From: bankster.tv
Sent: Friday, February 13, 2009 2:40 PM
To: ‘Paul Jorion’
Mr Jorion,
Je viens vous annoncer qu’a l’occasion du ZDay le 15 mars prochain nous publierons une vidéo concernant vos dires et vos pratiques.
Je regrette d’avoir a faire cela.
Malheureusement vous ne nous laissez aucun choix, le débat « démocratique » nous ait interdit et vous effacez des informations cruciales méconnues de vos lecteurs que vous commentez à contre sens en privée.
A ce titre vous ne respectez pas le droit à la liberté d’expression, ni meme le droit de réponse quand vous écrivez des fausses allégations concernant l’Argent Dette.
Dont Acte
Bonne chance pour la « suite »
437 réponses à “On a reçu ça”
Étienne Chouard, pitalugue,
Je me permets d’intervenir dans vos échanges,
Étienne, vous écrivez:
« La monnaie en question, c’est un chiffre sur un compte, un chiffre représentant une dette bancaire, une créance transmissible qui n’a besoin d’aucun bien matériel en contrepartie, chiffre en échange duquel tous les acteurs économiques sont prêts à vous délivrer des biens réels »
Non, le chiffre sur le compte n’est pas présenté à un acteur économique, vous ne pouvez l’échanger, présentez ce chiffre à un acteur économique il ne se considérera pas payé et ne vous donnera rien.
Pour payer vous devrez utiliser un des moyens paiement que la banque met à votre disposition. C’est bien l’aval implicite de la banque qui déclenchera l’accord du vendeur pour accepter le paiement. Le paiement effectué par votre banque vers sa banque. Si vous présentez un relevé de compte sur lequel vous apposez le montant dû et votre signature, personne ne le considérera comme un paiement effectué.
Si vous faites un chèque au marchand il l’authentifiera comme provenant de votre banque, si il a des doutes il peut le refuser.
Le chiffre porté sur le chèque n’est pas une monnaie scripturale, car le chèque ne peut être encaissé que par le porteur. Le chèque est la trace technico-juridique de la transaction et non la monnaie d’échange.
La carte de crédit demande une double validation des banques concernées pour que le paiement soit accepté de façon anticipée, la transaction est stockée en attente de l’échange monétaire interbancaire qui déclenchera la mise à jour des soldes les comptes du vendeur et de l’acheteur.
Mais bon il est trop tard pour continuer à parler monnaie…
pitalugue, chose promise chose due !
Merci Vast, pour cette utile trouvaille marxienne.
Étienne.
@Shiva: vous jouez sur les mots en écrivant que le chiffre sur un compte n’est pas représentatif d’une monnaie. Personne n’a considéré qu’on puisse » l’échanger ou présentez ce chiffre à un acteur économique » .
Ce « truc » c’est une dette reconnue et comptabilisée de la banque envers vous, et la monnaie, par définition, c’est une dette de banque qui circule (je paye une dette en transférant au destinataire une partie de la dette de la banque envers moi, ceci en effectuant un payement par n’importe quelle » trace technico-juridique » reconnue et acceptée des deux partis) … bien sur vous pouvez appeler ce « truc » sous le nom d’ »argent-dette » comme le font certains, mais c’est tellement plus simple, parce que l’unité qui caractérise ces chiffres est bien l’euro (ou le dollar ou le yen, etc), de l’appeler « monnaie ».
Juste pour information: je m’aperçois que j’avais oublié de donner l’auteur de mes citations du 24 février 2009 à 11:18 : c’est Maurice Allais.
La croissance économique dans le long terme
Par Claude Diebolt, Jean-Louis Escudier
Publié par L’Harmattan, 2002
« Si, dans la majeure partie du « capital » le crédit est réduit à l’intermediation financière, Marx a néamoins envisagé dans certains passages le rôle de la création de monnaie de crédit bancaire. Dans le livre III, Marx a admis que celle-ci peut remplir la fonction de « moyen de circulation ». S’inspirant de Tooke, il a admis le « caractère endogène de la monnaie fiduciaire en dehors des périodes de crise: pour lui la quantité des billets de banque en circulation se règle, tant que le « crédit n’est pas ébranlé », sur « les besoin des industriels et des négociants » et est indépendante des réserves métalliques des banques; lorsque la valeur nominale de ces billets excède celle de cette couverture métallique, il y a « création de crédit » et de capital (fictif); (implicitement, Marx a donc reonnu que, dans ces périodes, le montant de l’investissement n’est pas limité à celui de l’épargne préalable). Pour l’auteur, la création de monnaie de crédit bancaire, en anticipant une réalisation de valeur, ne fait que stimuler l’activité économique dans la phase d’expansion du cycle tout en augmentant la fragilité de celle-ci en favorisant la spéculation. »
Le texte est tel quel, copier/coller. voir google book.
Très bien rappelé Vast!
Voici une preuve rappelée de la portée de Marx, cet investigateur d’exception. Investigateur qui a vraiment frôlé, l’essence financière des mécanismes bancaires tel qu’ils se pratiquent dans le « crédit modene », le rappel vient de nous en être fait. Mais Marx, pour brillant qu’il se révèle ici n’a pas vraiment discriminé ici la plus value des industriels sur le dos des travailleurs sans capital ni patrimoine de la plus-value usuraire des banquiers, plus forte encore, et qui touche non seulement les travaileurs sans aucune propriété, mais toute la société sans execption.
J’ai l’habitude de dire que Marx est un « policier scientifique » économique de premier ordre. En raisonnant par l’absurde, si j’étais un président ou chef de gouvernement, je nommerais K. Marx, comme chef des brigades financières, sorte de magistrat économique étant à l’économie (et uniquement l’économie!) ce que la cours de Cassation est à la justice. Il y aurait là des progrès essentiels accomplis circonscrits à l’économie et à la finance. Mais par contre, jamais, au grand jamais une nommination – politique – de Marx! Comment imaginer un policier scientifique exercant, et par sa seule spécialité, des pouvoirs politiques!? Terrifiant! Et ce le fut… Ce serait une erreur funeste et fatale, l’histoire parle d’elle-même. Personne n’a envie de recommencer de pareilles épreuves.
Mais par ailleurs, qui a déclaré ceci?: « Le marxisme est une victoire de la raison sur la foi ». Non ce n’est pas un apparatchik du parti communiste de feu l’Union soviétique, c’est Zbignew Brzezinski, conseiller « en chef » du président des États-Unis Jimmy Carter. Zbignew Brzezinski fut l’un des principaux fondateurs de la Commission Trilatérale en 1973, cénacle fermé et hyper influent parmis les accoucheurs du mondialisme tel qu’il s’exerca depuis environ 25 ans et qui, d’ailleurs, tombe en morceau (pour le moment?) sous nos yeux. Mais ce mondialisme, mixturé quelque part de marxisme « recyclé », est un « produit global » des idées de la société fabienne, société née à la fin du XIXème siècle en Grande-Bretagne, une sorte de « Thermidor », qui prônait d’édifier le socialisme, peu à peu, avec les moyens du capitalisme. Par exemple, Tony Blair en serait un « parfait » descendant et représentant.
Mais s’agissant de la monnaie, loin de la politique, normalment très en aval des questions financières et monétaires, sa création et son contrôle, on peut prendre des éléments valables ici et là. Par exemple, et sans ordre particulier: chez Aristote, Saint Thomas d’Aquin, Marx, Mises, Proudhon, Robert Owen, le Pape Pie XI, Duboin, Gesell, Douglas comme clé de voute et Even son continuateur, Magrit Kennedy, Agustí Chalaux de Subirá, Luis Lopezllera, etc ), donc chez les uns et chez les autres, selon la méthode – composée – (genre patch’work ou mosaïque) et hétérogène, qui est celle que je préfère et de loin. Je crois qu’il faut en éloigner le plus possible les idéologies (ou ce qu’il en reste) et toutes les couleurs politiques et philosophiques et se rapprocher le plus possible de la tehnique financière la plus propre et efficace au service des producteurs sans lesquels l’argent ne vaudrait rien et ne signifierait rien. Dans beaucoup de débats, on à l’air de l’oublier! On parle sans fin sur la monnaie et ses pratiques, mais on parle presque pas de sa finatité.
Pour mémoire, bien lire la première moitié de cette narration du franco-catalan Agustí Chalaux de Subirá, c’est un exemple parmis d’autres, la structure « financière » ici pointée qui perdure toujours, et oh combien, environ 80 ans après cette « anecdote »:
http://www.pangea.org/~jbardina/agusfr01.htm
Voici donc ce dont il nous faut nous affranchir.
Enfin les seuls ayant, au bilan final, une vraie imagination créatrice capable de nous faire affranchir des multiples servitudes ici bas sont, finalement, – les inventeurs –. Beaucoup plus efficaces (et parfois souvent moins connus que de « beaux parleurs », voire « brillants écrivains », dont un certain nombre se sont davantage révélés des « gêneurs historiques »…)
Anne.J
« La monnaie, par définition, c’est une dette de banque qui circule » où diable avez-vous trouver cette définition, dans la vidéo de Paul Grignon « l’argent dette » ?
Étienne,
Je voulais vous faire prendre conscience que la création ex nihilo que vous citez:
« Par cette voie, de la monnaie est créée « ex nihilo » (les 400) sur la base du crédit.
[Ce petit cachotier de Julien avait oublié de citer ce passage du cours qu’il nous proposait en référence 😉 ÉC] »
Fait partie d’un exemple, donné par l’auteur auquel Julien fait référence, au chapitre « 1.2.1 Création de monnaie bancaire à partir de l’or » dommage la monnaie n’est plus basée sur l’or et sa création est exclusivement réservée aux banques centrales…
@Shiva
Cette définition est celle de la page 58 de « Économie monétaire et financière » 2° édition, de J-L Bailly, G.Caire, A. Figliuzzi, V. Lelievre / Collection Grand Amphi Economie / Ed Bréal – collection dirigée par Marc Montoussé, déjà cité dans ce blog je ne sais plus par qui, ce qui m’a poussé à l’acheter bien que j’ai compris que les universités françaises sont plutôt mal vues ici ( 18 février 2009 à 08:48 )
Donc, je cite le paragraphe (presque) au complet:
« La double inscription simultanée d’un même montant à l’actif et au passif du bilan de la banque constitue donc l’acte par lequel elle crée de la monnaie. Il y a en effet accroissement de la quantité de monnaie détenue par les agents non financiers : cette monnaie ne résulte pas d’un transfert de ressources entre agents mais représente une capacité de dépenses supplémentaire pour l’entreprise X sans que personne d’autre ne renonce à son pouvoir d’achat.
Ce sont donc les crédits qui font les dépôts et non l’inverse. Il n’y a pas ici un prêt de sommes préexistantes au sein de la banque, c’est l’octroi du crédit, le fait de « dire oui », qui donne naissance à un supplément de monnaie. Il s’agit bien là d’un privilège de création ex nihilo et la causalité va de l’endettement primaire à l’épargne. En tant que simple jeu d’écriture, ce pouvoir de création apparaît donc comme théoriquement illimité. Dans l’exemple choisi le crédit de 100000 € pourrait être de 500 000 €, de 1 million d’euros… La banque peut créer autant de monnaie qu’elle le souhaite puisque tout crédit augmente les ressources d’un même montant. C’est l’expansion de son actif qui entraîne celle de son passif.
Cette opération révèle également la double nature de la monnaie scripturale : c’est à la fois une dette pour la banque (inscrite au passif) et une créance pour l’entreprise X, qui va l’enregistrer à l’actif de son bilan
[…]
Cette créance va ensuite être utilisée par son détenteur comme moyen de paiement. En effet, un agent économique ne demande un crédit à une banque qu’en vue d’un paiement à effectuer, puisque le crédit a un coût. Aussitôt accordé, il est dépensé et va donc s’inscrire en dépôt dans un ou plusieurs autres comptes : X va payer par voie scripturale un fournisseur ou les salaires de ses employés, donnant lieu à un simple transfert de compte à compte au sein de la banque unique. Autrement dit, on retrouve la caractéristique fondamentale déjà soulignée à propos des orfèvres banquiers : la monnaie n’est finalement qu’une dette de banque qui circule, un élément du passif bancaire accepté comme moyen de paiement. L’essentiel est que cette créance puisse ensuite être librement utilisée sur les marchés, en clair qu’elle soit reconnue comme une véritable monnaie.
«
@ Anne.J
Effectivement je ne comprenais pas bien cette définition de la monnaie, ils zappent complètement les échanges interbancaires en banque centrale !
Il s’agit certainement d’un ouvrage de vulgarisation ?
« La double inscription simultanée d’un même montant à l’actif et au passif du bilan de la banque constitue donc l’acte par lequel elle crée de la monnaie. »
la comptabilité à partie double, comme son nom l’indique, ne peut qu’être équilibrée.
Toute inscription au débit ou au crédit, à l’actif ou au passif, ne peut qu’être doublée par sa contrepartie dans le sens inverse.
si je fais mon bilan à moi, pekin moyen, qui possède 100 sur mon compte bancaire et qui doit 100 à ma soeur qui m’a consenti une avance sur mon salaire, ça donne ça :
actif————————–passif
*
100 DAV Bq * 100 dette ma soeur
*
*
viens je de créer de la monnaie ?
je suis l’entreprise Pitalugue qui vend des boulons.
ma cliente la SA Shiva m’a acheté 100 de boulons qu’elle me paiera dans 1 mois.
dans cette opération j’ai gagné 50.
voilà mon bilan :
————————————————
client Shiva 100 * fonds propres 100
* (dont résultat 50)
*
*
ai je créé des boulons ?
la compta de ma soeur
actif——————————————————-passif
créance pitalugue frangin 100 / fonds propres 100
la compta de Shiva
actif——————————————–passif
boulons 100 / dette pitalugue 100
si on additionne mon passif + l’actif de ma soeur on a 200 alors que la transaction c’est 100.
si on additionne l’actif de la Sté Pitalugue et le passif de Shiva, on a 200 pour 100 de boulons commercés.
http://www.youtube.com/watch?v=eIOcYIJAMnA
« Les mouvements de retraits scripturaux, contrairement aux retraits en monnaie fiduciaire, ne peuvent qu’aboutir sur d’autres comptes bancaires … avec toujours le “risque” de disparaitre.
