Commentaires relatifs au billet d’Etienne Chouard

Les commentaires relatifs au billet d’Etienne Chouard, Des bases juridiques pour les contre-pouvoirs avaient disparu et j’avais reconstitué le débat à partir des courriels qui m’étaient parvenus.

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72 réponses à “Commentaires relatifs au billet d’Etienne Chouard”

  1. Avatar de barbe-toute-bleue
    barbe-toute-bleue

    On poste là derrière alors ??

    @Etienne
    Aaah, mais je réalise qu’il s’agit d’une mesure qui ne serait pas effective avant un certain nombre de décennies, noyée dans un autre nombre de règles à la mise en place tout aussi herculéenne, puisqu’il s’agirait approximativement de retourner l’écorce terrestre pour voir si on peut vivre sur l’autre face.

    Je retire donc mon « je vais tordre le cou à … » je ne réalisais pas à quel point vous étiez un fada du sud, té, justement d’où je suis, sans compter les hectomètres.

    Dans le train de sagesse accompagnant ce vœux, qu’il ne reste pieu, à quel moment sa mise en œuvre par rapport aux autres obligations fantasques ?

    Et puisque Auguste le signale, il s’agit d’organiser l’ensemble des niveaux de la société de cette manière, mais par quel niveau commencer ? La commune peut-être ? Puisqu’à cette altitude-ci les habitants vont mieux toucher du doigt leur réalité. Dans de petites unités nationales, terrain d’étude ad hoc donc, particulièrement privilégiées aussi.

    Les remarques de Dani à ce sujet sont déjà intéressantes. A propos de Suisses que je connais, le vote étant obligatoire n’est ce pas, je les entends souvent râler comme des français pour dénoncer la charge d’aller prendre part au référendum 3 ou 4 fois par an. Leur vie ne doit pas encore avoir été retournée assez profond pour être parvenus à greffer assez près des nerfs, le sens civique.

    Mais si il faut bien commencer un jour, à quel moment introduire la mesure au milieu des autres réformes annexes obligatoires pour former un tout cohérent ?

    Ci-dessous, j’aurais parfois l’air ironique, mais ceci, avant tout, parce que je ne vois pas encore de solution sur ces points.

    -Connexion internet haut débit pour tous, la fibre optique passant très bien dans les trous des fils de téléphone ( la brousse africaine attendra encore )
    -Etudes scolaires, universitaires, subventionnées et poussées voire continues.
    -Revenu d’existence octroyé par l’état.
    -Interdiction ( c’est pas bon d’interdire ) de revenu privé X fois plus élevés que le revenu d’existence, car l’impôt n’est pas aboli … alors que c’est si bon d’être plus riche que tout le monde? Quelle restriction des libertés individuelles, mais comme disait Staline, la liberté des uns s’arrête où commence la mienne.
    -Toutes activités concernant la survie humaine quotidienne interdite au secteur privée : pharmacologie, médecine ( les mémés hollywoodée d’esthétique, devant par voie de conséquence, apprendre à vivre avec leurs rides canal ou se contenter de retouches limitées à l’anti-complexes ), et agriculture en exploitations de taille limitée : familiale ( modèle japonais intérieur )
    -Interdiction ( encore ) de médias centraux détenus par des groupes d’intérêts commerciaux. Télé de subvention publique uniquement, ou télé naturellement avalée depuis longtemps par le net ?
    -De toute manière, restriction en taille des compagnies. Les plus grosses autorisées étant gérées avec quelle moyen de désignation des cadres dirigeants ?? Le tout afin d’éviter les dynasties trop naturelles chez l’humain inquiet pour sa famille, qu’il s’appelle Loïc, ou pas.
    -Valeur des terrains détenue par l’état citoyen. Pas de spéculation. Loyer modique pour l’occupation du sol constituant une rente publique.
    -Valeur attribuée aux habitats en fonction de leur âge, et de leur entretien avéré ( je tremble de voir les grilles d’évaluation )
    -Nombre limité de propriétés secondaires par habitant.
    -La possession de parc immobilier pour la location est taxé graduellement jusqu’à 100% si certains veulent vraiment faire cela pour le bien-être de leurs concitoyens ( celle-ci est drôle, je viens d’y penser )
    -Loyer limité par zone.
    -Rajoutons pour rire : corruption des fonctionnaires interdites.
    -Et cash traçable sans atteinte à la liberté individuelle ( ah ben c’est le futur )
    -Transparence de tous et sur toutes finances, afin de bien calmer tout le monde ( là c’est sans rire, si ce pouvait être applicable )
    -Un nombre d’heures annuelles obligées ( pour éviter le mot « obligatoires » ) à effectuer pour la collectivité.
    -Le collectivisme et sa prime naturelle aux moins faisants seront hypothétiquement remplacés par la force de l’éducation inculquant le respect, et pas en version bourrage de crane type soviétique.
    -Les handicapés du travail collectif mettant de la mauvaise volonté sont malgré tout exemptés de coup de fouet. On peut essayer de les orienter vers les travaux les plus ingrats, où tout le monde passe pour être informés de la douleur, comme aux grandes heures du Maoïsme, avec redoublement de la case le temps qu’un peu de volonté apparaisse, mais voyez toutes les dérives possibles.
    -Obligation de prendre soin du bien commun comme si il s’agissait du sien. Sauf pour ceux qui ne soignent pas leurs propres affaires, et qui devraient faire plus. ( on a quelques écueils comportementaux incompressibles parfois )
    -Les piètres fonctionnaires peuvent être remerciés pour s’en retourner vivre de l’allocation minimum à la plage.
    -L’évaluation des fonctionnaires devient parfaite en croissant les doigts.
    -Les comportement sociaux déviants sont traitééééés … comment ? Puisqu’ils ne trouvent plus d’exutoire dans les banques moralisées ou sur les marchés spéculatifs ??

    Le tout étant voté par des assemblées consentantes d’élus illuminés, en attendant la mise en place des assemblées désignées par le sort, et tournantes, et en espérant qu’elles ne reviennent pas en arrière si les mesures sont contraignantes sur le court terme, bien que bénéfiques sur le long terme comme @Jean-Benoît en signalait le risque. Le vote Suisse aussi signalé en lien par Dani, permet aussi d’entrevoir des réalités de ce côté-ci, et il y a évolution.

    Ce qui met quand même information et éducation en tête des priorités pour une société vue au niveau mondialisé, la mondialisation n’étant plus ce qu’on a essayé de nous vendre jusqu’à présent.

    @L’Auguste Jérusé
    Les gens venant perdre leur temps pour rien quand ils en disposent, sur ce site, constituerait à vu de votre nez qui aime à avancer des pourcentages rigolos, quel proportion de la population, télé-regardante, éduquée minimum, éduquée grande-école, mondialement en retard ??? Ce genre d’évaluation permet de sentir le délai avant l’allumage des moteurs citoyens.
    J’avoue que pour ma part, je n’oserais avancer de chiffre, de peur de manquer d’optimisme et vous flinguer le moral dont vous manifester toujours le mal à vous en constituer un bon stock d’avance … Non mais je comprends, c’est de la sur-correction des ultra-sensibles.

  2. Avatar de barbe-toute-bleue
    barbe-toute-bleue

    @Dissonance

    Merci pour Albanel. J’avais rarement entendu parler un ministre avec autant d’éloquence, comme quoi, la transparence internet persistante, et même collante à la carrière suivant la qualité de la prestation, remet les ministres au niveau d’une modestie obligatoire.

  3. Avatar de Anne.J
    Anne.J

    A propos de la « facétie de Gibello  » , l’idée n’est pas de faire tomber les banques mais d’attirer l’attention des médias: il s’agit de retirer de la monnaie fiduciaire et de la remettre en banque quelques jours après, de faire voir des queues se créer devant les banques: tous les jours entre 13 h et 14 h, par exemple

    Puisque les banques créent de la « monnaie -dette » par le crédit, que cette monnaie scripturale vient gonfler les comptes des déposants (au point que la monnaie centrale ne représente que 15% de la masse monétaire M1), les banques ne peuvent évidemment servir la demande de billets correspondant aux comptes bancaires… mais ce n’est pas l’important puisque ce n’est pas cette monnaie qui est utilisée dans la majorité des cas et que la monnaie utilisée est toute aussi « valable » (tant que la confiance règne) que la monnaie des banques commerciales… maintenant si cette confiance disparait, il faudra avoir confiance dans les billets de la banque centrale (vrais billets ou faux billets?)

    Le but de cette « facétie de Gibello » est de faire prendre conscience à la population de la « facétie bancaire » des banques qui se sont arrogées le droit de créer la monnaie alors que cette création ndevrait être réservée à la collectivité, donc à l’État.

  4. Avatar de Moi
    Moi

    En relisant le débat, je n’arrive pas à comprendre cette envie de se laisser mener par des experts. En premier lieu, j’ai envie de prendre moi-même les décisions qui me concernent, au risque de me tromper. En deuxième lieu, les experts se trompent aussi très souvent (demandez à ceux qui ont confié leur argent à certains experts de la finance). Et enfin, les pouvoirs de décision actuels ne sont pas plus experts que n’importe qui; ils ont des conseils à leurs côtés et puis décident sur base de ces rapports d’experts. Pourquoi le peuple ne pourrait-il faire de même?

    Au fond, tout ce discours sur l’expertise ne cache-t-il pas une peur de classe?

  5. Avatar de Oppossum
    Oppossum

    Oui Anne, je comprends le propos de Gibello mais

    – d’une part ce ne serait qu’un moyen de plus pour une minorité d’imposer ses revendications (rien de très innovant)
    – d’autre part ça procède de l’idée confuse, que les médias et les politiques ont réussi à imposer, que le système bancaire est l’unique responsable : ça marche bien puisque ça rejoint la méfiance et la jalousie naturelle qui prévalent déjà (Je ne dis pas que tout est faux …)
    – sans compter que ça serait, à mon avis , jouer avec le feu

    Mais il n’y a pas de facétie bancaire : les banques ne se sont pas ‘arrogé » le droit , du jour au lendemain, de faire du crédit . C’est la société qui le leur a concédé : je veux dire que tant que le système fonctionnait, cette ‘culture’ de la dette arrangeait tout le monde.
    La banque ne peut créer de l’argent que si , en face, quelqu’un emprunte … et la manie permanente qu’on a d’avoir des budgets en déséquilibre entretient bien ce système … et arrange bien la banque …

    Quant à l’idée que ce devrait être « l’Etat » qui ait pouvoir de création monétaire, ma foi , c’est une idée défendable , mais ce n’est pas une évidence.
    Je veux dire par là que l’essentiel n’est pas là : on peut imaginer un système bien plus vertueux sans passer par une collectivisation du crédit.

    Mais , effectivement pourquoi pas ? Mais alors, il faut un Etat fort -un peu à l’ancienne- , dégagé du rôle de « Maman » pour tous … sinon , il aura une tendance à utiliser ce pouvoir de création monétaire pour ‘arroser’ toutes les catégories revendicatrices : d’un certain point de vue c’est déjà ce qu’il fait en empruntant pour des dépenses de fonctionnement ou de distributions , au lieu de faire de l’investissement.

    Car attention, malgré tout le flan qu’on veut aussi nous faire gober, l’Etat n’est pas forcément hyper-vertueux et je dirais même que par exemple l’instrumentalisation du Credit Lyonnais par l’ Etat PS indique bien les dérives possibles.

    Bon évidemment, je ne suis pas particulièrement en phase avec l’esprit des intervenants de chez Paul mais je ne pense pas être trop en décalage avec le sien.

  6. Avatar de Oppossum
    Oppossum

    @ Etienne
    Bon ma réponse à votre jolie fable de l’agneau s’est évaporée … disons que le berger ce n’est pas forcément l’expert … mais aussi parfois l’Etat …

    Sinon je maintiens que la dévalorisation sans nuance de la parole de l’ Expert sans nuance, est une démagogie extrêmement dangereuse. ceci dit sans polémique.

  7. Avatar de Anne.J
    Anne.J

    @Opposum
    Comment pouvez-vous justifier la phrase  » d’un certain point de vue c’est déjà ce qu’il fait en empruntant pour des dépenses de fonctionnement ou de distributions , au lieu de faire de l’investissement. » … alors que l’investissement des collectivités publiques, si je me fie à un livre que j’ai lu dernièrement, représente « grosso modo » le montant annuel des emprunts (solde), qui représentent d’ailleurs, grosso-modo également, le montant des intérêts payés, et que s’il n’y avait pas ces intérêts, depuis 1980, grosso-modo, les budgets seraient en équilibre…
    Avez vous des chiffres pour soutenir votre affirmation ?

    Faudrait quand même qu’on m’explique aussi pourquoi un État doit payer des intérêts au secteur privé ( sous réserve qu’il puisse garantir auprès de sa Banque Centrale que la monnaie nécessaire est créée de la même manière que ne le font les banques privées avec les entreprises ou les ménages, c’est à dire en portant « la richesse » – présente ou future – à l’actif, et la monnaie créée et mise à disposition au passif, afin d’éviter une création monétaire sans équivalent de richesse: cette monnaie de toute façon « irrigue » ensuite l’économie … ) ?

  8. Avatar de Anne.J
    Anne.J

    @Opposum

    Je rajoute:
    Je crois que la monnaie scripturale dans la zone euro est de 8500 milliards d’euros. Cette monnaie, toujours créée par les banques commerciales lors de crédits, « supporte  » un intérêt. Imaginons le seulement à 3%, c’est environ 250 milliards qui reviendraient à la collectivité annuellement, au lieu de tomber dans l’escarcelle des banquiers (oui, je sais que ce n’est pas du bénéfice net 😉 )

  9. Avatar de Oppossum
    Oppossum

    Oui, Anne

    Je n’ai pas de source précise , mais je constate que tout le monde -droite comme gauche- admet que la dette est trop élevée … car elle finance de façon abusive des dépenses qu’on claque par des tours de passe-passe comptables dans de l’investissement …

    Il y a une dégradation du mot investissement : lorsqu’on dit « mieux payer les prof. serait une sorte d’investissement pour l’avenir, (sous-entendu : ça permettrait d’améliorer l’outil éducatif et donc déboucherait sur des personnes mieux formées donc plus efficaces) … je suis très dubitatif
    … car alors tout devient « investissement » … comme d’habitude pour se donner des facilités, on commence par vider les mots de leur sens et par présenter les choses de la façon la plus démagogique.

    (Ceci dit, les profs sont mal payés : … mais compensons en prenant à ceux qui sont trop payés)

    La question du poids de l’intérêt de la dette est une autre question. Vous avez raison , je trouve anormal, comme vous, la charge énorme de l’intérêt de la dette. Mais enfin lorsque l’Etat a emprunté, il en connaissait bien les règles , si critiquables qu’elles soient !
    Vous me dites que le montant annuel des emprunts serait égal au montant des intérêts payés : c’est donc que nous empruntons pour rembourser nos intérêt ! Bel exemple de rigueur budgétaire de la part de l’Etat.

    Alors effectivement maintenant qu’on est dans une situation difficile, facile -même si c’est juste- de dire que l’Etat engraisse le privé … et qu’il n’aurait pas à payer d’intérêt s’il maîtrisait la création monétaire et s’offrait ainsi à lui même le luxe de se créer de l’argent à bon compte …. !!!! (Notez que si cela était, le privé aurait placé ses sous ailleurs que dans les Bons du Trésor … et qu’il ne s’en porterait pas plus mal )

    Je vous ferai observer toutefois que même sans intérêt, une dette est tout de même à rembourser … et que le problème ne serait que déplacé : car même le remboursement de la dette sans les intérêts semble poser problème.

    L’idée que la puissance publique puisse s’attribuer le pouvoir de création monétaire , je peux éventuellement y souscrire , mais à condition que ce soit dans l’optique de gérer correctement une politique saine de la masse monétaire et du crédit. Mais si c’est pour que l’Etat s’accorde des facilités à lui même en cédant aux revendications des uns et des autres sous les diverses raisons habituelles et avec le pretexte alors supplémentaire qu’il (l’Etat) bénéficiera d’argent gratuit … alors là non, je ne suis plus d’accord .

    La création monétaire doit être contrôlé par un organisme dépendant de l’Etat mais échappant à la logique du privé mais aussi aux faiblesses de l’Etat, en tout cas à ses démagogies et à instrumentalisation sociale dont il est l’objet. Pas facile à réaliser en fait.

    Ceci étant, une guerre des monnaies s’ouvre qui va perturber fortement, et le réel et le souhaitable et rend caduques beaucoup de voeux pieux.

  10. Avatar de Cécile
    Cécile

    à Oppossum
    à vous lire, parfois je me demande
    soit nous ne regardons pas le même monde ?, soit nous n’habitons pas sur la même planète ?,

  11. Avatar de Gracques
    Gracques

    Même madame LEPAGE s’invite au débat et tout du moins pose un diagnostic , la chose est dans l’air du temps.

    http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2650

    Pour les remèdes , mon fonds matérialiste se pose toujours la question des conditions réelles du changement social ou politique.
    En un mot où est le point d’appui et quel est le levier pour faire se mouvoir l’état actuel des choses ?

  12. Avatar de Oppossùm
    Oppossùm

    Raison de plus Cecile, pour vous remercier de votre lecture.
    Disons qu’un fait a plusieurs angles d’attaques … et que je suis loin d’être un « expert » …

    Notez que comme ça au moins les choses sont claires même si définitives entre nous.

    Mais il y a une autre sale impression qui est de se sentir en accord avec la vision d’un autre, mais pour des raisons complétement différentes.
    Et je suis pas tout persuadé que la vision globale de Paul soit toujours bien comprise par certains commentateurs se contentant de manier des poncifs n’ayant rien à voir avec démarche : bon mais tant qu’ils n’en ont pas conscience …

  13. Avatar de Walter Bunker

    « une chambre tirée au sort qui garantirait au sommet de l’État une représentation fidèle de toutes les composantes de la société (riches, pauvres, hommes, femmes, blancs, noirs, urbains, ruraux, éduqués, illettrés, gentils, méchants, malins, demeurés, jeunes, vieux, intellectuels, manuels, etc.), »

    leur incompétence ferait leur compétence donc ? Je suis sceptique…

    Y a t-il besoin d’avoir une assemblée comprenant des demeurés ? Les gens seront-ils obligés de siéger dans cette assemblée ? Ou bien pourront-ils refuser ?

    Ceux qui accepteront seront donc des gens qui sont attirés par le pouvoir non ?

    « Donnez une once de pouvoir à un médiocre, vous en ferez un tyran » , disait mon grand père.

    Plus concrètement, je crois qu’une meilleure séparation des pouvoirs suffirait, inutile de s’éparpiller dans ces pseudo nouveaux concepts à la ségolène.

  14. Avatar de Dissonance
    Dissonance

    @Walter Bunker et tous les défenseurs de la « compétence des politiques ».

    Les politiques professionnels peuvent naturellement avoir des compétences… Mr Sarkosy par exemple en tant qu’avocat d’affaires à certainement une connaissance approfondie en matière de fiscalité, etc. Cependant son action de président de la république le conduit à agir sur un spectre bien plus étendu que sur le seul prisme de la fiscalité.

    Autre exemple en rapport avec mon précédent commentaire, l’agrégation en lettres modernes de Mme Albanel ne la rend absolument pas compétente a priori pour traiter de questions informatiques, et a posteriori on est forcé de constater que ce n’est effectivement pas le cas.

    Raisonnement applicable à l’ensemble de la classe politique « professionnelle ». Étant donné la diversité des sujets qu’ils sont amenés à traiter, ils ne sont par définition pas plus compétents que le premier ahuri pris au hasard dans une liste de citoyens.

    Qualifier « d’experts » les politiques professionnels est un abus de langage. Au niveau de l’État, on ne peut de toute façon qu’agir en généraliste, et pour les sujets qu’on est amené à traiter sans s’y connaître, on est sensé faire appel à des spécialistes. Encore faut-il, à ce niveau, que les spécialistes soient « bons » (objectifs, impartiaux, etc.) et que le politique entende clairement (au sens de comprendre, d’assimiler) le discours de son conseiller.

  15. Avatar de Moi
    Moi

    @Walter Bunker: votre réponse me laisse sans voix par le mépris et l’arrogance dont elle fait preuve.

  16. Avatar de Alexis
    Alexis

    J’arrive un peu tard avec mes idées à deux balles, néanmoins, comme j’ai pu le lire de ci de là, inutile à mon sens aussi d’en rajouter, mais plutôt de simplifier.
    A commencer par un cumul des mandats, même a minima, totalement scandaleux ; comment un ministre peut-il encore se présenter aux élections municipales ? Mystère ! Pourquoi les électeurs sont-ils suffisamment stupides pour voter pour eux ? