plus de taux d’intérêt sur les prêts, j’épargnerai encore, évidemment : Je pourrai placer mon capital dans de l’immobilier pour avoir un loyer, ou dans des actions qui rapportent un rendement (et éventuellement une perspective de plus-value)

    Par contre je refuserai de prêter à qui que ce soit mon argent vu que cela ne me rapportera plus rien. Tout le monde (ou quasiment) fera comme moi et plus aucune entreprise, plus aucun ménage ne trouvera alors de quoi emprunter.

    Si on interdit le rendement (loyers ou actions), cela revient à rendre inutile la possession d’un capital. C’est un cauchemar socialiste (ou une utopie 68-arde, ce qui revient au même), dans lequel toute inégalité serait supprimée. Certains utopistes rêvent d’un monde sans inégalité, mais il faut bien en voir les conséquences pratiques :

    Dans ce cas de figure, je m’adapterai simplement à ce système en en faisant le moins possible : je choisirai simplement le travail demandant le moins de responsabilité, que je ferai sans aucune motivation (ou que je ne ferai pas si c’est possible)…et la majorité des opérateurs agiront comme moi (il y aura toujours 1 ou 2% d’idéalistes purs et durs), se comportant en « boulets inertes ». Une société de ce type péricliterait rapidement (ou dériverait vers une dictature parce qu’il faudra une hiérarchie féroce pour obliger les gens totalement démotivés à travailler quand même, avant de péricliter).

    Bien entendu, j’aurai fui bien avant cela vers un pays n’ayant pas adopté de telles mesures, qui lui progressera bien plus vite (ses citoyens étant plus motivés) et qui sera bien vite en mesure de dicter ses conditions aux pays ayant choisi l’impasse égalitaire et une solution aussi extrémiste que la suppression de la rente.

  10. Avatar de Noviant
    Noviant

    @ Shiva

    En effet les formules sont passablement mauvaises….
    On devrait lire:

    A – Hypothèse erronée :
    Dépôt initial : 100
    Réserve frac. en banque centrale (5%) : 100
    Crédit possible : 2000 (Dépôt*(1/Réserve%))

    B- Hypothèse juste apriori :
    Dépôt initial : 100
    Réserve frac. en banque centrale (5%) : 5
    Crédit possible : 95 (Dépôt – Réserve)

    Il me semble… Vous me confirmez que l’hypothèse B est la bonne ?
    Merci !

    @ Oppossum

    Sur la création monétaire. Elle existe bien car se ne sont pas les dépôts qui sont prêtés mais une écriture comptable qui créé une actif en même temps qu’il inscrit un crédit sur le compte de l’emprunteur. La limite du crédit étant la différence entre le dépôt et la réserve en banque centrale, au moment du prêt. C’est beaucoup moins de création que je ne l’avais imaginé au départ, mais c’est de la création tout de même et avec un bilan comptable nul +a -a = 0.

    Du coup mon message “Noviant dit : à 28 décembre 2008 à 03:50” est incorrect ! Seul le dernier § est juste :

    « Dans le cas de la création monétaire l’intérêt prélevé devrait aller à l’Etat ou aux Citoyens sans quoi c’est l’intérêt devient un outil de prélèvement de richesse dans un système ou l’exclusivité de la création monétaire est faire par les banques rivées et ou aucun mécanisme ne créé la valeur nécessaire au paiement de ces intérêts.
    C’est pourquoi il faut rendre aux états le pouvoir de création monétaire (avec ou sans intérêts ne change rien quand celui-ci lui revient.)
    C’est en 1973 au Canada et en France, et en 1913 aux USA que les Etats ont perdu se pouvoir. Et c’est depuis ces dates que leurs dettes explosent. »

    amha…

  11. Avatar de Pierre-Yves D.
    Pierre-Yves D.

    @ Loïc Abadie

    Je voudrais seulement ici attirer votre attention sur le fait que vous semblez confondre des notions distinctes, celles de travail et d’emploi.
    Par travail j’entends une activité humaine au contenu, objectif déterminés, qui participe de la vie sociale en assurant ses besoins fondamentaux ou en apportant le superflu, lui-même souvent indispensable pour la dite société, en des proportions diverses selon les cas, la rémunération n’étant pas pas, quant à elle, un critère discriminant pour qualifier une activité de travail.

    Ce que vous désignez par le terme travail désigne en réalité l’emploi salarié. Vous attendez d’un travail qu’il rémunère votre force de travail (physique, intellectuelle, peu importe) sur un marché du travail. Et, bien entendu vous espérez cette rémunération la plus importante possible de manière à constituer une épargne, laquelle sera pour vous un capital, à réinvestir, lequel vous rapportera plus que votre salaire nominal. D’où l’idée subséquente que si plus aucune rémunération du capital n’est possible votre travail perd tout attrait.

    Cela revient à dire que le contenu même de votre travail vous est indifférent. (Je suis votre raisonnement ici et non pas ce que vous pensez réellement de votre travail. J’imagine bien qu’il vous plaise en effet pour son contenu). Votre satisfaction ne vient pas du fait que vous faites tel ou tel travail mais du fait que ce travail vous procure une rémunération, laquelle vous permettra de vous enrichir. Ce qui définit donc votre bien être c’est le pouvoir d’achat, votre propension à consommer ainsi que la satisfaction de voir votre capital fructifier, cette fois non plus en tant que salarié mais comme capitaliste. Evidemment rien à redire au fait de consommer. Nous sommes tous des consommateurs que nous le voulions ou pas. Quant à épargner, rien à dire non plus.

    Seulement, n’est-ce pas très réducteur de faire dépendre toute une société essentiellement des seuls facteurs travail (salarié) et capital ?

    Pensez-vous sérieuseument qu’en dehors du capitalisme point de salut ?

