Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Imaginons que vous êtes persuadé que le versement d’intérêts est une chose néfaste. Vous êtes parvenu à cette conclusion par le raisonnement ou en étant convaincu par les arguments de l’une des religions qui prêchent ce message : le christianisme et l’islam.
Je précise tout de suite que je ne fais pas partie de ces personnes : je considère les intérêts comme un excellent moyen de partager – dans certaines circonstances – la fructification d’un capital entre celui qui a avancé ce capital et celui qui l’a fait fructifier.
Vous vous penchez sur l’histoire de l’économie et vous constatez avec tristesse que toutes les tentatives d’éradication des intérêts se sont soldées par un échec. Vous lancez une investigation, à la recherche des coupables.
Première hypothèse : Les banques commerciales créent de la monnaie ex nihilo. Alors le mécanisme est simple : elles perçoivent des intérêts sur ces flux, et les banquiers sont responsables.
Seconde hypothèse : Les banques jouent un rôle d’intermédiation : elles mettent en contact ceux qui ont du capital en excès et ceux à qui il fait défaut, elles perçoivent les intérêts des emprunteurs et les reversent aux prêteurs. Elles perçoivent au passage la « marge bancaire » : elles versent moins aux prêteurs que ce qu’elles reçoivent des emprunteurs, la « marge » couvre leurs frais et leur assure un profit qui rémunère la fonction d’intermédiation qu’elles procurent. Dans un système où les intérêts n’existeraient pas, la « marge bancaire » serait remplacée par une simple commission.
Dans cette second hypothèse, les bénéficiaires des intérêts sont les prêteurs : les investisseurs, les épargnants, les pourvoyeurs en capital, c’est-à-dire les « capitalistes ».
Imaginons maintenant que vous souscriviez initialement à la première hypothèse mais que la seconde vous paraît désormais préférable. La situation est frustrante : vous cherchiez des coupables, et vous les aviez trouvés : « les banquiers », un petit groupe, aisément circonscrit – et dont vous ne faites pas partie. La seconde hypothèse vous propose à la place un groupe énorme, diffus à l’intérieur de l’ensemble de la population, allant du plus gros financier au plus petit épargnant. Pire : pour peu que vous possédiez un livret-épargne ou quelques actions, vous êtes vous-même un « petit rentier », un « petit spéculateur », c’est-à-dire, l’un des coupables.
Souvenez vous de l’été dernier : le monde était la proie de la spéculation sur le pétrole et sur l’ensemble des matières premières, le grain venait du coup à manquer, des émeutes de la faim éclataient en Égypte, en Côte-d’Ivoire, en Haïti, le monde en colère réclamait la tête des coupables. L’enquête fut lancée et on les découvrit sans trop de peine : les fonds de pension, les universités, les musées, les hôpitaux. Zut ! Même topo : les coupables n’étaient pas ceux que l’on attendait (espérait ?) !
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
Finalement non, pour rendre un véritable hommage à François Béranger, il faudrait au moins ça.
François Béranger – Le vieux
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@ loïc
vous dites : “C’est une évidence…beaucoup de rêveurs d’extrême-gauche et de philosophes vivant dans un monde imaginaire semblent incapables de le comprendre.
Les petites tribus peuvent avoir un système sans profit uniquement parce qu’il est facile d’identifier celui qui “cherche la faille” et de le rappeler à l’ordre. Il risque l’exclusion de la tribu et a donc tout intérêt à adopter un comportement collectif si il veut rester inséré dans sa micro-société.”
je dis : “c’est une évidence, beaucoup de rêveurs néo-libéraux et de “philosophes” vivant dans un monde imaginaire semblent incapables de le comprendre. La grande tribu que constitue notre économie mondialisée peut avoir un système avec profit uniquement parce qu’il est facile d’identifier celui qui “cherche la faille” et de le rappeler à l’ordre. Il risque l’exlusion de la tribu et a donc tout intérêt à adopter un comportemetn collectif si il veut rester inséré dans la grande-société”.
J’exagère à peine. Ce que vous dites de la petite tribu s’applique tout autant à la “grande”. Les exclus existent et ils sont même nommés ainsi. Et quand bien même n’est-on pas devenu SDF, quiconque conteste la hiérarchie, les buts et méthodes de son entreprise, trouve la voie rapide de son exclusion. Comme m’a dit un jour mon patron : “j’aime ceux qui adoptent un profil bas.”
Pourquoi ne pas imaginer qu’une partie de l’activité laborieuse humaine pourrait-être gérée dans un contexte capitaliste-libéral (compétition salutaire, gains de créativité de productivité…), avec tous les avantages que nous démontre si bien Loïc et l’autre partie dans un contexte communautaire-équitable (mutuelles, micro crédit, filières courtes,…) pour éviter tous les inconvénients que combat si bien Étienne ?
Nos “vieux” modèles ne devraient-ils pas se conjuguer pour créer du neuf efficient ?
Allez re-Béranger pour couronner de tout: –>
L’économie : science ou pseudo science ? (SPS n° 269 octobre 2005)
L’économie, en tant que discipline, a de quoi laisser perplexe un observateur extérieur. D’une part, les économistes sont souvent considérés comme des charlatans qui se servent d’un langage obscur et font des prédictions douteuses, si ce n’est contradictoires ; d’autre part, ils utilisent abondamment les mathématiques – au niveau des publications académiques, seule la physique théorique fait mieux qu’eux, si on peut dire -, ce qui est généralement considéré comme typique d’une démarche rigoureuse et scientifique.
Comment expliquer cette situation étrange ? D’abord, par la complexité de l’objet de leurs réflexions qui fait qu’on ne peut trancher par l’expérimentation entre diverses théories. John Stuart Mill disait, il y a bien longtemps, que l’obstacle majeur vient de la difficulté de faire des expériences sur les phénomènes sociaux en raison de la multitude de paramètres à prendre compte et de leur mouvance permanente. La reproductibilité devient alors impossible, « parce qu’il serait impossible de reconnaître et d’enregistrer tous les faits de chaque cas » [1], et, aussi, car prisonnière de l’exigence d’un temps d’analyse très long, les conditions se créent et s’annihilent au fur et à mesure.
