Une société sans profits monétaires ni monnaie, par Jean-Paul Lambert

Dans la série « billets invités », une « solution d’ingénieur » ou une utopie (les expressions sont-elles synonymes quand il s’agit de sociétés ?). Qu’en pensez-vous ?

Une société sans profits monétaires ni monnaie, par Jean-Paul Lambert

Je déteste échanger des banalités. A peine monté, mon dernier auto-stoppeur m’a gâté : « Une société sans profits monétaires et même sans monnaie, vous en avez déjà entendu parler ? » Il se doutait bien que non.

« Si vous me dites ce que vous faites je vous expliquerai ça bien mieux. »

Entrepreneur… je préfère le taire. J’invente. J’invente que je suis inventeur, et dans la foulée, un projet de machine à laver, le linge ou la vaisselle. Mais attention : sans eau. Elle fait vibrer les objets. Les molécules ajoutées par l’usage – la saleté – se détachent et sont aspirées.

Eh bien, dans une société sans profits et sans monnaie, j’irai à la banque, comme aujourd’hui, sauf que cette banque-là ne fournit plus d’argent.

Elle fournit des accès.

Et d’abord accès aux informations. Elle a raflé localement toutes les informations sur les stocks des entrepreneurs, gérés depuis trente ans déjà sous forme de codes-barres. Elle a enquêté sur les ressources locales, dont ils ont abandonné l’exploitation ou auxquelles on n’a jamais pensé. Elle fonctionne en réseau avec toutes les autres banques, si bien que je peux tout de suite savoir les fournitures qu’il y a partout. Du plus proche au plus lointain, toujours, elle recense toutes les machines, compétences et locaux disponibles, les brevets, dont on ne tire plus de profits monétaires, et les expériences passées et présentes dans tous les domaines, pour copier ou améliorer. Je n’ai plus à me soucier des prix. Seulement de savoir où c’est, de combien je peux disposer.

Les codes-barres, je connais. On peut encore pousser leurs performances.

Je pianoterai ce dont j’ai besoin, ça entrera dans « un panier d’hypothèses ». Un panier technique. Création assistée par ordinateur, ça se fait déjà. Je vais brancher sur « vibrations », « séparation », « aspiration » – pas « lavage », surtout pas ! La machine va proposer des synthèses pratiques et me signalera des associations possibles avec d’autres entreprises. Elle contrôlera la compatibilité des machines et des matériaux, corrigera en fonction de l’avancement du projet, calculera les recyclages. Elle est capable, par exemple, de me préconiser des isolants particuliers ou même un matériau bio qui ne va pas vibrer comme du métal. Elle va me renvoyer à des textiles déjà plus aptes que d’autres pour effectuer mes expériences.

La banque applique à toutes les fournitures des codes prudentiels pour contrôler leur renouvellement, prévenir des dangers.

Quand mon panier technique est fin prêt, deuxième fonction : elle m’accorde l’accès à tout ce dont j’aurai l’usage. A deux conditions.

Première condition. Qu’il y ait un profit pédagogique.

Pédagogique ?

Oui, car toutes les entreprises sont désormais traitées comme des expériences – ou comme des écoles. Entretenir et augmenter les savoirs et savoir-faire est considéré comme aussi important que proposer des produits et services. Mon projet d’entreprise ne sera accepté que s’il situe clairement ce qu’on y fait dans une gamme de recherches, enjeux et défis. Il doit tenir la collectivité informée de ce qui s’y fait pour que chacun puisse y apporter ses compétences et expériences et en acquérir de nouvelles. N’importe qui doit pouvoir impromptu les transmettre sur place à tous ceux qui viennent participer. La joie d’apprendre et de faire, ça s’organise. Il va falloir que je dise comment mon entreprise s’y prend.

Fini, le travailleur bête et discipliné… Je ne demande pas mieux. Il coûte cher.

Deuxième condition. Le profit usologique.

Usologique ?

…Parce que mon engin va changer l’écologie des usages existants. L’énergie nécessaire pour vibrer sera compensée par celle qu’on économise pour fabriquer et faire tourner les machines classiques : ça, le panier technique l’a déjà calculé. Mais les modifications de l’environnement ? De la domotique ? De l’hygiène ? Mon projet relève de l’anthropologie du « propre »…! Il sera donc (il a dit « donc » !) aussi jugé sur sa capacité d’ouvrir ou approfondir encore la discussion sur des sujets de société, qui sont, comme je sais, au cœur du politique…

Soit… Mais les ci-devant travailleurs, s’il n’y a plus d’argent, comment ils vont faire pour acheter ?

Ils n’achètent plus ! Ils ont accès !! Ac-cès.

La banque, toujours elle, distribue des cartes d’accès. Je n’ai plus besoin de savoir combien il y a dedans ! Elle ne se vide plus : elle se remplit. Rem-plit.

Elle se remplit d’informations sur ce à quoi elle a déjà permis d’accéder.

Nota bene : elle est anonyme, cette carte. Anonyme !! C’est elle qu’on surveille, pas moi. Surveillance toute statistique, pour ne pas vider les rayons et renouveler les fabrications en amont. Passés certains seuils, comme il faut qu’il y en ait pour tout le monde, ça n’entre plus dans cette carte-là. Mais celui qui n’en a pas encore pris peut me tendre la sienne. En attendant le retour à la normale, le système signale d’autres accès : remplacez les haricots par des lentilles, les oranges par des kiwis.

Plus l’accès sera facile et moins les usagers stockeront. Adieu la surconsommation qui venge de l’ennui du boulot ou compense le manque de reconnaissance sociale. Et voilà mon bonhomme qui encense l’esprit de cette économie-là. Esprit d’entreprise, d’expérimentation, de recherches tous azimuts. Tous chercheurs, tous artistes…

Mais on arrive bientôt. S’il pouvait mieux m’expliquer, vite : car on ne peut tout produire sur place ? Eléments de réponses :

1. Le recensement des ressources locales par les banques diminuera ce genre de besoins. 2. La mise en réseau de toutes les banques facilitera la solution, et l’étude collective de matériaux qui ne rendent plus dépendant d’une seule origine. 3. La solidarité remplace la concurrence. 4. L’abolition de la monnaie empêchera les pays riches de siphonner les ressources, la Corée du Sud d’acheter Madagascar. 5. …

…La gare. Vous avez tout compris, continuez tout seul ! Et salut.

Au retour, pas un auto-stoppeur. Je me sentais bien seul avec ce que j’avais compris. J’ouvre la radio. Tombe juste sur l’augmentation du prix des matières premières. Qu’est-ce qu’on en a à faire, de leurs cours ? Plus de monnaie, plus de profits et plus de paris sur la rareté et l’abondance… Il y en a combien, où…? Code et point barre.
__________

Je continue d’y réfléchir. La carte d’accès individuelle, par exemple, est-elle encore bien nécessaire ? Pourquoi…? Les dispositifs « prudentiels » ? Comment on les établit ? Pardon : les expérimente. Qui fait ça ? Leur expérimentation impose-t-elle le retour de l’Etat ou d’instances internationales directives ?

Vous m’aidez ?

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84 réflexions sur « Une société sans profits monétaires ni monnaie, par Jean-Paul Lambert »

  1. @Charlot
    Moi j’ai rien compris mais je trouve que le ticket de rationnement est intéressant d’une certaine manière. Les tickets restaurants c’est de la monnaie dédiée à l’alimentation par exemple, mais elle est débile. On se demande pourquoi par exemple ils ne peuvent être utilisés que le midi, en semaine, un par un, et toujours avec un complément en argent normal. Je ne sais pas, sous prétexte que c’est en rapport avec le travail… comme si le travail ne nécessitait pas qu’on mange le soir par exemple ou comme si l’objectif c’était quand même que celui qui paye se fasse avoir (c’est son argent aussi le ticket resto, c’est pas un cadeau de l’employeur). Je pense que ce serait pas mal de dédier de l’argent à des usages tout en laissant la liberté de la gestion du budget au consommateur. Après il faut quand même pouvoir s’y retrouver lorsque la consommation ne correspond plus à une somme dédiée, peut-être en payant des taxes, ou alors avec d’autres systèmes qui font qu’il n’est pas possible d’avoir un quelconque rapport capitaliste vis à vis de cette monnaie dédiée à de la consommation de tous les jours. On pourrait envisager de la monnaie de logement, de santé (de manière hygiéniste peut-être, avec activités sportives et autres choses), de culture… de manière plus ou moins limitée forcément mais ce ne serait quand même pas vraiment du rationnement. En tous cas ça permettrait aussi d’orienter plus ou moins les usages en fonctions des ressources, peut-être, pas sûr. Pour cette histoire d’information je pense qu’il s’agit d’autre chose… genre la dématérialisation de l’argent peut-être, j’en ai entendu parlé tantôt, je sais pas ce que ça veut dire.

  2. Le site de Jean-Paul Lambert sur le distributisme est une formidable expérience de pensée, certes, nous n’avons pas le moyen de mettre en oeuvre maintenant, et il n’y ne semble pas y avoir de niche écologique sur laquelle l’installer et de là, coloniser… Par contre, ce courant de pensée, déjà ancien, constitue le révulsif qui nous est indispensable !!! contre les RSA et autres dispositifs neofeodaux. J’en ai les boyaux tordus de voir comment le changement de paradigme institué par le principe de l’allocation universelle est ravalé en revenu d’insertion… Pire encore, lorsque les Communes, (leur clique de fonctionnaires encartés, au service des bourgeois du coin) institueront leur « local currency » comme instrument du contrôle social par le travail… et bien n’étant pas un ange non plus, j’essaierai de me placer au bon endroit pour en profiter.

  3. On peut pinailler sur certains points, comme de savoir qui a droit à une carte d’accès? Tout le monde? Alors qui travaille? qui se content de consommer (les rentiers de l’entertainment)? le travail est-il donc obligatoire? mais je formulerais la principale limite ainsi :

    – vu que les cartes d’accès fonctionnent sur un mode de « rationnement » pour éviter la surconsommation, comment fait-on dans une société où le don n’a pas été élevé au rang de principe de vie commune à un point tel qu’on le considère comme « inhérent à la nature humaine » (y a du boulot là) pour s’assurer du prêt de cartes d’accès à ceux qui en auraient besoin? Et dans ce cas là (le don n’est pas naturel) quelle contrepartie exiger pour s’assurer que certaines cigales ne meurent de faim la bise venue?

    Et le corollaire de cette limite : quels moyens pour empêcher l’accaparement par le « plus fort » des cartes d’accès des plus faibles? Si ce n’est pas l’Etat (qui n’est logiquement plus l’horizon démocratique pertinent) comme s’interroge Paul Jorion, alors c’est une instance internationale. Mais comme la seule tâche dévolue à cet instance est le contrôle par la force du non accaparement des cartes d’accès, et qu’on peut difficilement imaginer une instance qui ne soit pas élue « démocratiquement », alors se pose la question des élections. Qui élira-t-on? Celui qui dira : « une carte d’accès par personne/usage de la force contre les contrevenants » ou celui qui dira « autant de cartes d’accès que vous voulez ».

  4. J’entends pour ma part parler de thaïs, de séminoles sur ce site et ailleurs, dont les comportements (je souligne virtuellement) s’éloignent bien de notre nature (resoulignage virtuel) humaine occidentale ? Que faut-il en penser ? Serons-nous toujours avides ? Ou bien une fois le choix, entre travailler pour une misère ou avoir des activités pour une … misère – mmmh – une fois le choix possible, donc, peut-on espérer un changement de ce type ? (D’ailleurs maintenant que j’y pense, ils bossent les thaïlandais).

  5. Bonjour
    En alternative (oui, il reste la monnaie, mais selon ce modèle économique elle est créée lors de la création de richesse – biens et services- et détruite lors de la consommation de ces richesse), je vous propose l’écosociétalisme: http://wiki.societal.org

    Les 14 points importants du modèle économique proposé

    1 – Chaque production de bien ou de service est la somme de l’ensemble des activités humaines ou mécaniques nécessaire à sa réalisation, « l’arbre » inversé des activités directes ou indirectes ayant abouti à cette production.

    2 – Le coût d’une production est donc la somme des coûts cumulés.

    3 – De ce fait, il n’y a pas besoin de capital monétaire pour engager une production souhaitée par les individus ou la collectivité, mais seulement de rémunérer le travail (au fur et à mesure de la production) par une création monétaire (électronique) permanente, dont l’unité de compte équivaut à six minutes de travail.

    4 – La monnaie est seulement la représentation « symbolique » d’un bien ou d’un service « réel ». De ce fait la notion de crédit bancaire et d’intérêt devient totalement obsolète.

    5 – Puisque le travail est rémunéré par une création monétaire, la consommation du produit d’un quelconque travail doit correspondre à l’inverse à une « destruction » monétaire équivalente sur le compte de celui qui l’utilise. Bien que cette idée puisse sembler incongrue elle ne l’est pas tant que cela: c’est bien ce qui se passe au niveau de votre porte monnaie qui se remplit lorsque vous travaillez et se vide lorsque vous achetez, ou au niveau de la création monétaire par l’émission d’un crédit bancaire, monnaie détruite lorsque le crédit est remboursé.

    6 – La monnaie devient totalement virtuelle et temporaire et il n’y a donc plus aucune possibilité d’accumulation de capital productif (les outils de production) ou financier, aux mains de quelque personne physique ou morale que ce soit (en dehors de l’épargne individuelle) ni de valises de billets de banque, générateurs « d’argent noir ».

    7 – Chacun reste totalement libre du choix de son activité, et le travail, à toute étape d’une production, est rémunéré au prorata de son effet direct sur le bien être collectif. Au plus l’activité est sociétale, au plus élevée sera la rémunération de celui qui produit (dans des limites prédéterminées au choix – politique et démocratique – de la société)

    8 – Les productions de biens et de services sont taxées (la C.E.S. / Contribution Eco Sociétale) en tenant compte de leurs effets  » sociétaux » afin d’orienter la demande vers des consommations les plus sociétales et écologiques, compte tenu des souhaits de la population régulièrement consultée et non plus des souhaits des marchands.

    9 – Cette contribution (C.E.S.) prélevée lors de la consommation équilibre la masse monétaire, d’une part pour couvrir la Rémunération d’Activité de ceux qui produisent les biens et services d’utilité publique qui n’entrent pas dans un circuit commercial, d’autre part pour offrir à chacun un montant égal de Revenu Social (le « Revenu Citoyen »), lui permettant, sans condition, de vivre décemment. Cette contribution est le seul « impôt » du système écosociétal en plus des loyers fonciers .

    10 – Si leurs choix est d’être propriétaire de leur habitation, les citoyens auront à payer un loyer (similaire à l’impôt foncier actuel) d’utilisation du foncier à la collectivité ( bail emphythéotique transmissible sans limitation de durée).

    11 – Les « outils de production » ( foncier agricole ou industriel, sous-sol, bâtiments d’exploitation, outillages, etc.) sont mis gracieusement à la disposition des coopératives et des entrepreneurs sous réserve de la pertinence de leur projet. De ce fait, la propriété privée du capital productif disparait, ainsi que l’actionnariat et la Bourse, puisque l’ensemble de la population est « copropriétaire indivise ».

    12 – Les transmissions d’épargne sont limitées à une génération, afin d’empêcher le cumul générationnel générateur d’importantes inégalités.

    13 – Le crédit est gratuit et l’intérêt est limité au droit de le percevoir sur le prêt d’une épargne individuelle préalable.

    14 – Les transferts monétaires entre comptes particuliers sont autorisés, que ce soit en réglements d’achats de biens d’occasion ou de dons manuels, via l’IEM (Institut d’Emission Monétaire). C’est la loi qui déterminera les limites et les régles s’il doit y en avoir.

  6. @Stilgar

    Bien sûr d’accord sur ce genre de propositions Mais avec un bémol : je ne crois pas au système politique qui construit un projet et donc un programme et le propose à l’appobation des citoyens ; je pense que tout projet même réfléchi et fondé doit passer par un travail , un accouchement collectif.

    Par exemple ok pour le 11

    11 – Les “outils de production” ( foncier agricole ou industriel, sous-sol, bâtiments d’exploitation, outillages, etc.) sont mis gracieusement à la disposition des coopératives et des entrepreneurs sous réserve de la pertinence de leur projet. De ce fait, la propriété privée du capital productif disparait, ainsi que l’actionnariat et la Bourse, puisque l’ensemble de la population est “copropriétaire indivise”.

    Mais ce genre de truc ne peut se mettre en place d’en haut et demande un sacré cheminement de maturation ; par exemple : je suis agriculteur et récemment après des années d’endettement auprès du crédit agricole je suis devenu propriétaire de ma ferme; mes réflexions sur l’état de la société et du monde et les enjeux qu’on a sur les bras m’incite aujourd’hui à chercher à « installer » sur ma ferme et donc partager le foncier ; il s’agira de mettre en place qq ateliers complémentaires les uns des autres pour mieux valoriser économiquement , humainement et sur le plan environnemental le foncier de la ferme .
    Ce genre d’expérience est long, difficile : on ne courtcircuite pas l’histoire …
    Et en terme de foncier agricole c’est actuellement plutôt la guerre et la foire d’empoigne pour s’agrandir!!!!! Les mentalités sont plus à se protéger qu’à s’ouvrir et faire confiance ……

    Bref selon moi la priorité n’est pas le projet mais l’organisation du travail collectif sur le projet ; de toute manière il n’y aura pas trente six manières d’organiser la société pour qu’elle soit durable.

    Donc priorité : organiser structurer ET FAIRE VIVRE une démocratie participative autour de la recherche sociétale.

  7. @ Greg

    je crois effectivement que le distributisme est un contre modèle théorique – sans possibilité d’application autre que globale- , mais c’est justement tout son intérêt, c’est comme une paire de lunettes inversée qui ferait travailler le cerveau pour réapprendre à lire à l’endroit. Pour un exemple, voir sur le site « André Gorz choisit le distributisme », (lien d’accès en page d’accueil du site de J.P LAMBERT). Les propositions d’allocation universelle sont encore loin du distributisme, par contre nous ne pouvons évaluer les distorsions et régressions du concept d’allocation universelle que par rapport au contre modèle théorique. Personnellement je me fous complètement du « distributisme », de « l’écosociétalisme » ( pardon Stilgard), de toute façon comme dirait Zinoviev, c’est un « isme », et même les meilleurs d’entre nous auront tendance à tirer toute l’affaire vers le bas. A chaque fois, l’esprit doit lutter pour ne pas trop sombrer, c’est pourquoi les lectures roboratives nous sont nécessaires, même si elles n’ont pas d’autre utilité. Et en plus, ce sont toujours les même qui finiront « au trou ».

  8. @Di Girolamo
    Oui, je suis tout à fait d’accord avec vous.
    Il existe diverses alternatives au système financier et économique actuel, que ce soit le crédit social, le distributisme, la bioéconomie ou l’écosociétalisme … mais tous cherchent aussi la durabilité du système économique.
    L’erreur de nos sociétés est fondamentalement de penser qu’il faut de la monnaie (qu’elle soit de n’importe quelle origine) antérieurement à la production, alors que la production c’est du travail imbriqué: mais je reconnais aussi que l’idée d’une monnaie créée à l’occasion de la création de richesse et détruite à sa consommation ne pouvait être imaginée avant l’arrivée des monnaies électroniques (les seules « tracables »)

    Ces « modèles alternatifs » trouveront un écho un jour auprès de la population quand elle aura compris (à la suite d’un véritable crash économique ?) que nous ne devons pas être dirigé par un système financier et capitaliste. Nous n’avons vraiment plus besoin des ingénieurs financiers et autres spéculateurs qui sont des sangsues de notre société… j’y mettrais aussi dans les professions inutiles, celle tournant autour de la publicité (il y en a bien d’autres, évidemment)

  9. Charlot @

    Le rationnement est au bout des exponentielles (population, energie…..)

    La seul question, comme d’habitude est : avec ou sans consentement…..

  10. J’ai déjà lu quelque chose du genre.

    Qui dit « accès » dit aussi « refus d’accès ».

    Merçi de l’effort de réflexion mais votre truc sens trop Big Brother pour être aimable.

  11. Plutôt que de penser à remplacer le système mondial via un changement politique (mode tout ou rien), pourquoi ne pas essayer de développer un modèle concurrent (style banque Wir). Si le modèle est meilleur, et qu’on ne cède rien sur le plan théorique et sur le plan de la com/ lobbying, il n’y a pas de raison qu’il ne finisse pas par avoir la tête du système le moins bon. Nous sommes au pays de la libre entreprise, non? (Ou comment pendre les libéraux au mot).

    On peut déjà s’appuyer sur toute une tradition religieuse. Les membres de ces communautés, s’il existait un système alternatif disponible viable refuseraient le système bancaire j’en suis sûr. D’ailleurs sans un tel appui c’est peine perdue. Ca commence à faire BEAUCOUP de monde. A partir de combien de personnes, de quelle quantité de fonds le monde bancaire ne serait-il plus viable?

    Plus dur que le modèle final, ce sont les étapes qui permettent d’y parvenir pacifiquement, qui requièrent théorie et intelligence politique (l’art du kairos) qui sont le plus difficile à atteindre.
    Le « Canevas d’Utopie » (une immense « machine à expérience » politique) de R. Nozick me paraît être un outil théorique tout à fait approprié à ce genre de projet.

  12. Toutes les spéculations intellectuelles, au bon sens du terme, qui tentent de refaire le monde sont incontestablement les bienvenues, dans un monde qui pourrait se caractériser par une forte fermeture de la pensée et un conformisme pesant. La réflexion sur les modèles alternatifs est toujours instructive et stimulante. Mais ne faudrait-il pas, dans l’immédiat, prioritairement profiter de cette étonnante leçon de chose à notre portée que représente la crise financière ? Pour s’insérer dans les débats sur la régulation, la refonte, ou que sais-je encore, et en tout cas pour en tirer les enseignements. Le roi n’est pas tout à fait nu, mais ce n’est pas loin. La radicalité du propos, pour ceux qui s’en recommandent, n’en sortirait pas nécessairement amoindrie, mais plutôt renforcée. La réflexion sur les modèles également.

    Le paradigme libéral (au sens de l’économie) le plus établi, revendiqué comme indépassable, n’est pas très pertinent, si on l’examine sous toutes les coutures. Par analogie, nous inspirant pour notre domaine de démarches intellectuellement aussi dérangeantes que celles qu’emploie la physique quantique pour le sien, nous pourrions essayer de mieux décrire notre monde, afin d’en écarter une vision réductrice. Cela nous aiderait à envisager par quoi il pourrait être remplacé. Un des fils rouge de cette observation, à expérimenter, est à mon sens d’inventorier l’informalité et son imbrication avec la formalité.

    Depuis Thomas More, qui a inventé le terme, on fait référence à l’utopie pour généralement la considérer hors de portée, l’assimilant à des « robinsonnades » et lui accordant au mieux la part du rêve. Pourtant, quand on se penche et gratte, sans avoir besoin de quitter le présent, on découvre dans nos sociétés des pratiques économiques et sociales bien singulières, dont certaines pourraient préfigurer l’avenir autrement que comme promis. Il a fallu cette crise financière majeure pour que les pratiques financières s’en trouvent un peu dévoilées et, déjà, de nombreuses voix s’élèvent pour prétendre qu’elles ne devraient pas être changées. Les financiers ne semblent pas fréquemment lire Thomas More.

  13. Vous ne supprimez pas la monnaie , vous changez l’unité de compte qui serait « le droit d’accès ».
    Ce qui changerait dans l’usage de la monnaie est quelle serait en quelque sort détruite après paiement, comme si les magasins mettaient un tampon « annulé » sur les billets de banque après la transaction.
    En tout cas j’ai bien ri, ce qui me sidère le plus chez les utopiste est la précision de leurs calculs.

  14. Je ne vois pas la place du travail dans cette utopie : qui va vouloir travailler et pourquoi ? Il faut bien du travail pour produire les biens de consommation.

    @stilgar : à propos de l’écosociétalisme : ce système exige d’avoir une confiance aveugle en la démocratie, ou en un quelconque pouvoir qui décide de ce qui est écolo, social, utile au plus grand nombre, etc. N’est-ce pas dangereux ?

  15. Eh bien, dans une société sans profits et sans monnaie, j’irai à la banque, comme aujourd’hui, sauf que cette banque-là ne fournit plus d’argent.
    Elle fournit des accès.
    Et d’abord accès aux informations.

    Je me suis arrêtée ici.
    Parce que la monnaie c’est justement de l’accès à l’information. (et au temps).
    Donc inconsciemment on raisonne encore avec les mêmes paradigmes.
    Next !
    😉

  16. Le terme d’utopie est polysémique et il peut y avoir un intérêt à distinguer concepts utopiques et utopies.

    L’utopie « classique » implique une connaissance pure et parfaite, une intelligence pure et parfaite, des représentants politiques purs et parfaits qui exercent une gouvernance pure et parfaite pour/sur des humains purs et parfaits : ce que Messac traduit par la recherche par l’homme dans son imagination de ce que la réalité lui refuse (« Esquisse d’une chronobibliographie des Utopies »).

    Le concept utopique reconnait le principe de réalité et intègre de façon sélective certaines restrictions, en mettant directement ou indirectement en lumière celles qui souhaitent faire évoluer.

    La « société sans profits monétaires ni monnaie » de Jean-Paul Lambert est à ce titre davantage un concept utopique qu’une pure utopie. Par exemple, à la connaissance et l’intelligence pure et parfaite de l’utopie, il substitue le développement et le perfectionnement continu du savoir comme composante essentielle du système parallèlement au développement économique et industriel :

    Entretenir et augmenter les savoirs et savoir-faire est considéré comme aussi important que proposer des produits et services. Mon projet d’entreprise ne sera accepté que s’il situe clairement ce qu’on y fait dans une gamme de recherches, enjeux et défis. Il doit tenir la collectivité informée de ce qui s’y fait pour que chacun puisse y apporter ses compétences et expériences et en acquérir de nouvelles.

    En ce sens, cette société ne diffère pas vraiment de la notre : les entreprises « orientent » déjà largement la transmission du savoir et cherchent à développer de façon quasi-exclusive des « savoirs utiles ».

    Le risque n’est-il pas alors celui d’une société qui pense à ce qu’elle fait, plutôt qu’une société qui pense à ce qu’elle est? Est-ce vraiment un risque d’ailleurs?

  17. Nous cherchons de l’aide pour avancer dans la faisabilité du modèle et voir ses implications, pas seulement au plan économique.
    Il va de soi que pour participer à ce travail il faut d’abord se convaincre que le modèle actuel n’est plus viable, ce qui ne veut pas dire qu’on va tout jeter.
    Ne confondons pas changement de régime et changement d’ère technologique. La traction à cheval a résisté à la Révolution! Internet va sans doute croître et embellir (?) encore.
    Nous devons donc réfléchir posément sur:

    – certaines possibilités empêchées de réaliser ce qu’elles pourraient apporter de bon à cause d’un mode de gestion dépassé.
    Je cite souvent le cas des moteurs d’avion qui permettaient d’atteindre des vitesses considérables et faisaient que la machine se fracassait contre le mur du son. Les ingénieurs avaient fait tous leurs efforts pour augmenter leur puissance. Ils n’avaient pas voulu envoyer les pilotes au casse-pipe. Les ancêtres ont fait tous leurs efforts pour supprimer la peine au travail. La machine a créé la surproduction et le type de crises que vous savez. Vous avez lu Illich et avez été sensible à la démonstration de la montée en puissance de moyens qui se terminait en gâchis.
    A côté de techniques qui n’ont rien de condamnables en elles-mêmes mais qui se retournent contre les utilisateurs, plein d’expériences ont lieu en marge, qui anticipent sur d’autres structures techniques et sociales. Elles ne peuvent être généralisées sans déstabiliser le système ou sont récupérées pour faire du profit. La décroissance, pratiquée à titre individuelle et comme « bonne action », conduit tout droit au capitalisme vert. La prochaine bulle sera… verte.

    – sortir du tout ou rien.
    à deux degrés:
    premier degré: le degré interprétatif: critique viscérale de l' »isme », qui n’empêche pas d’adhérer à des « ismes » comme capitalisme ou socialisme.
    Paille dans l’oeil du voisin, poutre dans le mien.
    Le distributisme, défini comme « abolition des profits monétaires », en finissait avec les jérémiades qui ont puissamment contribué au mythe du progrès. Il prenait en compte un fait qui fonctionne comme un TOUT: l’abondance des produits et services et la misère qu’elle déclenchait. Ce fait-là continue de nous environner, et les palliatifs qu’on lui a trouvés ne cessent de l’aggraver.
    L’abolition des profits monétaires ne peut pas fonctionner autrement que comme un tout, comme l’abolition des droits héréditaires. Mais ce tout-là permet d’avoir un accès direct aux richesses, de permettre aux peuples de se nourrir eux-mêmes (ils ne vont pas voir leur économie ruinée parce qu’elle n’est pas MONETAIREMENT concurrentielle. La valeur marchande ne va pas prendre le pas sur la valeur d’usage et obliger à raréfier, détruire les produits pour soutenir les cours. Les pays riches ne vont plus laminer les pauvres sous leurs exportations et technologies. Et n’auront pas à craindre des retournements concurrentiels comme ceux du Japon et de la Chine.
    En dénonçant d’une manière constructive le fonctionnement TOTALITAIRE de l’obligation de faire des profits monétaires, le distributisme, comme la révoluton galiléenne ou celle de 89, présente forcément une solution d’ensemble. Il faut évidemment réfléchir au moment où cette solution peut donner lieu à des dérives. C'(est pourquoi j’ai pour ma part tout de suite critiqué l’idée d’instituer un service social, soutenue par les distributistes historiques. Contrôlé par qui? Et qui contrôlera les contrôleurs. Conserver la monnaie conserve la surveillance centralisée des valeurs, des prix « politiques », etc.
    L’introduction des codes-barres permet un contrôle franchement plus sérieux, objectif, que celui des prix.

    deuxième degré: les couples.
    Exemple: croissance et décroissance. Le distributisme permet de penser les choses autrement. Je n’insiste pas.

    Certaines des remarques que vous avez faites, en dépit de leur caractère… tout ou rien, présagent d’une participation possible à l’étude du modèle.
    Par exemple: « il s’agit de rationnement ».
    Excellente entrée: comment, par quoi aujourd’hui des milliards d’individus (et nous!) sont rationnés? Leur droit d’accès aux produits, biens et services n’est-il pas limité par ce qu’ils ont d’argent à dépenser? Ils doivent donc se « rationner » pendant que d’autres, etc. Le « rationnement » est la loi du capitalisme, qui ne fonctionne bien que s’il y a des profits monétaires et ne peut en faire que si rareté il y a, parce qu’autrement les cours s’effondrent.
    « La crise financière est une école »… pour combien de prochains Munich économiques et sociaux?
    Je répondrai plus tard à la question du « don ».
    J’ai déjà été très/trop long, merci d’avoir répondu.

  18. @Quentin,

    Tout à fait d’accord avec vous il est peut-être temps de repenser la place du travail dans nos vies, et ENFIN ADMETTRE QUE LA SOCIETE SALARIALE N’EXISTE PLUS.

    Les politiques font tout pour faire croire à la majorité des populations occidentales que l’existence sociale NE PEUT dépendre que du travail salarié (sans salaire point de salut : pas de ressources) or dans les faits, la mondialisation détruit beaucoup plus d’emploi qu’elle n’en crée. Le plein emploi est mort. Aujourd’hui la majorité des emplois créés ( 60% je crois) sont des CDD ou des emplois en intérim ou à temps partiel.

    Socialement, cela a conduit à une pression sur les salariés qui ont accepté une dévalorisation de leur statut et des droits qui y étaient affiliés (protection sociale, salaire, temps de travail légal etc.).

    Le capitalisme a de moins en moins besoin de salariés (rappelons qu’actuellement un actif produit autant de richesses que 3 actifs en 1960 et que cela s’accentue encore).

    La réalité est qu’il n’y pas de travail pour tout le monde. Et que si travail il y a, il est de plus en plus précaire et absolument pas protecteur (statut d’indépendant, contractuel de la fonction publique, pigiste pour les journalistes, je parle ici aussi des emplois dits qualifiés).

    La question n’est donc pas tant de savoir qui va vouloir travailler et pourquoi ?

    Mais que voulons nous comme travail ? Et en quoi celui-ci peut-il participer de notre épanouissement, et du sens que nous souhaitons donner à notre vie.

    Le premier pas c’est un revenu universel, qui permet à chacun de vivre dignement.

    Ensuite chacun est libre de travailler s’il le désire pour améliorer ses conditions économiques…

    Le problème c’est que si chacun devient allocataire d’un revenu minimum, il va être très difficile de trouver des pauvres à exploiter…Vous savez la caissière de chez carrefour qui bosse depuis 20 ans à temps partiel pour 850 euros/mois ou la femme de ménage payée 7 euros de l’heure grâce au chèque -service, etc.

    Quand allons-nous abandonner notre statut de prolétaire vendant à n’importe quel prix sa force de travail (actuellement plutôt à vil prix cf : pouvoir d’achat, mais aussi le nombre de consommateurs d’anti-dépresseur en France) ?

    C’est dans la tête que ça se passe, cela s’appelle une prise de conscience…Notre pseudo -modernité c’est le retour au 19ème siècle…Tant qu’une majorité de gens ne l’auront pas compris et accepteront cette situation rien ne bougera…

    J’espère que cette crise et la destruction d’emploi qu’elle opère accélerera la prise de conscience…

    Au fond, j’en doute, parce que ce changement de paradigme est pour la majorité des gens tout simplement impensable…

    à voir pour ceux que cela intéresse un excellent documentaire du non moins excellent journaliste Pierre Carles, sobrement intitulé : Attention Danger Travail

    http://www.dailymotion.com/relevance/search/attention%2Bdanger%2Btravail/video/x3lkr9_attention-danger-travail-1_politics

    Pour une réflexion plus approfondie :

    André Gorz : « misères du présent, richesse du possible. » Chez Galilée « débats. »

  19. Lorsque j’ai étudié les deux formes de distributismes que je connais, celle « historique » de Jacques Duboin (et de Marie Louise) et celle « réformatrice » de « Prosper » (J-p lambert), il m’est venu une question immédiate à laquelle je n’ai pas encore trouvé de réponse: quid du partage des ressources rares « impartageables » (juste un exemple pour préciser ce que je veux dire par là: comment procéder s’il y a 10 villas disponibles sur la côte d’Azur et qu’il y a 100 demandeurs) ?
    Peut être Jean-Paul lambert a t-il une réponse nouvelle à cette question.

  20. @ Jean-Paul Lambert

    L’isme chez Zinoviev est le contraire d’une critique viscérale. Ce qu’il dit (et je partage cette idée), c’est que les forces civilisatrices sont, dans n’importe quel système, toujours en tension avec la veulerie. Dans ce sens, aucun système ne résout aucun problème, l’isme est l’oubli volontaire de cette tension, l’affirmation que le modèle est parfait si chacun le suit à la lettre et de force si nécessaire.

    L’introduction des codes-barres permet un contrôle franchement plus sérieux, objectif, que celui des prix.

    Si vous tenez compte de la Lecture que Jorion fait d’Aristote quant à la formation des prix, alors nous serions au cœur du débat, et l’objectivité serait l’expression parfaite des rapports de force.

    Certes toute nomenklatura reconnaît l’existence de problèmes, mais elle affirme que toujours demain, selon l’isme, « l’avenir sera radieux ». Aussi, c’est dès le départ de la construction d’une nouvelle réalité selon l’isme à venir, qu’il convient de traquer, non pas les perversions de l’homme ancien, mais d’entrée de jeu les perversions à venir dans le cadre du nouveau paradigme. C’est pour quoi, comme vous l’aurez remarqué, je préférais opérer d’entrée de jeu une courbe rentrante

    … et bien n’étant pas un ange non plus, j’essaierai de me placer au bon endroit pour en profiter. (en réponse à votre billet,12 janvier 23h35

  21. Sans nul doute moins efficace que le marché lorsqu’il est bien régulé. Voulez vous établir un dictat bancaire tout puissant ? Laissons donc l’argent circuler, c’est un gage de liberté.

  22. @Jean Christophe Bataille
    Manifestement le marché ne peut pas être bien régulé … ca fait des années que les gouvernements essayent et chaque fois la crise nouvelle est plus violente que la précédente.

  23. ghostdog dit

    « Le premier pas c’est un revenu universel, qui permet à chacun de vivre dignement. »

    Distribuer un revenu universel part d’un bon principe , surtout dans une société si inégalitaire , MAIS ne correspondra sans doute pas longtemps avec le richesse réelle de nos sociétés : au fur et à mesure où notre capital santé (pollutions alimentaires , air , eau ) notre capital climat ( poursuite et aggravation du dérèglement climatique) notre capital ressources ( nous sommes au pic de nombreuses ressources naturelles indispensables au fonctionnement de nos organisations sociétales), notre capital paix civile…etc etc…. s’ammenuiseront nos marges de maneuvres vont se réduirent ; nous retrouveront alors le vrai sens du mot travail qui est une activité humaine essentielle nous permettant grâce à un effort intelligent de préserver notre capital vie et donc d’activer et entretenir tous les éléments , tous les principes , toutes les lois permettant cela.
    Plus qu’un effort de redistribution ,qui PEUT ETRE UNE ETAPE TRANSITOIRE UTILE , c’est le sens même de notre présence sur terre et donc du travail qu’il faut retrouver ….Grande psychanalyse collective ? Grande université populaire ? Grande mobilisation politique ( au sens de comprendre et construire ensemble) ? Peut importe la désignation .

    En tous cas il faudra se débarasser de tous les totalitarismes …le défaut majeur du capitalisme ou libéralisme peut importe étant de détruire l’imagination , de voiler l’accès au réel remplacé par un système. La réalité aujourd’hui c’est qu’il va falloir d’avantage rechercher notre satisfaction dans le plaisir de la vie même que dans le revenu et les objet manufacturés qu’on pourra s’offrir ; y a du boulot.

  24. Parmi les commentaires que je viens de voir, celui de « Stubborn » a l’intérêt d’obliger à faire la différence entre un mode de gestion et un autre.
    L’information fournie par les codes-barres n’a pas du tout le même caractère informatif que celui d’un prix. La première est objective et peut être complétée, toujours sous forme de codes-barres, d’infos tout aussi objectives. La seconde dépend de critères qualitatifs.
    En codes-barre, le résultat de votre travail est désigné une fois pour toutes. Il est là ou n’est plus là. En prix, sa valeur s’interpose entre lui et les usagers potentiels: auront-ils les sous ou pas? Devront-ils attendre les soldes pour l’acheter? S’il ne fait plus assez de profits, va-t-on pouvoir continuer d’en produire – et votre poste n’en sera-t-il pas menacé?
    Après tout, un coup de bâton aussi est une information. Les aventures de l’appréciation et de la dépréciation sont une longue suite de coups de bâtons. Associés à des carottes. Ne pourrait-on pas dire que le paradigme de notre société est celui de la carotte et du bâton?
    Les conséquences en sont lourdes sur tous les plans: il nous fait injure (nous traite comme des ânes), conduit à une représentation déformée des personnes et des choses (combien ça vaut) et, par le biais des profits à faire sur n’importe quoi, ruine la planète… et le capitalisme aussi, par crises!
    Cette remarque rejoint par la bande la remarque de « Di Girolamo ». Gros BOULOT à faire, on s’y attelle?

    L’affirmation de Jean-Christophe Bataille selon laquelle la circulation d’argent est un gage de liberté tient-elle la route quand il n’y a plus d’argent?
    J.C.B. met le doigt où ça fait mal: peut-on gager la liberté sur l’argent? De quelle liberté s’agit-il? Celle de choisir ses dépenses?
    Le leit-motiv de PROSPER est « pour la maîtrise de leurs usages par les usagers ». Quelle maîtrise de nos usages, nos vies, l’évaluation monétaire nous donne-t-elle? Nous ne pouvons choisir que ceux qui rapportent ni abandonner ceux qui ne nous rapportent pas…

    La question de « Ghostdog », dans le prolongement : Que voulons-nous comme travail… On emploie son temps comment?
    Si on remontait un peu plus en amont? Il y a des besoins de base… Manger, boire, dormir… Et la façon dont les peuples, à certains moments de l’histoire des techniques ou autre, les interprèêtent – en font des usages, qui les différencient les uns des autres. Mais les usages que nous faisons de nos besoins deviennent à leur tour des besoins. Nous ne pouvons plus manger autrement qu’avec des baguettes ou des fourchettes, etc. Et là-dessus se greffent encore de nouveaux besoins (décors, etc.). Aucune raison de rougir de cette spirale. C’est celle de la civilisation… Mais la voilà faussée par des préemptions de caractère religieux, féodal, usuraires, schizée en classes sociales… L

  25. @ Jean-Paul Lambert, Bonsoir et merci pour votre message qui a fait de cette journée une belle journée !

    Vous en avez trop dit pour ne pas en dire plus sur le système sans monnaie que vous proposez. Je comprends que vous proposez d’échanger la monnaie de ma carte bleue par des codes barres ! Qu’ai-je a y gagner ?
    Et que répondez-vous à Stilgar (13/01 à 13h54) ?

    Merci.

  26. @ Paul Jorion,

    A ce rythme-là, au rythme où vous déplacez vos pièces, j’ai bien peur qu’il me faille attendre l’âge de la retraite imposé par le successeur de Notre Président pour espérer voir une position stratégique exploitable. Bien que certaines voies soient impénétrables au commun des mortels et bien que je reconnaisse votre autorité de maître de cérémonie, ne pourriez-vous pas nous aider un peu à sauter quelques étapes que j’imagine être pour vous préliminaires ?

    Merci.

  27. (suite)
    Le libre accès aux ressources et au résultat du travail permet aux ci-devant travailleurs de remettre à tout moment en question leurs usages. Le choix de ce contre quoi ils échangent leur temps ne dépend plus du devoir qu’ils ont de faciliter les profits. Ils ne doivent plus se réjouir qu’on crée de l’emploi en faisant n’importe quoi. J’aimerais bien que nous réfléchissions au moment où des milliers d’emplois surtout utiles pour produire un volant de profits suffisants (la croissance) vont pouvoir être abandonnés. Où plein de compétences vont s’inventer, qu’on ne savait pas avoir… de façon de transmettre les savoirs… de penser les activités d’une manière non plus « idiote » (isolée) mais transversale.
    Toutes ces énergies aujourd’hui étouffées dans des combats de bureau, de hiérarchies… libérées pour la recherche sous toutes ses formes.

    Parmi les premières interventions, il y en a une qui reproche au modèle proposé de ne pas faire état du « don ». Il le libère, au contraire! Car à 80% (je cjhiffre au flan…) nos « dons » sont aujourd’hui des dons de rattrapage, pour boucher les trous ou diminuer les dégâts. Ce que nous appelons « travail » deviendra coextensif au « don ».
    Pourquoi sommes-nous obligés de travailler? Pour desserrer des contraintes (v. besoins). Qu’est-ce que nous aimons, dans le travail? Qu’il les desserre, avec efficacité, élégance. A tout moment chacun de ceux qui écrivent ici réfléchit à un « mieux », un raccourci de temps, une économie de matériaux, etc. Dans une société où on n’est plus tenu que par l’accès qu’il y a ou non aux ressources, l’inventivité qui a conduit à l’explosion technique des XIX et XXe va être libérée des soucis de profits monétaires et donc s’exercer d’une manière critique. Je parle d’expérimentation… Nous n’arrêtons pas déjà aujourd’hui d’en faire, mais décidées comment? Et suspendues comment?

    Je ne voudrais pas laisser sans réponse la question des 10 villas et des 100 personnes.
    Elle honore celui qui la pose, offusqué que tant de villas somptueuses de la Côte d’Azur soient vides et qui y voit là matière à dénoncer une économie « réelle » où on ne peut plus faire de croissance juteuse qu’en vendant des villas aux riches et un sous-marin nucléaire à Lula.

    A supposer qu’on ne puisse se loger autrement qu’à raison d’une personne par villa, on pourrait déjà songer à construire cent villa si on a les ressources pour les construire. Mais je suppose que personne n’y songera et qu’on commencera plutôt par repenser ce qu’on attend de l’habitat, groupé ou non, pour expérimenter de nouvelles façons d’habiter ou pour renouveler ou même copier les anciennes.
    Aujourd’hui, les conditions d’accès étant liées au crédit, on fabrique des objets standards qui ghettoïsent en riches et pauvres les acheteurs. Ce problème étant créé par le modèle actuel, « Stilgar » voit-il dans ce modèle le moyen de résoudre? Celui que nous proposons ne serait-il pas plus pertinent?

    S’il s’agit de construire des villas, la réponse « distributiste » à la question de « Stilgar » est dans le texte que Paul Jorion m’a permis de vous soumettre. Machine à laver sans eau ou habitat super écolo, même parcours: hypothèse technique, insertion dans un ensemble pédagogique et « usologique ».

    Je relis la question…. Pourquoi donc faudrait-il « partager » les dix villas? Pourquoi ne pas plutôt stimuler les battements du coeur architecte dont tout le monde est doté?
    Mais bon, ces dix villas existent… Prenons le cas de chacune d’elle, prenons même le cas d’un quidam héritier d’un château? N’est-ce pas le moment d’opérer un glissement de « responsabilité » à « propriété »? Parce qu’ils n’en ont pas les moyens financiers d’entretenir, etc., combien doivent vendre? Des quartiers se dégradent parce que les propriétaires ne peuvent plus se comporter en responsables. Pourquoi leur refuserait-on l’accès aux travaux de rénovation, en quoi une société est-elle plus riche si elle laisse dégrader son habitat?
    La validation des travaux nécessaires nous ramène au même cas de figure que pour « mon  » Vibrolav.
    Ah mais… La nécessité de ces travaux sera-t-elle vraiment nécessaire… N’y aura-t-il pas des petits malins qui… Il est fort possible qu’on en vienne à les remercier de leur malice, qui donnera l’occasion d’exercer ses compétences, etc. La raréfaction du « travail » me semble une tendance lourde de l’avenir. Mais elle sera probablement compensée par du « travail » de recherches dans toutes les directions.

    ****
    Certains d’entre vous auraient-ils l’obligeance de se pencher sur le problème suivant, posé par un ami convaincu de l’intérêt du modèle distriutiste mais qui hésite encore (et nous fait réfléchir à nouveau) sur la possibilité de conserver en partie l’usage de la monnaie.
    Pourquoi, demande-t-il, faudrait-il en abandonner totalement l’usage?
    On en émettrait – d’un trait de plume, comme aujourd’hui – et garantie « distributiste », i.e. qui s’annule au moment du passage en caisse.
    On l’émettrait localement… mais faut-il que ce ne soit « localement »? – là, ça commence déjà à gronder…
    On la distribuerait… Ho? également ou en distinguant les… des…?

    Quels avantages y aurait-il à procéder ainsi? Et ne faut-il pas plutôt « se jeter » sans concession à un usage ancien?

    *******

    Les remarques qui ont été faites jusqu’à présent visaient les principes généraux, la difficulté de concevoir une autre société. Ce sont les premières qui viennent, comme quand on a envisagé l’égalité de tous devant la loi, le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, la contraception ou ce qu’allait devenir la société avec l’informatique. Je vous en remercie, et même de celles qui sont les plus « dures ».
    Mais… Sans abandonner la question « à quoi ça ressemblerait une société pareille », pourriez-vous revenir à la description initiale et faire des objections de… faisabilité, par ex. au sujet du chiffrage universel des ressources, produits et services par codes-barres, de la façon dont « marche » la carte de crédit, se décident les expériences, etc.

    En vous remerciant.
    JPL

  28. Un joli rêve, une belle utopie. Ca fait du bien de rêver pour sortir de ce monde inhumain sous bien des aspects.
    Mais franchement, pour briser les automatismes, les conditionnements de notre société de consommation, de notre époque totalement imprégnée de matérialisme, et bien bon courage ! Il va falloir un effort absolument colossal de déprogrammation, déconditionnement ; un effort sociologique psychologique et éducatif hors du commun pour renverser les mentalités.
    Le rêve de toute une génération aujourd’hui ? Pouvoir avoir le plus de choses possibles en travaillant le moins possible. Pour être un peu plus prosaïque c’est à qui en branle le moins pour en avoir le plus. Ca fait 10 ans maintenant que je travaille dans les milieux industriels, la France d’en bas comme on dit, les petits salaires et autres SMICARDS. Et bien franchement je me demande bien ce qui pourrait motiver les gens dans un autre système à faire certaines tâches nécessaires mais pour le moins ingrates comme s’occuper de vider les poubelles, ramasser les ordures, nettoyer les sols et autres WC. Je vous garantis qu’il y aurait même peu de candidat dans les entrepôts pour le conditionnement des palettes de nos biens de consommations courants, pour dépalettiser tout ceci et remplir les rayons des supermarchés avec des pots de yaourts. Je vous garantis qu’il n’y a rien de motivant à faire ceci en dehors de l’OBLIGATION de travailler pour gagner sa vie, l’obligation de suer, faire des efforts pour pouvoir avoir droit au strict minimum une fois toutes taxes et factures déduites. Aussi certain que le soleil se lève tous les matins à l’est, pour pousser les gens à se fatiguer, à suer, à transpirer aujourd’hui, il faut du talent, beaucoup de talent. Mais à moins que d’être dans une société robotique à la Asimov où toutes les tâches difficiles sont robotisées et où chaque être humain est plongé dans une société de loisir et distraction, je ne vois pas comment faire. Il faudra toujours tout un tas de personnes pour faire les travaux de bases harassants, le secteur primaire et secondaire comme on dit, même s’ils se sont dégonflé tout au long des décennies pour remplir le secteur tertiaire de l’homo burocraticus. Bon courage pour motiver les gens à suer, et je dirais même plus encore, même si on envisage le cas où un travail pénible donnerait accès aux mêmes droits qu’un travail calme de bureau, et bien même dans ce cas la motivation de la récompense ne serait pas assez motivante, une grande majorité voulant sans doute fuir les travaux pénibles, esquiver, pour aller grossir le bataillon des personnes assises à un bureau devant un ordinateur.

    Franchement l’affectation de qui fera quoi est bien l’un des problème de base d’une société alternative. Notre société capitaliste (au delà de son aspect de recherche effrénée du profit) très imparfaite impose malgré tout une affectation somme toute imparfaite des individus dans certains emplois et sans doute un peu hasardeuse et contraignante, mais cette affectation est encore rationnelle, utile, efficace dans une grande mesure et permet de produire en grande quantité là où le capitalisme réussit (devrait on dire, fait des profits….) En tout cas cela a le mérite d’éviter d’affecter des milliers de personnes à la constructions de pyramides ou autres projets pharaoniques qui n’amènent pas grand chose de productif au final.

    Trouvez comment réformer les pensées, rééduquer les gens, les faire travailler à un niveau minimum acceptable, moyen. Une moyenne qui permettrait de savoir que si chacun travaille dans cette moyenne, alors tout le monde pourrait également profiter du système en retour et avoir un certain niveau d’accès réel (une production réelle qui remplirait les besoins théoriques). Et puis surtout convaincre les gens que ce n’est pas forcément nécessaire d’avoir des écrans plasma de la taille du mur, de téléphones portables haut de gamme qui ressemblent plus en plus à des ordinateurs, d’ordinateurs avec des téra octets de mémoire vive et disques durs et dvd, pas besoin non plus de forcément rouler en BMW, Porsche, Mercedes Benz ou Audi (bon ben désolé c’est que des voitures allemandes :)), et je ne parle même pas de tout ce qui concerne la mode et lest vêtements en général.
    Si vous trouvez comment changer cela, vous avez gagné !

  29. Je désirerais faire un semblant de bilan de ce que je lis au dessus dans les commentaires, pour bien distinguer : de quoi avons-nous besoin, et de quoi disposons-nous.

    -manger, boire, dormir, ça a été dit + le raffinement qui s’y ajoute, celui-ci étant un témoignage de la diminution du stress pour y accéder, exprimant par sa complexité, le niveau de liberté atteint pour disposer de ces contraintes.

    -Travail : celui rémunéré, celui utile à la société.

    Doit-on soupçonner l’humain de fuir l’effort, si il n’y a pas de contrainte ?

    Je reprends @ Leduc juste au dessus : ça dépend du job !

    A propos de travail possiblement utile à la société, qui ?? … est payé pour lire, puis éventuellement intervenir sur ce blog. ( hors RG et dérivés, s’i’vous plait )

    Comment partager son temps de « travail » entre ce qu’une autorité de société imposerait pour la construction et l’entretien de celle-ci, et un travail que les individus trouveraient utile, pour la société, ou pour eux, ou pour que le hasard fasse que ce soit utile ou pas ?

    Je ne sais pas si le résumé que je fais est trop succinct, pour bien identifier les cartes que l’on a en main, et de comment on peut les jouer.

  30. J’ai fouillé le site de l’écosociétalisme, « modèle économique » que je connaissais assez peu: c’est assez séduisant car ca réponds aux objections de Stilgar et de Leduc en proposant un modèle où les besoins de base de toute la population sont assurés par une taxe (laquelle est le seul impôt en plus d’un « loyer » du terrain sur lequel est implantée la résidence et qui permet donc une « sélection » d’accès aux lieux les plus demandés) , inversement proportionnelle à « l’effet sociétal » de la production (et donc de la consommation) et où l’effort individuel est « récompensé » par une échelle de revenus complémentaires fonction de la qualité sociétale du travail . Ce n’est sans doute pas pour rien que Patrick Viveret a préfacé ce travail.

    Je ne vais pas recopier ici des pages de ce livre, vous trouverez « l’entrée » sur: http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=Sommaire_ES
    mais je souhaite attirer votre attention sur « la répartion des revenus » http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=Ecosocietalisme3 qui réponds à des objections précédentes de Leduc

  31. Bonsoir,

    La base de la civilisation, c’est le partage du travail utile à fonder la civilisation (production, administration, contrôle, gouvernement, etc), et le partage du fruit de ce travail.

    Partager le travail, le capitalisme sait faire (avec des heurts, des drames, des joies aussi, mais il le fait, et la civilisation industrielle est en état de fonctionner sur ce plan)

    Partager le fruit du travail, par contre, il n’y arrive pas, et la Civilisation (avec un grand ‘C’) est en passe de disparaître à cause de cela.

    La monnaie est-elle nécessaire au partage du travail et du fruit du travail? Non. Elle est un moyen pratique d’y arriver, à condition de savoir ce qu’elle est (autrement dit: quelle(s) forme(s), quelle(s) fonction(s), qui l’émet? Comment? Pourquoi?)

    Le partage non monétaire des tâches existe, et des communautés humaines travaillent sans monnaie, et partagent aussi le fruit du travail. C’est le cas des cellules familiales, des communautés autarciques traditionnelles, mais aussi du monde du logiciel libre, et de bien d’autres activités. Par exemple, je ne crois pas qu’il soit à ce point judicieux de jeter la pierre sur les communautés autarciques traditionnelles, puisque, monde globalisé oblige, l’humanité est en passe de devenir, à l’échelle de la planète, une seule et unique communauté autarcique (autarciques, nous le sommes par la réalité physique de notre globe, il reste à achever l’intégration communautaire de la gestion de cette autarcie). Si la structure de gestion d’une communauté de 30 personnes n’est pas directement transposable à une communauté de 9 milliards, il n’en reste pas moins que l’esprit de la gestion autarcique doit s’imposer à nous. Kézako? me direz-vous. L’esprit de la gestion autarcique, c’est d’avoir conscience de l’autre, des autres, de la communauté, à travers chacun de mes actes. C’est la conscience d’espèce. Nous sommes une espèce qui ne pourra devenir que si, dans les prochaines décennies, elle commence à prendre conscience d’elle-même. Depuis les philosophes de la Grèce antique, depuis les textes sacrés des Védas, depuis en fait l’invention de l’écriture qui a permis de fixer une certaine forme de structure mentale transmise de génération en génération, il n’y a pas eu d’évolution significative de l’espèce humaine, hormis sur les plans technologiques et de l’organisation des pouvoirs. Aujourd’hui, le « vieux » mode de pensée qui fait que chacun considère 1- que son territoire est extensible à l’infini et 2- que tous ceux qui vivent à l’extérieur du dit territoire ne sont pas des humains, est fini. Notre choix est donc de franchir le saut de conscience vers la « conscience d’espèce », ou mourir en masse.

    Avoir conscience de soi, c’est se respecter soi-même, ne jamais poser d’acte incompatible avec sa propre survie, son propre bien-être. Nous le faisons sans même y réfléchir, de manière paradoxalement… inconsciente!
    « Conscience d’espèce », cela veut dire ne jamais poser d’actes qui seront en contradiction avec la survie ou le bien être de l’espèce, de manière totalement automatique (paradoxalement, de manière inconsciente!).

    Bon, ceci est posé. Reste la mauvaise nouvelle: personne n’est en mesure d’expliquer ni d’enseigner cela. C’est un vécu qui passe par un long cheminement personnel, et dont l’émergence en masse se fera ou ne se fera pas. Tout au plus pouvons nous, lorsque nous avons atteint à un certain niveau de conscience d’espèce, montrer l’exemple, agir selon les convictions qui se sont ancrées en nous, et espérer ainsi appeler d’autres citoyens à se « conscientiser ».

    Mauvaise nouvelle numéro 2: l’acquisition d’une conscience d’espèce est difficilement compatible avec un cerveau saturé de signaux parasites appelant à l’égotisme forcené.

    Un dernier point: quel que soit le « modèle » économique qui sera en premier lieu choisi par l’espèce humaine devenue consciente d’elle-même, ce sera forcément un meilleur modèle pour assurer la survie de la Civilisation que celui actuellement en vigueur. S’acharner à défendre un « -isme » contre un autre est en réalité une survivance de la conscience individuelle (recherche de la gratification individuelle par la satisfaction d’avoir construit « le » bon modèle). Le salut passe par l’écoute de tous par chacun et réciproquement, et l’élaboration collaborative (intelligence collective) d’une gestion efficace et respectueuse. Les briques les mieux formées étant choisies, naturellement, pour chaque étape du travail.

    Bref, il y a du boulot, en effet…

  32. Je rajoute: mon pronostic est que nous irons vers une forme d’anarchie, au sein d’une espèce consciente d’elle-même (si nous ne nous sommes pas détruits avant), qu’importe par quel chemin.

    Les politiques passées et actuelles des gouvernements ordo-libéraux (Reagan, Tatcher, Bush Sr. et Jr., Berlusconi, Sarkozy, etc) sont totalement passéistes, et nous font aller à rebours de la flèche de l’Histoire. Cela n’aura donc qu’un temps.

    Le capitalisme libéralisé, c’est de l’Etat pour moi, et chacun pour soi.
    L’anarchie de l’espèce consciente d’elle-même, c’est de l’Etat pour personne, et chacun pour tous.

  33. Quel dommage. Les commentateurs s’en sont allés voir ailleurs, plutôt que de plonger dans ce fil ??

    Rebondissant sur l’idée de @Jean-Paul Lambert, @Stilgar proposait un lien vers l’écosociétalisme, Repris par @Ariane.

    Il s’agit d’une présentation, de l’ébauche, d’une pensée collective.
    Le pragmatisme nous pousse à croire que le chemin pour arriver à ce type de société, partant de là où nous sommes, n’existe pas.
    Et pourtant, si vous parcourez rapidement l’index de wiki-societal, et cliquez sur les liens qui vous éveilleraient, ce travail déjà accompli, n’est pas juste l’idéale d’une société impossible, et y sont soulignés quelques points très contestables qui ont fait vendre le capitalisme pendant près de 2 siècles, mettant en relief l’escroquerie que ceci constitue.

    Exemple : réfléchissez à ce qu’on vous présente tous les jours comme indispensable : la croissance à tous prix, quelque soit son vecteur.

    Un autre exemple, personnel :

    14 ans de Japon, j’y arrive quand le pays commence à s’enfoncer dans la terrible crise dont vous avez tous entendu parler.

    Qu’en est-il sur le terrain : les prix baissent ! Ceux de l’immobilier sont divisés par deux en quelques années, le prix de services baissent, les restaurants … Zut alors ! On peut envisager d’acheter une maison pour moins de 90 ans de crédit, et de sortir le soir, quel drame.
    De plus, le Japon en crise m’a toujours paru beaucoup plus dynamique que les pays d’Europe avec la meilleur croissance zone Euro, que j’ai visités pendant la même période. De qui se moque t-on avec le discours sur la croissance indispensable.

    Certaines personnes peuvent se plaindre de la récession. Si vous aviez des dividendes d’actions, vous en recevez beaucoup moins. On va éviter de s’apitoyer sur le sort de ceux détenant l’essentiel du capital.