    L’humanité a vécu plusieurs centaines de milliers d’années sans capitalisme, de même, encore aujourd’hui, subsistent, hélas avec grande difficultés, quelques sociétés dites primitives, dont les principes économiques sont aux antipodes de ceux du capitalisme. Pour autant, cette humanité, ces peuples, du point de vue de la satisfaction qu’ils retirent de leurs activités quoditiennes n’ont souvent rien à envier au salarié que vous êtes et que nous sommes tous en majorité. Ils ne ‘gagnent pas leur vie’ et pourtant ils vivent.

    SI donc, cette humanité, ces peuples vivaient — sans les idéaliser bien entendu, et les situations sont évidemment très diverses d’une époque, d’un peuple à un autre –, ma foi, pas si mal et même assez bien, n’est-ce pas qu’ils retiraient, retirent de leurs activités des gratifications qui ne sont pas forcément motivées par un quelconque gain pécunier ? Ces simples faits ne remettent-ils pas en cause votre conception du travail sur le modèle de l’emploi salarié ?

    Sans même récuser la nécessité du capital pour l’économie, n’y a-t-il pas dans le système actuel des activités mal rémunérées mais qui procurent néanmoins grande satisfaction à ceux qui les exercent ? Question subsidiaire : n’est-ce pas un vice du sytème capitaliste actuel que de rémunérer grandement des activités qui mettent en danger la société (son économie et son tissus social) et l’écologie de la planète, et inversement de rémunérer petitement des activités qui concourent au bien commun ? Ce parodoxe n’est-il pas devenu si paroxystique qu’il serait maintenant temps de redéfinir les objectifs de nos sociétés, de nos économies en termes autres que ceux de la rentabilité du capital ?

    Bref, n’est-il pas impérieux de donner de nouvelles règles au capitalisme, pour qu’enfin ce dernier ne soit plus un isme, mais ce qu’il aurait toujours dû être : un système économique où capital, travail et investissement jouent un jeu à parts égales. Le travail, son contenu, ses objectifs, devant, selon moi, être une norme sociale toujours à redéfinier, et à l’aune de laquelle capital et investissment doivent être régulés, voire définis lorsqu’est menacée la vie sociale, intellectuelle, affective, créative, de l’être humain qu’est d’abord tout travailleur.

    Une des grandes facettes de la crise de civilisation à laquelle nous sommes confrontés, est que l’emploi salarié est de plus en plus disjoint du travail en tant qu’activité humaine et humanisante et socialement bénéfique. Beaucoup de gens acceptent un travail parce qu’ils ne peuvent faire autrement, car sans travail pas de rémunération, plus de possibilité de consommer, et donc de vivre décemment. Beaucoup de salariés ne recherchent pas un travail d’abord parce que celui-ci leur offrent une rémunération, mais parce que dans le système actuel c’est la seule façon de survivre. Beaucoup sont sceptiques, voire très critiques sur les finalités réelles de leur travail en termes d’apport à la collectivité, parfois on ressent même dans sa tête et sa chair le caractère nuisible du travail accompli. Mais, parce que le capital est le capital, et que l’économie est capitaliste, le travail demeure la dernière roue du carosse d’un système qui continue vaille que vaille sur sa lancée, et part en roue libre droit dans le précipice si la crise actuelle n’est pas vue autrement que sous l’angle d’une banale crise cyclique.

    Fonder une société humaine sur le seul principe du rendement du capital est-ce bien raisonnable ?

  12. Avatar de Loïc Abadie
    Loïc Abadie

    A Pierre-Yves, merci de ne pas déformer ce que j’ai dit (c’est la stratégie de base de beaucoup d’altermondialistes et de mouvements de gauche radicale vis à vis du système libéral : ils le caricaturent pour le discréditer, faute d’arguments plus solides).
    Où ai-je dit qu’il fallait « fonder une société sur le seul principe du rendement du capital ? »…Absolument nulle part.
    J’ai simplement dit qu’il ne fallait pas supprimer la rente, parce que cela conduirait à une démotivation sociale à grande échelle. Ce n’est pas du tout la même chose. Ce n’est pas parce que j’aime les mangues que je pense qu’il ne faut manger que des mangues !

    Pour le reste, n’en déplaise à certains utopistes qui vivent à mon avis dans une bulle en perpétuant des rêves datant de 40 ans :

    – Un pays de 60 millions d’habitants, ou un continent de 600 millions d’habitant n’obéit pas aux mêmes règles de fonctionnement qu’une tribu primitive de 100 habitants.
    – Je préfère largement vivre aujourd’hui avec tous les avantages du monde moderne que dans une tribu paléolithique (la vie était loin d’y être une partie de plaisir).
    – Le monde est compétitif, qu’on le veuille ou non. Et un pays qui se lancerait dans une utopie du style « travail facultatif » ou « pas de rente » finirait simplement par être avalé et colonisé par d’autres pays au bout de quelques décennies (et même avant). Ce n’est pas un jugement de valeur que je porte. Juste du bon sens et du réalisme !

  13. Avatar de Oppossum
    Oppossum

    @ Noviant , suite à votre réponse

    J’ai envie de vous dire , peu importe le calcul : il y a bien création monétaire ex-nihilo avec un intérêt assis dessus.
    Donc effectivement cet intérêt est indu quelque part.
    Mais pas besoin de rendre la création monétaire monopole d’Etat pour autant : contentez vous de les taxer.

    PS1 / Mais il faudrait examiner si cet intérêt ‘indu’ ne finance pas in fine d’autres opérations utiles à la collectivité … (le financement des défauts de paiement par expl) … ou bien si effectivement il ne tombe pas dans la poche des actionnaires ou possédants de façon inique.

    PS2/ Ne faudrait-il pas traquer également toutes les rentes indues ?

  14. Avatar de Oppossum
    Oppossum

    @ Pierre-Yves D

    Vous posez un problème de fond essentiel.

    Le problème est que l’homme actuel s’est construit un réseau d’exigences , lui-même, qui conduit à une sorte d’aliénation de lui-même.
    Le capital est probablement un vecteur actif, mais enfin le capital n’est aussi que la représentation qu’on s’en fait.
    Le capital est même une invention culturelle de nos sociétés.

    Et la société sous sa forme actuelle est aussi l’envers de nos choix quotidiens.
    La dépossession de soi n’est pas qu’une question de capital ou d’inégalité.

    D’ailleurs le concept d’inégalité est foireux puisqu’il renvoi toujours au capital . La boucle est bouclée.

  15. Avatar de jacques
    jacques

    Que vous appeliez cela interets,honoraires,rentes,etc…..toute activité humaine génère une valeur ajoutée .Qui détermine cette valeur ajoutée suivant l’activité et comment est-elle redistribuée ? Quelle valeur ajoutée produit-on avec un pari ? Quelle valeur ajoutée produit-on quand on est tous sur le meme coté du bateau? Eclairez ma lanterne !

  16. Avatar de Oppossum
    Oppossum

    @ Noviant
    vous dites « C’est en 1973 au Canada et en France, et en 1913 aux USA que les Etats ont perdu se pouvoir. Et c’est depuis ces dates que leurs dettes explosent.”
    pour justifier le monopole d’Etat de la création monétaire.

    Ne confondez vous pas tout ?
    Des crises monétaires , il y en a depuis la nuit des temps quelle que soit la source émettrice de signe monétaire !

    En ce qui concerne la dette récente, oui elle commence à augmenter dans les années 80 , mais c’est sur d’autres raisons : lutte contre l’inflation, politique de monnaie forte, abandon de l’objectif du plein emploi …
    Mais le problème est complexe puisqu’ aux USA la politique a été très différente car beaucoup plus active et interventionniste qu’en Europe (malgré la dérégulation de certains secteurs) , et que, pourtant la dette a également explosée.

    Il y a donc aussi un problème culturel de transgression des règles élémentaires de bon sens tant de la part de la droite cynique que de la gauche hypocrite : l’endettement , le déficit, le tripotage perpétuel des taux d’intérêt ne peuvent faire disparaitre la règle qu’à vouloir s’offrir l’illusion perpétuelle de consommer plus qu’on ne produit , on va dans le mur .

    La dette est devenu une variable d’ajustement économique et culturelle.

    Et la tarte à la crème des inégalités croissantes ou de la baisse des revenus est une escroquerie : les inégalités existent depuis longtemps et elles ne se sont pas forcément manifestées ainsi.

  17. Avatar de Pierre-Yves D.
    Pierre-Yves D.

    @ Loic,

    « Fonder une société humaine sur le seul principe du rendement du capital est-ce bien raisonnable ?  » était une question, je n’ai pas prétendu vous citer en l’occurence.
    Ceci dit, il me semble tout de même que la perspective — néo-libérale — dans laquelle vous vous inscrivez, aboutit à faire du rendement du capital le principe de base de l’économie mondiale, ce qui est la réalité actuelle, que vous ne remettez d’ailleurs pas en cause puisque vous dites : « le monde est compétitif, qu’on le veuille ou non .. » Or si le monde est compétitif, n’est-ce pas justement parce qu’une partie de la population mondiale, en réalité une minorité, n’a de cesse de se constituer ou de préserver des rentes, entraînant dans son sillage l’ensemble de l’humanité ?

    C’est vrai, le monde est compétitif, tellement compétitif que cette compétition menace son existence même.

    Vous n’avez pas compris le sens de ma démarche. Il n’est évidemment pas question pour moi de calquer l’organisation de nos sociétés industrielles sur le modèle des petites sociétés préhistoriques. Relisez par exemple mes commentaires sur le rôle de la science et de la technique dans la société industrielle (suite au billet de réponse d’Attali). IL s’agissait seulement de montrer que le monde que nous connaissons aujourd’hui n’a rien d’inéluctable ni n’est même viable à moyen et long terme. Je voulais juste recadrer le débat dans une perspective plus large. Car si l’on s’acharne à prendre le donné et ce seul donné de l’économie mondiale telle qu’elle va et ses principes de fonctionnement fondamentaux ( compétition et capital pour moyen et fin du système –) pour l’horizon indépassable des solutions d’avenir, nous risquons de tourner en rond, et d’aggraver la situation actuelle. L’histoire du monde ne commence pas et ne finit pas (quoique, si les choses continuent nous en prendrions le chemin) avec le capitalisme, lequel à l’échelle de l’histoire l’humanité n’est qu’un bref épisode.

    Néanmoins je ne suis pas un adepte de la tabula rasa. Je le répète, il est possible, dans un premier temps de sérieusement amender le capitalisme actuel, de sorte que le capital et son rendement n’y soit plus le principe dominant. Ainsi le travail ne serait plus aliéné unilatéralement au capital. Soit dit en passant je n’ai pas parlé de travail facultatif. Mon idée était surtout de dire que le travail, son contenu, ses finalités, devaient conditionner l’allocation des capitaux et non l’inverse, inverse qui se pratique aujourd’hui massivement.

    Concernant la motivation, j’observe surtout que c’est précisément le système actuel où l’économie est une guerre dont les victimes sont les travailleurs et les systèmes sociaux, qui démotive nombre de ses acteurs, les stresse et les conduit même parfois au suicide. Quand le but de l’activité économique n’est plus que d’assurer sa propre survie individuelle, c’est qu’il n’y a plus d’esprit du capitalisme. Et j’ajouterais, de moins en moins d’esprit tout court. Nous sommes plus que jamais dans un univers hobbesien où prédomine la lutte de tous contre tous. Or c’est le capitalisme, économie fondée sur la rente, qui nous y a conduit. Tant que les ressources de notre monde étaient inépuisables, que toutes les terres n’avient pas été explorées, il y avait toujours de nouveaux marchés à exploiter, de nouveaux gains à espérer, voire à redistribuer. Mais quand le système arrive à saturation, le jeu n’est plus à somme positive, s’il ne l’a jamais été. Conclusion, il faut trouver de nouvelles définitions de la richesse pour voir émerger une nouvelle abondance. Seule perspective, à mon humble avis, à même de nous sortir de l’ornière.

  18. Avatar de Étienne Chouard

    Cauchemar socialiste supposé
    et cauchemar capitaliste avéré…
    combien de poids pour deux mesures ?

    Loïc,

    Je reprends votre message point par point, pour ne pas être trop long.
    Je mets ce que vous me dites « entre guillemets et en italiques »,
    et je vous réponds [entre crochets].

    « “LES ÉPARGNANTS N’ÉPARGNENT PAS POUR GAGNER UN TAUX D’INTÉRÊT” : C’est sans doute vrai que l’épargne est peu sensible aux taux (et beaucoup plus à la confiance des ménages en l’avenir à long terme), mais quel rapport avec la question des banques ou du crédit ? »

    [Pour moi, ce sont deux questions distinctes, mais c’est Paul, dans son billet, qui suppose que les deux questions sont liées, non ?]
    _______

    « Nous épargnons par exemple pour nous protéger de l’avenir quand il nous semble menaçant, ou bien pour préparer des projets futurs. »

    [Nous sommes d’accord : une motivation importante de l’épargne, tels des écureuils, est de mettre de côté du pouvoir d’achat, en prévision des mauvaises périodes, toujours à craindre.

    MAIS,

    cette légitime précaution n’emporte PAS DU TOUT avec elle LE DROIT À « RÉCOLTER » PLUS (SANS TRAVAILLER) QUE CE QU’ON A ÉPARGNÉ, ce surplus étant forcément réalisé sur le dos de ceux qui travaillent, jusqu’à démonstration du contraire.

    Et c’est bien là que nous divergeons, je pense.

    Je sais bien que ce revenu facile (sans travail) vous semble une évidence, parce que les épargnants ont pris L’HABITUDE de gagner plus que ce qu’ils ont économisé, en attendant simplement que le temps qui passe fasse grossir leur tas d’or, tout seul, sans travail, mais toutes les habitudes ne sont pas forcément bonnes, ni légitimes.

    Essayez de trouver le fondement moral, la justification de ce gain sans travail, ce n’est pas si simple. Et si vous repoussez l’argument moral, comme si la morale n’avait pas sa place en économie (on entend ça souvent, je ne sais pas ce que vous en pensez), pouvez-vous donner une justification à ce cynisme (la philosophie égoïste par excellence) ? Paix et morale sont-elles dissociables ?

    De mon point de vue, le seul intérêt défendable pour l’épargne, c’est celui qui protège l’épargne de l’injustice de l’érosion monétaire, c’est donc un intérêt dont le taux ÉGALE celui de l’inflation, sans le dépasser, ce qui donne un taux RÉEL NUL.]
    _______

    « Si il n’y a plus de taux d’intérêt sur les prêts, j’épargnerai encore, évidemment : je pourrai placer mon capital dans de l’immobilier pour avoir un loyer, ou dans des actions qui rapportent un rendement (et éventuellement une perspective de plus-value) »

    [Votre habitude de gagner de l’argent sans travailler vous fait chercher d’autres combines présentant les même propriétés, on peut le comprendre, mais s’il n’y avait plus AUCUN moyen de gagner de l’argent sans travailler soi-même (sous-entendu, en faisant travailler les autres à sa place), vous feriez, je pense, contre mauvaise fortune bon cœur et vous vous contenteriez –très normalement– du juste fruit de votre PROPRE travail (une épargne protégée de l’érosion monétaire, et pas plus), et si vous aviez besoin de plus d’argent, vous feriez –enfin– comme tout le monde : vous vous mettriez au travail (un vrai travail qui crée de la richesse)…

    Et ce ne serait que JUSTICE.

    Pour montrer qu’on peut dire tout ça sans être un « extrême gauchiste » au couteau entre les dents, j’insisterai sur la formulation de Keynes lui-même (grand bourgeois libéral, grand spéculateur et profondément anticommuniste), formulation que j’aime bien, à la fin de sa théorie ; je vous la signale à nouveau parce je ne suis pas sûr que vous l’ayez bien lue :

    [C’est Keynes qui parle, mais c’est moi qui souligne. ÉC]

    « La généralisation de la rente nous paraît constituer une phase intermédiaire dans l’évolution du capitalisme ; elle prendra fin lorsqu’elle aura rempli son objet.

    Et la disparition de la rente du capital entraînera bien d’autres changements radicaux dans ce régime.

    Le grand avantage du programme que nous préconisons, c’est que la disparition du rentier ou du CAPITALISTE SANS PROFESSION n’aura rien de soudain, qu’elle n’exigera aucun bouleversement, qu’elle résultera de la simple persistance pendant un certain temps de l’évolution graduelle que la Grande-Bretagne a connue récemment.

    Pratiquement on pourrait se proposer (tout ceci n’a rien d’irréalisable) d’abord d’augmenter l’équipement jusqu’à ce que le capital cesse d’être rare, de manière à supprimer la prime attribuée au capitaliste sans profession ; ensuite de créer un système de taxation directe OBLIGEANT LES FINANCIERS, LES ENTREPRENEURS ET LES AUTRES HOMMES D’AFFAIRES À METTRE AU SERVICE DE LA COMMUNAUTÉ À DES CONDITIONS RAISONNABLES LEUR INTELLIGENCE, LEUR CARACTÈRE ET LEURS CAPACITÉS PROFESSIONNELLES (ces hommes d’affaires aimant certainement assez leur métier pour consentir à travailler à bien meilleur compte qu’à présent). »

    (Source : John Maynard Keynes, 1883-1946 , « Théorie générale de l’emploi, de l’intérêt et de la monnaie » (1936), « Notes finales sur la philosophie sociale à laquelle la théorie générale peut conduire » Université du Québec À Chicoutimi et Édition Payot 2005.)

