Le leurre de la conscience

Comme notre débat sur la mécanique quantique se déplace en ce moment vers la conscience, je vous signale que j’ai publié en 1999, dans la revue L’Homme, un texte consacré à la conscience : Le secret de la chambre chinoise. On peut le trouver ici.

En gros, comme vous le verrez, la conscience est pour moi un mécanisme en réalité très accessoire qui nous informe après-coup de ce qui nous arrive et dont l’intérêt principal réside dans l’illusion de libre-arbitre qu’il nous laisse (la caverne de Platon). Si la chose vous intéresse, j’y reviendrai plus longuement. Voici en tout cas la conclusion de cet article :

Pourquoi deux mille cinq cents ans de réflexion se sont-ils révélés impuissants à remettre en cause le pouvoir décisionnel de la conscience ? Il me semble qu’il y a, sur cette question, quelque chose de l’ordre du préjugé, de ce qui ne se modifie qu’en tout dernier recours dans l’organisation conceptuelle (ce que j’ai appelé ailleurs noyau de croyance), quelque chose de l’ordre d’un tabou.

L’histoire des sciences nous est peut-être ici d’un certain secours. Lorsque Max Planck pose les jalons de la mécanique quantique, il nous est aisément loisible d’énumérer ses prédécesseurs : il bâtit sur les fondations posées par Clausius, Maxwell et Boltzmann. Lorsque Darwin met au point sa théorie de l’évolution des espèces ou lorsque Freud développe la métapsychologie freudienne, on aurait au contraire bien du mal à déterminer leurs prédécesseurs (l’œuvre parallèle de Wallace est contemporaine de celle de Darwin). On peut toutefois leur trouver ici et là dans l’histoire (et parfois quelques années auparavant seulement), des précurseurs, des penseurs qui exprimèrent des vues où l’on retrouve en germe, sous forme ébauchée et le plus souvent d’idée isolée, ce qui ne prendra tout son sens que dans la théorie complète que Darwin ou Freud développèrent ensuite. Lorsque des prédécesseurs existent, comme c’est le cas pour Planck, la quête de précurseurs apparaîtrait bien vaine puisqu’une ligne continue de prédécesseurs conduirait jusqu’à eux.

Qu’est-ce qui distingue alors les découvertes de Darwin ou de Freud, sinon leur réelle nouveauté ? « Qu’elles ne constituent pas des théories à proprement parler » disent aujourd’hui certains, « du fait qu’elles ne sont pas falsifiables, qu’elles ne se prêtent pas à la contrépreuve ». L’argument est sans mérite : leurs théories sont falsifiables, au même titre que le Big bangpar exemple, même si cela exigerait davantage d’argumentation discursive que de recours à la vérification expérimentale pure. Ce qui distingue leurs constructions, c’est qu’il est difficile, au sens de « dur » psychologiquement, pour un auteur de les formuler. Il existe ici, comme je l’ai dit, un tabou à surmonter, quelque chose qui provoque la crainte ou la colère si l’on y touche : il y a aussi une conversion à réaliser, en premier lieu pour son auteur, au moment où il formule sa théorie, en second lieu pour son lecteur au moment où celui-ci doit se laisser convaincre, au moment où certains remparts dressés par son affect doivent s’effondrer pour faire place à la conception nouvelle.

Ce qui caractérise le darwinisme ou le freudisme, c’est que s’ils sont vrais, le mérite de Darwin et de Freud, en tant qu’ils en sont les auteurs en est automatiquement diminué. Si nous ne sommes que les descendants de grands singes, alors le darwinisme lui-même a pour auteur le descendant d’un grand singe (les caricaturistes de l’époque s’en sont d’ailleurs donné à cœur joie), de même, si toute œuvre humaine est un moyen détourné de satisfaire une pulsion d’ordre sexuel, alors la métapsychologie freudienne elle-même est un moyen détourné pour son auteur de satisfaire une telle pulsion.

La théorie de l’évolution de Darwin ainsi que la psychanalyse – on l’a écrit – impliquent une dévaluation, un rabaissement de l’image que se fait la race humaine d’elle-même. La vanité de l’espèce en prend un mauvais coup, car il s’agit de bien plus que d’une théorie nouvelle, il s’agit aussi d’une leçon d’humilité. Copernic en avait fait autant lorsqu’il déplaça la terre du centre vers la périphérie ou lorsque Linné le premier classa l’homme au rang des mammifères.

Alors qu’est-ce qui nous empêchait de comprendre la distribution réelle des responsabilités entre le corps et l’âme ? Probablement un mécanisme psychologique du même ordre que celui que je viens d’évoquer à propos de Darwin et de Freud : si tel est bien le cas, alors composer la Neuvième Symphonie ou peindre La ronde de nuit, sont sans aucun doute des réalisations personnelles ayant leur fondement dans un être biologique modelé par une histoire, mais qui ne sont pas davantage liées à un sujet humain maître de ses actions, que le fait pour quiconque d’entre nous d’ouvrir une fenêtre machinalement. Quant à celui qui attacherait son nom à la découverte que les fonctions de l’âme et du corps doivent être simplement inversées, il rabaisserait d’autant sa propre découverte : elle aurait été tout aussi machinale, selon l’automatisme qu’il aurait mis en évidence. Il serait l’auteur de sa découverte par un mécanisme dont – il l’aurait prouvé – sa personne n’est le support que pour des raisons parfaitement fortuites au regard de l’histoire. Tout ce qu’il pourrait affirmer quant au fait qu’elle ne pouvait avoir lieu que par lui se trouverait automatiquement disqualifié : ce ne pouvait être que lui sans doute mais sans pour autant que la paternité en revienne à ce « moi, je » dont il aime ponctuer son discours.

Voilà en quelques mots ce qui expliquerait pourquoi les penseurs qui se sont penchés sur le mystère de la chambre chinoise se sont arrêtés au bord de son élucidation, puisque ce qu’il s’agissait de découvrir les aurait privés de la satisfaction de mettre en avant leur propre personne – satisfaction qui guide de tout temps le processus de la découverte.

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100 réflexions sur « Le leurre de la conscience »

  1. Sauf que les conceptions mécanistes, le déterminisme, le machinisme, la belle idée qu’on finira par trouver « des causes en toute choses » (y compris donc le déroulement de nos pensées) car « tout a une cause » appartient irrévocablement au passé depuis le développement de la science du chaos et de la complexité au cours du XXème siècle. Partant de là, pourquoi chercher à réduire notre conscience à un mécanisme, ce qui au passage n’explique pas le moins du monde son mystère ?

    Qu’est ce qui nous empêche de comprendre le rapport de l’esprit au corps si ce n’est les conceptions mécanistes qui ont dominé la pensée scientifiques de ces derniers siècles ?

    Par ailleurs évacuer toute possibilité de décision dans le déroulement de l’univers pour la reléguer intégralement aux conditions initiales, infiniment bien réglées pour aboutir à toutes ces choses structurées que nous observons quand bien même des milliards d’années se sont écoulées, et non pas à un chaos innommable, me parait un peu dur à avaler. Disons qu’il faut une foi religieuse…

    Pour moi la conscience est première. Etre conscient est la seule chose que je sais vrai. Le monde pourrait bien n’être qu’une illusion. Bien sûr je crois que le monde existe… La physique classique modélise le monde de manière entièrement déterministe, et ça fonctionne pas mal, mais comment peut-on avoir une telle foi en ce beau modèle déterministe (pourtant dépassé), l’appliquer à notre cerveau et prendre le modèle pour la réalité au point de nier jusqu’à la possibilité même de sa propre existence ? C’est se mordre la queue.

    La vision mécaniste est scientifiquement inexacte. Elle est incapable de rendre compte de la conscience (et mène tout droit au dualisme). Elle est contre-intuitive (je n’ai pas du tout l’impression d’assister à un film quand je vis). Sachant ça je ne vois aucune raison de persister dans cette impasse.

    Par ailleurs je ne vois pas en quoi faire partie de la famille des grands singes nous rabaissent en quoi que ce soit, ni nous ni nos oeuvres.

  2.  » Il serait l’auteur de sa découverte par un mécanisme dont – il l’aurait prouvé – sa personne n’est le support que pour des raisons parfaitement fortuites au regard de l’histoire »
    Oui c’est une chance (ou un hasard génétique) de naître avec une intelligence au dessus de la moyenne, cependant j’imagine que les grandes découvertes scientifiques ou les créations de chefs d’oeuvres sont le résultat d’un travail long, difficile et laborieux et que la fiérté vient en mesurant les obstacles franchis pour arriver au résultat final. A moins que la « passion » pour la matière étudiée fasse que le travail ne soit pour ces personnes d’aucune pénibilité. Dans ce cas effectivement il n’y a plus beaucoup de mérite.

  3. A moins que je ne sois que le rêve d’un rêveur endormi, je partage votre façon de voir Paul. Souvent, quand je me dis que j’ai un corps, je me corrige (trop tard!) et rectifie mentalement: je suis un corps. Peut-être que les femmes peuvent plus aisément réaliser cela car les évolutions de leur corps sur 28 jours, leur démontre mens(tr)uellement que leur (état d’)esprit est une émanation de leur corps.
    Les états modifiés de consciences, que nous atteignons tous peu ou prou (pas besoin d’Ayahuasca, l’alcool est une porte d’entrée moins difficile à trouver), devraient nous le démontrer aussi. Et les antidépresseurs que, paraît-il, un tiers d’entrre nous utilisent aujourd’hui, tout autant.
    Et pourtant, j’avoue: balloté tel un bouchon sur la mer déchaînée de mes états mentaux, je ne peux m’empêcher de croire qu’il y a en moi une petite étincelle de lucidité qui n’est certainement pas la liberté de diriger mes actes mais au moins la possibilité momentanée de comprendre en partie de quels équilibres ils résultent. C’est la seule « conscience » que je m’autorise mais sans cette étincelle de liberté, je trouverais que le scénario manque décidément de sens…

  4. Ah, et bien MOI JE trouve qu’on touche là quelque chose d’essentiel! Il n’y a pas de scénario, comment pourrait-il avoir un sens? Il y a bien des décision dans les animaux que nous sommes, seulement elles ne sont peut-être pas prises comme l’on croit au niveau de la conscience.
    Ne dit-on pas que l’on « prend » conscience? On peut même s’exercer un peu à se mettre à prendre conscience de ce que c’est que de prendre conscience, et ainsi de suite…

    Je ne suis pas sûr que les femmes avec leurs menstrues soient forcément plus au conscientes que leur conscience ne vient qu’après, et tout cas j’en connais quelques-unes qui résistent fort bien à ce genre d’idées (et pourtant elles me font tourner la tête, je vous jure)…

    Et il me semble que c’est bien en effet là la difficulté et l’intérêt des pensées qu’on range derrière les noms Darwin et Freud. Soit dit en passant ça permet entre autre de s’écarter des théories conspirationnistes, théories qui jugent qu’il est des êtres à la conscience parfaite, capables de tout maîtriser. De même ça permet de s’écarter de la recherche du bouc émissaire, de comprendre l’importance de la tolérance…
    Personnellement, ce sont des pensées qui m’ont concrètement aidé à avancer, à me défaire d’illusions, plus que les antidépresseurs ou n’importe quel autre psychotrope. (Comme psychotrope efficace et réjouissant, je conseil l’inaltérable Jimi Hendrix, pas de contre-indication à ma connaissance!)
    C’est une bonne raison de vouloir écrire des constitutions, de faire imparfaitement notre imparfait boulot d’animal qu’on dit humain.
    Quel inconscient que cet inconscient!
    Bien que je pense qu’il faille le prendre avec prudence, il me semble que l’ami Nietzsche fait partie de ces penseurs convaincu que l’impulsion, la pulsion est ailleurs. Et cela ne nous empêche pas (nous, humains) d’avoir l’histoire que nous avons, les incohérences, les folies et les choses si raisonnables qui la consituent…

    Mais, bien que ce soit écrit dans la genèse, quels sont les humains qui ont décidés, planifiés, de faire passer l’humanité d’à peine 1 milliards à 6,7,8 milliards en un siècle? Du coup, je me dis qu’il est important que je suive mes illusions de petit individu, c’est mon échelle: fais ta révolution toi-même! Et avec le sourire si possible.

    J’aime bien (pas tous les jours) ma vie de grand singe! Un peu turbulents comme singes, d’accord, c’est un peu triste, c’est vrai… Peut-être qu’en assumant plus notre côté simiesque, on sera moins néfaste, il faut bien rêver!

  5. Je ne sais pas pour vous. Je sais, par auto observation, que je suis souvent sans conscience ou de conscience fluctuante. Je vais écrire non pas ce que ma conscience contient, mais ce qu’elle pourra capter dans les profondeurs de mes mémoires qu’elle laboure en quête d’un réponse à cette question en opérant cette synthèse de compréhension que je relirais 15 fois pour bien comprendre ce que je viens de me révéler…

    Mon mérite, oser faire ce chemin d’apprentissage, ne pas toujours prendre ce qu’on me dit pour vrai, être curieux, garder l’habitude de la contradiction sans en faire une systémique, etc. Et encore, je perpétue un regard, une morale, une attitude qui un jour me fut suggéré et que j’ai peut-être en partie choisi. Et encore, en moi, plusieurs regards concurrents se disputent souvent le crachoir et au milieu comme un arbitre et un diplomate qui essaient de tempérer l’intérieur et l’extérieur. Belle illusion nécessaire ce Moi, pour contrer la schizophrénie des multiples voix des autres que nous avons écouté, reconnu ou rejeté qui tranquillement au fond de nous tisse la toile psychique identitaire avec ses différentes couches, nos loyautés et nos trahisons.

    Mes amis me renvoient souvent que j’agis alors que je ne m’en rends plus ou moins compte, un langage non verbal. J’ai un corps qui agit, il dort, il a faim, j’obéis bien souvent à ses ordres pour savoir qu’il est là, bien présent, obligeant… Ma conscience peut nier un temps, faire taire, mais le bruit augmente si je ne me plie pas à l’impératif vital… Ma conscience prend acte et je dirige les gestes…. Je n’ai pas besoin d’être une femme pour sentir les exigences du corps qui s’opposent à l’occasion à l’emballement de la raison ou de l’intellectuel ou de l’activité qui m’absorbe, car un homme un peu attentif sait très bien qu’il a aussi un cycle circadien lui aussi, certes moins bruyant… Mais évidemment, si on ne vit que dans sa tête, certaines choses peuvent échapper ou par une opération de protection psychique (conserver l’illusion de sa valeur, par exemple) peut être dévalué, même nié… Souvent mes émotions me montrent une présence en moi qui a saisi quelque chose que ma conscience n’a pas aperçu ou a tenté d’atténuer sans que je m’en apercoive, sans succès… De l’inconscient, des choix secrets, pas toujours muri, des réactions, des réflexes, de la spontanéité…

    La qualité de conscience est tellement fluctuante… surtout en situation d’actions, au milieu des autres. Quand je suis enseignant avec une trentaine d’ados, je n’ai pas le temps de réfléchir, je décide d’instinct, d’instant en instant… Une chance que j’ai des réflexes et que j’intègre les erreurs et que je crée parfois de rien ( en apparence) et je m’étonne… Le flot des stimulis tant submergeants, la qualité des filtres si nécessaires, informations, déformations, fatigue, délire, ???? Actions, réactions…

    Bref, réfléchir la conscience sans prendre en compte le système nerveux autonome parasympathique (désactivant, réparateur) et sympathique (excitant, activant, performant), sans tenir compte des différents niveaux du cerveau (reptilien, limbique, cortex), de la neuroscience donc, et sans tenir compte des enseignements de éthologie mammifère, grégaire et hiérarchique, et de la psychologie cognitive (la mémoire de travail, c’est environ 7 +/- 2 éléments à la fois, bref fort limité, qui peut être augmenté par l’organisation interne des éléments) me semble un exercice de style assez vain. Ne pas oublier les conditionnements, les habitudes du mammifère qui dans un territoire survit. Toutes ses choses que la routine, l’apprentissage, permet d’oublier pour se concentrer sur ce détail, ce problème à résoudre, à ce stress à rééquilibrer, là, maintenant.

    Enfin, on découvre de plus en plus que dès que nous sommes dans une dynamyque à 2 ou en groupe, nous ne sommes plus cette conscience de la même façon, nous entrons dans l’esprit de couple, d’équipe ou de groupe, dont les nécessités vitales requièrent notre conscience dans une qualité inattendue: la survie collective, le but commun, la fonction, le rôle, la répartie…

    On découvre à la lumière de toutes ces lumières que la conscience est bien un recul fort limité, temporaire et malléable qu’on peut prendre sur un processus fort complexe qu’on assimile à un «moi,je», sa personnalité, préfiguration de réponses déjà perceptibles chez le nouveau-né, inclue dans un système humain qui le dépasse. Bref, soyons modestes!

