From: bankster.tv
Sent: Friday, February 13, 2009 2:40 PM
To: ‘Paul Jorion’
Mr Jorion,
Je viens vous annoncer qu’a l’occasion du ZDay le 15 mars prochain nous publierons une vidéo concernant vos dires et vos pratiques.
Je regrette d’avoir a faire cela.
Malheureusement vous ne nous laissez aucun choix, le débat « démocratique » nous ait interdit et vous effacez des informations cruciales méconnues de vos lecteurs que vous commentez à contre sens en privée.
A ce titre vous ne respectez pas le droit à la liberté d’expression, ni meme le droit de réponse quand vous écrivez des fausses allégations concernant l’Argent Dette.
Dont Acte
Bonne chance pour la « suite »
437 réponses à “On a reçu ça”
@Pierre80 (ah, non, excusez moi, 78 😉 )
Merci pour ces explications et précisions. On n’est jamais aussi bien servi que par les professionnels dont vous êtes à l’évidence.
@Nadine
Il faudra vérifier mais je ne pense pas que les comptes courants (les dépôts) des banques commerciales en BC soient nécessairement originaires d’un prêt de la banque centrale. Dans le système communément enseigné (« mon système » écrivez-vous), soit une augmentation de la monnaie de base (Banque Centrale) permet une multiplication de la création de « monnaie-dette » par les banques commerciales , soit une augmentation des prêts (par création de monnaie dette) par les banques commerciales aura pour conséquence de forcer la main à la banque centrale qui devra offrir de la monnaie centrale supplémentaire (par « refinancement » avec des prises en pension de titres que lui offrent les banques commerciales) ou pour les banques qui disposent de disponibilités en monnaie centrale de les « congeler » (j’utilise ce terme car je ne connais pas le terme technique) en R.O..
Lorsqu’un client d’une banque a 100 sur son compte, c’est une dette de la banque commerciale envers lui: OK.
Si ce client retire 10 en espèces, la banque commerciale achète ces 10 à la banque centrale (qui iront dans le passif de la Banque Centrale en diminution simultanée de l’actif de la banque commerciale). Ces 10 passeront donc à l’actif du client (secteur non bancaire) et au passif de la banque centrale… La banque commerciale verra son passif diminué de 10 (il sera de 90) simultanément aux 10 qui diminueront son actif .
J’ai utilisé le terme « acheter » car il est me semble t-il représentatif (vous pouvez aller « acheter » des billets dans une banque qui n’est pas la votre… in fine votre compte sera débité comme pour tout achat)
Ai je été plus claire dans l’expression de ce que j’ai compris ?
@Nadine
Je précise un peu mon commentaire de 08:02 (pas encore dé-modéré à 09:24)
J’ai écrit » Dans le système communément enseigné (”mon système” écrivez-vous), soit une augmentation de la monnaie de base (Banque Centrale) permet une multiplication de la création de “monnaie-dette” par les banques commerciales , soit […] »
Je pourrais être plus précise en écrivant:
» Dans le système communément enseigné (”mon système” écrivez-vous), soit une disponibilité (soldes supérieurs aux RO, ou augmentation issue d’une décision de la Banque Centrale) de la monnaie de base (Banque Centrale) permet une multiplication de la création de “monnaie-dette” par les banques commerciales , soit […] »
Depuis tout temps le système bancaire a fonctionné sur « 2 monnaies »
1 étant de vraie richesse (or) ou de vrai confiance (billet BC)
l’autre étant la « monnaie » de la banque « privée »
Tout repose sur l’étude du comportement des masses, de 10% de retrait en OR « grâce » à l’evolution des technologies (carte bancaire notamment et internet) on est passé à des reserves de 2% voir plus de reserves du tout dans certains cas.
Quand il y avait 1kg d’Or dans le coffre, les papiers en circulation en promettait 10 de disponible.
Idem aujourd’hui, avec les billets BC et la « monnaie de crédit », « monnaie des banques » sauf que le ratio ne cesse d’augmenter (du à l’utilisation des cartes, etc.. notre comportement a changé).
Dans la réalité, les banques se soucient peu du besoin de refinancement, (voir northern rock) elles refinancent quand c’est necessaire. Autrement dit, la demande de crédit et la volonté d’y répondre (pdt ces dernières années) entrainent la necessité du refinancement (plus tardivement que jamais du aux RO qui se réduisent au fil du temps)
les techniques modernes, « sweep account » permettent de faire tendre les besoins de reserves vers 0
cela entraine une demultiplication exponentielle des crédits, nous l’avons tous plus ou moins ressenti ces dernières années.
Tout comme nous avons tous constaté que pour retirer une somme importante d’argent en liquide, billets BC (importante pour les « petites gens » j’entends, ex 2000e) il fallait prévenir sa banque quelques jours à l’avance.
Si bien résumé ci dessous:
Le doute de la « création »
La création monétaire par le crédit bancaire ne fait aucun doute, comptablement et juridiquement [*] : loans make deposits, les crédits font les dépôts. Longtemps le doute persista chez les économistes ; il fallut attendre le début des années 1970 pour qu’il disparaisse – sauf quelques exceptions – dans la théorie monétaire moderne : en fait à partir de la définition des agrégats monétaires contrôlés par les Banques centrales, sous l’influence des monétaristes.
La monnaie centrale reste cependant considérée comme une « matière première », multipliée par un multiplicateur de base monétaire pour obtenir la masse monétaire officielle. Il n’y aurait pas « véritable » création monétaire, mais accélération de la vitesse de circulation d’une monnaie exogène contrôlée par l’institut d’émission. Certains voient au contraire un diviseur de crédit où la monnaie centrale dépend de la monnaie endogène, induite par la demande de crédit de l’économie.
[*] Il existe bien un double droit sur la monnaie : celui du déposant ; celui du bénéficiaire du crédit.
@Anne.J
C’est un peu plus clair mais je crois qu‘il faut clarifier un peu plus, d’ailleurs quand vous dites :
« Dans le système communément enseigné (”mon système” écrivez-vous), soit une augmentation de la monnaie de base (Banque Centrale) permet une multiplication de la création de “monnaie-dette” par les banques commerciales …»
Cela c’est le système des non créationnistes. La banque pour démarrer son activité se procure de la monnaie centrale en échange (vente) d’actifs ou par l’arrivée de nouveaux dépôts d’une banque concurrente, ce qui permet d’enclencher la pompe à crédit. Sur ce qu’elle prête, elle garde 2% en réserve obligatoire (mais aussi un peu plus pour les retraits en espèce il vaut mieux l’avoir que l’emprunter ça coute moins chère). Ces crédits finissent en dépôt et la banque peut reprêter tout en gardant chaque fois 2%. Ce qui fait qu’avec 100 en monnaie centrale « notre système » peut générer jusqu’à 2000 de monnaie dette pour un marché bancaire complètement équilibré (M1 augmente alors que M0 reste constant, lorsque le marché se déséquilibre M0 augmente…).
Et vous voyez qu’il n’y a pas besoin de refinancement puisque les banques ne font que prêter leur monnaie centrale derriere leur monnaie scripturale. Le refinancement ne sert qu’à faire face aux fuites imprévues, c’est pour cela que les avances BC ne durent que quelques jours.
Ensuite vous dite: « soit une augmentation des prêts (par création de monnaie dette) par les banques commerciales aura pour conséquence de forcer la main à la banque centrale qui devra offrir de la monnaie centrale supplémentaire (par “refinancement” avec des prises en pension de titres que lui offrent les banques commerciales) »
Cela c’est « votre système » où ce sont les crédits qui font les dépôts. Les banques émettent des crédits sans se soucier d’avoir la monnaie centrale correspondante et elles voient après compensation ce qu’il faut refinancer en plus des fuites naturelles liées à l’utilisation des comptes courants de leurs clients.
Gros problème me semble-t-il par rapport à « notre système »: si tout le système bancaire fonctionne ainsi, pour chaque crédit finissant en dépôt il faut qu’elle trouve quelque part la monnaie centrale pour les réserves obligatoires. Comment ? En l’empruntant et cela a un coût, de plus mettre en pension des titres pour obtenir cette monnaie ce n’est que pour quelques jours. Donc comment font-elles pour rendre cette monnaie centrale et garder les réserves obligatoires dans un système où M1 ne cesse d’augmenter donc les réserves obligatoires aussi sur x années?
Vous n’avez pas répondu me semble-t-il et c’est normal parce qu’un système qui fonctionne ainsi n’est pas viable (les intérêts du refinancement deviendraient exponentiels).
Je crois Anne, sans vouloir vous offenser, qu’avec la création ex-nihilo vous fonctionnez à l’envers.
Mais je reconnais que c’est plus facile, ce ci dit je crois que nous sommes d’accord pour dire que l’argent de l’économie c’est de l’argent dette à 90% mais pas comme Grignon l’explique.
Qu’en pensez-vous?
@arkalia
Vous dites: « Depuis tout temps le système bancaire a fonctionné sur “2 monnaies”
1 étant de vraie richesse (or) ou de vrai confiance (billet BC)
l’autre étant la “monnaie” de la banque “privée” »
Absolument vrai!
Par contre le reste est faux.
Ce ne sont pas les crédits qui font les dépôts mais l’inverse. (Lisez ce que j’écris à Anne au 1 mars 16:21).
Quand le système bancaire dispose de 100 en monnaie centrale le système ne fait que reprêter ces 100 moins 2% à chaque tour.
Ce qui fait que le système bancaire génère 2000 au maximum de monnaie scripturale privée ou monnaie dette avec simplement 100 de monnaie centrale, ce ci pour un marché bancaire complètement équilibré. (Lorsque le marché se déséquilibre M0 tend vers M1).
C’est un système fractionnaire !
@Nadine
Il me semble que vous oubliez que les crédits eux mêmes sont remboursés à leur terme aux banques commerciales (la monnaie dette est détruite, donc les dépôts sont également détruits) et donc que le montant des R.O. diminue à ce moment là (globalement dans le système bancaire)….
L’augmentation constatée de la « monnaie dette » est d’environ 10% par an, ce qui fait qu’avec des R.O. de 2%, l’augmentation des intérêts des refinancements est de 0,002.
@Nadine
Vous ne voulez pas comprendre qu’une banque n’a au départ aucun besoin de monnaie (centrale ou autre) pour créer de la monnaie-dette (scripturale, et c’est bien « sa » monnaie qui sera admise par la plus part des acteurs de l’économie), simplement en « monétisant » . La banque crédite un compte « en échange d’un engagement de remboursement aux échéances prévues dans le contrat. L’opération corresponds à une double inscription à l’actif (détention d’une créance) et au passif (approvisionnement d’un compte) de la banque » (Caire p.57).
La création de monnaie précède l’existence de l’épargne qui peut être reprêtée.
@Anne.J
Mais vous ne voyez pas qu’avec votre système absurde les banques sont sans cesse obligées de se refinancer puisque M1 comme vous le dites augmente de 10% par an malgré les remboursements donc ce n’est pas uniquement sur 10% de l’augmentation qu’il faut payer des intérêts mais sur l’ensemble des réserves obligatoires empruntées!
De plus vous oubliez les besoins en espéce des clients des banques : 15% + 2% donc 17% en besoin de refinancement.
Votre système n’est pas viable et les banques ne l’utilisent pas !
Pour ma part je vous ai démontré comment fonctionne le système bancaire pour les non créationnistes et il n’y a aucune contradiction (sinon dites le) par contre votre système est truffé d’incohérences que vous même n’arrivez pas à expliquer et c’est normal nul n’est tenu à l’impossible.
Vous avez dit sur l’un de vos commentaires:
« En ce qui me concerne “la légèreté” des divers arguments apportés par mes contradicteurs me fait rompre le combat »
Si pour vous c’est un combat, vous venez de le perdre ou alors apportez la démonstration (au niveau du raisonnement) de ce que vous avancez en répondant aux questions que je vous ai posé (si vous le souhaitez).
@Anne.J
votre commentaire de 17:54
Vous mélangez tout, vous décrivez le premier niveau ! il faut que vous preniez du recul.
Très bien Nadine, ça ne me dérange pas que vous pensiez avoir raison … j’ai perdu le combat, je le reconnais 🙂 (combat qui n’en est pas un pour moi d’ailleurs)
Nadine, si vous souhaitez décider ce qui est vrai ou faux alors appuyer vos dires avec un minimum de référence s’il vous plait.
Les dépôts font les crédits si et uniquement si vous entendez par « dépôts » les « dépôts émanant des crédits »
Les crédits font les dépôts dans tous les cas de figure.
L’impulsion initiale étant toujours émanente d’un crédit.
Le seul cas vraisemblable où la question se pose (entre crédit vs dépôts facon l’oeuf ou la poule), c’est le cas d’une couverture à 100%
Dès que la couverture en monnaie BC est inférieure à 100%, la question ne se pose plus. c’est mathématique.
Tous les manuels d’économie et tous les professionels du secteur sont d’accord là dessus.
D’ailleurs, Etienne a déjà publié une très longue liste de sources à ce sujet, si vous avez un seul document qui dit le contraire, s’il vous plait, publiez le.
C’est bien le comportement des masses qui a décidé du taux de 10% historiquement en vigueur et c’est bien les cartes de crédits, les paiments en ligne et autres innovations technologiques qui ont fait reculer la demande en monnaie BC et par conséquent les RO
Comme tout un chacun le sait, si on considère le cas d’une banque, des clients déposent quotidiennement des fonds tandis que d’autres en retirent. La majorité des clients pense pouvoir récupérer leur argent, à plus ou moins brève échéance, si nécessaire. Historiquement il a été largement démontré qu’en temps normal, moins de 10% de la totalité des fonds déposés dans une banque étaient retirés simultanément. De ce fait, les banques estiment pouvoir prêter 90% des fonds reçus. Si, suite à une circonstance exceptionnelle, un grand nombre de clients souhaitent retirer leur argent au même moment, la banque risque d’être incapable de pouvoir le faire car elle ne garde que 10% des fonds reçus en réserve. Pour comprendre le mécanisme de multiplication de la monnaie, imaginons le cas d’une personne A qui dépose au départ 100 unités monétaires dans une banque. Cette banque en prête 90 à une personne B et en garde 10 en réserve. La personne A estime très justement avoir 100 et la personne B en possède 90. Ensemble elles ont donc 190 unités. La personne B dépose ses 90 unités dans une autre banque qui prête 81 unités à une personne C. A partir des 100 premières unités, l’argent a été multiplié de sorte que les personnes A, B et C possèdent ensemble 271 unités. Et le procédé se perpétue de la même manière. Bien entendu si A souhaite retirer ses 100 unités, la première banque manque dangereusement de liquidité car elle n’en a gardé que 10 en réserve. Mais c’est là qu’intervient la statistique mentionnée plus haut et dans ce cas la banque utilisera les fonds des autres clients pour rendre à la personne A ses 100 unités. Dans la réalité ce processus de multiplication a des limites mais schématiquement l’explication est correcte. Dans le descriptif ci-dessus on dit que les banques gardent 10% de l’argent déposé en réserve mais il s’agit d’une valeur moyenne. Dans la réalité le calcul de ce pourcentage est très complexe et dépend de plusieurs facteurs. Selon la nouvelle réglementation de Bâle II, il est fonction de la VaR c.à.d. un montant tel que la banque est certaine à 99.9% de faire une perte inférieure, dans les 10 jours. Cette VaR est calculée en extrapolant le passé pour estimer des probabilités de pertes futures. Pour estimer les montants qui peuvent subir des pertes, les actifs de la banque sont pondérés en fonction de leur nature et de leur note de crédit. Ainsi chaque banque est libre d’utiliser ses propres hypothèses pour le calcul de ses réserves tout en gardant une méthodologie commune . On peut d’ailleurs s’interroger sur la précision de ces modèles dans le contexte actuel. Une autre complication est que l’argent peut être déposé à terme ou à vue. Mais même dans le cas d’un dépôt à vue, l’argent est en partie transféré vers des « sweep account » pour être investi dans des « money market funds ». Signalons aussi que le mécanisme de multiplication est considérablement réduit si les clients utilisent et gardent beaucoup de cash plutôt que sous forme d’argent électronique. Ainsi les banques encouragent toujours l’utilisation des moyens de paiements électroniques.
Une conséquence de cette ingénierie financière est que le niveau de réserve des banques est historiquement bas et bien inférieur au 10% évoqués ci-dessus
Ce qu’a écrit Armand sur ce blog il y a 1 an maintenant n’a recu aucun commentaire, et pourtant … tout était dit:
1. Si, Mr Jorion, les banques créent de la monnaie. C’est la monnaie scripturale (« ce qui est écrit ») qui n’existe que sous forme électronique, celle qui figure sur les relevés de compte de ses clients.
Les banques centrales (BC), premier étage de cette escroquerie pyramidale, créent de la monnaie centrale qui existe sous deux formes :
– la monnaie fiduciaire, seule à avoir cours légal, représentée par les billets et pièces que nous avons en poche ou que nous déposons “à la banque” et que cette dernière garde très précieusement.