    Façon élégante, pour ce génie, de dire que les rentiers sont oisifs, que ce sont des parasites qui vivent sans travailler aux crochets de ceux qui travaillent, que leur rente, contrairement à ce que vous prétendez, ne les encourage pas du tout à travailler mais au contraire, précisément, les DISSUADE de « mettre leur intelligence et leurs capacités au service de la communauté », aux dépens de tous ceux qui, eux, sont condamnés aux travaux forcés (à leur service). ]
    _______

    « Par contre je refuserai de prêter à qui que ce soit mon argent, vu que cela ne me rapportera plus rien. Tout le monde (ou quasiment) fera comme moi et plus aucune entreprise, plus aucun ménage ne trouvera alors de quoi emprunter. »

    [Vous refuserez de prêter votre bel argent et on s’en passera sans problème puisqu’on sait désormais –depuis que la monnaie est totalement dématérialisée– créer ex nihilo l’argent dont on a besoin pour financer les investissements productifs.

    Vous garderez votre argent et il ne manquera à personne.]
    _______

    « Si on interdit le rendement (loyers ou actions), cela revient à rendre inutile la possession d’un capital. C’est un cauchemar socialiste (ou une utopie 68-arde, ce qui revient au même), dans lequel toute inégalité serait supprimée. Certains utopistes rêvent d’un monde sans inégalité, mais il faut bien en voir les conséquences pratiques : »

    [Est-ce que ce serait si grave que la possession d’un capital devienne inutile ?

    Imaginez que le « cauchemar socialiste » (supposé) qui vous fait si peur –à vous qui vivez du travail des autres– est un « rêve de libération » pour ceux qui, aujourd’hui, travaillent à votre place.

    Je vous signale, au cas où vous viviez dans une bulle, que notre réel quotidien – à tous ceux qui travaillent et ont peur précisément de perdre ce travail qui est leur seul moyen de survivre–, ce réel est bien le « cauchemar capitaliste » avéré (pas supposé).

    Mais il faut être du côté des damnés de la terre (dans la famille des licenciés boursiers, par exemple), semble-t-il, pour s’en apercevoir.]
    _______

    « Dans ce cas de figure, je m’adapterai simplement à ce système en en faisant le moins possible : je choisirai simplement le travail demandant le moins de responsabilité, que je ferai sans aucune motivation (ou que je ne ferai pas si c’est possible)…et la majorité des opérateurs agiront comme moi (il y aura toujours 1 ou 2% d’idéalistes purs et durs), se comportant en “boulets inertes”. »

    [Je vais me dispenser de commenter ces projets personnels qui parlent d’eux-mêmes.]
    _______

    « Une société de ce type péricliterait rapidement (ou dériverait vers une dictature parce qu’il faudra une hiérarchie féroce pour obliger les gens totalement démotivés à travailler quand même, avant de péricliter). »

    [Je connais un bon moyen d’éviter toute dictature (ça s’appelle une Constitution, une vraie), mais j’en ai largement parlé ces temps-ci, je n’y reviens pas. Les « constitutions » « communistes » n’en sont pas, pas plus que les « constitutions » « démocratiques » : aucune n’a été écrite avec le minimum de précautions pour éviter les tricheries éhontées des « représentants » contre l’intérêt des citoyens. Par exemple, la Constitution soviétique de 1918, que j’ai sous les lunettes, a été écrite par… le parti… (après avoir dissous l’assemblée constituante dès qu’elle a résisté à Lénine…) Je ne vois aucune fatalité inévitable dans ces abus de pouvoir immémoriaux : nous devons surtout bien repérer LA VRAIE SOURCE des dysfonctionnements, l’origine véritable de notre difficulté à contrôler les hommes au pouvoir.]
    _______

    « Bien entendu, j’aurai fui bien avant cela vers un pays n’ayant pas adopté de telles mesures, qui lui progressera bien plus vite (ses citoyens étant plus motivés) et qui sera bien vite en mesure de dicter ses conditions aux pays ayant choisi l’impasse égalitaire et une solution aussi extrémiste que la suppression de la rente. »

    [Fuyez donc… Personne ne vous regrettera, si vous ne travaillez pas comme tout le monde.

    Je n’ai pas parlé d’égalité, sauf peut-être d’égalité devant le travail, effectivement : il s’agit de traiter en PARASITES ceux qui font travailler les autres sans travailler eux-mêmes.

    Pour le reste, je suis profondément méritocratique : ceux qui se donnent du mal et qui sont utiles –ce qui n’exclut évidemment pas les petits patrons– doivent être largement mieux traités que ceux qui font le minimum. Ce n’est pas si difficile à organiser et cela n’impose pas nécessairement un système d’extorsion injuste comme le système actuel.

    La suppression de la rente n’est une solution « extrémiste » qu’aux yeux des seuls rentiers… 😉 ]

    Étienne.
    _______

    PS : si vous avez un vrai travail, si vous n’êtes donc pas un rentier, tous ces reproches et toutes ces remarques ne vous concernent pas, cela va sans dire : vous voyant défendre ouvertement la rente et la spéculation, je vous ai interpellé COMME SI vous étiez un rentier pur et dur, un spéculateur professionnel, ceux qu’on appelait naguère les « profiteurs ».

    Mais c’est un statut social, une posture économique, que j’interpelle, plus qu’une personne désignée, bien évidemment ; je n’ai rien contre vous 😉

  19. Avatar de Oppossum
    Oppossum

    jacques,
    La valeur ajoutée c’est la forme moderne et dynamique de la rente.

    Le progrès technique permet effectivement de produire à un moment donné plus avec les mêmes moyens.
    Si le travail est alors rémunéré de la même façon antérieurement, il va subsister un surplus (en forme de monnaie mais peu importe ici) .

    Ce surplus est accaparé le plus souvent par le propriétaire des moyens de production , celui qui a fourni le capital.
    Il est vrai que dans la course folle à la productivité sans fin de notre système, il va falloir financer la recherche de nouvelles productivités.

    Mais le fait est que les détenteurs du capital se servent grassement sur cette rente et entretiennent leur position dominatrice.

    On peut considérer cela comme de l’exploitation. C’est un point de vue. Mais la lutte du’ travail’ pour se ré-approprier cette rente rétablit également ce déséquilibre tout en validant la marche asphyxiante de ce système.

    Y-a-t-il une autre façon de faire évoluer les choses ?