En fait il me semble qu’il ne peut y avoir de retrait du circuit monétaire d’une somme en écriture, sauf destruction par la banque elle même , non ? »
tout à fait d’accord, seuls les numéraires peuvent sortir du système bancaire. la monnaie scripturale ou éléctronique est condamnée à y rester.
d’accord aussi avec l’avantage de la monnaie fiduciaire sur la scripturale au niveau de son crédit 🙂
on peut toutefois imaginer que la confiance se perde même sur les billets et pièces, mais c’est l’étape d’après …
@ Shiva :
La référence au bouquin de Gilles Caire (qui a rédigé les chapitres sur la monnaie et la création monétaire) aurait du s’accompagner du préambule de cette première partie dans laquelle Gilles Caire pose le postulat suivant :
Pas étonnant que l’auteur ne fasse pas référence aux échanges inter-bancaires, puisqu’il n’y a qu’une banque dans l’extrait cité par Anne J.`
Quand Gilles Caire réintroduit plusieurs banques pour coller à la réalité (à partir de la page 60), il expose clairement le système de compensation (p.61) et la nécessité pour la banque de trouver les ressources (crédit ex ante, refinancement ex post, la spécificité des banques) pour faire face à ses obligations vis-à-vis des autres banques dues aux fuites (p.62). Plus loin (P.63), il expose les limites de cette « création monétaire » des banques.
Gilles Caire, comme Mario Dehove (http://www.pauljorion.com/blog/?p=1930#comment-18021 ) seraient surpris de voir ce que l’on essaie de leur faire dire… 🙂
@Julien Alexandre
L’extrait cité est a but pédagogique, tout le monde n’est pas aussi pointu que vous dans la connaissance que vous avez (bien erronée) du système de création monétaire, et G. Caire fait immédiatement intervenir ensuite un système à banque multiples (et donc aux échanges interbancaires et à banque centrale, sans aucunement revenir sur ce qu’il a écrit précédemment.
J’aimerais beaucoup que vous me citiez le passage où il est dit autre chose que » Prises dans leur globalité, les banques ont un pouvoir illimité, à condition de respecter certaines règles communes. Mais dans les faits, le circuit monétaire bancaire n’est pas totalement étanche, car les agents non financiers utilisent parallèlement à la « monnaie de banque » d’autres monnaies que les banques commerciales sont incapables de créer (section 1). Le processus de création monétaire résulte alors des relations intercroisées entre ces différentes monnaies, relations dont la cohérence d’ensemble est assurée par la banque centrale (section 2). L’expansion monétaire peut alors s’interpréter soit en termes de multiplicateur de crédits, soit en termes de diviseur de refinancement (section 3). »
Il n’a jamais été écrit nulle part que les banques devaient trouver des ressources ex ante pour les prêter, mais que, selon que l’on considère les théories du multiplicateur ou du diviseur de monnaie centrale, c’est , dans le premier cas, la banque centrale qui limitait la création de monnaie de crédit en limitant la quantité de monnaie centrale (billets + réserves obligatoires) ou dans le second cas, au contraire, les banques commerciales qui « imposent » à la banque centrale d’accepter d’émettre (contre garanties évidemment, fussent elles un peu pourries comme on le voit actuellement) la quantité de monnaie centrale nécessaire pour leur permettre d’assurer les fuites.
Julien Alexandre, vous devriez continuer à lire – sans œillère, ou devrais-je dire sans mauvaise foi (ne pas faire de citations sorties de leur contexte) – au moins jusque la page 92 , en n’oubliant pas d’abord l’introduction :
« – Introduction page 53 : « Le banquier peut créer de la monnaie sans se faire traiter de faussaire. Il peut prêter ce qu’il n’a pas sans se faire traiter d’escroc. C’est son droit, c’est même l’essentiel de sa fonction. » (Jean-Marie Albertini, Des sous et des hommes, Seuil, Paris, 1985.)
En effet, le banquier n’est pas un simple prestataire de services financiers, faisant office d’intermédiaire entre des épargnants et des emprunteurs. Il est également en mesure de créer – a posteriori – ses propres ressources par le seul fait de « dire oui » à une demande de crédit, même s’il doit tenir compte des actions parallèles de ses confrères. Ce pouvoir hors du commun de création monétaire rend l’activité bancaire incomparable avec tout autre type d’entreprise (A). »
puis:
a) p.62 à 64 « les limites de la création monétaire : la liquidité bancaire » ( les fuites sous forme de billets – les besoins en devises – les fuites vers le Trésor – La fuite artificielle des réserves obligatoires)
b) p.65 à 67 « Le mécanisme de l’expansion monétaire » ( la création monétaire dans un système hiérarchisé – la relation entre masse monétaire et base monétaire )
c) p.67 à 70: Multiplicateur ou diviseur ? (ie: « L’émission de monnaie par la banque centrale est une fraction (l/k) de la masse monétaire préalablement créée par les banques à travers leur activité de crédit, d’où le nom de diviseur de crédit ou de refinancement. »)
Mais surtout d), faites les exercices corrigés de la page 77 à 92 … c’est très instructif:) . Vous y apprendriez peut être que :
– » Une banque crée de la monnaie lorsqu’elle acquiert des actifs non monétaires à des agents non financiers (l’octroi d’un crédit correspond à la naissance d’une créance supplémentaire sur le secteur non bancaire). La valeur de ces actifs réels ou financiers figure à l’actif de la banque et la valeur de la monnaie créée au passif. Ainsi à travers cette double écriture, l’équilibre comptable est systématiquement respecté.
Symétriquement, le remboursement d’un crédit ou la revente d’un actif réel ou financier se traduit par un retour de monnaie dans son lieu d’origine, la banque. La créance disparaît de l’actif de la banque et un compte est débité d’un montant équivalent. Ce double effacement au bilan bancaire correspond donc à une destruction monétaire. »
– » Cette condition dite de développement équilibré indique que les fuites hors de chaque réseau bancaire se compensent parfaitement si le rapport des crédits nouveaux est égal au rapport des parts de marché de dépôts. Nulle opération de refinancement n’est nécessaire (« Toutes les banques marchent du même pas », dit Keynes).
Autrement dit, plus sa part de marché sur les dépôts est importante, plus une banque peut octroyer de manière autonome des crédits (sans faire appel au refinancement interbancaire qui représente un coût à déduire des bénéfices réalisés sur les crédits). Il est donc stratégique pour une banque de chercher à conquérir (ou à défendre) des parts de marché sur les dépôts. »
– « Si la création monétaire est le fait, non pas d’un établissement isolé, mais de l’ensemble du système bancaire, il ne reste plus que les fuites en billets et en réserves obligatoires à considérer : les fuites entre réseaux sont réglées sur le marché interbancaire par compensation et refinancement des banques déficitaires par les banques excédentaires. Le multiplicateur de crédit global est alors :
k =1/b + h(1-b)
Le potentiel de création monétaire du système bancaire dans son ensemble est largement supérieur à celui d’un établissement isolé. »
Gilles Caire, comme Mario Dehove seraient surpris de voir ce que Julien Alexandre essaie de leur faire dire…
@Pitalugue: La différence, c’est que vous n’avez pas le droit légal de créer de la monnaie… vous avez le droit de créer une banque, mais ce n’est pas facile: même la NEF, par exemple, n’y arrive pas.
La différence entre le bilan de la banque et le votre, c’est que la monnaie que la banque a créée est à son passif alors que votre compte bancaire est à votre actif (votre dette d’un éventuel crédit à votre banque est à votre passif, évidemment)
Sur votre commentaire de 21:58 : Comment une banque pourrait-elle se faire rembourser par vous le prêt qu’elle vous a fait si elle n’accepte pas de monnaie scripturale (celle de ses concurrentes) , puisque la monnaie fiduciaire ne représente que moins de 5% de l’ensemble des crédits en cours au secteur non bancaire ?
(s’il n’y avait qu’une seule banque, il n’y aurait évidemment aucun problème)
Oubli d’un article (« la » banque centrale) de refermer la parenthèse dans mon message de 8:21 .. il faut lire ainsi le premier paragraphe
« L’extrait cité est a but pédagogique, tout le monde n’est pas aussi pointu que vous dans la connaissance que vous avez (bien erronée) du système de création monétaire, et G. Caire fait immédiatement intervenir ensuite un système à banque multiples (et donc aux échanges interbancaires et à la banque centrale, sans aucunement revenir sur ce qu’il a écrit précédemment). »
Je ne cite personne mais je ne doute pas que certains se sentiront visés.
C’est le droit le plus strict pour chacun(e) de ne pas être d’accord avec ce qu’écrivent certains auteurs, mais c’est faire preuve d’honnêteté intellectuelle de ne pas déformer l’ensemble de leur pensée (ou explications) en extrayant quelques phrases de leur contexte ou en ne prenant pas la peine de lire attentivement tout ce qu’ils écrivent.
La personne qui « ne cite personne mais […] ne doute pas que certains se sentiront visés » a tout de même trouvé le moyen de me citer nommément à trois reprises en toutes lettres « Julien Alexandre », pour m’attribuer les qualificatifs de « connaissance erronée », de « lecture avec des œillères » de « mauvaise foi », et de manque « d’honnêteté intellectuelle ».
Le livre dont il est question est disponible sur Google Books, chacun pourra s’en faire une opinion « erronée », en le lisant avec des « œillères » et sa « mauvaise foi » ==> http://books.google.be/books?id=Ipc1I0sIa28C
Cette même personne invite ceux qu’elles ne citent pas, lorsqu’ils font référence à des auteurs de livres, à :
alors que plus tôt ici
en oubliant le préambule que je rappelle ici
Ou comment faire une citation de plus d’un auteur qui évoque la création monétaire ex-nihilo, sans se soucier du fait qu’il s’agît d’un exemple à vocation pédagogique ne correspondant pas à la réalité. Et comment attaquer la personne non citée mais tout de même citée nommément qui a eu le tort de remettre la citation dans son contexte pour répondre à l’interrogation légitime d’un lecteur, en lui faisant grief de ce que l’on vient de faire soi-même. Tactique vieille comme le monde.
Et après, comme d’habitude, rétropédalage et attaque ad hominem ici
Et avant cette personne, on en a vu un paquet d’autres intervenir sur les nombreux échanges sur la monnaie, avec toujours le même modus operandi : discréditer, occuper le terrain, attaquer ad hominem.
Et vous allez voir le festival que je vais prendre en retour pour ce billet… Ça va être du grand art!
Quel sacerdoce 🙂
@Anne.J
Et bien vous êtes en forme!
Pouvez vous nous expliquer le manque de liquidité des banques aujourd’hui avec votre système ?
@Anne.J
Là je crois que Julien a raison, vous auriez du citer le préambule du texte. Sinon on en vient, comme Étienne Chouard, à faire des citations « hors contexte » et des procès d’intentions.
Comme tous le monde est de bonne foi ici nous devrions réussir à trouver une position commune, mais pour cela il faut citer correctement les auteurs et pas seulement les parties en accord avec ce que l’on pense.
Courage !
😉
@ 2 Casa : merci! C’est plus du 4x 100m, ni même du 4x800m, c’est du relais 4xmarathons là!!!
@Nadine
Ce n’est pas « mon » système, mais celui qu’expliquent tous de la même manière une grande majorité d’auteurs (en procédant pas à pas: une seule banque, plusieurs banques, et enfin introduction d’une banque centrale)…. même s’ils se trompent et que certains auraient découvert la tromperie, mais après tout, chacun des participants de ce blog a bien droit de croire ce qu’il veut..
Il me semble que les problèmes d’accès aux liquidités ou plutôt au refinancement ( nous sommes bien d’accord que sous ces termes on regroupe les besoins des banques commerciales en monnaie « de base / centrale » en monnaie fiduciaire et monnaie scripturale ? Si non, nous ne parlons pas de la même chose), provient de 2 évènements:
1 – les banques commerciales n’ont plus confiance entre elles (quels cadavres cachés avez vous dans vos placards ma chère?) et donc que les détentrices de surplus de monnaie centrale hésitent à le prêter à leurs concurrentes: ça a l’air d’aller mieux maintenant puisque les taux euribor ont nettement baissé.
2 – que les actifs des banques commerciales, les titres qu’elles peuvent mettre en pension à la Banque Centrale, sont un peu trop « pourris » pour que la banque centrale les accepte, bien que progressivement elle y soit obligée sous peine de bloquer complètement la capacité de création de monnaie de crédit des banques commerciales. Ne pas oublier que dans « mon système » 🙂 ces liquidités sont nécessaires pour assurer les « fuites » ( demande de billets, réserves obligatoires, soldes négatifs après compensation) qui représentent pour les 2 premiers environ 12% des dépôts de leurs clients, comptabilisés dans leur passif.
Ceci dit, je redis que ma « philosophie » est faite (mais chacun(e) a bien le droit d’avoir la sienne): les banques commerciales créent non seulement ce « truc » que certains appellent « monnaie » (mais qui est une dette de banque transmissible), en monétisant des actifs (c-à-d en transformant ces actifs en monnaie dans leur comptabilité), mais ont également le « droit » (?) de prêter à long terme les dépôts à court terme de leurs clients (sans en prévenir les déposants).