– la monnaie centrale électronique qui n’existe que dans la mémoire de l’ordinateur de la BC et est affectée à ses banques de premier niveau (les « primary dealers » de la FED). Cette forme électronique présente l’avantage de pouvoir être créée et détruite instantanément et à peu de frais. Cette création (destruction) de monnaie centrale électronique est essentiellement réalisée en contrepartie des TOMO, que le grand public connait désormais par les expressions urbaines « d’injecter (éponger) des liquidités » ; en gros la banque dépose en garantie un avoir de grande qualité (p.ex. des bons du trésor notés triple-A), qu’elle s’engage à reprendre à l’issue du prêt (de 1 à 14 jours en général, mais parfois jusqu’à 3 mois, comme en cette période troublée) et la BC crédite le compte de cette banque en monnaie centrale ainsi créée ex-nihilo. Le prêt porte sur pourcentage de la garantie offerte, selon sa qualité. A l’issue, la banque rembourse la BC, avec l’intérêt convenu (le fameux taux d’escompte que fixe la BC ou un taux négocié lors « d’appels d’offres »), et la BC lui restitue sa garantie. C’est une classique opération d’escompte.
A partir de la monnaie centrale qu’elles contrôlent (sous forme électronique à son compte à la BC, ou en stock via les dépôts de ses clients) ces banques de premier niveau peuvent créer autant de monnaie bancaire que leur permet le « coefficient de réserves obligatoires » fixé par la BC. Ce coefficient dont “on” (= les médias) ne parle jamais est pourtant bien plus important que le taux d’escompte ou que ce fameux « taux monétaire » dont les mêmes “on” nous rebattent les oreilles (sans même préciser qu’il ne s’agit que d’un objectif que la BC va essayer d’imposer sur le marché monétaire de par ses interventions, mais qu’elle ne peut pas fixer !)
En accordant un prêt, la banque crée à son tour, ex-nihilo, de la monnaie bancaire électronique qui s’appelle euro, dollar ou pesos mais qui n’existe pas. Ou plutôt, elle n’en possède sous forme matérielle (billets) que ce pourcentage.
Prenons un exemple. Mr M vend, pour 100 kE, une maison à Melle Z et tous deux ont un compte à la banque Q. Q accorde 100 kE de prêt à Z. Pour cela il suffit que Q ait encore 8 kE de réserves en monnaie centrale non utilisée … ou qu’elle les emprunte chez ses consoeurs sur le marché monétaire ou, plus cher, à la BC au guichet d’escompte. Alors, toutes choses égales par ailleurs, Z à une maison nantie par Q et un compte à -100 chez Q ; M à un compte à +100 chez Q ; Q est en équilibre *comptable* avec un compte à +100 et un autre à -100. Financièrement et bancairement la situation de Q est fort différente : M peut à tout instant retirer ses 100 tandis que Q ne peut pas les exiger de Z (qui se contentera de rembourser selon l’échéancier prévu). Q a pour seule obligation d’avoir, mettons, 8 en petites coupures usagées ; pas 100 !
C’est le deuxième étage de l’escroquerie pyramidale. Avec un coefficient de 8% (pour reprendre celui de Bâle II qui concerne les fonds propres minimaux qu’une banque doit avoir par rapport à tous ses engagements) une banque peut donc créer 12 fois plus de monnaie bancaire qu’elle n’a de monnaie centrale !
Ca semble fou ? en réalité c’est pire, bien pire ; aux USA que vous semblez bien connaître, on trouve du 2% ! un effet de levier de 50 ; enfoncés les hedge funds avec leur misérable fois-15. Comment est-ce possible ? et bien ce taux de réserve dépend de la nature du dépôt. Il est très important sur les comptes à vue (puisque, par définition, le client peut en demander tout le solde à tout moment). Les banques US ont trouvé la parade : le “sweep”. Elles proposent au client de rémunérer son compte, ce qu’il accepte évidemment. Mais il ne comprend pas que deux choses se passent alors : (1) la banque met cet argent sur un compte miroir et peut alors utiliser presque toute cette monnaie avec un beaucoup plus gros effet de levier et (2) c’est le client qui assume le risque du placement monétaire (et on a vu cet été ce qu’il en était de la sécurité associée). Merci Greenspan, JPM et Clinton, circa 1999 (abolition du « Glass-Steagall Act »)
Conclusion intermédiaire : dans un système bancaire à réserves fractionnaires toute banque est en permanence en faillite potentielle !!!
Il suffit qu’une partie seulement des M décident de retirer leurs avoirs (en espèces donc, c’est-à-dire en monnaie fiduciaire). Si les M de la LCR ou de la CGT comprenaient, ils pourraient détruire le système, et ce, de façon légale ! C’est ce qui s’appelle un « bank run ». On l’a vu avec Nothern Rock. Les banques comptent sur les statistiques, la loi des grands nombres. Or en cas de crise ces modèles sont inopérants. On se retrouve hors de « l’enveloppe de vol ». C’est ce qui menace aujourd’hui.
La quantité de monnaie bancaire est estimée par l’agrégat M3, à comparer avec M1 qui contient la monnaie fiduciaire …
Le troisième étage de cette escroquerie pyramidale est constitué des autres banques non clientes de la BC et des autres organismes financiers (crédit à la consommation p.ex.).
Question : quelle différence réelle entre un « taux monétaire » inchangé à 4% ou en hausse à 4.25%. Que se passerait-il si, à la place -ou en complément- de cette hausse, la BC remontait le coefficient des réserves obligatoires ? Indice : regarder ce qui se passe en Chine depuis un an. La banque nationale (pas centrale) chinoise augmente ce coefficient qui est à 15.5% maintenant (en fait elle s’en sert pour stériliser les USpesos sur-numéraires de ses importeurs).
Question : Si les CDO et autres ABS triple-A que la FED accepte sont dégradés par les agences de notation, comment les banques US pourront-elles se refinancer ? on comprend l’enjeu vital de sauver les monolines.
Quizz : (pour voir si le lecteur a bien compris) quelle différence entre un billet de 100 €, un relevé de compte avec solde de 100 €, un chéquier, une carte bancaire ?
– le billet a cours légal. De part la loi, nul ne peut le refuser, c’est ce qui lui donne sa force. C’est un contrat juridique « au porteur » et qu’on peut donc transmettre librement. C’est une promesse qu’on reçoit en échange d’un bien ou d’un service (son salaire p.ex.) et qu’on pourra plus tard utiliser pour consommer un bien ou un service. Sauf que cette promesse se dévalue du fait de l’inflation. C’est une promesse mensongère.
– le relevé est une promesse bancaire de remettre « à vue » la promesse mensongère précédente. Du fait du coefficent de réserve factionnaire, on peut dire que cette promesse bancaire est elle aussi mensongère et, en plus, intenable.
– le chèque, qui n’a pas cours légal et que chacun peut refuser (sauf exceptions prévues par la loi, seuil des 3 000 €, salaire) est un moyen de transmettre la promesse bancaire mensongère et intenable à autrui. Mais c’est gratuit.
– la carte bancaire est aussi un moyen de refiler la patate chaude à un tiers. Mais c’est payant annuellement, ça trace où et quand a eu lieu la transaction et même en quoi elle consistait.
Arkalia, Soul et Pierre78
Merci si vous pouvez me répondre.
Depuis le début de cet échange (qui au départ n’avait pas trait à la monnaie), moi qui n’y connaissais pas grand chose au sujet de la création monétaire, j’ai lu attentivement un certain nombre d’ouvrages et analysé les commentaires divers et variés. Ma « philosophie » est donc faite au niveau de la capacité des banques commerciales à créer ce qu’on appelle communément « monnaie » (pas les billets et les pièces, mais tout le reste ) , non pas « de rien », mais en échange des promesses et garanties de remboursement des emprunteurs, avec toutes les limites largement débattues dans les commentaires. Simplement parce que c’est le rôle et le droit donné des banques (et seulement d’elles) de faire cela.
Il me reste une question: les banques commerciales ont-elles, en plus, le droit de prêter les dépôts à vue (je précise bien « à vue ») sans en informer leurs clients, comme semble l’affirmer Arkalia? Quel serait l’état de tous les comptes de dépôts à vue (comptes courants) de tous les comptes de tous les clients des banques si on avait le pouvoir d’arrêter tous les comptes à un instant précis; seraient ils représentatifs de ce que chacun pense avoir en banque ou bien n’en représenteraient ils qu’une fraction (10%) ?
Vos avis m’intéressent.
@arkalia
Je suis toujours un peu caustique ce qui motive mes contradicteurs à donner le meilleur d’eux même.
En lisant votre commentaire je crois qu’on pense la même chose mais je n’en suis pas sûre donc je vais vous proposer un petit exemple que j’ai déjà donné à des commentateurs et si cela vous semble bon alors on est sur la même longueur d’onde:
Ex:
Au départ les deux banques n’ont pas de dépôt elles viennent de se créer et le marché est complètement équilibré. Leur premier dépôt arrive et elles récoltent 100 chacune en monnaie centrale aprés compensation. Voyons ce qui se passe lorsque chaque banque accorde 1 crédit par jour qui finit en dépôt chez sa concurrente. Les deux banques ne prêtent que leurs nouveaux dépôts en gardant 10% pour palier aux retraits en espèce de leurs clients et constituer les 2% de réserves obligatoires.
En flux direct, pas de compensation pour cet exemple pour bien visualiser les flux (compensation ou flux direct le résultat est le même).
Le 1 jour :
(RO=10)
la banque A prête 90% de son nouveau dépôt soit 90 qui finit en dépôt chez la banque B
la banque B prête 90% de son nouveau dépôt soit 90 qui finit en dépôt chez la banque A
En fin de journée
la banque A transfert 90 en M0 à la banque B
la banque B transfert 90 en M0 à la banque A
Le bilan:
La banque A se retrouve avec 190 en dépôt
La banque B se retrouve avec 190 en dépôt
Et les réserves en M0 reste à 100 pour les deux banques
Le deuxième jour:
La banque A et B peut renouveler l’opération en gardant 10% du nouveau dépôt de 90 soit 9 (RO=10+9)
la banque A prête 90% de son nouveau dépôt soit 81 qui finit en dépôt chez la banque B
la banque B prête 90% de son nouveau dépôt soit 81 qui finit en dépôt chez la banque A
En fin de journée:
la banque A paye 81 en M0 à la banque B
la banque B paye 81 en M0 à la banque A
Le bilan:
La banque A se retrouve avec 271 en dépôt
La banque B se retrouve avec 271 en dépôt
Et les réserves en M0 reste à 100 pour les deux banques
Le troisième jour:
La banque A et B peut renouveler l’opération en gardant 10% du nouveau dépôt de 81 soit 8.1 (RO=10+9+8.1)
la banque A prête 90% de son nouveau dépôt soit 72.9 qui finit en dépôt chez la banque B
la banque B prête 90% de son nouveau dépôt soit 72.9 qui finit en dépôt chez la banque A
En fin de journée
la banque A paye 72.9 en M0 à la banque B
la banque B paye 72.9 en M0 à la banque A
Le bilan:
La banque A se retrouve avec 343.9 en dépôt
La banque B se retrouve avec 343.9 en dépôt
Et les réserves en M0 reste à 100 pour les deux banques
Etc… jusqu’à ce que les réserves disponibles soient entièrement passées en réserve obligatoire soit ici 100.
Les quantités en réserve M0 des deux banques sont conservées alors que la masse M1 a augmenté bien que les deux banques n’ont fait que prêter leurs nouveaux dépôts.
Le sytème constitué de deux banques a généré dans l’exemple 2000 de monnaie scripturale M1 avec seulement 200 de monnaie centrale.
@Anne.J
Tout d’abord je voudrai vous feliciter pour votre tenacité et votre enthousiasme ,sur un sujet à priori austére
Pour répondre à votre question .La réponse est oui.C’est meme la vocation premiére d’une banque:transformer des ressources courtes en emplois longs .Cependant on voit tout de suite les dangers de l’exercice.C’est pour cela que la commission bancaire impose aux banques un ratio de liquidité.
Voila l’extrait d’un petit article qui résume (un peu sommairement) le principe
Le principe de l’intermédiation bancaire
Le financement indirect correspond à ce que l’on appelle l’intermédiation bancaire. Cela consiste à fait à passer par l’intermédiaire d’une institution financière (souvent une banque) pour se financer.
L’entreprise prend donc un crédit. Ce crédit doit lui permettre de réaliser l’investissement souhaité. Comment est rendue possible cette intermédiation? En réalité, la banque va d’une part collecter des ressources auprès de clients qui sont excédentaires, qui ont donc une capacité de financement et, d’autre part, accorder des prêts (on parle d’octroi de prêts) à des agents économiques qui sont eux déficitaires, qui ont donc un besoin de financement. La banque est donc à la fois débiteur et créancier.
La banque, lorsqu’elle réalise un prêt, va pour cela créer de la monnaie nouvelle : on parle dans ce cas d’une inscription en compte courant. Il s’agit donc là d’un financement monétaire. On le différencie du financement dit « non monétaire », qui lui est lié à des ressources préexistantes. Le financement non monétaire est avant tout caractéristique des marchés financiers. Les institutions financières non bancaires (quelques exemples : Sofinco, Cetelem, Crédit foncier…) ne vont, elles, pas créer la monnaie prêtée, mais vont en fait elles-mêmes emprunter pour pouvoir réaliser le prêt.
Pourquoi l’intermédiation bancaire ?
Qu’est-ce qui fait que les entreprises privilégient parfois la voie de l’intermédiation bancaire à celle des marchés de capitaux? Il est tout d’abord nécessaire de préciser que la banque offre à ses clients des services qui peuvent se révéler particulièrement utiles. Ainsi, elle met des coffres à disposition de ses clients (protection de l’épargne) ; elle fournit également des informations ; elle peut réaliser des opérations de gestion et de courtage des devises et des titres. La banque offre en définitive un cadre sécurisant aux agents économiques qui la sollicitent.
D’autre part, la banque résout un problème particulier : celui de la différence de vision entre investisseurs et épargnants. De quoi s’agit-il exactement? En fait, les investisseurs préfèrent en règle générale emprunter sur le long terme (au moins cinq à dix ans) tandis que les épargnants souhaitent eux généralement prêter à plus court terme. Ce phénomène est caractéristique de ce que John Maynard Keynes appelle la préférence pour la liquidité. La banque va créer de la monnaie pour les prêts à long terme et elle va ensuite se refinancer grâce aux dépôts « courts » des épargnants. Il y a cependant là un risque : si les dépôts diminuent, les entrées et les sorties de monnaie ne vont plus correspondre. On parle d’un risque d’illiquidité. C’est pour cela que la Banque centrale surveille particulièrement les institutions financières qui, comme les banques, ont un pouvoir de transformation.
Enfin, et c’est là le plus important, les banques permettent en quelque sorte de créer un lien logique entre le présent et le futur de l’entreprise. Ce lien se traduit par un mécanisme que nous allons maintenant vous décrire. L’investissement à crédit permet en fait de réaliser une production, laquelle doit déboucher sur des revenus. Ces revenus sont censés permettre la constitution d’une épargne, laquelle va permettre le remboursement du crédit. L’entreprise peut alors à nouveau, si elle le souhaite, investir. On parle habituellement ici de bouclage du circuit par la création monétaire
http://www.youtube.com/watch?v=42E2fAWM6rA
Simple et brillant.
Au passage pour Mr Jorion, opération de « false flag » citée plus haut dans le film zeitgeist ca correspond aux opérations false flag en Irak par les Anglais (suffisait de regarder le film qui d’ailleurs donne les liens)
http://www.guardian.co.uk/world/2005/sep/26/military.iraq
http://www.cnn.com/2005/WORLD/meast/09/19/iraq.main/index.html
En clair, il s’agit pour les militaires anglais de se « déguiser » en arabe et de tirer sur la foule en espérant qu’elle s’entretue par représailles (la guerre civile a d’ailleurs bien eu lieu). C’est connu en temps de guerre me direz vous, certes, l’innovation ici c’est de s’attaquer aux civils.
La réalité est bien plus atroce que la fiction que vous avez évoqué à ce sujet.
@Pierre78
Merci pour cette réponse claire.
J’en profite: est ce qu’on connait la répartition entre la création monétaire pure et l’intermédiation à l’occasion de nouveaux crédits?
Nadine, ca semble ok mais j’aurais simplifié A crédite X à B et B crédite X à A = compensation entre les deux puisque dans votre scenario c’est la même somme qui s’échange en RO
Egalement, j’aurais rappelé que le premier dépôt reste à disposition du dépositaire pendant toutes ces opérations et celles qui suivent.
Un lien qui peut vous être utile: http://economix.u-paris10.fr/docs/324/Macro_3.pdf
Anne,
Oui, elles le peuvent et elles le font, soit directement soit à travers des comptes « sweep » la nuit avec ou sans accord préalable du client.
l’état « réel » des soldes à un instant T dépend de la conjoncture (est-ce une période pendant laquelle de nombreux crédits sont octroyés, ou est ce une période où peu de crédit sont octroyés et le paiment des intérêts rattrape tout le monde comme en ce moment…) et des termes employés dans votre question.
