From: bankster.tv
Sent: Friday, February 13, 2009 2:40 PM
To: ‘Paul Jorion’
Mr Jorion,
Je viens vous annoncer qu’a l’occasion du ZDay le 15 mars prochain nous publierons une vidéo concernant vos dires et vos pratiques.
Je regrette d’avoir a faire cela.
Malheureusement vous ne nous laissez aucun choix, le débat « démocratique » nous ait interdit et vous effacez des informations cruciales méconnues de vos lecteurs que vous commentez à contre sens en privée.
A ce titre vous ne respectez pas le droit à la liberté d’expression, ni meme le droit de réponse quand vous écrivez des fausses allégations concernant l’Argent Dette.
Dont Acte
Bonne chance pour la « suite »
437 réponses à “On a reçu ça”
Ils sont vraiment malades… il faudrait arriver à faire une video aussi ludique que l’argent dette qui explique l’absurdité de leur these car on peut le démontrer trés facilement mais je ne suis pas infographe peut être quelqu’un ici.
Le 15 Mars prochain sera organisé la journée mondiale ZeitGeist Zday 2009
Rejoindre le Mouvement
Le But
Le Moyen est la Fin :
Nous sommes résolus à restaurer les nécessités fondamentales et la conscience environnementale des espèces à travers la préconisation des compréhensions les plus courantes sur ce que nous sommes vraiment, et que la science, la nature et la technologie (plutôt que la religion, la politique et l’argent) détiennent les clés de notre développement personnel, non seulement en tant qu’êtres humains, mais aussi en tant que civilisation, à la fois structurellement et spirituellement.
Les idées centrales de cette conscience sont la reconnaissance des éléments émergents et symbiotiques de lois naturelles et le fait que l’alignement avec ces compréhensions sont le fondement de nos institutions personnelles et sociales, la vie sur Terre peut et prospèrera en un système qui se développera positivement, où les suites sociales négatives, telles que la stratification (division) sociale, la guerre, les préjugés, l’élitisme et l’activité criminelle seront en constante diminution et, dans l’idéal, pourraient disparaitre dans le spectre du comportement humain lui-même.
Cette éventualité est, bien évidemment, très difficile à accepter pour la plupart des humains, car nous avons été conditionnés par la société à penser que le crime, la corruption et la malhonnêteté étaient « normales » et qu’il y aurait toujours des gens qui voudront abuser, blesser ou tirer avantage des autres.
La religion est le principal instigateur (auteur) de cette propagande, car la mentalité du « Nous et Eux » ou du « Bien et du Mal » encourage cette fausse hypothèse.
La réalité est que nous vivons dans une société qui crée le raréfaction. La conséquence de ce manque est que les êtres humains doivent se comporter de manière a survivre, même si cela signifie qu’ils doivent tricher ou voler pour obtenir ce qu’ils veulent.
Notre étude nous a amené à conclure que le manque est une des causes les plus importantes de l’aberrance du comportement humain, tout en conduisant, par d’autres moyens, à des formes complexes de névrose. Un regard statistique sur la toxicomanie, le crime et le taux d’incarcération révèle que la pauvreté et les conditions sociales malsaines font partie du vécu de ceux engagés dans de tels comportements.
Les Êtres Humains ne sont ni bons ni mauvais… they are running, ne cessant de modifier leur(s) expérience(s) que la vie leur influe. La « qualité » d’un être humain (si une telle chose devait exister) est directement reliée à l’éducation et de cette manière aux systèmes de croyance dans lequel ils ont été conditionnés.
Cette évidente réalité a été grossièrement négligée et de nos jours les gens pensent primitivement que la compétition, la cupidité et la corruption sont des éléments « greffés » au comportement humain et que, de ce fait, nous devons posséder des prisons, une police et en conséquence une hiérarchie de contrôle différentiel pour que la société puisse gérer ces « tendances ». C’est complètement illogique et faux.
Le point important est qu’afin de changer les choses pour le meilleur fondamentalement, vous devez commencer par vous attaquer aux causes profondes. Le système actuel des sociétés de la « punition » est démodé, inhumain et improductif. Quand un Serial Killer (tueur en série) est attrapé, la majorité des gens s’agitent et crient pour la mort de cette personne. Tout ceci est arriéré.
Une société réellement saine d’esprit, qui est consciente de ce que nous sommes et comment nos systèmes de valeur sont créés, considèrerait la personne et chercherait à apprendre les raisons derrière ses actions violentes. Cette information irait ensuite dans un département de recherche qui réfléchirait à comment faire en sorte que de tels comportements ne se reproduisent plus, et ceci à travers l’éducation.
Il est temps de mettre fin à ce patchwork. Il est temps de commencer une nouvelle approche sociale qui est mise à jour avec les connaissances actuelles. Hélas, la société actuelle fonctionne encore amplement sur le démodé, les dispositions superstitieuses et les résolutions.
Il est aussi important de souligner qu’il n’y a pas d’utopies ou de conclusion. Tous les signes désignent un changement perpétuel à tous les niveaux. À son tour, ce sont nos actions personnelles de tous les jours qui façonnent et perpétuent les systèmes sociaux en place. Néanmoins, paradoxalement, ce sont aussi nos influences environnementales qui créent nos perspectives et, par conséquent, nos visions du monde.
Par conséquent, le véritable changement ne viendra pas seulement de l’ajustement de vos compréhensions personnelles et de vos résolutions, mais viendra également du changement des structures sociales qui influencent ces compréhensions et résolutions.
Les systèmes élitiques du pouvoir ne sont que peu affectés sur le long terme par les protestations traditionnelles et les mouvements politiques. Nous devons aller au-delà de ces « rebellions de constatation » et agir avec un outil bien plus puissant :
Nous arrêterons de soutenir le système, tout en prônant constamment la connaissance, la paix, l’unité et la compassion. Nous ne pouvons « affronter le système ». La haine, la colère et la « mentalité de la guerre » sont des moyens de changement voué à l’échec, car perpétuant les mêmes outils que les systèmes corrompus de pouvoir utilisent pour leur maintien du contrôle.
La Distorsion et la Paralysie
Quand nous comprendrons que tous les systèmes sont en voie de développement et constamment dans un état d’évolution, ainsi que le fait que nous sommes symbiotiquement connectés à la nature et entre nous de la manière la plus simple mais néanmoins profonde, nous forçant à réaliser que notre intégrité personnelle est aussi élevée que l’intégrité du reste de la société, nous réaliserons donc à quel point nos repères sociaux étaient altérés et arriérés et comment leur perpétuation est responsable de l’instabilité de notre société.
Le Système Monétaire, par exemple, a longtemps été considéré comme un aspect positif dans la société du au fait qu’il incitait à la production et au progrès. De nos jours, le système monétaire est devenu un outil pour la division et la contrôle totalitaire.
C’est la forme ultime de « Diviser pour mieux régner » dont les hypothèses profondes sont :
1. Nous devons nous affronter les uns les autres pour survivre.
2. L’Homme doit avoir une récompense « stimulante » pour faire quoi que ce soit de significatif.
Dans la mesure du premier point (Nous devons nous affronter les uns les autres pour survivre), cette caractéristique de ‘compétition’ dans le système garantit la corruption dans la société à tous les niveaux, car le crédo est « Nous contre eux ». Beaucoup débattent à propos du fait que le « système de marché libre » est efficace… mais il est corrompu de nos jours en raison des mauvaises politiques, du favoritisme, des sauvetages financiers, etc. Ils affirment que si un marché libre « pure » pouvait exister tout irait bien. C’est faux, car ce que vous voyez aujourd’hui EST le marché libre, avec tous ses avantages différentiels et sa corruption. Aucune loi n’empêchera jamais les opérations d’initiés, les collusions, les monopoles, les abus de travail, la pollution, l’obsolescence planifiée … c’est ce qu’un système basé sur la compétition produit à coup sûr, car fondé sur l’idée de tirer profit des autres pour le profit. Un point c’est tout.
Nous devons commencer à nous séparer de ces idéaux oppressants et aller vers un système « conçu » pour faire vivre les êtres humains… et non plus les forcer à s’affronter pour survivre. En ce qui concerne le second point (L’Homme doit avoir une récompense « stimulante » pour faire quoi que ce soit de significatif), c’est tout simplement une perspective triste et incroyablement négative de l’être humain en général. Se dire qu’une personne doit être « structurellement motivée » ou par conséquent « forcée » à faire quoi que ce soit, est tout bonnement absurde. Souvenez-vous lorsque vous étiez un enfant et n’aviez aucune idée de ce qu’était l’argent. Vous jouiez, étiez curieux et faisiez de nombreuses choses… pourquoi ? Car vous en aviez envie. Cependant, plus le temps passe dans notre système, plus cette curiosité naturelle et cette auto-motivation disparait chez l’Homme, car ils sont contraints à se conformer au système de travail spécialisé, compartimenté et prédéfini pour survivre. Ceci, au final, crée souvent une rébellion naturelle au sein de la personne due à l’obligation forcée, et c’est ainsi qu’on en arrive à la séparation du « loisir » et du « travail ». La paresse censée exister par le biais des partisans du système monétaire (qui clament qu’il produit une motivation) ne reconnait pas ça. Dans une véritable société, les gens suivraient leurs penchants naturels et travailleraient pour participer à la société non pas parce qu’ils sont « payés » pour ça, mais parce qu’ils ont une plus grande sensibilisation qui reconnait que contribuer à la société les aide autant que cela aide les autres. Il s’agit de l’état de conscience le plus élevé que nous espérons faire communiquer. Votre récompense pour avoir contribuer à la société est le bien-être de cette société… qui, au final, servira votre bien-être.
À présent, en mettant ces choses en perspective, il est important de comprendre que notre monde est actuellement dirigé, indéniablement, par un petit groupe d’hommes dominant ayant les postes les plus élevés des institutions les plus importantes dans la société – Les Affaires et la Finance (Business and Finance). La mise en place d’un gouvernement est en tandem avec l’influence et le pouvoir des sociétés et des banques. Le sang de la vie est l’argent, ce qui est, en fait, une illusion qui a désormais peu de pertinence pour la société et qui sert d’outil à la manipulation et la division associé à une sorte d’organisation sociale qui garantit l’élitisme, le crime, la guerre et la stratification (division) sociale.
Simultanément, on apprend aux individus qu’être « correct » est ce qui les définit en tant qu’être humain. Ce fait d’être « correct » est directement relié aux valeurs prédominantes de la société elle-même. Par conséquent, ceux qui acceptent et soutiennent les points de vue du système social sont considérés comme « normaux », tandis que ceux qui sont en désaccord sont considérés comme « anormaux » ou même « subversifs ». Que ce soit le dogme d’une tradition sociale unique, ou l’alignement avec une religion mondialement établie, la base est la même : Matérialisme Intellectuel.
Alors nous nous rendons compte que la connaissance et en conséquence nos institutions sont en constante évolution, nous constatons que tout système de croyance qui prétend « savoir » quoi que ce soit, sans contestation possible, est voué à l’échec. La religion, avec son fondement dans la foi, est le roi de la distorsion, car il revendique savoir quelque chose de définitif à propos d’un sujet aussi complexe et insaisissable que les origines de l’espèce humaine, et c’est tout simplement impossible dans un univers émergent (en développement).
Ceci étant dit, nous réalisons donc que, tout aussi dangereux que les structures du pouvoir établies, le sont les personnes qui ont été conditionnées pour accepter totalement les compréhensions immuables avancées par ces systèmes… devenant de ce fait les « Garants attitrés du Statu Quo (situation figée) ». Cela s’applique à tous les systèmes, principalement politiques, financiers et religieux. Depuis que l’identité des personnes est devenue liée aux doctrines d’un pays, d’une religion ou à une éthique de Business (Affaires), il est souvent très difficile pour une personne d’en changer, car son identité a été associée aux idéologies qui lui ont été imposées. Ils perpétuent par conséquent la doctrine de l’institution, simplement pour maintenir leur intégrité personnelle, telle qu’ils la perçoivent. Nous devons mettre fin à ce cycle, car il paralyse notre développement non seulement en tant qu’individus mais aussi en tant que société.
La Vérité et la Transition
Une fois que nous aurons compris que l’intégrité de nos propres existences est directement reliée à l’intégrité de la Terre, de la Vie et de tous les autres Êtres Humains, le chemin que nous aurons à arpenter sera prédéfini. À son tour, une fois que nous aurons réalisé que c’est la science, la technologie et par conséquent la créativité humaine qui instaure le progrès dans nos vies, nous serons alors capables de reconnaître nos véritables priorités pour le progrès et le développement social et personnel. Ces points étant indiqués, nous pouvons voir que la Religion, la Politique et le système de travail basé sur l’argent et la compétition sont des moyens obsolètes de fonctionnement social, que doivent désormais être critiqués et dépassés. Notre vocation est de parvenir à un système social qui agit sans argent ni politique, while allowing superstition to work itself out as education flourishes. Personne n’a le droit de dire à une autre ce qu’elle doit croire, car personne n’a une compréhension totale de quoi que ce soit. Cependant, si nous nous penchons sur les procédés naturels de la vie, nous verrons alors comment nous pouvons nous aligner avec la nature et de cette manière notre chemin sera bien plus clair.
Par exemple, beaucoup de personnes sont inquiètes à propos de l’augmentation de la population mondiale, tandis que certaines figures despotiques comme Henry Kissinger affirment qu’une « réduction » est nécessaire. C’est, évidemment, assez effrayant. Cependant la véritable question subsiste : Est-ce que l’augmentation de la population est si néfaste ? La réponse est que, d’un point de vue scientifique, la Terre peut supporter beaucoup plus de personnes si besoin est, une fois que la technologie de pointe sera exploitée. Notre planète est composée à 70% d’eau, et les cités sur la mer (un des nombreux projets de Jacque Fresco) sont la prochaine étape. Par la suite, l’éducation sur la vie en général informera les personnes quant aux conséquences de leurs actes reproductifs et l’augmentation de la population sera tout naturellement ralentie au fur et à mesure que les gens commenceront à réaliser de quelle manière ils sont liés à la planète et à sa capacité d’accueil.
De ce fait, le seul « gouvernement » pouvant réellement exister est la Terre et ses ressources. À partir de là, toutes les possibilités peuvent être évaluées. C’est pourquoi une unification de tous les pays est nécessaire, car l’information la plus importante que nous pouvons posséder en tant qu’espèce est une évaluation complète et très détaillée de ce que nous avons sur cette planète. De la même manière que vous examineriez les ressources d’une acre de terre pour voir ce que vous pourriez y faire, c’est de ça dont nous avons besoin qu’il se passe avec la planète dans le but de développer ce que nous sommes capables en tant qu’espèce, une ressource pure.
Évidemment, la plupart qui examineront les idées présentées précédemment ne cesseront de se demander : « Comment pouvons-nous faire ceci compte tenu de la distorsion des systèmes de valeurs actuellement en marche ? Comment réaliser ce changement, cette transition aussi énorme ? » C’est, évidemment, la question la plus complexe. La réponse : Il fat bien commencer quelque part. Il y a nombre de choses qui peuvent être réalisées par une seule personne ou une communauté et qui peuvent donner forme à cette vision. Le pas le plus important est l’éducation.
Le 15 Mars 2009 (ou « ZDAY » comme il a été appelé en 2008), il y aura une journée d’action mondiale pour répandre la conscience de cette orientation sociale. Notre espoir est de voir s’organiser le plus de réunions possibles dans de nombreuses villes, états et pays. Notre site thezeitgeistmovement.com va faire en sorte de fournir les éléments nécessaires dans le plus de langues possible, tout en faisant notre possible pour aider chaque sous-groupe. Nous ne vous demanderons jamais d’argent. Nous sommes là pour aider, car nous acceptons et comprenons une vérité primordiale qui a été oubliée pendant très longtemps :
Plus vous donnez, plus vous recevez.
Merci pour votre aide.
Paul, vous avez oublié de parler d’eux, les pensionnaires de l’hopital psychiatrique de Gerolstein.Le grand duc les a fait enfermer car ils menacaient la santé mentale des citoyens. Ils refusent de travailler pour quelque chose qui n’existe pas et l’Etat ne peut pas importer des cacahuètes à grignoter.
J’ai vu comme beaucoup de monde l’Argent Dette. Et comme beaucoup je suis tombé à la renverse en y apprenant que les Banques ont un pouvoir de création monetaire.
Mais n’etant pas completement idiot, j’ai voulu verifier. Après consultation de nombreux manuel d’economie, site Web, video, bref tous ce que j’ai pu trouver comme info, il n’y pas plus guere de doute pour moi : la création monetaire par les Banques commerciales est un fait largement reconnu.
Mais il reste cependant quelques rares personnes à prétendre que c’est faux. Via des démonstration longues et peu convainquantes (de mon point de vue), ils tentent de nous demontrer par A+B que les banques ne cré par d’argent.
J’avoue avoir du mal à comprendre qu’on puisse encore le nier sachant que:
– Lorsqu’une banque accorde un crédit elle credite un compte en banque sans en debiter un autre (Si c’est pas de la création monetaire, qu’on m’explique…)
– Il y a plus d’argent en circulation (M1) que d’argent créé par la banque centrale (M0) => comment cela a t’il pu se produire si personne d’autre que la Banque Centrale ne peut créer d’argent??
Apres la vrai question est de savoir si ce systeme profite vraiment a une minorité de puissant qui s’en serviraient pour dominer le monde (la thèse du complot de l’Argent Dette). Je veux bien qu’on debatte la dessus mais qu’on continue a nier le principe de creation monetaire, j’ai du mal à avaler quand meme.
Je reconnaitrai que j’ai tord si on me le demontre, je ne suis pas borné.
Si quelqu’un peux refuter de façon convainquante les deux argument (qui sont pour moi des preuves) que j’ai sité plus haut, je changerai d’avis promis.
Mais personne n’a réussi jusqu’à présent.
Pour en savoir plus sur Zeitgeist (l’article dans Wikipedia en français est beaucoup plus court mais aussi beaucoup plus favorable).
Dans l’article en anglais on trouve le renvoi aux notions suivantes :
• Bible conspiracy theory
• 9/11 conspiracy theories
• Conspiracy theory
• False flag
• Fractional reserve banking
• Jesus myth hypothesis
• Jesus Christ in comparative mythology
• List of documentaries
• New World Order (conspiracy theory)
• The God Who Wasn’t There
• America: Freedom to Fascism
• Loose Change (film)
Si vous vous demandez ce que « false flag » vient faire dans cette liste, voici l’explication (extrait de Wikipedia en français) :
Les opérations false flag (« sous faux pavillon » ou « sous fausse bannière ») sont des actions menées avec utilisation des marques de reconnaissance de l’ennemi, dans le cadre d’opérations spéciales.
Fabrice,
Tout ce que je pourrais vous répondre c’est : je suis d’accord avec vous sur les faits.
Maintenant, est-ce que les dépôts sont vraiment de la monnaie ? Ils le sont dans la mesure où en dernière instance la Banque Centrale (ou le Gouvernement) accepte de les assurer. Sans cela, il se passera ce qui s’est passé en 1929 : des banques solvables ont fermé, parce que la BC a refusé de les refinancer. Dans ce cas-là, la « création monétaire » qu’elles avaient opérée s’est retournée contre elles : leurs coffres étaient vides (de monnaie centrale) et la BC a refusé de les remplir au fur et à mesure des envies de retrait des déposants. Le tout, je le répète, alors qu’une bonne partie d’entre elles était fondamentalement solvable.
Alors aujourd’hui, oui, les banques commerciales agissent à leur guise, et au nom de l’intérêt public et de la stabilité financière, quelqu’un d’autre épongera en cas de pépin. Effectivement, il y a quelque chose de très proche de la création monétaire là-dedans…
@ Fabrice, un point à la fois
Lorsqu’une banque accorde un crédit à un client , ce crédit client est balancé par un débit de trésorerie pour la banque.
Pour le client , ce crédit est balancé par une dette .On a rien créé me semble-t-il.La banque crédite un compte en débitant le sien.
Hmm…
En lecteur interessé du site de Paul Jorion, j’ai dû rater un épisode devant autant de passions partisanes!
Les passions.. pas vraiment le moment de s’emballer!
Money masters a un grand mérite; celui de rendre interprétable un mécanisme fou.( la force de l’image!!) Un grand défaut; ça n’est pas exactement la réalité de la mécanique..La folie est liée au exigences de la dette, pas à la création monétaire directe. (Si j’ai bien compris, ce sont les banques d’émission – de vraies mères maquerelles- qui font ce boulot en essayant de suivre le mouvement, rajoutant dans le doute 2% l’an au cas oû)
La réalité du jour, c’est que beaucoup de gens galèrent, que ça ne va pas s’arranger avant un moment, et que ça vaut la peine de mieux comprendre la réalité de ces mécanismes financiers qui nous pourrissent la vie..
Autre chose, à porter au crédit des émules du Zeitgeist »
Il est fortement probable que des « influent circles »des clubs aux intérets bien compris manipulent plus ou moins tout ça pour en tirer profit ( ou essayer!) et pouvoir.La FED, les Bildenbergers, le CFR, etc.. n’existeraient pas si ça n’était pas le cas.
Quelles sont leur capacités relatives d’influence? Quel serait donc le « programme » ?
Bonne soirée
@Jacques
Ce n’est pas ce que j’ai compris : la banque credite le compte de l’emprunteur (dont le solde est au passif du bilan de la banque – qui pour le coup augmente) et ajoute la creance à l’actif de son bilan. En aucun cas, elle ne debite sa tresorerie (je ne sais pas trop ce que vous entendez par la d’ailleur…).
@TL
Effectivement, il est interessant de se poser la question : « Ce que j’ai sur mon compte, c’est bien de l’argent? »
En fait c’est une dette que la banque a envers moi.
Elle doit me donner l’equivalent en billets à ma demande. Mais elle ne le peux pas (pour moi oui mais pas pour tous ces clients. Enfin si elle pourrai peut-etre si la banque centrale le veux bien, comme vous le dites si justement.
Sur mon ordre, elle transfera cette dette (autre client et eventuellement autre banque). Mais ca reste une dette.
En fait, on peut payer avec des dettes dans notre monde moderne.
– « J’ai pas de fric pour te payer mais ma banque me doit de l’argent. Si tu es d’accord, je te paye pas et ma banque (ou une autre) te devra l’argent à toi maintenant. »
– « Euh…je suis pas sur de comprendre…. »
– « Je paye en carte bleu »
– « Ah, OK, j’ai eu peur, t’as bien du fric finalement… »
– « En fait non mais je peux te payer avec une dette »
– « Bon tape ton code et barre toi, je comprend rien… »
– « C’est l’objectif que t’y comprennes rien…aller salut a la prochaine »
@ Fabrice
Ce débat a déjà eu lieu sur le blog (et certains vous diront : plusieurs fois). Utilisez la fonction « Rechercher » et vous trouverez réponse à vos questions.
@Paul
J’ai utilisé la fonction « Rechercher » plus que vous en croyez.
Je suis désolé mais je ne suis pas satisfait par les réponses que je trouve.
Apres je suis d’accord qu’il faut savoir passer à un autre sujet au bout d’un moment.
Donc n’en parlons plus.
Le texte publié par Paul plus haut, en Français sur le site international Zeitgeist :
http://www.thezeitgeistmovement.com/joomla/index.php?Itemid=126
Zeitgeist est un sénario écrit à Davos, j’en mettrai ma main au feu 😀 Ou alors au Vatican? Voir à la FED… Personne n’a lu Le Pendule de Foucault d’Umberto Eco? Un bon vaccin…
Il faut analyser le texte du « z day. »
Ce texte est un tissus de contradictions.
Il est assez typique du genre de texte que peuvent produire les sectes et/ou certains groupes politiques qui véhiculent des thèses conspirationistes.
Il s’agit de présenter l’humanité comme victime d’une vérité normative, de groupes spécifiques qui empêcheraient l’homme de devenir ce qu’il est vraiment (what we truly are). Première contradiction : pour devenir vraiment ce que l’on cela suppose que celui qui l’affirme connaît la réalité de cette identité vraie, autre façon d’affirmer une norme. Chassez la norme par la porte, elle revient pas la fenêtre ! Dans le texte on lit bien pourtant : « It isn’t the right of any person to tell another what to believe, for no human has a full understanding of anything. » Les rédacteurs du texte, eux, ont la compréhension entière de tout !!
De même, politique et religion sont déclarés non pertinents pour s’opposer à la norme, la mauvaise norme imposés par certains pouvoirs. Le texte implique donc qu’il n’y a pas de rapports de force, puisque la politique est mise hors jeu. Deuxième contradiction.
Quant aux solutions concrètes proposées, elle commencent par une curieuse affirmation : le seul gouvernement qui puisse exister c’est la terre et ses ressources. Des gens qui prétendent s’appuyer sur la science et la technologie, retournent à l’anthropomorphisme. c’est assez fort ! (how science nature and technologie hold the keys to our personal growth) En somme la science et la technologie au service d’une nouvelle religion. La religion de la terre.
Et le moyen d’y parvenir ? Il s’agit d’opérer l’unification intellectuelle de tous les pays basée. Notre espèce doit faire l’inventaire de qu’il est possible de faire avec les ressources existantes. La dernière phrase semble couler sous le sens, mais couplée avec la première elle peut augurer d’une conception politique de l’écologie assez totalitaire.
« This is why an intellectual unification of all countries is needed, for the most important information we as a species can have is a full, highly detailed assessment of what we have on this planet. Just as you would examine the land and resources of an acre of land to see what you could do or grow on it, this is what needs to happen with the planet in order to optimize what we are capable of as a species, resource wise. »
Et comment arriver à l’unification intellectuelle ? En commençant par l’éducation, au niveau individuel ou des communautés, en ayant préalablement écarté la nécessité de toute action politique. Comme si l’éducation n’était pas un sujet éminemment politiques dans ses implications.
Evidemment, nous sommes tous ici pour la paix, l’éducation et une meilleure utilisation des ressources limitées de notre terre.
Mais, est c’est le point fondamental, ce texte se réclame d’une analyse sociologique, alors qu’en réalité toute l’analyse nie la genèse sociale des phénomènes qu’il critique.
C’est le mouvement même des idées qui est nié, l’idée que toute évolution se produit dans la diversité.
« since people’s identities become associated with the doctrines of a Country, Religion or Business ethic, it often becomes very difficult for a person to change, for his or her identity has become combined with the ideologies which have been imposed upon them. »
Il ne vient pas à l’idée de l’auteur de ce texte que nos identités résultent toujours d’une interaction continuelle entre apports individuels et mouvements de socialisation qui nécessairement impliquent des politiques éducatives au niveau des Etats.
L’Etat a beaucoup de défauts mais une « mondialisation » des esprits ferait plutôt les affaires de ce que dénonce le texte, à savoir le pouvoir financier. C’est la diversité des points de vue et leur confrontation qui permet d’avancer, et non pas l’inverse.
En conclusion, ce texte est porteur d’implications politiques, que bien entendu, il se garde d’expliciter.
Blague à parti, il est loin d’être mal gaulé leur pavé (je parle de celui que Paul cite en commentaire). Beaucoup d’idées y sont bien exprimées, et pour certaines assez en phase avec des choses qui se disent ici.
Ceci dit, moquez moi si vous le voulez, mais j’ai aussi une relative sympathie pour le film Zeitgeist (encore que la partie monnétaire n’est pas son point fort). Il est intéressant de noter que bien que choisissant avec soins ses mots pour décrire le contenu sans l’adouber, et en dépit d’une section « critique » étoffée, l’article de wikipedia ne répond fondamentalement en rien sur les points soulevés sur la religion par ce film (qui en fait reprend des travaux de chercheurs connus et à ma connaissance pas démolis depuis leur parution). J’avais tenté d’invesitguer la part d’intox potentielle des infos explosives de cette partie religieuse, mais je n’ai rien trouvé critiquant les infos elle même, juste l’habituel cortège de procès d’intentions dont l’inefficacité à convaincre dans le débat est pourtant largement démontré sur celui du 11 septembre.
En fait, mes investigations ulterieures m’ont montré plutot que tout celà était de l’ancien neuf : depuis petit on me bassine que la religion catholique a beaucoup emprunté au paganisme, Zeitgeist ne fait jamais que me l’expliquer en quoi. Le poisson, le taureau, les douze disciples… si vous le voyez vous sentirez bien que c’est épouventablement logique, à moins peut être que votre religion ne vous rendre la douche froide par trop pénible.
Quant aux 11 septembres… eh bien, il y a des tas de gens qui préservent leur bien être en s’imaginant avoir sagement évité l’écueil. Ils ont choisi le bonheur et je ne peux pas leur en vouloir 😛
Avec ce genre d’illuminés, je conseille à Paul Jorion le silence radio. C’est peine perdue que d’essayer de les ramener à la raison, on le voit bien sur le débat de la création monétaire. Le seul qui m’a parût honnête intellectuellement dans le tas, c’est Etienne Chouard. Les autres, des fous furieux. Et à l’orthographe déplorable, qui plus est… 🙂
Comme disait en soupirant John Spartan (alias Sylvester Stallone) dans Demolition Man : « Remettez-moi au congélateur ».
Peut-être qu’après 20 ans de cryo sommeil je me réveillerais et constaterais qu’il y a moins d’allumés sur terre 🙂
Je ne suis sans doute pas d’accord avec Paul Jorion sur le point de la création monétaire par les banques (quand l’agrégat M2 représente plus de 10 fois M0 sur la zone Euro, il me semble difficile de dire que dans les faits il n’y a pas de création monétaire par les banques, même si on peut discuter sur le fait que ce n’est pas « exactement » la même monnaie et qu’elle est théoriquement « temporaire »…en pratique elle a quand même les mêmes fonctions).
Et le débat sur le choix du système monétaire (réserve pleine ou fractionnaire) est utile et intéressant, chaque système ayant ses mérites et ses inconvénients.
Mais je soutiens et approuve entièrement son choix de censurer les partisans des théories du complots à la Zeitgeist, Grignon et autres (et je fais pareil chez moi). Ceux-ci ne recherchent pas le débat (ils ont réponse à tout dans le cadre d’un système paranoïaque qui fonctionne en boucle fermée), tout ce qui les intéresse est d’utiliser la crise actuelle pour désigner des boucs émissaires et faire passer ensuite leurs idées extrémistes ou paranoïaques.
je connais pas mal de gens allumés, de sites web encore plus allumés que je considère tous avec compassions; je découvre le ZDAY, le découvrir sur ce site et de cette façon est pour le moins insolite.
l’apocalypse et la crise financière : ce ne serait pas le nouveau sujet de thèse à la mode ?
Bonjour, bonsoir,
Je ne comprends rien à ce débat, sauf que l’on va parler de Paul, donc du site, sans concertatation. c’est ça? De toute façon, il faut être gonflé pour ne pas regarder du côté de l’irrationel quand il s’agit, de pouvoir et d’argent, et puis « ex nihilo » me fait penser à l’alchimie, c’est dire…
Temps z , ouais, Temps A comme Amour plutôt, aujourd’hui c’est la St Valentin. Ma femme et moi on vous promet d’y réfléchir ex nihilo dans le secret de nos coeurs et nous vous livrons notre réflexion du jour, attribuée à Rossini: « Les gens de bonne humeur sont un bienfait pour l’humanité ».
Fort chaleureusement
Nadine a raison.
L’argent dette avait un côté ludique qui explique son succès. Je m’y suis laissé prendre en partie.
Peut-être parce que cette petite video est parvenue à aborder un problème complexe, dont les média mainstream ne parlent jamais, et que leur théorie apparaissait plausible (même si franchement complotiste…mais il y a beaucoup de complotistes qui disent des choses intéressantes).
Toutefois, Paul Jorion a magistralement démontré la faille de ce raisonnement, qui vient d’une confusion dans la définition même de ce que l’on appelle monnaie.
C’est pour cette raison que je plutôt que de rejeter d’un revers de main cette thèse, même complotiste, il fallait y répondre et argumenter.
Et, pour les non spécialistes ou non scientifiques, la parabole du Grand Duché du Gerolstein était vraiment excellente.
Il faudrait pouvoir aller plus loin et permettre une compréhension globale par les citoyen du mécanisme de la banque, de la monnaie et de la finance.
Bref, pouvoir accomplir le travail qui a été celui des encyclopédistes au XVIII ème siècle. La vulgarisation de grands concepts.
Je ne crois pas qu’il y ait de problèmes trop compliqués à comprendre pour le peuple (il suffit de voir comment certains délégués syndicaux de grands groupes maîtrisent au bout d’un certain temps la lecture des bilans pour s’en convaincre).
Il n’y a que de mauvais enseignements.
Un extrait qui me parais bien suspect de la déclaration intitulée « Rejoindre le Mouvement » de Zeitgeist :
« Ceci étant dit, nous réalisons donc que, tout aussi dangereux que les structures du pouvoir établies, le sont les personnes qui ont été conditionnées pour accepter totalement les compréhensions immuables avancées par ces systèmes… devenant de ce fait les « Garants attitrés du Statu Quo (situation figée) ». »
Faut-il reconnaitre que les gens passifs et conditionnés par le système sont « dangereux » pour adhérer à ce mouvement ?
C’est là la pilule à avaler ?
En tant qu’être « conditionné » n’appartenant pas à ce mouvement je suis donc considéré comme « dangereux » par Zeitgeist !
N’est-ce pas la le signe d’un mouvement sectaire ?
Autre chose :
« Une société réellement saine d’esprit, qui est consciente de ce que nous sommes et comment nos systèmes de valeur sont créés, considèrerait la personne et chercherait à apprendre les raisons derrière ses actions violentes. Cette information irait ensuite dans un département de recherche qui réfléchirait à comment faire en sorte que de tels comportements ne se reproduisent plus, et ceci à travers l’éducation. »
Le miracle scientifique…
Je me demande si il faut prendre tout cela pour de la naïveté ?
@loic
Assez d’ accord avec toi.
Ce qui compte, c est la (les) fonction(s) de la monnaie : l’ une d’ entre elles est : « s’ approprier un bien ou une entreprise ».
De ce point de vue (fonctionnel), un objet qui partagerait toutes les fonctions de la monnaie, devrait être considéré comme de la monnaie.
Force est de constater que quelques banques peuvent faire baisser les cours de telle ou telle entreprise par une action concertée (vente a decouvert), puis racheter la dite entreprise a coût très bas, en provoquant la panique des actionnaires.
Quand ces banques perdent leurs paris, elles sont renflouées par l’ argent public.
Elles ne perdent jamais. La création monétaire ex nihilo existe bien, mais seulement d’ un certain point de vue.
Pour comprendre, il faut prendre le recul nécessaire pour sortir du cadre fermé par la logique bivalente (soit vrai, soit faux). La création monétaire existe autrement qu’ en vrai ou faux, parce que la monnaie existe autrement et dans un autre cadre que celui ou nous nous chamaillons.
La lettre qui est proposée contient des éléments utiles et vrais, mais ceux ci sont mélangés avec du faux. Le seul repère qui nous reste pour dénouer tout cela est de comparer le fond avec la forme, puis avec les faits.
C’ est rempli de contradictions : ne serais-ce que dans la forme du reproche adressé à Paul, péremptoire et agressive.
Il faut bien comprendre que le changement des comportements et des habitudes sociales, ne peut se concevoir que sur de longues périodes, surtout si l’ on prétend que l’ on veut utiliser l’ education pour obtenir ces changements. Or, le « tempo » du mail adressé a Paul est trop expéditif, manque d humilité, pour un tel objectif, c est donc que l’ objectif recherché est beaucoup plus court-termiste qu’ il ne le prétend…
On attend la suite, on saura bientôt ce qu’ on veut nous vendre…
En tout cas, sur ce blog, on apprend beaucoup de leurs méthodes, il est clair qu’ ils ne laisseront pas cet outil fonctionner sereinement éternellement.
Bonjour,
Le ZDay ? caisse que sept ? un festival disco ?
et la « suite », sera-t-elle pour choeur et orchestre et s’agira-t-il de reprendre ensemble les grands tubes ?
Le texte dit que: « l’homme n’est ni bon ni mauvais », c’est vrai pour les animaux, certainement pas pour l’homme (cette phrase, à mon sens, qualifie bien l’ensemble du texte).
Tandis que Hermann de Keyserling, écrivit que: « l’homme est à la fois bon ET mauvais ». C’est bien plus vrai. Car c’est l’essence de l’antagonisme en l’existence de l’homme. C’est le potentiel, ensuite l’actualisaton antagoniste de ce potentiel qui donne un sens à la vie en l’homme.
à Fabrice
Euh, je crois que tu n’as pas bien compris la teneur du message de Paul Jorion…
Paul Jorion ne croit pas à la création ex nihilo de « monnaie » par les banques commerciales…
bankster.tv y croit dur comme fer…
@ Rumbo
…et Freud d’Eros et de Thanatos
@ Pierre-Yves D.,
Vous notez « C’est la diversité des points de vue et leur confrontation qui permet d’avancer, et non pas l’inverse. »
Je ne peux qu’être d’accord avec vous mais, le sentiment de ne pas pouvoir exposer tous les points de vue de façon égale pousse sûrement à l’émergence de ce genre de rassembleurs qui ratissent large !
Pour exemple : http://www.pauljorion.com/blog/?p=1876#comment-17087 (relatif à cet article publié dans le monde http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/02/07/crise-le-choc-est-a-venir-par-harald-welzer_1152206_3232_1.html?xtref=)
Certes nous sommes dans une période de crise que beaucoup qualifient d’économique. Mais force est de constater que seule l’analyse économique est exprimée publiquement, et sur beaucoup de blogs… Justifier son refus de changer de référentiel pour observer cette crise, par la rigueur intellectuelle que semble conférer l’affirmation de non-appartenance à ce genre de mouvements complotistes, me paraît un mauvais calcul à long terme.
Je n’ai aucune envie de croire à une de ces théories du complot… Je serais d’ailleurs davantage partisan d’une théorie du bon complot comme j’ai pu l’exprimer à plusieurs reprises sur ce blog. Il n’empêche que je m’interroge sur le refus quasi-systématique d’observer le monde et ses dysfonctionnements par une approche autre qu’économique.
Bonne journée.
Je comprends parfaitement et je partage les réticences de beaucoup vis à vis du discours et du « style » du mouvement ZeitGeist. Mais je pense qu’il faut avant tout balayer devant sa porte et assumer nos responsabilités. A leur façon, les gens de ZeitGeist dénonce un mythe fondamental, celui d’une élite essentiellement bienveillante qui veillerait tant bien que mal au bon fonctionnement de la société. Pour beaucoup de gens qui se classent eux-mêmes parmi les « intelligents et bien instruits », la population n’est pas – et surtout, ne sera jamais – en mesure de comprendre les enjeux réels des décisions prises par les différents pouvoirs économico-politiques, décisions qui ne peuvent pas et ne doivent pas être exposées au grand jour dans toutes leurs causes et conséquences sous peine d’être rejetées en bloc par un peuple ignorant. Le secret, la discrétion, sont jugés indispensables, plus encore dans un contexte de concurrence entre états dans lequel le besoin d’efficacité l’emporte sur le besoin de démocratie. Les décisions politiques doivent en outre être accompagnées d’un remarquable tissu de mensonges, de contre-vérités, de simplifications excessives, de fausses statistiques pour forcer leur acceptation. Il faut également remarquer que nombreux parmi les « intelligents », même s’ils ont un accès privilégiés à certaines informations, sont également victimes de cette désinformation généralisée et sont privés d’éléments de connaissance indispensables. Pour certains des « intelligents », ce système de gouvernement nécessite simplement pour être pleinement légitime de limiter les abus (trop fortes inégalités, fraudes, etc.) qu’il ne manque pas d’entrainer. Un adjectif a été créée spécialement pour qualifier toute tentative de remise en cause de ce système, le mot « populiste ».
Ce fonctionnement oligarchique ne peut qu’engendrer les plus noires spéculations sur les agissements et les motivations des décideurs.
A l’heure de la crise, alors que la population est légitimement en droit de demander des comptes sur ce qui a véritablement été fait en son nom, le choix s’avère simple : souhaitez-vous développer la démocratie, ou accepterez-vous que les aspirations populaires soient balayées par une répression brutale ?
Gageons qu’ils ne pensent de meilleure façon qu’ils n’écrivent.
Alors oui, l’image peut-être….
ou la B.D. mais pour cette dernière il faut quand même être doué pour le dessin.
Dans le même registre connaissez-vous la dernière rumeur :
L’astronaute française Claudie Haigneré aurait hurlé avant « sa tentative de suicide » « que le monde doit être informé ! » Je vous laisse découvrir de quoi il s’agit…c’est croustillant.
Jacques écrit plus haut :
« Si quelqu’un peux refuter de façon convainquante les deux argument (qui sont pour moi des preuves) que j’ai sité plus haut, je changerai d’avis promis.
Mais personne n’a réussi jusqu’à présent. »
Je comprends son raisonnement mais en allant plus loin on pourrait dire :
-> je pense ceci, et si vous ne réussissez pas à me convaincre que c’est faux , ce sera donc pour moi la preuve de sa vérité et donc la vérité.
Se développe tout un pan de pensée basé sur ce style de raisonnement.
Bien entendu à cette méthode spécieuse de recherche du vrai, se mêlent des raisonnements plus classiques.
Je ramène cela à deux autres questions
– Voir les arnaques et escroqueries intellectuelles n’est pas évident et nécéssite d’avoir une certaine pratique de la reflexion et de la perception , qu’il est difficile d’expliquer .
– Il y a un attrait , une fascination dans la présentation du réel expliqué par une théorie du complot, alors que l’explication plus traditionnelle n’a aucun glamour : pourquoi ?
PS/ Oui les banques créent de l’argent et Paul a tort. Mais je me dis qu’il a raison en ce sens qu’il ne s’agit pas d’un pouvoir magique et facile : car la banque recherche aussi perpétuellement de l’argent pour ‘équilibrer’ ce qu’elle prête.
L’argent crée c’est de la richesse anticipée. Lorsqu’on anticipe trop et trop loin, on gonfle la masse monétaire.
Maintenant que les banques abusent à la marge un tantinet de la force que leur donne ce pouvoir est vrai .
Mais ce n’est pas là, l’origine stricte de la crise . L’origine c’est A) l’argent facile et pas cher entraînant 1) des bulles spéculatives 2) un endettement généralisé des particuliers ; et B) les politiques laxistes et névrotiquement néo-keynésiennes qui font du déséquilibre perpétuelle des comptes , une règle.
cette question de l’argent dette, je crois, souffre d’un défaut de pédagogie: on s’embourbe facilement dans des explications détaillées et compliquées. en tant que profane, non spécialiste, j’ai suivi la question attentivement, sur ce site et ailleurs, essayant de comprendre, et, si j’ai bien compris, on peut simplifier la logique de la chose comme ça, »expliqué au peuple »:
l’argent de la banque n’est pas crée par ma banque quand je demande un prêt, il est une avance (ramassée de différente manière avec des obligations spécifiques) sur mon travail futur, qui, seul, crée la richesse, argent, qui remboursera mon crédit. Si je perd mon travail, je ne rembourse plus mon crédit, je ne crée plus la richesse, alors l’argent disparait pour ma banque, parce que justement il n’a jamais été crée.
le fait que les différents masses monétaire M1, 2 etc soient bien plus grandes dépend de cette « anticipation »dans le présent, sur des gain futurs qui peuvent, finalement, se produire ou non, et alors correspondre à une richesse réelle, ou à une perte nette, quand le futur sera devenu présent.
ai-je bien compris le fond de la question?
@ Fab
Il n’est pas contestable que cette crise soit « économique » : elle se caractérise bien par une rupture dans le processus de création et de distribution des richesses (et de leur financement…). Cela n’exclut pas pour autant que l’origine de la crise économique ne soit pas à rechercher dans la crise d’autres « valeurs ». Mais aujourd’hui, un consensus mondial s’est formé autour de l’idée que le bonheur de l’espèce se mesure au PIB par tête. Le poncif relève sans doute d’une métaphysique un peu épicière, convenons-en ; non parce qu’il s’établit à l’aune exclusive de l’économique, mais à cause du mode de calcul du PIB, lequel n’appréhende que les richesses dites matérielles – ce que vous semblez déplorer, et je partage volontiers votre avis. Il me semble en conséquence que la science économique devrait retourner à son périmètre antérieur, celui de l’économie politique, dont le champ d’investigation ne se limitait pas à des « courbes d’utilité » rigolotes ou des « modèles économétriques » carrément bouffons.