    PS/ Bon , c’est ma vision des choses. Sans plus.

  20. Avatar de Shiva
    Shiva

    Bonjour Noviant (et les autres ),

    J’aurais bien du mal à confirmer ou invalider vos calcul, n’étant pas moi-même un spécialiste…

    Je peu cependant vous donner mon point de vue sur la base de ce que j’ai pu comprendre ou déduire de sources que j’estime suffisamment sûres.

    En pratique, dans l’Eurosystème le taux de réserves obligatoires, fixé par la BCE, est actuellement de 2%. Donc, conformément à votre calcul (B), tout établissement de crédit est tenu de déposer 2% des DAV et dépôts de moins de 2 ans sur son compte de réserves obligatoires (compte de l’établissement) à sa banque centrale.

    Cela veut dire que la banque peut disposer à sa guise de 98% des dépôts à vue des ses clients, dépôts qu’elle a l’obligation de rembourser à la demande, mais qu’elle peut faire fructifier, comme elle le souhaite et à son profit, en attendant (les DAV ne sont en général pas rémunérés ou très peu).

    L’objectif principal de la banque centrale en imposant ces réserves et de créer un déficit structurel de liquidités dans les comptes des banques commerciales en les rendant dépendantes de ses prêts de liquidités sur le marché monétaire. La BCE fixe le taux directeur de ses prêts, ce système permet de stabiliser les taux
    d’intérêt sur le marché monétaire. Voir ici.

    Donc, pour répondre plus précisément à votre question, les banques commerciales n’ont pas le choix du calcul du dépôt de réserve, ce dépôt obligatoire et calculé mensuellement en fonction de leur bilan et déposé sur un compte spécifique. Une banque commerciale ne peut donc pas décider d’augmenter ou de diminuer son dépôt de réserve unilatéralement.

    Quand au rapports entre crédits et dépôts, il dépend, selon moi, plus de la politique choisie par les établissement de crédit que d’un calcul sur les possibilités de crédits à partir des dépôts (ou dépôts a partir…selon que l’on est…ou groboutien…). Certains établissements prêtent jusqu’à 300% de leurs DAV, d’autre beaucoup moins de 100%…

    Voir ici.

  21. Avatar de Oppossum
    Oppossum

    @ Etienne

    Après lecture attentive de votre réponse à Loïc, je confirme : vous avez raison on pourrait théoriquement se passer de l’intérêt ou de sa partie ‘rente’.

    Les arguments de Loïc ne tiennent pas. A ceci près :
    l’expérience montre que l’homme cherche les failles des systèmes. Un système sans profit ne tient pas, du moins avec l’homme tel qu’il est. ce sont d’ailleurs les arguments de Loïc auxquel vous ne répondez pas (Normal, c’est de l’ordre de la conviction du présupposé intime)

    Bien sûr on peut rêver de construire un autre Homme, une autre Humanité. Peut-être n’est-ce pas impossible ? La génétique ouvre de terrifiantes possibilités de ‘progrès’. En attendant le laboratoire historique a expérimenté çà et là ce que vous proposez. (Voir ses leçons d’histoire/Géo/Philo 😉 !)

    Un système sans rente est donc actuellement un système condamné.
    D’ailleurs le rentier improductif n’existe pas vraiment , ni le chômeur qui serait inutile. (Je parle de nos sociétés occidentales actuelles) .
    Les système se régénèrent à partir de ce qu’on pense être inutile.

    Ceci dit, je comprends les valeurs qui vous animent et que je partage pour beaucoup , mais votre point de vue est trop statique.
    Et bien entendu je ne cherche pas là , particulièrement, à justicier systématiquement la ‘rente’ ou l’intérêt.
    Amicalement.

  22. Avatar de Loïc Abadie
    Loïc Abadie

    « l’expérience montre que l’homme cherche les failles des systèmes. Un système sans profit ne tient pas, du moins avec l’homme tel qu’il est »

    C’est une évidence…beaucoup de rêveurs d’extrême-gauche et de philosophes vivant dans un monde imaginaire semblent incapables de le comprendre.
    Les petites tribus peuvent avoir un système sans profit uniquement parce qu’il est facile d’identifier celui qui « cherche la faille » et de le rappeler à l’ordre. Il risque l’exclusion de la tribu et a donc tout intérêt à adopter un comportement collectif si il veut rester inséré dans sa micro-société.

    Dans une grande société, ce n’est plus le cas. Il faut trouver une autre source de motivation, qui est le profit. Sans lui, elles périclitent rapidement…toutes les tentatives de supprimer la rente se sont soldées par des échecs retentissants.

    La rente est une compensation évidente et indispensable : le rentier accepte de prêter son argent, ou de l’investir dans un projet. Il risque en faisant cela de perdre partiellement ou totalement sa mise. La rente est tout simplement ce qu’on verse en compensation de ce risque.

    Etienne Chouard prone un système sans rente, où les revenus du travail seraient la seule source d’inégalité et de motivation possibles.
    Qui accepterait dans ce système de prêter de l’argent aux entreprises lorsqu’elles auraient besoin de fonds pour réaliser des projets ? Personne ! Ou plutôt si, le seul « candidat » qui resterait disponible serait l’état, qui deviendrait rapidement tout puissant et totalitaire.

    Autre remarque : rien n’interdit dans nos pays l’existence d’entreprises appartenant totalement aux travailleurs, où le patron ne toucherait qu’un salaire, et où la totalité des revenus de l’entreprise irait à ses salariés. Ce sont des coopératives. On pourrait même estimer qu’elles disposent d’un avantage théorique : le fait de ne pas avoir de rente à verser aux actionnaires leur permettrait de vendre des produits moins chers que leurs concurrents, ou de consacrer plus de moyens aux investissements.
    Or les coopératives ne dominent pas le paysage économique, loin de là : C’est bien la preuve que ce modèle est moins efficace dans la majorité des cas.