Je viens de tomber sur un extrait d’un cours de Shumpeter qui écrit « le processus de création des dépôts, souvent qualifié de « création de crédits » est fondamental pour comprendre la monnaie et la banque » … c’est ce que j’ai honnêtement essayé de faire.
Julien Alexandre écrit » Le livre dont il est question est disponible sur Google Books, […] ==> http://books.google.be/books?id=Ipc1I0sIa28C »
C’est encore mieux que ce que je pensais; chacun effectivement pourra se faire sa propre « philosophie » sur la création monétaire bancaire privée ! la mienne est faite.
@Nadine
» nous sommes bien d’accord que sous ces termes on regroupe les besoins des banques commerciales en monnaie “de base / centrale” en monnaie fiduciaire et monnaie scripturale ? Si non, nous ne parlons pas de la même chose) » n’est pas très clair … il faut lire :
« nous sommes bien d’accord que sous ces termes on regroupe les besoins des banques commerciales en monnaie “de base / centrale” qui peut être fiduciaire et/ou scripturale ? Si non, nous ne parlons pas de la même chose)
Anne.J
Vous écrivez :
« les banques commerciales créent non seulement ce “truc” que certains appellent “monnaie” (mais qui est une dette de banque transmissible) »
Ok pas d’assimilation fausse entre monnaie et dette, on est parfaitement d’accord.
A « dette de banque transmissible » serriez-vous d’accord d’ajouter « entre banques par un transfert de monnaie centrale » ?
Ce qui donnerait: Une banques commerciale tient en compte ses dettes vis à vis de ses clients, à leur initiative, elle doit pouvoir les transmettre, moyennant le paiement en monnaie centrale de la somme demandée, à toute autre banque commerciale.
?
@Shiva
Non, je considère que la transmission de ce « truc » se fait au contraire entre acteurs du secteur public et privé « non bancaire ». Les banques (toujours selon moi) n’ont en définitive besoin que de payer (en monnaie centrale cette fois) à leurs congénères que les soldes négatifs après compensation.
Et si les banques payaient chaque échange en direct vous seriez ok avec ma formulation ?
@Shiva
« Si » … si la banque A dont le client X est débiteur de monsieur Y (client de la banque B) payait directement la banque B à charge pour elle de créditer du même montant le compte de monsieur Y , elle (la banque A) devrait le faire en monnaie centrale.
Votre formulation trouverait (c’est un conditionnel, car ce n’est pas ainsi que ça se passe: seuls les soldes sont transférés entre banques) alors son sens: « Une banque commerciale tient en compte ses dettes vis à vis de ses clients, à leur initiative, elle doit pouvoir les transmettre, moyennant le paiement en monnaie centrale de la somme demandée, à toute autre banque commerciale. »
Mais dans votre formulation vous reconnaissez implicitement qu’un paiement entre deux acteurs non bancaires est bien un transfert d’une dette de banque (dans notre exemple, un transfert d’une dette de la banque A envers monsieur X, la banque A voyant donc sa dette envers X se réduire, à destination de monsieur Y , client de la banque B, laquelle banque B verra donc augmenter sa dette globale envers ses clients.)
Si nous avons 100 000 clients de la banque A qui doivent chacun 10 à 100 000 clients de la banque B, et 90 000 qui doivent chacun 10 à 90 000 clients de la banque A, il est infiniment plus économique de considérer que la banque A doit 10 000 x 10 = 100 000 à la banque B… et ces 100 000 seront bien, soit payés immédiatement le soir de A -> B en monnaie centrale, soit inscrits en « dette » de la banque A dans les comptes de la banque B (qui recevra quelques intérêts pour cela)
@ Nadine qui demande à Anne.J pourquoi les banques ont un problème de liquidité si elles ont le pouvoir de créer de la monnaie :
Il me semble que la défaillance de nombreux débiteurs (subprimes et autres, par effet de dominos) crée pour les banques plutôt un problème de solvabilité (puisque les contreparties de leur fausse monnaie disparaissent, et que même les garanties fondent comme neige au soleil), et pas un simple problème de liquidité, non ?
Cordialement.
Étienne.
@Anne.J
Merci Anne, il me semble que je suis d’accord avec vous mais alors que reprochez vous à notre meilleur spécialiste « maison » Julien Alexandre ?
@boss1
Pas mal mais ceci ne fonctionnera que si les parts de marchés sont parfaitement équilibrées sinon les banques victimes du déséquilibre devront se refinancer.
@Etienne
Bonsoir Etienne
Anne c’est la famille ? Parce qu’elle en veut !
L’anémie du marché interbancaire est un problème de liquidités : les banques ne se prêtaient plus d’argent entre elles. On peut admettre qu’il soit difficile à comprendre qu’une banque ne puisse pas prêter de l’argent quand on considère qu’il lui suffit de le créer à partir de rien, comme certains le soutiennent ici. Il n’en demeure pas moins que tout le second semestre 2008 a vu les Banques Centrales injecter des liquidités en quantités astronomiques pour palier au fonctionnement à des taux prohibitifs du marché interbancaire. Pourquoi les BC ont injecté ces liquidités, alors qu’ils suffisaient que les banques commerciales « créent » l’argent qu’elles se prêtent sur le marché interbancaire?
La question est parfaitement légitime, et a déjà été posée maintes fois. Et à chaque fois, les tenants de la « création monétaire ex-nihilo » bottent en touche car dans leur conception, cela n’a pas de sens.
Donc plutôt que de répondre à la question (ou alors il va falloir expliquer que les BC n’ont pas injecté de liquidités, mais l’exercice va être ardu), on contourne…
@Nadine
Je ne lui reproche rien, il pense ce qu’il veut.. mais j’ai le droit de considérer qu’il n’a pas la même compréhension que moi de l’explication de Caire (ou alors il fait semblant, ce qui est fort possible, mais je ne vois pas ce qu’il gagne à défendre le point de vue selon lequel les banques commerciales ne peuvent que « reprêter » des dépôts déjà existants ).
Il me semble que la différence de point de vue entre nous deux serait dans le fait qu’il considère que les banques commerciales ne peuvent pas monétiser des actifs présents ou futurs, c’est à dire écrire 100 au compte de X en passif (lequel pourra se servir de ce « truc » noté 100, que d’autres accepteront en paiement en pensant que c’est de la monnaie) , tout en écrivant à l’actif « X m’apporte une garantie de 100 « , que cette garantie soit sous forme de titre, d’une hypothèque, de son engagement personnel, de la caution de sa belle-mère, etc.
Bref, J.A. ne croit pas que les banques créent (au sens littéral) de la monnaie (enfin, de la monnaie scripturale), alors que moi, presque seule ici ;), je le crois.
@Julien Alexandre
Dernier essai, mais je ne pense pas que ça servira à grand chose.
Les banques commerciales peuvent créer de la monnaie… mais elles n’ont que le pouvoir de dire « oui » à une demande de crédit du secteur non bancaire. Quels actifs mettraient-elles en regard de l’augmentation de la monnaie qu’elles créeraient pour elles si c’était le cas? Cette monnaie créée pour elle même dans cette hypothèse, serait elle à leur passif ou à leur actif? Je n’ai jamais vu une comptabilité qui fonctionnerait comme cela…
@ Anne J. : vous me prêtez des propos que je n’ai pas tenus.
Bien sûr que les banques ne font pas que prêter l’argent de leurs déposants. Elles empruntent également de l’argent pour pouvoir accorder des crédits. Je pourrais retrouver les innombrables billets dans lesquels je décris en détail les mécanismes de l’intermédiation non-monétaire ET monétaire, je n’en citerais que 2, les plus récents :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=1872#comment-16719
http://www.pauljorion.com/blog/?p=1872#comment-16767
Une précision toutefois, quand je dis qu’elles empruntent pour accorder des crédits, sur le phasage :
– 1 la banque accorde le crédit ex-ante
– 2 la banque se refinance ex-post
@ Julien Alexandre, post ci-dessus.
En fait, dans ma perception de « créationniste », je conçois les choses de la sorte: les banques privées créent de la monnaie privée, qui est propre à chaque banque. Le fait que cette monnaie privée s’échange à parité avec la monnaie centrale, et le fait que les mutations d’une monnaie privée en une autre monnaie privée ou en monnaie centrale se fasse de façon « transparente » rend la distinction quasi impossible. Exemple: si vous demandez un crédit à une banque, elle va déposer sur votre compte la somme en monnaie privée, sortie du chapeau dans certaines limites liées à la règlementation en vigueur, mais sortie du chapeau quand même. Si vous décidez d’utiliser une partie de cette somme pour payer en liquide, votre banque « transformera » le montant exigé en monnaie centrale fiduciaire. Déposé par votre fournisseur sur son propre compte dans sa propre banque, la même somme se « transformera » de nouveau en une monnaie bancaire privée, différente de la première, mais de manière totalement « transparente » pour vous, ainsi d’ailleurs que pour la plupart des acteurs du système… tant que tout va bien!
Quant au refinancement, il peut prendre deux voies: celle d’un refinancement en monnaie scripturale centrale (contre mise en pension d’actifs), ou refinancement en monnaie bancaire privée sur le marché interbancaire, contre garantie auprès de la banque acceptant le deal (généralement en utilisant les mêmes actifs que ceux qui auraient été déposés en BC, mais à des conditions « de gré à gré » qui sont meilleures que celles de la BC). L’auto-refinancement est impossible, puisque la création monétaire se fait, en tout temps et tout lieu, contre une garantie (les actifs déposés en BC, proposés à la banques privée d’en face, le bien que vous achetez contre un crédit, etc). Or, par définition, les actifs de la banque sont déjà au bilan comme actifs, avec leur contre-partie quelque part. Ils ne peuvent passer en contre-partie d’une inscription d’un auto-refinancement, car sinon, ils seraient inscrits deux fois pour la même fonction. La banque doit donc trouver de la monnaie de refinancement en dehors d’elle-même. N.B.: ce n’est pas le cas pour des acquisitions d’actifs nouveaux, qui peuvent passer en garantie (actif) en contre-partie d’une dette de la banque envers elle-même (passif), ce qui conduit à un auto-financement de l’acquisition à partir de rien, à condition de respecter les diverses règles en matière d’engagement (ratio prudentiels, réserves obligatoires, etc).
Mais qu’est-ce qui garantit la monnaie privée dans l’absolu? C’est la confiance que la BC lui accorde, et donc le montant jusqu’à concurrence duquel elle est prête à refinancer votre banque en cas de coup dur (fuites inattendues ou dévalorisation des actifs), soit, aujourd’hui en France, 70.000 euros par compte. C’est aussi, d’une certaine manière, la confiance interbancaire. « J’accepte de te refinancer avec ma monnaie privée (créée pour l’occasion), mais à condition que tu me laisses en garantie des actifs « sûrs » (i.e. des actifs dont j’estime que le risque inhérent à leur prise en pension est inférieur au risque que tu ne me rembourses pas par tes propres moyens »
Dévalorisation des actifs. Nous y sommes, n’est-ce pas?
Les banques privées ont toutes en portefeuille des actifs pourris. Ce qui entraîne une défiance des banques les unes vis-à-vis des autres, et donc un tassement du crédit interbancaire (« j’estime que le risque inhérent à la prise en pension de tes actifs est supérieur au risque que tu ne me rembourses pas par tes propres moyens, donc je ne te donne pas ma monnaie privée »). Résultat des courses, les banques dont les compensations sont déficitaires ne peuvent plus trouver auprès de leurs consoeurs la monnaie de refinancement dont elles ont besoin. Reste donc la BC. Mais celle-ci doit, pour cela, accepter de prendre en pension des actifs dont certains sont probablement (mais à quel niveau?) « toxiques ». Elle se garantit contre ce risque en prêtant à court terme et à taux élevé.
Donc, comme vous le voyez, il n’y a pas de « bottage en touche » de la part des « créationnistes » : la faiblesse du marché interbancaire s’explique par la perte de confiance mutuelle des banques privées. Car, contrairement à ce que vous dites, il ne suffit pas qu’une banque crée de la monnaie pour la prêter. La création monétaire n’est que la phase ultime et technique d’un processus qui est beaucoup plus pragmatique: la recherche d’une garantie solide. Sans garantie solide, pas question de créer de la monnaie, qui, en cas de défaut de l’emprunteur, se retrouverait au passif, et « plomberait » alors les comptes, imposant par là-même… un refinancement! Le coeur de la crise du refinancement, c’est l’absence de certitude quant à la solidité des actifs proposés en garantie, pas la capacité à créer de la monnaie.
Plutôt que de répéter encore et encore :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=1872#comment-16794
la crise de liquidité du marché interbancaire peut avoir comme cause une crise de la solvabilté (c’est d’ailleurs le point de vue de P Jorion me semble t il).
la masse de créances « toxiques » remet en cause la solvabilité des banques qui ont besoin que leurs prêts soient remboursés pour conserver cette solvabilité.
l’effet « levier » qui a permis de multiplier les investissements se retourne, décuplant les pertes.
il faut aussi je pense considérer que la plupart des banques sont en manque de liquidité (emprunteuses sur le marché) et cela datant de bien avant que la crise financière rentre dans sa phase aigue.
l’élargissement des actifs acceptés par les Banques Centrales pour pouvoir refinancer les banques com peut se lire comme l’impossibilité de faire face aux besoins de liquidité en n’acceptant que les actifs habituels.
le marché interbancaire peut être tari car les banques ont peur de ne pas être remboursées et n’ont pas grand chose à préter non plus.
en théorie, je crois qu’il y a autant de dépôts que de crédits dans le monde donc une capacité infinie d’échanges.
mais encore faut il voir ou se trouvent les dépots et les crédits.
géographiquement et par nature d’agents économiques.
on pourrait imaginer que si les banques ont du mal à se refinancer c’est parce que ceux qui detiennent cet argent n’ont pas trop envie de le leur prêter et choisissent des placements du type bon du trésor qui sortent cet argent du circuit bancaire.
concernant la création monétaire par les bcom, cette diffculté à se refinancer semble prouver que cette création, si elle existe, a des limites certaines.
pour Anne.j ne peut on imaginer que la banque A prête à la banque B sans que cette action soit liée à une demande des clients de ces banques ?
@Anne.J
Mais Anne, Julien Alexandre a parfaitement raison.
Chaque banque crée sa monnaie scripturale mais dés qu’elle finit chez une concurrente celle ci n’a que faire de cette monnaie et demande l’équivalent en monnaie centrale à moins qu’elle lui doive la même somme (compensation).
Donc si une banque fait un crédit sans avoir le financement en monnaie centrale (ou titres éligibles et non une simple créance hypothécaire) celle ci prend un énorme risque si son crédit ne finit pas en dépôt chez elle. On peut bien faire des crédits comme vous le dites, rien ne l’interdit sur le principe mais c’est simplement la banqueroute assurée à moins d’avoir une chance incroyable!
@Anne.J
Il est vrai que « transmettre une dette » est très inapproprié, j’essaie de parler le ex-nihilo, ce sont des contorsions compliquées pour expliquer des réalités assez simples finalement.
Lorsque j’utilise un moyen de paiement ma banque transfert la somme en monnaie centrale vers la banque du vendeur. Lorsque le paiement est effectué chaque banque met à jour les comptes de ses clients.
Comme pour Brieuc Le Fèvre qui explique :
« j’achète de la monnaie avec la dette de mon banquier »
pour dire
« mon banquier de me rend la monnaie qu’il me doit »
Juste pour ne pas dire que dette et monnaie recouvrent deux notions différentes…
Mais dieu merci ce n’est pas votre propos, mais bon jouons le jeu, je reconnais le transfert moyennant paiement, en fait l’achat en monnaie centrale de la dette, ce qui est transmis c’est la monnaie et non réellement la dette.
Imaginons que dans votre échange (banque A et B) on ajoute x et y, x c’est moi, j’achète un bouquet de fleurs au marchand marseillais pitalugue-y, disons des œillets. Pour 100 (€) soyons pas radin. Les 100€ viendrons s’ajouter à la dette de la banque A envers la banque B soit 100 010.
C’est bien 100 100 qui seront payés par A à B en monnaie centrale ?
et non 100 000, diriez-vous que mes œillets n’ont rien coutés à ma banque A diriez vous que la banque B n’a rien reçu pour alimenter le compte de pitalugue ?
Maintenant inversons les banques moi en B et pitalugue en A:
A paiera 99 900 cela veut-il dire que les œillets sont gratuits pour B et A ne touche rien sans broncher ?
Le paiement d’un solde est une opération de simplification comptable mais correspond bien à un recouvrement monétaire de toutes les dettes des parties.
Chaque transaction pourrait être payée individuellement au fil du temps, ou toutes les dettes de l’un puis ensuite toutes les dettes de l’autre, ou le solde en une fois. Cela revient au même toutes les dettes sont payées…
Et le bouquet d’œillets c’est pour vous…
Ps: si vous êtes bien une dame !
@ Nadine, 26 février, 20h27:
Question toute simple: que croyez-vous qu’il se passe en ce moment même?
Réponse: les banques ont fait exactement ce que Anne.J dit (et que je crois aussi), et ont eu cette chance incroyable que vous évoquez pendant 25 ans, parce que la croissance de l’économie réelle entraînait un accroissement de l’assiette des garanties, et parce que la demande de nouveaux crédits permettait de couvrir la clôture des anciens. Maintenant, c’est fini, et la banqueroute que vous prédisez est en cours, tout simplement.
Point corollaire: pour limiter le risque évoqué (celui de voir le crédit finir en dépôt chez une concurrente, et donc de se retrouver, sur ce crédit particulier, « les fessses à l’air »), les banques ont un intérêt stratégique à conquérir la plus grande part possible du marché des dépôts. Cela a été d’ailleurs évoqué sur ce fil.
Enfin, concernant l’échange de banque à banque, comme vous le dites, la banque qui voit une dette arriver chez elle n’en est pas contente, et demande une contrepartie en monnaie centrale. Seulement voilà, si cette transaction devait se faire au coup par coup, à chaque transfert de compte chez A vers compte chez B, les banques commerciales devraient en effet avoir en réserve BC la totalité des montants inscrits en DAV et épargne immédiatement disponible. Ce qui serait pile poil dans la vision de Shiva et Julien Alexandre. Par contre, cela interdirait la création de plus de dette bancaire que ce qui existe de monnaie centrale, et donc ralentirait l’octroi du crédit (et par suite, la rentrée des intérêts, bling bling!). Donc, ça ne se passe pas comme cela. Au contraire, la compensation à lieu une fois par jour, ce qui permet de prendre ce risque que vous évoquez: se retrouver les fesses à l’air, côté pile, mais augmenter le gain potentiel, côté face. Culture de la possession oblige, l’appât du gain est toujours le plus fort, le risque est pris, les avoirs en BC inférieurs au encours en DAV, et la création monétaire du système bancaire dans son ensemble une réalité.
note: quand je dis ici « création monétaire », il s’agit de monnaie bancaire privée, ce qu’il serait plus juste d’appelet « dette bancaire circulante ».
finis les problèmes d’argent => http://www.youtube.com/watch?v=i1xMtvsEfjM
@ Shiva et les autres « non créationnistes »:
Bon sang de bois! Si nous sommes contraints à des « contorsions » pour vous expliquer ce qui se passe, c’est bien parce que vous, de votre côté, refusez d’admettre que ce qui est inscrit sur votre solde de DAV est une « monnaie », est de la « monnaie », est LA « monnaie »! Celle qui vous permet d’acheter votre pain quotidien!
Je reconnais qu’en réduisant le terme de « monnaie » à la seule « monnaie centrale fiduciaire », vous nous avez forcé à réordonner les choses, et à discriminer entre monnaie centrale et monnaie bancaire privée (qui est donc en réalité une dette/créance circulante utilisée comme moyen de paiement). Ne venez pas vous plaindre maintenant de ce que nous utilisions des termes différents pour décrire des réalités différentes! Il n’y a là aucune contorsion, mais au contraire une certaine rigueur d’esprit.
La grosse m… de ce système, c’est la confusion totale qui y règne entre toutes les sorte de « monnaies ». Vous m’accusez, Shiva, de ne pas vouloir dire: « mon banquier me rend la monnaie qu’il me doit ». Ce n’est pas vrai, car ce cas est UN cas particulier: celui dans lequel je dépose une monnaie (dixit votre parti: fiduciaire centrale) au guichet, et la récupère plus tard. Mais si arrive sur mon compte une monnaie bancaire privée (mon salaire, par exemple), et que je demande à ma banque un talbin de 50. Que fait ma banque? Elle m’échange une partie de la dette qu’elle a envers moi (monnaie bancaire privée) contre de la monnaie (fiduciaire centrale). Dans ce cas là, j’ai bel et bien acheté de la monnaie (fiduciaire centrale) avec de la dette (bancaire privée).
Et ne venez pas me dire que ma banque possède en réalité PAR AVANCE le montant de mon DAV et de celui de tous mes co-déposants, en monnaie centrale, car ce n’est pas vrai: c’est bel et bien le principe même de la réserve fractionnaire que de n’autoriser une banque à n’avoir en BC « que » une fraction X de tous ses encours en DAV et épargne disponible immédiatement, non? Donc, ma banque NE POSSEDE PAS en BC le solde de mon compte. Elle en a seulement ce qui est nécessaire à:
– assurer le demande en talbins de 10, 20 et 50 que des clients inciviques comme moi lui réclament journellement, au grand dam des actionnaires,
– assurer le paiement des soldes d’échanges de banque à banque en fin de journée.
– assurer quelques autres « fuites »
Sur le point de la compensation aintenant. Du point de vue conceptuel, vous avez raison: échanger un solde final, ou échanger à chaque opération, c’est mathématiquement équivalent. Seulement, du point de vue pratique, ce n’est pas le cas, car la deuxième solution oblige à posséder une couverture en monnaie centrale des DAV à 100%. La compensation en fin de journée n’oblige à posséder que le montant du solde résiduel. Et comme la monnaie centrale est rare et chère pour une banque privée, mieux vaut faire en sorte de n’en utiliser que le moins possible.
Qui parlait de « conservation des quantités » par ici? Un certain M. Paul Jorion, je crois. Eh bien! elle est là, la conservation des quantités: sur la monnaie BC. Pour le reste, la dette bancaire privée, elle, se multiplie à l’envie, dès lors qu’une garantie suffisante est apportée par l’emprunteur, puis elle est utilisée comme moyen de paiement. Et l’affaire marche tant et aussi longtemps que « les banques marchent du même pas », c’est à dire que la progression de leurs engagements est similaire. Si ce n’est plus le cas, alors là…ben en fait, nous y sommes!
@ Shiva, encore (désolé 🙁 )
Pour comprendre la différence entre « régler un solde », et « régler chaque transfert au coup par coup », imaginer que vous êtes terrassier à la main (pelle et brouette uniquement), et que vous ayez deux clients, qui ne cesse de s’échanger, tout au long du jour, des brouettées de terre, selon leurs envies, ou selon des ordres venus de leurs propres clients.
Préfèrerez-vous règler chaque échange au coup par coup, ou bien attendre la fin de la journée pour empoigner votre pelle, et ne déplacer que le solde? La différence entre les deux méthodes est ici, au sens propre « lourde de conséquences » 😉
Maintenant, imaginez que vos deux clients vivent de la vente de promesse de terre. Ils peuvent bien promettre toute la terre qu’ils veulent, du moment que ces promesses ne sont jamais réalisées! Il leur suffit de disposer de la seule quantité qui est effectivement réclamée, plus celle qui, suite au jeu des transferts de promesses d’un client à l’autre, devra quitter leur tas pour celui du concurrent.
A ce stade, vous comprenez que je suis tout à fait d’accord pour dire que les banques privées ne créent pas de la monnaie (fiduciaire centrale), mais de la promesse de monnaie (la dette bancaire privée). Malheureusement, la confusion règne dans la réalité quotidienne, et ces promesses circulent comme une monnaie, avec tous les attributs de cette dernière (moyen d’échange réserve de valeur, unité de compte). Discerner le vrai du faux est impossible. D’où nos « contorsions » pour essayer de détricoter le circuit.
@Brieuc Le Fèvre
Je suis d’accord avec votre définition de la monnaie mais quand vous dites: « Par contre, cela interdirait la création de plus de dette bancaire que ce qui existe de monnaie centrale »
On peut très bien augmenter la masse M1 tout en gardant M0 constant en ne faisant que prêter les dépôts et je l’ai démontré ici avec un exemple tout simple à Stilgar.
Sur France Inter, ce matin, une courte mais incisive tribune de Bernard Maris :
Je n’insisterai pas sur l’apparition de ce nouvel auteur (pas encore cité ici, mais beaucoup lu) au sommet de ma pile.
Mais, contre l’objection de Bernard Maris (objection selon laquelle il faudrait absolument une contrepartie en production à toute création monétaire, sous peine du péché d’impôt déguisé), je rappelle la proposition formidable de Jean-Marcel Jeanneney, dans son livre « Écoute la France qui gronde », la REFLATION, par injections ponctuelles (et prudentes) de monnaie permanente et gratuite directement dans les poches de TOUS les citoyens pour alimenter la demande, en chute libre en période de déflation (comme celle qui nous arrive dessus comme un raz-de-marée).
On soutiendrait ainsi la demande sans aucune de ces contreparties qui viennent d’habitude en soustraction de l’effet positif de la création monétaire.
Amicalement.
Étienne.
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PS : @ Shiva, qui me reproche (sans preuve) de pratiquer des citations hors contexte (hum) : la citation ci-dessus est… intégrale 😉
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PPS : @ Shiva qui semble penser que la création monétaire décrite par l’auteur (Mario Dehove) n’est valable que dans un système gagé sur l’or : il faut lire aussi la suite (citée…), où l’auteur explique que, du point de vue de la création monétaire, la dématérialisation ne change (évidemment) pas le pouvoir des banques de création monétaire (il augmente beaucoup ce pouvoir, même).
Moi, je trouve ça clair
(et pas hors contexte).
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Est-ce qu’on ne peut pas ici tomber tous d’accord en appelant fausse monnaie les moyens de paiement créés à profusion (sans autre véritable limite que la difficulté grandissante à trouver des emprunteurs solvables) par les banques privées à l’occasion de leurs prétendus « concours à l’économie » ?
Quelqu’un a-t-il ici des idées, astucieuses et prudentes, pour FINANCER L’ÉCONOMIE sans passer sous les fourches caudines de ce genre d’acteurs privés privilégiés qui se fichent manifestement de l’intérêt général comme d’une guigne ?
ÉC
PPPS : merci à TL pour ses interventions rayonnantes.
La parabole de l’aquarium
J’ai reçu ce soir cette intéressante métaphore :
Pas de réactions à la proposition de reflation de Jean-Marcel Jeanneney… (signalée le 27/12/2008)
La trouvez-vous inintéressante ?
Bonne nuit à tous les poissons 🙂
Étienne.