Si vous parlez de Monnaie BC, effectivement, seule une fraction est disponible et cela en tout temps.
Si vous parlez de monnaie de crédit privée, une fraction également pendant les périodes d’expansion du crédit.
Mais si le crédit se rétracte, le ratio augmente par contre les intérêts dus sur les crédits précédents vont venir détruire la masse monétaire sur le court/moyen/long terme.
En clair, ce systême ne peut pas fonctionner sans croissance. D’ailleurs on le constate bien aujourd’hui.
Et vous connaissez la célèbre phrase « seule un fou ou un économiste peut croire a une croissance infinie dans un monde fini ». Certains diront: on rase tout et on recommence…
J’ai vu que Monsieur Jorion a « catégorisé » cette page dans le dossier « monnaie » . Merci à lui, mais je pense qu’elle le méritait bien.
@Pierre78
Merci pour cette réponse claire.
J’en profite: est ce qu’on connait la répartition entre la création monétaire pure et l’intermédiation (prêt d’épargne antérieure) à l’occasion des nouveaux crédits effectués annuellement par les institutions financières habilités ?
Merci à Anne J.
Avec des éclipses, je tente de suivre ce débat sur la monnaie depuis près de 9 mois. J’ai souvent douté, varié, hésité (je n’ai pas de thèse à défendre..). Dur, dur de comprendre quand on ne maîtrise pas les arcanes de la finance monétaire (encore de fameux Diafoirus…) et que des personnes apparemment de bonne foi défendent des positions opposées. Mais ce fil-ci m’a éclairci les idées bien que je l’ai accroché tard (vu le début très éloigné du débat sur la monnaie – mais comme en cyclisme, ce sont les coureurs qui font la course et pas le parcours imaginé par les organisateurs).
Je n’en suis qu’au 28/2 à 9h31, mais je tiens déjà à remercier vivement Anne J. qui, avec ses questions ouvertes, sa tolérance et ses recherches hors de ce blog m’a convaincu de la véracité de son approche. Avec Anne, Brieuc et Cédric Tille, je suis un peu rassuré sur ma capacité de saisir l’essentiel (mais pas encore tous les détails). Etienne C., vous avez là de précieux alliés qui m’ont propulsé dans votre camp. Julien A., par contre, m’a plutôt éloigné de ses thèses «négationnistes» de la création monétaire (pas ex nihilo, depuis l’excellent travail de Pasteur, je ne crois plus à la génération spontanée.. ïŠ ).
J’ai donc un gros problème de conscience : je crois bien que je m’éloigne fort de la position de Paul. Suis-je un traître, un renégat qui me suis abreuvé aux au sein de ce blog et vais-je aujourd’hui, telle une vipère, mordre ce sein qui m’a nourri ? La vérité à ses droits mais mon infidélité à une certaine personne n’est-elle pas une preuve que j’appartiens à la catégorie des rationalistes sans cœur ? Après le doute intellectuel, le doute affectif et existentiel…
Ce qui me semble maintenant parfois étonnant, quand je relis quelques billets concernant la monnaie (sur ce blog), c’est que nombre d’intervenants semblent considérer que la monnaie banque centrale est plus « sure » que la monnaie des banques commerciales.
C’est certain dans l’absolu (on voit aux USA beaucoup de banques commerciales qui font faillite, et j’ignore ce que deviennent dans ce cas les avoirs des déposants) , mais en fait, toute création monétaire, qu’elle soit le fait d’une banque commerciale ou d’une banque centrale, résulte bien d’une opération comptable qui est la naissance ou l’achat d’une créance qui figure à l’actif et constitue la contrepartie de la monnaie ainsi créée … y compris , pour la Banque Centrale, les billets dans lesquels certains semblent avoir une grande confiance au point de les considérer comme la seule monnaie qui vaille.
Il me semble que la seule monnaie qui vaille c’est la capacité de création de richesses d’un peuple…
@Alain A
Avant d’avoir un problème de conscience finissez de lire ce fil et le probleme risque de disparaitre de lui même !
Anne:
La banque centrale cherche à agir sur la liquidité bancaire de manière à influencer les taux d’intérêt à court terme ainsi que le pouvoir de création monétaire des banques de second rang. La liquidité bancaire correspond à la « base monétaire » ou monnaie centrale, également appelée high powered money pour son rôle crucial dans la création monétaire.
Tout comme les billets gageaient 10x l’or dispo dans les coffres par le passé.
Aujourd’hui la monnaie bancaire privée gagent X fois la monnaie BC dispo.
Un autre film sur l’argent, les banques, etc.. arrive bientôt : http://www.letsmakemoney.at/
« Il me semble que la seule monnaie qui vaille c’est la capacité de création de richesses d’un peuple… »
Oui! La monnaie devrait refléter la richesse réelle.
A Alain A., merci de ne pas utiliser le terme négationniste, même entre guillemets. Pour ce qui concerne votre problème de conscience, et le rôle que vous m’attribuez dans le processus qui vous y a conduit, vous m’en voyez désolé. Au passage, le « camp » que vous pensé avoir rejoint n’en est pas un, puisque ces protagonistes ne sont pas d’accord semble-t-il entre eux : d’un côté, Anne semble acquise désormais au principe maintes fois sourcé du prêt des dépôts à vue, là où Etienne soutient avec constance que ce n’est pas le cas, ce qui est une différence majeure. Mais peu importe, l’enjeu du débat demeure de comprendre la monnaie.
@ Arkalia : la formulation « la monnaie bancaire privée gage X fois la monnaie BC dispo » est bien trouvée.
J’ai vu le film « Let’s make money » (en allemand) et si son propos est très critique à l’encontre de la financiarisation, nul trace du scandale de la création monétaire ex-nihilo par les banques!
Oui mais je suis aussi acquise désormais au principe maintes fois sourcé de la création monétaire « ex nihilo » par les banques commerciales, par monétisation d’actifs existants ou à venir,
Tout à fait dans le sujet, le dernier bulletin de l’ADED
http://tinyurl.com/bgbond (chapitre 4, pages 55 à 65. Réf. : Monnaie, par Philippe Narassiguin. De Boeck Université 2004) sur la « monétisation d’actifs », où l’auteur réfute la création « ex-nihilo ».
Effectivement, les page 58, 59 et 60 sont intéressante à lire en ce qu’elles confortent la notion de pure création monétaire par les banques commerciales … le « ex nihilo » est ici secondaire.
oups … « pages » et « intéressantes » doivent être au pluriel. Désolée.
Julien:
Personne n’a dit que c’était un scandale.
Même si on voit bien que sans croissance « l’Amero way of life » est balayé par un tsunami de dettes.
Le crédit privé est un contrat, celui qui le signe, le fait en pleine connaissance de cause (théoriquement puisqu’il n’est pas mentionné que c’est notre signature sur la reconnaissance de dette ou sur le prêt hypothecaire qui crée les fonds ou une partie des fonds). Alors, on peut discuter du contrat, l’absence de pleine divulgation, le fait de payer un intérêt dessus ou pas, etc…
Au final cela restera toujours un contrat privé.
Par contre, là ou « certains » , « créationistes » voyent un scandale c’est dans le fait que l’Etat (qui se dit et devrait être démocratique) ne dispose plus (par abandon sans consultation, ou si consultation il y a eu, le peuple l’a refusé) du droit de battre monnaie qui est/fût et sera de tout temps un pillier de la souveraineté des peuples et je les rejoins pleinement. Payer l’intérêt sur chaque transaction à ceux qui sont déjà les plus riches alors que les impôts sont censés servir au bien commun de la collectivité est quelque chose de « scandalisant ». Oui il y a scandale sur ce point.
« Le scandale des banques privées qui créent la monnaie » (suite)
@ Julien Alexandre.
Décidément, nous n’avons manifestement pas appris à lire dans la même école 😉
Ça en devient amusant.
Pour que chacun puisse se faire une idée ici-même, je reproduis in extenso ci-dessous les pages que vous citez vous-même (c’est piquant) : la création monétaire massive opérée par les banques privées, celle que vous contestez depuis des mois, y est clairement affirmée et expliquée, en long, en large et en travers (il me semble que vous avez oublié de nous signaler ce détail) (un peu comme si vous ne l’aviez pas lu, vous qui me signaliez mon prisme de lecture, c’est sans doute contagieux), développements très sérieux qui apportent encore une vague d’eau claire au moulin de ceux qui sont qualifiés (ici) de « créationnistes » (est-ce qu’un tel qualificatif est « ad hominem », d’ailleurs ? 😉 ).
Par ailleurs, l’expression « ex nihilo » (sur laquelle vous aimez focaliser pour jouer sur les mots malgré nos protestations, alors que nous disons tous depuis des mois que c’est un détail sans importance, une formule à visée pédagogique qui pourrait tout aussi bien disparaître sans rien retirer à la gravité du privilège privé que nous dénonçons sur le fond), cette expression y est fort opportunément (mais pas très précisément) critiquée, et repoussée de façon à ne pas entretenir d’ambigüité puisque, comme chacun sait (et personne n’a jamais dit le contraire, ni Paul Grignon, ni un autre ici), les banques ne créent pas la monnaie sans contrepartie ; mais elles créent de la monnaie, ça, c’est sûr, puisque là où il n’y avait pas (nihilo, nada) de monnaie, il y en a désormais… Et en français, c’est ce qu’on appelle une création.
Le terrain d’entente, on le répète, serait de convenir ensemble, comme le souligne fort bien Armand dans le message rappelé plus haut, que les moyens de paiement créés par les banques privées à l’occasion du crédit ne sont pas de la vraie monnaie mais bien de la fausse monnaie, créée selon un mécanisme classique de la famille de l’escroquerie par cavalerie, et qu’il est temps de rendre à une puissance désintéressée (et sévèrement contrôlée) la maîtrise publique (et les revenus) de la monnaie commune.
Mais, sans que je comprenne pourquoi, vous semblez avoir du mal à vous rapprocher de ce point de vue-là.
Vous le trouvez normal et sans danger, Julien, ce pouvoir de création monétaire des banques privées ? Vous n’avez pas envie d’en débattre ?
C’est étrange.
En tout cas, moi, je ne vous comprends pas (sur ce point-là, parce que, sur le reste, vous l’avez remarqué vous même, nous sommes souvent bien d’accord ; c’est d’autant plus étonnant, là).
Voici le texte du document que vous nous avez vous-même signalé :
Bon.
On progresse ?
Pour fixer notre attention avec discernement, je vous rappelle, Julien, que le cœur du débat n’est pas du tout, fondamentalement, de savoir si l’expression « ex nihilo » est parfaitement idoine pour décrire le processus ou pas (en fait, on s’en fiche pas mal), ni le fait de savoir si les banques peuvent ou pas prêter l’argent même des dépôts (cela n’a pas plus d’importance), mais de savoir si les banques ont – ou pas – ce pouvoir exorbitant d’inonder les marchés de moyens de paiement nouveaux, au gré des demandes de crédit, moyens utilisés (et dénommés) comme « de la monnaie » par tous les acteurs, et rendant possible la plus extravagante spéculation au prix d’une « crise financière » tous les moins de trois ans (c’est le rythme des dernières années) et d’un risque systémique quasi certain à terme pour la société toute entière (et nous y sommes).
C’est ça le vrai débat.
Focaliser les échanges sur telle ou telle expression accessoire permet de gagner de temps, c’est clair, mais nous finirons bien par débattre en plein jour du privilège (discret mais redoutable) (scandaleux, en fait) des banques privées et du coût de ce privilège pour la collectivité.
Non ?
Cordialement.
Étienne.
@ Etienne
Bonsoir, cela faisait longtemps, et je suis ravi de constater que vous tenez toujours la grande forme en ces lieux. Je m’étais moi-même juré de ne plus intervenir sur la question (ex ou pas ex) car les poids lourds de la théorie font cela infiniment mieux que moi sur ce blog. L’intervention qui précède me donne quand même à penser, puisqu’elle permet de dépasser le cadre strictement théorique de la monnaie.
La phrase qui m’interpelle est celle-ci : « …ce pouvoir exorbitant d’inonder les marchés de moyens de paiement nouveaux, AU GRE DES DEMANDES DE CREDIT etc. ».
Il me semble qu’au fil des débats, vous avez tous (vous inclus) oublié cette histoire de crédit. Oui, le pouvoir des banques d’accorder du crédit (vous noterez que je marche sur des œufs avec le vocabulaire et vous ne pouvez pas savoir à quel point cela me gonfle !) à tout va est un scandale. Mais ce scandale a une contre partie, la demande insatiable de crédit des particuliers, et surtout de crédit à la consommation. Vous savez bien que la titrisation de ces types de crédits et leur transformation en produits structurés proliférants ont été la cause de fond de la crise actuelle, aussi bien que la cause déclenchante, celle-là par le problème particulier posé par les produits dérivés des crédits hypothécaires américains.
Les besoins considérables en crédits à la consommation ont été eux-mêmes à la mesure de la dépréciation de la demande induite par les nouvelles règles présidant aux commerce mondial (là aussi je fais attention à ce que je dis). Tout se tient. La libération financière a accompagné la libération des échanges, elle a même été faite pour ça !
Notre crise (hélas, c’est la nôtre) aurait-elle été si importante si la demande mondiale avait moins sollicité les organismes de prêt ? En vous concentrant sur certains privilèges des banques privées, que dans mon cas personnel, je n’ai jamais contestés, il me semble que vous éludez cette question du crédit, laquelle est pour moi LE CÅ’UR du débat.
Car enfin, si vous estimez que le problème de l’inflation du crédit est uniquement un problème de BANQUE PRIVEE, cela signifie que vous pensez quelque part que le coup était jouable par le biais d’une BANQUE PUBLIQUE, quelque soit sa forme juridique possible. Sur ce point là, je me situerais plutôt du côté de certains intervenants que je n’aime pourtant pas beaucoup (cordialement s’entend, selon Boris Vian) comme Loïc Abadie.
Ma position sur la création monétaire, que vous connaissez, serait presque stratégique. En considérant que l’octroi d’un crédit reste symboliquement de l’argent circulant déposé par des particuliers, qui sont aussi des contribuables et des citoyens, je fonde sur un argument économiquement et juridiquement inattaquable le même encadrement strict du crédit, par les banques privées, que vous appelez de vos vœux.
Cette position permet aussi de déplacer le débat du terrain monétaire sur le terrain politique, celui du partage de la valeur ajoutée au profit des créateurs de richesse (avec au premier rang les salariés) et au détriment des manipulateurs d’instruments de paiement (joli virage Daniel !). Je donne une tape amicale au passage à ceux qui pensent que l’on peut nourrir tous les projets que l’on veut sur la comète, en créant à profusion de la monnaie « selon les besoins ».
Bon, tout cela est bel et beau, mais, mon Cher Etienne, je crains que la tempête monétaire qui s’annonce ne nous mette d’accord sur les détails et nous oblige, de toute façon, à nous serrer les coudes.
Bien à Vous.
Etienne, si Paul Jorion, Nadine, Shiva et moi-même sommes les seuls à considérer que les banques ne « créent rien », pourquoi perdre votre temps pour tenter de convaincre 4 hurluberlus comme nous?
Qu’est ce qui peut bien vous pousser à passer des heures et des heures à lire et commenter ce blog dans le seul but d’assister à l’aggiornamento de nos 4 âmes perdues? Non, vraiment, si en réalité nous ne sommes que 4 à penser cela, je ne vois pas l’intérêt de nous consacrer tant d’efforts. Pouvez-vous m’éclairer sur vos motivations?
Sur quelle base voulez-vous que nous nous entendions? Sur le fait que les banquiers sont des « gangsters / voleurs » comme le dit Anne J. ou simplement des « faux-monnayeurs / escrocs » comme vous le soutenez vous-même, qu’il faut « jeter en prison »? C’est cela le débat?
Maintenant que vous vous êtes probablement rendu compte de votre erreur sur le fait que les banques peuvent (et c’est même leur métier!) prêter les dépôts, vous évacuez d’un revers de main la question qui « n’a plus d’importance ». Pourtant il n’y a pas si longtemps, vous estimiez que c’était illégal ==> http://www.pauljorion.com/blog/?p=1872#comment-16763
Dois-je en déduire que désormais la légalité des actions entreprises par les banques n’a pas d’importance pour vous? Je me doute bien que non, donc la question de savoir si les banques prêtent ou pas les dépôts a de l’importance dans votre conception. Et elles les prêtent. Légalement.
Est-ce que les banques peuvent mettre à disposition d’un client de la “monnaie” qui dans le même temps constitue un dépôt d’un autre client? La réponse est oui, et ceci constitue l’intermédiation non-monétaire. Est-ce qu’une banque peut effectuer un prêt sans prêter l’argent du dépôt d’un autre client? La réponse est oui, à condition qu’elle emprunte/trouve elle-même la somme nécessaire, sinon dès que son client souhaitera “utiliser” cette monnaie comme moyen de paiement, elle sera dans l’impossibilité de faire face à ses obligations légales. Les mécanismes de compensation ne limitent aucunement la portée de cette nécessité : vous imaginez le banquier fébrile qui attend tous les soirs le solde de compensation en priant pour que les dépôts affluent parce qu’il n’a pas de monnaie centrale? Ca vous semble plausible?. Dans tous les cas, la dette à vue de la banque fonctionne comme moyen de paiement, à charge pour elle de se procurer les ressources.