En foi de quoi certaines des thématiques développées par Zeitgeist ne sont-elles pas dénuées d’intérêt (après décryptage), mais l’usage d’un pathos d’analphabète, nimbé d’une paranoïa imprécatoire, ne peut guère susciter l’adhésion à une « pensée » essentiellement confusionniste. Ce n’est pas vraiment la tasse de thé de Paul : on doit charitablement l’absoudre de préférer contourner l’obstacle…
moi je ne vois pas le problème de savoir si les banques créent de l’argent ou non ?
Franchement je n’arrive pas à voir ou est le problème…
Qu’il y en a qui s’enrichissent, qu’ils fassent leurs sauces entre eux tant mieux pour eux, tant que ça ne m’empêche pas de vivre….
(Le seul problème que je vois est que plus on est riche et plus on détruit la planète… mais ça c’est une autre histoire….)
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Toutefois il y a une question qui me perturbe…. Je ne suis pas un adepte de la conspiration, mais…
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POURQUOI TROUVE T’ON TOUJOURS LA MÊME PHRASE (PRO-EUROPÉENNE) ECRIT EN TOUT PETIT SUR LES CHÈQUES DE BANQUES FRANçAIS ? (le trait qui souligne l’endroit ou en inscrit en chiffre la somme et ou l’on signe)
que ce soit sur le crédit agricole, le crédit coopératif, sur les chèques postaux, banque Laydernier, banque populaire ETC…
j’ai vérifié avec une bonne loupe. ce n’est pas des conneries….
VOICI LA PHRASE (ROBERT SCHUMAN):
« L’EUROPE NE SE FERA PAS D’UN COUP, NI DANS UNE CONSTRUCTION D’ENSEMBLE. ELLE SE FERA PAR DES REALISATIONS CONCRETES CREANT D’ABORD UNE SOLIDARITE DE FAIT »
EST_CE UNE OBLIGATION DE L’ÉTÂT FRANçAIS ?
TROUVE-TON CE GENRE DE « TRACT » DANS LES AUTRES PAYS EUROPÉENS ?
et pourquoi une phrase pro-européenne pour des établissements financiers?
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merci à ceux qui ne croyent pas à la conspiration de me répondre….
pour les adeptes, ce n’est pas la peine car sur Internet on trouve déjà tout ce qu’on veut…..
Il y a un peu plus d’un an l’une de mes filles m’envoya ce courriel
Qui lui avais fourni cet url ? je n’en sais rien.
Pour lui répondre, je me devais d’aller visionner
Je suis arrivé sur ceci :
Si ma mémoire est encore suffisamment fiable, je crois me souvenir de trois observations :
A/ Il y avait une ambiance « complot » assez stupide, fausse et désagréable
B/ Il y avait des faits assez exacts et des observations assez justes
C/ Les sections de type « B » rendait l’ensemble assez attrayant
comme une guêpe est attirée par l’odeur d’un papier déroulé tue-mouche
comme un moustique est, la nuit, attiré par la fenêtre éclairée
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J’imagine que la video ci-dessus intitulée « Argent Dette » ressemble à la précedente
Que faire ?
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Définition préalable :
Dans le présent contexte, je vous propose d’accepter l’expression « Morceaux de Contenus Factuels » (MCF)
pour des « Faits Historiques Assez Exacts » ou pour des « Eléments Conceptuels et/ou Observations Assez Justes »
qui peuvent se trouver insérés — imbriqués, intriqués — entre les articulations d’un discours monolinéaire rhétorique.
@ Nadine ( 13 fev 23:45)
Je comprends votre colère-indignation
Est-elle convaincante ?
@ Pierre-Yves D. (13 fev 02:18)
J’admire votre façon rationnelle de « démonter-remonter » le principe de la rhetorique sectaire en question.
Elle me parait convaincante pour la manoeuvre sectaire du web cité.
Est-ce le même auteur que Paul Grignon …
… un canadien faut-il comprendre ?
… ou bien un avatar portant ce patronyme ?
@ Nadine et Pierre-Yves D.
Limitons nous ici la video « Argent Dette »
Je fais l’hypothèse que c’est la même que celle que j’ai vu en janvier 2008. Je m’en souviens vaguement.
Mettons de côté les aspects sectaires : la vision du « Tout », l’explication du « Tout », l’articulation du discours, etc.
Il reste la problématique des « Morceaux de Contenus Factuels » (MCF) qui sont présents
entre les articulations du discours qui accompagne la video
S’agissant d’une video, le fil est monolineaire, sans notes-en-bas-de-page, sans finesse.
@ Loredana (13:07)
Est-ce que les trois questions ci-après seraient en bonne corrélation avec votre observation
Hors FED et BCE, existe t-il des types de banques qui mettent des « Crédits-à-risque (« de l’argent_aR ») en circulation »,
en assumant un risque, et ce,
sans « pomper » dans la masse monétaire déjà créée par un Institut d’émission ,
Dans l’affirmative, par quelles formes d’opérations bancaires ? très diverses ?
En sus de FED et BCE, existe t-il des types de banques qui mettent des « Crédits-sans-risque (« de l’argent_0R », c.a.d. « de l’argent
des contribuables ») en circulation »,
sans assumer un risque d’actionnaire (actionnaire = preneur de risques), et ce,
sans « pomper » dans la masse monétaire déjà créée par un Institut d’émission
En quoi le marché des eurodevises et ses LIBOR est-il différent des autres marchés monétaires ?
@ Debattreensemble (12:34)
Vouliez-vous dire ? …
… « Mettons de côté les aspects « conspiration » [c’est un sujet en soi, à part]
… mais, parlons tout de même de certains des faits cités par les sectaires, par exemple le fonctionnement de la FED
Pour celles et ceux qui voudraient y voir plus clair,
il me semble que deux obstacles seraient à lever :
1/ Les MCF se trouvent mêlés à du « fouchtra ».
Ne faudrait-il pas commencer par les séparer du fil conducteur d’enrobage ?
2/ Les critiques faites à la video sont parfois partiellement infondées
C’est le cas, en partie, de celles de M. Pascal Riché, rédacteur en chef de Rue89.
http://www.rue89.com/mon-oeil/2008/10/13/largent-dette-video-star-du-net-a-une-sale-petite-odeur
Je n’ai pas regardé ailleurs.
Quant aux MCF: N’y aurait t-il pas lieu de clarifier, trier, etc. reformuler en partie, puis, in fine balayer le solde ?
Auguste me fait signe qu’il veut dire un mot
Je lui passe la parole …
@ tous blogueurs
Je suis « preneur » du texte écrit de la video incriminée;
Je commencerai par numéroter ses phrases de 1 à N.
Au cas vous mettriez plusieurs semaines … à l’écrire ou .. à mettre la main dessus,
n’hésitez pas à transmettre ce texte à M.Paul Jorion;
il ne verra pas trop de charge, je pense, à bien vouloir me le faire suivre.
Merci à l’avance.
Les histoires de complots sont toujours passionnantes.
Même si l’on sait très bien, tout au fond de nous, qu’elles sont trop extraordinaires pour être vraies.
J’avais aimé le film JFK quand j’étais en fac…
Ceci dit, même les médias « sérieux » sont tombés dans le panneau du complot islamique mondial avec Al Quaida et tout et tout…, comme si il pouvait y avoir une organisation secrète dirigée par un grand méchant (Ben Laden) tirant les ficelles de tous les attentats qui ont lieu de par le monde…
Mais attention: il y a des choses intéressantes aussi dans ce que disent les grands paranos. Il faut trier et vérifier, et souvent corriger, mais certains ont le mérites de soulever des vrais problèmes qui seraient autrement ignorés.
Parce qu’ils pensent « en dehors » de la norme.
@Loredana :
J’ai grosso modo la même compréhension que vous : elle évite de se perdre dans le débat autour du mot « création ». J’avais suggéré ici même il y a plusieurs mois de plutôt parler de multiplication de la monnaie (comme Jésus avec les pains – il faut l’existence du base monétaire pour pouvoir multiplier, on ne peut pas multiplier à partir de zéro).
Au fond, on retrouve d’ailleurs une explication proche dans les manuels d’économie.
Les prêts bancaires ont donc un caractère provisoire. S’il le prêt octroyé ne donne pas lieu à une création de richesse et que le remboursement n’a pas lieu, il y a perte pour la banque. Les quantités comprises dans les M1, M2, M3 sont donc fluctuantes en fonction de l’activité économique réelle et des paris financiers. La « monnaie scripturale » a donc plus un caractère de flux qu’un caractère de stock….
Je dois avouer que le débat sur les termes de « création » et de « ex nihilo » m’a à plusieurs reprises donné l’impression de nous éloigner de l’essentiel qui tient à mon sens dans cette question : « Qui a le pouvoir de décider en faveur de qui, de quoi sont octroyés les montants de ces avances ? »
La monnaie me semble revêtir plutôt un caractère politique (pouvoir !) qu’un caractère économique.
François Leclerc dit :
14 février 2009 à 11:07
@ Rumbo
…et Freud d’Eros et de Thanatos
Peut-être, mais surtout – Stéphane Lupasco – (taper son nom sur un moteur de recherche et tu auras des indications, certaines interessantissimes!)
Sur Lupasco (1900-1988), entre autres sites interessants, on peut voir:
http://dominique.temple.chez-alice.fr/lupasco.html#ancre247483
Il y en a d’autres.
Dit rapidement, cette logique de l’antagonisme, dont la référence première provient de la mécanique quantique mise en exergue par Stéphane Lupasco tout le long de ses recherches, est une logique universelle. Lupasco fut l’un des principaux qui saisit l’importance cognitive décisive de la mécanique quantique.
Personnellement, je crois que Stéphane Lupasco, scientifique et épistémologue occidental, dont on a encore saisi que partiellement la portée exceptionnelle de ses investigations, a mis le doigt, qu’il l’ait su ou non, sur une, ou plusieurs dimensions essentielles propre de la logique chinoise.
Terrorisme, crise financière, crise alimentaire, notre époque ne manque pas de ces évènements et période, partiellement appuyés par les progrès technologiques considérables des cent dernières années et largement mises en résonance par un système médiatique immédiat et permanent qui peut nous confronter heure par heure à l’évolution d’une situation problématique.
Cette « amplification sociale » des risques (Pidgeon, Kasperson, & Slovic, 2003), autant que la perception d’une insécurité sans rapport avec les risques réels (Glassner, 1999), produit une situation qui génère en premier lieu des peurs et des angoisses dans la mesure où nous n’avons, en tant, qu’individu qu’un très faible niveau de contrôle perçu sur ce type d’évènements.
Les crises elles-mêmes peuvent se construire sur une représentation médiatique de notre environnement, sans que cette représentation soit en rapport avec des réalités vérifiables et rationnelles (Altheide, 2002).
Notre environnement, tellement complexe, et plus ses limites se détendent, plus il se mondialise, puis il est complexe, oblige chacun à un tri, un classement, une clarification des éléments constitutifs, une catégorisation des parties significatives et signifiantes dans l’immense masse d’informations sociales auxquelles nous sommes confrontés.
Cette nécessité de clarification devient d’autant plus importante que nous nous trouvons dans une situation de menace produite par une crise particulière.
Nous avons proposé que la situation de crise, que nous considérons comme une situation menace, constitue ce qui peut être appelé un système disruptif (Arciszewski, 2008).
Il se caractérise par une situation de faible régulation perçue, d’apparition de peurs, d’accroissement des incertitudes, et perception de la possibilité d’une perte matérielle ou non, réelle ou symbolique.
Ces périodes, évènements ou moments particuliers produisent la nécessité d’une inter-régulation individuelle et collective.
Nous en avons déjà montré la confluence d’un grand nombre de dimensions individuelles à l’aune de la psychologie existentielle : création de sens et lutte contre l’angoisse de mort (Arciszewski, 2008).
Cet article s’intéresse aux régulations politiques et sociétales en tant qu’elles sont issues de motivations psychologiques, plus précisément des liens entre des processus individuels, épistémologiques et existentiels, et des processus collectifs.
Plus particulièrement, nous nous attacherons à voir comment la situation de crise peut être reliée à des idéologies plus structurantes, généralement en rapport avec des attitudes de droite, et parfois liées à l’autoritarisme.
la suite : http://lodel.irevues.inist.fr/cahierspsychologiepolitique/index.php?id=300
@ sakhaline
Si la position défendue ici (blogueur + commentateurs) est difficile à jouer, c’est pour la raison que vous expliquez : parce qu’on est pris en tenaille entre un establishment qui crée un rideau de fumée pour qu’on ne comprenne pas trop comment cela fonctionne et ceux qui prétendent vous expliquer « comment ça se passe vraiment » et qui au lieu de cela en profitent pour vous vendre leurs propres salades.
Vous êtes là au milieu, un peu benêt, « idéaliste », comme disent péjorativement ceux qui sont à votre droite et à votre gauche, le seul à prendre au sérieux la démocratie et c’est pour cela que ceux qui vous attaquent s’indignent en disant que vous ne respectez pas les lois du débat démocratique (dont eux se fichent éperdument : comme le souligne Shiva, ils se donnent la liberté de désigner leurs ennemis de la manière qui leur conviendra).
Ce qui corse encore les choses, c’est le fait bien sûr que ceux qui vous prennent en tenaille à droite et à gauche, sont bien souvent les mêmes : l’organisation prétendument radicale est en réalité une émanation du pouvoir en place, ayant créé un attrape-mouches pour canaliser, contrôler, l’opposition la plus incontrôlable. C’est ce qu’on voit dans le cas de LaRouche, ex-conseiller de Reagan dans le cadre de la Guerre des Etoiles, devenu (« Tonton, pourquoi tu tousses ?») roi de l’extrême-gauche américaine.
C’est bien entendu exactement à cela que renvoie la référence à « false flag » dans l’article consacré à Zeitgeist dans Wikipedia en anglais : « Les opérations false flag (« sous faux pavillon » ou « sous fausse bannière ») sont des actions menées avec utilisation des marques de reconnaissance de l’ennemi, dans le cadre d’opérations spéciales », autrement dit, « Faites attention : ceux qui ont rédigé ce manifeste pseudo-hippy ne sont pas hippies eux-mêmes ! » – ce qui expliquerait les nombreuses contradictions du texte.
@lecteurs wikipedia
Il y a des articles que j’ai totalement réécrits sur ma machine
D’autres qui sont bizarrement toujours très vides.
Wikipedia n’est pas du tout neutre !
Je vous invite à remonter au milieu de ce document. En effet,
avant de s’afficher, le message de 14:18 a perdu un certain délai du fait de la modération
(due au caractère gras, je pense) et vous ne l’avez probablement pas lu.