Je pense qu’Etienne Chouard (et toute sa pile de référence 🙂 ) et Brieuc ont largement fait la démonstration que les banques créent bien leur monnaie (leur « monnaie ») par un crédit correspondant à « la prise en pension » d’actifs du secteur non bancaire (monétisation d’actifs).
En plus, et Julien Alexandre a raison, ces banques jouent le rôle d’intermédiaires entre des emprunteurs et un marché financier (@J.A.: j’ai écrit » “reprêter” des dépôts déjà existants » … ce qui ne veut pas dire de « leurs déposants » … encore une déformation de ce que j’ai écrit) … et je puis rajouter la monétisation de titres et peut être en prime le prêt des DAV que nous croyons être notre propriété.
Mais de toute façon, à l’origine, TOUTE la monnaie (qui est représentée dans M3) vient bien de création bancaire (en exceptant la monnaie centrale qui se retrouve dans cette comptabilisation de M3 et qui ne représente que quelques pour-cents de celle ci): il ne peut en être autrement dans ce système.
Pour ma part, je remercie Paul Jorion de m’avoir fait « prendre conscience » par ce blog du problème de création monétaire par les banques privées et de la compréhension de l’arnaque de la dette publique (livre d’A-J Holbec ; « la dette publique, une affaire rentable ») conséquence de cette création monétaire privée.
Je ne suis surement pas autant « spécialiste » que certains qui se sont exprimés sur ce blog dans les nombreux articles classés dans la catégorie « monnaie » que j’ai lu (tiens, pourquoi celui ci qui me parait un des plus complet ne l’est-il pas ?), ainsi que les documents et livres qu’ils m’ ont poussé à lire attentivement (à savoir :
a) « Modern Money Mechaniscs » FED,
b) « Économie monétaire et financière » /collectif, ed Bréal ,
c) « La monnaie et ses mécanismes » Dominique Plihon, La découverte,
d) le « cours de Mario Dehove sur la monnaie »
e) Les pages monnaie de « déchiffrer l’économie » de Denis Clerc
f) quelques articles à droite et à gauche),
… mais, je ne crois pas être plus bête que d’autres et je pense donc avoir intégré une bonne part de la réalité sauf à penser que tous ces auteurs (et la pile d’E.C.) nous mentent… (hou, les vilains universitaires, économistes, banquiers et autres…)
@Nadine (26 février 2009 à 20:27)
Vous écrivez » Chaque banque crée sa monnaie scripturale mais dés qu’elle finit chez une concurrente celle ci n’a que faire de cette monnaie et demande l’équivalent en monnaie centrale à moins qu’elle lui doive la même somme (compensation). Donc si une banque fait un crédit sans avoir le financement en monnaie centrale (ou titres éligibles et non une simple créance hypothécaire) celle ci prend un énorme risque si son crédit ne finit pas en dépôt chez elle. On peut bien faire des crédits comme vous le dites, rien ne l’interdit sur le principe mais c’est simplement la banqueroute assurée à moins d’avoir une chance incroyable! »
Vous avez raison, sauf qu’il faudrait écrire je crois » celle ci prend un énorme risque si son crédit ne reste pas, en quantité (quel que soit le déposant), en dépôt chez elle. »
C’est bien la raison pour laquelle Caire écrit (page 62) :
» Cette nécessité de refinancement interbancaire provient des parts de marché inégales entre (banque) A et (banque) B tant dans la collecte des dépôts que dans la distribution des crédits
[…]
Cependant si chaque banque accorde des crédits en fonction de ses parts de marché de dépôts, les fuites respectives se compensent exactement, et le développement des activités bancaires est alors équilibré .
Plus généralement, lorsqu’il existe un grand nombre de banques, les opérations de refinancement s’effectuent sur le compartiment interbancaire du marché monétaire sur lequel les banques négocient leurs excédents et leurs déficits de trésorerie après compensation, fixant ainsi par le jeu traditionnel de l’offre et de la demande un prix d’équilibre : le taux du marché interbancaire.
L’équilibre crédit /dépôt est ainsi réalisé au sein du système bancaire en interne, les déficits des uns ayant mécaniquement pour contrepartie les excédents des autres. Autrement dit, le fait que la création monétaire par le crédit reste toujours potentiellement* illimitée, découle des trois fonctions de base des banques pour lesquelles elles disposent d’un monopole dans ce système simplifié :
-recevoir les dépôts,
-gérer les moyens de paiement (ici scripturaux),
-accorder les crédits.
Mais a contrario si un de ces trois monopoles disparaît, alors le système bancaire n’est plus maître que de sa propre monnaie, la « monnaie de banque », et son « pouvoir absolu » se transformera en un pouvoir beaucoup plus limité.
* Potentiellement car elle reste soumise comme au paragraphe précédent aux demandes de crédit et à l’acceptation de la monnaie de la part des agents non financiers. »
@Étienne Chouard
Proposition Jeanneney: n’est ce pas un peu ce que font les USA actuellement ?
Etienne dit :
Non Etienne, on ne peut pas tomber d’accord avec vous sur le « scandale de la création monétaire ex-nihilo », pour plusieurs raisons :
– vous continuez à croire que les dépôts ne sont pas prêtés par les banques, alors que c’est bien le cas
– vous continuez à ne vous intéresser qu’aux mots plutôt qu’à leur sens (cf. le billet de Bernard Maris, où vous surlignez « le droit de créer de l’argent EX-NIHILO »). Cette quête ne sert à rien, vous trouverez des milliers de références avec « ex-nihilo » dedans. Ce qui compte, c’est de comprendre le mécanisme, pas de relever les raccourcis pédagogiques.
– vous affirmez qu’une banque peut créer de la monnaie à partir de rien « sans autre véritable limite que la difficulté grandissante à trouver des emprunteurs solvables ». Non les limites existent et sont nombreuses.
– vous citez des auteurs qui tomberaient à la renverse s’il voyaient à quoi sont utilisés leurs propos (mais demandez leur donc à Dehove, Besson, etc. s’ils sont d’accord avec vos propos sur les banques qui ne prêtent pas les dépôts, le scandale de la création monétaire ex-nihilo,etc. Leurs adresses email sont faciles à trouver. Sinon, je vous les donnerais avec plaisir :))
Rappel (je ne mets rien en gras, je pense que les intervenants sur ce fil sont suffisamment intelligents pour repérer eux-mêmes ce qui fait sens) :
Besson, 1995, Monnaie et finance, PUG
Et Dehove, qui dit exactement la même chose :
Repris d’ici ==> http://www.pauljorion.com/blog/?p=1930#comment-18021
Cordialement, Julien
Reflation de Jeanneney vs Fed : rien à voir
@ Anne.J,
Hum, si j’ai bien compris, le plus gros des « sommes » publiques « injectées » pour (le maintien des revenus des propriétaires privés) des banques et des géants de l’industrie sont des sommes empruntées (par l’État à la Fed, cartel privé déguisé frauduleusement en organisme public) et dues par les contribuables, en commençant tout de suite par le paiement régulier des intérêts et –puisque le remboursement d’un capital je dirais gigantagruel ne sera sans jamais possible– probablement ad vitam aeternam (jusqu’à ce qu’on foute dehors tous ces voleurs, à coup de fourche peut-être).
Rien à voir avec la proposition de Jeanneney, donc, qui propose des injections de monnaie permanente (sans devoir rien à personne, sans dette, sans racket des fonds publics par des forces privées) et gratuite (sans intérêts à verser à qui que ce soit).
Cordialement.
Étienne.
PS : ne pas oublier le choix stratégique des DESTINATAIRES des fonds créés
J’ai oublié de dire que la proposition de Jeanneney se distingue également de la technique imposée par la Fed aux USA sur le point essentiel des destinataires de l’intervention publique :
Quand le gouvernement US aide presque exclusivement (en volume) les plus insolemment riches (à charge pour eux de prêter cet argent public devenu privé, s’ils le veulent bien, à ceux qui en ont besoin et qui devront donc évidemment le rendre…), Jeanneney suggère au contraire d’insuffler un pouvoir d’achat définitif et gratuit directement dans la poche de tous les citoyens (sans même passer par les caisses de l’État).
Étienne.
Bonjour,
Je suis complètement Etienne Chouard quand il demande si nous ne pourrions pas être d’accord pour nommer « fausse monnaie » les chiffres créés par les banques privées lors de l’octroi d’un crédit. Car nul ne peut contester que, quel que soit le mécanisme perçu à la base (création ou prêt d’un chiffre préexistant), tous les chiffres inscrits en DAV de tous les clients de la banque sont bel et bien disponibles simultanément. Prenons l’exemple du premier jour des soldes, où tous les clients de la banque A décident de casser leur tirelire, et de dépenser tout leur DAV. La banque A fera-t-elle faillite pour autant? Non, à condition que tous les clients utilisent les moyens de transfert mis à leur disposition par la banque A (chèque, carte de crédit, etc), mais pas plus de 5% de pièces et billets.
Cela prouve tout simplement que toute cette masse monétaire est bel et bien disponible simultanément, bien qu’elle puisse être, du point de vue formel, considérée comme une même monnaie (centrale) prêtée plusieurs fois.
Bien sûr, en fin de cette folle journée, A devra transférer toutes les fuites des DAV de ses clients vers ses concurrentes. Sauf que comme il n’y a pas de raison pour que seuls les clients de A soient subitements devenu fous à ce point, A profitera du transfert de DAV des clients de ses concurrentes vers ses propres clients pour ne pas avoir à transférer autant de monnaie centrale que le montant total échangé (compensation).
Le jeu de la promesse mensongère et intenable de monnaie (fiduciaire centrale) à pleinement fonctionné: de l’activité a été créee, des marchandises payées, etc.
Où est le scandale alors? Il n’est certes pas dans la multiplication magique des moyens de paiement (nécessaire au regard de l’augmentation de l’activité économique), mais dans le fait que ce sont des organismes privés, et cupides par nature, qui décident de quand, où, et pourquoi les moyens de paiement sont autorisés.
La seule solution définitive que je voies est de cesser d’émettre de la monnaie payante contre promesse de rembourser, et de passer à un système d’adossement immédiat et automatique de la monnaie (moyen d’échange uniquement) à la production immédiate, sans se priver pour autant de la possibilité d’anticiper la production (crédit). La monnaie, adossée à la production, ne peut exister que tant que dure le produit. A la consommation, la monnaie disparaît.
Ainsi, quand il n’y a pas de production, il n’y a rien à échanger, donc il n’y a pas besoin de moyen d’échange -> pas de monnaie.
Que la production augmente, stagne ou baisse, et la monnaie fait de même, automatiquement.
Quelle valeur aurait une telle monnaie? Celle de la confiance que nous aurions dans le fait que cette monnaie représente quelque chose de réel qui a été produit, ou sera réellement produit bientôt, chose que nous pourrons effectivement acheter avec cette monnaie.
Ce serait une monnaie sans inflation ni déflation, gratuite à obtenir sur la base d’une réelle capacité productive future, et donc non thésaurisable (du moins, ne présentant aucun intérêt à la thésaurisation, au sens propre comme au figuré: l’épargne ne rapporte rien et est inutile).
C’est pourtant simple comme bonjour, facile à mettre en oeuvre, facile à suivre, facile à comprendre par tout un chacun, et donc, indétournable pour l’accumulation masquée de pouvoirs colossaux. C’est peut-être d’ailleurs bien pourquoi ce n’est pas retenu en quelque lieu de pouvoir que ce soit?
Accessoirement, une telle monnaie ne s’encombrerait pas de savoir si telle ou telle entreprise serait rentable ou non (point de vue comptable), et permettrait enfin de poser les bases d’un véritable développement humain, en mettant en présence, systématiquement, le travail accompli ou à accomplir, et le moyen de l’échanger pour le mieux-être de tous.
Julien Alexandre écrit à propos des propos d’Etienne Chouard: » – vous affirmez qu’une banque peut créer de la monnaie à partir de rien “sans autre véritable limite que la difficulté grandissante à trouver des emprunteurs solvables”. Non les limites existent et sont nombreuses. »
Je comprends donc que vous admettez que les banques peuvent créer de la monnaie mais qu’il y a de nombreuses limites…
Effectivement, voyons ces limites (du moins celles que je connais: vous en avez peut être d’autres):
1 – assurer leurs besoins en monnaie centrale. Comme Caire (et d’autres) le démontre bien (p.65) à partir d’une disponibilité de monnaie centrale de 100, avec des réserves obligatoires de 10% et une demande en billet de 20%, les nouveaux crédits permis sont de 357. Ça passe à 644 si le coefficient de préférence pour les billets est de 12% et 4% le coefficient de réserves obligatoires.
2 – les limites d’un équilibre entre les crédits accordés et les parts de marché de dépôt (p.62)
3 – les règles de « Bale 2 » (pondération du risque en fonction des fonds propres qui, grosso modo, doivent représenter 8% des actifs de la banque)
Julien Alexandre tronque un peu sa citation de Dehove ( 08:52)… la voici au complet
Mais je me pose une question qui expliquerait beaucoup de choses: que veut dire pour vous, Julien Alexandre, « refinancement » ?
Il est aussi intéressant de voir à quoi Dehove fait référence en parlant de « l’opération n 3 ci dessus mentionnée » (je ne peux malheureusement pas passer ici les schémas que je mets entre+ ++ et +++)
J’aurais vraiment appris plein de choses, en venant sur ce blog… merci les intervenants (et M. Jorion sans qui rien n’aurait été possible)
@Julien Alexandre
Je pense que Mario Dehove serait très content de l’analyse que nous faisons de son cours (donnez moi son adresse par l’intermédiaire de Paul Jorion, je le lui demanderai)
Tenez, tous, un autre extrait très éclairant
Merci Étienne Chouard pour ce comparatif entre les propositions Obama et les propositions Jeanneney .. Je suis toute nouvelle « là dedans » et j’ai beaucoup de choses encore à comprendre.