Votre argumentation repose sur 2 conceptions erronées (2 conceptions qui ne sont pas acceptées par tous les tenants de ce courant, certains défendant la première uniquement, d’autres la seconde uniquement, et certains les 2, comme vous Etienne) :
– la première, c’est que les banques ne prêtent pas les dépôts. C’est une remise en question du métier élémentaire d’intermédiation bancaire. A l’exception de Jean Bayard et de vous même, personne ne soutient cela.
– la deuxième, c’est que les banques n’ont besoin de se refinancer qu’à hauteur des réserves obligatoires (soit 2% dans la zone Euro), et dès lors, 98% de la “monnaie créée” l’est “out of thin air”, ou “ex-nihilo”. Une variante ajoute aux 2 % des réserves obligatoires les “fuites” en monnaie fiduciaire de la zone euro (15% environ), voir un taux prudentiel de “fuites” de 10%. Au final, l’essentiel de la monnaie créée pourrait l’être à partir de rien (avec ou sans « contrepartie » comme vous dites, cela ne change rien). C’est évidemment faux : une banque qui accorde 100 € de prêt et qui ne dispose pas de monnaie centrale devra bien évidemment à un moment ou l’autre emprunter/trouver cette monnaie auprès d’autres banques, de nouveaux déposants ou de la Banque Centrale.
Comme le rappelle Mario Dehove (l’avez-vous contacté? et Besson? et les autres? ce serait intéressant de savoir s’ils font la même lecture que vous de leurs écrits) :
Le fait que la plupart des auteurs (nombreux, je le concède) fassent un raccourci sémantique en parlant de “création monétaire” par les banques commerciales, ne signifie pas en réalité que les banques “créent” cette monnaie. Elles mettent à disposition simultanément des moyens de paiement, lesquels ne peuvent pas être utilisés simultanément sans que la banque trouve les ressources nécessaires.
« Mettre à disposition des moyens de paiement » ne signifie pas « créer de la monnaie », et aussi paradoxal que cela puisse paraître, ce que les auteurs vous expliquent, c’est la première proposition, pas la deuxième. Mais je consens volontiers que cette explication n’a pas la force de la logique. La « création monétaire » par les banques, tout comme « les crédits font les dépôts » (que les auteurs mettent systématiquement entre guillemets, vous avez remarqué?) sont des maximes, des énoncés normatifs qui n’engagent que leurs auteurs. Là ou le proverbe, fruit de la sagesse et de la raison commune, répète la doxa, la maxime en fait la critique, souvent de manière ironique. Mais la maxime est aussi un apophtegme qui a ambition de proverbe : destinée à l’usage, sa bonne facture lui permet de passer l’épreuve du temps. Les « crédits font les dépôts » et la « création monétaire » par les banques commerciales sont 2 maximes d’excellente facture.
Sur votre « pile », les seuls auteurs qui partagent votre vision, tout du moins en partie (les « parkings monétaires » de Jean Bayard conception que vous reprenez volontiers, n’est pas vraiment partagée par les autres) sont Maurice Allais, Dominique Plihon, Jean Jégu, André Jacques Holbecq, Philippe Derudder. Et ceux qui n’ont jamais publié de livre mais disent la même chose : Jean Bayard, Christian Gomez, Denis Gauci (ADED), Franck Werner (Bankster), Paul Grignon (Money as Debt), les auteurs anonymes d’AlterInfo.
Enfin, comme vous soulignez avec insistance que ma position dans ce débat est « étrange », je tiens à préciser que je ne suis pas banquier, et afin d’éviter de me retrouver accusé de servir les intérêts d’une certaine communauté, comme cela a été le cas pour Paul Jorion par des commentateurs (dont André-Jacques Holbecq) sur votre blog (commentaires que vous avez eu la gentillesse d’effacer), je précise que je suis athée. Si nous sommes d’accord pour constater qu’il y a un problème dans la façon dont la monnaie est créée, nous ne le sommes pas sur la nature de ce problème et la façon d’y remédier. Pour ma part, le fait que la monnaie ne reflète pas la richesse (créée ET détruite) est le vrai problème : d’un côté, la titrisation fait prendre des vessies pour des lanternes, de l’autre on ne se préoccupe pas de la destruction de richesse, à tort me semble-t-il. Les solutions que ce constat appellent à mettre en oeuvre sont bien plus radicales que ce que vous proposez (à part quand vous proposez de mettre les banquiers en prison, mais est-ce vraiment une solution?)
Cordialement, Julien
Yoland Besson écrit dans Monnaie et finance, PUG (extrait complaisamment fourni par J.A. plus haut)
Pour moi, ça ne peut être plus clair. Les banques se contentent de créditer un compte sans besoin d’emprunter elle même préalablement (que ce soit de la monnaie centrale ou « publique »)
C’est malheureux qu’un commentaire précédent ait été « sucré » .. je n’avais pas gardé la copie…
Je viens de « découvrir » un ouvrage téléchargeable de Besson (sur lequel s’appuie J.A.) … je n’ai pas encore tout lu mais le chapitre 2, à partir de la page 39, me semble intéressant dans le débat qui agite ce blog
http://webu2.upmf-grenoble.fr/curei/mofi/2003.pdf
Sur le commentaire « sucré », je répondais me semble t-il à J.A. sur son affirmation » une banque qui accorde 100 € de prêt et qui ne dispose pas de monnaie centrale devra bien évidemment à un moment ou l’autre emprunter/trouver cette monnaie auprès d’autres banques, de nouveaux déposants ou de la Banque Centrale. »
Je pense pour ma part avoir compris que: Une banque qui accorde 100 de prêt et qui ne dispose pas de monnaie centrale devra bien évidemment à un moment ou l’autre emprunter/trouver cette monnaie nécessaire à hauteur des fuites ( réserves obligatoires pour ~2% , demande en billets de banque des agents non bancaires pour ~10% ) que l’on peut estimer à 12 ou 15%, auprès d’autres banques, de nouveaux déposants ou de la Banque Centrale.
A 07:55
Oupss … » Yoland Besson écrit dans Monnaie et finance, » … erreur entre 2 économistes : il s’agit de Jean-Louis Bresson et non de Yoland Bresson ( http://www.bookfinder.com/author/yoland-bresson/ )
Jean-Louis BESSON (et non BRESSON ) 🙁
Julien, Il me semble que le débat, c’est éviter cela à l’avenir ou dans un futur proche:
http://www.dailymotion.com/bookmarks/guil50cents/video/x8jhdh_de-la-crise-aux-guerres-civilesy-pa_news
http://www.dailymotion.com/related/x8jhdh/video/x8jhoj_de-la-crise-aux-guerres-civilesy-pa_news
Ce que je me demande sincèrement c’est si vous vous rendez réellement compte qu’il s’agit d’un système de cavalerie, une fuite en avant permantente, qui engendre un tourbillon de misère quand la croissance ne suit plus. Est ce que vous en êtes conscient ?
Si oui, ne voyez vous pas que ce modèle est dépassé ?
Chère Anne,
Oui, il s’agît de Jean-Louis Besson 🙂 Je vous invite à terminer son cours, il est très intéressant. Permettez-moi d’ajouter que je n’ai pas cité Besson « complaisamment » comme vous dites, mais à seule fin d’informer et de partager mes sources. Est-ce un crime?
Pour le reste, vous nous dites :
Merci pour cette précision, mais vous ne faites que répéter ce que je dis : la spécificité des banques, c’est qu’elles peuvent octroyer le crédit AVANT d’avoir les ressources. Mais Mario Dehove le dis bien mieux que moi :
… »les fuites (transformation des dépôts en dépôts auprès d’une autre banque, billets, devises, etc) les obligent au refinancement ex post ».
Sommes-nous d’accord Anne pour dire que lorsque une banque accorde un crédit, en général ce crédit est utilisé (plutôt que de le laisser dormir sur le compte de la banque qui l’a accordé, sans se préoccuper du remboursement des intérêts)? Si la réponse est oui, « les fuites (transformation des dépôts en dépôts auprès d’une autre banque, billets, devises, etc) obligent [la banque] au refinancement ex post », c’est à dire à trouver les ressources pour faire face à ses obligations.
Tout ceci, je l’ai déjà expliqué ici ==> http://www.pauljorion.com/blog/?p=1930#comment-18021
Vous dites ensuite :
La transformation des dépôts d’une banque en dépôts auprès d’une autre banque est également une fuite.
Je rappelle ici ==> http://www.pauljorion.com/blog/?p=1930#comment-18611 que votre conception du refinancement est erronée quand je dis :
1/ Vous ne comprenez pas que les réserves obligatoires n’ont rien à voir avec le refinancement ou le crédit : il s’agît de réserves constituées sur les encours des dépôts à vue. Dans la zone euro, le taux retenu est de 2% pour les dépôts et titres d’une durée (préavis) inférieure ou égale à 2 ans et de 0% pour les dépôts et titres d’une durée (préavis) supérieure à 2 ans. Mieux que des mots :
– les assiettes ==> http://www.banque-france.fr/fr/poli_mone/telechar/regle_poli/Assiettes_FR.pdf
– les montants ==> http://www.banque-france.fr/fr/poli_mone/telechar/regle_poli/RO_Exig_Const_FR.pdf
Notez au passage que les banques ne constituent pas ou très peu d’excédents de réserves obligatoires auprès de la Banque Centrale : logique, les réserves excédentaires ne sont pas rémunérées.
2/ Vous oubliez dans votre calcul la transformation des dépôts d’une banque en dépôts auprès d’une autre banque qui constitue également une fuite. La compensation ne sert qu’à limiter les transferts aller-retour de monnaie centrale entre les banques, mais ne signifie en aucune manière que les banques peuvent transformer de façon illimitée ad vitam eternam en comptant sur un solde systématiquement nul leur évitant de devoir se procurer de la monnaie centrale, surtout dans un système qui compte des centaines d’établissements bancaires (parce que la pédagogie avec un système à 2 banques a ses limites, et que si l’on considère la réalité, votre conception de la compensation qui « annule » les soldes entre banques est intenable). Je vous pose la même question qu’à Etienne : vous imaginez le banquier fébrile qui attend tous les soirs le solde de compensation en priant pour que les dépôts affluent parce qu’il n’a pas et ne peut pas se procurer de monnaie centrale? Ça vous semble plausible? Non, tout simplement parce que les règles de gestion de la banque font qu’elle doit disposer/être en mesure de trouver les ressources nécessaires.
Pardonnez-moi de me répéter et de citer les mêmes passages, mais comme les mêmes questions sont posées encore et encore depuis des mois, il est logique à un certain point que les réponses apportées soient les mêmes.
Si vous pensez comme Etienne qu’à part Paul Jorion, Shiva, Nadine et moi-même, personne d’autre ne pense que les banques ne créent pas de monnaie, permettez-moi de vous demander également pourquoi vous consacrez tant de temps à essayer de nous convaincre? A nous 4, on fait pas de mal… C’est la doxa qu’il faut combattre pour faire changer les choses.
Mais vous nous dites comme Etienne que la doxa pense comme vous! Si c’est le cas, pourquoi tous les économistes ne dénoncent-ils pas le scandale des banquiers « voleurs/escrocs/gangsters » (je vous cite) qui prélèvent des intérêts indument et qu’il faudrait « jeter en prison » (cf. Etienne Chouard). Si toute l’intelligentsia économique pense que les banques créent de la monnaie ex-nihilo qui ne leur coûte rien, pourquoi ne font-ils pas l’apologie de Grignon et son « argent dette »? Pourquoi les tribunes de Holbecq, Bayard, Jégu, Chouard, Gauci, sont sur le net plutôt que dans les médias pour dénoncer le scandale?
Cordialement, Julien
@ Arkalia : la crise n’est pas due au fait que les banques « créent la monnaie ». Je suis tout à fait conscient des anomalies du système financier actuel, mais plutôt que de chercher un bouc-émissaire commode (les banques ont une une part de responsabilité évidemment, notamment dans le fait d’avoir accordé des crédits à des gens dont ils savaient qu’ils ne pourraient pas rembourser, mais pas celle qu’on essaie de leur faire jouer ici), j’essaie de comprendre qu’elles en sont les véritables causes et de proposer des solutions radicales, bien plus radicales que ce qui est proposé par ceux qui proposent de « rendre au peuple sa souveraineté monétaire ».
La spéculation outrancière et la titrisation abusive me semblent être des problèmes autrement plus importants, tout comme l’est la redéfinition de la notion de richesse prenant en compte ce que l’on crée mais aussi ce que l’on détruit. Mais visiblement ces problèmes là n’ont pas le parfum de « scandale » qui fait s’enflammer le net. Et puis poser la question de la spéculation, c’est aussi poser à presque tout un chacun un cas de conscience, et faire partager la responsabilité au plus grand nombre. Et cela, personne n’en veut! Il est bien plus aisé de revêtir son immaculé manteau de vertu, plutôt que de remettre en cause ses propres agissements. Un exemple : les gens qui ont fait grimper les prix de leur bien en vente parce que le voisin avait vendu sa maison 10% plus cher la semaine précédente? Et bien ces gens là sont aussi responsables de la crise, forçant les ménages acquéreurs à s’endetter davantage et plus longtemps pour s’offrir un toit.
Julien « Elles mettent à disposition simultanément des moyens de paiement, lesquels ne peuvent pas être utilisés simultanément sans que la banque trouve les ressources nécessaires. »
Et sans croissance elles ne les trouveront jamais, on le voit bien aujourd’hui > C’est le principe même de la cavalerie
Cavalerie:
« La cavalerie est une technique d’escroquerie basée sur une course permanente entre la collecte de nouveaux fonds et des paiements visant à donner confiance. Une vitrine fictive sert à expliquer les gains auprès des bailleurs de fonds.
La cavalerie est une tentation pour des acteurs économiques au départ honnêtes confrontés à des difficultés qu’ils croient passagères. Si c’est bien le cas, ils pourront se tirer d’affaire et tout rembourser, et personne n’aura matière à se plaindre, ni même à s’en douter. Dans le cas contraire, la chute sera retardée, elle n’en sera que plus brutale. »
Concernant Mario Dehove: http://pagesperso-orange.fr/mario.dehove/chapitre4.pdf
« Ce sont bien les crédits (ΔCX) qui font les dépôts (ΔDX puis ΔDY), il y a bien création de
monnaie (les dépôts) par octroi d’un crédit. »
Vous jouez sur les mots quand vous écrivez:
« – la première, c’est que les banques ne prêtent pas les dépôts. C’est une remise en question du métier élémentaire d’intermédiation bancaire. A l’exception de Jean Bayard et de vous même, personne ne soutient cela »
Les banques ne prêtent pas les « dépôts », elles pretent des « dépôts émanant initialement de crédits » (mario dehove dit « il y a bien création de monnaie (les dépôts) par octroi d’un crédit ») et ca fait une grande différence de lecture. Parce que l’inconscient collectif, « grâce » à la profession bancaire pense que nous empruntons de l’argent préalablement dépôsé par quelqu’un. En réalité nous empruntons de l’argent émanant de crédit ou « préalablement emprunté par quelqu’un » et vous le dites bien: ca n’est pas de l’argent mais « des moyens de paiements » qui fonctionne tant que la fuite en avant continue (croissance et plus de crédits). Pourtant la confusion est bien entretenue.
Les banques ne disent jamais qu’elles pretent plusieurs fois la richesse réelle. Et elles nous font bien comprendre que c’est de l’Argent, et la grande majortié le croit volontiers puisque nous avons le droit de retirer du cash a tout moment.
Mais s’il vous plait ne venez pas tous en même temps, il n’y en aura pas assez pour tout le monde.
Maintenant, les banques donnent le nom d’argent (du moins vis à vis du public)
Vous donnez le nom de « moyens de paiement »
Etienne a parlé de « fausse monnaie »
Je parle de « monnaie bancaire privée » et vos 2 appelations me conviennent aussi, mais celle de la banque ne me convient pas.
Vous dites « spéculation outrancière » c’est pas justement en utilisant des effets de levier que cela se met en place ?
Ceux qui dénoncent le grand méchant capital oublient généralement comment il se constitue, cad: par l’usure !
Vous parlez de média, les médias ne sont ils pas tous entre les mains de financiers qui profitent du système en place ?
Vous dites:
« Un exemple : les gens qui ont fait grimper les prix de leur bien en vente parce que le voisin avait vendu sa maison 10% plus cher la semaine précédente? Et bien ces gens là sont aussi responsables de la crise, forçant les ménages acquéreurs à s’endetter davantage et plus longtemps pour s’offrir un toit »
> vous mettez une fois de plus le dépôt avant le crédit 😉
> les prix immobilier montent parce que les gens ont moins de ressources (le fossé riches/pauvres s’aggrandit n’est-ce pas ?), un pouvoir d’achat diminué à cause de l’inflation qui a augmenté rapidement ces dernières années, n’importe qui vous dira qu’il y a 10-15 ans il faisait ses courses avec 200FF pour un salaire de 8000FF aujourd’hui il faut 150€ sur un salaire de 1200€ pour avoir la même chose dans le caddie, c’est un fait.
Ceci limite la capacité a rembourser et on a vu ces dernières années de plus en plus de prêt sur 20/30 voir 35 ans !
C’est normal pour eux d’essayer de récuperer les intérêts composés sur des périodes aussi longues quand ils revendent pour autre chose ou parce qu’ils ne peuvent plus payer. Eux ils ont travaillé pour ca et souvent ils finissent avec rien et continue de travailler pour payer l’intérêt !
Par contre le banquier, à part la minute de stylo à bille facturé a des centaines de milliers d’euro, je vois pas trop ou est son travail et sa création de richesse dans cette histoire.
Mais peut etre que vos solution « radicales » règlent tous ces problèmes, dans ce cas vous voudriez bien nous en faire part ?
Pour l’instant j’ai l’impression que les deux lectures sont également possibles. Aucun élément contrefactuel matériel précis ne vient à l’appui de l’une ou de l’autre des théories.
J’ai l’impression sinistre que, pour chaque élément de ce type qui serait apporté, se livrerait encore une bataille décisive d’interprétation quand au rôle qu’il joue réellement dans le sytème, chacun trouvant de bonnes raisons d’interprêter sa présence comme une preuve de ce que sa « reconstruction » est vraie, et il faudrait alors trouver d’autres preuves pour condorter cette interprétation de l’interprétation de l’interprétation… Tout cela n’est guère rassurant.
Par ailleurs les questions normatives sont souvent condondues avec les questions d’interprétation. Admettons que les banques créent du crédit plus ou moins librement. Et alors? Quel est le problème? Je ne dis pas qu’il n’y en a pas. Je dis simplement que l’identification de la nature du problème moral/politique pose des difficultés toutes aussi importantes.
J’ai l’impression qu’on fait comme si tout le monde était d’accord là dessus. C’est LOIN d’être le cas.
Je ne dis pas qu’il ne faut pas trancher la question. Mais simplement qu’il est tant aussi de bouger vers autre chose. La construction d’un modèle alternatif d’allocation des capitaux. Monnnaie fondante, Monnaies communautaires/personnelles, Echanges bloqués… les possibilités ne manquent pas.
Cela implique déjà une bonne compréhension de ce qui se passe (et je remercie Paul d’avoir été à l’essentiel en nous expliquant avec son schéma sans doute simplifié les tenants et les aboutissants du modèle actuel de circulation des flux de capitaux, et ses implications pour les 3 groupes cible qu’il identifie: entrepreneur, salariés, financiers.
Cela implique aussi de clarifier le rapport fondamental de la communauté et de la monnaie ainsi que du crédit au TEMPS comme ressource d’un genre particulier. Merci encore Paul d’avoir commencé cet effort (Vous en aurez bien pour 5 ans;-) )
Bref: Si nous nous attachions déjà à la seconde partie du programme? A savoir: developper un modèle alternatif qui éviterait les implications non démocratiques du modèle actuel? Si vous voulez faire mal à l’establishment financier c’est comme ça qu’il faut s’y prendre. Pas autrement je pense. Au travail!
PS: c est quoi le rapport entre le probleme technique de l’existence ou non de la creation de monnaie (même de manière indirecte) par les banques et la question de l’atheisme???
faute audieuse: « temps » pas « tant »… mes confuses
Julien Alexandre
J’ai pour habitude de plutôt écouter les professionnels, car ils sont sensés mieux maîtriser leur sujet que les « amateurs », encore que…. Mais les chiffres ne mentent pas (ou bien on les fait vainement mentir juste pour se « sortir de devant »), et nombre de professionnels, en particulier s’agissant de la titrisation et les produits financiers attenants, avouent la difficultés qu’ils ont à maîtriser de tels écheveaux imbriqués les uns dans les autres (entendu par Hervé Lorenzi, président du cercle des économistes, samedi 21 février 2009 dernier lors d’une conférence dans ma région). Mais comment ne pas reconnaître l’opacité crasse des mécanismes bancaires qui, méme démontrés et décortiqués dans le menu détail (soit-disant?), ne débouchent que sur des situations généralement iniques, alors que, à vous lire, la création et le traitement de la monnaie serait, au final, limpide…
Mais pourquoi donc en tant que professionnels, au moins jusqu’à présent, n’avez-vous pas aidé à élaborer un système d’argent équitable et juste? Au lieu de dire (je ne parle pas de vous) ce que je me suis entendu répondre (en 2002) très sèchement: « vous n’allez pas recommencer avec vos questions!! » par un très haut dirigeant de la Banque…. tout fraîichement retraité, durant une série de conférence qu’il fit dans le cadre du CCFD.
Jusqu’à maintenant, les « grand professionnels de la finance » durant les bien trop rares occasions où il était, d’ailleurs très malaisément contactables, renvoyaient avec mépris, d’un revers de la main ceux, j’en étais déjà, qui fourraient leur nez où il ne fallait pas, tellement ils paraissaient imbus et satisfaits d’eux même. On avait l’impresion qu’ils se prenaient pour le pivot de la civilisation. Surtout que ces grands professionnels semblent n’avoir jamais daigné se pencher sur tous les travaux et expériences monétaires probantes ayant eu lieu ici et là dans l’histoire, mais eux, bien entendu, n’avaient pas de temps à perdre avec cette pietaille, ils avaient surtout une carrière à soigner particulièrement.
Pourquoi, mais pourquoi donc ne vous êtes vous jamais intéressés depuis longtemps à perfectionner l’outil dont vous aviez pourtant la charge du fonctionnement, tel que l’on fait l’écrasante majorité des industriels, ingénieurs et techniciens, chercheurs médicaux, etc., tous ayant perfectionné leur domaine sauf: la finance.
C’e serait donc bien comme l’écrivait Charles Rist, la monnaie est considérée, dans le fond, comme quelque chose de subjectif. Et j’ajoute: donc difficile à défendre quand, à l’évidence, ça ne marche pas (sauf pour peut-être 10% d’entre nous plus ou moins dans le coup), c’est même – indéfendable -. Or le fonctionnement financier, qui est le véhicule de la monnaie, doit fonctionner de façon objective, – sans – zone d’ombre (zones d’ombre tellement « protectrices »!) comme tout technique matérielle au service de la société productrice. Rien de plus et rien de moins. C’est ce qui n’est pas fait. Et nous sommes, vous êtes, de plus en plus coupables de ne pas pousser à mettre en chantier les solutions qui existent et qui sont vraies pour tout le monde sans exception, et non pas pour seulement une petite fraction dentre nous
Il y a de toute façon une origine à la monnaie. C’est une création qui sort de nos têtes et de nulle part ailleurs. Il est extrêmement malaisé de ne pas traduire cet état de faits comme étant de l’argent-dette, l’argent-dette est la résultante de ce système. Les prix que nous payons sont faux par exès pour la plupart. La dette, les dettes sont des sortes de « punitions » préventives qui tombent sur tous les emprunteurs bons ET mauvais, de toute façon sur ceux qui savent produire au cas les « choses » pourraient changer durant le temps de remboursement des prêts…
Je le repète, car ça semble scandaleusement simple pour nos trop grosses têtes, la monnaie, c’est un permis d’acheter. Rien de plus. Si on a ce permis d’acheter les biens que nous fabriquons tous. Cette histoire s’arrête là. Ensuite, et seulement ensuite, on fait ce qu’on veut.
🙂
« Temps » = nom masculin
« Tant » = adverbe servant à marquer l’intensité
« Tant de temps » = locution adverbiale servant à marquer l’intensité de la quantité de temps.
odieuse…
Julien Alexandre écrit le 3 mars 2009 à 11:53
Bien sur que nous sommes d’accord. Si UNE banque accorde un crédit, et qu’elle est la seule à le faire, ce crédit est utilisé pour payer des fournisseurs qui ne sont pas nécessairement dans cette banque, et les dépôts, constitutifs au crédit, vont donc « fuir » vers d’autres banques. Cette banque (en plus des besoins en espèces et en R.O.) va devoir se refinancer en monnaie centrale pour payer ses congénères, et dans cette hypothèse, effectivement, elle va devoir refinancer (en monnaie centrale) la totalité du crédit si elle ne garde aucun dépôt ; la pôvre est cuite…
Mais il n’y a pas qu’UNE banque, et dans un système à N banques on peut estimer que les banquiers (pas aussi idiots qu’on le croit actuellement) vont offrir des crédits correspondants au pourcentage de leurs parts de marché (ce que Keynes appelle « marcher au même pas »), ainsi les fuites de leurs dépôts vont être exactement compensés par les « retours » des autres banques. Il ne leur restera donc qu’à financer en monnaie centrale seulement les R.O. et les besoins d’espèces, qu’on peut estimer également proportionnels à leur part de marché.
Ceci explique donc que l’augmentation globale de la « fausse monnaie » (monnaie de banques commerciales) soit permanente suivant la formule maintenant bien connue du multiplicateur ou du diviseur, fonction de la quantité de monnaie centrale disponible ( k = 1/b+h(1-b) )
… donc chaque réseau bancaire peut augmenter ses crédits tant qu’il trouve des clients ET de la monnaie centrale ET que la proportion des dépôts de ses clients reste sensiblement équivalent à sa part de marché.
Mais les crédits arrivent à échéance, et ils ne peuvent être remboursés par le bénéficiaire que si celui-ci a trouvé, auprès d’autres agents de l’économie, des agents qui lui ont « acheté » son travail. Seulement, il va devoir trouver un peu plus que ce qu’il a emprunté… ce qui, à mon avis, veut dire que « globalement » l’année A+1 les crédits accordés par le réseau bancaire doivent être ceux de l’année A augmentés du montant des intérêts (et il s’agit évidemment de pure création monétaire ) sur l’ensemble des crédits en cours l’année A
A partir de la fin de ce quote, votre démonstration est évidemment erronée puisque vous biaisez la réalité.
De plus vous oubliez que l’équilibre crédit /dépôt est automatiquement réalisé au sein du système bancaire en interne, les déficits des uns ayant mécaniquement pour contrepartie les excédents des autres.
Vous ajoutez ensuite
C’est évidemment les soldes de compensation qu’elle va devoir refinancer en monnaie centrale, en plus des fuites de RO et d’espèces
Vous écrivez ensuite
Je l’ai écrit dix fois… ce qui prouve que j’ai très bien compris 🙂
J’ai vraiment l’impression que vous me prenez pour une idiote… « le banquier fébrile qui attendrait tous les soirs le solde de compensation en priant pour que les dépôts affluent parce qu’il n’a pas et ne peut pas se procurer de monnaie centrale » n’a évidemment aucun sens (si ce n’est celui que vous voulez me faire endosser) puisque les banques sont tenues aux réserves obligatoires mais sur une comptabilité mensuelle (et en plus, si je ne me trompe pas, ces R.O. sont rémunérées par la Banque Centrale)
Vous écrivez ensuite à Arkalia
Il me semble déjà que si on rendait au peuple les intérêts de toute la création monétaire (monnaie de crédit) ce serait déjà une vraie solution radicale.
@Julien Alexandre. Excellents commentaires.
Julien Alexandre écrit:
A partir de 6min.. c’est les victoires de la musique en live et c’était pas prévu … oups
http://www.dailymotion.com/search/damien%252Bsaez/video/x8ix0l_saez-victoire-de-la-musique-2009_news
@Anne.J
Vous dites: « Mais il n’y a pas qu’UNE banque, et dans un système à N banques on peut estimer que les banquiers (pas aussi idiots qu’on le croit actuellement) vont offrir des crédits correspondants au pourcentage de leurs parts de marché (ce que Keynes appelle « marcher au même pas »), ainsi les fuites de leurs dépôts vont être exactement compensées par les « retours » des autres banques. Il ne leur restera donc qu’à financer en monnaie centrale seulement les R.O. et les besoins d’espèces, qu’on peut estimer également proportionnels à leur part de marché. »
Encore une fois vous raisonnez à l’envers, dans un marché fortement concurrentiel et imprévisible comment voulez-vous que les banques sachent combien de crédits chaque banque va faire ?
Et si toutes les banques fonctionnent ainsi comment financent-elles les RO et les besoins en espèces au bout de X année de production de crédits sachant que les avances BC (ou sur le marché inter-bancaire) ne durent que quelques jours en temps normal ?
Vous dites: » ce qui, à mon avis, veut dire que « globalement » l’année A+1 les crédits accordés par le réseau bancaire doivent être ceux de l’année A augmentés du montant des intérêts (et il s’agit évidemment de pure création monétaire ) sur l’ensemble des crédits en cours l’année A »
Et encore une fois vous raisonnez à l’envers, le marché est imprévisible, on ne peut pas prévoir à l’avance la production de crédits.
De plus:
En dépensant les intérêts, les banques réinjectent leur monnaie scripturale dans l’économie ce qui permet aux emprunteurs de finir de rembourser le capitale.
Cette monnaie injectée n’est pas de la monnaie provenant d’un crédit, et elle ne pourra disparaître que par l’opération inverse.
La théorie de la fuite en avant par de nouveaux crédits pour payer les intérêts des anciens n’est pas complètement exacte.
Donc si tout le monde remboursait ce qu’il doit contrairement à ce que dit Grignon, il resterait cette fameuse monnaie scripturale privée dépensée par les banques.
Avec ce système les banques captent une grosse partie de la richesse produite dans le monde et empêchent le système de s’effondrer si la demande en crédits venait à disparaître.
Chère Anne,
On bute toujours sur votre interprétation de la compensation. Vous nous dites :
Outre le fait que je n’arrive pas à identifier qui est ce « on » qui « estime que les banquiers offrent des crédits correspondants […] à leurs parts de marchés », je voudrais attirer votre attention sur les conséquences de ce que vous avancez à ma connaissance sans preuves : selon vous, si une banque qui à 10% de part de marché (PDM de quoi, des dépôts?) accorde des crédits en respectant cette part de marché (au niveau des montants?), comme par hasard, les fuites de toutes les autres banques viendront « automatiquement » compenser ses propres fuites.
Je reformule, selon vous, si une des environ 500 banques en France (la moitié des établissements habilités à délivrer des crédits), mettons la banque A. accorde des crédits qui fuient vers la concurrence en proportion de sa part de marché des dépôts, les fuites des 499 autres banques prises une à une (car la compensation se fait toujours entre 2 parties) vont quotidiennement (la compensation est quotidienne) annuler la totalité ou la majeure partie des fuites liées au crédit initial de la banque A. (je ne fais pas l’essai au niveau de la zone euro…)
Affirmer que la compensation limite les échanges en monnaie centrale entre 2 banques est une chose (prouvée et sourcée), qu’elle permette que « les fuites [des] dépôts vont être exactement compensés par les « retours » des autres banques » est une affirmation de votre part qu’à ma connaissance aucune référence ne vient étayer.
Dans votre système, comment fait une banque pour gagner des parts de marché sans se mettre en situation de faillite?
Enfin, désolé d’insister lourdement, mais serait-il possible que vous (comme Etienne) vous adressiez à moi sans systématiquement m’attaquer sur le fait que je prends l’un ou l’autre pour « une idiote », un « abruti », choses que je n’ai ni formulé, ni insinué. Est-ce envisageable? Merci pour votre compréhension 🙂
Cordialement, Julien
« Il me semble déjà que si on rendait au peuple les intérêts de toute la création monétaire (monnaie de crédit) ce serait déjà une vraie solution radicale »
Ca me plait. Discutons de ça si vous le voulez bien.
1/ Quel rapport entre cette création monétaire, la création de crédit, et le « permis d’acheter »? Quelqu un peut il esquisser un lien?
2/ Je vois que c’est une alternative serieuse à la position mediévale/aristotélicienne qui prohibait l’usure (qui n’est pas le fait de prêter à un taux abusif), mais prêter moyennant intérêt tout court. L’alternative consiste à dire: OK le prêt est licite, mais les intérêts sont partagés à taux égal entre les memebres de la communauté politique.
Quelqu’un y voit-il une objection, quelle qu’elle soit, et pourquoi? J’aimerais vraiment qu on avance là-dessus. Explorons cette piste. C’est bcp plus important/urgent à l’heure actuel que de comprendre le fonctionnement actuel des mecanismes de creation monétaire.
Julien: La part de marché des dépôts d’une banque = le % du flux monétaire traité.
Les sommes de monnaies de crédit privée créent par tous les agents financiers vont se répartir selon ce % et les banques cherchent a acquérir des dépots supplémentaires (des nouveaux comptes clients) pour capter un % de flux supplémenaire au détriment des autres. Tout comme les banques estiment que parmis le flux qui transite un certain % sera demandé en monnaie BC.
page 33-35 http://economix.u-paris10.fr/docs/324/Macro_3.pdf
ou
http://books.google.fr/books?id=Ipc1I0sIa28C&pg=PA81&lpg=PA81&dq=%22cr%C3%A9ation+mon%C3%A9taire%22+%2B%22part+de+march%C3%A9%22&source=bl&ots=NUaJhCxbOW&sig=rVHY1XcVR0RHy4i-7_2QIezWOyw&hl=fr&ei=d36tSfuHDMOe_gask5HKBg&sa=X&oi=book_result&resnum=7&ct=result#PPA80,M1
@ Julien Alexandre,
Vous précisez : « …j’essaie de comprendre qu’elles en sont les véritables causes et de proposer des solutions radicales, bien plus radicales que ce qui est proposé par ceux qui proposent de “rendre au peuple sa souveraineté monétaire”. ».
Qu’entendez-vous par « des solutions radicales, bien plus radicales » ?
« Supposons que deux banques, que nous noterons A et B, soient de tailles inégales, de telle manière que la banque A gère les 3/4 des dépôts du public et que la banque B gère le 1/4 restant.
Si l’on admet que 15% de la monnaie réside sous la forme de pièces et de billets, lorsque la banque A accordera un prêt de 100000 euros à l’un de ses clients, le crédit se métamorphosera rapidement en: 100000 x 0,15 = 15000 euros de monnaie sous forme de pièces et de billets, et 85000 euros de dépôts répartis en:
85000 x (3/4) = 63750 euros revenant sous forme de chèques(ou autres) tirés au profit de la banque A,
et 85000 x (1/4) = 21250 euros de chèques(ou autres) tirés au profit de la banque B.
De ce fait, le crédit est plus coûteux pour la banque A que dans l’hypothèse d’un crédit octroyé par une banque unique monopolisant tous les dépôts, parce que la banque A doit se procurer 21250 euros supplémentaires (en pièces et en billets, seule monnaie acceptée par la banque B) pour payer les chèques tirés au profit de la banque B.
Toutefois, la banque A n’est pas la seule à exercer une activité de crédit, et la banque B en accorde elle aussi à ses clients.
Supposons qu’en raison de leur inégale importance, les banques A et B accordent des crédits dans le public à raison des 3/4 du total pour la banque A, et du 1/4 restant pour la banque B.
De ce fait, la part des crédits qu’elles distribuent est proportionnelle à la part des dépôts qu’elles gèrent.
La banque A ayant accordé des crédits pour 100000 euros à ses clients, la banque B devrait en accorder pour sa part à hauteur de 100000/3 = 33333,33 euros aux siens, c’est-à-dire pour 1/4 du total des crédits accordés par les banques.
Dans ce cas, les crédits de la banque B se métamorphoseront en:
33333,33 x 0,15 = 5000 euros de monnaie sous forme de pièces et de billets,
et 28333,33 euros de dépôts répartis en:
28333,33 x (3/4) = 21250 euros de chèques tirés au profit de la banque A,
et 28333,33 x (1/4) = 7083,33 euros revenant sous forme de chèques à la banque B.
On peut remarquer que la banque A, qui devait à l’origine s’acquitter de 21250 euros à la banque B, en
retour, est créancière contre la banque B, après qu’elle ait octroyé des crédits à ses clients, de la même somme,
dont elle lui est redevable en billets de banque, seule monnaie acceptée par la banque A. Les dettes croisées
sont réglées entre les banques selon un principe de compensation: en pratique, ces dettes équivalentes sont
annulées et aucun transfert de monnaie fiduciaire n’a lieu entre les banques A et B »
@ Arkalia : dans ce commentaire ==> http://www.pauljorion.com/blog/?p=1930#comment-18669
vous faites référence au cours de O. Yousfi et à la répartition des parts de marché. Mais il faut préciser que l’analyse effectuée par l’auteur des pages 33 à 35 que vous indiquez se base sur le fonctionnement d’un système bancaire non hiérarchisé où n’existe que 2 banques commerciales et pas de banque centrale. La règle de croissance équilibrée du système bancaire édictée par l’auteur n’est valable que dans ce cadre qui, convenons-en, est assez éloigné de la réalité.
Pour ce qui est de l’ouvrage de Gilles Caire, précédemment discuté ici-même, même remarque : le préambule de l’exercice que vous pointez stipule « Soit un système monétaire composé de 2 banques commerciales A et B… ». Pas vraiment conforme à la réalité, convenons-en également si vous le voulez bien.
Ces 2 exemples, s’ils traduisent une volonté pédagogique claire de la part de leurs auteurs, n’ont pas d’application pratique dans le système monétaire actuel.
Je ne vois donc pas à travers ces 2 exemples quoi que ce soit qui vienne infirmer ce que j’ai dit dans mon précédent commentaire ==> http://www.pauljorion.com/blog/?p=1930#comment-18663 . A la relecture de mon commentaire, permettez-moi d’ailleurs de préciser, pour éviter toute confusion, que lorsque je fais référence à la compensation qui a toujours lieu « entre 2 parties », il s’agît dans le cadre de flux transitant par une chambre de compensation, d’un côté de la banque et de l’autre la chambre de compensation qui assume le risque de contrepartie.
Le raisonnement que vous faites à 20h52, s’il est impeccable dans l’exécution, n’a pas davantage d’application dans le système monétaire réel, pour les mêmes raisons exposées plus haut.
Pour trouver une description correcte du système monétaire actuel dans le document de bonne facture de O. Yousfi http://economix.u-paris10.fr/docs/324/Macro_3.pdf , il faut naviguez des pages 36 à 47, où il y décrit la création monétaire dans un système hiérarchisé (donc avec une banque centrale) de façon très claire, mettant clairement en exergue le processus.
Cordialement, Julien
@ Fab :
– interdire la spéculation
– interdire la titrisation synthétique
– interdire les paradis fiscaux
– intégrer dans le calcul de la richesse produite la destruction des ressources naturelles et de l’environnement
Julien Alexandre écrit: “…j’essaie de comprendre qu’elles en sont les véritables causes et de proposer des solutions radicales, bien plus radicales que ce qui est proposé par ceux qui proposent de “rendre au peuple sa souveraineté monétaire”:
– interdire la spéculation
– interdire la titrisation synthétique
– interdire les paradis fiscaux
– intégrer dans le calcul de la richesse produite la destruction des ressources naturelles et de l’environnement.
Il me semble que l’un n’empêche pas l’autre… au contraire me semble t-il.
Nationaliser la création monétaire permettrait sans doute de récupérer collectivement (donc équitablement) sans doute plus de 400 milliards d’euros par an dans la zone euro. Les banquiers ne pourraient-ils pas être de simples intermédiaires payés en honoraires (comme n’importe quelle profession libérale) et non en intérêts qui n’ont aucune justification vu que ce ne sont pas leurs fonds propres qu’ils prêtent.
Précisions: Certains proposent de nationaliser les banques ou de les obliger à un taux de couverture plus élevé . Holbeck propose de nationaliser la création de monnaie (toute la monnaie est issue de la Banque Centrale, qui récupère ainsi tous les intérêts qui reviennent ainsi à l’État )
@ Julien Alexandre
Pour reprendre votre phrase relevée par Fab :
“…j’essaie de comprendre qu’elles en sont les véritables causes et de proposer des solutions radicales, bien plus radicales que ce qui est proposé par ceux qui proposent de “rendre au peuple sa souveraineté monétaire”.”.
J’essaye de savoir si une des véritables causes de la crise économique actuelle n’est pas pour une partie significative d’origine énergétique ? Il me semble que cette question est très intéressante car si c’est le cas, on ne résoudra pas la crise actuelle sans en tenir compte. J’aimerai avoir l’éclairage d’économistes sur cette question.
J’ai déjà posé cette question sur un autre fil hier, sans aucune réaction, peut-être parce que le message est resté en modération un certain temps.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=2143#comment-18622
Ce lien contient des références intéressantes sur cette question.
Merci de votre éclairage
D’accord ave Fab et Antoine, parlons de solution, il est temps:
http://www.youtube.com/watch?v=9nJ7LM3iyNg
Julien: Alors continuons 😉
« Finalement, la quantité de monnaie créée par les banques, c’est-à-dire les 133333,33 euros de crédits accordés, augmenterons la masse monétaire pour se répartir en:
133333,33 x 0,15 = 20000 euros de monnaie sous forme de billets de banque et de pièces,
113333,33 x (3/4) = 85000 euros de dépôts gérés par la banque A,
et 113333,33 x (1/4) = 28333,33 euros de dépôts gérés par la banque B.
De ce fait, si les banques honorent la même proportion entre les dépôts qu’elles gèrent et les crédits qu’elles accordent, chaque banque éprouvera la situation d’une banque unique monopolisant un marché de la taille de ses dépôts.
Dans notre exemple, la banque A ne doit veiller qu’à se nantir d’une somme de 15000 euros en pièces et en billets pour le prêt des 100000 euros qu’elle a accordé à son client, exactement comme dans le cas de l’hypothèse d’une banque unique.
Si l’une des deux banques rompt l’équilibre entre les crédits qu’elle accorde et les dépôts qu’elle gère, il subsistera alors un solde net après compensation entre les banques, que la banque qui a accordé les crédits supplémentaires devra payer.
Dans ce cas, les nouveaux crédits qu’elle a octroyés lui procurent un revenu diminué de ce surcoût.
Il est possible de généraliser le modèle à deux banques à tout le système bancaire en général, car la logique et les calculs précédents demeurent inchangés par l’addition de banques supplémentaires. »
@ Arkalia :
Source?
Le fait que ce modèle de « croissance équilibrée » se base sur un respect absolu des encours dépôts/crédits en proportion des parts de marché des flux monétaires de chaque banque me laisse dubitatif quant à son application dans le système monétaire actuel qui est d’une part concurrentiel et d’autre part hiérarchisé du fait de l’existence d’une banque centrale.
Julien Alexandre écrit
effectivement la page 35 est intéressante et elle va tout à fait dans le sens de ce que j’avais écrit
Mais j’aime aussi les explications de Mario Dehove http://pagesperso-orange.fr/mario.dehove/fulltext.pdf qui est une des références citée par Julien Alexandre sur ce billet… je ne vais pas recopier toutes les pages du chapitre 4 (« l’offre de monnaie ») mais j’en extrais la quintessence:
Il est très probable qu’une fois de plus il y aura à la suite de ce commentaire des arguties essayant de démontrer que non, il ne faut pas lire textuellement, qu’il s’agit de simplifications sémantiques pour les étudiants, que ces explications sont seulement à but pédagogique (je n’ai d’ailleurs jamais vu que des explications à but pédagogique disent l’inverse de la réalité finale vers lequel le professeur veut aboutir), que etc.…
Mais le lecteur de ce long sujet pourra se faire lui-même son opinion sur les arguments des uns ou des autres et s’il veut approfondir comme je l’ai fait, il pourra fort utilement lire ce cours téléchargeable.
2 banques : 1/4 et 3/4 de parts de marchés respectives dans l’exemple
ou 4 banques : 1/4 ; 1/4 ; 1/4 et 1/4 ou 5 banques : 1/2 ; 1/8 ; 1/8; 1/8 ; 1/8
ou X banques : 1/X ; 2.48874/X ; 24/X ; etc…
ca ne change effectivement rien à la logique des calculs précédents. « Conservation des proportions » oblige 😉
« Les agrégats monétaires (l’étude du comportement et de la psychologie des foules).
L’apparence de complexité du système bancaire ne doit pas, à l’image de tant d’autres dispositifs qui, de
par leur degré d’élaboration, en viennent à faire oublier les lois simples sur lesquelles ils sont fondés, dissimuler
le coeur du problème, à savoir que la logique de la création monétaire repose tout entière sur l’exploitation
d’un comportement humain collectif.
En matière monétaire, rien n’est plus surveillé que le comportement de la population.
A cet égard, les banques utilisent des instruments comptables et statistiques permettant de mesurer à la fois la diversité des comportements et leur ampleur relative, ainsi que la quantité totale de monnaie en circulation dans la population.
La Banque de France utilise ainsi, pour mesurer la masse monétaire, des indicateurs statistiques nommés
agrégats monétaires.
Il s’agit de quatre ensembles emboîtés les uns dans les autres, séparant les avoirs en fonction de la facilité qu’ils ont à être convertis en moyens de paiement.
De tels instruments sont destinés à l’étude du comportement du monde non financier.
Les avoirs détenus par les banques et par les agents financiers n’y figurent pas. »
La source sera sans doute peu crédible pour vous, pas d’économiste, un inventeur nommé Milet qui s’y colle, extrait d’un livre qui vient d’être publié au Canada. C’est à la mode me direz vous. Ca a le mérite d’être clair et donc pédagogique …
Concernant la banque centrale; il écrit:
« Au sein de chaque pays, les banques centrales ont le monopole de l’émission des billets de banque; c’est par exemple le cas de la Bundesbank en Allemagne, du Federal Reserve System aux États-Unis, ou de la Banque de France, en France.
La monnaie émise par la banque centrale, ou monnaie centrale (par opposition aux monnaies scripturales des différentes banques) est la seule monnaie à être dotée du cours légal, c’est-à-dire qu’elle est la seule que la loi oblige à accepter en paiement.
La monnaie de la banque centrale est l’une des deux monnaies du couple nécessaire à la création monétaire: les billets de banque jouent ainsi le rôle de base qui autrefois était assuré par l’or.
Dans une certaine mesure, la banque centrale est incontournable, de par son monopole d’émission des billets de banque, elle constitue un rouage d’étranglement du système bancaire.
Toutes les banques commerciales, pressées par la nécessité de se procurer des billets pour satisfaire aux demandes de leurs clients, et pour assurer le solde après compensation dont elles doivent s’acquitter auprès des autres banques, doivent tenir compte du volume de la monnaie fiduciaire, car en théorie, la banque centrale n’a aucune obligation, en retour, de leur fournir la monnaie centrale nécessaire à leurs besoins.
Il est manifeste que plus une banque accordera de crédits et plus elle se trouvera dans la nécessité de se procurer de la monnaie de la banque centrale.
La banque centrale, en cela, est un instrument de régulation du crédit bancaire.
Si la politique monétaire menée par la banque centrale a pour objet de favoriser le développement du crédit bancaire, la banque centrale mettra à la disposition des banques une quantité de monnaie fiduciaire plus importante.
En revanche, si le but poursuivi par les autorités monétaires est de restreindre les crédits accordés par les banques, la banque centrale s’efforcera de limiter la quantité de monnaie centrale disponible.
Le pouvoir essentiel de la banque centrale à l’égard du système bancaire est ainsi d’influencer la quantité de monnaie créée par les banques.
L’abondance ou la rareté de monnaie centrale, donc, apparaît comme un instrument de régulation du crédit.
Il me semble que l’on a cependant attribué trop d’importance à ce mécanisme, le rôle de la banque centrale est insuffisant seul, face aux banques commerciales, pour gouverner la création monétaire.
Prétendre que la banque centrale peut imposer son joug aux banques commerciales est démesuré; l’économie exerce une hégémonie plus grande encore; aucune banque centrale ne pourrait endiguer l’accroissement des crédits octroyés par les banques par le seul assèchement des ressources en monnaie fiduciaire, à cause de la menace de les précipiter toutes dans la faillite, ce qui plongerait l’économie tout entière dans le chaos.
Il me semble plutôt que l’existence des banques centrales a pour objet d’égarer le jugement du public, par le fait qu’elles disposent du monopole d’émission des billets de banque. Le peuple ne manque pas de confondre ce monopole avec le monopole de création de la monnaie en général, parce qu’il est convaincu que la seule monnaie qui existe est constituée par le stock de pièces et de billets.
Par ailleurs, comme la loi condamne lourdement les faux-monnayeurs, c’est-à-dire les falsificateurs de pièces et de billets, cela achève de conforter le peuple dans son assurance que la banque centrale est la seule banque à détenir le privilège de pouvoir créer de la monnaie, et qu’il serait inconcevable qu’un organisme privé puisse le faire.
La banque centrale se substitue ainsi, dans la connaissance populaire, aux banques commerciales, qui disposent, elles, réellement, du privilège essentiel de pouvoir créer de la monnaie.
Cette permutation dans l’esprit du peuple est certainement la raison de fond de l’existence des banques centrales, devant leur rôle dans la régulation du crédit; car la croyance erronée du peuple confère la stabilité au système bancaire et autorise le fonctionnement du mécanisme des deux monnaies.
En pratique, les mécanismes par lesquels les banques centrales déterminent la rareté ou l’abondance de monnaie centrale sont très divers et varient selon les pays. Aux États-Unis, les banques se procurent les liquidités dont elles ont besoin sur le marché monétaire.
Il s’agit d’un marché ouvert largement à tous les agents économiques, où s’échangent des titres de la dette publique des États-Unis contre des liquidités. Les banques de la réserve fédérale peuvent intervenir sur le marché en vendant ces titres, ce qui entraîne la raréfaction de la monnaie centrale, qui afflue alors comme produit de la vente à la réserve fédérale.
La diminution de la quantité de monnaie centrale engendre alors la diminution du prix des titres, c’est-à-dire une hausse des taux d’intérêt du marché, aggravant les conditions dans lesquelles les banques doivent se procurer des liquidités. Inversement, l’achat de titres par les banques de la réserve fédérale conduit à une abondance de monnaie centrale sur le marché, qui provoque des effets contraires à ceux que j’ai exposés.
En France, toutes les banques possèdent un compte à la Banque de France.
Toutes les dettes interbancaires sont réglées quotidiennement sur ces comptes.
Ainsi, lorsqu’entre deux banques commerciales subsiste après compensation un solde que l’une doit régler à l’autre, il se fait par débit du compte que cette banque possède à la Banque de France vers le compte de l’autre, qui est crédité d’autant.
Pour assurer ce transfert, la banque débitrice peut contracter un prêt obtenu sur le marché interbancaire, c’est-à-dire consenti par une banque dont le compte est en position excédentaire après compensation.
Par ailleurs, la Banque de France peut fournir directement de la monnaie centrale aux banques, en dehors des opérations sur le marché monétaire, par des appels d’offre et par les pensions de 5 à 10 jours.
La fourniture de la monnaie centrale se fait alors par la prise en pension de titre de créance appartenant aux banques, c’est-à-dire que la Banque de France fournie de la monnaie centrale en achetant des titres du portefeuille des banques, que ces dernières s’engagent toutefois à racheter quelques jours plus tard en restituant la monnaie centrale, augmentée de l’intérêt correspondant aux taux exigés par la Banque de France.
Quelque diverses que soient ces opérations, elles tendent toutes vers le même but: augmenter ou diminuer à discrétion le coût du crédit pour les banques.
D’un point de vue théorique, pour accorder un prêt, une banque devra payer un intérêt pour obtenir de la monnaie centrale.
A l’échéance, le bénéfice d’un prêt accordé par la banque sera constitué par l’intérêt payé par le client en contrepartie de son emprunt. Ce bénéfice sera diminué d’autant, auquel il faudra encore retirer les différents frais de fonctionnement de la banque et les charges fiscales.
L’effet escompté est que tout renchérissement du coût de la monnaie centrale pourra obliger la banque à répercuter ces frais supplémentaires sur les crédits accordés à ses clients, par une augmentation du taux d’intérêt de ses crédits. Les conditions d’emprunt seront moins avantageuses, ce qui aura tendance à décourager les emprunteurs, et finalement, à diminuer la quantité de monnaie créée par la banque.
Inversement, une baisse des taux de la banque centrale pourrait permettre à la banque de baisser le taux d’intérêt de ses crédits, ce qui faciliterait l’accès au crédit du public et augmenterait la quantité de monnaie créée par la banque. »
@arkalia
Enfin un raisonnement sur la création ex-nihilo et non un argument d’autorité. Merci arkalia, maintenant il faut voir si c’est juste…
Julien Alexandre
Votre message du 3 mars 2009 à 22:56 à Arkalia
Vous retrouvez dans Caire, page 65, 66 et 67 « le mécanisme de l’expansion monétaire » qui n’est pas limité à 2 banques + banque centrale, mais à un nombre indéterminé de banques + banque centrale
L’excuse de « non conformité à la réalité » ne tient donc plus très bien: il faudra trouver autre chose 🙂
Nadine : « ex-nihilo au complet » non, partiellement oui, dans le but d’éviter les discussions inutiles:
si 100 monnaie BC permet 1000 « moyens de paiement/bancaire privée », il y a 900 ex nihilo ou ‘crée’
La création monétaire par le crédit bancaire ne fait aucun doute, comptablement et juridiquement puisqu’il existe bien un double droit sur la monnaie : celui du déposant ; celui du bénéficiaire du crédit.
Voir commentaire plus haut: http://www.pauljorion.com/blog/?p=1930#comment-18481
4 messages en attente de modération: 07:11 – 07:27 – 13:52 – 15:17 …. pourquoi ?
@arkalia
J’ai essayé de comprendre votre raisonnement mais je me trompe peut-être, à vous de me le dire.
Deux banques:
A 90% du marché
B 10% du marché
La banque A accorde un crédit de 1000 dont 100 finissent chez B et 900 retourne chez A.
La banque B peut garder ses 100 sous forme de monnaie centrale ou les prêter et pour profiter de sa part de marché elle va prêter plus que 100 en fait elle va prêter jusqu’à 111.11 sans monnaie centrale supplémentaire.
Comment:
En faisant en sorte que la compensation soit nulle.
Donc B s’autorise à émettre 111.11 de crédit (11.11×90%=100 qui vont chez A et annulent la dette de A envers B et 11.11 qui retourne chez B )
Bilan:
B a prêté 11.11 de monnaie scripturale sans monnaie centrale.
Ces (111.11-100)=11.11 ont été créé ex-nihilo.
C’est bien cela votre raisonnement?
message ne passe plus … disparu …
2 banques : 1/4 et 3/4 de parts de marchés respectives dans l’exemple
ou 4 banques : 1/4 ; 1/4 ; 1/4 et 1/4 ou 5 banques : 1/2 ; 1/8 ; 1/8; 1/8 ; 1/8
ou X banques : 1/X ; 2.48874/X ; 24/X ; etc…
ca ne change effectivement rien à la logique des calculs précédents. “Conservation des proportions” oblige
“Les agrégats monétaires (l’étude du comportement et de la psychologie des foules).
L’apparence de complexité du système bancaire ne doit pas, à l’image de tant d’autres dispositifs qui, de
par leur degré d’élaboration, en viennent à faire oublier les lois simples sur lesquelles ils sont fondés, dissimuler
le coeur du problème, à savoir que la logique de la création monétaire repose tout entière sur l’exploitation
d’un comportement humain collectif.
En matière monétaire, rien n’est plus surveillé que le comportement de la population.
A cet égard, les banques utilisent des instruments comptables et statistiques permettant de mesurer à la fois la diversité des comportements et leur ampleur relative, ainsi que la quantité totale de monnaie en circulation dans la population.
La Banque de France utilise ainsi, pour mesurer la masse monétaire, des indicateurs statistiques nommés
agrégats monétaires.
Il s’agit de quatre ensembles emboîtés les uns dans les autres, séparant les avoirs en fonction de la facilité qu’ils ont à être convertis en moyens de paiement.
De tels instruments sont destinés à l’étude du comportement du monde non financier.
Les avoirs détenus par les banques et par les agents financiers n’y figurent pas.”
La source sera sans doute peu crédible pour vous, pas d’économiste, un inventeur nommé Milet qui s’y colle, extrait d’un livre qui vient d’être publié au Canada. C’est à la mode me direz vous. Ca a le mérite d’être clair et donc pédagogique …
Concernant la banque centrale; il écrit:
“Au sein de chaque pays, les banques centrales ont le monopole de l’émission des billets de banque; c’est par exemple le cas de la Bundesbank en Allemagne, du Federal Reserve System aux États-Unis, ou de la Banque de France, en France.
La monnaie émise par la banque centrale, ou monnaie centrale (par opposition aux monnaies scripturales des différentes banques) est la seule monnaie à être dotée du cours légal, c’est-à-dire qu’elle est la seule que la loi oblige à accepter en paiement.
La monnaie de la banque centrale est l’une des deux monnaies du couple nécessaire à la création monétaire: les billets de banque jouent ainsi le rôle de base qui autrefois était assuré par l’or.
Dans une certaine mesure, la banque centrale est incontournable, de par son monopole d’émission des billets de banque, elle constitue un rouage d’étranglement du système bancaire.
Toutes les banques commerciales, pressées par la nécessité de se procurer des billets pour satisfaire aux demandes de leurs clients, et pour assurer le solde après compensation dont elles doivent s’acquitter auprès des autres banques, doivent tenir compte du volume de la monnaie fiduciaire, car en théorie, la banque centrale n’a aucune obligation, en retour, de leur fournir la monnaie centrale nécessaire à leurs besoins.
Il est manifeste que plus une banque accordera de crédits et plus elle se trouvera dans la nécessité de se procurer de la monnaie de la banque centrale.
La banque centrale, en cela, est un instrument de régulation du crédit bancaire.
Si la politique monétaire menée par la banque centrale a pour objet de favoriser le développement du crédit bancaire, la banque centrale mettra à la disposition des banques une quantité de monnaie fiduciaire plus importante.
En revanche, si le but poursuivi par les autorités monétaires est de restreindre les crédits accordés par les banques, la banque centrale s’efforcera de limiter la quantité de monnaie centrale disponible.
Le pouvoir essentiel de la banque centrale à l’égard du système bancaire est ainsi d’influencer la quantité de monnaie créée par les banques.
L’abondance ou la rareté de monnaie centrale, donc, apparaît comme un instrument de régulation du crédit.
Il me semble que l’on a cependant attribué trop d’importance à ce mécanisme, le rôle de la banque centrale est insuffisant seul, face aux banques commerciales, pour gouverner la création monétaire.
Prétendre que la banque centrale peut imposer son joug aux banques commerciales est démesuré; l’économie exerce une hégémonie plus grande encore; aucune banque centrale ne pourrait endiguer l’accroissement des crédits octroyés par les banques par le seul assèchement des ressources en monnaie fiduciaire, à cause de la menace de les précipiter toutes dans la faillite, ce qui plongerait l’économie tout entière dans le chaos.
Il me semble plutôt que l’existence des banques centrales a pour objet d’égarer le jugement du public, par le fait qu’elles disposent du monopole d’émission des billets de banque. Le peuple ne manque pas de confondre ce monopole avec le monopole de création de la monnaie en général, parce qu’il est convaincu que la seule monnaie qui existe est constituée par le stock de pièces et de billets.
Par ailleurs, comme la loi condamne lourdement les faux-monnayeurs, c’est-à-dire les falsificateurs de pièces et de billets, cela achève de conforter le peuple dans son assurance que la banque centrale est la seule banque à détenir le privilège de pouvoir créer de la monnaie, et qu’il serait inconcevable qu’un organisme privé puisse le faire.
La banque centrale se substitue ainsi, dans la connaissance populaire, aux banques commerciales, qui disposent, elles, réellement, du privilège essentiel de pouvoir créer de la monnaie.
Cette permutation dans l’esprit du peuple est certainement la raison de fond de l’existence des banques centrales, devant leur rôle dans la régulation du crédit; car la croyance erronée du peuple confère la stabilité au système bancaire et autorise le fonctionnement du mécanisme des deux monnaies.
En pratique, les mécanismes par lesquels les banques centrales déterminent la rareté ou l’abondance de monnaie centrale sont très divers et varient selon les pays. Aux États-Unis, les banques se procurent les liquidités dont elles ont besoin sur le marché monétaire.
Il s’agit d’un marché ouvert largement à tous les agents économiques, où s’échangent des titres de la dette publique des États-Unis contre des liquidités. Les banques de la réserve fédérale peuvent intervenir sur le marché en vendant ces titres, ce qui entraîne la raréfaction de la monnaie centrale, qui afflue alors comme produit de la vente à la réserve fédérale.
La diminution de la quantité de monnaie centrale engendre alors la diminution du prix des titres, c’est-à-dire une hausse des taux d’intérêt du marché, aggravant les conditions dans lesquelles les banques doivent se procurer des liquidités. Inversement, l’achat de titres par les banques de la réserve fédérale conduit à une abondance de monnaie centrale sur le marché, qui provoque des effets contraires à ceux que j’ai exposés.
En France, toutes les banques possèdent un compte à la Banque de France.
Toutes les dettes interbancaires sont réglées quotidiennement sur ces comptes.
Ainsi, lorsqu’entre deux banques commerciales subsiste après compensation un solde que l’une doit régler à l’autre, il se fait par débit du compte que cette banque possède à la Banque de France vers le compte de l’autre, qui est crédité d’autant.
Pour assurer ce transfert, la banque débitrice peut contracter un prêt obtenu sur le marché interbancaire, c’est-à-dire consenti par une banque dont le compte est en position excédentaire après compensation.
Par ailleurs, la Banque de France peut fournir directement de la monnaie centrale aux banques, en dehors des opérations sur le marché monétaire, par des appels d’offre et par les pensions de 5 à 10 jours.
La fourniture de la monnaie centrale se fait alors par la prise en pension de titre de créance appartenant aux banques, c’est-à-dire que la Banque de France fournie de la monnaie centrale en achetant des titres du portefeuille des banques, que ces dernières s’engagent toutefois à racheter quelques jours plus tard en restituant la monnaie centrale, augmentée de l’intérêt correspondant aux taux exigés par la Banque de France.
Quelque diverses que soient ces opérations, elles tendent toutes vers le même but: augmenter ou diminuer à discrétion le coût du crédit pour les banques.
D’un point de vue théorique, pour accorder un prêt, une banque devra payer un intérêt pour obtenir de la monnaie centrale.
A l’échéance, le bénéfice d’un prêt accordé par la banque sera constitué par l’intérêt payé par le client en contrepartie de son emprunt. Ce bénéfice sera diminué d’autant, auquel il faudra encore retirer les différents frais de fonctionnement de la banque et les charges fiscales.
L’effet escompté est que tout renchérissement du coût de la monnaie centrale pourra obliger la banque à répercuter ces frais supplémentaires sur les crédits accordés à ses clients, par une augmentation du taux d’intérêt de ses crédits. Les conditions d’emprunt seront moins avantageuses, ce qui aura tendance à décourager les emprunteurs, et finalement, à diminuer la quantité de monnaie créée par la banque.
Inversement, une baisse des taux de la banque centrale pourrait permettre à la banque de baisser le taux d’intérêt de ses crédits, ce qui faciliterait l’accès au crédit du public et augmenterait la quantité de monnaie créée par la banque.”
Nadine: Ca n’est pas un « raisonnement » c’est la logique, l’arythmétique, l’algèbre ou encore « la loi des grands nombres »
L’ensemble des crédits octroyés par une banque ou toutes les banques se répartira toujours selon la part de marchés des dépôts si ca n’est pas vrai sur une opération ca l’est sur l’ensemble des opérations puisque c’est ainsi que les parts de marchés sont determinés.
Donc:
« si les banques honorent la même proportion entre les dépôts qu’elles gèrent et les crédits qu’elles accordent, chaque banque éprouvera la situation d’une banque unique monopolisant un marché de la taille de ses dépôts. »
et
« Il est possible de généraliser le modèle à deux banques à tout le système bancaire en général, car la logique et les calculs précédents demeurent inchangés par l’addition de banques supplémentaires »
2 banques : 1/4 et 3/4 de parts de marchés respectives dans l’exemple
ou 4 banques : 1/4 ; 1/4 ; 1/4 et 1/4 ou 5 banques : 1/2 ; 1/8 ; 1/8; 1/8 ; 1/8
ou X banques : 1/X ; 2.48874/X ; 24/X ; etc…
ca ne change effectivement rien à la logique des calculs précédents. “Conservation des proportions” oblige.
@ Arkalia :
Source?
Le fait que ce modèle de “croissance équilibrée” se base sur un respect absolu des encours dépôts/crédits en proportion des parts de marché des flux monétaires de chaque banque me laisse dubitatif quant à son application dans le système monétaire actuel qui est d’une part concurrentiel et d’autre part hiérarchisé du fait de l’existence d’une banque centrale, éléments que vous éludez dans votre raisonnement pour la bonne et simple raison qu’ils le rendent caduque dans son ambition de décrire le mécanisme de création monétaire.
@arkalia
Je crois que sans vous en rendre compte, à cause de l’illusion de la compensation, vous êtes en train de nous expliquer que ce sont les dépôts qui font les crédits (ce que l’on sait depuis le début) mais avec la particularité coûteuse que les réserves obligatoires et les réserves en espèces ne sont pas retenues en amont sur les nouveaux dépôts prêtés mais sont financées ultérieurement (drôle de logique qui a un coût pour la banque).
C’est curieux mais j’ai l’impression que vous prenez la conséquence pour la cause comme si vous viviez dans un monde où la flèche du temps est inversée.
Bonne continuation.
Nadine dit :
4 mars 2009 à 19:09 cous écriviez
A partir de là, je reprends … « ou les utiliser en les prêtant directement à un client… » (elle en touchera les intérêts, c’est ce qui la fait vivre) puisque nous semblons considérer – ce n’est pas encore clair à 100% pour moi – qu’une banque peut prêter (aussi) 90% des dépôts de ses clients … elle gardera donc 10
Mais la banque B peut aussi prêter ce qu’elle veut, disons 1000 elle aussi (car les crédits font les dépôts contrairement à ce que vous soutenez), en sachant qu’elle aura une fuite de 900 vers la banque A, qu’elle (B) devra trouver en monnaie centrale et qu’il lui restera en dépôts 100 plus les 10 restant de l’opération précédente.
Si elle emprunte 900 de monnaie centrale à 2%, celle qu’elle devra à B du fait de ce prêt, alors qu’elle aura prêté 1000 à 15% en crédit revolving, calculez son bénéfice. 🙂
Mais je serai la directrice de cette banque B, je ferai beaucoup de publicité pour essayer d’attirer chez moi des clients de la banque A qui augmenteront ma part de marché relative .. ou bien j’ouvrirai une agence locale à coté d’une agence de la banque A, avec une plus grande enseigne pour attirer les clients mécontents de la banque A (il y en a toujours). Si je commence à augmenter ma part de dépôts (et crédits) c’est la banque A qui va devoir trouver de la monnaie centrale pour assurer les nouvelles « fuites relatives »
euh, temps déficient dans mon dernier paragraphe … ce n’est pas un futur mais un conditionnel (donc: je serais, je ferais, j’ouvrirais) … je m’y croyais, sans doute 😉
@Nadine
Vous écrivez
Pourquoi refusez-vous l’évidence inverse signalée par TOUS les auteurs, y compris par exemple par Mario Dehove (auteur fétiche de J.A.)? Relisez donc (par exemple) les extraits que j’ai transcrit hier à 13 h 52 sur ce même fil…
Lorsqu’une banque accorde un financement en créditant le compte courant du bénéficiaire (agent non monétaire), il y a augmentation du montant des moyens de paiement donc de la masse monétaire. « Les crédits font les dépôts » a une signification comptable forte… simplement parce qu’une banque est un « fabriquant » de trucs qu’on appelle généralement « monnaie ». Maintenant si votre propos n’a trait qu’à la monnaie centrale, nous sommes d’accord: les banques commerciales ne peuvent créer que leur propre « moyen de paiement » (communément accepté dans le commerce) qui est similaire à ceux des autres banques commerciales (elles acceptent de les échanger au taux de 1 pour 1 lors des opérations de compensation), mais préfèrent être payés des soldes de ces compensations dans de la monnaie centrale
Trouvez donc une référence sérieuse (je ne parle pas de Creutz) qui explique qu’une banque (je parle des banques AFB, des banques mutualistes et coopératives ) ne peut prêter QUE de la monnaie qu’elle se serait préalablement fournie sur un marché financier ou d’épargne et ne peut donc pas émettre ce « truc », et on en parlera.
Vous devriez, Anne, essayer de changer de paradigme
Anne, dans un précédent commentaire, vous dites :
Je vous dis que ceci ne correspond pas à la réalité dans un système concurrentiel et hiérarchisé, et n’a aucune source de référence. Vous me répondez :
Auriez-vous l’obligeance de citer le passage dans le livre de Gilles Caire qui reprend votre théorie qui est aussi celle d’Arkalia? Gilles Caire expose les théories classiques de multiplicateurs et diviseurs et l’expansion monétaire dans un système hiérarchisé, mais ne dit rien d’une soi-disant compensation automatique parce que les banques prêteraient exactement des crédits en proportion de leurs PDM qui finiraient comme par hasard en dépôts selon cette même PDM. Ce raisonnement n’est pas conforme à la réalité et ne dispose d’aucune source.
Etonnamment, dans votre message suivant (http://www.pauljorion.com/blog/?p=1930#comment-18765 ), vous abandonnez cette théorie qui était votre dernier argument sur la création ex-nihilo pour nous faire part d’un exemple où une banque qui n’a que 10% de part de marché prête 9 fois plus que ce qu’elle devrait (selon votre théorie de « compensation automatique ») et doit emprunter 900 {l’équivalent de la fuite de dépôt à la concurrence} de monnaie centrale à 2%, sur lesquels elle fera un bénéfice en ayant prêté cet argent à un taux plus élevé…
Convenons que la banque qui prête 1000 €, en récupère en dépôt 100 et doit emprunter 900€ auprès du marché interbancaire ou de la banque centrale, ne crée rien!
Convenons également que la marge d’intermédiation entre le prêt à 15% (vous y allez fort!) et le refinancement à 2% constitue la rémunération de la banque pour « service rendu » et que l’intérêt perçu n’est pas indu : sans intérêt, la banque aurait perdu de l’argent puisqu’elle a du emprunter les 900 € à 2%…
Et comme vous le dites vous-même, si vous dirigiez cette banque, vous feriez tout pour avoir une part de marché des déposants plus importante, de façon à ce que ce soit vos concurrents qui doivent se refinancer grâce à votre captation plus large des dépôts.
Et bien Anne, vous venez de comprendre (je crois) le système tel qui fonctionne et pourquoi les banques commerciales ne créent pas de monnaie! L’exemple est un peu exagéré, en ce que la banque qui prête 900 avec une faible part de marché et seulement 100 en monnaie centrale court un risque de gestion important (trouver les 900 € prêtés à long terme pour rembourser le refinancement à court terme), mais le mécanisme est correct.
A Akarlia : j’ai eu beau cherché, je n’ai ni trouvé le livre de « l’inventeur canadien Milet qui n’est pas économiste », ni une quelconque référence à cette théorie. Editeur? Date de publication? Nom complet de l’auteur? Si vous en citez des passages, c’est que vous l’avez ce livre, non?
A tous : par pitié, on ne refait pas le débat sur les dépôts font les crédits et « les crédits font les dépôts ». Les oeufs font des poules et les poules font des oeufs, comme les dépôts font les crédits et les crédits font les dépôts. Intermédiation non-monétaire = la banque prête l’argent de ses déposants = les dépôts font les crédits. Intermédiation monétaire = la banque prête l’argent avant d’avoir les ressources, elle se refinance ex-post (elle « crée de la monnaie ») = « les crédits font les dépôts ».
Anne,
Même si vous n’avez qu’une seule banque les dépôts font les crédits sauf que chaque fois que le dépôt du crédit retourne à la banque et qu’il est réprêté vous gardez les réserves obligatoires et ceci se répète jusqu’à ce que tout le dépôt initial provenant d’une banques concurrente soit transformé en réserve obligatoire.
Ex: Dépôt initial 100 (correspondant à 100 en monnaie centrale) RO 2%
A partir de ce dépôt le crédit retourne toujours à la même banque
1 premier tour
Dépôt= 98
Ro= 2
Dernier tour
Dépôt= 5000 monnaie scripturale ou argent-dette, argent que doit la banque à ses clients
Ro =100
Plus loin vous dites:« Si elle emprunte 900 de monnaie centrale à 2%, celle qu’elle devra à B du fait de ce prêt, alors qu’elle aura prêté 1000 à 15% en crédit revolving, calculez son bénéfice »
Vous voyez bien qu’elle ne crée rien puisqu’elle se refinance.
? vous pour clair plus est‘c que ce esT
Continuation bonne.
@Nadine
… comme vous voulez …
Nadine : Arretez avec vos dépôts font les crédits, c’est d’un ridicule !
On dirait vraiment que vous faites exprès de ne pas voir l’évidence.
C’est une fuite en avant pas en arriere, si la monnaie bancaire privée est crée lors d’un crédit, le dépôt supplémentaire que va générer ce crédit il vient AVANT ou APRES le crédit ?
APRES, donc les crédits font les dépôts comme tous les économistes le savent et comme la logique vous le souffle.
Et merci de ne plus revenir la dessus. C’est un fait indéniable et reconnu.
Nadine: Dans votre exemple où vous faites un dépôt de 100, vous oubliez que ces 100 ont été initialement emprunté par quelqu’un et doivent etre rendu avec plus qu’il n’existe pour le faire.
C’est bien un crédit initial qui permet de faire votre dépôt de 100.
Il n’existe pas d’argent qui ne provient pas d’une dette, c’est la triste réalité de ce système.
Et sans croissance ce modèle est intenable.
@arkalia
Une banque a préalablement besoin de dépôts pour compenser les dettes qu’elle émet.
Une dette émise ex-nihilo sans capacité à l’honorer serait un manquement de la banque au contrat passé avec son client.
Dernier point, un dépôt peut très bien exister sans dette, une dette peut être couverte par autre chose qu’un dépôt, mais; qu’elle banque serait suffisamment riche pour couvrir la totalité des dettes qu’elle émet sans utiliser les dépôts ?
Shiva: C’est une secte ou quoi ?
« Une banque a préalablement besoin de dépôts pour compenser les dettes qu’elle émet. »
Oui pourquoi pas, mais le dépôt préalable comme vous dites vient aussi préalablement d’un crédit !
« Une dette émise ex-nihilo sans capacité à l’honorer serait un manquement de la banque au contrat passé avec son client. »
Ah bon ? Allons tous retirer nos billets BC et on va voir si elles ont la capacité d’honorer leur dette , ca vous tente ?
« un dépôt peut très bien exister sans dette, une dette peut être couverte par autre chose qu’un dépôt »
Sur une opération, les gens se l’imaginent ainsi oui, ainsi vous déposez votre salaire et vous pensez qu’il n’y a pas de dette dessus. Mais tout ceci se passe que dans votre esprit.
Parce que sur l’ensemble, la monnaie bancaire privée a été émise suite à un crédit. Ceci inclut votre salaire et tout argent en circulation.
Le montant des dettes est supérieur à l’argent en circulation. Etes vous d’accord ?
Si oui, vous comprenez que si vous remboursez toutes les dettes, il n’y a plus d’argent en circulation.
Ainsi vous comprendrez que pour mettre de l’argent en circulation il va falloir d’abord l’emprunter.
Et que par conséquent c’est le crédit qui fait les dépôts ou dit autrement c’est le crédit qui permet de mettre de l’argent en circulation.
@arkalia
… faut laisser tomber … c’est une perte de temps: comme le disait très justement Julien Alexandre, ils doivent être 4 dans le monde (allez, 5 avec Creutz) à penser que les banques ne font pas de création de monnaie scripturale en monétisant des actifs, mais que c’est Dieu, le Diable ou la Banque Centrale qui a créé toute la monnaie utilisée par le système économique !
En ce qui me concerne, c’est fini…
Anne et Arkalia ==> http://www.pauljorion.com/blog/?p=1930#comment-18770
Le commentaire était en modération. Réponses?
Par pitié, on ne refait pas le débat sur les dépôts font les crédits et “les crédits font les dépôts”. Les oeufs font des poules et les poules font des oeufs, comme les dépôts font les crédits et les « crédits font les dépôts ».
– Intermédiation non-monétaire = la banque prête l’argent de ses déposants = les dépôts font les crédits.
– Intermédiation monétaire = la banque prête l’argent avant d’avoir les ressources, elle se refinance ex-post (elle “crée de la monnaie”) = “les crédits font les dépôts”
Julien: « d’une soi-disant compensation automatique parce que les banques prêteraient exactement des crédits en proportion de leurs PDM qui finiraient comme par hasard en dépôts selon cette même PDM. »
J’avais déjà répondu:
Ca n’est pas un “raisonnement” c’est la logique, l’arythmétique, l’algèbre ou encore “la loi des grands nombres”
L’ensemble des crédits octroyés par une banque ou toutes les banques se répartira toujours selon la part de marchés des dépôts si ca n’est pas vrai sur une opération ca l’est sur l’ensemble des opérations puisque c’est ainsi que les parts de marchés sont determinés.
Donc:
“si les banques honorent la même proportion entre les dépôts qu’elles gèrent et les crédits qu’elles accordent, chaque banque éprouvera la situation d’une banque unique monopolisant un marché de la taille de ses dépôts.”
et
“Il est possible de généraliser le modèle à deux banques à tout le système bancaire en général, car la logique et les calculs précédents demeurent inchangés par l’addition de banques supplémentaires”
Arkalia, je ne vous demande pas d’exposer de nouveau les conclusions de votre raisonnement, qui n’a aucun rapport avec la réalité, car vous vous bornez à généraliser votre « logique » d’un modèle non hiérarchisé (sans banque centrale) qui repose sur 2 banques commerciales qui ne se font pas de concurrence. Ceci n’a rien à voir avec la réalité du système monétaire qui est hiérarchisé (avec une banque centrale) et concurrentiel.
Ma question, c’est de savoir qu’elle est votre source, ce fameux « inventeur canadien Milet qui n’est pas économiste », sur lequel vous basez votre raisonnement. Editeur? Année de publication? Nom complet? Si vous citez des passages de son livre, c’est qu’il existe, non? C’est un secret? Il n’existe à ma connaissance aucune source qui soutienne votre théorie.
@Soul
@arkalia
@Anne
Soul, une banque qui débute doit, pour commencer à faire du crédit, se procurer de la monnaie centrale.
Comment:
En vendant des actifs soit à la banque centrale soit à une autre banque soit à la bourse soit etc
En empruntant.
En récoltant ses premiers dépôts.
Ensuite elle amorce ses crédits et M1 augmente comme je l’ai expliqué plus haut en respectant les réserves obligatoires et les besoins en espèce.
C’est tout de même pas compliqué!
Pour les dépôts, ce sont bien les nouveaux dépôts qui font les crédits et non l‘inverse. Un crédit créé ex-nihilo n’est jamais à l’origine d’un dépôt ou alors la banque devra se refinancer mais cela ne peut pas être un mode de fonctionnement normal mais occasionnel (coût).
Et ceux qui disent « Les oeufs font des poules et les poules font des oeufs, comme les dépôts font les crédits et les “crédits font les dépôts” » ne servent pas la cause qu’ils défendent et embrouillent les esprits qui le sont déjà suffisamment…
Le refinancement en temps normal c’est surtout lorsque le marché se déséquilibre c’est à dire que les dépôts se déplacent d’une banque à une autre et cela les banques ne peuvent pas le prévoir (le marché est imprévisible), elles sont obligées alors de se refinancer et à l‘extrême si une seule banque récupérait tous les dépôts des autres il faudrait pour le refinancement des banques débitrices presque autant de monnaie centrale qu‘il y a de monnaies scripturales privées pour pouvoir payer l’unique banque créancière.
La secte du bon sens vous souhaite une bonne fin de journée.
Si j’étais banquier, et que je pouvais créer de la monnaie ex nihilo, pourquoi est-ce que je m’encombrerais de dépôts à devoir rémunérer? Si j’étais un tel banquier, je refuserais tout dépôt, m’évitant ainsi de rétribuer un intérêt au déposant. Je lui dirai : excusez-moi, mais moi je crée ma monnaie, je n’ai pas besoin de votre argent, vous pouvez vous le garder ou alors allez déposer votre argent chez mon concurrent, c’est cela qu’il aura en plus à devoir payer. Que ce soit un dépôt fait avant ou après le crédit, je le refuserais, parce que, créant ma monnaie ex nihilo, je n’ ai pas besoin de ces dépôts que je devrais rétribuer.
Mais existe-t-il de tels banquiers?
Bref la création monétaire ex nihilo par les banques est une fable ou une croyance de type religieux comme « Et Dieu créa le ciel et la terre… ». Ca permet simplement aux banquiers de mystifier le péquin devant un soi-disant pouvoir magique de création d’argent. « Au début était le Verbe », disait le curé; « Au début était le Chiffre écrit », dit maintenant le banquier. Mais si il y a création, ce n’est pas de cette monnaie scripturale, qui n’est que de l’écriture monétaire, puisque de toute façon cette monnaie, d’après leur théorie, est détruite au remboursement : à quoi ça sert de créer quelque chose qui sera détruit? Ce qui est créé, c’est la contrepartie du crédit, par exemple une nouvelle maison. Et en cette affaire, le banquier ne sert que d’intermédiaire comptable – intéressé évidemment. Seulement un compte est créé puis supprimé.
Très rapidement, mais à quoi bon? Je n’aurai sans doute pas le moindre écho.
Il faut souligner par rapport à la réalité générale d’un système financier, y compris naturellement la banque centrale (qui, d’ailleurs, peut créer indéfiniment de la monnaie sans contrepartie, je l’ai encore lu récemment par un professionnel de la finance, je peux retrouver sans doute assez facilement cette source), que les crédits qui sont la résultante recherchée du système des banques commerciales, font les dépôts et que les dépôts, nés même loin en amont, « permettent » alors d’enclencher le mécanisme de création monétaire, dans la « légalité », etc. Les banques commerciales sont elles-mêmes nées et formées par ce système-là. Après, c’est facile, preuve à l’appui, de dire qu’elles ne créent pas de monnaie à partir de rien… Pendant longtemps, jusqu’à il y a peu (car aujourd’hui ce n’est plus ainsi, les banques commerciales pouvaient « contourner » de facto la banque centrale devenue une sorte de chambre d’enregistrement servant seulement à « authentifier » la monnaie émises par les banques commerciales en lui donnant un « uniforme », ou un « visa ».
Nadine: dans votre cas le bon sens c’est le sens du contre sens et inversement.
Julien: « Il n’existe à ma connaissance aucune source qui soutienne votre théorie. »
Je crois que Etienne a déjà publié une liste. Par contre votre liste et celle de Nadine, on attend toujours.
Pour ce qui est des extraits que j’ai cité, je vous ai déjà donné le nom de l’auteur plus haut, il n’y a rien de « secret » et David Millet l’inventeur vaut bien Helmut Creutz le moniteur d’aviation 😉
Sa page est ici :
http://manuscritdepot.com/a.david-millet.1.htm
On attend donc vos critiques …
« Le montant des dettes est supérieur à l’argent en circulation. Etes vous d’accord ? »
Oui
« Si oui, vous comprenez que si vous remboursez toutes les dettes, il n’y a plus d’argent en circulation. »
Non, pas d’accord, si vous remboursez toutes les dettes, il n’y a plus de dette en circulation.
Si vous remboursez toutes les dettes il reste la monnaie centrale…
Ps: Shiva n’est qu’un pseudo à deux balles trouvé à la hâte pour mettre un nom, puis conservé.