    En ce même temps, sur ces iles, on a vu le chômage augmenter, ainsi que l’apparition de sans-abris.

    Ceci est aussi dû ( ou surtout dû ? ) aux délocalisations sous bon prétexte de mondialisation, et concurrence inévitable, permettant de croquer un morceau de la classe moyenne Japonaise. Or, c’est bien la classe moyenne qui a fait la richesse du Japon.
    Ceux qui ont plongé le pays dans la crise, sont des banquiers, soutenant des projets voulant drainer de plus en plus de richesse. Ceci ne vous rappelle rien ?

    Il y aurait d’autres constatations très instructives à faire, en étudiant l’évolution de cette société en surpopulation, vivant dans un endroit clos, l’archipel. Une sorte de modèle expérimental de la terre dans quelques années.

    Pour répondre à @ Brieuc Lefèvre.

    Le plus gros danger pour le capitalisme n’est pas la crise. La crise permet d’augmenter encore la concentration des pouvoirs. Le capitalisme est le meilleur outil ( naturel ?!! ) pour concentrer la richesse. L’instinct de survie de l’animal pousse à accumuler.

    Paul l’a dit : il ne reste que 2 banques d’affaire à wall street, JP Morgan, Goldman Sachs, deux mastodontes, qui dans leur logique doivent continuer à drainer le plus possible d’une société humaine large et diversifiée, en montant tous leurs plans avec une poignée de stratèges, ô combien intelligents, mais dont le nombre et le renouvellement diminue, pour contrôler une population mondiale qui s’accroit toujours.
    Il se crée des nouveaux gadgets pour rassurer dans la capacité à contrôler. Vous connaissez les puces RFID. Et alors ? Elles ont besoin de batteries pour renvoyer leur feedback. Et vous avez pléthore de citoyens qui n’ont que ça à faire, en particulier quand ils sont au chômage, d’inventer des contre-mesures électroniques.

    La crise renforce le capitalisme, le rend encore plus pointu, et ceci devient promesse de sa perte. Un système où les décisions sont de plus en plus centralisées, ne peut pas lutter contre un réseau large, dense, de plus en plus interconnecté, pour faire émerger des solutions d’avenir.

    Ce n’est pas la crise la plus dangereuse pour le capitalisme, c’est internet, et c’est forcement internet qui va le rendre obsolète. Le géant n’a aucune chance, par sa logique.

    Avant d’en arriver là, il va quand même y avoir du dégât, et non seulement il faut penser à une multitude de systèmes alternatifs, même ceux semblant les plus extravagants, mais il faut commencer à envisager par où on peut déjà commencer à plier l’ancien monde, pour amortir la transition.

    Pour ceux qui doutent que l’ancien monde ne disparaisse, dans 120 ans ( même avec la singularité des premiers prototypes médicaux vie prolongée, ayant titubé dans leurs premiers pas ) l’ensemble ou presque de la population aura été renouvelé, même les enfants de puissants détenteurs de capital ne penseront pas en copié-collé de leurs parents.

    Comparez la reine d’Angleterre, son fils, ses petit-fils.

    L’ébauche de modèle de civilisation plus fonctionnelle a déjà commencé.

    Personnellement, je comprends mieux ce qui est avancé dans cette présentation de l’écosociétalisme, sans fermer la porte à Jean-Paul Lambert dans ce qu’il nous propose.
    Souligner tous les défauts, pour améliorer, c’est la technique qui a fait ses preuves, le nettoyage intellectuel se place toujours au commencement.
    Aborder « écosociétal » et autres, est un investissement en temps car il faut commencer à lire, mais un gain de temps si ce qu’on y trouve est déjà au devant de ce qu’on aurait pu imaginer. L’index en lien est pratique pour aller directement vers ce auquel on aurait déjà réfléchi, et tester l’argumentation.

  34. Autre remarque pour @Brieuc. Les valeurs changent. La richesse accumulé par son cerveau, est plus satisfaisante que celle qu’on porte pour se protéger du froid, mais tellement déclinée en multitude de pesantes parures.
    L’accès à ce type de richesse cérébrale est de plus en plus gratuit. Pour les gens ayant de moins en moins pour consommer, devinez vers quoi ils vont aller.
    Bien sûr le « travailler plus pour gagner plus » qui est mondial, ralentit cette affaire, car avale le temps pour penser. Les chômeurs non-dépressifs, ne sont pas concerné par cette mesure !!

    Vivre dans les bois, comme le disait le jeune @Spitzbub sur l’autre fil, isolerait des sources d’information quotidiennes, mais ça ne l’empêchera pas de se tenir au courant. Et il le disait, était confirmé par un autre jeune intervenant @2Casa, toute une génération ne croit pas à l’avenir tel qu’on le leur propose maintenant.

    Les richesses payantes, dans un monde démuni et désespéré, n’ont aucune chance face aux richesses gratuites, si on a pu surmonter l’indispensable … le manger, boire, dormir à l’abri, ce dont ne dispose toujours pas une grande partie du monde …
    Dans ces pays maintenus dans le dénuement, rajoutez leur une introduction à l’éducation, pour amorcer le fonctionnement du cerveau dès le plus jeune âge, et vous aurez une société de quelques milliards d’individus, infiniment plus efficace que ce qu’on nous jure comme seul modèle valide et immuable, puisqu’il a terrassé les Soviets. Quelle bonne blague de salons enguirlandés de roses et rubans bleus, dans les hôtels particuliers, balcons et terrasses, d’où on ne doit pas avoir une si bonne vue que ça.

  35. @ Brieuc Le Fèvre,

    Bravo et merci (14/01/09 à 20h53).

    Vous écrivez : « Reste la mauvaise nouvelle: personne n’est en mesure d’expliquer ni d’enseigner cela. » !!!

    Merci personne donc.

  36. @Jean-Paul Lambert

    Votre réponse 13 janvier 2009 à 22:36 ne réponds absolument pas à ma question qui est : sur quels critères départager l’octroi des ressources rares ou limitées non partageables ?

    Exagérons l’exemple de 10 villas avec 100 000 demandes: comment procéder ?
    Actuellement c’est le pouvoir d’achat (ou capacités financières de location du bien) qui va déterminer qui « s’adjuge » ce droit (on pourrait prendre aussi l’exemple de l’acquisition d’un tableau de maître ou de Ferrari dont la production est nécessairement lmitée). Dans votre modèle, vous faites comment ?

  37. Je voudrais rajouter: s’il n’y a ni carotte ni bâton (et je préfère qu’il n’y ait que les carottes), comment faire pour obliger chacun à partager les obligations (services) nécessaires au fonctionnement d’une société moderne ? : qui va vouloir travailler la nuit, qui va curer les égoûts, qui va prendre des risques pour tout et rien, etc.

  38. Merci à nouveau de ces avis, réponses et suggestions.
    ¤ à « Leduc »: Il me semble que bcp de choses que nous croyons irréversibles, que j’ai cru tout le premier telles (cf. nature humaine) deviennent caduques dans le modèle proposé. S’il vous plaît, placez-vous dans sa perspective. Vous en seriez capable si vous deviez quitter la géométrie d’Euclide pour celle de Riemann. Nos pensées sont largement modelées par les modes de production actuels. D’autres modes de production les changeront. Les femmes n’étaient pas pensées et ne se pensaient pas de la même manière quand elles n’accédaient pas aux études ni à la pilule.

    ¤ à « Barbe-toute-bleue »: Vous faites une remarque que je n’ose plus faire: si on mesurait la quantité d’heures que nous passons à faire des choses non-rémunérées… Etc. Faut-il être rémunéré pour faire des choses indispensables (à quand la grève des biberons?). Par ailleurs, bcp de travaux très considérés sont assortis de détails bien plus rebutants que les poubelles ou les p’tits trous. Demandez aux médecins. Les profs, comme on sait, se régalent de corriger les copies…

    ¤ à « Ariane »: j’ai suivi les travaux de M. Holbecq et son équipe durant six mois. Ils se sont donnés beaucoup de mal. J’aimerais voir agrandir notre petite équipe de têtes chercheuses comme celles qui travaillaient au projet – et pourquoi pas les vôtres!!?
    Son hypothèse conserve la monnaie. C’est une monnaie « distributive », qui s’annule au moment de l’achat, mais c’est une monnaie quand même, et qui introduit des hiérarchies salariales.
    A l’époque (2003), je n’avais pas rompu avec la monnaie. On ne parlait pas non plus encore couramment de la planète trop petite (la sonnette a pourtant été tirée dès 70). Comme, dès que je suis entré en écologie (justement au moment de la publication du rapport du Club de Rome), j’ai signalé que l’inégalité des revenus devrait être intolérable pour un écolo, vu que les hauts revenus non seulement ont une empreinte écologique supérieure mais tractent la consommation dans ce sens, j’ai demandé à M. Holbecq son avis et il m’a envoyé promener (argument de la carotte et du bâton). Pour une grande part, le modèle proposé par M. Holbecq voit encore l’avenir dans le rétroviseur. Comme celui du Major Douglas. On ne peut toujours l’éviter, et il est probable qu’on en fera le reproche à PROSPER aussi dans quelques années!

    ¤ Ho, « Brieux », apportez-nous votre force de réflexion! Souvent, des jeunes et moins jeunes qui s’affichent libertaires viennent me choper à la sortie et me disent qu’ils n’ont « malheureusment » pas de modèle économique à proposer. Ils reconnaissent que ce dont ils ont l’intuition serait servi, réalisable, dans le distributisme tel que PROSPER le réinvente (le précédent étant planiste et travail-socialisé). Je les invite… J’imagine que le poids du groupe les empêche de venir voir/construire?

    ¤ à « Stilgar »: Vous n’avez pas lu ma réponse ou voudriez que je la donne dans les termes que le système lui apporte actuellement et en fonction des données qu’il crée actuellement.
    Trouvez-vous normal que ce soient toujours les mêmes qui fassent les sales boulots? Et que la solution soit donnée par « le marché du travail » qui les maintient toujours aussi sales en tirant parti de la demande de travail et en important de la main-d’oeuvre étrangère?
    S’il vous plaît, cessez de mépriser les hommes, et vous-même, tout juste capables de comprendre le langage de la carotte et du bâton, de la « base » aux sommitaux salaires et parachutes dorés.
    Mettez-vous dans la situation où personne n’est plus obligé, POUR DES MOTIFS DE DROIT A LA VIE ASSORTI AU SALARIAT, de faire des travaux « sales », etc., il va bien falloir les faire quand même? L

  39. Vu qu’on parle beaucoup de l’Ecosociétalisme alors que le billet était destiné à discuter de la proposition de société sans profits monétaires ni monnaie formulée par Jean-Paul Lambert, il est peut-être bon de préciser que Stilgar et AJ Holbecq sont la même personne. For what it’s worth 🙂

  40. (suite)
    (une erreur de manip m’a empêché de rectifier la dernière phrase. Après l’etc., un « Mais » devait venir).
    Les travaux sales, donc…
    La première idée qui vient est qu’il va falloir les partager… Et c’est parti pour des tours de rôle, et des gentils-zorganisateurs.
    La seconde, d’en inverser la rémunération… on l’a vu faire en URSS. Le problème restait entier.
    QUEL PROBLEME?
    Celui d’un moment technique qui veut que, d’usages généralement acceptés, des usages qui veulent que…
    CELUI DE S’INCLINER DEVANT CETTE « volonté » COMME SI ELLE ETAIT FATALE!
    La solution du problème n’est pas de prolonger l’usage, mais de le changer.

    Comment on fait?
    On fait depuis toujours.
    Depuis qu’il y a des hommes ils n’arrêtent pas de défataliser les techniques.
    Ils trouvent… des techniques qui abrègent le travail, les transports… et créent de nouvelles fatalités…
    Ils l’ont d’abord fait en dehors de toute considération monétaire, mais l’esclavage palliait les nouvelles fatalités…
    Ensuite, le profit permis par les nouvelles techniques a davantage épargné encore de réfléchir aux nouvelles peines qu’elles imposaient.

    On n’est guère avancé, et après avoir éradiqué les usages qui faisaient de la boue de Paris la plus collante du monde, on a collé des égoutiers au système le plus performant de l’époque… Il s’en noie, il s’en asphyxie, mais quoi? Ils sont payés, ya pas photo. La technique égoutière croît et embellit, ça fait des points de croissance, et les captages d’eau aussi, qui vident les paysans des alentours de Mexico et font de la surpopulation à Mexico… Et les profits que ça fait empêchent d’imaginer des solutions alternatives, parce que si on les abandonnait, ceux qui en font sur les robinets, les tuyaux… adieu profits, et leurs salariés? Tout est bloqué. Vous avez vu comment Bush bloquait toute idée de faire décroître l’empreinte écologique parce que les entrepreneurs américains allaient pâtir? Liberté, liberté (de faire des profits) que de crimes on commet en ton nom…

    Dans une société sans profits monétaires, on a déjà davantage de maîtrise pour aborder le problème dans son ensemble. Mais encore limitée si, faisant encore usage de la monnaie, vous rémunérez inégalement. Car les rémunérations continueront d’affecter des « travailleurs » à des tâches, et aux misères qui leur sont associées, celles du stress du dirigeant ou celles du chaud, du froid, des odeurs.
    Si vous voulez bien relire le texte d' »annonce », vous verrez que ce problème de la reconduction des usages est posé.

    Le problème de la production, en économie sans profits monétaire et sans monnaie, est d’INTERESSER, d’attirer les ci-devant salariés.
    Non pas « parce qu’ils ne voudront plus rien faire » mais parce qu’ils ne se mobiliseront plus pour faire n’importe quoi.
    Le principe est que, si une tâche est ININTERESSANTE, personne ne doit s’y coller.
    Mais pourtant, il faut bien, etc.
    Eh bien, s’il le « faut », il faut D’ABORD que personne ne s’y sacrifie. Il faut qu’ELLE ENGAGE TOUT LE MONDE, qu’elle se déroule donc sous la forme d’une EXPERIENCE, à laquelle chacun doit s’intéresser puisque sa vie quotidienne en dépend.
    Les deux « conditions » évoquées pour qu’un projet soit validé vont dans ce sens.
    Elles soulèvent plein de nouvelles questions. PROSPER n’apporte pas l’avenir en kit.

    Hors sujet, ou fond du sujet…
    La montée en puissance de la sensibilité écologique?
    J’aimerais bien qu’il indique que le temps où on se défaussait sur des spécialistes, sur des immigrés, sur la croissance des profits monétaires, c’est terminé.
    En attendant, chacun commence à se sentir concerné par les façons de produire et consommer et s’interroge s’il faut le produire et le consommer.
    Quand les conditions de travail sont insupportables… il arrive de plus en plus souvent que « ça éclate ».
    En ce qui concerne la pollution, etc., les entrepreneurs vont essayer de prendre le train en marche… La voiture verte, etc.
    Dans le cadre économique actuel, on va vers une organisation pyramidale, planifiée, où des experts nous imposeront comme aujourd’hui les « bons » usages, ceux qui font des sous…
    Les prochaines bulles? Elles seront vertes.

  41. « Stilgar » égale…
    Eh bien M. Holbecq, vous aurez noté que je respectais vos travaux.
    Et n’en continue pas moins de regretter que l’écosociétalisme n’ait trouvé que la carotte et le bâton pour ramasser les poubelles.

  42. Il y a une certaine hétérogénéité entre l’exemple des dix maisons à partager entre cent personnes et la question « sur quels critères départager l’octroi des ressources rares ou limitées non partageables ».
    Au sujet des dix maisons, j’ai envisagé qu’elles donnent lieu à une expérience mettant en jeu les usages de l’habitation.
    L’accès aux ressources, compétences, les comparaisons entre diverses hypothèses, tout peut se faire avec une objectivité maximale oar codes barres, en appliquant ce que nous appelons « des critères prudentiels ». J’ai souligné que cette notion demandait à être explorée et appelé à l’aide!

    Il est possible d’opérer le partage en fonction des retombées pédagogiques de l’expérience, de la comparaison avec des expériences similaires, qu’on voudra encore améliorer. On ne peut exclure des modes, des concurrences ludiques. J’imagine que quelqu’un propose de faire des maisons tournantes, ou des bulles, que ça engendre de l’enthousiasme. Mais on n’a jamais fait? – TANT MIEUX, etc. Et une fois qu’on en aura fait… on voudra améliorer. Le renouvellement des ressources étant contrôlé, et les recyclages calculés, aucune raisons d’interdire.
    Comparez avec ce qui se passe aujourd’hui où plein d’entreprises sont lancées, et les ressources accaparées par les plus riches, les retombées pédagogiques, usologiques et écologiques non envisagées, ou seulement dans le cadre des prix et profits. DSi « ça marche » les usagers sont laminés par l’entreprise, et si ça s’écroule, faillite, chômage, etc.
    Un autre critère de partage pourrait découler de la discussion « usologique » (le mot USOLOGIE a été imprimé pour la première fois dans un article de l’ancienne revue du MAUSS, n°14, Nov 1991). Un refus de changer ses usages. Voir comment ça se passe chez les Amish. Nous tenons à notre façon de nous habiller, nous conserverons nos numéros de départements sur le plaques minéralogiques…
    On est loin de la carotte et du bâton, et j’aimerais que M. Holbecq dévoile plus précisément ses batteries sur le même sujet. Peut-être l’ai-je mal lu, mais il ne m’a pas semblé que l’écosociétalisme différait beaucoup de « la démocratie » telle qu’on la vit aujourd’hui. Elle m’a paru prêter le flanc au planisme des distributistes historiques, car pour émettre l’argent, l’annuler, il faut centraliser (ou recourir à une inflation… de monnaies locales, ô simplicité), alors que les banques de données (ou d’accès) localisées et interconnectées partout ça fonctionne comme le Net.
    Les procédures « prudentielles », toujours « décidées » à titre expérimental et donc sans cesse modifiables et adaptables, sans que quiconque ait peur de perdre son revenu ou en tire un revenu supérieur, ne doivent même pas forcément être conçues d’une manière universelle. Il faut y réfléchir. Qui a des idées? On nous a posé la question: un pays pourrait-il refuser de fournir une ressource? Je la retourne à tous, car il y a plusieurs façons de l’envisager et d’y répondre (l’hypothèse prospérienne n’est pas fournie en kit, suite!).

    Jacques Duboin déjà réclamait une comptabilité exclusivement « matière », et regrettait que la guerre ait laissé de mauvais souvenirs en matière de bons et de tickets (RARETE ET ABONDANCE, 1945). Il aurait applaudi à la compta « matière » des codes-barres!
    S’il vous plaît, avez-vous déjà entendu parler d’une hypothèse « alternative » aussi attentive aux ressources, à « l’engagement des usagers dans les expériences de la cité » (car il faut changer de vocabulaire). Où, quand, par qui…? On est loin de la citoyenneté réduite à l’élection d’élus. On se rapproche de la vie associative sans laquelle aujoud’hui déjà…
    Que vont devenir, dans un tel cadre, les comportements accumulateurs de rats ou fourmis, l’affichage de la puissance? Que va devenir le désir de « reconnaissance »? La violence? Le don…? Notre boulot, comme l’a bien fait remarquer un des participants de cette « suite », n’est pas seulement d’accoucher d’un nouvel ordre économique. Il est aussi de prévoir des changements dans toutes sortes d' »entrées » qui semblaient jusqu’à présent nnaturelles ou fatales.
    En ce qui concerne la motivation des ci-devant travailleurs, je me permets de signaler qu’il y a depuis quinze jours quatre+deux pages A4 au début du site prosperdis.org (PROS21., débat Vannes). Nous avons pris en compte « le don ».

  43. @Jean-Paul

    Le problème que vous me posez dès le départ, est que vous supposez un modèle machine électronique parfaite ( éventuellement les gestionnaires et la maintenance humaine parfait ? ) un réseau parfait, et des informations par milliards circulant de manière instantanée. Après, y a qu’à, ( le fameux y-a qu’à ) livrer.

    De plus vous avez une sorte d’étendue mondiale pour le réseau ? On peut le ramener au niveau local. Niveau local de quelle taille pour que les ressources utilisables soient similaires quelque soit la région?

    Vous pouvez faire les plus belles démonstrations du monde, si les données ne sont pas exactes dès le départ, vous gaspillez votre temps de réflexion. Presque. Ça permet un exercice cérébral.

    L’avantage de l’utilisation de la monnaie du modèle éco-societal, est sa souplesse symbolique, puisqu’elle convertit n’importe quoi, même si c’est vraiment n’importe quoi.

    Son désavantage est exactement le même que celui qu’elle présente maintenant : ceux qui en ont le contrôle, vont forcement tricher avec. C’est comme ça.
    La seul réponse que je vois sur la bonne utilisation de monnaie, est transparence absolue, permanente! … Avec des mesures auxquelles je n’ai pas réfléchi et pour cause ( c’est complexe comme la monnaie ) mais qui rendent la transparence, quand un petit malin trouve un moyen d’opacifier.

    Une autre grosse faille de votre pensée, comme chez @Mr Hoelbcq, Stilgar, est que vous raisonnez sur des sociétés arrivées à terme d’évolution, ressources telles qu’on les regarde aujourd’hui, le tout est fixe, ce qui n’existera jamais. De plus vous ne voyez pas ce qu’on va continuer à consommer, et vous prenez l’un et l’autre, pour expliquer les transactions, l’exemple de maisons, très similaire à ce qu’elles sont aujourd’hui.

    @Stilgar. Je trouve malgré tout plus facile votre modèle, si on devait réfléchir en partant de quelque chose. Je n’ai pas encore fait le tour de vos directions proposées pour un départ de réflexion.

    Ensuite,

    Je ne veux pas en faire un cheval de bataille, mais l’ensemble de ce que nous consommons ne sera toujours qu’une question d’énergie.

    J’illustre en exemples intelligibles.

    Depuis le début de l’humanité, et ce qui lui a donné un avantage sur toutes les autres espèces connues, est qu’il domestique des formes d’extraction d’énergie de plus en plus complexes.

    Les courbes de consommation d’énergie sont des exponentielles, de coefficients variables dans le temps, pouvant présenter, en absence de percée technique, des paliers.

    Parce que les courbes de consommation d’énergie sont des exponentielles, nous sommes obligés de commencer dès maintenant les économies sous toutes ses formes, et ceci n’empêchera pas les courbes de continuer à monter, mais pas au delà de besoin dont l’homme pourra ( devra ? ) se contenter, dans la suite de son évolution historique … même si on peut envisager que cette histoire s’arrête ( bientôt ? Brutalement ? D’épuisement ? )

    Dans un contexte d’économie fondamentale, on est obligé de rentrer dans le durable, le plus long que ce que la technologie pourra apporter, ce qui est la politique contraire de ce qui se fait actuellement dans le domaine électroménager.
    Le plus durable de nos instruments, sont ceux réservés au domaine militaire ( non ! Ne pleurez pas ). Je ne parle pas des bombes, je vous vois venir !

    Donc quels seront les besoins constants de l’homme futur, autant d’années que dure son existence, et évolution ( génétique autocontrolée, électroniquement ou bioélectroniquement assistée à très assistée ) ?

    -De l’énergie métabolique.

    -De la protection contre toutes les formes d’agression, physique-coup-sur -la-tête, chimique, biologique.

    -Des objets pour se distraire ??

    Oui, mais nous allons forcement embrayer sur une ère différente de celle de la surconsommation et surproduction.

    Pourquoi ?

    Même en considérant l’arrivée des nanotechs, c’est à dire, le traitement au niveau moléculaire et atomique pour la fabrication des objets, malgré le désir de vouloir changer les objets de votre environnement, la limite ne sont pas les ressources naturelles minérales, puisqu’au niveau atomique, tout est recyclable !
    La seule dépense est énergétique pour transformer ce que votre caprice vous pousse à ne plus utiliser, pour du renouveau. Et l’énergie on l’économise … parce que ça sert à rien de la gaspiller si c’est de plus en plus difficile à produire. Ou vous ne comprenez pas bien ce que signifie exponentiel ?!!

    Vous voulez voyager ?? C’est de l’énergie qu’il faut pour transporter un objet d’un endroit à un autre.

    Si vous voyez que c’est ce type de sociétés qui doit arriver, vous comprendrez, qu’encore plus que dans le passé, notre challenge, c’est de contrôler de plus en plus d’énergie, en évitant que son extraction/utilisation fasse trop de dégâts sur nos métabolismes.

    Vous aurez compris que nous sommes à ce moment là, dans l’après pétrole.

    Ce qui m’a amené à faire ce développement, est, quand vous deux, commencez à illustrer vos réflexions, avec des maisons qu’on mettrait peut-être ici ou là. Combien, à combien ????

    Que vont être nos maisons ? Sur la côte d’azure ou sur la mer du nord, si vous avez entendu parlez de réchauffement climatique ? Qui a t-il dans vos maisons ? Dans un contexte d’économie et de recyclable, la garde robe de madame fait-elle 15 penderies ? Si les maisons sont plus petites, plus compact, durables, ne sont-elles pas mobiles ? Pas l’ensemble du parc, mais un certain pourcentage. Quel pourcentage ?

    Vous pouvez penser que je fais du hors sujet. Je crois que pour étayer une vision des échanges dans le monde futur, vous devez avoir une idée de ce qui évoluera dans ce monde, et de ce qui sera constant.

    Je crois me souvenir d’avoir lu dans ce blog, quelqu’un rappeler il y a peu: seul le changement est permanent.

    Ce qui sera aussi permanent, c’est l’augmentation constante de la demande énergétique.

    Si vous n’intégrez pas ces deux concepts dans vos modèles, ça ne marchera pas.

    Ce n’était pas le but pour la démonstration, néanmoins, je retombe dessus : la richesse est issue d’énergie, si vous voulez échanger la richesse, le compte le plus juste est en unité énergétique.

    Je complète : l’énergie extraite par l’humanité dans son ensemble, appartient à l’humanité toute entière.

    L’énergie propriété d’un individu est seulement celle issue de son organisme, vous en faites ce que vous voulez. Et les hommes cyborgnisés ? Ne me parlez pas de ces casse-bonbons, ou je ne leur change pas les batteries.

    Le savoir, une fois émis, doit appartenir à tout le monde. Principe du cerveau collectif.

    Et maintenant qu’est-ce qu’on fait ? Nous sommes dans notre monde aujourd’hui, et nous construisons notre monde de demain, avec ce qu’on pense à peu près valide pour faire marcher notre société améliorée d’aujourd’hui ? On mitraille au hasard de prévisions, en espérant qu’une décrira parfaitement le futur ? Ou on attrape une vraie vision avant de parler, pour comprendre ce qu’on aura à échanger plus tard, et suivant quel mode on peut le faire ?

    Vous aurez remarqué que j’ai pas franchement attrapé de formation économique sur la tête, ce qui me permet d’y aller gaiment quand je fabule les paroles au kilomètre.

    Ai-je produit un monologue, ou éclairé une moindre lumière ?

    Si vous vouliez éteindre la mienne, ne vous inquiétez pas, aucun ressentiment de ma part.

    Les bases que j’essaie de poser sont-elles erronées ? Trop compliquées pour pouvoir en imaginer une utilisation pratique ? Fausse, l’énergie on s’en fout, car on s’amuse plus, mort sur la lune où rien ne bouge, que sur la terre ? Trop en avance par rapport aux concepts des échanges actuels, et que tout le monde le sais, ce qu’il y a de plus précieux dans l’univers, c’est l’or. Surtout celui dans mon coffre fort d’ailleurs. Je pensais même à en faire des haltères, pour que, ainsi conservé dans sa masse, il serve au moins à quelque chose d’ici que je ne le revendre à un brave type qui y voit encore plus de valeur que moi.

  44. J-P Lambert et Julien Alexandre
    “Stilgar” égale …… c’est loin d’être un scoop : http://www.pauljorion.com/blog/?p=634#comment-4843

    @Julien Alexandre : je m’en voudrais de faire du prosélytisme (encore un « isme »), et je vais donc éviter d’intervenir trop à propos de l’écosociétalisme, mais Paul Jorion a tout à fait la capacité de bloquer ou supprimer mes messages s’il le souhaite.

    @J-P Lambert
    Ne pensez pas que je ne respecte pas votre utopie (qu’est également l’écosociétalisme) ainsi que tous ceux qui ont travaillé sur le distributisme ou l’abondancisme. C’est seulement que je ne vois pas comment ces modèles sans « carotte » pourraient fonctionner sur au moins les deux points que j’ai soulevé sauf à ce que tout homme trouve son bonheur dans l’altruisme ou le détachement de toute satisfaction matérielle .. on en est loin, hélas, mais effectivement il est bon que certains y réfléchissent.

    Je ne vais pas rentrer dans le détail de l’écosociétalisme (vous trouvez tous les détails sur le site), mais la meilleure preuve que vous n’avez pas lu attentivement, c’est que vous écrivez Elle m’a paru prêter le flanc au planisme des distributistes historiques, car pour émettre l’argent, l’annuler, il faut centraliser (ou recourir à une inflation… de monnaies locales, ô simplicité), , et des entreprises sociétales, dans lesquelles les échelles de revenus restent très limitées (nous proposons 1 à 3, sans oublier le revenu citoyen qui s’y ajoute), ne me semblent pas aller à l’inverse d’une société plus juste: la justice c’est aussi de mieux récompenser ceux qui apportent le plus à la collectivité humaine.

    La base du modèle est que la monnaie est créée à tous les niveaux de la production (il faut bien produire pour que la société puisse vivre confortablement) et détruit lors de la consommation, ce qui évite tout profit ou accumulation monétaire. La seconde base est que les productions les moins sociétales (et écologiques au sens large) sont plus taxées et que les producteurs de ces produits sont moins rémunérés relativement (reprendre le lien donné par Arianne plus haut sur cette page). L’équilibrage monétaire peut être effectué nationalement ( voir page http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=Ecosocietalisme4 ), mais le traitement initial serait tout à fait local.

    @barbe-toute-bleue
    Nous avions pensé à une certaine époque à baser la valeur de la monnaie sur l’énergie, mais nous avons abandonné l’utilisation de ce seul critère : ce serait un peu revenir à l’or, ceux qui en ont beaucoup (fossile, solaire, etc) seraient extêmement avantagés.
    Baser les prix sur la quantité d’énergie consommée aurait été une autre option, mais injuste également car ne prenant pas en compte la totalité des effets « négatifs » d’une production ou surtout d’une consommation. de ce fait nous avons préféré élargir les bases du calcul de la « CES » (Contribution Eco Sociétale): vous trouverez les critères en 4.2 – Les critères déterminants le montant de la C.E.S (ou SOCIETAXE) sur la page « Ecosocietalisme4  » dont le lien est donné ci-dessus… la consommation et la qualité de l’énergie y est totalement intégrée.

  45. @barbe-toute-bleue
    je précise: si l’énergie devenait un bien commun mondial (collectif) votre proposition serait tout à fait envisageable … mais hélas on est loin de ce souhait.

  46. @ Stilgar,

    Vous écrivez à M. Lambert à propos du distributisme : « Ne pensez pas que je ne respecte pas votre utopie (qu’est également l’écosociétalisme) ainsi que tous ceux qui ont travaillé sur le distributisme ou l’abondancisme. C’est seulement que je ne vois pas comment ces modèles sans “carotte” pourraient fonctionner sur au moins les deux points que j’ai soulevé sauf à ce que tout homme trouve son bonheur dans l’altruisme ou le détachement de toute satisfaction matérielle .. »

    Merci de soulever le sujet. C’est la question que j’ai essayé de poser à plusieurs reprises à propos de l’écosociétalisme : quelle est la carotte ? Etes-vous sûr que vos coefficients multiplicateurs soient suffisants ? Pensez-vous réellement qu’un bornage aussi visible des « ambitions » puisse être à la fois suffisant et efficace ?

    La question s’adresse aussi à M. Lambert et, dans une certaine mesure à M. Jorion avec une démotivation en cascade ou un transfert de la motivation.

    Merci en tous cas pour vos éclairages.

  47. @Fab

    Si nous avons proposé une « motivation » sous forme d’échelle de revenus de 1 à 3, l’écosociétalisme est avant tout un modèle monétaire et économique. Nous avons d’ailleurs écrit C’est démocratiquement qu’est déterminé le revenu maximum, et pour des raisons d’éthique, il est compris dans notre approche entre 0 et 3 Revenu Social, mais il n’y a pas de lien entre eux..
    Dans notre idée c’est la « proposition politique » qui devrait intégrer les écarts souhaitables (un parti pourrait proposer une échelle de 1 à 2, un autre de 1 à 10 … le modèle économique et monétaire s’adapte sans problème)… au peuple de choisir démocratiquement ce qu’il préfère, sous réserve quà propos du revenu social nous écrivons Au fil des gains de productivité dus à la robotique, il pourra évoluer afin de satisfaire le confort moral minimum (de telle manière à ce qu’aucun citoyen ne se sente rejeté ou humilié par l’absence d’un élément qui ne soit pas nécessairement considéré comme un besoin de base, mais qui, par son absence, pourrait lui donner le sentiment d’être marginalisé.) Ce Revenu Social pourrait être versé en partie sous forme de « bons d’achats » de tous les produits de base nécessaires..

  48. Une question (voir plusieurs) me turlupine…

    Et l’art, et la culture en général…est-ce pédagogique et/ou usologique ? est-ce que cela doit-être forcément pédagogique ou usologique ?

    Comment les artistes survivent-ils dans ce système ?

    Tout cela me semble très « utilitariste », qui peut en conscience déterminé ce qui réellement utile et ce qui est simplement futile ? être futile n’est-ce pas utile ?

    Cordialement

  49. @stilgar

    L’unité d’énergie n’est absolument pas la solution du problème. Elle permet seulement de saisir les données du problème pour commencer, et ensuite, vérifier qu’à chaque bout de solution proposée, celle-ci ne viole pas ce principe de compréhensibilité par une lecture superposée, du point de vue énergétique.

    Avec cette lecture, j’en étais presque immédiatement arrivé à recroiser beaucoup de vos points solution. C’est sans doute pour cette raison, que bien que dans les discussions à propos du biller de Jean-Paul, je saisis mieux votre idée.

    Si Paul vous invitait aussi pour exposer vos points principaux, il est aisé de souligner le non-fonctionnel chez certains d’eux, dans le but bien sûr d’améliorer les réponses. En attendant, je vais aller voir sur votre forum, mais je ne suis pas sûr d’y trouver une vraie densité de débateurs, vu qu’il n’y a pas un chat pour vouloir intervenir sur les points que vous avez de nouveau introduits plus haut ici, postés il y a 11 mois là-bas .

    Pour poursuivre sur une ligne que pourrait revenir discuter Jean-Paul, je prends sans doute quelques décennies d’avance, avant que l’on comprenne mieux la dimension énergie croissante dans la consommation humaine.

    Le point dominant dans mes lignes ci-dessus, est l’évolution permanente du monde, et une demande toujours croissante, où la valeur énergétique elle-même, se dessine de mieux en mieux.

    A propos de monnaie, unité de monnaie quelle qu’elle soit, le problème majeur reste la transparence. Si on sait où elle va, il n’y a pas de détournement. Si si, c’est toujours possible ! Effectivement, les vols en plein jour arrivent. Le voleur n’ira pas loin, à moins qu’il soit vraiment si costaud, que cela amène suffisamment de dissuasion. Je ne fais aucune allusion à la situation actuelle, pensez-vous !!

    Pas de profit monétaire ? Il y a profit quand même si on arrive à extirper plus d’énergie. Le « pas de profit monétaire » n’est qu’une sécurité pour éviter de détourner celui-ci, vers des intérêts trop particuliers. Transparence !

    Pour comprendre ce principe énergie comme grille de lecture, il ne faut pas considérer « l’énergie équivalent pétrole », qui est détourné dès le départ dans la situation actuelle, bien d’accord Stilgar.
    De même, le sol n’est toujours pas considéré comme un bien collectif. Comment récupérera t-on le sol « privé », si nous ne nageons pas en pleine irréalité sur cette page ?

    Du point où nous en sommes, je ne crois pas qu’on en soit déjà au moment de lancer quoique ce soit d’alternatif, transcendant totalement les règles actuelles du commerce internationale. On propose, on argumente, et on élimine ce qu’on souligne comme de vraies erreurs, non ?

  50. @Electronx

    Parfaitement d’accord. Les echelles d’évaluation de l’utile à la société sont très contestables. Mais c’est pour ça qu’on en discute. Laisser une part de hasard dans la création humaine. Avoir plusieurs activités. Avoir une source de survie suffisante dès le départ, pour orienter son temps vers ce que l’administration n’attends de personne, ne prévoit pas.
    Pourquoi cette activité ne serait-elle pas rémunérée. Ben ouais. D’ailleurs dans les conditions actuelles, la position majoritaire des artistes, est la galère et la débrouille. Superposé à la frustration de ne pas pouvoir aboutir, vivre de son activité. Oui mais la frustration peut être créatrice.

    Comme vous voyez, on discute les modèles. On corrige, améliore.

  51. @ J.-P. Lambert, Stilgar

    Je lis vos échanges et ce qui me vient à l’esprit, c’est la remarque qui m’a été faite récemment par l’un de mes conseillers spéciaux à propos des solutions à la crise de l’un de mes confrères : « Ses solutions pourront être mises en œuvre sans difficulté une fois la crise résolue ». C’était ironique bien entendu.

    J’ai peur que c’est à cela que l’on pense quand on dit d’un système qu’il est utopique : non pas qu’il soit ambitieux – ce qui est très bien – mais qu’il n’existe pas de transition envisageable entre le moment présent et le futur qu’il met en scène.

    Il est toujours possible de mettre en œuvre ces systèmes « en parallèle » avec l’existant. Mais ils sont alors très fragiles et s’ils peuvent connaître un semblant de vogue en situation de crise (monnaies alternatives, troc local, etc.), ils sont rapidement balayés lorsque la crise s’éloigne ou en tout cas diminue d’intensité.

  52. @Paul

    Ou bien les solutions partielles (monnaies alternatives, troc local, etc.) sont récupérées par la nouvelle forme de domination qui émerge de la crise…

  53. @Paul

    C’est tout à fait exact: il n’existe pas de transition envisageable, c’est « tout ou rien ». Il est impossible de mettre en parallèle l’écosociétalisme au sein d’un système existant pour diverses raisons, mais la principale est que la création de monnaie est « réservée » (de Gaulle avait fait arrêter l’expérience de Marranz et les SEL sont seulement tolérées par le pouvoir).
    Il ne pourrait de plus survivre que dans une zone géographique suffisante et relativement autonome au niveau de ses ressources – au minimum un « grand » pays – car évidemment, le capitalisme reprendrait très vite la main si par exemple une petite population dépendante comme celle du Cap Vert décidait de l’expérimenter (il y aurait immédiatement un blocus de la 7° flotte US 😉 ). Nous avions d’ailleurs écrit  » Le projet est de présenter une alternative complète à ce système économique et monétaire actuel, sous forme d’un modèle qui pourra (peut être) inspirer les instances dirigeantes lorsqu’elles devront remettre à plat le système actuel. »

    Ce n’est hélas que du chaos que pourra émerger une nouvelle forme de société plus juste, comme avait émergé pendant une époque de chaos ce nouvel ordre mondial (bien qu’insatisfaisant) que fut Bretton Wood.

    Néanmoins nous avions tenté de monter un système « parallèle » d’échange de biens et de services (que nous avions appelé « e-dons »), très inspiré de l’écosociétalisme, sans succès (because technique et dépendance au système économique actuel).

  54. La question de la transition me brulait les lèvres. Elle constitue une des principales raisons qui font qu’instinctivement, les gens sont réticents à toute utopie ou concept utopique : tabula rasa, on efface tout et on recommence. Ne rien garder, c’est dire : votre civilisation n’a servi à rien, vous avez été mauvais, on va vous montrer ce que vous auriez du faire.

    Ce que dit Stilgar

    Ce n’est hélas que du chaos que pourra émerger une nouvelle forme de société plus juste

    me rappelle le bouquin de Naomi Klein « Shock Doctrine », ou les propos de Friedman.

    Et c’est précisément ce qui rebute les gens : la peur du vide, la plongée dans l’inconnu. « Chaos » comme transition vers un monde parfait, c’est pas très vendeur!

    Et ce que ce n’est pas plutôt par là qu’il faut commencer?

  55. Il me semble que beaucoup de contributeurs à cet article ont zappé le texte de brieuc :
    http://www.pauljorion.com/blog/?p=1481#comment-14505, sur la conscience d’espèce, c’est dommage car je pense qu’il détient la, avec ce concept, une des clès fondamentales, sur laquelle fonder une nouvelle approche du futur de l’humanité consciente du vaisseau spatial sur lequel elle a vu le jour.

    Rappel du concept : “Conscience d’espèce”, cela veut dire ne jamais poser d’actes qui seront en contradiction avec la survie ou le bien être de l’espèce, de manière totalement automatique (paradoxalement, de manière inconsciente!).

    C’est un sacré saut conceptualiste à effectuer car nous sommes la seule espèce sur terre, capable d’éradiquer (génocide,apartheid,etc..) tout ce qui nous apparait être hostile à la survie du groupe social auquel elle pense appartenir, y compris sa propre espèce.

    Il faut donc que l’humanité devienne un groupe social planétaire, très rapidement, sinon il est fort probable qu’en tant qu’espèce,elle disparaisse encore plus rapidement.

    L’illustration de mon propos se déroule en ce moment sous nos yeux, avec Israël, qui se détruit en essayant d’assurer la survie du groupe social « Nation Juive », comme si les co-habitants de la « Terre » qu’ils partagent de fait n’étaient pas de la même espèce et les menaçaient d’extinction !

    C’est le parfait exemple ou la « raison », l’intérêt, la survie du groupe social est plus fort et puissant que le sentiment « d’humanité » que nous croyons inhérent à chaque être humain.

    C’est malheureusement d’un grand classique dans l’histoire des hommes, sauf qu’avec 6 milliards d’hommes sur la terre, ce n’est plus tenable !

    Ou nous évoluons vers un groupe social planétaire ( ce qui ne garanti en rien le meilleur des mondes ! ) ou nous disparaitrons de la surface du globe en nous dévorant mutuellement et dans dix mille ans il ne subsistera aucune trace de notre passage sur le globe !

    Pour vous dire que cela va bien au delà du capitalisme ou du rôle de la monnaie dans la production et échanges de biens et services.

  56. Les remarques ou observations qui me sont adressées et que les participants de cette liste s’adressent mutuellement font plaisir à lire.
    L’idée d’utopie flotte…
    Il m’arrive très souvent de me demander pourquoi je m’obstine à creuser le sillon d’une société sans profits monétaires et sans monnaie, que je ne verrai pas et qui fait changer les gens de trottoir quand je leur ai suggéré que l’hypothèse ne serait peut-être pas dénuée d’intérêt…

    Je distingue deux types d’objection(s).
    L’objection GLOBALE de faisabilité.
    L’objection CONSTRUCTIVE, diversifiable.

    La première se rencontre par exemple dans les propos de « Barbe-toute-bleue ».
    Elle s’appuie sur l’estimation qu’il y a tant et tant de montagnes à déplacer, que… – soyons sérieux. La personne qui la formule (« BTB » n’est pas seul dans ce cas, qui ne manque pas de « logique ») n’en est pas moins motivée par des changements possibles, et donc en recherche de plus d’équilibre, disons, dans le cadre du système actuel. Pourquoi ne la retournerait-on pas en: « suis-je vraiment persuadé que le modèle actuel sera encore longtemps « faisable », et l’a-t-il jamais été autrement qu’avec moult crises et bidons de lubrifiants? »
    En toute franchise, la réponse serait probablement que non, et que la lecture de blogs, d’utopies, etc., en est la preuve.
    Le problème est alors de dégager le vice de construction du système régnant, de voir tous les dégâts qu’il entraîne…
    Notre système est construit sur l’obligation de faire des profits monétaires, et croissants. Le fait que les profits réalisés par « l’économie réelle » ne comptent plus que pour un cinquième de l’ensemble des profits ne plaide pas pour un signe de santé. C’est plus probablement sur cette inflation des profits que sur la baisse tendancielle du taux de Profits que Marx établirait aujourd’hui son diagnostic de mort prochaine du capitalisme. Autre fait alarmant, celui de l’état des sociétés et de la planète, que n’arrangera pas le virage du capitalisme au vert.
    A l’infaisabilité GLOBALE du système proposé il est donc facile d’objecter l’infaisabilité tout aussi GLOBALE du système actuel.

    L’objection constructive, diversifiable… qu’est-ce que ça veut dire?
    Qu’on accepte de discuter l’hypothèse et interroge sa faisabilité selon « hard » ou « soft », techniques ou idées.

    Qi vous relisez le texte d’appel (l’auto-stoppeur, etc.), il contient deux parties qui interpellent en « hard »:
    La première est celle du fonctionnement de la banque en banque de données, de l’homogénéisation de ces données sous forme de codes-barres, de leur croisement du plus proche au plus lointain. Celle de la création assistée par ordinateur…
    Ho Lambert, tu rêves pas un peu beaucoup?
    D’accord, il y a des recherches à faire. Mais allez vous renseigner auprès d’un gérant de grande surface, vous verrez, et le moindre petit magasin gère sa comptabilité matière avec des codes-barres. Le génôme, codes-barres, les recensements, codes-barres… Les logiciels… vous en savez tous plus que moi sur le sujet, et qu’ils peuvent encore s’améliorer (les codes-barres aussi). Sur ce « hard » là, il faudrait faire l’état des lieux.
    L’autre partie « hard » concerne la carte d’accès. Là, sans doute faudra-t-il davantage inventer que faire l’état des lieux.
    Dans ces deux parties techniques, déjà il y a des choix à faire, qui relèvent du « soft », pas totalement techniques. Ex.: Faut-il songer tout de suite à interconnecter toutes les banques de données, ou par régions…
    Je me souviens qu’avec votre équipe, M. Holbecq, vous étiez constamment affronté à cette oscillation entre technique et interprétation.

    Retour au texte d’appel.
    Le « soft » se rencontre dans les « conditions » qualifiées de pédagogiques et d’usologiques. Ces « conditions » correspondent en fait à des demandes qui vont se généralisant. Je ne les ai nulle part encore vues prises en compte de cette manière, qui rend caduque beaucoup de considérations sur « le travail », la carotte et le bâton, etc. Mais il va falloir les faire entrer dans des institutions, les « hardiser »…
    C’est sans doute le plus difficile à traiter, car on a tendance à projeter dans l’avenir les comportements du présent, qui sont des comportements moulés par les conditions que nous voulons précisément dépasser. On ridiculise ceux qui prophétisaient qu’à partir d’une certaine vitesse les passagers seraient étouffés, mais c’est à partir d’une prophétie semblable qu’on est passé aux trente cinq au lieu des trente deux tout de suite, de peur que « les gens » ou les entreprises ne puissent pas suivre. C’est aussi le cas quand on envisage des réductions d’écarts de revenus, ou le revenu minimum d’existence. On s’arrête à mi-chemin et on pousse encore la folie du modèle au lieu de s’en arracher.

    En proposant à M. Jorion ce texte, je souhaitais savoir s’il paraîtrait DEJA suffisamment stable, équilibré, pour donner envie d’en pousser l’étude. Peut-être que l’un ou l’autre d’entre vous voudrait bien y participer plus précisément, en s’appliquant à telle ou telle question. On pourrait aussi y entrer comme dans un jeu, même si on n’y croit pas vraiment… Quelqu’un parmi vous pourrait-il suggérer une méthode?

  57. Votre idée est intéressante.

    Pour avancer il faut, débroussailler le terrain.

    1- regarder de plus près si il n’existe pas déjà des systèmes similaires, et voir les conditions de leur fonctionnement, je subodore qu’ils existent.
    (logiciel libre par exemple …)

    2- à partir du terrain étudier comment ce systéme peut se mettre en place rapidement et rationnellement en parallèle d’échanges monétaires ou en complément voir en substitution, sur des secteurs économiques existants.

    3 – initier la mise en place et construire le systéme en « marchant »en prévoyant des boucles rétro-actives d’ajustement.

    Etc….

  58. @Christian-Br

    La conscience d’espèce ? J’ai eu l’impression en lisant Brieuc, qu’il pensait à sentiment spontané, et se répandant sur l’humanité comme une maladie.

    Si on appelle ceci, avancée de la civilisation et éducation, je comprends. Si c’est autre chose, je vois pas du tout de quoi il s’agit.

    Je reviens à mes observations japonaise comme expérimentation de société à forte densité de population, dans un endroit où les frontières ne peuvent pas vraiment être repoussées ( modèle imparfait ).

    De plus la pensée asiatique, n’a pas eu le même berceau de développement que les civilisations issues des religions monothéistes ……… Ni africaines, mais l’Afrique est ce qu’il y a de plus riche, 250 000 ans de sapiens sapiens, malheureusement sans registre écrit jusqu’à la civilisation Égyptienne, pour nous faire observer l’évolution des relations inter-ethnies, se partageant certes, sur un large territoire, mais avec des franges communes entre les zones d’influence ……….. Les premiers équilibres de mondialisation ???

    Japon :
    La surpopulation a réglé ses comptes de manière plus violente dans le passé. L’effort d’éducation de toute la population, sans discrimination de sexe, niveau social, commence en même temps que la poussée industrielle.
    La fin de la violence interviendra après la chute du régime militaire.

    Nous avons donc un peuple assez discipliné, c’est vrai, éduqué sur beaucoup de bases, ayant la possibilité d’accès à l’ensemble des postes de la société ( ça se discute ! ) ce qui donne une forme d’uniformisation des moyens de subsistance.

    Au bilan, une grande sécurité matérielle et physique : peu de vol, peu de crime.

    Les yakusas ne sont pas la camora : on évite d’abimer le territoire, même si toute mafia présente toutes les failles de la pensée capitaliste ( concentration des richesse, la seule limite pour la pègre organisée, sont celles de l’imagination … ou de sa propre morale basée sur l’expérience du terrain ).

    Mais la société a les défauts de ses qualités :
    -Éduquée, mais dans le « moule » rabotant les personnalités, les émergences.
    -Solidaire de façon « obligatoire », les poussées de charité spontanée sont rares.
    -Tous les biens sont accessibles, en particulier aux enfants dont les parents, mûs par le devoir envers la société, se sont ruiné bien des plaisirs de vivre en travaillant durement, offrant à leur descendance, à la fois richesses, et exemple qu’on ne veut pas perpétuer. En allumant la télévision, il semble y avoir autre chose, que la tête de papa qui rentre ( quand il rentre ) du travail, avec une face ayant enregistrée toutes les frustrations de la journée.

    Le Japon ne ressemble pas systématiquement aux caricatures qu’on s’en fait, mais souvent ça colle.

    Au bilan :
    -Peu de délinquance.
    -Le pays propre. Entretenu.
    -On travaille sans se plaindre ( on se plaint après, on reste humain )
    -Société un peu anesthésiée, ayant perdu une motivation maximum.
    -Obligation de vivre avec son voisin en bon accord.
    -Conscience du bien collectif inculqué par l’éducation, mais le recyclage d’objet étant payant ( comme tout au Japon ) les premiers virages des montagnes, lorsque l’on quitte les villes, servent à se débarrasser des vieilles machines à laver.
    -Tous les biens matériels sont disponibles et financièrement accessibles, ce qui fait que dans ces virages de montagne, on trouve aussi des machines à laver en parfait état de marche.
    -Si on demande à un jeune salary-man qu’elles sont ses motivations dans la vie, il répond « l’argent », pas le jardinage. Normal, il y a tout juste la place de poser les maisons à 90 cm ( c’est la législation pour éviter la transmission par incendie ) de celles de leurs voisins.
    -La maison type à une base de 40 mètres carrés, garage intégré, et trois niveaux avec des escaliers plutôt raides, ce qui ne donne pas envie de recevoir des amis chez soi, ni d’y passer ses week-ends sans ordinateur ou télévision. Plutôt sortir, pour aller … vers les magasins … ou à son travail.
    -Les zones urbaines très larges, semblent saturées, et sont dans l’obligation d’être très bien organisées.

    En conclusion, puisque l’expérience bolchévique n’a convaincu personne, le modèle social-solidaire Japonais, bien que dans une société extrêmement conservatrice ( ça pense assez fort idée de droite, ici ), dans une démocratie apparente, mais sans la moindre notion de sens politique partagé, est le meilleur exemple de répartition des biens que je connaisse, posé sur une population au nombre significatif.
    La provision des bons du trésors américains détenue dans les mains japonaises, ne témoigne pas en faveur d’une égalité absolue, puisqu’elle l’est ( possédée ) de seulement quelques-uns.
    La perfection n’est pas pour demain !

    De plus, il ne faut jamais perdre de vue qu’il n’y a pas de fin. Le monde est toujours en mutation, y compris le Japon.

  59. Bonjour,

    Quel entrain ce matin avec la musique proposée par pj ! Yiiiiiha ! Quant à la « conscience d’espèce », j’ai déjà félicité blf pour son exposé, mais j’ai oublié de lui préciser qu’il y a un autre gars qui en parlé il y a quelques siècles ! Vu comme on lui a réglé son sort avec 3 clous, attention ! Il va falloir parler fort pour se faire entendre, en tous cas plus fort que ceux qui ont la conscience d’espèces, sonnantes et trébuchantes !
    Quant à M. Lambert, bien que j’attache une grande importance à la carotte, seule assurance anti-dérapage possible, mais dont le « choix » est indépendant du projet, je veux bien jouer ! Alors je commence, s’il vous plaît : où ?
    Quant à M. Di Girolamo, dont j’apprécie l’investissement dans le concret, sur la ligne de crête, je lui souhaite bon courage dans son tour de france. Peut-être même qu’il pourrait embarquer M. Lambert avec lui, pour donner un angle d’attaque aux interventions des citoyens rencontrés, par exemple !?
    Quant à son intervention (toujours M. DG) sur l’auto-censure (hop, je remets un p’tit coup d’alison krauss…pour finir), je suis tellement d’accord avec lui, que je me décide à poster le message que j’ai écrit hier soir…

    Bonsoir,

    Drôle de temps aujourd’hui. Les utopistes se sont pris un orage et le soleil ne se lève pas franchement sur les accros du capitalisme. Drôle de temps ! A priori : pas d’utopie sans chaos, et le chaos ça fait peur, donc pas d’utopie. Que nous reste-t-il ? Le mieux est que chacun reste chez soi à l’abri à analyser. Les chinois vont continuer à n’en faire qu’à leur tête, pas comme nous, on réussira peut-être à mettre un bâton dans la roue des gros méchants capitalistes qui espérons-le en profiterons pour redevenir de doux agneaux et, avec un peu de chance, on trouvera une espèce jusque-là inconnue qui raffole des gaz à effets de serre et qui non seulement les digère à merveille mais en plus les transforme en une nourriture suffisante et multivitaminée pour le tiers-monde. Elle est pas belle la vie ?
    Il paraît même qu’on s’autorise à penser (dans les milieux autorisés *) qu’on pourrait utiliser l’énergie dégagée par la réflexion des humains pour résoudre à la fois la crise des énergies et le réchauffement climatique ! A la condition que la quasi-totalité de la population mondiale se mette à penser…ce qui du coup résoudrait le problème auquel nous sommes confrontés à l’heure actuelle !

    Tout ça pour dire que je ne comprends toujours pas où tout cela nous mène. Sauf à imaginer que la réflexion est purement égoïste et que le seul but en essayant d’améliorer le sort de l’humanité est de se trouver une occupation, de donner à sa vie un sens à la hauteur de l’estime que l’on a de soi. Mais ça ne peut pas être ça. Alors qu’est-ce ? La réflexion sans la finalité de l’action a-t-elle un sens ? Si oui, et si non aussi d’ailleurs, pourquoi être sectaire ? « La crise que nous vivons à l’heure actuelle est une crise économique, le problème vient donc de l’économie et la solution sera économique » ! Ca me fait penser au trou de la sécu : « Je suis malade, j’ai tel symptôme, il me faut donc tel médicament pour guérir ». A ce rythme-là, dans 10 ans on vaccinera les foetus contre la grippe…aviaire ! Alors qu’en Chine par exemple, il doit sûrement encore exister des villages reculés où quand on est malade on ne paye pas le docteur ! Ah les cons ! Enfin bref, j’ai du mal à comprendre. Il faut que je relise un peu les classiques, qui ont sûrement dû se poser toutes ces questions et peut-être même d’autres, allez savoir : la vie a-t-elle un sens ? La consommation peut-elle et/ou doit-elle être une finalité ? Chaque chose que nous faisons, chaque acte de consommation doit-il avoir un sens ? Chacune de mes actions doit-elle être jugée en fonction de son incidence sur la société ?…

    Mais le danger est bien là : certains peuples, quasiment analphabètes comme leurs pieds, et en tous cas fortement manipulés pour ne pas réfléchir, pas trop, pardon juste assez, pourraient avoir des sursauts ! C’est fou ! On leur pompe le sang, on leur coupe la tête, après la leur avoir vidée, on les lie pieds et poings, et…ils bougent encore ! Ah les cons !

    Sur ce, bonne nuit à tous, je vais faire dormir mon neurone.

    PS : à propos de neurone, je compte ouvrir bientôt la bnp, banque de neurones populaire, dont l’objectif serait de faire des dons aux étrangers en voie de développement afin de les aider et de leur donner une chance d’avoir un avenir aussi radieux que le notre, ou tout au moins, pour ceux qui me rétorqueraient qu’on n’a pas à se plaindre, de pouvoir asseoir leur supériorité sur d’éventuels quarts-mondistes.
    Alors, à votre « bon coeur », m’sieurs dames.

    * « « Mais on s’autorise à penser dans les milieux autorisés » alors ça les milieux autorisés c’est un truc vous y êtes pas vous hein. Vous êtes même pas au bord, vous êtes pas du tout. Le milieu autorisé c’est un truc, c’est un endroit autorisé où y’a plein de mecs qui viennent pour s’autoriser des trucs ; mais y’a que le milieu qui compte. Et là d’dans y’a une poignée de connards qui tournent en rond en s’autorisant des trucs : « qu’est-ce tu fais là ? Ben j’sais pas j’vais p’t’être m’autoriser un truc mais c’est vachement gonflé j’hésite. » » (Coluche, définition du milieu autorisé).

  60. @Fab

    Vous avez raison de poser la question à quoi ces utopies nous mènent ?
    Je dirais que, bien que nous sachions tous que les chances de voir appliquer l’une d’entre elles de notre vivant (enfin en ce qui me concerne avec mes 67 ans) est très faible, elles ont néanmoins l’avantage de faire connaître – par comparatif – ce qu’est notre système économique et « démocratique » actuel, et de faire travailler les neurones 😉 des lecteurs.

    Elles nous ont forcé aussi à tenter d’imaginer les « étapes intermédiaires » ( ce n’est pas incompatible avec l’idée qu’une société véritablement plus juste ne peut émerger que du chaos de celle ci) . Notre groupe de réflexion a fait une proposition (sous la maitrise d’oeuvre de Philippe Derudder initiateur de l’idée qui suit) qui pourrait tout à fait être appliquée dès maintenant si nous le voulions, et qui est un premier pas vers une autre société économique (qu’elle soit distributiste, abondanciste, écosociétaliste ou autre). Je vous laisse juge de L’Espace Complémentaire Sociétal dont vous trouverez la proposition développée sur http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=EMS (c’est la proposition simplifiée que je quote ci dessous)

    Le système marchand actuel répondant à la logique du marché est confronté à des limites que sa seule logique empêche de dépasser:
    • Malgré une croissance constante, le chômage reste à un niveau élevé, les plus pauvres dans le monde sont plus nombreux et plus enfoncés dans la misère que jamais auparavant.
    • La précarité, la marginalisation et l’exclusion qui en résultent génèrent une fracture sociale grandissante..
    • La seule réponse du système se trouve actuellement dans une croissance forte, mais les effets d’une telle croissance sont d’une part amputés ou annihilés par l’amélioration constante de la productivité, et d’autre part incompatibles avec les exigences écologiques auxquelles l’humanité est confrontée.
    • Toutes les analyses s’accordent à dire que les modes de production et de vie des pays industrialisés ne sont pas transposables à l’ensemble de la planète.

    Alors que faire ?

    « La critique est aisée, mais l’art est difficile ». Des visions de sociétés plus idéales ont déjà fleuri ça et là, mais comment incarner l’Utopie (au sens noble du terme) sans sauter du train en marche ? Il n’est pas nécessaire d’être bien grand devin pour prévoir qu’il n’y aura bientôt plus de gagnant puisque riches et pauvres sont embarqués sur le même vaisseau Terre, que le vaisseau souffre, craque, prend l’eau dangereusement et entraînera sans distinction, s’il vient à sombrer, matelots et capitaine, passagers de premières et passagers clandestins.

    Nous proposons un trait d’union, une démarche de réconciliation, un pacte fondé sur la reconnaissance de ce qui est, dans le respect mutuel du choix de chacun. Il ne s’agit pas de remplacer un système par un autre.
    Concrètement, cela se traduit par l’introduction d’un espace économique nouveau, (complémentaire au système économique existant) que nous appelons « ECS » (Espace Complémentaire Sociétal). Son originalité ? Sa vocation n’est pas la recherche de l’équilibre ou du profit financier mais celle du « bénéfice sociétal »

    La vocation de l’ECS : résoudre, indifféremment de leur coût financier, les problèmes humains et écologiques que la seule logique capitaliste libérale est incapable de traiter par la nature même du droit des entreprises et des systèmes comptables, et orienter les modes de production et de vie vers un modèle soutenable au niveau planétaire.

    Cet « espace » a vocation prioritaire de créer des activités qui n’existent pas encore, en particulier les services qui font cruellement défaut pour permettre à tous une vie digne sur une planète respectée. Le champ est donc immense, ouvert à l’expression des besoins que révèlera une enquête nationale, et qui susciteront des vocations chez beaucoup de personnes qui aujourd’hui cherchent un travail à reculons, ne se reconnaissant pas dans la logique du système actuel; sans parler de celles qui ont déjà un projet sociétal mais qu’elles ne peuvent mettre en œuvre parce qu’il n’est pas « rentable ».

    Précisons encore un point d’une grande importance. Le projet que nous allons décrire est conçu pour une mise en œuvre nationale, parce que le porter au niveau européen dès à présent risquerait fort de le voir s’embourber à jamais. Nous voulons miser sur la valeur d’exemple qu’une réalisation de ce genre, dans notre pays, pourrait avoir sur le reste du monde. Ne voyez donc à aucun moment le désir de nous replier frileusement derrière nos frontières. Nous ne visons pas à créer un décalage par rapport aux autre pays de l’Union européenne et du monde pour en tirer un avantage concurrentiel quelconque. Nous souhaitons que les autres nations, à commencer par celles qui composent l’Union européenne, s’engouffrent dans la voie ainsi tracée ce qui permettrait d’après nous de répondre de façon appropriée, efficace et rapide aux grands enjeux de notre temps.

    Voici donc le projet rapidement esquissé et résumé en 18 points, d’une structure nommée « Entreprise à Mandat Sociétal »

    ++++++

    1. Les objectifs prioritaires sont:
    – Proposer un emploi épanouissant et bien rémunéré à tous ceux qui veulent travailler dans ce secteur.
    – Favoriser tout ce qui permet de diminuer dès maintenant la pollution domestique, industrielle et agricole, de limiter l’utilisation de la matière dans la production (recyclage, matériaux nouveaux à meilleures performances à base de ressources renouvelables)
    – Identifier et lister l’ensemble des points qui posent un problème écologique et humain présent ou probable dans l’avenir, dans notre mode de vie, et mettre en regard les solutions possibles, porteuses d’amélioration de qualité de vie, indifféremment de leurs coûts comptables ou financiers.
    Les activités découlant de ces objectifs entrent dans le cadre d’un nouvel espace économique, dit sociétal, c’est-à-dire entièrement dédié à la résolution des problèmes humains et écologiques qui se posent.

    2. Les Entreprises à Mandat Sociétal (EMS) ne répondent pas à la logique de profit financier mais à celle du bénéfice sociétal. Elles sont régies par un statut juridique spécifique inspiré de la société coopérative.

    3. Les EMS n’ont pas de capital ; les investissements nécessaires à leur activité sont financés par une émission monétaire nationale en « Unités Monétaires Sociétales ( UMS) », monnaie créée par l’Etat au niveau des besoins. Elle est : permanente (ce n’est pas une monnaie de crédit), électronique, nominative, gratuite (elle ne peut produire d’intérêts), non spéculative, non convertible en devises étrangères mais a cours forcé (toute personne, physique ou morale, sur le territoire national, doit les accepter en paiement. 1 UMS = 1 euro)

    4. Au départ, la masse monétaire en « Unités Monétaires Sociétales» à mettre en circulation est déterminée par l’estimation des besoins que révèlera l’enquête nationale préalable. L’Etat, par le biais du Trésor Public, émet des bons du trésor spéciaux en UMS, sans intérêt ni échéance, qu’il vend à la Banque de France. Cette dernière ouvre un compte en « Unités Monétaires Sociétales» du même montant, à partir duquel les banques peuvent s’approvisionner selon les besoins dont elles ont connaissance, grâce aux prévisions qui leur ont été données, tant en capital qu’en exploitation. Par la suite, c’est l’équilibre entre la masse monétaire et la valeur de la richesse réelle créée par l’activité sociétale qui déterminera s’il est nécessaire d’injecter plus de monnaie ou d’en retirer.

    5. Les émissions d’Unités Monétaires Sociétales ont lieu à l’occasion:
    – de la constitution, de l’entretien et du renouvellement du capital des EMS
    – du paiement des frais généraux et salaires sociétaux des EMS non rémunérées (celles dont l’activité est offerte gracieusement aux usagers)
    – du paiement de la part des frais généraux et salaires sociétaux non couverts par les recettes des EMS partiellement rémunérées (celles dont l’activité est partiellement facturée aux usagers)
    – de la couverture des déficits annuels d’exploitation des EMS lorsque la poursuite de leur activité est décidée en raison de leur valeur sociétale.

    6. Les Unités Monétaires Sociétales ainsi créés se retrouvent au crédit des comptes des entreprises (EMS + fournisseurs des EMS du secteur marchand traditionnel) et au crédit des comptes courants des particuliers (salariés des EMS, mais aussi salariés des entreprises traditionnelles qui, ayant des recettes en Unités Monétaires Sociétales, les utilisent pour leurs dépenses. C’est ainsi que les Unités Monétaires Sociétales circulent dans l’ensemble de la société.

    7. L’excès d’Unités Monétaires Sociétales est régulé par une « Contribution à l’Equilibre Monétaire » (CEM), qui fonctionne comme une « taxe à la consommation » sur les productions et services sociétaux. Elle est adaptable éventuellement suivant une « note sociétale » attribuée aux produits et services issus des EMS. Elle est instituée afin d’équilibrer le plus finement possible la masse monétaire en Unités Monétaires Sociétales.

    8. Les critères définissant ce qui rend une activité « sociétale » sont déterminés démocratiquement par la Nation. Le statut d’EMS peut être attribué, par une procédure d’agréement, tant à un travailleur indépendant qu’à une organisation de plusieurs personnes réparties dans plusieurs établissements.

    9. L’EMS commence son activité en constituant le «capital» nécessaire à cette activité (terrains, locaux, matériel etc…). Elle n’a pas besoin d’argent pour ce faire. Elle choisit un organisme bancaire parmi les banques commerciales existantes, et lui remet une copie du dossier d’agrémentation qui comporte une estimation chiffrée qui lui servira de référence pour « commander » les fonds nécessaires à la banque de France et régler directement les fournisseurs au fur et à mesure de l’avancement des travaux.

    10. Une EMS est évaluée par rapport à ses objectifs sociétaux et non ses résultats financiers. C’est pourquoi la procédure d’agrémentation précise entre autre les éléments du « bilan d’activité» qui permettront de déterminer à la fin de la première année la position de l’EMS par rapport aux objectifs prévus. Par la suite, l’EMS présente un bilan prévisionnel en complément du bilan d’activité de l’exercice achevé, pour fixer les objectifs d’évaluation de l’exercice à venir. Les bilans sont constitués par un compte d’exploitation contrôlé par un cabinet comptable, servant principalement à aider la gestion bancaire et le contrîole des flux monétaires, et un rapport qualitatif d’activité sociétale reprenant les éléments d’appréciation qualitatifs dans la forme et selon les modalités prévues. Les éléments qualitatifs sont appréciés par sondage auprès des bénéficiaires de l’activité de l’EMS.

    11. La rémunération des personnes travaillant sous le statut d’EMS est en Unités Monétaires Sociétales. Le salaire varie à l’intérieur d’une fourchette de 1 à 3

    12. Les personnes physiques et morales, sous statut d’EMS bénéficient d’exemptions fiscales et de prestations sociales visant à leur offrir un contexte sécurisant leur permettant de focaliser toute leur attention sur leur mission au lieu de chercher à se constituer une épargne / patrimoine pour se mettre à l’abri des aléa de la vie. Ces avantage n’occasionnent aucune charge supplémentaire puisqu’ils qu’ils sont financés par création d’Unités Monétaires Sociétales

    13. Lorsque les entreprises qui ne sont pas sous statut d’EMS sont réglées en Unités Monétaires Sociétales, en tout ou partie d’un achat, elles traitent ce règlement comme s’il avait été réglé en devises.

    14. C’est le système bancaire actuellement en place qui est mandaté par l’Etat pour gérer les comptes en Unités Monétaires Sociétales. Pour l’exécution de ce mandat, les banques facturent des honoraires au Trésor Public selon un barème national

    15. Les EMS et leurs salariés se fournissent en priorité auprès d’autres EMS mais quand elles ont recours au secteur marchand elles règlent leurs achats en Unités Monétaires Sociétales.

    16. Les entreprises, tant du secteur sociétal que du secteur marchand traditionnel, peuvent régler indifféremment en euros ou en Unités Monétaires Sociétales l’ensemble de leurs dépenses, (salaires, fournisseurs, impôts et taxes…)

    17. Certaines entreprises, très dépendantes d’approvisionnements à l’importation, peuvent se retrouver périodiquement avec une proportion d’Unités Monétaires Sociétales trop importante, puisque l’UMS n’est pas une devise. Sur justification, elles demandent alors au trésor public la conversion en euros des UMS «en trop». De même, les personnes dont les revenus sont uniquement en UMS, peuvent demander au Trésor public la conversion d’une partie de leurs UMS en euros, pour un déplacement ou un achat en dehors des frontières nationales.

    18. Dans les premières années, le temps que ce nouveau secteur se développe et s’organise, la fiscalité générale continuera à s’appliquer au secteur traditionnel. Il conviendra ensuite de revoir globalement la philosophie fiscale en fonction du nouveau paysage socio économique qui se dessinera.

    ++++++

    En conclusion

    A ceux qui après cette lecture se demanderaient encore comment « l’Etat paiera », nous leur rappelons qu’il créera les Unités Monétaires Sociétales à hauteur des besoins, comme le font les banques actuellement sur une simple demande de crédit, à la seule différence que l’Etat, lui, n’a pas besoin de se « facturer » son propre argent et donc enrichit son peuple au lieu de l’appauvrir par le jeu de l’intérêt. Trop simple pour être vrai? Oui, c’est simple ! La seule mise en œuvre de cet espace économique complémentaire permettrait, sans opposer les intérêts des uns et des autres, sans aller prendre dans la poche des uns pour payer les autres, de résoudre en quelques années seulement tous les problèmes majeurs auxquels se heurte l’humanité. Ce qui nous sidère en réalité, c’est de voir combien l’homme butte sur un problème imaginaire, celui qu’il crée lui-même en rendant artificiellement rare un argent qui n’a plus aucune limite. Cette rareté n’est en fin de compte que le reflet de la « pauvreté de conscience » qui pour le moment enferme l’homme dans une logique de « sauve qui peut », de gestes désordonnés et inappropriés, qui au lieu de le sauver, l’entraînent vers le fond.

    Une solution est là, à portée de main et oui, il suffirait d’un claquement de doigts, autrement dit de le vouloir. C’est tout. Mais c’est cela qui est difficile. Alors regardez juste au fond de vous-même en cet instant. Etes-vous plus sous l’impression que « c’est impossible » ou plus sous celle de vouloir rendre le projet possible? Puisse la mémoire de Théodore Monod nous rappeler tous que « l’utopie est simplement ce qui n’a pas encore été essayé! »

  61. L’intervention de Christian-BR…
    Bravo, on s’y colle quand?
    Qui accompagne?
    On concentre le débat uniquement sur la faisabilité, d’accord?

    Une question: dans le cas de disette généralisée, qui menace, on va voir des émeutes de la faim et sortir les tickets… L’accès aux ressources par codes barre et carte d’accès ne résout-elle pas plus facilement et avc plus de justice le risque d’émeutes de la faim? Ne peut-elle se substituer immédiatement et bien plus souplement aux tickets?

  62. @Stilgar
    C’est un peu inévitable, mais les sujets et intervenants passent très vite à la suite sur ce blog, pour vous permettre de bénéficier d’une dynamique de commentaires renouvelés et constructifs, alors que tout ce que vous avancez, peut encore être contesté, et amélioré, dans des propositions sur lesquelles vous avez déjà passé beaucoup de temps, on s’en doute.

    Le fil commence à être très enterré, ici.

    Pour embrayer sur un autre type de société, quelle transition ? :

    La crise économique actuelle ne va pas laminer l’humanité. Une des prochaines, qui sera plus spécifiquement agricole pourrait faire un bien meilleur travail pour labourer jusqu’au fond celle-ci.
    Et cette crise agricole, dont certaines personnes sont conscientes, n’est pas la crise agricole déjà présentée par les médias communs, qui préconisent des moyens de préventions qui vont encore augmenter les maux : traiter l’agriculture en renforçant les techniques issues du capitalisme, faisant croire que ce sont les remèdes les plus sûrs, parce que les plus modernes.

    Le capitalisme appliqué de plus en plus à l’agriculture !!
    Les nouveaux chercheurs en places d’investissement, qui quittent les positions purement financières, pour se rabattre sur ce qu’ils trouvent, vont permettre d’accélérer le mouvement.

    La catastrophe, ce sera l’appauvrissement des sols, qu’on a tout-à fait les moyens techniques d’arrêter dés aujourd’hui, avec, par exemple semis directs, alternance plus rapprochée des cultures dans le temps et sur l’espace … je ne développe pas ici, plus personne ne lit.

    L’INRA, en France, qui a longtemps méprisé ce problème, sous la pression des grandes firmes chimie, s’est enfin retournée, pour mieux l’envisager.

    Les Etats-Unis, avec des céréaliers ( pas des idiots de paysans du tout ) ayant avalé du boniments à la Monsanto pendant des années, voient bien leurs terres se vider de tous ses éléments nutritifs … et en plus, pour produire des alcools à destination des moteurs. On est en pleine logique capitaliste dont même les médiocres observateurs auront compris où elle conduisait.
    Parmi ces céréaliers US, certains sont déjà leaders pour expérimenter ces méthodes de semis directs.

    Quelle technique va réussir à remplir la plus grande surface en terres agricoles ?? Monoculture OGM type investissement Bill Gates en Argentine ?? Ou retour vers l’exploitation de la terre à un niveau familiale, diversifié, et renouvellement biologique du sol, ce qui s’est toujours fait avant l’apparition de l’homme sur la terre, produisant, à titre d’exemple, les forêts équatoriales, rien que ça.
    Demandez à un investisseur d’arriver aux mêmes résultats en débarquant, déchu, de Wall Street, malgré son attaché-case plein de cash.

    Si les efforts ne sont pas poussés dans cette direction, éviter la gestion des sols sur la logique des profits rapides, je vous promets une crise qui sera le terreau pour installer un autre modèle de société. Le votre amélioré ? Celui sur lequel d’autres auront planché ???

    Ce qu’une crise n’aura pas accompli, comptez sur sa cousine pour parachever… à suivre.

  63. L’écosociétalisme (par exemple), n’est pas plus utopique que la démocratie, et n’est pas plus éloigné de nos sociétés que celle-ci.

    Son principal mérite est de supprimer le phénomène d’accumulation capitalistique et permet de respecter la permanence du monde (en respectant son exigence de réversibilité) que le capitalisme, s’il pouvait être poussé à son développement ultime, détruirait inéluctablement, et à courte échéance.

    Il possède également à mon sens le mérite de permettre globalement un « ancrage territorial » aux décisions économiques, favorisant à la fois la diversité, l’équilibre et le sens des responsabilités des sociétés.

    Les principaux obstacles à son avènement (ou à une variante) sont à mon sens les suivants:

    1)Il remettrait radicalement en cause l’échelle des valeurs entre individus dans les sociétés mondialisées.

    2)Le point de confort matériel moyen atteint par les couches dirigeantes du monde entier se situe au bien au delà du niveau que l’on peut lui prédire dans un tel système avec le développement scientifique et technologique actuel, et une population mondiale voisine de l’actuelle.

    3)Il en est probablement de même pour la classe moyenne des populations « démocratiques occidentales ».

    4) Il permettrait une vraie alternative à la mondialisation actuelle!

    Les choses évoluent cependant rapidement :

    S’il est illusoire d’espérer une remise en cause des deux premiers points, le confort matériel médian (et non moyen comme l’outil truqué du PIB par habitant qui voudrait faire croire que la répartition des revenus suit une courbe de Gauss, alors qu’il s’agit d’une distribution à longue traîne) a commencé à baisser dans le monde occidental , et le mouvement va s’accentuer fortement avec la baisse de production du pétrole.

    C’est principalement la formidable impulsion économique donnée par le pétrole qui a servi depuis 50 ans de « substitut explicatif » à la « supériorité » du capitalisme et a pu faire accroîre que la formidable croissance monétaire (basée sur l’intérêt et stimulée par tous les leviers mis en place pour démultiplier son effet) pouvait s’appuyer sur une expansion parallèle des contrevaleurs dans le monde réel, et que les banques centrales pouvaient gérer cette situation en interdisant la nécessaire inflation de rattrapage.

    Ce que l’on appelle la « crise » actuelle, n’est que le raidissement déclenché par le noyau dur capitaliste (parfaitement conscient du problème) pour sauvegarder le statu quo et éliminer de la table de partage les plus faibles des bénéficiaires, mais qui révèle en même temps sa nature fondamentalement destructrice à une part toujours plus grande de citoyens « démocratiques » occidentaux qui découvrent l’imposture, mais n’ont aucun moyen démocratique d’y remédier.

    Il reste donc à inventer un processus qui donnerait sa chance à la démocratie, par exemple un déjà connu :

    Le tirage au sort des représentants des peuples ?

  64. Toutes les réflexions et propositions quant à l’organisation alternative de la société sont les bienvenues ; mais elles se heurtent toutes au principe d’une démocratie représentative de vote par alternance et de médias écervelés c’est à dire donnant à manger des faits désordonnés dans le cadre d’une fausse neutralité ; on passe sans transition de 1000 morts à gaza au dernier modèle de brosse à dent.

    Il faut rappeler qu’EN DEFINITIVE ce sont la masse anonyme des votants qui détiennent la clé ; et que par conséquent s’ils ne disposent pas d’espaces publics de réflexion et d’information , tirage au sort des représentants , écosociétalisme ou autre proposition auront du mal à s’imposer !

    Non la clé est dans la communication, l’information et l’outil politique participatif (impliquant le numérique des citoyens) .

    Les blogs et internet ne touchent qu’une minorité de citoyens et encore , il suffit de lire les commentaires pour parfois se décourager .
    On ne peut pas effectivement descendre du train en marche ; il faut en construire un autre assez désirable pour que le premier devienne un mirage et s’auto détruise tout seul ; ce travail ne pourra s’entreprendre entre intellos ou au sein des partis politiques , mais dans les villages dans les quartiers selon des procédure qui restent à inventer et expérimenter.

  65. Bonjour,

    Notre système est basé sur la consommation : en ayant une vision positive, on peut dire qu’elle est le moteur de l’humanité, ou au moins de nos sociétés occidentales ; sinon, on peut la décrire comme un voile nous masquant « notre réalité de mortels ». Et c’est le fait de retirer ce voile -sans le remplacer- qui m’inquiète avec les solutions alternatives (Plus je pense, plus j’ai de « chances » de prendre conscience de qui je suis…etc*).
    Qui maintient ce voile ? Y a-t-il des décisions prises volontairement sur le choix du voile, sur son maintien, sur les moyens utilisés pour qu’il perdure ? Et si oui, qui prend ces décisions ? Existe-t-il une gestion mondiale des différents voiles ? Ou n’est-ce le fait que de nos politiques qui se passeraient le relais, une sorte de responsabilité universelle dépassant la gestion administrative de chaque état, à chaque nouveau mandat ? Je ne sais pas ! Mais il me semble que les choix ne peuvent être faits que pour le bien-être de l’humanité, ou en tous cas pour assurer sa survie. Alors oui, nos politiques sont « manipulés » par la finance, les lobbies, mais cela n’est « admis » que parce que ces orientations servent le bien commun ! J’ai beaucoup de mal à l’admettre au quotidien en observant le monde, mais je le redis, c’est la seule hypothèse plausible !