Une opération de refinancement auprès de la Banque Centrale ne consiste pas à « reprêter » des dépôts existants. Je n’ai pas dit que les banques ne « reprêtent » que les dépôts existants, que ce soit les leurs ou ceux des autres banques. J’ai dit que les banques se refinancent ex-post, que ce soit sur le marché interbancaire ou auprès de la Banque Centrale.
Les auteurs de la pile d’Etienne Chouard ne mentent à personne : pour la plupart, la lecture faite par certains ici est faussée par un filtre (rechercher à tout prix des preuves du scandale en s’attachant au mot plutôt qu’au sens), pour d’autres, il faut aussi reconnaître que la dimension pédagogique de leurs écrits aplatit le savoir (Cf. billet de Paul sur ce sujet)
Je répète enfin que pour commencer à produire des solutions crédibles de réforme (ce qui est la volonté de celui qui anime ce blog me-semble-t-il et des modestes quidam qui partagent la même compréhension des mécanismes monétaires), il faut commencer par comprendre comment marche ce système. Sinon, on propose des solutions à côté de la plaque parce que la problématique de départ n’est pas la bonne. Le problème n’est pas la soi-disant scandaleuse création monétaire par les banques commerciales. Le problème est que l’on considère comme une richesse ce qui n’en est pas.
@Julien Alexandre
Vous écrivez « Le problème n’est pas la soi-disant scandaleuse création monétaire par les banques commerciales. Le problème est que l’on considère comme une richesse ce qui n’en est pas. »
Moi je pense que c’est les deux ou plus exactement l’intérêt demandé par les banques commerciales sur la monnaie qu’elles fabriquent, d’où est issue TOUTE la monnaie scripturale en circulation qui est le 1 er problème .
A part cela lorsque mes messages en attente de démodération vont apparaitre, vous allez avoir du boulot 🙂
@ Julien Alexandre
Je suis d’accord avec vous sur ce point: « on » considère comme une richesse ce qui n’en est pas. La monnaie, qu’elle soit centrale ou pas, scripturale ou fiduciaire, en actions, en obligations, en SICAV, en poudre de perlimpimpin, ou autre, n’est PAS la richesse. C’est le SYMBOLE de la richesse. Et en tant que telle, elle ne doit jamais devenir la FIN de l’acte économique, mais rester humblement un MOYEN de réaliser la chose économique.
Quant à savoir qui a une vision faussée du mécanisme monétaire actuel, il semble que, de votre point de vue, la question soit définitivement tranchée… en votre faveur!
J’admets volontiers que beaucoup de gens peuvent avoir tort en même temps, par un effet de dogme, de croyance, de paradigme erroné mais partagé, aussi j’admets que la masse de publications parlant de « créaion monétaire » n’est pas en soi un critère de vérité. Ce qui est pour moi un critère de vérité, c’est la justesse du raisonnement qui mène à la conclusion, raisonnement que je peux faire mien, comprendre et accepter.
Ce que je vois aujourd’hui, c’est que les banques commerciales ont la capacité de multiplier le prêt d’une même réserve en monnaie centrale ; ceci vous amène, vous et les « négationnistes de la création » (sans péjoration) à considérer que les banques ne créent pas de monnaie.
Les « créationniste monétaires », de leur côté, considèrent que le prêt simultané de cette réserve de monnaie centrale dote chacun des bénéficiaires d’un pouvoir d’achat immédiat, et donc lui aussi simultané ; ceci les (nous, puisque j’en fait partie) amène à considérer que les banques commerciales ont le pouvoir de créer des moyens de paiement, abusivement appelés « monnaie » par le commun des mortels.
A mon sens, la conflit est résolu sur ces points, qui sont désormais plus d’ordre sémantique que réellement technique. Reste donc à touver un vocabulaire commun.
Quant au prêt des dépôts à d’autres demandeurs de crédits, j’ai l’avis d’une personne fort bien placée dans la comptabilité bancaire, qui affirme que cela n’existe pas, est impossible, et même illégal. Cette personne a posté sur ce blog, et déjà donné son avis à ce sujet, donc je ne pense pas le froisser en le nommant, puisque ses interventions à ce sujet sont déjà publiques. Il s’agit de Jean Bayard. Vous affirmez le contraire, et je ne sais en quel sens pencher en l’occurence.
Toutefois, je suppose que là encore, il y a un conflit dans le cadre de l’approche choisie par les deux camps. D’un point de vue formel, ne pas prêter les dépôts, mais les placer comme RO et créer ex-nihilo sur cette base, d’une part, et utiliser ces mêmes dépôts pour les prêter plusieurs fois à différents acteurs non financiers d’autre part, c’est, du point de vue pratico-pratique, la même chose : des signes de pouvoir d’achat sont distribués simultanément à plusieurs personnes.
Toutes ces théories « contradictoires » me font penser à ces théories de la structure de l’Univers, appelées « théorie des cordes super-symériques » : 6 théorie qui décrivent chacun un univers partiel, d’après un certain point de vue, mais qui finalement décrivent bien la même chose. Elles ne sont pas contradictoire, mais complémentaires.
Je crois que nous en sommes là dans nos débats. Pour prendre une analogie, imaginons un tambour, qui serait vu par deux personnes incapables de bouger, ni de mouvoir le tambour. L’une le regarde par dessus, l’autre par le côté. La première affirme voir un cercle, la seconde un rectangle. Impossible de s’entendre. Et pourtant, chacune décrit avec justesse le tambour, mais d’un certain point de vue, et de manière incomplète. La réalité combine les deux aspects pour faire du tambour un cylindre. Ici, la solution est simple, car il nous est possible de manipuler l’objet par la pensée, et surtout, nous en avons une conscience préalable. Mais quid d’un objet dont nous n’avons aucune conscience préalable, et qui ne se laisse observer que par quelques orientations précises?
Si tel est le cas de la monnaie moderne, je crois alors qu’il y a lieu de chercher à réconcilier et combiner les deux aspects développés sur ce blog, plutôt que de systématiquement les opposer. Par ailleurs, si tel est bien le cas, alors je ne peux que m’effarer de voir un objet purement artificiel devenir d’une telle complexité que personne n’est plus capable d’en englober la totalité.
C’est gentil, mais comme je l’ai déjà dis, toutes les réponses aux questions que vous pourrez soulever ont été apportées dans les billets sur la monnaie. Utilisez la fonction « recherche » bien pratique du blog, plutôt que de reposer éternellement les mêmes questions, auxquelles nous apportons les mêmes réponses encore et encore.
J’ai effectivement remarqué que celui-çi n’était pas un billet sur la monnaie 🙂
A part cela, ce ne sont pas particulièrement des questions que vous trouverez dans les 3 messages en attente.. (10:27, 10:52, 11:06), sauf peut être à propos du « refinancement » … mais ce doit être de la télépathie, car vous avez répondu à 11:33 avant de lire donc mon message de 10:52
Relisez le billet en haut de page, il n’a rien à voir avec la monnaie. Il s’agît de menaces proférées à l’encontre de Paul Jorion. La catégorisation se fait à travers le sujet du billet, et pas les commentaires.
A 11h33, je n’ai fait que rappeler des choses dites peut-être 50 fois sur les billets sur la monnaie. Lisez les, vous y trouverez les réponses à vos interrogations/réflexions personnelles.
Bon qu’avons nous au menu ex-nihiliste aujourd’hui : des coquilles de Saint-Brieuc et une râpée de St-Etienne bien, à table !
( :- ) )
Excusez le style « télégraphique »
@Brieuc Le Fèvre
« vous…refusez d’admettre que ce qui est inscrit sur votre solde de DAV est une “monnaie” », je ne peu pas payer qqc avec ce qui est inscrit sur mon DAV, je ne peu payer qu’avec un moyen de paiement. Faites donc l’expérience si vous ne me croyez pas…
« en réduisant le terme de “monnaie” à la seule “monnaie centrale fiduciaire” », non vous m’avez mal lu, la monnaie centrale électronique existe aussi.
« discriminer entre monnaie centrale et monnaie bancaire privée » oui il le faut si l’on souhaite nommer deux choses différentes (monnaie et dette) avec un même mot (monnaie).
« Ne venez pas vous plaindre maintenant de ce que nous utilisions des termes différents pour décrire des réalités différentes! »
On est d’accord c’est bien les propriétés qu’il faut discriminer. Si « dette » et « monnaie » sont des notion différentes et que ce qui est écrit sur votre solde de DAV est une « dette » alors ce solde n’est pas une « monnaie »…
D’où les contorsions. CQFD
« Vous m’accusez, » le mot est trop fort, nous sommes engagés dans une discussion sympathique j’espère 🙂
« Dans ce cas là, j’ai bel et bien acheté de la monnaie (fiduciaire centrale) avec de la dette (bancaire privée). »
Oui, votre banque vous rend une partie de ce qu’elle vous doit en monnaie fiduciaire.
« assurer le paiement des soldes d’échanges de banque à banque en fin de journée. » oui + les 3 300 milliards d’euros échangées chaque jour en temps réel (opération par opération) dans TARGET II zone euro dec-08.
« la deuxième solution oblige à posséder une couverture en monnaie centrale des DAV à 100% » non, le montant total des DAV n’est pas échangé dans chaque opération…
« Et comme la monnaie centrale est rare et chère pour une banque privée, mieux vaut faire en sorte de n’en utiliser que le moins possible. » Je ne dirais pas cela comme ça : « mieux vaut faire en sorte de l’utiliser que le plus possible. »
« elle est là, la conservation des quantités: sur la monnaie BC » oui effectivement Paul énonce un principe de conservation des quantités monétaires et non pas de conservation des dettes (à ma connaissance).
Les brouettes :
« La différence entre les deux méthodes est ici, au sens propre “lourde de conséquences » » dans votre exemple effectivement les transactions informatiques automatiques sont moins lourdes à porter :-). Mais ce qui compte c’est qu’au final les tas aient la bonne taille en fin de journée qq soit la méthode. Une question Pourquoi les systèmes RTGS (Real Time Gross Settlement) de transferts bruts sont-il privilégiés pour les gros montants ? (en france: sit/core -> 16Milliards€/jours 40 000opérations/jour, TARGETII -> 400Milliards€/jours 40 000oprérations/jours – dec-08 – sans parler du marché des titres…)
« du moment que ces promesses ne sont jamais réalisées » si, ces promesses sont réalisées par les banques influent sur le solde à la hauteur de la valeur ordonnée par les clients…
« A ce stade, vous comprenez que je suis tout à fait d’accord pour dire que les banques privées ne créent pas de la monnaie (fiduciaire centrale), mais de la promesse de monnaie (la dette bancaire privée) » Oui ok, et la monnaie centrale non fiduciaire ?
Les « promesses de monnaie » appelons ça dette (un chat un chat Schrödinger ou pas) ne circulent pas comme dans la préhistoire. Lorsque je lui demande ma banque effectue un paiement en monnaie et réduit sa dette envers moi d’autant.
Le reste; contorsions ! 😉
La BNP par exemple vous diriez que puisque les comptes on étés plusieurs fois débités ou crédités, les biens ont plusieurs fois étés payés ?
Non bien sûr, ce que la banque écrit sur un compte est interne ce n’est pas le paiement, c’est de l’ordre du contrat passé avec son client en non de la monnaie.
Étienne,
Voir ici http://www.pauljorion.com/blog/?p=1930#comment-18109
C’est un Flag. !
Bon j’abrège, pas le temps de tout lire, un peu fastidieux tout cela puf puf …
Julien Alexandre dit : 27 février 2009 à 11:33
Vous voulez donc dire que lorsque les banques prêtent de la monnaie qu’elles n’ont pas ( ce qui pour moi est bien une création monétaire au moins jusqu’à ce qu’elles ont « refinancé » ex-post), elles doivent couvrir en totalité ce prêt en se refinancant (sur le marché interbancaire ou auprès de la banque centrale) ?. Il me semblait avoir compris que les banques ne « refinancaient » pas l’ensemble de leurs crédits, mais seulement leurs besoins éventuels en monnaie centrale afin d’assurer les « fuites » (soldes de compensation, monnaie fiduciaire, réserves obligatoires ) … me trompe-je?
Je répète : les réponses à vos interrogations ont déjà été apportées. Relisez les billets sur la monnaie, utilisez la fonction recherche.
Si vous avez besoin d’une définition de « refinancement », je rappelle que Google existe.
Si vous voulez l’adresse professionnelle de Mario Dehove (une adresse personnelle ne se communique pas à des anonymes), Google existe dans ce cas là également.
@Julien Alexandre
Je comprends très bien que vous n’ayez pas envie de répondre, c’est votre droit absolu (et la fonction recherche est plutôt nulle puisqu’il faut ensuite ouvrir chaque document).
On en revient donc à Caire (p.69, et le gras est d’origine) qui nous apporte la réponse :
En ce qui me concerne « la légèreté » des divers arguments apportés par mes contradicteurs me fait rompre le combat. Je n’ai plus aucun doute sur la question de la capacité de création pure et simple de monnaie scripturale par les banques commerciales (ce qui n’empêche qu’elles doivent sans doute, ce point reste à vérifier, pouvoir en plus prêter mon argent sans mon autorisation formelle). Mais ce n’est pas tant comme le dit Étienne Chouard le fait qu’elles puissent créer de la monnaie qui me gêne mais le fait qu’elles demandent, y compris aux États qui sont obligés in fine de passer par elles pour financer leurs besoins, dans une magnifique application de la règle » privatisation des gains, collectivisation des pertes » , des intérêts que je considère donc comme indus.