Il est vrai qu’en astronomie, par exemple, on ne peut pas non plus faire d’expériences. Mais « les causes qui influent sur le résultat [y] sont peu nombreuses ; elles changent peu et toujours d’après des lois connues », ce qui permet notamment de faire des prédictions. « Au contraire, les circonstances qui agissent sur la condition et la marche de la société sont innombrables et changent perpétuellement ; et quoique ces changements aient des causes et, par conséquence, des lois, la multitude des causes est telle qu’elle défie tous nos efforts de calcul. Ajoutez que l’impossibilité d’appliquer
des nombres précis à des faits de cette nature met une limite infranchissable à la possibilité de les calculer à l’avance, lors même que l’intelligence humaine serait à la hauteur de la tâche » [2].
Une démarche hypothético-déductive
Mill n’en déduit pas qu’il ne faut rien faire. Bien au contraire, il pense qu’il faut adopter ce qu’il appelle la « démarche de la physique », consistant à déduire à partir d’un petit nombre d’hypothèses simples des propriétés qui joueraient le rôle de tendances : sans faire des prédictions exactes, essayer de voir la direction du mouvement. C’est ainsi qu’il explique que c’est en décomposant chaque tendance, ses causes accessibles à l’observation et ses effets individuels sur la société, que des « tendances plus puissantes que d’autres » [3] pourraient être dégagées, donnant une direction possible à la compréhension .
Parmi les « lois de la nature humaine », il y a le penchant à assouvir ses besoins, l’intérêt personnel, qualifié d’« égoïsme » ou d’« amour de soi », dont personne ne peut nier l’existence ni l’importance. Il suffit toutefois d’observer un peu autour de soi, ou de s’observer soi-même, pour constater que ce penchant en est un parmi d’autres – bienveillance envers ses congénères, importance donnée à la famille, ou au clan, sens de l’honneur, de la justice, etc. – qui agissent souvent comme des « contre tendances » à l’égoïsme.
Les théories économiques partent donc pratiquement toutes d’un petit nombre de postulats simples – qui relèvent de l’observation, sur les comportements humains ou de certaines régularités à un niveau plus global – dont elles cherchent à déduire des conséquences, susceptibles d’être décelées, du moins en tant que tendances, dans les statistiques ou dans les expériences vécues par nos sociétés, présentes ou passées. Le problème, et les divergences entre économistes, tient au grand nombre de relations causales envisageables, et donc à leur importance relative. D’où l’existence de modèles très différents, qui peuvent apporter des lumières sur ce qui a pu se passer dans tel ou tel endroit, à telle ou telle époque, mais pas du tout dans d’autres endroits ou époques. Il y a évidemment toujours l’espoir d’« expliquer » pourquoi il en est ainsi, en invoquant des facteurs dont on n’a pas tenu compte – parce que, par exemple, ils ne sont pas quantifiables. Les économistes sont connus par le peu de fiabilité de leurs prévisions, mais aussi par leur capacité à expliquer a posteriori, par des « chocs » ou par toutes sortes d’évènements imprévus (et imprévisibles), pourquoi ils ont pu fournir de mauvaises indications.
Une profession très sollicitée
Jusque là, on peut toutefois considérer que la démarche des économistes est scientifique, puisqu’ils cherchent à expliquer certains aspects de la réalité, à établir des relations causales, ou du moins à dégager des tendances, qu’ils essaient de quantifier en utilisant les statistiques disponibles, ou qu’ils collectent. Il leur est cependant difficile d’adopter un profil bas, en reconnaissant que la théorie est sommaire, que la portée de ses modèles est vraiment très limitée et, qu’en fait, on ne sait pas grand chose. Cela d’autant plus que leur profession est très sollicitée par les pouvoirs publics, et par la société en général, qui aimeraient savoir où on en est et, surtout, ce qu’il faut faire pour résoudre tel ou tel problème (chômage, inflation, déficit extérieur, etc.).
La tentation est alors grande de « faire tourner » des modèles formés de bric et de broc, pour fournir prévisions et conseils. Pour cela, la puissance des ordinateurs aidant, des équations censées décrire des comportements de plus en plus raffinés ou tenant compte de caractéristiques sectorielles, régionales, ou tout ce que l’on veut, vont être empilées. Ce qui n’est pas sans poser des problèmes au niveau du traitement statistique (données insuffisantes au vu du nombre de variables prises en compte) et même de cohérence théorique – incompatibilité des comportements décrits par certaines équations. Le partage des variables entre « explicatives » et « expliquées » est aussi source d’âpres débats.
À côté de ceux qui font tourner ces modèles dans les ministères, les banques, les grandes institutions internationales, il y a les théoriciens qui les inspirent – qu’on trouve surtout à l’université. Contrairement aux sciences de la nature, le théoricien est, dans le cas présent, partie prenante de la réalité qu’il veut décrire, ou comprendre. Sa vision de la société est largement influencée par la place qu’il y occupe, son vécu, ses expériences, ses relations. Il a forcément une opinion sur « ce qui va » et sur « ce qui ne va pas », et donc sur ce qu’il faut faire pour que ça aille mieux. Son opinion va donc conditionner, si ce n’est déterminer, sa réflexion et ses recherches sur ce qui est. Devant la complexité de la réalité sociale, il va choisir les points de départ – les axiomes – de sa théorie, pour en déduire des « résultats » et conclusions. En fait, très souvent, il va élaborer une théorie dans la perspective de prouver – si possible, en faussant usage des mathématiques – que ses croyances, ses opinions a priori sur ce que doit être une bonne société, sont justifiées. Et c’est évidemment à ce moment là que l’on tombe dans la pseudo-science, même si elle prend l’apparence honorable d’équations et de déductions impeccables. Prenons deux exemples significatifs.