Commentaires LeClownBlanc 14:18 et Auguste 14:20
http://www.pauljorion.com/blog/?p=1390#comment-17186
Ensuite, je vous propose un saut-en-arrière au billet du 11 fevrier n° 1895, où sont d’autres blogueurs
« Histoire du Grand Duché Gerolstein (IV)
Commentaires d’Auguste le 14 fev à 16:24
http://www.pauljorion.com/blog/?p=1895#comment-17194
@ JJJ,
Merci pour votre message, auquel j’adhère totalement. Sur ces bases, que penser de l’extrait auquel je faisais allusion dans mon précédent message : http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/02/07/crise-le-choc-est-a-venir-par-harald-welzer_1152206_3232_1.html?xtref=
Je n’y vois aucun lien avec une quelconque théorie du complot, d’où mon étonnement à ce que personne, sur ce blog notamment, n’envisage qu’il soit possible et profitable de « profiter » de cette crise pour trouver une solution plus « globale ».
Cela dit, et pour se rapprocher du sujet de ce billet :
Vous notez qu’ »Il n’est pas contestable que cette crise soit « économique » : elle se caractérise bien par une rupture dans le processus de création et de distribution des richesses (et de leur financement…). « . Certes. L’émergence d’un grand nombre de mouvements altermondialistes est elle aussi incontestable. De même donc pour le nombre d’êtres humains ne voulant plus de ce monde tout-économique. Le lien avec ce billet : il existe certaines théories qui « affirment » que la crise a été savamment fabriquée afin d’asseoir, par le sentiment de peur qu’elle allait à coup sûr engendrer, la suprématie des maîtres du monde ! Chacun est libre d’adhérer à ces idées, même si les preuves n’ont pas encore été fournies ! Mais il me semble dangereux de ne pas y prêter attention. Le mal-être des sociétés gagnées par cette vie 100% économique grandit (sans parler des dégâts humains et écologiques qu’elle provoque). Pourquoi donc ne pas s’interroger sur une nouvelle forme de société, AVANT que ceux qui expriment leur malaise n’aient plus comme unique possibilité de se faire entendre que d’adhérer à ces mouvances complotistes ? Avec les conséquences facilement envisageables en termes « d’harmonie sociale » et d’appels-du-pied extraparlementaires.
Encore une fois je résume ma position : le décryptage des mécanismes monétaire est primordial ; l’étude de solutions de remplacement de l’outil économique actuel est primordiale… Mais je pense que cela ne suffira pas et que nous risquons de nous trouver fort dépourvus quand la bise viendra…
@ Paul Jorion,
Vous notez : « Ce qui corse encore les choses, c’est le fait bien sûr que ceux qui vous prennent en tenaille à droite et à gauche, sont bien souvent les mêmes : l’organisation prétendument radicale est en réalité une émanation du pouvoir en place, ayant créé un attrape-mouches pour canaliser, contrôler, l’opposition la plus incontrôlable. »
Je verrais bien cette idée faire l’objet d’un billet, bien qu’elle comporte sa part de complot ! Que dire alors des syndicats, de « l’opposition »… ?
@LeClownBlanc
Pas en colère du tout
@Rumbo
J’ai acheté deux ou trois bouquins de Lupasco quand je faisais mes études notamment pour comprendre la mécanique quantique (que je ne comprends toujours pas) et je ne vois toujours pas en quoi il éclaire la compréhension profonde de la théorie. Pour ma part j’attends le nouvel Einstein pour enfin comprendre cette physique très surprenante.
@Ex-nihilo
Si c’est pour dire que les banques ont le droit pour créer un crédit de créditer simplement le compte de leur client comme elles l’entendent, pourquoi pas, après tout une banque fait ce qu’elle veut chez elle mais il se trouve qu’il y a des centaines de banques en concurrence les une avec les autres et que celles ci n’acceptent pour se faire payer que de la monnaie centrale.
La règle du jeu des banques c’est un peu ceci : faits ce que tu veux avec ta monnaie scripturale mais si elle atterrit chez moi tu me donne l’équivalent en monnaie centrale sauf si je te dois le même montant.
Mais encore une fois personne, je pense, n’interdit aux banques de faire de la création monétaire scripturale ex-nihilo… mais à leur risque et péril, certaines le font peut être très peu de temps et jouent sur les compensations interbancaires ou autre chose c’est possible mais la pratique bancaire normale n’est pas celle ci me semble t il.
De plus pour ma part je trouve plus choquant que la banque prête mon argent sans me le dire en touchant des intérêts alors que celle ci me fait payer des frais de gestion de compte !
Et puis les banques ont plus intérêt à ce que les gens croient qu’elles font de la création ex-nihilo en laissant intact les comptes courants, car dans la réalité quotidienne savoir que l‘argent durement gagné a disparu du compte pour être prêté est nettement plus anxiogène que la création ex-nihilo qui ne concerne pas directement le particulier (va t on récupérer notre argent !).
Et enfin, il y a un autre avantage avec cette théorie, il est certain que les curieux ne comprendront jamais rien à la finance !
@ Paul
Avez-vous songé que l’on peut – ce n’est pas mon cas – se représenter votre blog de la même façon : un attrape-mouche, permettant de canaliser la critique du système sur une voie finalement inoffensive ? Au delà du débat économique, j’aurais souhaité connaître votre avis sur la question posée par mon intervention : faut-il renoncer à l’exigence démocratique en attendant la réalisation de l’hypothèse sans cesse repoussée que le peuple a les moyens intellectuels de prendre ses affaires en main ?
@ sakhaline
1) le fait que mon blog ait l’apparence d’« un attrape-mouches, permettant de canaliser la critique du système sur une voie finalement inoffensive » est délibéré : c’est ma façon de cacher la radicalité de mon propos… mais personne n’est dupe ! 😉
2) non, il ne faut jamais renoncer à l’exigence démocratique : il faut aider le peuple à dissiper le brouillard produit en quantités gigantesques à son intention – c’est ce qu’on fait ici. Mais comme on le constate : le peuple a beaucoup d’ennemis, aux nombreux visages, et aux masques multiples.
J’ai envoyé des extraits de cours « d’Economie bancaire et monétaire » de 2009 de la faculté de droit de Toulouse à Paul Jorion où on lit notamment :
– « le client obtient par cette opération (un crédit) un pouvoir d’achat immédiat QUI N’A ETE RETIRE A PERSONNE. Un flux de monnaie nouvelle a été injecté dans le circuit économique »
– « à la différence d’un intermédiaire financier à caractère non bancaire, une banque a l’immense pouvoir de créer de la monnaie en injectant, par exemple, des crédits dans l’économie sans posséder PREALABLEMENT la ressource »
Quand on sait que les enseignements en faculté sont validés après concertation d’un collège pédagogique avec plusieurs enseignants, on peut reconnaître que la création monétaire par les banques commerciales est enseignée officiellement dans les facultés d’économie et de droit de Toulouse.
Vous pouvez trouver ces cours en bas de cette page :
http://www.facebook.com/group.php?gid=18050361465#/group.php?gid=18050361465
@ Nadine : je suis designer (nobody’s perfect !) et peut vous aider à réaliser la partie graphique nécessaire à votre projet. Je n’ai pas d’autres prétentions dans ce projet que d’apporter mon savoir faire pour expliquer par des schémas et animations le fonctionnement d’un système qui, je dois l’avouer m’est encore obscur malgré mon assiduité à lire, voire, à intervenir en posant des questions sur ce site !!
Par ailleurs, les théories du complot m’amusent beaucoup par l’aspect pervers qu’elles peuvent prendre comme le souligne Paul à propos des opération « false flag ».
Je digresse au passage sur les théories fumeuses du 11 septembre, me disant qu’in fine, ces théories pourraient servir à masquer l’incompétence profonde de l’administration Bush en laissant supposer qu’à divers degrés, Bush et ses comparses auraient pu organiser plus ou moins (selon les versions des complotistes) les attentats. D’une certaine manière, il est plus rassurant d’avoir des dirigeants salopards, mais cyniques et organisés, qu’une clique d’amateurs incompétents doublés de services inopérants… L’épisode de Kathrina entre autres, semblerait le prouver.
@ leclownblanc,
je suppose qu’en tant que ex banquier, vous y comprenait surement plus que moi, je voulais d’ailleurs juste faire œuvre de pédagogie, vu la confusion que cela engendre (et les théorie du complot qui vont avec), surtout en observant la fascination que ces les théorie complotistes exercent sur nos jeunes
mais:
– je ne crois pas que les banques commerciales créent de l’argent, mais c’est « comme si », dans la mesure où les masses monétaire augmentent « aujourd’hui », par des crédits plus ou moins risqués, et multiplient la valeur de la réserve fractionnaire
– créent-elle de l’argent sans risque? se elle sont sures de leur crédit, s’il s’agit de dépôts effectifs, non multipliés, mais bon, quel intérêt?
– les marchés interbancaires, je crois, ne sont pas censés multiplier le crédit, mais corriger les pb de cette multiplication, ce n’est pas le même fonctionnement, ni le même taux d’intérêt (taux de risque), justement le pb se pose quand les banques ne se font plus confiance… autrement elles pourraient créer tout l’argent qu’elle veulent, et l’inflation qui les arrange
@ Dani
la question du pouvoir que vous posez me semble dangereuse, ça peut mener au théories complotistes, le crédit est octroyé par des multiples décisions particulières sur la base de règles qui « devraient » être prudentielles (subprime docet)
@phev
« à Fabrice
Euh, je crois que tu n’as pas bien compris la teneur du message de Paul Jorion…
Paul Jorion ne croit pas à la création ex nihilo de “monnaie” par les banques commerciales…
bankster.tv y croit dur comme fer… »
J’ai bien compris. Paul Jorion ne croit pas à la création monetaire par les banques. Il a suffisamment ecrit sur le sujet, il n’y a aucun doute.
Bankster.tv y croit effectivement dur comme fer.
Moi aussi j’y croit dur comme fer. Et comme je l’ai ecrit, je ne demande qu’à changer d’avis si on me demontre le contraire.
Mais je n’y vois pas necessairement la preuve d’un conspiration contrairement à Bankster.tv.
Les membres de Bankster.tv doivent probablement penser que Paul est de mauvaise foi. Voila pourquoi ils s’enervent contre lui. Ils ne comprenent pas qu’on puisse nier ce qui pour eux est une evidence.
Moi, je constate qu’il (Paul) laisse le debat avoir lieu sur son blog sans censurer ceux qui ont une opinion inverse.
Meme si comme il ma l’a fait remarquer, il serait peut-etre temps de passer à autre chose.
D’un autre coté, je ne croit pas qu’il faille s’insurger contre les idées conspirationistes de bankster.tv and co. Si on ne laissait pas les conspirationistes s’exprimer, on croirait toujours qu’Oswald a tué JFK (les premiers qui en ont douté etaient considérés comme des illuminés aussi). Les conspirations, il y en a eu et il y en aura encore.
Amusant le texte de Zeitgeist, mais bon, les sectes c’est d’une immense tristesse et navrant en fait, alors qu’en première approche ça promeut de grands espoirs.
En tout cas ils sont un peu malins, ils s’inspirent de Hegel pour leur appellation. Mais en termes de marketing, c’est du business spirituel, faut faire ça bien, ils devraient éviter certaines erreurs comme mettre au centre de leur démarche le problème du « conditionnement », ça c’est trop poncif, la plupart des sectes concurrentes utilisent ce terme depuis belle lurette. Pour gagner des parts de marché, il faut savoir se démarquer, ce qu’ils tentent de faire tout de même en se disant non religieux et quelques autres connotations alléchantes semblant très raisonnables. Donc ils font du false flag, mais ça reste maladroit, peut mieux faire, mais je leur accorde un 11/20 en raison du travail fourni.
Rions un peu avec la monnaie (l’argent) !
« L’argent ne fait pas le bonheur. C’est même à se demander pourquoi les riches y tiennent tant. »
Georges Feydeau
« L’argent est préférable à la pauvreté, ne serait-ce que pour des raisons financières. »
Woody Allen
« Il faut prendre l’argent là où il se trouve, c’est-à-dire chez les pauvres. Bon d’accord, ils n’ont pas beaucoup d’argent, mais il y a beaucoup de pauvres. »
Alphonse Allais
Ce n’est pas parce qu’ils sont nombreux à avoir tort qu’ils ont raison !
Dieu a dit « tu partageras » , les riches auront la nourriture, les pauvres de l’appétit.
Je ne suis ni pour, ni contre, bien au contraire
Sois fainéant. Tu vivras content.
J’aime pas les pauvres, ils ne pensent qu’à l’argent.
Coluche
Et une vidéo instructive :
@Loredana :
Vous dites : @ Dani
la question du pouvoir que vous posez me semble dangereuse, ça peut mener au théories complotistes, le crédit est octroyé par des multiples décisions particulières sur la base de règles qui “devraient” être prudentielles (subprime docet)
J’ai été apparemment trop laconique. Alors, non, nulle théorie complotiste derrière (ou devant) mon allusion au pouvoir. Là n’est vraiment pas la question et je ne souhaite vraiment pas m’associer aux théories complotistes.
Je souhaite seulement relever que les éléments comme les règles prudentielles ne sont que quantitatives. Ma question est « qualitative ». Le fait que les banques commerciales bénéficient du pouvoir d’attribuer la monnaie leur donne le pouvoir de choisir en faveur de quel développement économique cela va se faire. La crise financière que nous subissons actuellement est à cet égard un bon exemple : à la place de favoriser des prêts à ce qu’il est convenu d’appeler l’économie réelle (et éventuellement à des projets d’avenir autour des énergies renouvelables ou de la recherche), les prêts ont été dirigés vers l’économie financière spéculative.
Le débat sur la monnaie ne doit pas se cantonner au quantitatif. Or, c’est la question du « pouvoir monétaire » qui est posée ici, très pragmatiquement. Qui peut faire circuler quelle monnaie en faveur de qui et de quoi ?
Paul Jorion dit :
14 février 2009 à 00:52
puis
Nadine dit :
14 février 2009 à 17:42
Il y a une fracture philosophico-historique et une dialectique activée sur cette « fracture » et qui l’accentue. On pourrait croire qu’on l’inventerait si elle n’éxistait pas. L’actualité, à tout bout de champ, est ponctuée, voire truffée à souhait de cette attitude. Cela participe, je crois, à une force, elle aussi activée par différents courants pas neutres du tout, et qui cultivent cette dialectique dont surgit l’accusation d’antisémitisme. L’horreur historique serait devenue (mille fois hélas!!) un « fond de commerce » pour criminaliser celui ou ceux qui nous contrediraient… C’est le contenu du pot de chambre qu’on s’envoie à la figure quand on estime que l’enjeu se rapproche du « vital », donc le réflexe est de criminaliser l’ « adversaire ». Telle est l’une des principales signatures caractéristiques très moches de notre époque.
Heureusement, je crois que de plus en plus nombreux sont les gens les plus sûrs quant à leur probité et leur honnêteté foncière, qui sont de moins en moins dupes devant ce « style » de « débat ». Lacan l’avait dit comme toujours dans ses calanbours: « les non dupes errent », j’espère être parmis eux. Et cela s’appelle de la discrimination. La discrimination est le meilleurs moyen d’éviter ou de répondre aux « déductions » accusatrices en vu de disqualifier tel ou tels. C’est certainement la même méthode détectée appliquée par les services « spéciaux » américains pour la lutte contre le terrorrisme. Certes, il y a bien le terrorrisme (tout comme l’antisémitisme), mais on peut ausi l’inventer, voire le provoquer, surtout s’il y a des germes, ce qui « justifie » toutes sortes d’attitudes, des réactions et de décisions malsaines. Terrorisme ou antisémitisme seraient des actes d’accusation commodes pour faire (même si on ne le dit pas forcément) la police de la pensée, voire plus. Exemple rapide, le président venezuelien Hugo Chávez (dont on pense ce qu’on veut) n’a pas joué « le jeu » de la « gouvernance mondiale » avec tout ce qui va avec sur le plan financier mondial. Cela n’a pas manqué, il a été accusé en janvier 2006 d’antisémitisme après que l’on ait découpé soigneusement des phrases détachées de leur textes d’un discours que Chávez avait prononcé peu avant Noël 2005 au Venezuela. Mais cette fois-ci, sauf erreur, ça n’a pas marché. Et ceux qui l’avaient accusé d’antisémitismen’en ont pas tiré gloire, il n’y eut pas de suites que je sache.
Et bien je crois qu’avec Zeitgest, dont j’ai vu le film sur internet (le 2ème paru, je n’ai pas vu le 1er de 2007) à l’automne dernier, il y a ce problème similaire dans les réactions. J’ai trouvé intéressant ce film en me rendant compte que leurs auteurs avaient sans doute ratissés large et pris (voire « piqué ») des idées très bonnes et d’inspiration naturelles que je connaissais depuis peut-être 20-25 ans, jamais prises en compte, sauf depuis peu (quoique timidement) à cause de la crise… Mais aussi, je pense que la critique du christianisme qui s’y trouve (qui est ici dans le « catalogue » critique des religions de Zeitgest) est infondée. Car cette critique habituelle du christianisme inclue implicitement la longue période historique où la religion chrétienne exercait la politique. Toute l’histoire occidentale des anciens siècles est celle de la lutte entre César et le Pape, la frontière entre ces deux n’a émergée que très progressivement. Mais on continue à accuser le christianisme, en bloc, comme s’il était un « État moderne », ce qu’il n’est pas dans son essence. Or les méfaits des États modernes, et en plus maintenant, avec leur rejeton mondialiste, plus le « progrès technique » dévoyé, sont ceux qui nous terrassent, tandis que nous avons abandonné (presque tous) toute religion. Mais le « religieux » continue de fonctionner en nous, cette fois non balisé ni apparemment canalisé se trouvant dans le domaine psychologique et psychique correspondant à « la » religion; nous ne nous en rendons presque pas compte.
Tout ceci pour dire qu’il y a avec Zeitgest à boire et à manger, et tout le monde n’a pas le même régime. Selon mon habitude, je me conforme à ce conseil de Saint Paul dans sa lettre aux Théssaloniciens: « Examinez toute chose et conservez ce qui est bon », en plus cela permet les rectifications ou les annulations en cours de route en cas d’erreur. Les oppositions dialectiques, sans troisième terme, finissent souvent par des affrontements qui n’auraient pas lieu d’être.
Cela m’amène à dire à
Nadine dit
14 février 2009 à 17:42
@Rumbo
« »J’ai acheté deux ou trois bouquins de Lupasco quand je faisais mes études notamment pour comprendre la mécanique quantique (que je ne comprends toujours pas) et je ne vois toujours pas en quoi il éclaire la compréhension profonde de la théorie. Pour ma part j’attends le nouvel Einstein pour enfin comprendre cette physique très surprenante » »
C’est une question de motivation. Il ne faut pas insister sur ce à quoi l’on n’adhère pas. Rassurez-vous, je vous signale qu’on peut très bien vivre sans nécessairement connaître la mécanique quantique (moi-même je ne suis qu’un potache, rien de plus). J’imagine que vous pensiez comprendre quelque chose de la mécanique quantique par les seuls écrits de Lupasco peut être comme s’il s’agissait de l’étudier pour réussir à des examens ou passer des concours? Si c’était pour ça ce n’était pas le bon choix, même si ce scientifique et épistémologue est d’une importance et d’une portée considérable en de nombreux domaines. D’après ce que vous dites de votre abord de Lupasco, je ne pense pas qu’il ait pu vous être une aide au stade où je crois comprendre que se trouve votre réflexion. Il est bien préférable d’aborder Lupasco avec des éléments très sérieusement et clairement vulgarisés sur la mécanique quantique et ce qu’elle implique au sujet de notre entendement de base. Notre entendement de base est fondé en la logique bien connue de l’identité et du tiers – exclu -. Telle chose est ce qu’est elle et ne peut être autre chose ou son contraire. Et cette logique classique a apporté, grâce à Aristote, presque tous ses fruits, il ne faut pas les rejeter. À ce stade, la science aidée en cela par les mathématiques, fonctionne en mode commutatif, cela « marche » dans un sens ou dans l’autre (très grossièrement 4+3 = 7, et 3+4 = 7), mais en mécanique quantique cela ne fonctionne plus comme ça. L’observateur à un effet sur l’objet observé. Et cela à soulevé et soulève de grandes questions d’interprétation et fait partie de l’histoire scientifique du XXème siècle. Avec la mécanique quantique, c’est la logique du tiers – inclu – qui opère. J’ai su, grâce à un intervenant de ce blog (sauf erreur Patrice), qu’une dame, Madame Mioara Mugur Schächter, on peut voir:
http://www.mugur-schachter.net/ directrice de recherches, s’est attelée à cette problématique de la connaissance relative à la mécanique quantique. Mais il y a beaucoup de chemin à faire avant cela, et tout le monde n’est pas forcément motivé dans ce sens. Mais la mécanique quantique est quelque chose de tout à fait déterminant dans les domaines de la connaissance. Entre autres, c’est grâce à elle que l’ère de toute l’électronique est née.
J’oubliais, le théoricien de Zeitgeist semble être Chögyam Trungpa, un tibétain voir http://www.fabrice-midal.org/trungpa.htm
L’imagination est sans limites, maintenant des gurus tibétains font du false flag avec des philosophes européens comme Hegel, chapeau l’artiste. Les asiatiques sont très forts en commerce.
C’est épatant, la mondialisation. On a dépassé largement le Volkgeist. Bientôt le Weltgeist tant promis sera « réalisé » grâce au Zeitgeist, le chainon manquant, just a joke le mot « réalisé », c’est un joli mot lucratif. J’adore la pub sémantique, elle est tellement honnête.
On a fait là le tour de la Weltanschaung.
Grüße,
Correctif, je suis un peu trop cruel, le sieur Trungpa n’a pas eu une vie facile et il ne manquait pas de bonne volonté :
http://www.fabrice-midal.org/trungpa2.htm
Que dire de tout ça ? Probablement, envisager que c’est là le quotidien des néons qui désirent le lampadaire éclairant le crépuscule des ruelles froides et humides. Non pas ainsi soit il, mais c’est ainsi.
Plutôt que lire Zeitgeist, alors mieux vaut lire l’original, Hegel, ça évite les erreurs de traduction.
Hey, Mister Jorion, si je peux me permettre, are you joking ? Sakhaline vous pose une des questions les plus importantes qui ait jamais été posée au sujet de votre blog et vous bottez en touche !? Vous avez construit un cerveau collectif, un outil d’observation de notre monde actuel. Avec tous les commentaires spécialisés dont on puisse rêver ! Ne boudez pas votre plaisir ! Et le notre. Vous avez entre les mains un outil pour créer une nouvelle forme d’observation de notre société. Utilisez-le ! Pourquoi avoir peur de franchir le pas ? Avez-vous plus à perde qu’à y gagner ?
Yes you can, si je puis me permettre.
Exigence démocratique. Dans mon petit pays, la Suisse, qu’on dit très démocratique, des intellectuels engagés pour la construction de la démocratie, il en existe, mais peu. Alors, il me semble que c’est le bon endroit pour en parler.
Mme Marie-Claire Caloz-Tschopp, vous connaissez? Elle a écrit plusieurs livres sur le sujet de l’asile (ou de son déni), des étrangers, des clandestins, depuis les années 80.
Elle a publié récemment un ouvrage que je suis en train de lire et qui me semble utile aujourd’hui. La référence:
Résister en politique, résister en philosophie: avec Arendt, Castoriadis et Ivekovic; Paris, La Dispute: 2008.
ISBN 978-2-84303-150-2
Un lien pour une liste non exhaustive de bouquins d’elle: http://www.liber.fr/lf.woa/x/x?a=Caloz-Tschopp%20Marie-Claire
Récemment lors d’une conférence, elle a souligné quelques distinctions qui m’ont bien inspiré:
1. la liberté de circulation (des capitaux, des biens et des services, des salariés) est une notion économique. A distinguer de la notion de la liberté de mouvement, psychique et physique, notion du domaine de la vie. Le droit de partir, d’arriver, d’être ici (revendication des personnes que les Etats condamnent à la clandestinité.)
2. ne pas confondre, donc distinguer, la lutte des classes et la guerre. La politique c’est l’art de la mésentente, la guerre c’est autre chose encore, c’est la faillite de la politique. Lutte des classes: il y aura toujours des exclus qui voudront s’inclurent, des minorités qui voudront être reconnues, il y aura toujours des « sans-parts » qui voudront prendre part. La démocratie est un projet sans fin. C’est à ce point qu’elle a précisé qu’il fallait se méfier de la pensée binaire.
3. distinguer l’idéologie « libérale » (au sens économique, néo-libéral quoi) de la « démocratie radicale » (idée qui vient de Castoriadis, si j’ai bien compris). Il y a des tensions entre le projet du libre marché et le projet démocratique. Il me semble que l’idée d’une constitution pour l’économie va dans le bon sens…
4. distinguer autoritarisme de démocratie radicale, de l’autogestion. Sous autoritarisme, elle range bureaucratisme, centralisme, l’idée d’un parti d’avant garde (par exemple l’élite derrière son écran de fumée… ou autres, on s’y perd, sauf qu’on les sens venir, il me sembe), ou encore le sexisme, le racisme…
une idée qui m’a fait du bien: la violence existe (pour le moins), alors il faut ruser avec elle…
Bref, depuis quelques années je découvre cette philosophe qui donne envie de vivre avec plaisir… qui est critique, mais avec ce je ne sais quoi qui m’aide à ne pas perdre la raison. Si jamais ça intéresse quelqu’un…
@Alexis
Merci pour votre proposition, mais ce n’est pas vraiment un projet, j’ai parlé de faire une video pour utiliser les mêmes armes que ceux qui ont « déclaré la guerre » à Paul, mais je n’ai ni le talent, ni le temps de réaliser un tel projet. Mais si j’ai bien compris un livre de Paul devrait sortir pour expliquer tout ça.
@Rumbo
Il faudrait que Paul ouvre une discussion à part sur son blog sur la mécanique quantique. J’adorerai discuter de ça avec vous et d’autres, manière de mieux comprendre cette théorie.
@tous
Je profite de ce fil pour glisser un commentaire et faire circuler l’information suivante(Cf Reopen9/11)
« Aymeric Chauprade, renvoyé du Collège interarmées de Défense pour avoir présenté dans son dernier ouvrage les thèses remettant en cause la version officielle du 11 Septembre, a confirmé par l’intermédiaire de son avocat qu’il allait poursuivre Hervé Morin en justice. Nous apportons tout notre soutien au professeur dans sa démarche car, au-delà d’un cas de révocation pour raison abusive, il s’agit de défendre la liberté d’expression en France bien malmenée ces derniers temps. »
Je précise que le Canard Enchainé du 11 février 2009 s’en fait l’écho mais sans évoquer la riposte judicaire du dit Chauprade contre « son » patron de ministre.(L’ignorait-il?)
le volatile insiste plutôt sur l’ambiance « droite extrême » qui reignerait dans les hautes sphères de l’enseignement des futurs officiers militaires.
Ce qui m’intéresse dans cette histoire, au delà du cas personnel de ce galonné congédié, c’est de voir quel sera le traitement réservé à cette affaire dans nos bon vieux médias traditionnels.
L’auteur ne faisant qu’évoquer l’existence, difficile à nier, d’une demande de plus en plus grande, de la part de nombre de citoyens américains et du monde, réunis en associations ou en leur nom propre, d’ une nouvelle enquête sur les évenements en question, et donc aussi, de théories alternatives au rapport final, basées en partie sur les nombreux manquements et omissions de l’enquête officielle. (mais sans pour autant les faire siennes si j’ai bien compris).
La liberté d’expression est elle devenue un masque de la théorie du complot?
Mikl
Paul, je n’ai aucun doute sur votre capacité d’anthropologue, parfaitement démontrée, à reconnaître la richesse humaine partout où elle se trouve, ghettos ou palais. Mais mon interrogation s’adressait plutôt à l’ensemble des commentateurs de ce blog, dont les réflexes de classe semblent souvent se déclencher avec brutalité. Et l’on observe que beaucoup ne manquent pas de promptitude pour se gausser ou lancer l’anathème, dès lors que la critique du système ne respecte pas cet ordre établi qui voudrait que chacun reste à sa place pour le plus grand bonheur de l’ensemble. J’aimerais que plus souvent soient clarifiées les positions des uns et des autres et je demande à tous : Jusqu’où êtes-vous prêts à partager le pouvoir que vous détenez au sein de la société ? Vous rangerez-vous finalement derrière les bannières des plus puissants ou êtes-vous en mesure d’accepter pleinement les conséquences de l’aspiration démocratique, et de suivre le long et tortueux chemin de l’humanité vers l’égalité ?
sakhaline,
croyez vous vraiment que nous ayons du pouvoir au sein de la société ? Si oui, je vous remercie de développer la question, de quoi il serait constitué.
@ Igor Milhit
Les idées proposées par Mme Marie-Claire Caloz-Tschopp sont les mêmes, concept pour concept, que celles développées par
Jacques Rancière, dans Aux bords du politique, le meilleur livre pour aborder ce philosophe français, plus particulièrement intéreressé par le politique, mais aussi l’esthétique et la question du savoir.
Ces deux auteurs doivent se connaître, ne serait-ce que par livres interposés.
En tous cas les livres que vous citez dans sa bibliographie me semblent très intéressants. Je vais aller voir cela de plus près.
La vérité, pour quoi faire ? : L’argument selon lequel un discours mérite qu’on le prenne en considération pour la condition suffisante qu’il contiendrait certaines vérités est à rejeter totalement.
Il suffit pour s’en convaincre de se demander à quoi ressemblerait un discours qui ne contiendrait aucune vérité. Ce serait celui d’un mythomane, ou d’un fou, et encore. Tous les discours contiennent en fait une part de vérité : et d’abord, bien évidemment, ceux des manipulateurs et des escrocs, c’est à cette seule condition qu’ils mènent et réussissent leurs affaires. Je suis par exemple persuadé, sans même avoir tenté l’expérience, que l’on peut extraire de tous les discours de G.W. Bush des phrases, abstraites donc par définition, sur la démocratie ou la liberté que tout le monde serait prêt à signer, pourvu qu’on en ignore l’origine, et même des Afghans ! On voit que c’est la provenance qui, ici, donne une indication sur les fins poursuivies et qui fera douter de la sincérité, ou de la vérité globale de tout ce qu’a pu proférer en telle occasion Bush.
Depuis qu’il existe des discours destinés aux peuples, c’est-à-dire écrits spécifiquement dans le but de les atteindre et de les convaincre, on s’est avisé aussi qu’il existait un sous-genre qu’on appelle discours de propagande. On ne peut pas les identifier à ce qu’ils chercheraient à convaincre, puisque c’est le but de tout discours, y compris celui de l’entomologiste qui vient de découvrir une nouvelle espèce d’insectes et qui souhaite en informer le monde.
Ni à ce qu’ils seraient entièrement faux, si tant est que ce soit possible. Tout au contraire, ils doivent pour convaincre contenir des éléments de vérité indubitable. Ce point est explicitement rappelé par tous les praticiens eux-mêmes, à destination de leurs disciples, et a été souligné par tous les analystes de la propagande, à destination de ceux qui souhaitent a contrario s’en prémunir (cf. par exemple : Jacques Ellul, Propagandes, Economica).
Tous les totalitarismes du siècle dernier se sont servis de la Vérité, ou d’aspirations véritables pour parvenir à leurs fins. Il suffit que l’on songe qu’aucun n’a érigé l’oppression et le mensonge en valeurs explicites, c’eût été trop simple… Ils ont tout au contraire prétendu, et convaincu, d’abord que la liberté était une grande chose (tout le monde a acquiescé), et enfin que la liberté, c’était en fait d’obéir (au Chef, à l’État, ou au Parti). Comment y sont-ils parvenus ? En n’ayant d’abord à la bouche que les mots de liberté, démocratie, volonté du peuple. La question des moyens était laissée dans l’ombre, ou pas vraiment pesée en regard du but prétendument poursuivi, on aurait le temps de voir plus tard n’est-ce pas ? Insensiblement, on a vu qu’ils voulaient en venir à autre chose : mais, certains l’ont prouvé, on pouvait s’en rendre compte avant l’heure fatale.
Les premières questions que l’on devrait se poser en face des discours destinés au plus grand nombre (nous tous), ce n’est pas de savoir si, quand même, ils ne disent pas des choses vraies sur la religion ou les hommes en général mais : qui les a écrit ?, dans quel but : apparemment ?, et réellement ? Et identifier le but poursuivi, c’est aussi bien chercher là où veut en venir l’énonciateur pour lui-même et pour ses destinataires, et par quels moyens. Qu’est-ce qu’on attend de moi, de quoi cherche-t-on à me convaincre ? Pourquoi met-on en valeur ces faits-là précisément (qui ne sont d’ailleurs peut-être que des truismes maquillés en pseudo-révélations), et pas d’autres ? Finalement, pourquoi ces textes arrivent-ils devant mes yeux ? Est-ce moi qui les ai trouvé tout seul ? Ou est-ce un texte qui est parvenu devant mes yeux du fait de son succès même ? Et alors pourquoi est-il si populaire, alors même qu’il prétend que les thèses qu’il défend sont impopulaires ou iconoclastes ?…
@Loïc Abadie.
Posons l’hypothèse que la crise actuelle est une crise de la virtualité.
Les produits dérivés, et vous le savez mieux que moi, sont des options. Et même si j’en crois les spécialistes – ce que je ne suis nullement – des options d’options d’options. (Dingue !). Ces abstractions financières ont été, je pense que vous serez d’accord avec moi, en grande partie permises par d’un côté, le développement considérable de la puissance des ordinateurs et, de l’autre, l’émergence de la bulle Internet ; cette autre mise abîme du zéro mathématique…
Voyons maintenant ce qui se passe quand vous estimez en substance : pas-exactement-pareil-mais-quand-même-si.
A votre avis, un médicament et son générique, est-ce la même chose ?
A votre avis, un embryon et un être humain, est-ce pareil ?
A votre avis, vous et votre futur clone un jour, la même personne ?
Je ne pense pas que vous me répondiez légèrement : tout pareil. Et pourtant, voyez comme sur le principe, votre argument fonctionnel est respecté.
Sauf que là, nous voyons que la différence est ailleurs.
Et bien je crois qu’il y a autant de différence entre un embryon et un être humain qu’entre une reconnaissance de dette et la monnaie.
Entre les deux, il y a un monde.
(Notre monde en fait. Celui du temps, du risque, de la confiance, du désir, des moyens de. Du crédit à.)
C’est la raison pour laquelle il me semble si important de faire attention à ces mêmes qui n’en sont pas.
Tout comme il est, je crois, essentiel de tâcher de comprendre cette virtualité dans laquelle nous vivons – la fameuse subtile différence entre 4+3 et 3+4 évoquée par Rumbo –, pour appréhender non seulement la crise actuelle et le monde qui vient.
D’autant si nous voulons que le virtuel en expansion n’oblitère pas le réel et n’hypothèque pas le futur, cette fois.
… toute réflexion en somme, que par une mise en scène hypnotique de vilains banquiers, l’Argent-Dette nous conduit, pernicieusement, à oublier…
@Fabrice:
Au sujet de la création de monnaie par les banques commerciales, les deux opinions qui consistent à admettre cette création ou à penser que les banques ne se contentent que de faire circuler l’argent sont toutes les deux vraies, cela dépend de la façon dont vous définissez la monnaie. Voilà, selon moi, comment on peut résumer les deux thèses:
Interprétation de Paul:
Si vous définissez la monnaie comme un moyen de paiement que l’on ne peut pas refuser, c’est à dire ayant une valeur légale, alors la monnaie n’est que la monnaie centrale, c’est à dire pièces et billets + comptes des banques commerciales à la BC.
Dans ce cadre, quand vous déposez 100 pistoles (sonnantes et trébuchantes!) sur votre compte, la banque en prête effectivement une partie (100-réserves), on voit donc qu’il n’y a que circulation, et point de création.
Interprétation de Maurice Allais:
Mais la monnaie ce n’est pas que les billets ! Finalement, la monnaie électronique sur les comptes des banques commerciales a le même pouvoir de paiement que les billets (tant que les gens y croient, c’est pourquoi on l’appelle fiduciaire). Vous pouvez faire vos courses et payer en espèces ou par chèque ou carte bancaire, tous ces moyens de paiement sont en principe acceptés. Donc, lorsqu’une banque prête une partie de l’argent déposé en espèce, elle crée effectivement un moyen de paiement. Donc elle crée de la monnaie, au sens fiduciaire.
Les deux interprétations sont justes. L’interprétation de Paul a cependant, à mon humble avis, un défaut: elle joue un peu sur les mots, comme cela a été dit lors des discussions sur ce blog, car elle semble ignorer que l’on peut effectivement payer par virement bancaire (ou par chèque etc…), c’est à dire échanger un avoir en banque contre un bien ou un service. Et il y a un phénomène qu’elle n’explique pas naturellement: c’est l’inflation des prix de certains biens qui est directement due à l’explosion du crédit. Car c’est parce que la monnaie fiduciaire est un véritable moyen de paiement que les prix de l’immobilier ont explosé ces dernières années. Et je pense que ce constat vient plus naturellement avec l’interprétation de Maurice Allais.
Considérer la monnaie fiduciaire comme de la « vraie monnaie » me semble vraiment légitime, car la définition fondamentale de la monnaie n’est-elle pas « quelque chose qu’on peut échanger contre un service ou un bien ? »
@ Jean-François
C’est une interprétation très simplificatrice de ce que je dis. Avez-vous lu ce que j’ai écrit sur l’histoire du système bancaire du Gerolstein, où j’introduis comptes-courants, comptes-épargne, versement d’intérêts et titrisation ?
Je termine un petit texte sur chèques et virements et je peux vous annoncer que ça ne change rien à ma perspective : avec le chèque je transfère une partie de la reconnaissance de dette de la banque à mon égard à un tiers à charge pour celui-ci de la faire valoir ; avec le virement, je réduis le montant de la reconnaissance de dette de la banque envers moi en faveur d’un tiers.
Que les banques prêtent les dépôts de nos comptes « à vue » (qui sont en principe immédiatement disponibles) sans nous en prévenir, ou qu’elles créent de la nouvelle « fausse monnaie » sous forme de nouveaux dépôts par un simple crédit, dans les 2 cas c’est laisser au privé le droit de fabriquer des moyens de payement; trouvez vous cela normal ?.
Je me souviens d’une histoire . Des associatifs avaient créé à Madagascar la « Zebu Overseas Bank » (la « ZOB »)… s’agissait de fournir des zébus financés par des français aux paysans malgaches. Les « vraies » banques les ont menacées d’un procès, et ils ont du changer de nom (maintenant c’est » Zébu Overseas Board »): les banques protègent bien leur fond de commerce!
S’il est vrai que les banques prêtent (aussi ?) nos dépôts (je n’ai pas les éléments pour me faire une opinion), ce qui est encore plus grave c’est que nous ne savons pas ce qu’il est fait de ceux ci : des prêts pour acheter de la drogue ou des armes, des utilisations ou transferts dans les paradis fiscaux, etc ? … ( c’est une visite au site http://www.fauxmonnayeurs.org/ qui pose en page d’accueil cette question qui me fait penser à cela.)
J’aimerais bien qu’un banquier justifie son droit d’utiliser mon argent (que je suis obligé de lui confier par la loi car mon salaire est versé sur mon compte et je ne puis pas l’éviter) sans me dire ce qu’il fait de celui ci.
@ Anne J.
En déposant de l’argent sur un compte-courant vous en transférez la propriété au banquier, c’est ce que dit la loi. Il vous donne en échange une reconnaissance de dette. Comme cet argent est à lui, il en fait ce qu’il veut. Vous pouvez ne pas être d’accord avec le principe de la loi mais ça, c’est une autre affaire.
@ Paul
Oui je l’ai lu, avec grand plaisir d’ailleurs. Je ne prétends pas avoir tout dit sur votre pensée en 5 lignes, loin de moi cette idée!
Le but de mon commentaire était de montrer que si votre opinion semble en contradiction avec la thèse de la création ex-nihilo, c’est parce que, au final, vous n’avez pas la même définition de la monnaie.
Je vais relire votre article sur l’histoire du système bancaire du Gerolstein pour vérifier si je n’ai pas mal interprété votre point de vu, mais permettez-moi aussi d’ajouter que j’ai lu votre article du 27 Janvier « Money Creation ‘ex nihilo’, par Robert Mittelstaedt », où vous écrivez: « Son message (de Robert Mittelstaedt), comme vous le verrez, est identique à celui que je vous ai proposé ici au fil des mois. ». Or celui-ci a écrit: « Voici comment le système fonctionne. Eusèbe dépose 100 € sur son compte à la banque. La banque est obligée de conserver sur cette somme des réserves fractionnaires de 10 %. Le reste elle peut le prêter. Ce qu’elle fait : Casimir avait besoin de 90 € et elle les lui accorde. »
Donc je ne pense pas m’être trompé dans mon commentaires, mais je veux bien croire que j’ai été incomplet et que toute votre pensée n’est pas contenue dans mes 5 lignes.
Pour vous, monnaie = les 100 € d’Eusèbe. Pour Maurice Allais, « monnaie » inclus aussi « monnaie fiduciaire inscrite sur les comptes des banques commerciales. »
Tout le monde a raison, simplement les gens ne parlent pas de la même chose.
@ Paul Jorion
« propriété » ?
Si ce que vous avancez est vrai, il faut, dès que mon (notre) compte est crédité, en début de mois, se précipiter pour demander des billets de banque représentant la totalité, et ensuite tout payer en espèces … mais je crois que c’est interdit , non ?
Il est là le piège de ces gangsters!
Permettez-moi de corriger: tout le monde dit la même chose, mais dans un langage différent. Armand l’a aussi très bien dit dans son poste du 14 février 2008 « « On peut tout aussi bien effectivement considérer que le système bancaire ne crée pas d’argent – P. Jorion va ainsi pouvoir ouvrir une nouvelle file : il promet seulement de le faire via les relevés
bancaires portant “monnaie scripturale”, c’est-à-dire en s’engageant à remettre, à vue, cette quantité de monnaie fiduciaire centrale “ayant cours légal”. Et il s’agit d’une promesse mensongère et intenable du fait du système des réserves fractionnaire ».
@ Anne. J
Le problème que vous soulevez, c’est à dire que c’est le banquier qui décide à qui il prête, est un problème politique. Les banques, c’est à dire des institutions privées, grâce à leur pouvoir d’accorder ou de refuser un prêt, définissent en fait quels projets ou quels investissements seront réalisés. Donc elles choisissent simplement les plus rentables, sans considérer des paramètres tels que leur moralité, leur contribution au bien être de la population, leur impact environmental etc…
C’est là qu’est le véritable débat, qui se résume à « doit-on nationaliser les banques ? ».
@ Paul Jorion
A la réflexion, je ne vois pas sur quoi vous pouvez affirmer que lorsque MON patron ME fait un virement de MON salaire sur MON compte, il transfère la PROPRIETE du montant de ce virement au banquier .. merci de préciser votre affirmation.
(comment on fait les « gras »?)
@ Anne J. :
http://tinyurl.com/cyw49q (lien vers le texte de loi sur Légifrance)
et François Grua dans le Recueil Dalloz 1998 :
@ Julien Alexandre
Si votre interprétation et celle de Paul Jorion est exacte, les banquiers sont bien des VOLEURS qui s’approprient mon argent, sans me le dire, et moi je ne veut pas que mon argent serve à n’importe quoi.
Je pars direct à ma banque récupérer tout mon compte sous forme de billets et je suggère à chacun de faire de même.
@ Anne.J
Les banquiers s’engagent à vous remettre cette somme en billets quand vous le voulez. Ce ne sont donc pas des voleurs. Si la banque fait faillite, alors peut être qu’ils le deviendront, mais en France vous êtes assurée par l’Etat jusqu’à 70 000 euros par banque.
Plutôt que de courrir à la banque récupérer vos écus, je vous conseille de militer pour la nationalisation des banques.