Non Anne, ce n’est pas que je n’ai « pas envie de répondre », c’est que je n’ai pas envie de répéter uniquement pour vous les réponses (nombreuses, précises, détaillées et sourcées) que d’autres contributeurs et moi-même avons déjà apportées et que vous ne prenez pas la peine de chercher.
Une dernière intervention, puisque visiblement, ce blog tourne en rond sur des arguments « non créationnistes » définitifs (personne n’a semblé saisir ma très longue perche de chercher une voie permettant de fusionner les deux approches en une théorie unifiée). J’ai, je crois, fait un très grand pas dans votre direction, en admettant (grâce à vos remarques et réflexions) que les banques créent de la dette, et pas à proprement parler de la monnaie.
J’aurais espéré que vous fissiez de même en admettant que cette dette est utilisée comme une monnaie, que c’est bien cette dette qui circule et qui constitue le gros des agrégats monétaires successifs (hormis M0), mais las! vous campez sur des positions qui ne permettent pas de tout expliquer (dont le très gros morceau de la compensation), et traitez de « derniers détails » les impasses où cela vous conduit.
Un commentaire maintenant, en direction de Shiva: je sais bien que la monnaie centrale scripturale (vous dites électronique, mais c’est pareil à ce stade : il s’agit d’écritures informatiques) existe. Mais comme elle est invisible du public, la seule monnaie (centrale) que voit le détenteur d’un compte, c’est le billet ou la pièce à cours légal et forcé. C’est pourquoi je n’ai pas évoqué la monnaie centrale scripturale (c’est déjà assez compliqué comme cela!).
Vous devrez pourtant admettre que les agrégats M1, puis M2, puis M3 sont des masses monétaires, composées de quelque chose qui est utilisé quotidiennement comme moyen d’échange et réserve de valeur, grâce à des media ad hoc proposés par les banques. Le billet est le vecteur de la monnaie (fiduciaire centrale), le chèque, le virement, la traite, la carte électronique de paiement sont des vecteurs de la dette (bancaire privée). Certes, une compensation existe, avec transfert corrélatif « par derrière » de monnaie (scripturale centrale), mais ces derniers transferts ne concernent que le montant des réserves obligatoires attachés aux transferts de dette. Toute la partie de la dette transférée qui est hors RO change de compte, voire de banque, sans mouvement accompagnateur de monnaie (scripturale centrale). Et pourtant, au final, l’acheteur est libéré de sa dette à 100%, et le vendeur est payé à 100%. Ou du moins, chacun le pense.
Qui crée et gonfle ces agrégats? Sur quelles contreparties sont-ils construits? A partir de M1, ils sont pour l’essentiel créés et gonflés par l’activité des banques commerciales, et garantis par des réserves fractionnaires qui ne représentent déjà pour M1 que moins de 10% de l’agrégat. Alors, le reste, c’est quoi? Du vent, nous sommes d’accord là-dessus, de la promesse (mensongère et intenable) de monnaie (fiduciaire centrale), du vent créé par le système bancaire, et utilisé, par vous et tous les autres humains rattachés à ce système, comme réserve de valeur, et moyen d’échange.
Sur ce, je vous laisse au plaisir de vous auto-congratuler de la beauté des rouages théoriques que vous avez mis au point.
Attention toutefois au vent de l’Histoire, qui balaye pas mal de sable dans la machine en ce moment.
@brieuc Le Fèvre
Il faut nous laisser le temps d’aller sur le blog puis de vous lire !
Quand vous dites : « J’aurais espéré que vous fassiez de même en admettant que cette dette est utilisée comme une monnaie, que c’est bien cette dette qui circule et qui constitue le gros des agrégats monétaires successifs (hormis M0), mais las! »
Vous avez entièrement raison, la dette qui circule c’est la monnaie de l’économie à 90% ou monnaie scripturale privée et je crois que les non-créationnistes seront d’accord avec moi. Mais le reste ?
On peut attaquer le gros morceau de la compensation …
@ brieuc le Fèvre
Pouvez-vous expliquer cette phrase que je ne comprends pas (quel rapport avec les réserves obligatoires ?)
« Certes, une compensation existe, avec transfert corrélatif “par derrière” de monnaie (scripturale centrale), mais ces derniers transferts ne concernent que le montant des réserves obligatoires attachés aux transferts de dette »
La compensation, on l’a abordé en long, en large et en travers à plusieurs reprises déjà dans de nombreux billets sur la monnaie.
Au hasard :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=1116#comment-15861 (une synthèse des outils et mécanismes)
http://www.pauljorion.com/blog/?p=1116#comment-15919 (les sources, et notamment une explication des RO qui intéressera Brieuc et ses « transferts corrélatifs par derrière des montants des réserves obligatoires attachés aux transferts de dette »)
2 liens pour comprendre :
http://www.gsit.fr/environnement/compensation_interbancaire.htm
http://www.gsit.fr/systeme/circuit_echange.htm
@ Julien Alexandre (votre message du 26 février, 19h32)
Vous dites ([et je réponds dans le texte entre crochets]) :
Merci Brieux, pour ton message, ouvert et cherchant à comprendre l’autre.
Amitiés à tous.
Étienne.
Je « prends les gens pour des idiots, je leur fais « dire des bêtises », ne suis pas « civil », je « fabrique des abrutis… pour l’emporter en déformant la pensée » et « donne quotidiennement des leçons de contournement ».
Mais à part ça, pas d’attaques ad hominem… Qu’est ce que ça doit être quand vous attaquez!
Ceci dit, vous m’invitez à vous expliquer ce que signifie les termes liquidité et solvabilité, ce que je fais en tâchant civilement de ne pas prendre les abrutis que j’ai fabriqués pour des idiots tout en les contournant :
– la liquidité, c’est la capacité d’une entreprise à régler ses créances immédiates. Par extension, sur les marchés, le niveau de liquidité se mesure à la possibilité de pouvoir acheter/vendre un actif vite et en quantité sans que cela n’affecte trop son prix.
– la solvabilité, c’est la capacité d’une entreprise à régler ses créances en cas de liquidation.
Je n’ai pas le souvenir d’avoir dit que les banques étaient solvables, ni qu’il n’y avait pas de problème de solvabilité.
Alors crise de liquidité ou de solvabilité? ==>http://www.telos-eu.com/?q=node/1247
@Julien Alexandre
Une simple question:
Les réserves obligatoires c’est pour limiter le crédit uniquement (puisque à chaque dépôt prêté on retire 2% sur une masse M0 constante) ?
Parce que si c’est pour les retraits en espèce de ses clients il n’y en a pas assez. (Il faut compter une réserve de 15% en monnaie fiduciaire). Ce qui impliquerait que la banque lorsqu’elle prête les dépôts de ses clients doit constituer 17% de réserve totale. Non?
@ Julien Alexandre,
Vous avez dit textuellement : « L’anémie du marché interbancaire est un problème de liquidités ».
J’ai donc répondu que, à mon avis, la cause réelle de cette « anémie » (bel euphémisme) était toute autre qu’un problème de liquidité.
Je vous remercie pour ce document de Cédric Tille, « Crise de liquidité ou de solvabilité ? », qui confirme parfaitement ce que je suggérais : il est plus que probable que la crise interbancaire ne soit pas qu’une crise de liquidité comme vous le prétendiez, mais bien une profonde crise de solvabilité, qui mériterait normalement la faillite, (avec son cortège de sanctions pénales), en tout cas autre chose que de simples injections de liquidités. Je n’aurais pas trouvé mieux, merci 😉
Je retiens ces passages :
Ce serait bien, Julien, de ne pas dégainer le canon nucléaire du reproche d’attaque ad hominem dès qu’on vous fait le moindre petit reproche personnel, de fond ou de forme : il faut qu’on puisse se dire les problèmes de communication que l’on ressent sans escalade (une paroi qui se gradue souvent au final en points Godwin).
Si vous déformez ma pensée (involontairement, sans doute) et me faites passer pour un abruti (ce que vous n’aimeriez sans doute pas vous-même, naturellement) en m’attribuant une thèse stupide (comme un prétendu droit bancaire de création de monnaie privée sans contrepartie), il faut que je puisse vous le dire, tranquillement.
Rien de grave, quoi.
Cordialement.
Étienne.
@brieuc Le Fèvre
« Toute la partie de la dette transférée qui est hors RO change de compte, voire de banque, sans mouvement accompagnateur de monnaie (scripturale centrale). »
Non les paiement entre agents économiques s’effectuent via ce mécanisme :
http://www.gsit.fr/systeme/circuit_echange.htm
Si vous êtes intéressé par le fonctionnement global des paiements en monnaie électronique (compensation interbancaire) :
http://www.gsit.fr/environnement/compensation_interbancaire.htm
Rien à voir avec les RO…
Le gonflement des agrégats est tenable dans la mesure ou les BC injectent systématiquement toute la liquidité qu’il faut au système pour fonctionner.
Quand à la modélisation monétaire; ce n’est qu’un jeu pour comprendre et non une source de vanité. Nous ne lui donnons pas plus d’importance qu’il ne mérite et prenons la distance nécessaire avec nos créations fantastiques !
J’avoue que « coquilles de Saint-Brieuc » était un peu « iodé » mais je ne voulais pas vous vexer 🙂
Je crois que le scandale de la création monétaire par les banques privées et le bénéf illicite afférent est bien utile pour focaliser les tensions, pour plusieurs raisons :
– très simple à comprendre (chapeau magique)
– évidence (mon argent c’est le solde inscrit sur mon relevé de compte)
– injustifiable (les banquiers privés, sans travailler, volent les intérêts sur notre dos)
– tous pourris; les banquiers, et le pouvoir qui leur donne ce « droit légal » (il faut donc bien tout renverser)
– tous complices d’un bout à l’autre de la planète (complot mondial)
– c’est académiquement vrai, (toute la vulgarisation, l’enseignement, les économistes, même les prix Nobels… )
Mais cela ne résiste pas à l’analyse…
Montrer comment s’opère le pillage systématique des marges dégagées par l’économie, et la sophistication des inventions idoines, n’est pas à la portée du premier agitateur venu (ne vous sentez pas visé svp)…
Je crois que les transformations nécessaires passent par une profonde compréhension des réalités plutôt que par une simplification et son doigt accusateur.
En attendant d’être balayé tel le grain de sable dans les rouages de l’histoire (à quand la chasse aux sorcières) je vous souhaite un bonjour tout ce qu’il y a de plus cordial.
Et vous dis tout de même à bientôt.
@ Julien Alexandre :
Je vois qu’il y en a qui suivent de bonnes références ! 😉
Dis-moi fils d’Eole, ne serait-ce pas là ton Tartare ?
@Julien Alexandre
Une autre question:
Vous dites dans un commentaire du 1 février 2009 à 12:49
« Cette ligne de crédit, qui doit être remboursée en fin de journée (La Palice, bonsoir) doit être garantie soit par des titres négociables (que la Banque Centrale se réserve le droit d’accepter sur la base d’un référentiel, qui a eu tendance à s’assouplir ces derniers temps) ou des créances privées »
Des créances privées vous dites, donc une banque peut se refinancer avec ses propres créances privées style crédits hypothecaires aupres de la BC?
Le système de réserves obligatoires remplit deux fonctions principales :
– contribuer à la stabilisation des taux d’intérêt du marché monétaire, les réserves étant constituées en moyenne mensuellement dans la zone euro ;
– élargir la demande de monnaie de banque centrale en créant ou accentuant un déficit structurel de liquidités sur le marché, ce qui revient à limiter ou faciliter le crédit.
Il ne faut pas confondre réserves obligatoires en monnaie centrale scripturale et monnaie fiduciaire. Pour faire face aux retraits en espèces de ses clients, la banque doit disposer de monnaie centrale fiduciaire qu’elle se procure auprès de la banque centrale émettrice.
créances privées = historiquement = effets de commerce tirés sur entreprises dont la cotation banque de france = 3 (meilleure cotation)
il s’agit donc d’escompte (crédit cout terme) accordé aux entreprises côtées 3 qui sert de base au refinancement des banques auprès de la BC.
il me semble que pour les créances hypothécaires, ce n’est pas en direct avec la BC, il faut passer par là =
texte du sénat français intitulé « Accès des ménages au crédit en France »
En effet, les marchés hypothécaires apportent aux établissements de crédit des ressources complémentaires pour refinancer les prêts hypothécaires au logement. La Caisse de Refinancement de l’Habitat insiste sur les « opportunités de veiller à les renforcer et à les rendre plus homogènes dans un environnement où semblent se dessiner une diminution tendancielle des encours globaux des dépôts bancaires et, dans le même temps, une augmentation probable des besoins de financement ». Les marchés hypothécaires apportent en effet aux banques des ressources complémentaires pour assurer leurs besoins de financement du logement (20 % des encours de prêts en moyenne). Ainsi, les acteurs refinancent leurs prêts assortis d’une hypothèque en émettant des titres spécifiques ultérieurement acquis par les apporteurs de capitaux.
Les acteurs de l’offre disposent de trois vecteurs de refinancement. Ils peuvent ainsi émettre :
· des parts de fonds communs de créances (FCC – droit français) ou des « residential mortgage backed securities » (RMBS – droit étranger) ;
· ;
· des obligations couvertes émises par des centrales d’émission comme la Caisse de Refinancement de l’Habitat, ou par des organismes de type HBOS (Halifax-Bank of Scotland) dont les opérations reposent essentiellement .
Les marchés hypothécaires font appel à l’une ou l’autre de ces techniques : le recours aux marchés financiers est favorisé aujourd’hui par la monnaie unique, la convergence des coûts de refinancements. Rendre les marchés plus homogènes faciliterait encore ces refinancements. Nous reviendrons .