  23. Avatar de Shiva
    Shiva

    @Noviant
    je poursuis la lecture de votre intervention, vous écrivez à Oppossum:

    « La limite du crédit étant la différence entre le dépôt et la réserve en banque centrale, au moment du prêt. »

    je ne pense pas que l’on puisse dire cela, la règle des réserves obligatoires ne concerne pas directement le crédit. Le crédit possible est limité par le ratio de solvabilité calculé sur la base des fonds propres de l’établissement et du volume de crédit, pondéré en fonction du risque des différents crédits engagés. Il se situe effectivement entre 8% et %4.

    Concernant les réserves obligatoires j’ai trouvé un doc qui montre que les excédents sont très faibles : voir ici.

    Et aussi ce graphique qui montre le rapport entre les besoins de liquidités des banques commerciales, couverts par les prêts des banques centrales, toujours dans l’Eurosystème : http://www.banque-france.fr/fr/poli_mone/telechar/regle_poli/Liquidite_BCE_FR.pdf

    Ps: Vous pouvez trouver tous ces doc sur le site de la banque de France.

  24. Avatar de JJJ
    JJJ

    Finalement, on en revient toujours à la « spéculation ». Mais sa définition même semble être différente selon les commentateurs. Lorsque Paul suggère d’interdire « les paris sur l’évolution d’un prix », je suppose que c’est la notion de pari qui est importante, laquelle sous-tend le recours à des leviers (comme le crédit, en particulier). Acheter une action parce que l’on croit au potentiel de l’entreprise en cause, ce n’est pas « parier » mais « investir », que les critères d’appréciation soient ou non fondés. Le risque pris par l’acheteur se « limite », si l’on peut dire, à la somme déboursée lors de l’achat. En cas de recours au crédit, que les mobiles d’achat (ou de vente « short ») soient dictés par les « fondamentaux » ou les modèles « techniques » (selon le distinguo de L. Abadie pour séparer le bon grain de l’ivraie), le risque encouru devient (très) nettement supérieur aux sommes engagées. Et entre nous, ces opérations ayant a priori vocation à être dénouées sur des périodes courtes, la « rationalité » des arguments – fondamentaux ou techniques – pèse à peine plus lourd que les élucubrations de n’importe quelle pythie, de Delphes ou d’ailleurs. En tout cas, il s’agit bien là d’un « pari » sur l’évolution (rapide, de préférence) d’un prix, comportement qui n’a rien de commun avec celui que l’on est en droit d’attendre des Boursiers, lesquels se posent en « principaux contributeurs en fonds propres des entreprises ». Passons.
    L’implosion actuelle du système financier résulte bien de la multiplication des paris, puis des paris sur les paris etc. Que la responsabilité en incombe aux financiers sulfureux ou à l’innocente Veuve de Carpentras n’a finalement que peu d’importance : tant que les paris spéculatifs seront possibles, les excès seront inévitables et les bulles incontournables. Seule incertitude : le prix à payer quand le carrosse redevient citrouille…

  25. Avatar de Paul Jorion

    @ Etienne Chouard

    … selon Jean Bayard, les banques n’ont pas du tout le droit de prêter l’épargne déposée chez elles (cet argent ne leur appartient pas et cette épargne bancaire est neutralisée dans ce qu’il appelle des « parkings monétaires »)

    Cette opinion de Jean Bayard, qu’aucun fait ne supporte, mérite-t-elle d’être rapportée une fois de plus ?

  26. Avatar de Rumbo
    Rumbo

    Loïc Abadie dit :
    29 décembre 2008 à 15:22

    J’étais à peu près certain que la substance de ce présent billet aurait inmanquablement ramené ce genre polémique, ici celle de Loïc Abadie, qui a parfaitement raison, à 50%…

    C’est pourquoi il faut le plus possible rester dans les questions technique du – pourquoi – de la monnaie et des finances. Car pour le – comment – on voit bien que par exemple, parmis d’autres, Loïc Abadie tout comme Paul Jorion, sûrement très différents l’un de l’autre, sont compétents, même sans doute très compétents dans le domaine du comment de la monnaie et des finances, mais ne prennent pas à bras le corps cette base antérieure aux autres dans ce domaine économique et financier qu’est le – pourquoi – de l’argent. Si l’organisation technique de la création monétaire et son traitement n’est pas améliorée, facile à dire me direz-vous, mais à faire? Oui c’est facile à faire! Je l’ai déjà pris comme exemple, en 50 ans on a diminué la consommation des moteurs de moitié en gardant ou améliorant leur rendement. On peut très largement en faire autant en finances, et en bien moins de temps car, dans le fond, c’est plus simple qu’avec les machines thermiques, et dans une finance techniquement saine et progressant encore dans son rôle, les rentiers et les spéculateurs feront tout ce qu’ils voudront, mais à leurs seuls frais, plus de complicités bancaires! Une couverture 100%-monnaie. Impossibilité de structure ou systémique d’entraîner l’économie normale et féconde dans la ruine, les pénuries et le chômage, les révolutions, voire les guerres à cause de manœuvres financières.
    Lorsque notre société en aura fini avec sa période d’ « adolescence », alors on respirera à plein poumon un air vivifiant et on boira à la source fraiche, légère et pure sous le Soleil enfin revenu! Je ne rêve pas du tout.

    À la longue, cela m’est confirmé touours plus, je dois reconnaitre que tous ceux qui travaillent et réfléchissent dans le sens de ce qu’on peut nommer: le Crédit Social et ses équivalences, j’en connais de plus en plus heureusement, ceux-là ne se font plus prendre dans les rets de cette dialectique étatisme-libéralisme ou inversement, qu’on pourrait multiplier par nombre d’autres « dualités » antagonistes tout aussi belligènes, mortifères et sans issues, qui font que, tôt ou tard, l’un des deux antagonistes parvienne à anéantir son « rival »… en s’anéantissant lui-même, aussi sûrement, juste après. L’histoire et l’actualité parlent d’elles-mêmes.

  27. Avatar de oppossum
    oppossum

    Oui Loïc, je suis modestement d’accord avec vous, en gros.