    Curieusement, à penser tous les aspects de la conscience que j’ai navigué à la recherche de qui j’étais, je me prends à voir naître, de façon inattendue, l’image du Magicien d’Oz et de découvrir que le Grand magicien n’est en fait qu’un ridicule homme ordinaire qu’un rideau ridicule cache de l’observateur mystifié et qui stresse avec mille manettes à manier pour faire naître l’illusion de dragon ou de monstre fabuleux qu’il est sensé être…

    Et voilà pourquoi, quand on se découvre nu, modestement en contrôle, on apprend à faire ultimement confiance en ce que Carl Jung a appelé le Soi qui semble une instance psychique intégratrice sur laquelle il faut apprendre à tabler, à reconnaître, écouter et avec qui interagir pour développer les alliés de la conscience limitée que sont l’intuition, la patience, l’optimisme, la confiance, une attention flottante (écoute de soi) et ces vertus que la sagesse ou l’âge nous enseigne…

  6. Bon ben, je connais ce problème de l’invention et des droits qui s’y rattachent,en fait quasiment nuls selon l’évidence des pratiques en France.

    De fait l’inventeur ou le découvreur, quand on veut bien lui reconnaitre ce qu’il a apporté, est considéré comme celui qui a fait son boulot, ni plus et plutôt moins. Donc je sors et je rentre dans le rang.

  7. Gros boulot Livingston, de Kipling, actions et réactions, à Jung, le chemin est long. Ne m’en voulez pas, je suis une peau de vache et j’essaie de me corriger.

  8. Je souhaite reprendre mon commentaire de manière un peu moins tranchée qu’hier…

    Beaucoup de gens pensent que notre conscience est uniquement spectatrice du monde, bien que ce soit vraiment contre-intuitif.

    Il est des moments dans ma vie où mes émotions prennent le dessus. Dans ces moments je ne contrôle plus mon comportement, voué à mes pulsions, et je pourrais presque me regarder agir sans intervention possible. Alors j’ai l’impression d’être spectateur de mon existence. Mais c’est un cas particulier et la plupart du temps je considère (à tort ou à raison) qu’être conscient, c’est être acteur, en permanence, immergé dans le monde et fabriquant le futur. Jamais cette impression d’être acteur ne peut être restituée par le fait de regarder un film par exemple, quel que soit mon degré d’identification avec le personnage…

    Pourquoi donc sommes nous si nombreux à croire que ce n’est qu’une illusion en dépit de cette intuition ? J’y vois personnellement deux idées reçues, héritage de la pensée rationaliste de ces derniers siècles.

    La première c’est de penser que si on part du principe qu’il n’y a pas d’âme immatérielle, que le corps EST notre âme, comme les drogues semblent l’attester, alors il ne peut pas y avoir de libre arbitre parce que seul existe la matière et ses lois.
    En fait c’est exactement l’inverse qui est vrai : si je pense qu’il n’y a pas de libre arbitre parce que seul existe la matière et ses lois, je suis incapable d’expliquer le phénomène de la conscience. En aucun cas une matière obéissant à des lois ne peut rendre compte du fait d’être conscient. Pourtant la conscience existe. S’ensuit que je suis obligé de postuler une âme immatérielle pour expliquer la conscience. Il est donc trompeur de croire que refuser le dualisme rime avec refuser le libre arbitre, ce serait plutôt l’inverse.

    Si au contraire je pense qu’il n’y a pas d’âme immatérielle, je dois postuler que la matière puisse posséder en elle même les attributs de la conscience. Ces attributs ne peuvent se trouver que dans le hasard quantique. Cette démarche réhabilite donc d’emblée le libre arbitre au niveau le plus fondamentale de la conscience.

    La deuxième idée reçue c’est de croire que puisqu’il existe de choses déterminées, des facteurs sociaux et des facteurs psychologiques, il ne reste aucune marge pour la conscience. Cet argument peut se répéter à n’importe quel niveau d’organisation : puisque la société est déterminée par des actions individuelles, etc…
    Ce n’est pas parceque les choses sont déterminées en partie, parce qu’il existe des propensions plus ou moins importantes, qu’il ne reste plus de place pour la liberté. Pour comprendre ceci on peut prendre l’image des systèmes chaotiques (comme le climat) : si on connait bien l’état d’un système, on peut prédire son évolution à court terme et elle semble déterministe. Elle est plus aléatoire à moyen terme et franchement imprévisible à long terme. On retrouve des systèmes chaotiques partout dans le vivant. Sans minimiser la complexité de notre cerveau, il est donc raisonnable de penser qu’il en va de même pour un organisme comme le notre : prévisible à court terme et semblant donc totalement déterminé par différents facteurs, comme les émotions et les facteurs sociaux, mais dont l’évolution à moyen terme est réellement indéterminée… Ce qui laisse une marge de manoeuvre tout a fait acceptable à notre liberté sans pour autant nier les facteurs qui nous détermine.

    D’après moi l’idée d’une conscience spectatrice est lié à l’idée profondément ancré dans notre culture que chaque chose qui se produit doit avoir une cause. Or la physique quantique nous apprend que la causalité est une illusion des grands nombres…

    La réalité correspondrait plutôt à une dialectique subtile entre les déterminismes (la loi des grands nombre) et la liberté (chaque cas individuel est une exception à la règle).

    http://ungraindesable.blogspot.com/2009/02/lhypothese-du-libre-arbitre-reedition.html

    1. Le problème fondamental semble provenir justement de la nature même de la matière, comme en témoigne les dernières publications scientifiques, on ne connait pas tout sur la matière, on élabore des théories etc…la question ne serait-elle pas plutôt de savoir s’il n’y a pas « quelque chose de spirituel » dans la matière plutôt que d’envisager la dualité matière/esprit.
      Tout comme l’avait expliqué Paul Jorion dans une intervention video sur la complexité de la science économique, ne prenant en compte que quelque paramètres dans des modèles mathematiques, pour ne finalement que rendre compte d’un certain pourcentage -faible- de la réalité, il semblerait qu’avec la matière nous soyons dans la même problématique. Notons cependant que la plupart des experts en économie affirment en savoir beaucoup (Jorion dit qu’ils bluffent, de bonne fois ou pas, sur un ton rassurrant) alors que les grands scientifiques en savent plus dans leur domaine tout en affirmant qu’ils ont conscience de ne pas tout savoir (encore que sur ce point j’espère ne pas me montrer trop naif). On le constate ou on le devine : la matière n’est pas si simple, ou du moins pas si simplifiable que celà.

  9. Comprendre le réel et s’en tirer tant bien que mal dans le monde mal perçu par nos sens jusqu’à notre disparition, voilà le boulot dévolu à la conscience.
    En tant qu’ humain nous n’avons accès quà un réel amputé.
    Mais c’est assez pour « valider » un vie .
    Une étincelle.
    A quoi çà « sert » ?
    Peut-être à rien mais c’est un sujet pour métaphysicien nihiliste.

    Ce qui autorise le raisonnement logique (lequel nous permet de naviguer entre les obstacles existenciels) c’est la chaine causale, déterministe.
    Le résultat est apparemment la conséquence temporelle de la cause.
    La chaine causale est tendue c’est la flèche du temps.
    Qui est réprésentée mentalement comme un vecteur orienté.
    Un vecteur, une seule dimension.
    C’est coincé.

    Envisager que le temps ait plusieurs dimensions permettrait de « modéliser » les phénomènes étranges du quantique et du Planckien.
    Ubiquité, inséparabilité, résolution de paquets…etc

    Il faut tenter d’envisager qu’il n’y ait pas de « temps »..
    J’en remets un cuillérée, ce n’est pas hors sujet à propos de la conscience .
    ..
    et
    des « modèles » monétaires qui ne prennent pas en compte la femtoseconde de transaction à l’intérieur des disques durs des ordis des chambres de compensation.

    A propos si on REparlait de Clearstream après tout..?

  10. Le leurre du leurre………… du leurre de la conscience.

    Le leurre du leurre……………..de la comparaison……

    La voie c’est le chemin…et réciproquement.

    L’homme dont il est question ici a un cerveau mais ne sais pas quoi en faire. Tel le lemming, il repousse sans cesse les limites de l’exploration de son propre cerveau, de sa propre existence, de sa conscience. Mais, toujours pour l’homme dont il est question ici, ses instincts bestiaux ressortiront tant qu’il ne se contentera pas de sublimer son propre éveil : aller au-delà du connu, analyser, critiquer, se comparer, sans jamais considérer l’autre comme il le ferait d’un arbre ou d’une fleur…simplement. La simplicité effraie, la complexité rassure. De la nature même de l’existence jusqu’aux constructions humaines, économie comprise ! Ca donne l’illusion qu’on peut comprendre ! Pourquoi pas…On peut aussi se dire que la compréhension, l’ultime explication, résistera à toute analyse et apparaîtra d’elle-même.
    Ou toute autre explication !

    Bonne journée.

  11. Connaissez-vous la philosophie « à l’ancienne » (dans le sens où c’est une philosophie pratique), et pourtant révolutionnaire, de Jiddu Krishnamurti?
    http://www.jkrishnamurti.org/
    Il décrit assez finement et assez radicalement les interactions entre nos croyances et nos observations et il propose de se libérer du connu.
    C’est un auteur qui m’a fait découvrir mes propres mécanismes d’aliénation à mes croyances.

  12. Ceci me rappelleun limerick qu’utilisait Alan Watts.
    Il y avait un jeune homme qui disait:
    « Bien qu’il semble que je sache que je sais;
    ce que j’aimerais voir,c’est le je qui me connaît
    quand je sais que je sais que je sais. »-

  13. Ce billet me fait penser à une idée de je-ne-sais-plus-qui pour expliquer les conflits en antériorité sur les brevets des inventions. L’hypothèse serait que les éléments nécessaires à l’élaboration d’une nouvelle invention apparaîtraient peu à peu dans la société. Ils seraient dans « l’air du temps ». Chacun dans son coin, des individus disposant de plus ou moins d’informations se mettraient, indépendamment les uns des autres, à réfléchir pour parvenir à la même invention. Ensuite, il y aurait toujours un individu pour réunir les pièces du puzzle avant les autres. Mais d’une certaine manière, l’invention aurait été « inévitable » et dans l’air du temps. En est-il de même pour Freud et Darwin ?
    Suivant cette idée, le droit de propriété intellectuelle me semble un frein à la création en faisant tout rafler à l’inventeur final. Les intermédiaires n’ont pas intérêt à collaborer.
    J’ai parfois l’impression que nous commençons à peine à sortir d’une période de « pensées uniques » au pluriel où le « There Is No Alternative » de Thatcher n’aurait pas touché que l’économie, mais aussi la science et la culture.

    @ Quentin : Peut-on à la fois être acteur et observateur ? C’est quantique.

  14. @iGor milhit

    Je ne sais pas pourquoi vous dites ça, mais il me semble que le matérialisme ne mène pas nécessairement à l’idée que le libre arbitre est une illusion.

    Sarkozy voit des déterminismes dans la pédophilie, par exemple, ce qui n’a rien d’étonnant. Il faudrait poser la question à Benoit XVI et au dalai lama…

    Le fatalisme est clairement anti-matérialiste et se rapproche des manières de voir des religions monothéistes, du dualisme, avec un Dieu créateur réglant les conditions initiales du monde à la perfection une foi pour toute et le regardant se dérouler sous ses yeux. L’idée que la conscience ne possède aucun pouvoir décisionnel (donc que l’on nait pédophile…) est selon moi une forme de fatalisme.

    A l’inverse l’idée du libre arbitre peut être matérialiste (comme elle peut ne pas l’être par ailleurs…).

  15. @ quentin

    En aucun cas une matière obéissant à des lois ne peut rendre compte du fait d’être conscient.

    C’est pourtant précisément ce que je démontre dans mon article. Le moins que vous puissiez faire alors serait de réfuter mes arguments.

    1. Paul, cette question de la conscience fait débat; alors mème que je serais volontiers attaché à ce concept peut étre pollué par des miasmes religieux voire Freudiens ; l’idée qu’elle puisse s’insinuer inutilement en sciences me convient et je fais l’éffort ici de vous entendre.

      Je vous soumet le paradoxe de l’atome solitaire, dont je sais déja que Marc P. va le traiter de solipsisme !

      Imaginons, et qui d’autre que nous pourrait le faire, un atome d’hydrogéne solitaire constitué de son proton et d’un pauvre électron orbitant inlassablement. rien ne nous interdit de nous placer par la pensée en observation soit à la place de l’un ou de l’autre. Depis le proton nous verrons le manège de l’électron, depuis l’électron nous vérrons le proton orbiter autour de l’électron, modulo le spin, que je ne crois pas utile d’introduire ici, sauf pour rappeller que le couplage spin orbite est justifié par les physiciens en modélisant un moment magnétique crée par la rotation du proton si l’on se place sur l’électron. On peut donc conduire deux calculs atomiques quantifiés depuis les deux observatoires; me gardant de les qualifier de référentiels au sens relativiste..Ce sont cependant des stricts référentiels de pensée.

      Les bilans énergétiques sont différents eu égard à la masse du proton 1836 fois supérieures à celle de l’électron, c’est l’objet du paradoxe: qui donc introduit cette divergence au niveau de la matiere sinon un procéssus mental ?

      L’on m’objectera pour lever le paradoxe qu’un atome solitaire d’hydrogene ne puisse ce concevoir, conformément aux réflexions de Macch, au principe de Macch. Je pose alors la question suivante démontrez le donc, sans recourir à un principe; je renoncerai alors à introduire de la conscience dans la matière.

  16. @ quentin

    Sarkozy voit une détermination particulière à la pédophilie: la génétique. On pourrait en voir d’autres.

    Je ne sais pas trop ce que c’est que le libre arbitre. Et je ne pense pas que si celui-ci est une illusion que nécessairement il faille s’en remettre à la fatalité. Et pourquoi pas à la Providence?

    Dans le livre dont j’ai mis en lien les références (épuisé, oui, mais il doit se trouver en bibliothèque), j’ai appris que les pensées matérialistes, non pas les données établies par la science dont le présupposé méthodologique est matérialiste, mais bien les philosophies, ont singulièrement évolués récemment. Et on peut dire que le libre arbitre est une illusion sans pour autant professer un fatalisme déprimant.

    De ce même livre, j’ai pris quelques bonnes notes de lectures, voir dactylographié l’un ou l’autre article. Je vous les communiquerai avec plaisir, il vous suffit de m’envoyer un message à l’adresse e-mail que vous trouverez sur mon blog…

  17. J’ajoute que je n’ai pas encore terminé de lire Le secret de la chambre chinoise qu’on trouve en lien dans le billet que l’on commente ici, et qui est passionnant…

  18. @Paul Jorion

    je ne veux pas dire que c’est incompatible, on peut concevoir comme vous le faites que la matière obéisse simplement à des lois et que la conscience existe par ailleurs.

    Ce que je veux dire c’est que la simple description de la matière obéissant à des lois ne permet pas à elle seule d’expliquer la conscience. Elle est incomplète.

  19. @iGor milhit

    Qu’elle peut être la voie entre le libre arbitre et le fatalisme ?
    Il me semble que si nous ne possédons pas de pouvoir décisionnel sur le monde, ceci signifie que le cours des événements est indépendant de nous. Nous nous contentons simplement de le regarder comme un spectateur. Peut être dans un cas s’agit-il du hasard et dans l’autre du déterminisme pur, cependant je ne vois pas de différence fondamentale avec le fatalisme, ni en quoi c’est moins désespérant…

    J’admet que prendre en compte le hasard, donc quitter le déterminisme pur, permet de coller à nos connaissances scientifiques actuelles. Cependant il manque toujours l’explication de la conscience, et on se retrouve bien forcé de la poser ad-hoc, donc de quitter le matérialisme pour le dualisme…

    Je ne vois pas d’autre solution au vrai matérialisme que de postuler que la matière possède en elle même les propriétés de la conscience – que ces propriétés comprennent le libre arbitre ou non.

  20. @quentin: « Ce que je veux dire c’est que la simple description de la matière obéissant à des lois ne permet pas à elle seule d’expliquer la conscience. Elle est incomplète. »

    Oui, mais… et les arguments?

  21. @Paul Jorion,

    Merci de mettre ce texte très stimulant en ligne.

    Il est passé du courant dans les I.R.M. depuis les travaux de Libet que vous citez, et vous trouveriez sans doute à conforter vos prémisses dans des travaux plus récents qui mettent très finement en évidence les délais entre un stimulus et l’activation successive de différentes populations de neurones, dont celles qui signent la présence de la conscience.

    Je pense que vous aurez toujours raison sur ce point : la conscience est toujours la dernière informée de ce que fait « le cerveau » !

    A partir de là, le raisonnement qui soutient qu’elle ne prend donc aucune part à la volonté, sauf à remonter le temps, semble imparable. Je le suis d’ailleurs en partie, et j’avoue que cette idée très paradoxale m’a surpris et passionné (car en dépit de ce que vous suggérez en conclusion, on peut trouver passionnant d’être confronté à une idée qui vous retourne intellectuellement!).