CHAPITRE 3 – LES PROBLÉMATIQUES TRANSVERSALES AU CRÉDIT
· Les dépôts ne couvrent plus les encours de crédit, ces derniers augmentant beaucoup plus vite.
· De ce fait, les banques doivent rechercher .
l’article
Nadine, pour votre question sur les créances privées, je vous invite à lire ces documents :
http://www.banque-france.fr/fr/publications/telechar/bulletin/etud56_2.pdf
http://www.ecb.eu/ecb/legal/pdf/c_21620080823fr00010011.pdf (uniquement le point 9.)
http://www.ecb.int/ecb/legal/pdf/l_30920081120fr00080011.pdf
Les règles en matière de refinancement auprès des Banques Centrales ont été largement assouplies. A l’origine, seuls les meilleures notations étaient admissibles (voir le document Banque de France). Mais le refinancement est aussi devenu possible pour des ABS et MBS de « bonne qualité ». Met-on le doigt sur un des vrais problèmes?
Je vous invite à relire le billet de Paul qui explique très bien la titrisation :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=1860
Cordialement, Julien
Je pense que ça peut intéresser certain(e)s…
( site http://www.gsit.fr/ Système Interbancaire de Télécompensation SIT)
@Anne J
qu’est ce que vous concluez du chiffre de 80 % d’opérations échangées en interbancaire ?
que les banques com ont une « fuite » de 80 % en moyenne générale ?
qu’un crédit de 100 émis par une bcom va se retrouver en moyenne à 80 % à la concurrence ?
@Anne.J
@Etienne.C
@ ou quelqu’un qui sait répondre
Une question:
Dans une économie où les parts de marché sont complètement équilibrées entre les banques (hypothèse d’école mais possible) lorsque les banques accordent les crédits à leurs clients après compensation les banques ne se doivent rien mais lorsque ces crédits finissent en dépôt et elles doivent constituer leurs réserves obligatoires et leurs réserves en monnaie fiduciaire pour les retraits en espèce.
Elles doivent donc toutes se refinancer en monnaie centrale et doivent rembourser en temps normal en quelques jours les avances de la banque centrale.
Pour se faire je suppose que la banque centrale utilise pour sa garantie les créances privées de ces banques.
Comment font elles (elles sont toutes dans cette situation là) pour rendre cette monnaie centrale en quelques jours et continuer à préserver leur réserve en monnaie centrale si le marché reste complètement équilibré et que la masse M1 augmente tous les jours entraînant l’augmentation des réserves en monnaie centrale pendant x années?
Si vous pouviez répondre à cette question ça m’aiderait à mieux comprendre « votre système ». Merci.
@Julien Alexandre
Merci pour les réponses.
@Pitalugue
J’en conclue simplement ce que je lis à savoir:
– 20% des échanges ne passent pas par le SIT (ils se font directement au sein des réseaux bancaires: BNP, SG, CA, entre clients d’un même réseau)
– 80% des échanges ont lieu entre réseaux bancaires différents: Ils correspondent à 100% des échanges interbancaires qui transitent donc tous par le SIT (et non pas par la Banque Centrale en monnaie centrale) lorsqu’ils s’agit d’échanges entre réseaux bancaires différents.
Ce document ne donne absolument aucune information sur les « fuites » et les besoins de monnaie centrale des banques déficitaires après compensation (avec en face des banques qui, globalement, ont un solde positif équivalent qui peuvent donc prêter ou non aux premières ( voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Euribor ) ) … ce n’est pas le rôle du SIT d’intervenir en ce qui concerne ceux ci (je veux dire les besoins en monnaie centrale)
Bonsoir,
Tout d’abord je voudrais vous remercier pour la qualité des posts et la hauteur de vue de vos reflexions.Tout à fait humblement , je voudrais sur le sujet de la compensation apporter deux petites précisions.
1) S’il est vrai que 80 % des flux s’echangent en compensation , cela ne veut pas dire une « fuite » de 80 %.En effet aucune banque n’est que débitrice des flux ou à l’inverse créditrice .En fin de journée ,il y a un solde représentant crédit – débit qui est calculé pour chaque intervenant (les participants directs ), d’ou le nom de compensation, qui est réglé en monnaie central via Target2.
2) Le SIT n’existe plus , il a été remplacé par la STET (Core) .C’est un peu technique , et notamment lié au lancement du SEPA (Single Euro Paiements Area) , d’une part , et d’autre part sous la pression de Bruxelles pour permettre aux banques étrangéres le désirant de pouvoir acquerir le status d’adhérent direct , ce qui était impossible avec le SIT
Anne.J
http://www.gsit.fr/systeme/circuit_echange.htm
Compensation et règlement interbancaires M3
Le Centre Comptable calcule le solde net de chaque compte des banques.
Ce calcul est dénommé compensation multilatérale nette.
Les soldes nets multilatéraux sont ensuite transmis à la Banque de France pour imputation sur les comptes centraux des Participants tenus à la Banque de France ; et cela via lTarget2.
La Banque de France est l’agent de règlement du Système Interbancaire de Télécompensation. Elle veille également au bon fonctionnement et à la sécurité des systèmes de paiement, dans le cadre de la mission du système européen des banques centrales (article L. 141-4 du Code Monétaire et Financier).
Là « imputation sur les comptes centraux des Participants » « via lTarget2 » si vous ne voulez pas voir la réalité libre à vous, il n’y à rien à dire de plus.
Mais ça pose question…
@Pierre79
Merci pour ces précisions. Je crois comprendre que le nouveau système (qui ne semble pas encore opérationnel pour toutes les transactions interbancaires ?) est en fait une extension européenne d’un système de compensation équivalent au SIT … right ?
@Nadine
De toute façon toutes les banques ont des dépôts (un « compte de dépôt ») en banque centrale qu’elles utilisent d’une part pour leurs achats de monnaie centrale (fiduciaire) d’autre part au titre des R.O. ( ces montants sont au passif de la Banque Centrale, donc à l’actif des banques commerciales). Elles n’ont, dans votre hypothèse, pas besoin de monnaie centrale « de compensation » supplémentaire.
Si elles émettent « du même pas » de nouveaux crédits qui vont induire de nouveaux dépôts en proportion de leurs parts de marché, elles vont effectivement avoir besoin d’augmenter leurs RO et leurs achats de monnaie fiduciaire qui, étant revendue à leurs clients, va augmenter leur actif et donc leur permettre de rembourser la banque centrale.
Si elles n’ont pas ces actifs disponibles en monnaie, elles peuvent mettre « en pension » des titres qu’accepte la Banque Centrale …
Conclusion (à mon sens) : la monnaie fiduciaire « brûle les doigts » des banques tant que leurs clients n’en ont pas pris possession… c’est bien pour cela que les banques commerciales demandent la plus part du temps un délai pour fournir de gros montants en espèces: leur stock leur coûte cher…
@Shiva
J’ai expliqué plus haut que je n’allais plus débattre ni argumenter … surtout lorsque je lis « soldes nets » 🙂
@Anne.
Core , le nom du nouveau CSM français, Stet , le nom de la société , est pleinement opérationnel .Il a commencé en Janvier 2008 par les flux SEPA (SCT) et progressivement monté en charge jusqu’à Juin 2008.Le SIT aujourd’hui n’est conservé qu’en back-up.
D’autre part , extension européenne n’est pas le terme exact .En fait le Sepa a pour vocation (y arrivera t-il , la est un autre débat) d’étendre le marché domestique , limité jusqu’aujourd’hui aux frontiéres nationales, à 31 pays de la zone Sepa.Autrement dit de faire tomber les frontiéres et permettre de traiter un virement aujourd’hui ,et demain les prélévements de la meme maniere qu’il soit national ou cross-border.Pour atteindre cet objectif il a été necessaire de reformer les modes de fonctionnement des chambres de compensation nationales , en anglais ACH, pour leur permettre d’acceuillir des opérations qui jusqu’alors étaient traitées en correspondant banking (en gros de banque à banque).Evidemment il n’est pas question de creer un systéme unique de compensation , quoique cet éventualité a été un moment envisagé mais irréalisable techniquement , et qui aurait eu pour effet de remplacer un monopole national par un monopole européen. Donc les ACH ont pour vocation de se transformer en PE-ACH ( Pan european- automated clearing house).A ce jour il n’en existe véritablement qu’une seule STEP2 (ABE) .Stet a annoncé son intentention de devenir un PE-ACH mais à ce jour il n’acceuile que des opérations franco-françaises
Anne J
« 80% des échanges ont lieu entre réseaux bancaires différents: Ils correspondent à 100% des échanges interbancaires qui transitent donc tous par le SIT (et non pas par la Banque Centrale en monnaie centrale) lorsqu’ils s’agit d’échanges entre réseaux bancaires différents. »
« qui transitent donc tous par le SIT (et non pas par la Banque Centrale en monnaie centrale) »
c’est pourtant bien vous qui l’avez écrit :-\
…
@ Anne.J
merci pour la promotion , je suis passé de Pierre78 à Pierre79 , j’éspere terminer le week-end à 81
🙂
@Anne.J
Merci Anne mais je n’ai rien compris à votre explication. Excusez-moi.
Pouvez vous m’indiquez l’erreur dans mon raisonnement:
Je reprends ce que je ne comprends pas.
Vous dites: « elles vont effectivement avoir besoin d’augmenter leurs RO et leurs achats de monnaie fiduciaire qui, étant revendue à leurs clients, va augmenter leur actif et donc leur permettre de rembourser la banque centrale. »
Pourquoi revendue ?
Un client qui veut retirer en espèce une partie de son dépôt n’achète pas à sa banque ce que la banque lui doit. La banque doit fournir en monnaie fiduciaire ce que lui réclame son client et pour cela elle doit se refinancer (dans votre système) donc pourquoi dites vous que ça va augmenter leur actif et que cela permet de rembourser la BC?
(Il ne s’agit pas d’un client qui veut faire un credit en monnaie fiduciaire, on parle de dépots dont l’origine sont les crédits)
Ensuite vous dites: « Si elles n’ont pas ces actifs disponibles en monnaie, elles peuvent mettre “en pension” des titres qu’accepte la Banque Centrale … »
Cela je le sais puisque c‘est l‘objet du problème, la question c’était comme elles sont toutes dans cette situation (dans l’exemple) comment font elles pour rendre cette monnaie centrale (puisque c’est une avance de BC) et garder les réserves obligatoires dans un système où M1 ne cesse d’augmenter donc les réserves obligatoires aussi.
@pierre78
C’est surement parce qu’elle vous aime bien 🙂
pierre78 dit :
1) S’il est vrai que 80 % des flux s’echangent en compensation , cela ne veut pas dire une “fuite” de 80 %.En effet aucune banque n’est que débitrice des flux ou à l’inverse créditrice .En fin de journée ,il y a un solde représentant crédit – débit qui est calculé pour chaque intervenant (les participants directs ), d’ou le nom de compensation, qui est réglé en monnaie central via Target2.
je suis d’accord.
on n’a pas d’idée sur le net à travers ces chiffres.
par contre on a une idée de ce qui s’échange de bcom à bcom suite aux opérations des clients soit 80 %.
ceci doit indiquer que le marché est assez partagé (6 acteurs majeurs qui font 90 ou 95 % du marché à eux 6 et qui se le partagent de manière assez équilibrée).
si la fuite n’est évidemment pas de 80 %, elle doit être du niveau inverse de la part de marché de chaque établissement.
un essai :
si la Banque com A détient 30 % de PdM, en moyenne 70 % des opérations de ses clients ont pour bénéficiaire le client d’une autre bcom.
les autres bcom ont en moyenne 30 % de leus opérations clientèle au bénéfice de la bcom A.
70 qui sortent moins 30 qui rentrent = 40.
peut on dire que la bcom A a une fuite de 40 % ?
@pitalugue
Je ne dirai pas ça .
En effet votre raisonnement présuppose que toutes les opérations ont un meme sens comptable (débit ou crédit) hors il s’échange en compensation des virements (credit) , des cheques (débit) , des prelevements (débit) etc .. (Les sens sont vus du point de vue de la banque receptrice) .
En réaction au commentaire d’Etienne :
Vous me dites
Et dans votre commentaire précédent, vous m’accusiez de :
Je n’ai jamais répondu à vos attaques, mais c’est tout de même vous qui m’invitez à ne pas créer d’escalade. Je pense que l’on peut entretenir une discussion ou un débat sans accuser l’autre de manquer de civilité ou de prendre les gens pour des abrutis. Mais bon, soit, je laisse les lecteurs juger.
Sur la question liquidité/solvabilité : la crise du marché interbancaire (qui est un marché à court terme) est une crise de liquidité (bien que l’Euribor et le Libor soient nettement redescendus, sans toutefois revenir à leur niveau d’avant-crise), qui a donné lieu à des injections massives de liquidité de la part des banques centrales. Au début de la crise financière (avec le déclencheur des subprimes), on a cru que celle-ci était due au manque de liquidité (ce qui est faux), avant de réaliser qu’il s’agissait d’une crise de solvabilité. La crise financière est une crise de solvabilité, la crise interbancaire est une crise de liquidité. La crise de solvabilité entraîne la crise de liquidité sur le marché interbancaire. Je suis d’accord avec vous Etienne quand vous dites que les injections de liquidités n’ont pas servi à grand chose si ce n’est retarder la prise de conscience de la nature de la crise financière. Politiquement, il était en effet beaucoup plus « convenable » de s’en tenir à un problème de circulation des liquidités entre les banques, plutôt que de reconnaître l’insolvabilité de nombreux acteurs du système.