    Je persiste -paradoxalement- à penser que la rente ou le profit sont iniques quelque part (mais j’ai du mal à savoir où exactement) . Car parfois, ou à la longue, le profit est hors de proportion avec ses propres justifications de prime de risque ou d’abstinence.

    Mais ce profit permet d’apporter non seulement un plus en qualité de reflexion , d’art, ou d’élévation spirituelle ou trucmuche , mais un dynamisme dans l’évolution même du système. Je ne dis pas que ça soit toujours une réussite, mais ce dont je suis persuadé c’est que sans quelques oisifs qui réinventent la société -même dans leur tête- le schilblic ne peut pas avancer du tout.
    Que ce soit un patron, un bourgeois, un penseur, un chomeur ou un artiste.

    Donc la rente/profit trouve son taux d’intérêt réel à zéro, non pas seulement lorsqu’elle suit l’inflation , mais à un niveau supérieur … lorsqu’elle a rempli cette ‘fonction’ d’évolution, de porteuse de sens . Mais bien sûr il est alors difficile d’en saisir le seuil précis … car il faut alors réfléchir en système global.

    Bien entendu cette rente peut alimenter les forces du mal ou plus exactement celles de l’asservissement pour mon bien programmé en dehors de moi , celles qui réduisent l’homme à des fonction de strict travailleur ou consommateur : je suis pour la théorie du complot, oui mais celle pour mon bien, la plus redoutable.
    Tout ceci est à penser avec un bon sens paysan bien sûr

    Cette approche un peu systémique n’empêche pas la vision purement fonctionnaliste à la Keynes ou la vision sociologico-historique (Bon je dis des choses qui me dépassent) : je veux dire que cette vision du profit ne me fait oublier qu’il y a , non pas une lutte des classes historico-hégélienne, mais des fondamentaux de lutte de pouvoir et d’accaparement des richesses qui semblent à très grand peine évoluer historiquement vers un oméga.
    En attendant notre mort et la fin du monde, of course.

  28. Avatar de meriaux

    Dans tout systéme économique, il faut des règles d’allocation des ressources. Comment fait-on pour que l’épargne s’investisse , c’est à dire finance les investissements? Peut-on imaginer le financement uniquement par du crédit gratuit?Je ne crois pas…Les créateurs d’entreprises ont besoin de fonds propres….Mais comment faire pour que mon épargne (si je décide d’épargner…)s’investisse plutôt en actions qu’en bons du trésor?Si j’ai le choix, comment vais-je procéder? En théorie, la rente est le mécanisme censé garantir la meilleure allocation possible des ressources financières, et donc de l’épargne. Vouloir interdire la rémunération du capital, c’est se condamner à trouver autre chose pour sélectionner les investissements qui seront financés et écarter ceux qui ne le seront pas (ou pas tout de suite). Faudra-t-il organiser des référendums locaux, départementaux, régionaux, nationaux, européens, mondiaux? s’en remetrre à des dictateurs? ressusciter la planification qui a partout échoué lamentablement?
    On peut refaire lemonde de fond en comble…..

  29. Avatar de Paul Jorion

    @ Alain A.

    J’ai consacré de nombreux articles au métayage (c’est presque une spécialité !) et j’en ai reparlé ici Monnaie – intérêt – croissance. Le métayage est fondé sur un rapport de force entre métayer et propriétaire, c’est ce rapport de force lui-même que « la part » qui revient au propriétaire mesure. Dans certains cas il y a exploitation, dans d’autres, non.

  30. Avatar de Shiva
    Shiva

    @ Étienne Chouard

    « Si il n’y a plus de taux d’intérêt sur les prêts, j’épargnerai encore, évidemment : je pourrai placer mon capital dans de l’immobilier pour avoir un loyer, ou dans des actions qui rapportent un rendement (et éventuellement une perspective de plus-value) »
    Vous répondez par :
    « Votre habitude de gagner de l’argent sans travailler vous fait chercher d’autres combines présentant les même propriétés… »

    Donc pour vous la location d’un bien c’est aussi l’exploitation de l’homme (qui travail) par l’homme (qui fait rien), au menu toutes formes de locations (capitalistes) sont interdites

    Je suppose que dans votre perspective, c’est « l’état » qui se chargera de « gérer » le logement, et aussi les moyens de transports des « non-propriétaires »,

     »
    – Bonjour M. le représentant du sous secrétariat au plan commission attribution des prêts des matériels d’état division véhicules légers et utilitaires.
    – Bonjour camarade
    – Je viens pour savoir ou en est la demande que je vous ai adressée il y a deux semaines concernant la voiture que je demande pour aller voir ma grand-mère malade.
    – elle habite à plus de 200 km ?
    – Oui bien sur je l’ai indiqué sur le formulaire, avec ses coordonnées
    – effectivement, vous indiquez qu’elle est malade…
    – oui…
    – Vous avez un certificat ?
    – heu, non, il faut un certificat ?
    – oui un certificat médical, signé par un médecin officiel et visé par un camarade de la commission réglementaire. Vous l’avez ?
    – ben non comme je vous l’ai dit ma grand-mère est malade et
    – sans certificat je ne peu rien faire.
    (le camarade usager tend un billet de 100 kopecs, le camarade représentant le prend et le glisse dans sa poche)
    – bon je vais voir, asseyez-vous là.
    – …
     »
    Je stop là ma scénette à la Vaclav Havel, on sait tous (ou presque) de quoi il retourne, le rideau de fer est tombé il n’y a pas si longtemps…

    Votre paradis communiste est un enfer humain Étienne.

    « le capitalisme, c’est l’exploitation de l’homme par l’homme. – le communisme? c’est le contraire.  »
    Henri Jeanson (Satrape du Collège de Pataphysique)

    Bon je vais me ressortir quelques vinyles de François Béranger, mort dans l’indifférence générale y’a pas si longtemps, histoire de me remonter le moral…

    http://www.dailymotion.com/relevance/search/magouille%2Bblues/video/x182vw_franois-branger-magouille-blues_music

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