    Je vous propose néanmoins un point de vue qui peut en diminuer la portée.

    Je suis frappé de l’aspect monolithique et impénétrable de la conscience que votre présentation suppose.

    Certes, la conscience est la condition de l’existence d’un sujet, qui est, lui, tout à fait irréductible et impénétrable. JE pense, JE suis. Comme c’est le sujet qui manifeste la conscience, il est bien difficile de départir les deux notions. Elles sont pourtant distinctes.

    Je risque la formulation : « Le sujet n’a pas de structure, mais la conscience en a une. »

    Je me réfère à Douglas Hofstadter (« Gödel, Escher, Bach », et « Je suis une boucle étrange »), que vous devez connaitre, et qui nous propose de voir la conscience comme une profonde récurrence, basées sur des autoréférences qu’il appelle « étranges », à très grand nombre de niveaux, permettant autant d’émergences.

    J’aime bien présenter la notion d’émergence en montrant des tourbillons dans l’eau, c’est un exemple très clair. Il faut un grand nombre de molécules d’eau pour que des tourbillons y apparaissent. Ils ont une réalité, on peut les compter, les voir naitre, évoluer, et disparaitre. Sont-ils de l’eau? Non, il y a aussi des tourbillons semblables dans l’air, et dans d’autres choses. Peut-on les extraire de l’eau, et ne garder que les tourbillons? Non, c’est impossible, ils n’existent que sur un substrat matériel.

    Ils constituent une émergence, quelque chose de radicalement nouveau qui survient quand un grand nombre d’entités physiques dissipent collectivement de l’énergie ou de l’information.

    Entrons un instant dans la conception d’Hofstadter (et d’autres, sans doute, je suis bien ignorant!..).

    Les processus cognitifs existent à différents niveaux, depuis le neurone sensoriel qui est directement connecté au milieu, et y répond mécaniquement, jusqu’aux populations de neurones qui sont associés aux traitements symboliques les plus abstraits. Des émergences peuvent se manifester à ces différents niveaux, sur ces états mentaux qui dissipent l’information. Des émergences pourraient aussi (c’est moi qui risque l’hypothèse), concerner des processus qui ne sont déjà plus directement liés à l’activité neuronale, et qui sont eux-mêmes des émergences…

    La conscience serait l’émergence terminale, fédératrice. Il y a sans doute moins de niveaux chez mon chat que chez moi, mais cela ne change pas le problème. Dans tous les cas, on ne peut pas extraire la conscience et la considérer « en soi », c’est aussi vain que de chercher à obtenir des tourbillons « en soi ».

    Imaginer que « le cerveau » ou « le corps », produit selon sa « pente naturelle » des décisions que la conscience ne peut que constater en bout de chaine de traitement, c’est opérer en fait une telle séparation.

    Et d’ailleurs, pour agir ainsi, en amont de la conscience, songez à ce que « le cerveau » doit produire : Extraction des données sensorielles, abstraction, confrontation aux évocations mnésiques, construction d’un modèle du réel, d’un modèle de soi, évaluation de stratégies, simulations, prise en compte des affects, etc… Mais c’est de la conscience « canada dry »! Qu’est ce qui l’empêche d’être de la conscience? Une seule et unique chose : il y a une émergence au dessus, qui est la conscience.

    Dans cette conception des émergences, on peut éplucher l’oignon en retirant des couches, ça ne change pas le problème : Ce qu’il y a autour, en dernière couche, s’appelle toujours la conscience. Mon chat est conscient. La théorie synthétique de l’évolution pourrait expliquer l’apparition de nouvelles émergences sur un substrat neuronal plus développé, mais qui ne change pas de nature…

    L’émergence terminale, a quelque niveau qu’elle se produise, intègre tous les niveaux sous-jacents, y compris ceux qui ont produit les schémas d’action que l’on peut assimiler à la volonté. Elle est peut-être caractérisée comme venant après dans le temps, en effet, car les émergences ne sont pas instantanées, mais elle est « co-émergente » (je suis obligé de créer le terme) avec les processus sous-jacents, dont elle ne peut être séparée.

    Là est donc le petit bémol que je voulais vous suggérer: La volonté n’émane pas de la conscience, merci de me l’avoir montré, mais la volonté et la conscience ne sont pas séparables, ce qui peut changer certaines de vos conclusions.

    Tout cela dans la conception où la conscience résulterait d’une série d’émergences, évidemment…

  22. @Moi

    Je ne pense pas que Paul Jorion dise le contraire dans cet article ?

    Il dit simplement que le libre arbitre n’est pas nécessaire, et selon lui un « noyau de croyance » nous empêcherait de l’admettre. Je n’ai rien à redire à ça, si ce n’est que je ne partage pas le postulat de départ.

    Dans l’article complet il part du point de vue que la conscience est spectatrice du monde et explique ainsi différentes manifestations qui s’offrent à notre esprit. Mais il ne prétend pas pour autant expliquer le phénomène de la conscience en lui même, tel qu’on le vit en tant que sujet, à partir de la matière. Il y a une nuance.
    Il explique ce que l’on perçoit consciemment mais ne prétend pas expliquer la conscience elle même.

    A moins que quelque chose m’ait échappé ? Dans ce cas n’hésitez pas à me reprendre en me citant les passages.

  23. @quentin: « Mais il ne prétend pas pour autant expliquer le phénomène de la conscience en lui même, tel qu’on le vit en tant que sujet, à partir de la matière. »

    Ce que j’ai compris, c’est que la conscience n’est qu’un phénomène matériel, non subjectif en soi (« ne sont pas davantage liées à un sujet humain maître de ses actions, que le fait pour quiconque d’entre nous d’ouvrir une fenêtre machinalement »).
    Qu’on le vive comme subjectif est une illusion toute naturelle dûe au fait que c’est forcément un individu biologique qui est porteur de cette conscience (« sont sans aucun doute des réalisations personnelles ayant leur fondement dans un être biologique modelé par une histoire »).
    Que la réflexion ne nous ait pas jusqu’il y a peu révélé ce caractère impersonnel de la conscience est dû à l’orgueil (« ce « moi, je » dont il aime ponctuer son discours »).
    Pour une théorie du caractère matériel et causal de la conscience, s’en référer à Darwin et Freud.

    Le seul point où je suis en léger désaccord avec le texte de Paul Jorion c’est lorsqu’il dit ne pas trouver de précurseur (en dehors d’idées isolées) aux théories darwiniennes et freudiennes. Sur la question du « moi », je pense qu’ils ne font que rejoindre le bouddhisme et la plupart des enseignements ésotériques des religions (mystique catholique, chamanisme, kabbale, soufisme, etc). Mais il est vrai que l’exposition de ces enseignements, bien que fortement structurée, n’avait pas la forme argumentée, scientifique, claire, des théories de Darwin et Freud. Par contre, ils avaient ainsi l’avantage de ne pas s’adresser qu’à la conscience.

  24. @ quentin

    Il y a la notion de propriété émergente. La vie est une propriété émergente de la matière inanimée. La pensée est de même une propriété émergente de la vie.
    C’est un des éléments intéressants que j’ai appris dans le livre Les matérialismes et leurs détracteurs.

  25. @ Paul Jorion, Alain A et à tous, bonjour.

    J’adore l’image du « bouchon sur la mer déchaînée de mes états mentaux » proposée par Alain A et suggérée par le texte de Paul « le secret de la chambre chinoise ». Dans la description mécaniste, argumentée et convaincante, ce n’est pas tant la vanité qui est touchée (pour qui a été élevé sous Darwin et Freud), que la notion de libre arbitre.

    A ce propos, et aussi pour faire un clin d’œil aux fils relatifs à la « relation d’incertitude » et « monde multiple et conscience », je me suis toujours demandé, lorsqu’une alternative échoit et que les critères objectifs semblent s’équilibrer, quelle était la cause du choix d’une option : une action très faible, une bifurcation créée par une toute petite bosse improbable dans la configuration du gradient des affects en jeu ? Je croyais n’avoir jamais pris de décision en tirant à pile ou face (je laisse les dés à qui de droit).

    Ce n’est pas la conscience (au sens non rectifié) qui influerait le résultat d’une mesure, mais l’inverse.

    A propos de Darwin et Freud, les deux théories (je préfère « thèse » concernant Freud) exigent moins aujourd’hui une « argumentation discursive » et sont de plus en plus du domaine de la science (expérimentale, dite dure), avec pour l’un les avancées de la (phylo)génétique (moléculaire), et pour l’autre les progrès dans les instruments et les utilisations de l’imagerie cérébrale.

    En conclusion, je comprends un peu mieux la poésie, Rimbaud (et « Voyelles »), l’art abstrait, l’école surréaliste et finalement Dali m’apparait tout à coup un peu trop conscient (mais je l’aime tellemement..).

  26. @iGor milhit

    La notion de propriété émergente est effectivement intéressante.
    La page wikipedia sur le sujet (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mergence) explique bien qu’on peut y voir deux chose : l’émergence faible selon laquelle on peut toujours idéalement réduire le tout à l’ensemble de ses parties mais que les propriétés descriptives globales sont simplement plus pertinentes pour décrire le système, et l’émergence forte selon laquelle apparait réellement quelque chose de nouveau à partir d’un certain niveau qu’il est impossible de déduire du simple agencement des parties en un tout. L’émergence forte me parait assez discutable…

    Je pense que la notion d’émergence peut effectivement éclairer le débat sur l’origine de la conscience. Mais j’ai tendance à croire, à moins d’adopter l’émergence forte, qu’on doit pouvoir retrouver certaines propriétés « pré-conscientes » au sein même de la matière pour l’expliquer réellement dans une perspective matérialiste.

    @Moi

    Tout le texte est basé sur la supposition que le libre arbitre est une illusion. Ce postulat est justifié par les expériences de Libet, qui consistent à réussir à prédire la prise de décision avant même qu’elle ne soit consciente en observant le champ électrique du cerveau. Le sujet repère la position d’un oscilloscope au moment où il estime que sa décision d’appuyer sur un bouton plutôt qu’un autre est consciente. On observe une activité cérébrale jusqu’à 7 secondes avant la décision permettant de déduire celle-ci avant même que le sujet en ait conscience : http://www.mutageneses.com/2008/04/7-secondes-dinconscience-le-libre.html .

    J’aurais des arguments à apporter sur ce sujet, car je ne partage pas l’enthousiasme de Paul Jorion sur les conséquences à tirer de ces expériences.

    Premièrement si j’en crois wikipedia, Benjamin Libet lui même pense que la conscience peut modifier le champs électrique cérébral et a proposé à la fin de sa vie des expériences pour le montrer… http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet

    Ensuite le fait qu’une décision arbitraire du type d’appuyer sur un bouton prenne naissance dans l’inconscient avant d’être consciente n’est pas incompatible avec le vécu que l’on en a, quand à la naissance de sa possibilité, puis son actualisation effective. Rappelons que la prédiction par l’observation du cerveau n’est pas fiable à 100%. Sur 7 secondes, elle l’est à 60% seulement, un peu plus que les 50% du hasard. Rien n’exclut donc que le sujet soit libre de changer d’avis au dernier moment. C’est un détail qui a son importance !

    On le voit le taux d’erreur est déjà assez important sur une prise de décision binaire. Que dire alors d’une décision plus complexe mêlant un nombre important de paramètres, c’est à dire dans un contexte ou on estime que le libre arbitre s’exprime pleinement ?

    D’autre part, j’avoue que personnellement cette expérience me semble très intuitive. J’ai l’impression de ressentir la possibilité de mes décisions avant qu’elles soient effectivement prises, d’abord perdues dans l’inconscient puis émergeant petit à petit dans la conscience comme des potentialités, de plus en plus certaines… D’ailleurs le moment où j’estime qu’une décision est consciemment prise me parait assez flou, lui même arbitraire. Surtout s’il s’agit d’appuyer sur un bouton. L’expérience, loin de l’assimiler à une illusion, est au contraire pour moi en totale cohérence avec l’idée intuitive que je me fais de mon libre arbitre, avec mon ressenti intérieur de la prise de décision.

    Finalement cette expérience nous montre qu’il existe des déterminismes à nos décisions qu’il est possible d’observer par l’expérience. Je n’ai jamais nié de tels déterminismes. Je suis d’ailleurs assez d’accord avec l’article sur l’humilité que doit nous apporter la connaissance de nous même…. Mais pas jusqu’à la négation de nous même.
    Évidemment, nous sommes conditionnés par nos émotions, par notre inconscient, par notre environnement, par notre passé, notre éducation et nos gènes. Evidemment nos pensées ne suivent pas un cours totalement libre et il existe toujours un fil conducteur… Il n’est donc pas étonnant que le cerveau soit prévisible à court terme, et d’autant plus que la période est courte (On en revient à la notion de système chaotique…).
    Mais tous ces éléments ne sont jamais que des « propensions », la science de la complexité nous garantit qu’il est impossible de prédire entièrement le fonctionnement du cerveau, à plus forte raison sur une période longue, et il ne faut donc pas en conclure hâtivement que le libre arbitre est forcément inexistant.

  27. @ Paul Jorion
    Vous publiez, en direct sur ce blog, votre conclusion, qui attribue à la vanité humaine l’incapacité à admettre que la conscience ne peut pas être la cause de la volonté.

    Devons-nous comprendre que c’est ce que vous jugez le plus important dans votre article?

    Certes, la révolution copernicienne, puis la théorie de Darwin ont certainement été à chaque fois un traumatisme pour les contemporains.

    Mais depuis, nous avons digéré
    – le renoncement à l’espace et au temps absolus,
    – les paradoxes de la mécanique quantique,
    – l’inconscient freudien,
    – le théorème d’incomplétude de Gödel (!),
    – la sociobiologie,
    – la matière noire,
    – l’amour expliqué par la lubérine à la première page des magazines de vulgarisation…

    Nous sommes vaccinés! Nous avons pris l’habitude d’être ainsi « rabaissés ». Ca devient même un réflexe de pensée!

    Alors, la conscience incapable de volonté? : « Ouah, hé, même pas mal! »

    A vrai dire, ce n’est pas l’excès de vanité, c’est le mouvement inverse qui m’inquiète, celui d’un excès de haine de soi, qui pourrait finir par saper l’humanisme. On lit de plus en plus souvent des textes un peu étranges qui présentent l’homme comme une bête nuisible, arrogante et malfaisante, et l’humanité comme une maladie qu’aurait attrapé Gaïa, la bonne planète terre!

  28. @Paul Jorion et quentin

    Je vais apporter à l’hypothèse de l’émergence un argument qui paraîtra étrange dans ce contexte où les échanges sont plutôt de caractère philosophique:

    Le cerveau (humain dans cet exemple) consomme 20W en permanence, qu’il soit éveillé et conscient, ou qu’il dorme. Ceci représente 20% de l’énergie du métabolisme basal au repos, qui est d’environ 100W, alors que le cerveau ne représente que moins de 2% de la masse du corps. L’essentiel de cette énergie sert à maintenir une différence de potentiel de 80 mV entre l’intérieur des neurones et l’extérieur, grâce à des pompes à ions. Ca n’a l’air de rien, mais ça met les membranes cellulaires, qui sont très fines, à la limite du claquage électrique!

    Nous sommes donc en présence d’un système, le cerveau, qui est structurellement hors d’équilibre thermodynamique et très fortement dissipatif d’énergie. Selon les travaux de Ilya Prygogine, c’est la situation typique d’une structure dissipative, qui se caractérise par l’apparition spontanée d’un ordre émergent.

    Sur le plan de la sélection naturelle, il faut bien voir qu’un tel système est très coûteux pour les organismes dotés d’un cerveau développé. Toute cette énergie pourrait être consacrée à la reproduction, par exemple. Il existe sans doute une forte pression de sélection pour l’économiser, comme on l’a mis en évidence pour d’autres caractères et comportements.

    Si ce caractère particulier d’un cerveau fortement dissipatif est néanmoins conservé ou renforcé au cours de l’évolution, c’est probablement qu’il existe de très sérieux avantages qui y sont liés.

    L’optimisation par la sélection naturelle des conditions permettant l’apparition dans le cerveau de propriétés émergentes me parait donc une hypothèse raisonnable.

  29. @Marc
    « L’optimisation par la sélection naturelle des conditions permettant l’apparition dans le cerveau de propriétés émergentes me parait donc une hypothèse raisonnable »

    Sur cette dernière phrase : « apparition » ? ou renforcement de la perception, si on considère un chemin « évolutionnel » depuis la bactérie ?

  30. Bonjour a tous ,je vous recommande la lecture de U.G. Krishnamurti (attention il y a 2 Krishnamurti) LE MENTAL EST UN MYTHE aux editions LES DEUX OCEANS .

  31. @Marc Peltier

    Je connaissais les travaux d’Ilya Prigorine sur les structures dissipatives mais je ne savais pas qu’ils étaient à ce point applicables au cerveau humain… Merci pour cet information. Je pense effectivement qu’il y a là quelque chose d’essentiel.

    La notion de structure dissipative, (liée à celle de système chaotique) est également intéressante du point de vue de l’écoulement du temps, puisque Ilya Prigorine y voit l’origine de l’irréversibilité du temps et si je ne me trompe pas l’explication de la réduction du paquet d’onde et de l’indéterminisme par des processus « non linéaires » dans ce type structures…

    Ceci expliquerait pourquoi la plupart des disciplines macroscopiques ont un temps (la biologie, l’évolution, la cosmologie) quand bien même les équations « de bases » sont toutes parfaitement réversible. Autrement dit la flèche du temps est elle aussi émergente.

    Pour entrer dans un domaine plus spéculatifs, voire métaphysique, la conscience est également étroitement liée à la notion d’écoulement du temps et à celle de « présent ». Pourrait-on dire que c’est la conscience qui définit ce qu’est le présent ? En tout cas rien dans les équations de nos modèles physiques ne nous dit « ça c’est le présent » : il est défini ad-hoc sur la ligne du temps, et la seule chose qui nous fait dire qu’il existe, c’est sa perception consciente.

    Le fait que la notion de structure dissipative relie naturellement les concepts d’irréversibilité, d’indéterminisme et d’émergence serait-il un début d’explication aux liens entre matière, conscience et écoulement du temps ?

  32. Paul avec votre article sur la conscience c’est presque la nuit des zombies!
    Il me semble que dans cet article vous démontrez que la conscience humaine est apparue très tard dans l’évolution des espèces animales et que de ce fait sans doute que les animaux en sont dépourvus, j’irai même jusqu’à dire que les humains en étaient peut-être aussi dépourvus il y a peu au risque de choquer. En effet pour les taches les plus courantes la conscience n’est pas nécessaire même la raison n’a pas besoin de la conscience car la plupart des raisonnements se font inconsciemment.
    La conscience est bien créée par le cerveau, les psychotropes sont là pour le prouver ou certaines maladies neurologiques, de plus les théories dualistes n’expliquent pas comment la conscience pourrait agir sur le cerveau sans enfreindre les lois de la conservation de l’énergie.

    @Marc Pelletier

    Je ne vois pas en quoi une différence de potentiel de 80 mV entre l’intérieur des neurones et l’extérieur entraînerait une structure dissipative d‘énergie qui se caractériserait par l’apparition spontanée d’un ordre émergent qui ferait apparaître la conscience.
    L’émergence c’est bien jolie mais en matière de conscience cela n’explique rien. Les 80 mV ne servent qu’à propager l’influx nerveux support de l’information biologique entre autre.
    Pour le cerveau c’est surtout la science de l’information qu’il faut utiliser plutôt que la physique des énergies.

  33. @Nadine

    Si le cerveau n’était qu’un émetteur-récepteur recevant des instructions de l’âme (externe à lui), les maladies neurologiques pourraient avoir le même effet sur la conscience par « déréglage » de cet instrument. Je ne pense pas que nous ayons une quelconque possibilité de démontrer que la conscience est bien issue directement du cerveau (fabriquée par le cerveau).

  34. @Nadine: « et que de ce fait sans doute que les animaux en sont dépourvus »

    En ce qui concerne les grands singes, des expériences semblent démontrer qu’ils en ont une.

    @quentin:

    « Benjamin Libet a proposé à la fin de sa vie des expériences pour le montrer »

    D’un côté on a des tas d’expériences qui semblent démontrer l’inexistence du libre-arbitre, de l’autre des propositions d’expériences? C’est peu si on n’a que cela en faveur du libre-arbitre. Que serait d’ailleurs une expérience cherchant à prouver qu’il n’y a pas de cause à un effet? On peut démontrer avec certitude qu’il y a une cause à un effet, mais démontrer qu’il n’y a pas de cause? C’est absurde non?

    « n’est pas incompatible avec le vécu que l’on en a »

    Le vécu du sujet est une autre question. Des expériences montrent clairement que les sujets peuvent obéir sans en être conscients (ils justifient ensuite leur action au niveau de la conscience pour sauver leur libre-arbitre).

    Il y a un ouvrage de vulgarisation amusant sur le sujet que j’ai lu dernièrement : « Petit traité de manipulation à l’usage des honnêtes gens » de Robert-Vincent Joule et Jean-Léon Beauvois.

    « Finalement cette expérience nous montre qu’il existe des déterminismes à nos décisions qu’il est possible d’observer par l’expérience. »

    Donc nous sommes d’accord, il n’y a pas de libre-arbitre.

    « la science de la complexité nous garantit qu’il est impossible de prédire entièrement le fonctionnement du cerveau, à plus forte raison sur une période longue, et il ne faut donc pas en conclure hâtivement que le libre arbitre est forcément inexistant. »

    Que nous ne puissions prédire entièrement les réactions d’individu ne signifie rien sur la question de la conscience et du libre-arbitre. Nous ne pouvons prédire entièrement la réaction d’un électron sans pour autant parler du libre-arbitre de l’électron. Ce qui compte est de savoir si l’individu est déterminé, si oui il n’y a pas de libre-arbitre. Ainsi, si nous prenons un panel de 1000 personnes, et que nous pouvons dire avec certitude que mises dans un certain contexte il y en aura 990 qui vont réagir de telle manière, je ne vois pas où est le libre-arbitre. Les 10 qui ont réagit de manière inattendue prouvent juste qu’il y a une certaine part d’indétermination (ou cause cachée) dans les systèmes complexes.

    En tout état de cause, dire qu’il y a du libre-arbitre ne fait pas avancer la science, ne mène à rien sur le plan de la connaissance. C’est un aveu d’impuissance et d’ignorance.
    Dire qu’il y a détermination permet de comprendre certaines choses, permet de prédire et permet d’influer sur la réalité.

  35. @Nadine

    J’ai du mal à croire que la conscience puisse apparaitre subitement au cours de l’évolution chez l’homme et être inexistante avant (et ailleurs) chez les animaux.

    Il n’y a finalement qu’une différence de niveau entre un cerveau humain et un cerveau animal. Par conséquent il devrait y avoir également une différence de niveau entre la conscience humaine et la conscience animale. Si elle existe chez l’homme, ce qui permet qu’elle existe doit forcément se retrouver en moindre mesure chez l’animal, et la matière elle même doit posséder des propriétés qui permettent cette émergence, une forme de « pré-conscience ».

    Car finalement ce qui nous différencie le plus d’un animal, ce n’est pas notre cerveau ou notre corps, c’est notre civilisation, qui nous éduque et nous forme. Sans la société nous ne sommes rien.

    Bien sûr notre corps est un facteur important dans cette histoire : la civilisation humaine n’a sans doute pu avoir lieu que grâce à notre cerveau plus gros et à nos mains libérées de la marche. Mais n’oublions pas qu’elle a des millénaires derrière elle. C’est donc d’après moi une différence relativement minime au départ (notre corps) qui a aboutit avec le temps à une différence énorme dans les faits (la civilisation).

    Partant de là je ne pense pas que la conscience soit réservée aux humains.

  36. @Nadine
    Je suis d’accord avec vous, les 80 mV n’expliquent rien en eux-même, et ils sont là, du point de vue de leur origine évolutive, pour permettre la propagation d’un l’influx nerveux par ondes de dépolarisation des membranes cellulaires.

    Il n’empêche que cette particularité crée dans l’ensemble du cerveau une structure dissipative, que l’on ne saurait nier, avec des tissus dont le métabolisme est 10 fois plus élevé que tout autre…

    Je suis bien d’accord aussi sur le fait que l’énergie n’est pas la question. Elle n’intervient que dans cette notion de structure dissipative (voir Prygogine).

    Je maintiens mon « hypothèse raisonnable », tout en étant bien conscient que l’intervention de l’émergence comme clé de la conscience est un peu, pour l’instant, une opération magique, faute d’avoir une théorie plus développée sur ce phénomène universel dans la nature (l’émergence), et qui pourrait bien être très fondamental.

    Il est légitime de considérer des théories qui n’ont pas encore une grande cohérence interne, si elles apparaissent fécondes, si elles suggèrent une voie pour dépasser des paradoxes ou des difficultés.

    Je suis donc encore d’accord avec vous : « L’émergence est bien jolie… » 😉

  37. @Moi

    > On peut démontrer avec certitude qu’il y a une cause à un effet, mais démontrer qu’il n’y a pas de cause? C’est absurde non?

    Absurde ? Si je vous disiez qu’il n’y a jamais de causes, vous seriez surpris ?
    Selon la théorie quantique il n’y a pas de cause et d’effets, il n’y a que des propensions. Seule les valeurs moyennes à grande échelle, sur un grand nombre de particule, permette de dégager un lien de cause a effet approximatif.
    Si on prend un objet de 1mm qui percute un autre, cette approximation est presque infiniment juste, alors évidement on parle de cause à effet. Si on prend un système chaotique, par exemple, ça ne marche plus, car les fluctuations quantiques sont amplifiées sur l’état global du système.
    Non ce n’est pas absurde qu’il n’y ait pas de causes.

    > Des expériences montrent clairement que les sujets peuvent obéir sans en être conscients (ils justifient ensuite leur action au niveau de la conscience pour sauver leur libre-arbitre).

    Vos expériences montrent qu’on peut être influençable et de mauvaise foi. Je suis d’accord. 😉

    > “Finalement cette expérience nous montre qu’il existe des déterminismes à nos décisions qu’il est possible d’observer par l’expérience.” Donc nous sommes d’accord, il n’y a pas de libre-arbitre.

    Dans la phrase que vous citez, par « déterminations », j’entendais « propension ». Désolé le terme est mal choisi.

    > Ce qui compte est de savoir si l’individu est déterminé, si oui il n’y a pas de libre-arbitre.

    La réponse est non, l’individu n’est pas déterminé. Il n’y a que des propensions.
    Quand je dis que la science de la complexité nous le garanti, il ne s’agit pas d’une formule pour dire qu’on ne possède pas des outils assez puissant ou une connaissance suffisante pour connaitre toute les causes.
    La science nous prouve réellement qu’on ne peut pas prédire l’évolution d’un système complexe à moyen terme, parce qu’elle EST indéterminée. Généralement l’évolution est prévisible à court terme, mais se déteriore avec la durée souhaitée.
    Arriver à un taux de 990 sur 1000 est d’après moi totalement utopique (sur une durée assez longue), parce qu’il ne s’agit pas d’un problème de précision de la mesure.
    L’explication de ceci est comme je le disais qu’un système chaotique amplifie les fluctuations infinitésimales, jusqu’au niveau quantique où la réduction du paquet d’onde est un indéterminisme irréductible.

    > Il y a une certaine part d’indétermination (ou cause cachée)

    Une indétermination n’est pas une cause cachée.

    > Dire qu’il y a détermination permet de comprendre certaines choses, permet de prédire et permet d’influer sur la réalité.

    Qu’entendais vous par « prédire et influer sur la réalité » ? Vous voulez dire… utiliser votre libre arbitre ?
    Admettre qu’on n’a pas de libre arbitre permet donc d’en faire un bon usage ?
    Vous voyez qu’on se mord la queue…

    Il n’y a pas détermination. C’est un aveu d’impuissance, mais c’est comme ça que la nature se comporte et on n’y peut rien. Encore un coup pour notre humilité sans doute ? N’est-ce pas ça qui est dur à admettre ?

    Par conséquent, et étant donné la complexité du cerveau, l’expérience de Benjamin Libet ne prouve en aucun cas qu’il n’y a pas de libre arbitre, elle montre seulement qu’on peut observer des propensions, ce qu’on sait déjà intuitivement. C’est donc une interprétation abusive du résultat de cette expérience à laquelle même son auteur n’adhérait pas que de dire qu’elle prouve qu’il n’y a pas de libre arbitre.

  38. @Anne.J
    Dans un récepteur-emetteur, le récepteur et l’émetteur sont de même nature sinon aucun lien physique ne peut s’établir. Si votre hypothèse est vraie (dualiste-interactionniste) la conscience et la matière biologique étant de nature différentes vous retombez sur le problème de la conservation de l’énergie.

    @Moi
    Vous dites: « En ce qui concerne les grands singes, des expériences semblent démontrer qu’ils en ont une. »

    Les preuves ?
    Attention de ne pas projeter nos propres états mentaux sur les animaux.
    Seul le langage évolué peut faire « émerger » comme dirait Marc pelletier la conscience.

    @Quentin
    Vous dites: « J’ai du mal à croire que la conscience puisse apparaître subitement au cours de l’évolution chez l’homme »

    C’est une hypothèse que j’expérimente malheureusement presque toutes les nuits avec mon fils qui est somnambule. Il se lève de son lit, allume la télé ou va se servir au frigo un jus de fruit, etc bref il est capable d’exécuter des opérations très compliquées en exprimant même des émotions bien qu’il soit complètement inconscient !

    Et puis pour ceux qui sont vraiment intéressés par la conscience vous avez les cas cliniques de personnalités multiples, c’est renversant !

  39. (Mon interprétation est rédigée sous forme d’affirmations, mais ce sont des hypothèses)

    La décision est une nécessité évolutive pour répondre le plus efficacement au danger. Décider, faire un choix, c’est balancer le pour et le contre et déterminer l’attitude la moins risquée qui permettra la survie. C’est en quelque sorte un calcul de probabilité. Simplement, ce calcul doit se faire plus ou moins rapidement :
    Par réflexe physique (je détecte un mouvement violent avec ma vision périphérique, je décide de me baisser).
    Par réflexe issu de l’expérience (la voiture part en glissade, je décide de contre-braquer) Ou, dans le cas d’un problème non-immédiat et inédit, par la réflexion consciente. Dans ce cas précis, muni d’informations plus ou moins complètes, et en me basant sur mon expérience ainsi que l’éducation que j’ai reçu, je réfléchis à l’attitude la moins risquée (sauf si je suis Trader, évidemment).
    Pour les décisions rapides ou habituelles, la conscience n’intervient pas. Siège du traitement des informations, la conscience analyse les causes et conséquences de l’expérience et en déduit des réponses automatiques rapides (qui sont stockées je ne sais trop où). Si la réponse est unique et sans contrainte de rapidité, la conscience intervient directement dans le calcul du risque et la détermination du choix.

    Quant au Libre Arbitre, la notice de Wikipédia insiste sur la notion de culpabilité qui lui est associée. La société « veut » que je fasse certaines choses. C’est pourquoi elle m’a enseigné des règles et imposé des tabous qui doivent toujours guider mes choix. De ce fait, mon comportement peut devenir prévisible et déterminé, et ceux qui ont inventé ou font respecter ces règles peuvent en tirer profit pour leur compte personnel. Mais si certaines de ces règles me déplaisent, et que je décide de m’en affranchir, cela signifie que j’ai changé certains des paramètres qui régissaient mon calcul de risque. Soit que j’ai trouvé un comportement plus efficace en changeant les règles, soit que certaines règles qu’on m’impose se contredisent entre elles (ça peut arriver dans une société complexe) et que j’accorde une importance supérieure à certaines d’entre elles. J’exerce alors mon libre arbitre. En conscience.

    Dans le sujet précedent, j’avais dit que le lézard avait un libre arbitre. C’était inexact. Dans sa vie de reptile, il est pratiquement certain que le lézard suit rigoureusement les règles que lui dicte son système de survie rudimentaire. Par contre, le lézard n’agira pas forcément selon ma volonté. Le lézard dispose t-il d’un libre arbitre par rapport à moi s’il ne se comporte pas comme je veux qu’il le fasse ?

  40. @ quentin

    Si on prend un système chaotique, par exemple, ça ne marche plus, car les fluctuations quantiques sont amplifiées sur l’état global du système.

    Quand un bateau prend l’eau et qu’il acquiert ce qu’on appelle une « carène liquide », il entre en régime chaotique qui décidera ou non s’il chavire. Si l’on vous suit, cela voudrait dire que quand il n’y a pas d’eau à fond de cale les fluctuations quantiques ne sont pas amplifiées sur l’état global du système mais que dès que l’eau atteint un certain niveau dans sa cale les fluctuations quantiques sont amplifiées sur l’état global du système. Est-ce possible ?

    1. Gell-Man (le Quark et le Jaguar) et M V Berry (Bristol univ) en ont discuté de façon + ou – vulgarisée.

      D’après Berry, même un système classique est imprévisible. Si on prend des boules de billard idéales et qu’on essaye de prédire la 50eme collision entre elles, la trajectoire se trouve être influencée par aussi peu que la position d’un atome au fin fond de l’univers. Si je me suis trompé et que ce n’est pas la 50ème, ce sera la 60ème ou la 100ème collision.

      Gell-Man a de son côté décrit les aspects quantiques autant que classique de cette affaire.
      On peut avoir dans un système dynamique des bifurcations vers des attracteurs, et il est aisé d’identifier le centre et peu ou prou la périphérie , mais on reste fichtrement incapable de prévoir le moment où la bifurcation se produit.