    Existe-t-il une alternative à ce niveau ? Celui qui la trouve sait en tous cas qu’il aura à sa disposition des alternatives économiques, clés en main. Merci et félicitations.
    J’imagine que l’inventaire des différents « voiles » existants ou ayant existé sur Terre a dû être fait…Peut-être y en a-t-il un qui pourrait « coller » à nos sociétés … ?

    * A dessein !

  66. « Pour embrayer sur un autre type de société, quelle transition? »
    Elle ne sera pas choisie mais imposée par « ce qu’on appelle la crise », qu’il vaudrait mieux voir comme l’affleurement du vice de construction du système, à savoir tout conditionner à l’obligation de faire des profits monétaires – qui font de « la libre entreprise » un oxymore de première grandeur.
    Le motif « d’un pas de côté » universel pourrait donc être fourni par la volonté d’en finir avec les profits monétaires, qui font rebondir « le capitalisme » de bulle en bulle.
    « Il est difficile de résoudre un problème avec la même forme de pensée qui l’a engendrée ». C’est d’Einstein.
    Encore faut-il avoir un modèle réellement alternatif à proposer.
    Nous pouvons en dresser une sorte de portrait-robot.
    – Il doit être audacieusement assorti de techchniques qui soient à la hauteur des problèmes de gestion d’aujourd’hui. Penser monnaie, c’est penser hélice à l’âge des fusées. Notre mode de pensée économique a trente ans de retard sur l’introduction des codes-barres et de la création d’entreprise assistée par ordinateur.
    La substitution des codes-barres à la monnaie permet une gestion objective et un accès aux richesses par zone de proximité (par aires de plus en plus larges). N’attendez pas de voir des queues se former aux portes des magasins et des bourgeois aller à la soupe populaire pour y penser.
    – Il doit repartir de ce qui est à la base de chaque nouvel élan civilisationnel, politique, technique, philosophique : la recherche de la maîtrise de leurs usages par les usagers: interdite dans le système actuel, où ce dont nous faisons usage, la transformation des besoins de base en usages locaux, est filtré par les profits qu’on en fait.
    Le fait de disposer inconditionnellement d’un droit d’accès aux produits et services qui résultent du travail donne le droit de choisir les produits et services dont nous avons l’usage, et donc d’exiger que soient d’ABORD satisfaits les usages vitaux ou les plus pertinents, et d’imposer des façons de les satisfaire qui ne soient humiliantes pour personne. Je regrette qu’aucun d’entre vous n’ait aperçu ce retournement (qui est celui du travail en don) dans le texte d’appel et que la discussion ait aussitôt dévié et avec une certaine arrogance rétrovisuelle sur la carotte et le bâton et l’échelle des revenus.
    – La mise en perspective expérimentale de toutes les entreprises.
    J’ai vu passer ci-dessus la désignation des responsables par le sort. C’est la tarte à la crème régulièrement emplafée sur la figure des tenants de la délégation de pouvoir par élection. Aussi vaine que d’opposer « la nature de l’homme » à toute tentative de sortir du pétrin.
    Dans la mesure où on entreprend à titre expérimental, c’est L’EXPERIENCE ELLE-MEME qui doit décider. Les expérimentateurs, qui se sont engagés pour réussir, sont assez grands zenfants pour voir que l’expérience capote ou bat de l’aile! Désignés par le sort ou par l’élection, ils seront toujours portés à cacher les difficultés, et attendre le prochain tirage au sort ou la prochaine élection pour confier le bébé au suivant. Et les électeurs auront toujours l’attitude des actionnaires qui attendent leurs dividendes les mains forcément pures, puisqu’ils n’en ont pas, le système électoral (ou l’actionnariat) les leur ayant coupées. Au lieu de douter que « les gens » aillent au travail, imaginez plutôt qu’il faudra les empêcher de se surmener dans des activités qu’ils auront choisies. Ce que la plupart d’entre nous, qui écrivons sur cette liste, ont la chance de connaître : ne pas compter son temps, rester curieux, s’enthousiasmer pour un débat, faire partie d’une association, etc., sera offert à tous.
    Le texte d’appel à l’origine de ce débat enchaîne tous ces aspects.

    On peut très bien dire, comme « FAB », que notre système actuel est « basé sur la consommation ». Et protester aussitôt contre ce qui « voile » ce fait. Mais épingler le fait et développer le scandale que c’est de le voiler… voile que cette consommation est asservie aux profits monétaires, au salariat, aux revanches que les salariés s’offrent en achetant des « signes » de hauteur sociale… Au lieu de plaindre les pauvres consommateurs sur leur « base », retirons à cette base ses motifs : les profits monétaires, l’accumulation chrématistique.
    « Di Girolamo » touche un point sensible. L’exemplarité de certaines initiative est-elle vécue à la hauteur de ce leur exemplarité? Je fréquente les milieux écolos, où le ton est à « plus alternatif que moi tu meurs ». Tous ont en commun quelque chose qui leur échappe: le désir de se réapproprier leurs usages. Mais ils disent « vie » à la place, et les voilà partis dans « leur » vie, exemplaire, sainte, etc.

  67. @ Jean-Paul Lambert,

    Hola ! S’il vous plaît, pourriez-vous relire mon précédent message…et essayer de le comprendre !!!

    Merci

  68. Désolé @Jean Paul, je vais vous refaire le coup du « je ne crois pas ». Pas en l’égalité de générosité de chacun quant-à ses efforts à offrir aux autres. Vous vous placez encore dans la situation d’un monde parfait, humains plus ou moins égaux sur leur assimilation philosophique, sans névrose, se contentant de ce qu’ils auraient compris être suffisant.

    L’exemple Japonais est significatif, c’est la raison pour laquelle je me suis permis de l’avancer.
    L’expérience se base sur un groupe humain, sur un archipel, ayant suffisamment pour sa subsistance, et quelques années d’organisation culturelle :
    -Les obligations morales inculquées par l’éducation, envers la société, exonère d’initiatives personnelles. Vous en aurez tout de même, mais moins que dans une société plus dure, où celles-ci sont plus passionnées, suscitées par une motivation extrême d’échapper à son sort.
    -La facilité à acquérir des biens, donne autant de lassitude, que de gaspillage. Les générations ayant connu les restrictions d’après guerre pensaient très différemment.
    -Par contre, la qualité du service professionnel, n’a rien à voir avec ce qu’on trouve en occident : pas vraiment de chaleur humaine dans l’échange, mais pas de complainte à émettre par rapport au service rendu. S’agit-il du résultat de l’éducation sans souffrance inutile ??

    Toujours au Japon, le don est obligatoire, sans être obligatoire, c’est votre sensibilité au regard des autres, qui vous pousse à vous impliquer.
    Par exemple, les professeurs du primaire et secondaire, sont fortement incités à encadrer les activités sportives du week-end. Certains le font avec plus de plaisir que d’autres. Si tous pouvaient vraiment choisir, beaucoup resteraient devant leur télé, et la télé japonaise n’est pas moins crétinisante qu’ailleurs.

    « La carotte et le bâton » très peu fonctionnels avec quelques personnes, généralement ces personnes que vous envisageriez pour faire tourner votre société parfaite, marchent très bien avec d’autres, de manière empirique, et je suis le premier embarrassé à m’entendre convenir, ce qui ressemble à une apologie de l’esprit fasciste. L’équilibre des sociétés s’est toujours située entre les deux.

    Sinon, la crise de société est la seule entrée vers un système alternatif radicalement transformant, d’accord.
    Du chaos et de la révolution, ne sortent que des régimes autoritaires, mais on y est déjà ou presque, pas la peine d’aller le remplacer par la même chose.
    On ne choisira pas sa crise. Celle qui arrive ne va pas renverser les habitudes de pensée, il faudrait une prise de conscience plus profonde. La crise agricole qu’on pourrait très bien éviter, bouleverserait beaucoup mieux, par l’ampleur de l’hécatombe, y compris dans les pays dits riches, en Europe.
    Sans le catalyseur de crise suffisemment puissante, nous allons dériver du système actuel. Le pouvoir à diffusion pyramidale ne peut que gagner du temps dans le maintien de ses privilèges. Une démocratie imposée par la pensée produisant en réseau, est la suite de l’histoire, parce que plus créative et plus magistrale.

    Je crois la remarque de @Bernard très judicieuse, à propos ( entre autres ) des exclusivités offertes depuis 50 ans, par les ressources pétrolières, donnant un net avantage matériel, à un ensemble d’apparatchiks.

    Ce ne sont ni la monnaie, ni les profits matérialisés en monnaie le problème. Ça en est la gestion et son exclusivité de gestion. Une monnaie représentative de valeurs et circulant, avec propriété publique reconnue des sols et des ressources énergétiques, c’est aussi une utopie, mais c’est l’organisation actuelle, si le monde était vraiment aussi parfait que ce que vous le souhaiteriez, y compris dans votre modèle.

  69. Patrick Villeret dit qu’il est bien plus difficile de gérer une société d’abondance qu’une société de la rareté ; la pauvreté ne se pose pas le problème du sens , le travail s’impose de soi même comme un état ; la richesse complique et dresse des voiles pour reprendre l’expression de Fab ; ça se complique encore plus quand 225 personnes possèdent l’équivalent richesse de milllions d’autres et que beaucoup sont dans le dénuement absolu.

    Je ne crois pas que , au cours de l’histoire , sur le plan de la morale et du sens , l’homme ait changé ( nous ne sommes pas meilleurs); mais ce qui a changé c’est le contexte qui du fait même de l’expansion et domination humaine sur la planète , s’est tendu ; cette tension , ce resserement , ça c’est nouveau et ça révèle notre condition : nous ne sommes pas faits pour la richesse mais pour la pauvreté (qui n’est pas la misère) ; le travail politique du siècle consiste à lever ce voile et à s’organiser en fonction de cette nouvelle donne.

  70. @ Di Girolamo, Bonjour,

    Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris votre dernière phrase :  » le travail politique du siècle consiste à lever ce voile et à s’organiser en fonction de cette nouvelle donne ». Dites-moi si je me trompe : votre idée est que les politiques prennent sciemment la décision d’informer le public que la consommation n’est pas indispensable à sa vie ? Si c’est le cas, pourriez-vous s’il vous plaît relire mon avant-dernier message sur ce même fil (19/01 à 15h46) et me donner votre sentiment à son sujet.

    Merci

  71. Fab

    Difficile de se comprendre ! Déjà parfois soi même !

    « Notre système est basé sur la consommation : en ayant une vision positive, on peut dire qu’elle est le moteur de l’humanité, ou au moins de nos sociétés occidentales ; sinon, on peut la décrire comme un voile nous masquant “notre réalité de mortels”. Et c’est le fait de retirer ce voile -sans le remplacer- qui m’inquiète avec les solutions alternatives  »

    Le constat qui s’impose à nous est que dans tous les domaines (sociaux , écologiques..) nos société fondées sur la recherche de la richesse matérielle , ça ne marche pas : bilan négatif et plus qu’inquiétant : seuls qquns s’enrichissent et de plus on bousille la planète. Lever le voile c’est tout simplement faire comprendre ça(vraiment) à LA MAJORITE NUMERIQUE DES CITOYENS ; la recherche de solutions alternatives (et sans doute locales / Un local mondialisé) s’imposera d’elle même.
    Ce qui est inquiétant ce n’est pas de retirer le voile, mais la réalité elle même ; la réalité c’est que nous sommes arrivés à un moment de l’histoire humaine où nous ne POUVONS plus nous voiler la face : nous sommes mortels , le monde est fini , le vivre ensemble ne peut pas se fonder sur la recherche de la richesse matérielle et la consommation , il faut ( nécessité vitale)refonder ce vivre ensemble .

    Concernant nos dirigeants politiques (sauf exception(s) ), ce sont les plus mal placés pour avancer d’eux mêmes dans ce sens . C’est la base qui doit prendre l’initiative et impliquer « nos politiques  » parce qu’on a besoin de tout le monde .

    A mon avis tout cela ne se fera pas spontanément ; quand je dis « le travail politique du siècle consiste à lever ce voile et à s’organiser en fonction de cette nouvelle donne. » c’est la même chose que de dire , il faut créer un outil politique participatif de recherche et développement sociétal.

  72. @ Di Girolamo,

    Avec les constats que vous faites je suis d’accord. Avec votre idée et votre volonté de créer un outil politique participatif, je suis d’accord.

    Mais sur le fait de retirer le voile sans contrepartie…je ne suis pas convaincu ! J’essaye de m’expliquer de nouveau ! Nous avons atteint un niveau de mécanisation qui nous permettrait de fabriquer « le strict minimum vital » sans grand besoin de travail humain. Que se passerait-il donc si on enlevait du quotidien la course au profit, à la consommation, à la réussite dont les exemples nous sont donnés, volontairement, pour entretenir la machine, par tous ceux qui font la une des journaux : en économie, politique, sport, star système…tout ??? Qu’impliquerait, individuellement, le fait de se retrouver avec du temps libre, du vrai temps libre pour l’esprit : pas de divertissement par le travail ou par la télé ? Ne pensez-vous pas qu’une prise de conscience individuelle s’imposera fatalement, avec les interrogations et les peurs qui l’accompagnent ?
    Cette prise de conscience, je l’ai faite et j’imagine que je ne suis pas le seul (je n’ai cependant aucune idée du nombre, de la proportion !). Mais elle reste enfermée en moi, prisonnière : les autres ne veulent pas l’entendre ! Et même s’ils le font et, dans le « meilleur des cas » suivent également la même réflexion pour aboutir à la même prise de conscience, ils se retrouvent eux aussi isolés, avec cette « réalité » prisonnière de leur pensée : the show must go on disait the voice ! Tant qu’il y a un courant collectif on s’y laisse entraîner…

    Donc, que se passerait-il selon vous si cette prise de conscience s’imposait individuellement -et- se répandait à toute la population (c’est à dire si le courant s’arrête) ?

    C’est là où je disais : attention ! Danger ! Les pulsions animales vont reprendre le dessus ! Enfin, il me semble…Mais je comprends néanmoins que le sujet puisse déranger, et qu’il soit plus facile de se laisser aller dans le courant…C’est dommage en tous cas que ceux qui connaissent les différentes sociétés humaines, présentes ou passées, n’apportent pas leurs connaissances et conclusions sur le sujet.

    Bonne journée.

  73. @ fAB

    « Les pulsions animales vont reprendre le dessus !  » fatalement par le force des choses , spontanément ;
    seul un effort , un travail collectif peut contrer cela .

    « Nous avons atteint un niveau de mécanisation qui nous permettrait de fabriquer “le strict minimum vital” sans grand besoin de travail humain »
    Est ce bien sûr ? C’est grâce au pétrole( essentiellement ) que cette efficience industrielle , notamment agricole a permit cette « libération » ; je mets libération entre guillemets parce qu’elle a un prix et ce prix est maintenant bien trop élevé : il se fait au prix de l’épuisement des ressources(notamment le pétrole) de la dégradation des terres , du dérèglement climatique et ….De l’exploitation éhontée des ressources des pays pauvres (afrique notamment ) .

    Lever le voile n’est pas proposer le retour à l’âge de pierre parce qu’effectivement personne ne suivra ; c’est changer de mode d’organisation sociétale ; un seul exemple l’agriculture :passer d’une agriculture mécanisée et chimique (qui libère du temps pour aller faire du ski ) à une agriculture mécanisée et ingénieuse utilisant à nouveau le plus possible la ressource renouvelable du travail manuel ( qui crée du travail assez épanouissant et jouissif permettant de ne pas avoir besoin d’aller faire du ski )
    Cette nouvelle agriculture reposant elle même sur un nouvel aménagement du territoire , la création de « cités écologiques  » autonomes en énergie et production des besoins primaires .

  74. Lever le voile… Ne serait-ce pas l’étymologie exacte du terme Apocalypse ? 🙂
    La fin de la société de consommation serait donc l’apocalypse ?

    Plus sérieusement ne serait-il pas envisageable qu’il n’y ai aucun voile ? Nous avions la religion, nous avons la consommation, qu’aurons nous ? Le levé du voile serait-il la fin de l’histoire ?

    L’homme seul face à lui même serait-il face au néant ?

  75. Bonsoir,

    Greg dit :

    « Le levé du voile serait-il la fin de l’histoire ? »
    Pas nécessairement mais l’idée de vouloir éviter de violentes « perturbations » mérite réflexion !

    « L’homme seul face à lui même serait-il face au néant ? »
    Ca me semble évident.

    Di Girolamo dit :

    « “Les pulsions animales vont reprendre le dessus ! ” fatalement par le force des choses , spontanément ;
    seul un effort , un travail collectif peut contrer cela . »

    Avez-vous une idée de ce travail collectif dont vous parlez, dans ce cas précis ? C’est ce que j’appelais un nouveau voile, une nouvelle religion…

  76. Di Girolamo dit:

    « Toutes les réflexions et propositions quant à l’organisation alternative de la société sont les bienvenues ; mais elles se heurtent toutes au principe d’une démocratie représentative de vote par alternance et de médias écervelés ».

    Je suis en complet désaccord au moins avec la formulation de votre point de vue, et ceci pour deux raisons:

    La première est que la phrase semblerait indiquer que la gouvernance par alternance est une garantie de démocratie qui se heurterait, comme les médias, à un défaut « opportuniste », du type « tête en l’air ».

    Il me semble que les les épisodes désolants du référendum européen, aux Pays Bas en France et en Irlande montrent bien qu’il n’y a possibilité d’alternance que dans le périmètre de ce que le peuple est autorisé à penser « utilement » c’est à dire traduire dans le réel institutionnel, et que toute sortie du cadre:

    – soit n’est pas prise en compte quand il s’agit d’une consultation référendaire (on ne peut tout de même pas diffamer le peuple dans son entier), ou ignoré par les médias s’il s’agit d’un personnage non médiatique.

    – soit le discrédit (ou lynchage) médiatique de son auteur s’il s’agit d’un individu ou groupe isolé mais ayant accès à la tribune publique.

    La seconde raison est que l’on peut dire beaucoup de chose des médias, mais certainement pas qu’ils sont écervelés. Ils me semblent même faire preuve d’une redoutable logique calculatrice (et d’une non moins grande efficacité) pour éviter que le moindre coin du voile ne se lève devant une audience dès que celle-ci devient notable.

  77. @fab
    L’image du voile qui recouvre l’humaine condition est issue de la philosophie indienne et se nomme Maya .
    Maya est avant tout ignorance.
    On peut avancer que l’homme occidental du 21ieme siècle ne différencie guère en celà de ses illustres ancêtres.
    mikl

  78. @ Bernard,

    Je ne suis pas certain d’avoir bien compris toute votre argumentation mais il me semble que vous dites exactement la même chose que Di Girolamo ! Le vote par alternance dont il parle ressemble à l’impasse dont vous parlez dans le cas du référendum : donner le sentiment qu’il n’existe que 2 voies possibles ! Droite ou gauche, chacune son tour ! Tout ce qui s’en écarte est soumis au « discrédit », au « lynchage », ou est « diffamé » ! Et faire preuve d’une logique calculatrice quand vous parlez des médias peut se traduire par un manque de structure cérébrale : ils sont écervelés !
    Vous dites donc la même chose. Et maintenant ? Yes we can, ou bien ?

  79. @ fab
    Disons que le propos de la philosophie indienne et du Bouddhisme à sa suite est d’ offrir la promesse d’un éveil (prise de conscience) à l’existence mondaine et son lot d’illusions.
    Le voile qui nous empêche de comprendre le sens de nos joies et souffrances, les philosophes de ces temps passés l’ont nommé Maya.
    Reconnaitre Maya c’est une prise de conscience minimale qui conduit éventuellement à l’éveil, aprés de longues méditations je suppose.
    Une grande différence avec nos écoles de pensée occidentales qui croient dur comme fer à l’existence éternelle de toute chose ainsi que des créations toutes humaines.
    Mikl

  80. @ madar michael,

    Merci. Je vais y réfléchir à tête reposée…sur l’oreiller. C’est une bonne nouvelle ! Je me doutais de l’existence de telles prises de conscience, de l’existence d’au moins une façon pacifique de lever le voile ! A méditer donc… Peut-être est-ce une des raisons pour lesquelles le dalaï lama n’est pas partout en odeur de sainteté ???

    Bonne nuit.

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