@ Jean-François : les Etats n’ont pas les reins assez solides financièrement pour nationaliser l’ensemble du système bancaire, c’est bien le problème. Et puis une fois nationalisé, on en fait quoi? Qui décide si votre prêt pour acquérir une maison, une voiture ou refaire votre toiture est éligible au crédit, et sur quels critères? On attend quelques années que ça passe, puis on privatise de nouveau dans les mêmes conditions de fonctionnement, entraînant la répétition des mêmes excès, si bien sûr en croisant les doigts on a eu la chance de ne pas voir les Etats faire faillite…
Ces solutions n’ont que l’apprêt du radicalisme. Les solutions évoquées sur ce blog sont bien plus radicales 🙂
@ Jean François
Ils – les banquiers – sont « voleurs » dans la mesure où ils deviennent (d’après ces échanges) propriétaires de mes sous en attendant que je les réclame … et qu’ils peuvent donc en faire ce qu’ils veulent, jusqu’à financer des choses que je ne voudrais pas qu’ils financent (au moins avec MES sous).
@ Anne.J
Je connais peu de voleurs qui acceptent de rendre leur butin et qui vous donne même un reçu de celui-ci. Je veux simplement attirer votre attention sur l’importance des mots. Le mot voleur suggère hors la loi, suggère qu’il y a intention de nuire. Ce n’est pas vrai.
@ Julien Alexandre
1) pas les reins assez solides ? ils l’ont pourtant pour le rachat des actifs pourris ! Beaucoup de banques américaines sont de fait déjà nationalisées, du fait que sans injection de capital par l’Etat, elles seraient déjà en faillite.
2) « une fois nationalisé, on en fait quoi? »
– Je n’ai pas dit qu’il fallait nationaliser. J’ai dit à Anne.J que se poser la question des buts de l’utilisation du crédit, cela revenait à se poser la question de la nationalisation des banques.
– pour répondre à votre question, je dirais que cela doit être décidé démocratiquement, c’est l’objet d’un programme politique.
3) « puis on privatise de nouveau dans les mêmes conditions de fonctionnement, entraînant la répétition des mêmes excès »
– je n’évoquais pas la nationalisation des banques comme solution au désastre actuel.
Encore une fois, je n’ai jamais proposé la nationalisation dans mon commentaire. J’ai voulu mettre en avant le rapport étroit entre se poser la question du contrôle des buts de l’utilisation du crédit et de la nationalisation des banques.
Mais si vous voulez discuter sur l’utilité de la nationalisation, c’est avec grand plaisir. Mais je ne voudrais pas que la discussion parte sur un malentendu…
Cordialement.
Voilà: à ma banque, j’ai retiré en espèces 837 euros … j’ai laissé 20 euros et 17 cmes.
Au guichetier, que je connais bien, qui me demandait si je quittais la banque, je lui ai répondu « non, c’est à cause de Paul Jorion » … il n’a pas eu l’air de comprendre, alors j’ai laissé tomber la conversation. J’aurais du lui demander si mon argent, dans les livres de banque, n’étaient plus ma propriété quand ils s’y trouvaient . Je lui demanderai le 2 mars…
Mais quand même, il me semble que Paul Jorion et Julien Alexandre sont en totale contradiction. P.J. écrit « En déposant de l’argent sur un compte-courant vous en transférez la propriété au banquier », alors que J.A. écrit » le droit d’en disposer pour son propre compte » … ca ne semble pas du tout la même chose: il y a transfert de propriété dans un cas et prêt (même involontaire) dans un autre.
Et à propos du recueil Dalloz, est ce qu’il ne s’agit pas du cas particulier d’ESPECES (des billets de banque) et non de comptes courants scripturaux … mais peut être que je comprends mal ?
Ce n’est pas moi qui le dit, c’est le législateur. Le lien que je vous ai donné pointe vers le texte de loi. Paul Jorion et moi ne sommes pas en « totale contradiction », bien au contraire. Quand Paul évoque la »propriété », il parle de propriété « de fait », puisque la banque peut en disposer comme bon lui semble, à charge comme le rappelle Jean-François (je prends note du malentendu sur la nationalisation : il est dissipé!) de les « restituer ». Et dans les faits, si vous déposez un billet de 100 € à la Banque, vous pensez vraiment que la banque va vous rendre le même billet quand vous le retirerez, ou bien un autre billet de 100 €?!?
@ Julien Alexandre
Quel poisson essayez vous de noyer avec ce cette question sans queue ni tête sur le « même billet » ?
Je posais une question à propos de l’extrait que vous citez de François Grua dans le Recueil Dalloz 1998, en me demandant si l’argumentation n’était pas limitée aux espèces (au billets de banque et pièces)
Je tentais de vous expliquer comment « en faits », il y a bien transfert de propriété des fonds que vous déposez… C’était le but de ma question sans queue ni tête!
Les 2 extraits proposés sont complémentaires : l’un traite des dépôts en général, sans distinction (la loi) et l’autre traite des dépôts en espèces.
@ Anne.J
Permettez-moi de vous demander ce qui vous gêne dans les propos de Julien Alexandre et Paul Jorion.
Est-ce le fait que la monnaie centrale (en espèce, avec cours légal) ne vous appartient plus quand vous la déposez en banque ?
Si c’est ça, je ne vois pas en quoi cela est un problème, parce que:
– vous êtes assurée de récupérer votre monnaie centrale jusqu’à 70 000 euros, et beaucoup plus dans les fait puisqu’une banque ne fait pas faillite tous les jours
– la reconnaissance de dette de votre banque, ie votre relevé de compte, est elle-même un moyen de paiement (vous pouvez l’utiliser pour payer votre loyer etc…)
Donc votre banque vous donne en échange de votre monnaie centrale, un autre type de monnaie qui, lorsque que tout va bien, ne diffère – pour vous – ni en fonction (moyen de paiement), ni en nature (car interchangeables donc équivalentes).
Si c’est l’utilisation de cette monnaie centrale qui vous pose problème (car elle permet d’émettre du crédit, fonction qui n’a pas d’importance pour vous puisque vous ne pouvez pas l’utiliser car vous n’êtes pas une banque, d’où mon -pour vous- ci-dessus), alors je reviens à mon commentaire au sujet des buts de l’utilisation du crédit.
PS: Attention je ne dis pas que monnaie centrale = monnaie scripturale. Je dis monnaie centrale = monnaie scripturale du point de vue du client de la banque.
@ Jean-François
Le problème, c’est que je ne travaille pas « au black » … je ne dépose JAMAIS de monnaie fiduciaire (ce que vous appelez « monnaie centrale » ci dessus, je suppose) à ma banque. De temps à autre seulement, je leur en demande en échange d’un débit sur mon compte.
Mais si vous lisez bien mes quelques interventions, vous verrez que la question que je pose, c’est de savoir en fait:
1 – à qui appartient (je parle de « propriété ») le montant porté sur mon compte courant ? à moi ou à la banque ?
2 – quelle que soit la réponse, je m’insurge de toute façon contre le fait que ma banque puisse prêter le montant de mon compte courant – si Julien Alexandre à raison – sans mon autorisation et sans me dire « à qui ».
Mais pour moi, « prêter le montant de mon compte courant » et « transférer la propriété de mon compte courant » ce n’est pas la même chose, contrairement à ce que semble prétendre Julien Alexandre. Ou alors il faut que Paul Jorion « revienne » sur l’expression » En déposant de l’argent sur un compte-courant vous en transférez la propriété au banquier, c’est ce que dit la loi. « en précisant ce qu’il a vraiment voulu exprimer.
Excusez-moi, il ne s’agît pas de savoir si « Julien Alexandre a raison », je vous propose le texte de loi. Selon vous, il s’agît de savoir si le législateur à raison. Vaste question.
Tant que votre banque ne vous empêche pas de dépenser « votre argent » comme vous le souhaitez (ce qui ne me semble pas être le cas), quel est le problème?
Si la banque n’a plus le droit de disposer des fonds versés par sa clientèle, c’est une grande partie (pas la totalité) du mécanisme de crédit qui se trouve amputé. Après, si vous souhaitez avoir un droit de regard sur la façon dont l’argent est prêté ou à qui, certes. Mais ce n’est pas le métier des déposants, et à titre personnel, je n’ai pas envie que ma banque m’appelle tous les jours pour me demander si elle peut placer 250 € de mes dépôts pour constituer un gros crédit pour la voiture de Mr X. Vous imaginez un peu à quoi ça pourrait ressembler?
@Anne J.
Si vous retirez l’ argent de votre banque, ce n’ est pas a cause de Paul Jorion, qui ne vous a jamais donné un tel conseil (il ne donne jamais de conseils en investissements, je le sais, j ai déjà essayé de lui tirer les vers du nez..).
Vous prenez le risque de vous faire voler a l’ extérieur de la banque, mais vous semblez juger que ce risque est préférable a celui de laisser votre argent dans votre banque, ce qui est votre droit, mais il ne faut pas rendre Paul Jorion responsable des consequences heureuses ou malheureuses de vos propres décisions.
Dans le site de Loic Abadie, il est toujours précisé que les opinions émises ne constituent pas un conseil en investissement, mais un simple avis d’ amateur, je suppose que cette mention doit etre utile.
@ Tigue
Loin de moi l’idée de rendre Paul Jorion responsable de quoi que ce soit, et ma décision est avant tout « éthique »: Je ne veux pas que ma banque prête « mon » argent à qui que ce soit sans savoir à qui (qu’est ce qui me prouve que ce n’est pas pour fabriquer des armes ?): je vais donc essayer de le leur demander.
Ceci dit, Paul Jorion pourra peut être préciser ce qu’il entendait par « propriété ».
« Je ne veux pas que ma banque prête “mon” argent à qui que ce soit sans savoir à qui (qu’est ce qui me prouve que ce n’est pas pour fabriquer des armes ?): je vais donc essayer de le leur demander. » Anne.J.
bon courage.
concernant le financement des armes, il serait étonnant que votre banque n’y participe pas au travers de crédits à Dassault Safran Thales Thomson DCN Airbus etc, etc,etc…(j’en oublie , je suis pas un expert)..
si sur la forme la question est est-ce illégal ? la réponse est bien sur, non!
sur le fonds, chacun juge selon ses idées.
Ps; quand vous payez vos impôts, vous participez aussi un peu au financement des armes car dans le secteur de nombreuses entreprises sont publiques et certaines déficitaires.
j’oublie aussi et surtout que les contribuables permettent à l’armée française de subsister.
@Anne : http://www.bankgeheimen.be/
@OUFTI: Merci pour ce lien ! Formidable !
Bailouts for Bunglers
by Paul Krugman
Question: what happens if you lose vast amounts of other people’s money? Answer: you get a big gift from the federal government – but the president says some very harsh things about you before forking over the cash.
Am I being unfair? I hope so. But right now that’s what seems to be happening.
Just to be clear, I’m not talking about the Obama administration’s plan to support jobs and output with a large, temporary rise in federal spending, which is very much the right thing to do. I’m talking, instead, about the administration’s plans for a banking system rescue – plans that are shaping up as a classic exercise in « lemon socialism »: taxpayers bear the cost if things go wrong, but stockholders and executives get the benefits if things go right.
When I read recent remarks on financial policy by top Obama administration officials, I feel as if I’ve entered a time warp – as if it’s still 2005, Alan Greenspan is still the Maestro, and bankers are still heroes of capitalism.
« We have a financial system that is run by private shareholders, managed by private institutions, and we’d like to do our best to preserve that system, » says Timothy Geithner, the Treasury secretary – as he prepares to put taxpayers on the hook for that system’s immense losses.
Meanwhile, a Washington Post report based on administration sources says that Mr. Geithner and Lawrence Summers, President Obama’s top economic adviser, « think governments make poor bank managers » – as opposed, presumably, to the private-sector geniuses who managed to lose more than a trillion dollars in the space of a few years.
And this prejudice in favor of private control, even when the government is putting up all the money, seems to be warping the administration’s response to the financial crisis.
Now, something must be done to shore up the financial system. The chaos after Lehman Brothers failed showed that letting major financial institutions collapse can be very bad for the economy’s health. And a number of major institutions are dangerously close to the edge.
So banks need more capital. In normal times, banks raise capital by selling stock to private investors, who receive a share in the bank’s ownership in return. You might think, then, that if banks currently can’t or won’t raise enough capital from private investors, the government should do what a private investor would: provide capital in return for partial ownership.
But bank stocks are worth so little these days – Citigroup and Bank of America have a combined market value of only $52 billion – that the ownership wouldn’t be partial: pumping in enough taxpayer money to make the banks sound would, in effect, turn them into publicly owned enterprises.
My response to this prospect is: so? If taxpayers are footing the bill for rescuing the banks, why shouldn’t they get ownership, at least until private buyers can be found? But the Obama administration appears to be tying itself in knots to avoid this outcome.
If news reports are right, the bank rescue plan will contain two main elements: government purchases of some troubled bank assets and guarantees against losses on other assets. The guarantees would represent a big gift to bank stockholders; the purchases might not, if the price was fair – but prices would, The Financial Times reports, probably be based on « valuation models » rather than market prices, suggesting that the government would be making a big gift here, too.
And in return for what is likely to be a huge subsidy to stockholders, taxpayers will get, well, nothing.
Will there at least be limits on executive compensation, to prevent more of the rip-offs that have enraged the public? President Obama denounced Wall Street bonuses in his latest weekly address – but according to The Washington Post, « the administration is likely to refrain from imposing tougher restrictions on executive compensation at most firms receiving government aid » because « harsh limits could discourage some firms from asking for aid. » This suggests that Mr. Obama’s tough talk is just for show.
Meanwhile, Wall Street’s culture of excess seems to have been barely dented by the crisis. « Say I’m a banker and I created $30 million. I should get a part of that, » one banker told The New York Times. And if you’re a banker and you destroyed $30 billion? Uncle Sam to the rescue!
There’s more at stake here than fairness, although that matters too. Saving the economy is going to be very expensive: that $800 billion stimulus plan is probably just a down payment, and rescuing the financial system, even if it’s done right, is going to cost hundreds of billions more. We can’t afford to squander money giving huge windfalls to banks and their executives, merely to preserve the illusion of private ownership.
© 2009 The New York Times
Paul Krugman is professor of Economics and International Affairs at Princeton University and a regular columnist for The New York Times. On October 13, 2008, it was announced that Mr. Krugman would receive the Nobel Prize in Economics. He is the author of numerous books, including The Conscience of A Liberal [1], and his most recent, The Return of Depression Economics [2].
Pitalugue
Vous avez raison, mais quand je paye mes impôts le fait qu’une partie finance la production darme ne m’est pas cachée, et en plus j’ai un certain pouvoir par les élections (oh, très faible, je sais, et c’est un autre débat)… dans le cas des banques, sociétés privées, il serait au moins naturel que le contrat que je signe à l’ouverture d’un compte spécifie qu’ils peuvent prêter mon argent (qu’il reste le mien ou, comme l’affirme Paul Jorion qui évite de répondre, j’en perde la propriété).
Dans les deux cas ce sont des attitudes de « voleurs »… en plus d’être de faux monnayeurs comme le soutiennent certains.
Krugman cite un banquier: “Say I’m a banker and I CREATED $30 million. I should get a part of that,” one banker told The New York Times. «