      Donc si on remonte le cours d’une prise de décision d’un cerveau, on « trouve » bien (par la pensée), un moment où cela a dépendu de la position d’un atome, disons d’une liaison hydrogène d’un neuro-transmetteur (genre acétyl-choline) près d’un synapse, pour situer les choses, juste après (Mmmm) le moment ou consciemment la personne a décidé consciemment de se mettre à réfléchir et à produire une décision dans un délai raisonnable.

      Mais la vision microscopique étant de peu de secours, je ne vois aucun inconvénient à utiliser d’autres outils plutôt globaux, ceux qui mènent aux concept philosophiques de transcendance ou de sublimation, etc…

  41. Phil Osof@ ,la chose a noter et qui est essentiel par rapport a votre interpretation et que le systeme nerveux decide avant le sujet voir http://www.nouvellescles.com/article.php3?id_article=447.A aucun il n’y a du « faire ou du agir »tout n’est qu’interference energie/onde- energie/onde – et nous ne sommes a aucun moment la source de l’energie ni l’emetteur de l’ondemmais on arrive a le croire c’est le miracle de la vie ,alors vivons la !

  42. @Nadine

    A propos de votre réponse du 24 février 2009 à 19:36

    Pourquoi être certaine qu’il n’y a aucune autre hypothèse alternative à  » la conscience et la matière biologique étant de nature différentes vous retombez sur le problème de la conservation de l’énergie.  » ?
    Mais surtout, pourquoi n’y aurait-il pas conservation de l’énergie dans cette hypothèse ? Que peut on savoir d’éventuels liens entre cet univers dans lequel nous sommes et d’autres « univers » possibles ?

  43. Bonjour,

    Sophie LEROY dit : «Science sans conscience n’est que ruine de l’âme.» (Rabelais)
    Il a été prouvé qu’il était inconscient quand il a dit ça !

    Questions du matin :

    La dernière phrase du lien proposé par TELQUEL : « La clé de toute civilisation est la quête du sens. » (le plan D ?). Le type qui a dit ça était-il conscient ? Le scientifique, qui dit « Saute ! » à la puce et lui coupe une patte à chaque fois qu’elle a sauté, et finit par conclure que « quand on coupe 4 pattes à une puce elle devient sourde », n’oublie-t-il pas trop vite l’hypothèse que la puce ait pu perdre conscience ? Lorsque je dis « Je suis un être vivant », suis-je conscient et, partant, suis-je sûr de ne pas me tromper ? Ne résoudrait-on pas un grand nombre de problèmes en faisant enregistrer dans la conscience ou l’inconscient des jeunes enfants l’idée que leurs décisions ne leur appartiennent pas ? Se pourrait-il que la conscience soit dotée d’intelligence, et donc qu’elle nous laisse l’illusion de la spontanéité ? La conscience est-elle perturbée par la mesure ? La conscience, ou l’imagination, peut-elle être diluée dans le corps ?

    Bonne journée.

  44. @quentin:

    « Seule les valeurs moyennes à grande échelle, sur un grand nombre de particule, permette de dégager un lien de cause a effet approximatif. »

    Je ne suis pas grand connaisseur (voire pas connaisseur du tout) de la physique quantique, mais que le lien de cause à effet soit dégagé approximativement ne signifie pas qu’il n’y a pas de lien de cause à effet, cela signifie même plutôt qu’il y a bien un lien de cause à effet. C’est de la logique. Donc je ne vois pas en quoi l’utilisation du mot « propension » change quoi que ce soit au fait qu’il y a détermination, même si cette détermination est floue.
    Enfin, si on laisse tomber la causalité, on laisse tout bonnement tomber la science. Celle-ci étudie les causes et les effets, par définition. Dire qu’un effet n’a pas de cause n’est pas de la connaissance, c’est de l’ignorance.

    « La science nous prouve réellement qu’on ne peut pas prédire l’évolution d’un système complexe à moyen terme, parce qu’elle EST indéterminée. »

    Du tout. La science cherche à améliorer la prédiction de l’évolution des systèmes complexes (vous pensez qu’il faisait quoi Prygogyne? qu’il passait sa journée à se tourner les pouces en se disant « on peut pas savoir »?). Ce que la science nous dit actuellement c’est qu’on ne peut prédire avec certitude et exactitude totale (contrairement à la physique de Laplace) car il y a une part d’indétermination dans l’enchaînement des causes et des effets.

    « Une indétermination n’est pas une cause cachée. »

    C’est juste. En fait la cause n’est pas cachée du tout, c’est juste qu’on ne peut prédire avec certitude l’effet. Il faudrait parler de « détermination floue », le terme « indétermination » prêtant à confusion en laissant penser qu’il n’y aurait pas de cause.

    « Qu’entendais vous par “prédire et influer sur la réalité” ? Vous voulez dire… utiliser votre libre arbitre ? »

    Je ne vois pas le rapport. Je voulais dire « augmenter nos possibilités d’action ». Lorsque je me muscle pour soulever des poids plus lourds, est-ce que j’utilise mon libre-arbitre? C’est idem avec la science, c’est la musculation du cerveau. Le libre-arbitre c’est choisir sans déterminations entre plusieurs possibilités d’action.

    @Nadine: http://lecerveau.mcgill.ca/flash/capsules/experience_rouge06.html

  45. @Paul Jorion

    Je ne suis pas spécialiste des bateaux, mais c’est la définition d’un système chaotique que d’amplifier les fluctuations du niveau inférieur sur son état global.

    Pour le bateau, les fluctuations sont d’abord celles des vagues. Quand le bateau prend l’eau, sa position deviendrait sujette aux plus petites fluctuations des vagues, il se peut que celles-ci entrainent le chavirement ou non de manière imprévisible.

    Pour peu que les vagues soient aussi des systèmes chaotiques reposant sur un niveau inférieur, et donc sujette aux fluctuations des molécules d’air et d’eau par amplification de ces micro-perturbations, on peut remonter jusqu’au niveau quantique. C’est alors un nombre incommensurable de fluctuations quantiques qui entrent en jeu à chaque instant dans le processus de chavirement.

    Concrètement cela signifie que si une seule molécule d’eau « décide » de se déplacer d’un nano-mètre, cette perturbation peut entrainer une divergence qui aboutira de fil en aiguille au chavirement du bateau.

  46. @TELQUEL

    Je viens de lire l’article de Jean Staune, le moins que l’on puisse dire c’est que le journaliste pose les bonnes questions par contre les réponses sont étranges. Prenons la question qui me parait essentielle dans cet article et voyons la réponse:

    « N. C. : Comment une entité non énergétique pourrait-elle agir sur la matière et nous faire bouger ?

    J. S. :Là, nous serions bien ennuyés si la Mécanique quantique n’avait pas déjà été inventée. En effet, pour rester strictement scientifique, il faut respecter le principe de conservation d’énergie de Lavoisier : rien ne se perd, rien ne se crée. Mais Sir Eccles, le prix Nobel de neurologie, nous souffle la réponse dans son livre-testament. On a calculé que l’énergie nécessaire pour manipuler l’une de ses vésicules était de 10-18 g (soit 0,000… dix-huit zéro en tout… 001 gramme), ce qui est une quantité d’énergie si petite qu’elle entre dans l’ordre du principe d’incertitude d’Heisenberg. Il est donc scientifiquement légitime de postuler, sans violer le principe de Lavoisier, que la conscience, l’esprit, est une force capable de réorganiser le mouvement des vésicules synaptiques et d’influer sur la probabilité de leurs répartitions. »

    Vous l’aurez remarqué Jean Staune parle de gramme au lieu de Joule pour parler de l‘énergie…, ensuite pour expliquer que la conscience agit sur la matière dans un système de pensée dualiste il fait intervenir le principe d’incertitude d’Heisenberg sur une idée de Eccles. Mais une conscience immatérielle n’a pas plus de prise sur la matière « superposée » que sur la matière ordinaire. Utiliser ce principe d’incertitude c’est vraiment méconnaître les fondements de la mécanique quantique, d’ailleurs les vésicules aussi petites soient-elles, sont dans un environnement neuronal qui ne leur permettent pas d’être dans des états de superposition quantique. Avec le cerveau on reste dans de la physique classique.
    Il ne s’agit pas ici de nier la conscience, celle ci existe et nous confère un avantage certain par rapport aux autres espèces animales. Simplement la conscience est apparue très tard dans l’évolution et si l’ensemble des mécanismes biologiques et physiologiques du comportement humain de base peut s’en passer c’est que donc durant cette évolution, ces mécanismes ont été mis en place sans le recours de la conscience.

    @Anne.J

    Il peut y avoir d’autres hypothèses alternatives.

  47. @quentin : « Concrètement cela signifie que si une seule molécule d’eau “décide” de se déplacer d’un nano-mètre, cette perturbation peut entrainer une divergence qui aboutira de fil en aiguille au chavirement du bateau. »

    Tout la question du libre-arbitre est dans les guillemets que vous mettez à « décide ». La molécule décide-t-elle réellement? Bien sûr que non, il y a forcément une cause à son déplacement. Où l’on voit que la question de l’indétermination ne démontre rien concernant le libre-arbitre.

    L’homme lui aussi « décide ».

  48. @Nadine

    Votre fils reproduit la nuit des choses qu’il a dans un premier temps apprises de manière conscientes… Serait-il capable de faire face à une situation nouvelle imprévue et de trouver une solution originale dans cet état ?

    Il semble que les chimpanzés en soient capables. Il est bien connu qu’ils savent utiliser des outils, et de manières différentes suivant les tribus. Ils sont également capable d’abstraction (comme faire le lien entre une maquette et une pièce réelle). Ils se reconnaissent dans une glace.

    Ils ont aussi ce qui ressemble à des traditions : certaines tribus de chimpanzés ont des pratiques rituelles particulières (comme des façons de se saluer), qu’on retrouve dans les tribus avoisinantes mais qui sont absentes chez les tribus se situant à de quelques centaines de kilomètres de là. (J’ai appris ça dans l’excellent livre de Richard Dawkins : il était une fois nos ancêtre…)

    Bon ceci dit j’avoue que je suis sensible à l’idée que la « vraie conscience » telle que nous la connaissons vienne avec le langage. Ce qui n’exclut pas des formes de consciences plus faibles chez les animaux.

    Par ailleurs vous dites « avec le cerveau on reste dans la physique classique ». Il me semble pourtant que la réponse d’un neurone à une impulsion électrique n’est pas entièrement déterministe. Elle est chaotique. Par exemple dans certains cas elle répondra par deux impulsions au lieu d’une à un stimulus. Ce phénomène serait particulièrement vrai quand le neurone s’insère dans un réseau (Voir cette page par exemple : http://www.cndp.fr/themadoc/le_chaos/le_chaos_en_biologie.htm )

    Etant donné les multiples boucles de rétroactions dans le cerveau, l’état global de ce dernier possède lui aussi une forte sensibilité aux conditions initiales (en l’occurrence la réponse des neurones), et constitue donc lui-même un système chaotique.

    Puisqu’on en est à un niveau cellulaire, pas très éloigné du niveau moléculaire, est-il exclu que des phénomènes quantiques entrent en jeu dans la réponse d’un neurone à un stimulus ? Ca me semble au contraire très probable. Le fait que la membrane des neurones soit un système dissipatif peut avoir son importance dans ce comportement imprévisible. De là on en déduit que ces mêmes phénomènes quantiques entrent en jeu dans l’évolution du cerveau tout entier et ont un impact sur son évolution.

    @Moi

    Je pense qu’on peut tomber d’accord sur l’idée de « détermination floue ». Dans ce cas ça laisse une place au libre arbitre. Ca ne prouve pas qui l’existe, mais le contraire n’est pas démontré pour autant.

  49. @moi

    Je mais des guillemet à « décide » parce que c’est une façon de parler.

    > La molécule décide-t-elle réellement? Bien sûr que non, il y a forcément une cause à son déplacement.

    Non il n’y a pas de cause à son déplacement. En l’occurrence un déplacement de 1 nm peut être dû au hasard.
    Au hasard « pur », celui de la physique quantique. A cette échelle on ne peut plus parler de causalité.

  50. @quentin: « Je pense qu’on peut tomber d’accord sur l’idée de “détermination floue”. Dans ce cas ça laisse une place au libre arbitre. »

    On peut bien tomber d’accord sur la détermination floue mais pas sur le libre-arbitre. Qu’est-ce que pour vous le libre-arbitre? Parce que j’ai l’impression qu’on n’en a pas la même définition. En ce qui me concerne, un choix libre est un choix non-déterminé, qui n’a pas de cause. S’il a une cause, il n’est pas libre, par définition. Et peu importe que l’on sache déterminer précisément ce que provoquera cette cause ou pas.
    Lorsque l’on croit à l’existence du libre-arbitre on présuppose des actions qui échappent à la loi de la causalité. Cela dépasse l’entendement, c’est de l’ordre de la foi (ainsi, Dieu est dit « causa sui », cause de soi, éternel et incréé). La science présuppose TOUJOURS qu’un effet a une cause. La science nie donc par définition le libre-arbitre. D’où le fait que je vous ait dit précédemment qu’une expérience démontrant qu’un phénomène n’a pas de cause est absurde, c’est impossible car si un phénomène est de l’ordre de l’expérience il possède forcément une cause (sauf si c’est un miracle, mais y croyez-vous?).

    « Non il n’y a pas de cause à son déplacement. En l’occurrence un déplacement de 1 nm peut être dû au hasard. »

    D’après moi, vous mélangez régulièrement l’indétermination et la non-causalité. Ce sont deux choses bien différentes, le hasard (contraire de « nécessité ») fait référence au sens de l’action, la causalité (contraire de « libre ») fait référence à l’origine de l’action. Un objet peut se déplacer au hasard et avoir une cause. Un être libre (ce que je nie que cela existe, sauf à croire en l’existence de Dieu) agit sans cause mais pas au hasard.
    Ce que la physique quantique a remis en cause c’est le rapport entre nécessité et hasard, c’est-à-dire le problème de la mesure de la détermination (et de la réversibilité de l’enchaînement causal). Aucunement la causalité elle-même. Prenons l’exemple d’une boule de billard: il y a une différence entre dire que l’on ne peut savoir où la boule va aller une fois frappée par la queue de billard et dire que la boule va bouger sans être touchée par la queue de billard juste parce qu’elle en a décidé ainsi.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9_(physique)

    Je cite : « Il y a donc, selon ces principes, un indéterminisme fondamental.
    Ce problème remet en question la vision traditionnelle de la causalité, selon lequel tout effet procède d’une cause et que, toutes choses étant égales par ailleurs, un même effet succède à une même cause. Mais il ne remet pas en cause le principe de causalité : au contraire, étant irréversible, la mesure quantique établit un ordre temporel compatible avec lui. »

  51. @Moi

    Je suis à peu près d’accord avec tout ce que vous dites sur le déterminisme et la causalité. C’est effectivement une question de terme. Si on considère la causalité un sens fort (une cause = un effet, la même cause = le même effet), il n’y a plus de causalité. Si on entend dans un sens plus faible (la cause provoque l’effet, mais le résultat n’est pas forcément déterminé) vous avez raison. Mais dans ce cas on peut dire que ce qui détermine le résultat est en partie a-causal. Ce peut être ce qu’on appelle le « hasard », mais le fait est qu’on ne sait pas ce qu’il y a exactement derrière.

    Les expériences de Benjamin Libet prouveraient que le libre arbitre est une illusion parce qu’on pourrait observer un déterminisme avant qu’une décision ne soit consciente. Puisque ce déterminisme n’est l’approximatif et que la possibilité de changer d’avis n’est pas exclue, les expériences de Benjamin Libet ne prouvent rien. C’est à peu près tout ce que je voulais dire.

    Vous dites « un choix libre est un choix non-déterminé », je suis d’accord avec vous.
    Vous dites ensuite « Lorsque l’on croit à l’existence du libre-arbitre on présuppose des actions qui échappent à la loi de la causalité. ».
    Avec la causalité au sens faible, je ne suis pas d’accord avec vous. Ce n’est pas parce que je suis libre que je ne vais pas avoir des « propensions » à aller dans un sens. Ces « propensions » jouent le rôle de la cause. Il n’empêche que je suis libre parce que le résultat final n’est pas déterminé, qu’il existe une composante a-causale.
    Je suis peut être enfermé dans un « faisceau de possibilités » déterminé par des causes, mais au sein de ce « faisceau » je peut très bien être libre. C’est ainsi que j’entends le libre arbitre.