Des modèles absurdes parés de mathématiques complexes
Une des croyances les plus ancrées chez la plupart des économistes est que le marché est efficace, au sens où il épuise toutes les occasions d’échanges mutuellement avantageux – du moins s’il n’est pas entravé par des réglementations ou par des « imperfections » comme les monopoles, ou d’autres phénomènes du genre.
Si on veut donner forme à cette croyance, on voit immédiatement qu’elle est loin d’aller de soi : chacun doit chercher des partenaires pour faire des échanges, qui ne peuvent être que partiels, puis négocier les prix auxquels ils peuvent se faire, ce qui prend du temps et des ressources sans qu’on puisse dire où cela va s’arrêter – si ça s’arrête. En fait, il existe un moyen d’éviter ce processus complexe, au résultat incertain : on suppose qu’il existe une entité centrale qui propose des prix (on évite le problème des marchandages bilatéraux), que les ménages et les entreprises font des offres et des demandes à ces prix, que l’entité centrale confronte globalement ces offres et ces demandes (afin de déceler toutes les possibilités d’échanges mutuellement avantageux), en augmentant le prix des biens dont la demande globale est supérieure à l’offre globale et en diminuant ceux des autres. Quand l’entité centrale a trouvé les prix qui égalisent les offres et les demandes globales – les « prix d’équilibre » – alors elle organise les échanges, chacun lui apportant ce qu’il offre, et emportant ce qu’il demande, à ces prix. Il est alors clair que toutes les possibilités d’échanges mutuellement avantageux seront épuisées et ce, sans coût (l’entité centrale s’occupant de tout). Le comble, les préjugés l’emportant alors sur la raison, c’est que ce modèle est présenté comme celui de la « concurrence parfaite », du marché idéal. Seuls les initiés qui peuvent décrypter ses équations savent qu’il décrit, en fait, un système ultra centralisé – qui n’a rien à voir avec l’idée qu’on se fait habituellement du marché. Pour les autres, les manuels et les ouvrages de plus ou moins large diffusion, ce modèle est présenté de façon suffisamment floue comme pour laisser croire qu’on a « démontré mathématiquement » que la concurrence est parfaite, car elle permet une « affectation optimale des ressources ». On est près de l’escroquerie intellectuelle, même si elle est plus ou moins inconsciente – telle est la force des croyances, des préjugés. Une bonne partie de la théorie économique formalisée est pourtant construite autour de ce modèle, présenté comme décrivant le marché par excellence.
Un autre exemple d’aberration est celui, très à la mode, des modèles dits à « agent représentatif », où la production, la consommation, l’investissement, l’emploi et d’autres caractéristiques de l’économie d’un pays sont présentées comme résultant des choix d’un individu, du genre Robinson Crusoé, qui doit notamment décider combien il produit, consomme et investit, pendant une certaine période de temps. Ces choix vont alors être comparés à ce qui s’est passé dans un pays donné (la France, par exemple) concernant le PIB, la consommation, l’investissement, le taux de chômage, le niveau des prix, pendant une période similaire.
Le « truc » consiste alors à donner aux paramètres qui caractérisent l’individu fictif – paramètres censés représenter ses goûts et les techniques dont il dispose – des valeurs telles que ses choix ressemblent le plus possible aux évolutions observées dans ce pays. Puis on dira qu’on a ainsi réussi à « simuler », si ce n’est expliquer, ce qui s’est passé dans ce pays, comme si celui-ci se comportait comme un seul individu, confronté de fait à des décisions d’ordre purement technique – ce sont d’ailleurs les techniques mathématiques du contrôle optimal qui sont utilisées pour caractériser ces décisions. Le « Prix Nobel » que se sont fabriqués les économistes a été attribué à plusieurs d’entre eux pour leur « contribution » à ce non-sens. On est en plein délire, mais comme il se pare de mathématiques compliquées, rares sont ceux qui s’en rendent compte. Parmi eux, il y a ceux qui ont bâti leur carrière sur lui, et qui préfèrent rester discrets : personne n’aime scier la branche sur laquelle il est assis ! C’est pourquoi, malheureusement, cette farce dure depuis longtemps, et risque de durer encore longtemps.
Des étudiants lucides s’interrogent
Lorsque des étudiants un peu lucides, et ayant une bonne formation mathématique, ont fait remarquer à ceux qui leur enseignent l’absurdité de leurs modèles, ils n’ont eu pour réponse que le silence, le mépris ou la remarque péremptoire : « si on ne fait pas ça, on ne fait rien ! ». Pour réagir contre un telle attitude, incompatible avec une démarche scientifique, ils se sont regroupés dans une association, le Mouvement des étudiants pour une réforme de l’enseignement de l’économie [4].
Libre opinion de Bernard Guerrien,
Maître de conférences à l’Université Paris-1 Panthéon-Sorbonne,
Auteur de “La théorie économique néoclassique” (Editions La Découverte, deux tomes). Bernard Guerrien.
[1] John Stuart Mill, Système de Logique déductive et inductive, Mardaga Editeur, 1988, p. 459.
[2] Ibid, p. 467.
[3] Ibid, p 490.
[4] Voir le site : http://www.autisme-economie.org.
@ Shiva,
je crois que nous sommes arrivés à un point où il faut faire des choix. L’économie mixte ou duale ont vécu.
Une économie mutualiste n’a pas grand sens si le principe dominant de l’économie-monde deumeure l’hyper concurrence, laquelle a bien plus de défauts que d’avantages. Idéalement un système mutualiste, les circuits courts, me semblent plus souhaitables pour les hommes et la planète, mais le pragmatisme m’invite à penser qu’il faut d’abord, ou du moins, AUSSI, agir en sorte que le système capitaliste mondial effectue sa mue. Par exemple en s’inspirant des principes de la constitution pour l’économie de Paul Jorion. Un système mutualiste qui serait adossé à un capitalisme sans frein n’a pas grand sens. Nous ne ferions alors que corriger à la marge les principaux défauts du système actuel. Ce qu’on appelle depuis un certain temps déjà le “traitement social” des effets de la mondialisation. Nous avons vu les résultats plus que mitigés de ce genre de politique pour lutter contre le chômage, le malaise de la jeunesse, les difficultés scolaires, la crise des banlieues et la démotivation des travailleurs.