    Je n’entend pas prouver l’existence du libre arbitre. Etant matérialiste, j’admet que s’il existe, il doit s’inscrire dans la causalité au sens ou vous l’entendez. Mais qu’on ne me dise pas que « c’est prouvé que le libre arbitre n’existe pas ». Comme disait Nadine, après, c’est la nuit des zombies…

  52. @quentin:

    « Il n’empêche que je suis libre parce que le résultat final n’est pas déterminé, qu’il existe une composante a-causale. »

    C’est pour moi comme dire qu’une pièce de monnaie est libre parce qu’elle a 50% de chance de tomber pile et 50% de tomber face et qu’on ne sait pas déterminer si elle tombera pile ou face.
    Et vous vous contredisez en parlant de « une composante a-causale » tout en disant « le libre-arbitre… il doit s’inscrire dans la causalité au sens ou vous l’entendez ».

    « Mais qu’on ne me dise pas que “c’est prouvé que le libre arbitre n’existe pas”.  »

    Des expériences vont pourtant dans ce sens. Et comment en serait-il autrement puisque la science nie « l’a-causal »?
    Ce que vous demandez c’est comme prouver que les miracles n’existent pas. On ne peut le faire mais on peut prouver, en prenant chaque supposé miracle à la fois, qu’il n’y a là rien de miraculeux (et vous direz à chaque fois « mais cela ne prouve pas qu’il n’existe pas un miracle ailleurs »).
    Donc d’un côté nous avons la science expérimentale et la raison qui nous dit qu’il n’y a pas de libre-arbitre et de l’autre votre volonté ferme de croire au libre-arbitre (car vous n’avez rien opposé d’autre que cela, il est logiquement impossible de démontrer que le libre-arbitre existe puisqu’il contredit la logique causale, des légions de philosophes se sont déjà attaqués sans succès à la démonstration de l’existence de la causa sui).

  53. @Moi
    La science ne nie pas du tout l’a-causale, et il existe une composante a-causale dans la nature, ce qui n’a rien de contradictoire avec le principe de causalité. La science ne nie donc pas le libre arbitre.

  54. @Quentin

    La physique du chaos c’est de la physique classique. Ne confondez pas le hasard classique lié à notre ignorance et le hasard quantique qui est d’une nature complètement différente et qui n’intervient pas en biologie. On peut arriver à faire en sorte que des protéines manifestent un comportement quantique mais sous des conditions expérimentales très particulières qui n’ont rien à voir avec la biologie.

  55. @Nadine
    Vous dites d’abord (en substance) que la conscience est improbable chez les animaux, et vous poursuivez en disant à un contradicteur « Des preuves? …attention à ne pas projeter sur les animaux nos propres états mentaux… ».

    Je veux vous faire remarquer que vous ne trouverez ni plus ni moins d’arguments pour dénier la conscience aux animaux supérieurs, que pour l’attribuer ou la dénier à vos congénères humains.

    Le problème est exactement le même, que la conscience sur laquelle ou s’interroge soit animale, humaine, ou éventuellement artificielle!

  56. @Nadine
    Vous rapportez 10e-18g comme une quantité d’énergie non signifiante au regard de l’incertitude quantique.

    J’essaye de m’imposer la discipline de pensée de ne jamais accepter un chiffre dont je ne puisse, au moins en principe, vérifier la cohérence par moi-même. C’est particulièrement important en ces temps de chaos financier!!!

    e = mc^2
    m = 10e-18 g = 10e-21 kg pour être dans le système MKS, où e sera exprimé en joules.
    c = 300 000 km/s soit 3 x 10e8 m/s
    donc e = 10e-21 x (3 x 10e8)^2 = 3 x 10e-5 joules

    3 x 10e-5 joules, c’est peu, mais c’est parfaitement macroscopique! Soit le chiffre est faux, soit le raisonnement ne tient pas…

  57. @Paul Jorion,
    @quentin,
    @Moi,
    à propos du bateau menacé par le chaos…

    Observez au passage la subtilité toute socratique des rares interventions de Paul Jorion!

    Le sort du bateau en situation chaotique dépend-il in fine d’une fluctuation quantique?

    Du point de vue macroscopique, je ne peux que suivre Quentin : dans un système chaotique, une perturbation aussi petite soit-elle peut faire diverger l’ensemble du système vers un destin ou un autre.

    Cela dit, que la perturbation-aussi-petite-soit-elle puisse être une fluctuation quantique, c’est un tout autre problème!

    Si on l’admet, on se retrouve à considérer un avatar du chat de Schrödinger, qui est à la fois vivant et mort, tant que personne n’a constaté la chose. Il s’est transformé soudain en bateau à la fois coulé et à flot, mais çela ne doit pas nous étonner, ces choses-là sont possibles dans le monde quantique. 😉

    On doit en tout cas admettre que s’il coule, ce sera un effet majeur (en tout cas pour les passagers!) sans cause, car une fluctuation quantique aléatoire est-elle à proprement parler une cause physique macroscopique?…

    Si vous répondez oui, songez-y bien, le fantôme de Schrödinger pourrait surgir à tout moment pour vous obliger à imaginer un observateur pour qui le bateau serait à la fois coulé et à flot! C’est à dire à considérer que tout le bateau est dans un état intriqué, tout comme son chat. C’est exactement la même situation logique, que Schrödinger a inventé précisément pour vous mettre dans cet embarras.

    Il faut le rappeler sans cesse, un système macroscopique en état d’intrication quantique a une probabilité quasi nulle d’être physiquement réalisé. L’intrication est liée à la « granularité » du réel à très petite échelle, elle n’a plus de sens dès que le réel redevient continu. Une « décohérence » se produit inévitablement, il n’y a qu’à voir combien des ordinateurs quantiques de quelques qubits seulement sont difficiles à réaliser!

    Je pense, pour ma part, que les questions de ce type, qui, plus ou moins implicitement, étendent abusivement le domaine de validité des considérations quantiques, sont très artificielles, et ne nous font guère progresser.

  58. @Marc Peltier
    Bonsoir

    Vous dites:« Je veux vous faire remarquer que vous ne trouverez ni plus ni moins d’arguments pour dénier la conscience aux animaux supérieurs, que pour l’attribuer ou la dénier à vos congénères humains. »

    Mais si. Vous avez à votre disposition tout les cas cliniques de dysfonctionnement de la conscience notamment les expériences avec des patients à qui on a sectionné le corps calleux pour des raisons médicales, c’est passionnant renseignez-vous et après on en discutera ensemble, et attention une personne peut voir, sentir, entendre, toucher, rougir, se mettre en colère etc et ne pas en avoir conscience !
    Connaissez-vous ces malades qui se disent aveugles alors que leurs yeux et les aires visuelles du cerveau fonctionnent correctement d’ailleurs ils n’ont aucune difficulté à s’orienter dans l’espace parce qu’en fait ils voient très bien mais n’en sont pas conscients.
    Étudiez tous ces cas cliniques et vous comprendrez que le langage est la condition essentielle à la conscience, sans langage il n’y a pas de conscience et les animaux ne parle pas !

    Vous dites « et il l’est! e = 9 x 10e-5 joules! »

    J’aime bien ce petit calcul mais c’est quoi au juste ce que vous voulez démontrer? Quand vous me l’aurez dit je pourrais vous dire si votre raisonnement est juste ou faux sans prétention aucune.

  59. @Nadine : « Étudiez tous ces cas cliniques et vous comprendrez que le langage est la condition essentielle à la conscience, sans langage il n’y a pas de conscience et les animaux ne parle pas ! »

    Ils ne parlent pas, surtout le français, mais cela ne signifie pas qu’ils n’ont pas de langage. Ils communiquent entre eux et les chimpanzés sont capables d’apprendre le langage gestuel.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Washoe

    « Ainsi, en 1970, Washoe avait eu un bébé mais il mourut dans les semaines qui suivirent. Quand les éducateurs lui retirèrent son bébé des bras, Washoe signa et signa encore pour qu’on le lui rende. Elle ressentait un grand désarroi. Washoe fit même une dépression le jour où on lui apprit que son bébé était mort. Ses yeux trahissaient une grande tristesse. »

  60. @Nadine
    Sur la conscience et le langage :
    En concluez-vous que les chimpanzés, à qui ont a appris la langue des signes, ou un langage à base de jetons symboliques, ont acquis du même coup la conscience, alors qu’elle leur était inaccessible jusque là?

    En concluez-vous également que les enfants sauvages (les cas historiques d’enfants privés de contacts sociaux humains pendant leur développement), aphasiques la plupart du temps, n’étaient pas conscients?

    Sur le calcul énergétique :
    Ce calcul met en question une quantité qui nous est « balancée » pour faire argument « strictement scientifique » dans un raisonnement visant à démontrer que la conscience peut influencer la matière sans enfreindre le principe de conservation de l’énergie.

    Le procédé, je l’avoue, m’énerve. J’ai sauté sur une excellente occasion de dé-bidonner un chiffre d’autorité.

    Mon calcul montre que la quantité indiquée, théâtralement parée de ses 18 zéros après la virgule et avant le chiffre significatif, n’est pas ce qu’elle prétend être, c’est à dire une quantité non significative et justiciable de l’indétermination quantique. Soit le locuteur s’est trompé d’unité, soit son raisonnement est formellement inconsistant.

    Par ailleurs, je voudrais bien savoir qui a mesuré l’énergie nécessaire pour faire fusionner une seule vésicule synaptique, selon quelles méthodes, et avec quelle incertitude! Tout cela n’est pas sérieux!

  61. @Nadine
    P.S. j’ai bien compris que vous critiquez ensuite l’argument exposé, mais en vous basant sur une application abusive de la mécanique quantique à un cerveau macroscopique. Vous lui faites bien de l’honneur, à cet argument!

  62. @moi
    Vous dites:  « Ils ne parlent pas, surtout le français »
    Comme c’est facile et inutile !

    Pour le reste vous avez raison.

  63. @Nadine
    L’argument exposé par J.S., et que vous rapportez : l’idée de Eccles que la conscience pourrait agir sur la matière par l’entremise des vésicules synaptiques, en influençant des évènements de nature essentiellement quantiques.

    La valeur de l’énergie de fusion d’une vésicule synaptique était présentée en valeur de masse (le gramme). C’est insolite, mais on peut admettre. Energie et masse sont équivalents par la formule d’Einstein e = mc^2.

  64. @Marc Pelletier

    Je suis d’accord avec ce que vous dites à propos du bateau qui coule. Je n’envisage pas non plus d’intrications ou d’effets quantiques au niveau macroscopique.
    Ma conclusion est bien la même : si on admet que la « perturbation-aussi-petite-soit-elle » est quantique, on doit pouvoir dire que le bateau a coulé sans cause.

    Maintenant ces questions sont peut être artificielles dans le cas d’un bateau mais je pense qu’elles ont leur importance dans le domaine du vivant, pour la simple raison que celui-ci est constitué de systèmes chaotiques très structurés imbriqués les uns dans les autres.

    Il se trouve que le neurone a un comportement chaotique et que le cerveau est lui même un système chaotique. Quelles seraient les « perturbations-aussi-petites-soient-elles » du neurone ? Je l’ignore, mais nous nous trouvons à l’échelle cellulaire, et nous parlons de champs électrique (non pas de protéines) : nous sommes vraiment proche du niveau électronique, c’est à dire du niveau quantique.

    Il n’est donc pas fondamentalement aberrant d’envisager que l’évolution du cerveau se fait globalement « sans cause ». Et ceci ne signifie en aucun cas qu’on ne puisse pas prédire du tout son évolution (les expériences de Benjamin Libet prouvent le contraire), mais plutôt que cette prédiction est irréductiblement approximative.

    A ce propos je viens de tomber sur un texte intéressant qui apporte de l’eau à mon moulin :
    http://www.academie-sciences.fr/conferences/seances_solennelles/pdf/discours_Korn_17_06_02.pdf

    Extraits :

    « Or, la physiologie et l’analyse statistique nous ont révélé que chaque zone active ne peut émettre vers sa cible, que le contenu d’un seul paquet de neuromédiateur ou « quantum ». Et ce, avec une certaine probabilité. Autrement dit, chaque synapse joue aux dés le fait qu’elle relaie ou non, après un influx, l’information au neurone qui lui fait face. »
    « Un autre facteur de variabilité appelé bruit synaptique m’a encore intrigué. Il consiste en ce que chaque neurone du système nerveux central est soumis en permanence à des fluctuations incessantes de son potentiel de base. »
    « Le « bruit » de la cellule de Mauthner présente une organisation temporelle qui évoque un chaos déterministe. »

    Pour en revenir au libre arbitre : il n’est pas question de prouver le libre arbitre, je ne pense pas que ce soit envisageable scientifiquement. Disons simplement qu’il n’est pas exclu à priori.

    Faisons l’hypothèse qu’il existe. Dans ce cas il doit forcément être lié à un indéterminisme. Or le seul indéterminisme que l’on puisse envisager dans la nature est lié aux fluctuations quantiques. S’il existe, le libre arbitre s’exprime donc par les fluctuations quantiques.

    Par ailleurs s’il existe, son siège est le cerveau. Donc dans cette hypothèse le cerveau doit être soumis aux fluctuations quantiques. Or le cerveau – coïncidence ou pas – est précisément susceptible d’être soumis aux fluctuations quantiques, comme je l’indiquais plus haut (et ce n’est pas le cas de n’importe quel organe dans le corps, ni même de toutes les cellules…)

    Ca ne prouve rien, c’est complètement spéculatif et gratuit, je l’admet, il n’empêche qu’on trouve précisément ce que l’on cherche là ou le cherche en supposant le libre arbitre, et je trouve que c’est quand même une sacré coïncidence…

  65. le leurre de la conscience?

    Mais c’est qu’il y a au moins deux déterminismes différents à l’oeuvre!

    Le premier celui du langage en tant qu’il est humain et se détériorant de plusieurs façons différentes observables ds les quatre formes d’aphasies (tout ne tombe pas en panne en même temps).
    le second celui d’un autocontrôle implicite (inconscient aurait dit Freud) de ce qu’on s’autorise à dire ou non, soit la preuve par les névroses- névrosés qui poussent ce jeu très loin, sans s’en rendre compte, que ces deux déterminismes ne sont pas superposables mais interagissent.( bien qu’on puisse trouver des aphasiques névrosés ou le contraire!)
    J’en ajoute un autre, nous nous exprimons ici en langue Française, donc en faisant appel à un autre ‘déterminisme’ sociologique – non superposable aux deux premiers. Les pathologies culturelles du sociologique, les schizophrènies par exemple, provoquent chez ceux qui en sont affectés jusqu’ à la construction de leur propre langue vérouillant ainsi jusqu’à l’idée même de communication!
    Il ne faudrait pas non plus oublier que de s’écrire, le langage, en sciences dures par exemple, va permettre de faire apparaitre à la conscience des lois et des résultats que ni l’imagination seule, ni le langage seul ne pourraient faire apparaitre! Les outils mathématiques en sont la preuve la plus quotidienne, exemple: i<2=-1 ; mais i<4=+1 permettant de faire réapparaitre du réel là où il n’y avait qu’un imaginaire! Par ailleurs, cette faculté d’outil, le crayon utilisé par le mathématicien sur une feuille de papier par exemple, n’a strictement rien à voir avec la fonction instrumentale qui permet aux animaux de se saisir d’une brindille pour titiller la fourmilère, mais que nous partageons avec eux comme la possibilité de représentation.

    Le leurre de la conscience? et même plutôt quatre fois que deux!

    Nous n’avons aucune conscience des opérations logiques en nous qui nous permettent d’analyser qualitativement et quantitativement du son et du sens et nous font émerger à ce langage comme nos concepts.
    Nous n’avons aucune conscience des opérations « abstraites » à l’oeuvre en nous qd nous utilisons-fabriquons tous nos appareillages, de la paire de pompes avec laquelle nous médiatisons notre marche jusqu’à la fabrication d’une pompe à eau pour ne pas avoir à boire à 4 pattes ds la rivière, ou la voir flotter en l’air ds une capsule spatiale.
    Nous n’avons aucune conscience des opérations « abstraites » qui nous font sortir de la grégarité comme échapper à l’autisme.
    Nous n’avons aucune conscience de l’autocontrôle de nos désirs-envies naturels.

    le rapport avec le biologique et le neuronal? Evident: sans le corps l’esprit disparait. Sans l’esprit le corps n’est plus qu’un tas de cellules vivantes ne survivant que sur un lit d’hopital avec son environnement technologique incontournable. Ns sommes donc des esprits corporels ou des corps spirituels, comme il n’y a de sciences qu’humaines … je vous laisse sur cette ambiguïté qui me fait bien rire.

  66. Dire que la conscience est un leurre parce qu’il y a des déterminismes inconscients et sociaux, c’est un peu comme affirmer qu’un chef d’entreprise (ou d’état, peu importe) n’a aucun pouvoir de décision parce que l’ensemble des processus de son entreprise sont réalisés par d’autres et que son entreprise obéit aux lois du marché. Pourtant, ce n’est pas parce que le chef d’entreprise ne fabrique pas lui même tout ce qu’il produit et ce n’est pas parce qu’il s’adapte au marché que ces actions n’ont aucun impact sur l’évolution de l’entreprise.

  67. @quentin

    Roger Penrose, par ailleurs un très grand esprit, a postulé que seule la mécanique quantique pouvait rendre compte de l’autonomie de la conscience. Il a même désigné le lieu de ce mystère : ce sont les microtubules qui constituent le cytosquelette des neurones. Il s’y passerait des trucs quantiques, des qubits y seraient formés et fonctionneraient comme un automate cellulaire. Il semble qu’il en arrive là après avoir constaté que c’est le seul lieu possible pour des phénomènes quantiques dans le cerveau, compte tenu des connaissances que nous avons. Je resterais prudent sur ce que j’en dis, parce que je ne connais son travail qu’indirectement, par des vulgarisations.

    La démarche me fait penser à celle de Descartes, qui part d’une définition de l’âme, puis cherche à la localiser dans le cerveau, et, constatant que celui-ci n’est constitué que de structures conjuguées à droite et à gauche, sauf la glande pinéale (l’épiphyse), conclut : « Ca ne peut être que là! ».

    Comment on passe de l’activité des qubits dans les microtubules, à la décharge périodique du neurone, coordonnée avec d’autres neurones pour contribuer à un état mental, ça reste un mystère. Mais admettons…

    Le processus clé de la conscience aurait lieu simultanément dans tous les microtubules de tous les neurones, ou même de certains seulement? Mais alors, il faut bien imaginer une forme d’émergence mystérieuse pour tirer une cohérence de cette multitude de calculs quantiques par nature essentiellement indépendants.

    Ou alors, un seul phénomène quantique dans un seul tubule d’un seul neurone suffit pour introduire dans le cerveau la liberté nécessaire? Alors, gare à l’ami Schrödinger qui va aussitôt nous démontrer que tout le cerveau est intriqué.

    Cette approche me semble basée sur un enchaînement de conceptions que l’on pourrait résumer ainsi : La conscience résulte nécessairement d’un processus non algorithmique (elle n’est pas déterminée par un calcul), elle n’est pas non plus déterminée par la matière, le contexte qui s’impose est donc celui de la mécanique quantique.

    Voire.

    Il me semble que nous pourrions nous contenter de l’idée, somme toute raisonnable par rapport à notre expérience, d’une conscience contingente, qui dispose d’une autonomie relative, si elle émane (pour ne pas dire émerge) d’un système chaotique suffisamment indéterminé, au niveau macroscopique. Je ne pense pas qu’il soit nécessaire pour cela de recourir à la mécanique quantique, avec tout son fatras de paradoxes, inévitables dès qu’on la transpose hors de son domaine de validité naturel.

    Le mouvement brownien, par exemple, est chaotique et indéterminé tout en restant un phénomène de la physique classique. Un tel phénomène peut donner suffisamment d’indétermination à système chaotique et néanmoins déterministe.

    Le texte de Henri Korn, que vous citez, donne des pistes dans ce sens, me semble-t-il…

  68. @Marc Pelletier

    Si on part de la supposition que nous disposons d’un libre arbitre, je pense qu’un chaos déterministe dont les conditions initiales tiendraient uniquement de la physique classique ne peut pas suffire à l’expliquer car dans ce cas l’indétermination n’est qu’apparente, c’est simplement une ignorance, une imprécision de nos connaissances. En gros, ça signifierait que la conscience nous dirait « hop hop, pas vu pas pris » et profiterait du fait que nous ne pouvons pas connaitre exactement ses conditions initiales pour être libre ? Je pense personnellement que le simple fait de pouvoir en principe déterminer l’évolution d’un système suffit pour affirmer qu’il est réellement déterminé.

    Par ailleurs en tant que matérialiste, je me vois forcé d’admettre que la matière elle-même doit posséder les propriétés qui peuvent faire « émerger » la conscience. Ces propriétés sont la perception du monde associée à la notion de « présent » et d’écoulement irréversible du temps, et peut-être le libre arbitre. Je ne crois pas à l’idée d’émergence « ex-nihilo » (comme la monnaie), il faut forcément que ce soit rendu possible à partir du niveau d’en dessous…

    Rien dans la matière « classique » ne laisse supposer qu’il y ait des propriétés perceptives / actives / temporelles qui rendraient compte de notre conscience. Le modèle classique décrit un monde qui se suffit à lui même, sans besoin de conscience nulle part pour l’observer. En gros ça implique quasiment le dualisme. Seul le phénomène de la mesure en physique quantique permet de s’approcher de ces propriétés. C’est en effet un phénomène « perceptif », actif et irréversible sur la matière.

    C’est donc uniquement l’hypothèse matérialiste qui me fait conclure que la conscience doit être un phénomène quantique, faute de pouvoir l’expliquer de manière classique.

    Pour ce qui est d’expliquer la sensation d’identité cohérente à grande échelle que nous avons tous (enfin je crois), j’ai émis l’hypothèse récemment dans un texte hautement spéculatif qu’il pourrait s’agir d’une intrication quantique persistante du champs électrique à l’échelle du cerveau… Qu’en pensez-vous ?

  69. @@Marc Peltier

    Je suis biochimiste de formation et je connais très bien la théorie d’Eccles, je puis vous assurer que cette approche est vraiment marginale et n‘est d‘aucune utilité pour comprendre le fonctionnement de la conscience. Les spécialistes de neurobiologie n’utilisent pas la mécanique quantique pour formuler leur théorie sur les mécanismes du cerveau.
    Qu’il y ait de la chimie quantique au niveau moléculaire c’est l’évidence puisque les liaisons chimiques en sont une conséquence directe mais au-delà on tombe dans de la biochimie tout à fait classique ? .
    Dites-vous bien qu’on ne sait résoudre l’équation de Schrödinger que pour un atome au-delà c’est trop complexe et on ne fait que des approximations de calculs!
    Alors vouloir expliquer quelque chose d’étrange (la conscience) avec quelque chose d’encore plus étrange (la mécanique quantique) c’est assez gonflé, il y a d’autres voies bien plus prometteuses pour expliquer la conscience.

  70. @ quentin

    En fait donc, la fluctuation quantique, c’est le dernier candidat possible qui puisse soutenir l’hypothèse du libre-arbitre dans le cadre d’une explication matérialiste.

    Mais, même si cela tenait la route, quel serait alors le lien entre un ensemble de fluctuations aléatoires (« libres » dans un sens du mot libre) et un comportement manifestant le libre-arbitre, c’est–à–dire la présence de décisions prises en fonction de principes rationnels, pratiques, moraux, juridiques, etc. (« libres » dans un tout autre sens).

    Ou, pour situer ça dans un cadre un peu plus technique : le concept de « degrés de liberté » ne peut pas s’appliquer de la même manière quand on parle de la particule soumise à une fluctuation quantique, et quand on envisage un individu dont on dit qu’il exerce son libre-arbitre.

  71. @Paul Jorion

    D’après moi la fluctuation quantique a le mérite de soutenir bien plus que le libre arbitre.

    Bien entendu le passage d’une particule au cerveau n’a rien d’évident, je n’affirme pas posséder la solution. Il est également évident que le monde matériel qui nous entoure n’est pas doté de conscience. J’ai tout de même quelques idées à ce sujet que je peux essayer de décrire, mais c’est très spéculatif, j’espère que vous ne m’en voudrais pas.

    Personnellement je conçoit les choses en terme de système chaotique, puisque le cerveau est en quelque sorte une double imbrication de systèmes chaotiques.

    Mathématiquement, un système chaotique peut posséder un attracteur dans « l’espace des états », qui constitue l’ensemble des états qu’il peut prendre. On peut alors voir son évolution temporelle comme un déplacement le long de cet attracteur. Le déplacement à court terme reste prévisible. Deux états très proches se côtoieront dans un premier temps mais leurs trajectoires divergeront avec le temps (avec parfois des embranchements), et après un laps de temps plus rien n’indiquera qu’ils étaient proches au départ.

    C’est la notion de système chaotique qui permet d’expliquer le mieux la transition du niveau microscopique (de petites fluctuation en chaque instant) au niveau macroscopique (évolution prévisible à court terme, une lente divergence de l’état à moyen terme). J’imagine le cerveau comme un système chaotique dont l’évolution est pilotée par la conscience. Son attracteur, constitué des états qu’il peut prendre, serait en quelque sorte notre contenu mémoriel…

    Cela signifie que notre cerveau est globalement déterminé par des principes rationnels, par nos émotions, par notre personnalité, le contexte extérieur, etc., mais que la conscience est capable d’infléchir légèrement son évolution. Ce léger infléchissement peut avoir un effet rétro-actif important provoquant une divergence (c’est le principe du système chaotique) : mes inflexions vont elle même déterminer l’évolution de ma personnalité qui en retour va déterminer mes actions à venir, etc.

    Cet infléchissement étant de nature quantique (une intrication persistante au niveau du champ électrique ?), il serait en même temps une « mesure » en continue de l’état du cerveau, que l’on associerait à l’aspect perceptif de la conscience, mesure qui provoquerait l’infléchissement.

    On pourrait considérer le cerveau comme une machine à amplifier les fluctuations quantiques sur un système macroscopique (sans négliger la structure de ce système).

    En tout cas c’est comme ça que je vois les choses, ce sont des hypothèses…

  72. @Paul Jorion
    @quentin

    Vous élargissez le débat au libre arbitre. Les concepts formés autour du libre arbitre peuvent-ils nous aider à cerner nos questions sur la conscience, ou est-ce l’inverse?

  73. @tous

    Peut-on imaginer une conscience qui n’aurait pas d’histoire?

    Doit-on introduire la question du temps dans toute théorie de la conscience, ou est-ce au contraire la conscience qui induit le temps?

  74. @ Marc Peltier

    Si vous avez lu l’article dont il est question ici : Le secret de la chambre chinoise (1999), vous avez dû voir que la conscience est pour moi un sous-produit du mécanisme qui assure que les informations provenant de nos différents sens soient synchronisées « en temps réel », c’est donc à l’origine, un outil de gestion du temps, celui-ci devant être considéré comme un donné. La mémoire accumule alors une information qui permettra l’anticipation, c’est–à–dire la représentation « imaginaire » de scénarios possibles. La valeur d’affect (on passe cette fois à mon livre Principes des systèmes intelligents [1990]) qui s’associe à ces divers scénarios détermine au niveau du corps lequel de ces scénarios lui semble le plus probable, qui s’y prépare alors.

  75. Arrivant bien trop tard sur ce billet, c’est un peu une gageur d’y intervenir.

    J’ai bien aprécié la teneur et le ciblage exact du tout premier billet de Quentin du 22 février 2009 à 19h38, de même les interventions qui suivent jusqu’au milieu des réponses faites. À cette heure, et je n’ai lu que de loin l’autre moitié des interventions.

    Il me revient cette réponse, lors d’une émission de TV il y a assez longtemps, d’un membre de l’Union rationaliste (cette vénérable association fondée en 1930 par Paul Langevin), il disait exactement ceci: « Un support biologique structuré est capable de produire de la pensée. Quand ce support est détruit, il ne produit plus de pensée ». Avec le recul, il y aurait là une affirmation dogmatique métaphysique que cela ne m’étonnerait pas, car rien n’indique ici que la « pensée », ou conscience « hors champ » ne serait pas à l’ « œuvre », de toute éternité comme on dit.

    Nous nous situons en tant qu’observateurs par rapport à – nos – mesures à nous êtres humains, par rapport à
    – nos – « points de vue », et nous n’avons que cela. Nous examinons l’Univers, macro et micro, selon – nos – critères. Nous aurions évidemment tort de procéder autrement vu que nous n’avons que ces moyens-là.

    Là dessus, la mécanique quantique vient nous titiller en nous faisant nous « prendre les pieds » dans nos propres mesures qui interfèrent alors avec l’ « environnement », sorte d’interaction du sujet ‘observant’ un objet ‘observé’, les « résultats » sont « ailleurs » mais c’est sûr qu’il y en a, et, en plus, il y en a, au moins toute, l’informatique.

    Je crois que nous avons énormément de mal à saisir le côté didactique extrêmement fécond de la mécanique quantique, dont nous n’avons pas, certainement, épuisé et de loin les ressources si toutefois on devait en arriver à bout. À mon sens, la mécanique quantique (et j’ajoute: la logique chinoise qui, selon mon intuition, lui correspond sur des plans essentiels), se trouve être un banc d’expériences cognitives et d’ « entraînements » d’une richesse insoupçonnée, pourrait en arriver à nous « instruire » bien davantage, rétroactivement, sur le monde macroscopique qui nous est « familier » (?). Voire.

    Car c’est bien dans la dimension de ce monde macroscopique que nous devons, d’abord, apprendre à vivre, en même temps qu’apprendre à apprendre. Ainsi, pouvoir régénérer et réinspecter rationnellement – logiquement – notre monde macroscopique que nous n’envisageons (qu’on le sache ou pas d’ailleurs) que sous l’angle de la logique de l’identité et du tiers exclu manifestement inadaptée face à la mécanique quantique dans les domaines de la connaissance.

    Il ne s’agit pas de disqualifier les éléments qui nous ont appris à vivre jusqu’à présent. Car la logique de l’identité et du tiers exclu reste valable pour le domaine moral et éthique, pour la conduite de la vie en général. Mais en ce qui concerne le développement de la connaissance, sa pédagogie, l’ontologie dans son ensemble, il faut affiner notre logique par la mécanique quantique et voir quelles seront les rétroactions sur nos méthodes de recherche. Car, précisement, le (ou les) crible devant émerger des connaissances quantiques acquises, devrait en toute bonne logique, éclairer d’un jour absolument nouveau les impasses et les butoirs où achoppent systématiquement notre philosophie de l’identité et du tiers exclu (qui, par ailleurs, n’existe pas dans la logique chinoise) on perçoit ceci sur ce blog au delà de l’intérêt particulier des interventions.

    Ainsi, nous serions à même d’élucider, même partiellement, les pensées traditionnelles; ces dites: pensées traditionnelles, stupidement qualifiées d’irrationnelles par l’ « idéologie » rationaliste, car il y en a bien une.
    Il existe un témoignage, c’est le livre de Fritchof Capra: Le Tao de la Physique, Éd. Tchou, en français, 1979.

    Ceci me pousse à constater encore une fois que les inventeurs dans leur ensemble, montrent que leur intuition « colle » à une réalité existante, où à naître à coup sûr. Ils intègrent « les lois » (les lois de sciences et même les lois du droit) ce sont comme des « sauts quantiques », des degrés de « conscience » imprévisibles (?) mais généralement libérateurs, si l’on pousse la raison logique dans ses derniers retranchements.

    @François78 dit le 23 février 2009 à 22h22,
    me fait penser à cette réflexion de Dali (à qui je dois beaucoup comme philosophe, car comme peintre, mes capacités sont nulles) comme quoi: « Dieu n’est pas intelligent, car l’intelligence est une maladie que Dieu Lui-même ne peut pas se permettre comme cela peut arriver aux moindres de ses créatures. »

    Touts ces développements et évolutions des connaissances doivent, normalement, correspondre aux « bornes cosmologiques » qui scandent toute la pensée humaine à travers l’ « histoire ». Ainsi la vision ptoléméenne a été remplacée par la vision copernicienne. Le Soleil est le centre autour duquel la Terre tourne, ainsi que tout son système, le système solaire, lui même situé sur le bord de la galaxie (en forme de double sombrero) où l’on se trouve, c’est la Voie lactée vue par nous, et notre galaxie est une galaxie parmis des milliards, etc. À la théorie du big-bang (en expension « définitive », ou modélisé selon le ruban de Mœbius, ou devant peut-être imploser (?) un jour) l’on peut rajouter, entre autres, qu’il s’agit peut-être d’un Univers formé de bulles de champagne (groupes de galaxies?), ayant des bigs-bangs ici et là, etc. Donc, il n’y aurait pas de « capitale », et nous voilà tous devenus des provinciaux galactiques et inter-galactiques (?). Mais pour ma part je confère et conserve au Soleil (peu importe qu’il soit une étoile banale parmi des milliards de milliards d’autres) tout son sens de Symbole-Réalité déterminant pour nous tous.

    Quand je le peux, je retrourne aux autres interventions

  76. Un rajouture, comme ça, au passage car cette: « histoire » de la conscience, mine de rien, est sans doute d’une bien plus grande portée qu’on croît.

    La mécanique quantique est probablement la première ouverture, un très petit « portillon », juste entr’ouvert, sur cette pierre d’achoppement philosophico-psychique (ou spiritualiste) des relations entre le sujet et l’objet sur lesquelles quelques 25 siècles de philosophie (philosophie occidentale s’entend) ont conflictuellement buté presque sans interruption. Les sujets-hommes que nous disons êtrene considèrent, à la base, les êtres et le choses que sous la relation sujets-objets. D’accord, ça marche pour les objets. Mais, loin d’en rester là, ce serait « trop facile », car les « objets » de choix sont justement les autres « sujets »… Mais ça na peut pas marcher dans les rapports sujets-sujets, sauf à ce qu’une partie des « sujets » transforme l’autre partie en esclaves, prolétaires, ou soutiers quelconques, même après qu’on eut inventé les étiquettes de citoyens, ce qui se révèle un leurre.