Developper des micro-sociétés coopératives pour lutter contre les effets de la pollution, par exemple, occasionnés par de grands groupes industriels transnationaux et dotés d’une formidable force de frappe marketing et publicitaire, relayée par tous les moyens qu’offrent les médias et télécommunications numériques, serait un combat inégal. C’est le centre de gravité — et donc ses principes fondamentaux — de l’économie-monde qu’il faut redéfinir.
@ Patriste Barret
Je ne savais pas que des étudiants translucides s’interrogeaient à Paris-1.Avec des publications aussi brillantes, je ne pense pas que vous allez aider à l’autonomie financière de votre Université. Un peu de respect pour Mr Krugman,jeune homme ! Si vous cherchez une petite gloire économique, allez entarter votre banquier!
Pierre-Yves D.
Je reviens vers vous dès demain…
@ jacques
A 45 ans je ne suis plus, ni un jeune homme, ni étudiant à l’université, encore que je sois toujours l’école de la vie. ;-D
Quant à la gloire, j’en ai plus que je ne le souhaite mais dans d’autre “sphère” moins “scientifique”.
Cela dit, la libre opinion “irrespectueuse” de Bernard Guerrien (économiste) paru sur le site pseudo-sciences.org (de l’association française pour l’information scientifique) a tout à fait sa place sur ce blog.
@Bernard Guerrien,
personnellement je trouve souvent que l’analyse en matière économique ne relève que peu de la science et encore moins d’une science exacte.
Premièrement le système économique lui même a été créé par l’homme comme un empilement de règles dures ou faibles. Un prix négocié tiendra de l’affect des personnes négociant un prix… Un prix fixé au supermarché n’est pas négociable… Et ce n’est qu’une infime partie des règles constituant l’ensemble Essayer de donner une règle mathématique ou scientifique au comportement d’un tel système est tout à fait possible mais ne permet aucune prédiction. En effet en mathématique on démontre que toute (n’importe laquelle) fonction dont on connait les différentes valeurs durant le temps (y compris futur ce qui n’est évidemment pas le cas en économie) peut être décrite comme une somme de fonctions polynomiales (…ax^2+bx+c). Mais cela ne permet pas de décrire en quoi que ce soit le futur ! La méthode utilisée est simple : On part du comportement de la fonction dans la passé dont on déduit la somme de fonctions polynômiales s’en rapprochant et on transpose dans le futur ! Cela est stupide puisqu’en fait le théorème précise que l’on peut décrire n’importe quelle fonction et donc toute variation dans le futur pourra toujours elle même être décrite comme une somme de fonctions polynômiales quelques soient ces valeurs. De plus dans les fonctions polynomiales un élément peut être important à un moment et infime à un autre.
Le théorème mathématique utilisé est en fait tout simplement pris à l’envers par les économistes : le sens de l’implication est faux ! En utilisant ce système il y a autant de probabilité de décrire le comportement à venir d’une façon scientifique que de regarder dans une boule de cristal c’est à dire aucune et cela peut par contre être démontré.
L’économie n’est pas une science exacte loin s’en faut. Ce n’est pas une raison évidemment pour ne pas s’y intéresser. Mais vouloir appliquer un modèle qui peut décrire n’importe quoi (puisque le théorème le dit) pour justifier qu’elle serait une science plus ou moins exacte sert surtout ceux qui veulent utiliser celle ci pour prendre un certain pouvoir par l’ignorance des autres.
« …qu’aucun fait ne supporte » ??
@ Paul Jorion,
Paul, tu me demandes : « Cette opinion de Jean Bayard, qu’aucun fait ne supporte, mérite-t-elle d’être rapportée une fois de plus ? »
Hum.
Il y a quelqu’un que j’affectionne qui m’a signalé récemment cette sentence remarquable –que j’ai trouvée bien pertinente :
« Il convient de ne pas violer l’un des principes fondamentaux de la méthodologie scientifique, à savoir de prendre les réfutations au sérieux. »
Tout à l’heure, je te renverrai amicalement la question, comme si nous jouions au boomerang… 😉
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Mais d’abord, sur le fond de la thèse de Bayard, il me semble qu’il y a un fait important qui donne raison à Jean, un fait comptable* :
Prenons un client et une épargne très courante, un LDD (livret de développement durable, ex CODEVI), par exemple, et voyons comment cette épargne pourrait « financer » un prêt (un prêt à quelqu’un d’autre).
Quand une banque « utilise l’épargne d’un client matérialisée sur un compte LDD pour prêter ces euros inutilisés à un autre client qui, lui, a besoin d’euros, et qu’elle fait ainsi son travail d’intermédiation » (pour utiliser comme point de départ les mots et mécanismes de la thèse adverse à celle de Jean – thèse théorique qu’aucune écriture comptable ne confirme, que je sache –), il se trouve que les faits comptables (dans la banque*) montrent une réalité tout à fait intéressante :
1) le compte du client épargnant (le LDD) ne baisse pas d’un centime (il la trouverait mauvaise, vous imaginez, le client épargnant, de voir son épargne diminuer sans son ordre), et ce client peut donc toujours, à tout moment et dans l’instant, récupérer sa mise, transférer son LDD sur son DAV et donc convertir ces sommes (très légèrement) immobilisées en pouvoir d’achat immédiat (chiffre au passif de la banque transmissible librement et libératoire dans les échanges), c’est-à-dire en monnaie, en vraie monnaie (puisque la monnaie scripturale est un moyen de paiement équivalent aux billets dans les échanges, sauf à mériter un diplôme de capillitracteur).
Ce fait comptable se traduit ainsi dans les faits courants, dans les termes de l’échange réel : sur ce compte, il y a toujours de la monnaie, la monnaie épargnée.
2) le compte (dépôt à vue) du client nécessiteux (l’autre, celui qui a besoin d’argent) augmente POURTANT, comme par magie par l’effet du prêt bancaire, et ce client emprunteur dispose ainsi de ce qui l’intéresse : un pouvoir d’achat immédiat, matérialisé par un chiffre, à droite du bilan de la banque, un chiffre transmissible etc. qu’il pourra transférer librement pour payer ses divers achats.
Ce fait comptable se traduit ainsi dans les faits courants, dans les termes de l’échange réel : sur cet autre compte, est apparue de la nouvelle monnaie, la monnaie empruntée.
Les faits sont têtus.
Donc, Jean Bayard a raison : la banque ne prête nullement les sommes qui sont épargnées, mais des sommes nouvelles, forcément nouvelles, qui s’appuient sur le fait que l’épargne existe (cette épargne ne servant que de réserve, de garantie), mais qui ne sont pas cette épargne.
Pour ce qui concerne les moyens de paiement, il n’y a pas “conservation des quantités”, mais augmentation. Il y a augmentation du nombre de moyens de paiement effectivement utilisables au même moment (comme il y aura prochainement diminution au moment du remboursement).
La première formulation est une approximation souvent rencontrée dans les vulgarisations à propos des banques, pour donner aux néophytes une première idée, en gros, du rôle des banques dans la société, mais ce serait une erreur de ne plus se détacher de cette présentation pédagogique, simple mais imprécise, une de celles dont les profs ont souvent besoin dans un premier temps pour accéder progressivement au réel complexe.
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Pour un PEA (plan d’épargne en actions), c’est très différent puisque –dans ce cas de figure précis, auquel ne peut évidemment pas être réduite toute l’épargne–, c’est le client de la banque qui donne l’ordre à la banque, précisément et individuellement, d’acheter en son nom telle et telle action en bourse (puisque le client n’a pas le droit d’aller lui-même à la bourse), et donc son DAV baisse, sans surprise puisque c’est lui qui a donné l’ordre du transfert (conformément au fait qu’il est le seul à pouvoir le décider en vertu du droit de propriété) : sa monnaie se déplace (pas de crédit => pas de création monétaire) vers le DAV du vendeur, qui monte. Et par ailleurs, son PEA se remplit de la propriété de titres (des actions), mais ces actions ne sont pas de la monnaie puisque leur valeur n’est pas liquide (pas disponible, pas librement transmissible, pas « monnaie »…).
Dans le cas du PEA, donc, (et des comptes d’épargne équivalents), il y a bien circulation, avec intermédiation de la banque : le compte d’origine en monnaie (DAV) se vide, un autre compte qui n’est plus de la monnaie parce que trop peu liquide (PEA) se remplit, mais l’autre DAV, celui du vendeur des actions, se remplit… ici, donc, la monnaie circule, il n’y a pas eu de création monétaire. Il y a bien eu intermédiation de la banque et conservation des quantités, puisqu’il n’y a pas eu de crédit.
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Mais Paul, puisque tu poses cette question à propos de la thèse de Jean, je reformule ta question avec mes propres lunettes (amusées) :
Au-delà du clin d’œil affectueux du retour à l’envoyeur, il me semble qu’il faut répondre OUI aux deux questions, la tienne et la mienne, tant que tous les interlocuteurs intéressés et constructifs (que je suppose tous par principe de bonne foi) ne se sont pas rangés de bon gré à l’opinion commune.
Toi-même, récemment, tu nous as fort bien rappelé cette forte sentence :
« Il convient de ne pas violer l’un des principes fondamentaux de la méthodologie scientifique, à savoir de prendre les réfutations au sérieux. »
😉
Bien amicalement, et avec toute ma reconnaissance pour ta patience et ta gentillesse.
Étienne.
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* Et les faits comptables sont d’une importance cardinale dans notre débat, de toute évidence, puisque plus de 90% de la monnaie –c’est-à-dire quasiment toute, en fait– est composée d’écritures comptables et de rien de plus.
On ne peut donc pas méconnaître la comptabilité des banques sans perdre toute chance de comprendre quoi que ce soit à la monnaie moderne, il me semble.
** Tous les humains du monde, ou presque, utilisent le mot ‘monnaie’ au sujet des moyens de paiement créés par les banques commerciales et utilisés par tout le monde dans les échanges, cette réalité terminologique est un fait, non ?
*** J’ai sous les lunettes un livre intitulé « La comptabilité bancaire », (chez La revue Banque éditeur), de Jean-Marie Gélain, HEC, expert-comptable diplômé, docteur ès-sciences économiques, et qui a été, entre autres, Directeur Adjoint à la Direction des Services Comptables de la Société Générale. Ce livre est préfacé par Jean-Louis Butch, secrétaire général de la Commission bancaire, qui ne tarit pas d’éloges à l’endroit de l’auteur (j’ai regroupé la préface, le bilan des banques et quelques pages utiles dans ce petit fichier.
Et que trouve-t-on, dans ce bréviaire de la comptabilité des banques, qui pourrait être utile dans notre débat ?
• D’abord, dès l’introduction (p 13), une phrase qui donne la position des experts-comptables sur la création monétaire privée :
« Il faut souligner, écrit Gélain, l’importance de [la règlementation des informations bancaires] (…) ce traitement particulier des banques se justifie pour plusieurs raisons fondamentales : (…) – la participation à la création monétaire avec les crédits accordés à la clientèle, (…) »
Cet homme a le sens de l’euphémisme.
• On y trouve aussi, un peu plus loin (p 37), l’écriture de base qui matérialise la création monétaire au moment du crédit :
La création monétaire privée utilise donc bien, simplement, deux comptes de bilan (ici, les n° 20 et 251 qu’on peut retrouver dans le fichier).
• On y trouve aussi dans le livre de Gélain ce que je cherchais depuis longtemps, et qui est finalement assez simple : l’écriture qui matérialise la DESTRUCTION monétaire.
Il me semblait difficile de concevoir que la banque puisse détruire la monnaie qu’elle avait créée alors que cette monnaie, par définition, était faite pour circuler et donc pour lui échapper vers les bilans de ses concurrents. Comment la banque avait-elle accès à cette monnaie pour la détruire, au moment du remboursement du prêt ? C’était pour moi une des dernières énigmes. Ce livre me l’a expliqué, très simplement (les problèmes monétaires sont infiniment plus simples, je trouve, quand on les aborde par l’angle de leur support privilégié qui est la comptabilité : c’est rigoureux, c’est accessible, c’est irréfutable, c’est clair).
Voici l’explication (et l’écriture). Au moment du remboursement du prêt, la banque ne détruit pas exactement LA monnaie qu’elle avait créée au moment du prêt, mais plutôt UNE QUANTITÉ ÉQUIVALENTE de monnaie.
À l’échéance du crédit, par le crédit du compte qui mémorise le prêt (et qui ‘se vide’ d’autant), il suffit de ponctionner (débiter) le DAV du montant du capital : cette écriture –interne– qui vide un DAV sans en remplir un autre EST une destruction de monnaie, une disparition de chiffres porteurs de pouvoir d’achat.
C’est simple, je trouve ça irréfutable.
Ce livre n’est sans doute pas le plus agréable qu’il m’ait été donné de lire (je m’entraîne à l’euphémisme), mais il est sans doute une référence utile et je ne manquerai pas de vous signaler les autres pépites que j’y trouverai probablement.
**** À part le livre d’Helmut Creutz, autodidacte comme Jean Bayard, et passionnant comme lui, mais aussi, franchement iconoclaste, comme lui.
J’ai abordé cette discussion sur la monnaie le 9 février puis, suivant de loin, j’ai conservé « mon kit de survie initial inchangé : soit première alternative : – appelons « monnaie» « dette », et l’affaire est réglée. Soit, seconde solution, assumons de part et d’autre le paradoxe et les deux points de vue se valent. Toutefois, l’intensité des débats m’avait convaincu que le thème n’est pas accessoire et que je devrais peut-être, si nécessaire, modifier mon paquetage. Comme signalé, j’ai abandonné ma position initiale il y a quelque Jour, lorsque Paul a démontré l’asymétrie entre monnaie et dette (Risque de crédit et dilution ). En outre, l’utilisation « politique » du thème sautait aux yeux au travers de « Bankster ».
Aujourd’hui, suite au billet de D. Dresse, Paul, à la manière de Zinoviev, inverse Soljenitsyne : l’enfer soviétique n’est pas le produit des dirigeants, mais produit par les masses ; une fois ce retournement effectué il n’y a pas de retour possible. Ainsi inverti, voyons ce que pointe le doigt du gant lorsque mis à l’envers.
Encore une remarque en préambule – je ne suis pas le seul à rallonger ces temps-ci – , je vais dire pourquoi la question continue de m’intéresser. Depuis quarante ans, je croyais « dur comme fer », que le prêt à intérêt constitue le câblage par lequel le système est mené au désastre au travers de toute une série de runaway positifs mortifères, lesquel seraient matricés par la structure exponentielle du prêt à intérêt. Voici que je n’en suis plus sur : la structure du prêt à intérêt serait câblée chez chacun d’entre-nous par le désir de subordination du temps de l’autre ; je remplacerais donc mes préjugés « cybernétiques proprets » par une sociologie zinovévienne : laquelle énonce, – vu d’en haut comme d’en bas, « nous on en fait le moins possible, et là haut qu’il aille se faire f. ; de toute façon, c’est inévitable : « au trou » » –
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Une fois admis l’argument de Paul sur l’asymétrie monnaie / reconnaissance de dette, je préfère toutefois définir monnaie et reconnaissance de dette à partir du terme indéfini de « droit de propriété ». L’argument de Paul me semble en effet reposer sur le partage équitable de la « fructification du capital ». Je le cite :
<blockquote “ je considère les intérêts comme un excellent moyen de partager – dans certaines circonstances – la fructification d’un capital entre celui qui a avancé ce capital et celui qui l’a fait fructifier”
Selon mon kit de survie présent, la construction de la réalité monétaire efface la réalité du rapport de propriété. Lorsque je m’approprie de la « res nullus », je la sors de la nature parce que je la soigne ; ce principe est bon pour champ, bon pour une vigne, mais aussi une maison, une usine, car sans entretiens et sans « faire tourner » le retour au tas de pierre et de ferraille est rapide.
Dans la perspective de l’entretien nécessaire à l’appropriation de la nature, la possession de monnaie me semble être un simulacre de droit de propriété, car je refile l’entretien de ma propriété à l’emprunteur ! L’entourloupe consiste à mélanger deux niveaux de réalité en affirmant : une maison = 200.000 €, soit la forme verbale une maison est égale à 200.000€, l’astuce est connue, car les réflexes sémantiques, adéquats à un niveau de réalité, sont transférés à un autre niveau, mais avec tout le paquet d’affects attaché au premier niveau lequel “tas d’inconscient” n’a rien à faire au second. Exemple que ne ferais-je pas pour ma maman ? Montons dans l’ascenceur, et nous voilà à l’étage « Allons enfants de la patrie » : ça marche toujours ! Question : ça veut dire quoi « mon argent » « ma maison », à quels réflexes sémantiques correspondent ce « mon » et ce « ma » ? Par exemple « ma femme » (y en a qui y croient en plus) est-ce que c’est égal à « ma taille de chaussure »; à chaque cas, l’opérationnalisation de la notion de possession sera différente ! Ainsi, prêter 200.000€ pendant trente ans n’est pas simplement différer, pour trente ans, la jouissance d’une propriété quelconque, laquelle était susceptible d’être acquise par moi avec ces 200.000 €. Voyons cela de façon opérationnelle : trente ans plus tard, je me retrouve avec 400.000 €, 200.000 prêté + 200.000 € d’intérêt. C’est-à-dire que je peux faire l’acquisition de l’équivalent de la maison prêtée, sans que pendant trente ans je n’ai dépensé un sou d’entretien pour cette propriété, mon capital a été préservé sans usure (mais avec jeu sur le mot) pendant trente ans. De plus, je me retrouve en plus avec 200.000 francs d’intérêt dans la poche, intérêts avec lesquels je peux acheter une seconde maison. Bref, le gars qui par son travail à acquis sa propre maison et s’est libéré de sa dette par l’opération (votre capital+son travail+le soleil), non seulement compense largement mon consentement à différer, mais, par-dessus le marché, entretient votre capital pendant que vous vous tournez les pouces. En résumé, il a fait trois fois le travail.
À propos de la « fructification du capital », Paul ajoutait qu’il préciserait les circonstances sous lesquelles ce partage est admissible.
Dans la foulée, 2casa, sur son blog, relève une très belle citation de Paul :
Paul Jorion, le rapport entre la valeur et le prix, Revue du MAUSS permanente, 2007 . (Commenté par Jean-Pierre Voyer)
Concrètement, lors des expériences de création de « monnaie nouvelle », par exemple dans les SEL –Service d’Échange Local- , la question initiale est de décider si l’unité d’échange, le « grain de sel » sera réglée par l’équivalence « une heure de travail X vaut une heure de travail Y». L’opposition de l’État à la pleine reconnaissance des SEL, viens je crois de là, mais indirectement. Ainsi en Belgique les agences locales pour l’emploi et les entreprises sociales ont réussi à faire le même boulot que ne l’aurait fait le développement naturel des SEL (depuis 1995), mais en instaurant un système de fonctionnement par une classe intermédiaire de fonctionnaires d’état, maintenant accompagnée d’un groupe de néo entrepreneurs sociaux, lesquels avec la complicité de l’intelligentsia de la double pensée (Michéa) et des commensaux du socialisme libéral finiront en syndicat des fermiers généraux de la misère disciplinée.
Cf. sur Médiapart, Freuderick : Au 2 janvier 2009, ouverture des soldes chez POLE EMPLOI (Institution née de la « fusion » ANPE-Assédic)
Bonne année et bonne chance à tous
J’avais écrit “l’expérience montre que l’homme cherche les failles des systèmes. Un système sans profit ne tient pas, du moins avec l’homme tel qu’il est”
Expression que Loïc a repris en comparant les sociétés purement primitives aux autres , plus nombreuses et complexes .
Mais cette idée a mal été comprise.
Souvent les sociétés primitives on su poser des interdits sur tous les mécanismes qui les déstabilisent à long terme : ainsi on a pu observer qu’ils se débrouillaient souvent pour brider le pouvoir et également de trop grosses concentrations de richesses. Donc, ils contrôlent “ceux qui cherchent la faille du système” .
Loïc a raison, ces systèmes ne sont plus possibles sur de grands ensembles qui reposent sur d’autres dynamiques.
La rente et le profit existe parce que certains testent le système et cherchent à en profiter et à faire perdurer le système à leur avantage mais la rente existe pour d’autres raisons de dynamisme , de financement d’un certains nombre “d’inutiles” qui , lorsqu’ils oeuvrent ou pensent dans un sens réaliste , permettent de faire bouger la machine et de trouver des solutions.
Bien entendu, il y a une part de “rêverie” ou d’utopie dans cette frange de notre pensée. C’est comme ça. Après tout, parfois les gens les plus soumis à la réalité existante disent aussi des fantaisies dans l’erreur la plus totale.
La suppression de la rente ou de l’intérêt réel positif c’est à dire du profit assis sur le prêt de l’argent est une façon de régler le problème par la suppression de son objet.
Mais Etienne (qui prône une telle solution) se retrouve alors devant des personnes qui “cherchent la faille” … justement et qui chercheront à se recréer un profit par d’autres moyens … : la rente serait ainsi recréee … assise sur d’autres mécanismes ….
Et voilà la réponse d’Etienne :
“Votre habitude de gagner de l’argent sans travailler vous fait chercher d’autres combines présentant les même propriétés, on peut le comprendre, mais s’il n’y avait plus AUCUN moyen de gagner de l’argent sans travailler soi-même (sous-entendu, en faisant travailler les autres à sa place), vous feriez, je pense, contre mauvaise fortune bon cœur et vous vous contenteriez ”
Tout est dit dans cette réponse : la contrainte comme solution finale avec l’instauration d’un système ou tout profit est banni. (Ou bien, ce qui revient au même, le ‘profit’ est collectivisé) et cette réponse est logique vu que le taux d’interêt supérieur à 0 est un mécanisme du profit parmi d’autres !
Et si en veux supprimer l’intérêt , il faut obligatoirement supprimer le profit, sans quoi ça n’est ‘efficace’
Et bien cette solution a été déjà testée économiquement , et sans parler de l’abolition des libertés, cela mène à un système où assez rapidement le profit tend vers zéro par une sorte de démotivation diffuse , système incapable de trouver la solution à ses blocages, vu qu’il ne pense plus en général.
Oui je sais , j’en reviens à une argumentation très classique et d’une grande banalité.
Bon, je en dis pas qu’il ne soit pas possible d’aller vers autre chose, mais pas par ce chemin là.
Je ne dis pas non plus que le profit à partir d’une certaine proportion (c’est pas précis mais comment quantifier ?) ne soit pas destructeur.
Et donc une certaine violence dans l’audace est parfois nécéssaire. Mais la violence dans la contrainte ne marche pas.
@Pierre-Yves D.
Vous avez sans doute raison, il faudra quand même que le “nouveau” modèle économique soit suffisamment œcuménique pour être accepté par les dérégulateurs libéraux et les gardes foutistes communistes. Faute de quoi la constitution de la monnaie finira sa carrière dans Wikipédia aux oubliettes de l’histoire.
De toute façon une constitution universelle opérante devra s’adosser, si ce n’est sur un nouveau pouvoir mondialisé, au moins sur un consensus mondial adopté dans un des “lieux” de pouvoir planétaire existant.
Je pense à l’ONU, un texte sur la monnaie comme bien commun pourrait trouver sa place: ici par exemple. Ce serait déjà pas mal, même si l’on sait que la transcription des résolutions de l’ONU et de sa charte, dans le réel reste souvent un “vœux pieux”.
La fonction “pacificatrice” d’une constitution de la monnaie me semble être son meilleur argument (j’allais écrire sa meilleur arme !)…
A partir de là il devient possible d’envisager un traitement spécifique différent par secteurs d’activités. Ainsi un secteur d’activité mondialement inscrit dans le champ mutualiste serait protégé de l’hyper concurrence et régulé plus sainement (pas de concurrence néfaste, pas de spéculation destructrice). Je pense par exemple aux secteurs de l’agriculture et celui de la santé qui, à mon avis, n’ont rien à faire, dans le champ concurrentiel. C’est même une catastrophe planétaire.
Par contre pour ce qui est de la production d’automobiles ou de machines à laver le système concurrentiel me semble plutôt sain.
Je crois que le débat sur la monnaie ne pourra pas faire l’impasse du débat sous-jacent qui est celui du travail.
Repenser la monnaie et son rapport à l’homme consiste à ré interroger le rapport de l’homme au travail.
A mon avis il y à deux “types” de travailleurs; le type originel qui est opportuniste, que l’on pourrait appeler le chasseur cueilleur et le type plus récent qui est un accumulateur prévoyant le cultivateur le premier profitera des bienfaits de la création sans trop s’interroger sur le mystère originel, l’autre entretiendra un rapport d’échange que je qualifierait de domestique avec la nature. Le premier vous demandera toujours plus de liberté pour agrandir son terrain de chasse, l’autre toujours plus de protection pour garantir son investissement.
Je ne sait pas si cette distinction est réelle, il y à sans doute un peu des deux en chacun de nous, (et puis il ne faudrait pas oublier le groupe des paresseux fatigués :-)), mais il me semble qu’un monde économique réorganisé par une nouvelle constitution de la monnaie devra donner une place à chacun en respectant sa nature profonde.
Donc finalement, l’idée d’isoler certains champs (à définir) du jeux hyper concurrentiel pour les mettre sous gestion mieux adaptée (forme publique/privée/mutualiste, niveau de régulation, niveau de concurrence, niveau de gestion publique d’objectifs) donnerait du grain à moudre à tout le monde, n’impliquerait pas une refonte complète (et donc incertaine) du système et pourrait se mettre en place très progressivement.
Qu’en pensez-vous ?
Bonjour à tous,
quelques remarques:
1) Le fait que les banques aient le pouvoir de création monétaire est justifiable ou contestable; de nombreux arguments existent. Ce qui est insupportable est que les :
a – les investissements PUBLICS long terme soient faits à partir à partir de crédits courts terme
b – les intérêts composés (notre faramineuse DETTE publique) de ces emprunts sont versés par nos impôts aux banques privées. Pourquoi ?
2) Ne soyons pas leurrés par le taux de l’épargnant. Une étude en Allemagne a décomposé la population en 10 classes en fonction de la différence entre intérêts perçus et payés. Cette différence est négative pour la plus grande partie de la population, s’annule pour une minorité et est positive pour une
poignée encore plus infime. Cela signifie que le système bancaire est défavorable à la plupart. Mais nul besoin de faire une étude pour s’en convaincre. Si vous empruntez 200 000€ sur 15 ans à 5% pour acheter un appartement, il vous en coutera près de 100 00€. Beaucoup d’entre nous sont dans ce cas. Or qui peut se vanter d’avoir perçu 100 000€ d’intérêts issus d’épargne. Réponse : ceux qui n’ont pas besoin d’emprunter.
3) Les banques n’engrangent pas seulement la différence entre le taux d’épargne et le taux de pret. En vertu du système de réserve fractionnaire (en simplifiant), à partir d’un dépôt initial de 10 000€ elles peuvent percevoir des intérêts sur bien plus que 10 000€.
Mr Jorion,
Si une chose est sure, c’est ce que décrit Maurice Allais a infiniment plus de clarté que ce que vous tentez d’expliquer. le débat qui a court ici me fait penser à celui qui avait lieu il y a une centaine d’année autour de la valeur de la monnaie papier et du système de réserve fractionnaire de l’or. Ce qui disait que seul la valuer de l’or comptait disait que la monnaie papier n’avait de valeur qu’à cause du fait qu’elle puisse etre échangé contre de l’or. Vous ne faites en réalité que de tenter de réexpliquer la même chose et fort maladroitement en nous expliquant que c’est seulement le fait de pouvoir accéder au réserve d’un banque qui donne sa valeur à notre crédit sur notre compte en banque.
Comme moi je l’espère, vous savez quel vision du monde s’est imposé. La monnaie papier a préservé le statut de moyen d’échnage alors même qu’elle n’était pas couverte par de l’or. C’est le simple fait que la monnaie papier soit communément accepté comme moyen d’échange qui en donne sa valeur. Je vous conseille si vous voulez comprendre le sens absolument simplissime de la monnaie compris par la moindre personne dans la rue mais apparemment pas par vous de lire L’ordre économique naturel de Silvio Gesell.
Pour ceux qui sont interessés par les projets de réforme monétaire et non pas par des réflexions stériles sur la “valeur” de la monnaie:
http://revolution-monetaire.blogspot.com/
Je me demande comment ceux qui refusent la définition communément admise de “la monnaie” en considérant que les moyens de payement scripturaux créés par les banques commerciales “ne sont pas de la monnaie” vont pouvoir définir la différence entre ces moyens de payement bancaires (appelés communément monnaie, sauf sur ce blog) et les moyens de payements privés (monnaies privées) tels que ceux utilisés par les SEL, les “Miles”, les Time dollars, etc…
@ Oppossum et Loïc (29/12 13h29 et 15h22)
oui l’homme est mauvais, il ne changera jamais. ça ne sert donc à rien de construire un système altruiste. continuons donc dans l’exploitation.