    Même sous la très « brillante » philosophie libéro-consumériste, ce qui permettait de consommer indéfiniment et donc d’apaiser, un temps, les pulsions « phagiques » (ne pas confondre avec phallique) et très au delà, puisque le – fétiche – de l’argent auquel l’on a pourtant élevé des autels et pratiqué de véritables rites, voit sa ruine surgir au moment historique précis de son pseudo-triomphe…

    La grande leçon de la mécanique quantique serait de nous avertir, enfin, que notre place centrale à tous est bien celle d’un sujet. Le sujet est: central et il est: multiple. Il faut se débrouiler avec ça; ce serait la porte de sortie.

    La mécanique quantique et la conscience sont sans doute sur le point de démêler leur écheveau dans nos têtes. Et si l’on dit que nous assistons à une crise profonde de civilisation, dont la crise des finances ne serait que l’écume du cyclone, les leçons cosmologiques, dont la mécanique quantique est l’une des principales, n’attendent que le « rinçage » et le « déblaiement » des déjections et des décombres (mais quel en sera le prix pour les êtres humains? Car c’est bien ça qui nous préoccupe, qu’on l’avoue ou non) de ces deux siècles environ d’industrie vite transformée en industrie financière exclusive et qui à présent « tourne » (comme un plat qui tourne et est inmangeable) comme une décoction frelatée, alors que cette « décoction » était notre « ambroisie ». Voilà ce qui se passe quand on se prend pour les dieux de l’Olympe.

    Mais je crois que le titillement de la mécanique quantique relève probablement davantage de la phénoménologie développée par le philosophe Husserl que celle de Hegel. Car cette phénoménologie de Husserl prend en compte la conscience d’elle-même qui tend à devenir alors la — conscience de la conscience —. L’un de ceux qui a le plus créé et contribué à étoffer la démarche de Husserl est Raymond Abellio (1907-1986), qui fut polytechnicien, ingénieur, un temps homme politique, écrivain (il eut plusieurs prix littéraires dans les années 1945-50) et philosophe.

  77. François Lang, professeur de pharmacologie, commente sur Buddhaline les ouvrages du neurobiologiste Antonio Damasio

    L’erreur de Descartes : la raison des émotions

    (1995 – titre original :

    Descartes’ error : emotion, reason and the human brain.

    Putnam Book, 1994).

    Le sentiment même de soi

    (1999).

    http://www.buddhaline.net/spip.php?article783

    Extraits :

    « Chaque neurone (situé dans le cerveau, dans la moelle épinière ou dans les ganglions) reçoit au niveau de son corps cellulaire des messages activateurs ou inhibiteurs provenant d’autres neurones ou de récepteurs sensoriels, et la synthèse de ces différents messages va conduire (ou non) à l’activation de ce neurone qui va alors à son tour transmettre son message à d’autres neurones ou organes. Cette synthèse s’appelle une intégration. Elle se produit dans chaque neurone mais également à un niveau plus élevé au sein de chaque unité fonctionnelle, noyaux profonds ou régions corticales. Ainsi, chaque structure cérébrale reçoit en permanence une masse d’informations, en fait la synthèse et génère la réponse adaptée en activant soit d’autres structures cérébrales, soit des muscles, soit des organes ».

    « Au cours de l’évolution, le cerveau a progressivement développé des réseaux d’intégration de plus en plus complexes qui sont venus se surimposer aux unités fonctionnelles de base. Cela correspond anatomiquement à l’accroissement du néocortex. Ce néocortex est le siège des activités supérieures de l’esprit tels que raisonnement, mémoire, imagination, langage, qui sont l’apanage de l’espèce humaine. C’est sans doute pour cette raison que de nombreux philosophes et scientifiques ont considéré que le néocortex était certainement le siège de la conscience. Mais ce terme de conscience est extrêmement trompeur car il recouvre de nombreuses significations ».

    « Mais si l’on définit simplement la conscience comme le sentiment d’exister, d’être soi, on peut alors concevoir que cette conscience essentielle puisse être indépendante de l’activité intellectuelle et trouver son origine ailleurs que dans les centres d’intégration supérieurs. C’est là toute l’originalité de l’approche de Damasio qui a recherché l’origine du sentiment de soi dans le cerveau primitif, en partant des données neurobiologiques sur les fonctions primordiales du cerveau ».

    « […] quelle est la fonction primordiale du cerveau ? C’est d’assurer l’homéostasie, c’est-à-dire le maintien permanent des paramètres internes de l’organisme dans des limites très étroites pour permettre la survie. Ce désir involontaire et inconscient de rester en vie, qui se manifeste par des ajustements internes aux variations de l’environnement, est retrouvé chez les êtres unicellulaires et précède donc l’apparition d’un système nerveux et d’un cerveau ».

    « Cependant, le développement d’un cerveau permet à l’organisme d’étendre considérablement ses capacités à sentir son état interne et les variations qui y surviennent. Ainsi, chez l’homme certaines structures cérébrales (tronc cérébral, hypothalamus et cortex insulaire) sont dévolues à cette tâche de surveillance et de réajustement constant. Elles reçoivent en permanence des informations sur l’état des viscères, des muscles, sur la température corporelle, la composition chimique du sang, établissent instant après instant un état des lieux sous forme de configurations neuronales, véritables cartes corporelles internes, et prennent les mesures appropriées pour corriger les déséquilibres dangereux ».

    « Ce système de régulation fonctionne de façon inconsciente et autonome. Cette autonomie signifie que ce système n’a pas besoin des structures d’intégration supérieures pour fonctionner mais cela ne signifie pas qu’il en soit totalement indépendant. En effet, certaines décisions prises au niveau des centres corticaux peuvent influencer (perturber) cette activité régulatrice ».

    « Damasio a désigné sous le terme « proto-soi » l’activité de ces structures, car bien qu’inconsciente, cette perception continuelle de l’état interne du corps sous la forme de cartes neuronales de premier ordre constitue la base nécessaire à l’apparition du sentiment de soi. Lors de l’interaction de l’organisme avec un objet (au sens large) réel ou virtuel (recréé par le mental), l’état interne du corps se trouve subtilement modifié et ainsi le proto-soi génère une carte corporelle nouvelle. Le compte rendu de ce changement entre l’ancienne et la nouvelle configuration neuronale est enregistré sous formes d’images neuronales non verbales, les cartes neuronales de deuxième ordre. Ces cartes neuronales établissent une relation causale entre le changement et l’objet. Ainsi, la représentation neuronale du proto-soi non conscient en cours de modification permet à l’être de se sentir en train de connaître ; c’est l’émergence d’une conscience, que Damasio appelle la conscience-noyau ».

    « Cette conscience définit le soi central transitoire. Pourquoi transitoire ? Parce qu’il est centré sur l’ici et maintenant, sans cesse recréé par les objets avec lesquels l’organisme interagit dans l’instant présent. Damasio l’imagine sous forme de pulsations de conscience, qui commence avec le changement du proto-soi et se termine lorsqu’un nouvel objet vient à son tour déclencher sa propre série de changements. Il serait illusoire de rechercher une localisation cérébrale unique pour la conscience-noyau car manifestement plusieurs structures sont impliquées dans la création de ces cartes neuronales de deuxième ordre (thalamus, cortex cingulaire et certains cortex préfrontaux) ».

    « C’est de l’interaction entre ces différentes structures que naît la conscience-noyau. Il est cependant très probable que le thalamus, qui est relié aux structures d’élaboration du proto-soi et aux centres d’intégration supérieurs, joue un rôle central dans l’apparition de la conscience-noyau ».
    « La relation avec les centres d’intégration supérieurs permet à ces derniers de mettre en mémoire l’événement et cette mise en mémoire est cruciale dans l’apparition d’une nouvelle conscience que Damasio appelle la conscience-étendue, fondement du soi autobiographique. C’est à cette conscience que nous faisons référence lorsque nous pensons à une conscience exclusivement humaine car, de fait, elle est remarquablement développée chez l’homme ».

    « Alors que la conscience-noyau est une conscience de l’instant, la conscience étendue crée le passé et le futur, et place ainsi l’individu dans le temps. Elle permet la reconnaissance des objets, le rappel des souvenirs, la mémoire de travail, le fait d’éprouver des émotions et des sentiments, le raisonnement et la prise de décision. Les événements mémorisés sont archivés dans plusieurs aires distinctes du néocortex et sont périodiquement réactivés. Lorsqu’ils sont réactivés, ils sont perçus de la même façon que des objets réels et déclenchent alors l’activation de la conscience-noyau ».

    « Si nous revenons à la théorie de Damasio sur la conscience-noyau qui se manifeste sous forme de pulsations générées par les changements du proto-soi, on peut se demander ce qui se passe entre les pulsations. Quel est l’état de la conscience à ce moment-là ? Maître Deshimaru écrit :

    « Quand nous avons conscience de quelque chose, cet état de conscience n’est pas le véritable ego. Il est lié à l’objet par une relation d’interdépendance. Si nous n’avons ni sensation ni pensée, la conscience n’est pas conscience d’objet ; elle ne peut être l’objet, mais elle est exactement comme l’objet. »

    Ainsi, la conscience-noyau n’est pas le véritable ego, car elle dépend encore de l’objet ».

    « […] on pourrait dire qu’entre les pulsations de conscience-noyau apparaît notre véritable nature […]. Cette conscience-ci, Damasio n’a pas pu la décrire car elle sort du champ de l’investigation scientifique ».

    Commentaires

    :

    . L’origine du sentiment de soi serait dans le cerveau primitif.

    . « Si la représentation neuronale du proto-soi non conscient en cours de modification permet à l’être de se sentir en train de connaître » on a du mal à comprendre comment se fait le passage de cette intégration au sentiment d’unité qui permet à l’observateur de se voir sentir/penser. On dirait qu’il manque une étape.

    . La conscience du soi n’est localisée précisément nulle part dans le cerveau primitif, elle est le résultat d’une interaction entre cartes neuronales. Cette conscience du soi est donc impermanente et fluctuante : l’émergence d’une conscience-noyau définit un soi central transitoire.

    . Le sentiment d’une permanence du soi transitoire proviendrait de la conscience-étendue qui provient elle-même de la mise en mémoire par les centres corticaux des cartes neuronales créées par le cerveau primitif. Cette permanence du soi est donc une illusion, puisqu’elle provient de ce que la conscience étendue considère comme des objets réels des objets qui n’existent pas (les objets du passé et du futur).

    . La conscience-étendue active périodiquement les cartes neuronales du cerveau primitif et créée donc un sentiment de réalité à partir d’informations stockées cad à partir de quelque chose qui n’est plus actuel et présent dans le monde des choses : d’où peut-être le fonctionnement en grande partie en circuit-fermé de l’intellect humain et le caractère essentiellement répétitif de ses pensées ?.

    . On peut émettre l’hypothèse que si ce qui est entre deux pulsations de la conscience-noyau est une conscience qui est

    « exactement comme l’objet »

    alors s’efface dans la perception la distinction sujet/objet (origine de la fusion dans le tout et de la béatitude mystique ? réalité ultime ?).

  78. Quand la conscience de l’homme s’endort et s’atrophie peu à peu devant le téléviseur, le livre, le leurre de l’intellect moderne partout présent et tyrannique sur l’esprit de l’autre. La lettre comme l’intellect tue continuellement l’esprit.

    Il suffit simplement d’en prendre conscience et de l’observer partout, quel désastre !

  79. Je profite de cette intervention pour rendre hommage au Professeur Remy Chauvin, disparu le mois dernier, qui dans un livre de 1989 (« dieux des fourmis, dieux des étoiles » il me semble…) avait abordé la question sur le plan de l’évolution : quel serait le rôle de la conscience ? Il s’agit d’une question première tout aussi mystérieuse, voire plus que « de quoi est faite la conscience ». Nous avons déjà tous lu que finalement, l’espèce animale / humaine, pouvait sans peine se passer de la conscience pour s’adapter, de même que de simples expériences de pensée mettant en place un ordinateur relié à des capteurs sensoriels et programmé assez simplement finalement, peu reproduire le shema acquisition – transmition de l’information – traitement de l’information (par exemple retirer son bras artificiel du feu quand son capteur détecte un seuil x de température…) qui se passent parfaitement de la conscience, ou plutôt qui miment le mécanisme de l’utilité de la douleur, permettant de donner le signal d’alarme d’un danger present ou à venir (la peur dans ce dernier cas…)
    On voit que finalement le seul rôle de la conscience est de faire ressentir la douleur, et le plaisir : d’accord mais pourquoi ? permettre une meilleure protection par un meilleur système d’alarme plus efficace qu’un inconscient programme, qui court-circuite la raison ne voulant pas retirer son bras du feu ? pourquoi pas.
    A-t-elle un rôle dans l’intelligence, au sens où le laissait supposer Bergson qui distinguait l’intuition de l’intelligence organisée ? auquel cas, comme pour la douleur elle aurait un rôle de type vérification, contrôle des pensées, rôle en réalité assez mineur.

  80. « mettre en avant [sa] propre personne – satisfaction qui guide de tout temps le processus de la découverte »

    Affirmation péremptoire qui ne laisse guère de place à une quelconque variation.
    Mais cependant…
    Dans de nombreux cas, la découverte est un moment privilégié qui place l’inventeur en harmonie avec l’univers. Sans la moindre intention de mettre en avant sa propre personne.
    La découverte est souvent une affaire entre soi et soi.
    Avoir conscience de la vie, aussi fugace ce sentiment soit-il, n’en est pas moins réel.
    Il n’est alors pas nécessaire d’être un saint, un mystique ou un fou: il suffit « juste » d’avoir conscience de sa place dans le processus de création.
    Je pense que mettre en avant sa propre personne est par contre, dans la plupart des situations, un processus profondément régressif.

    1. Très vrai, très beau donc.

      PS : mettre-satisfaction, auto-satisfaction, maître-satisfaction, maître-étalon, mettre des talons : cherchez l’intrus.

  81. Retirer la conscience du champ humain est une théorie intéressante sur le plan psychologique, philosophique mais surtout littéraire.
    Si la conscience n’existe pas, comment faisons nous pour avoir la conscience de nous meme?
    comment faisons nous pour avoir le sentiment de soi ?

    En raisonnant par l’absurde, si nous sommes des êtres totalement inconscients,nous ne pouvons pas avoir la conscience d etre nous meme.Ca signifierait que nous pourrions nous identifier qu’à nos pensées, pensées elles meme guidées par une force metaphysique que d autres appelleraient mystique?

    Sommes nous nos pensées?
    Descartes ecrivait « je pense donc je suis »
    C est selon moi l une des plus grandes erreurs de la philosophie.

    C est justement parce que je pense à ce que je pense, que je suis moi.
    C est justement parce que je pense que je pense que je suis capable de dire si j’ai raison ou tort, que je suis capable d’evoluer.En somme d avoir un libre arbitre.

    Il y a donc bien une conscience et un inconscient conformement à la théorie freudienne.
    Notre personnalité étant la jonction des deux , je me definis par rapport à mon passé, à mon histoire et donc par rapport à mon inconscient.Mais je sais qui je suis par rapport à ma conscience.

  82. « Ce qui caractérise le darwinisme ou le freudisme, c’est que s’ils sont vrais, le mérite de Darwin et de Freud, en tant qu’ils en sont les auteurs en est automatiquement diminué.(…..)
    Voilà en quelques mots ce qui expliquerait pourquoi les penseurs qui se sont penchés sur le mystère de la chambre chinoise se sont arrêtés au bord de son élucidation, puisque ce qu’il s’agissait de découvrir les aurait privés de la satisfaction de mettre en avant leur propre personne – satisfaction qui guide de tout temps le processus de la découverte. »

    Et la simple curiosité à des fins de survie et l’ humilité du petit homme Paul ?
    Le mérite, reconnu par « les autres » ? « Moi je » ne traite qu’avec « Dieu ».
    La reconnaissance des ignorants ignorant des règles « naturelles » ?
    On sait-y quand on sait pas ?
    Quel effet ça fait de partager jalousement aux yeux du grand publique avec cinq autres la qualité « officiel » et « restrictive » de co-inventeur de la crise des subprimes ?

    Comme notre débat sur la mécanique quantique se déplace en ce moment vers la « bonne » conscience,
    Qu’est ce que la téléportation quantique ? Quelques explications pour les humbles comme moi. ET qui m’amènent beaucoup de questions sans réponses………
    Je suis la question, je me fout d’être la réponse. Puissiez-vous continuer à parfois r m’en donner et le ciel à m’éclairer.
    http://leweb2zero.tv/video/kapsul_264cf36645e5e56

    1. Dans la caverne de Paul Jorion. !
      Je Blogue, tu déblogues, nous rebloguons, il…….. prestige-éditationne nos illusions de libre arbitre.
      Notre conscience n’est que très accessoire à l’élaboration de la Matrice.

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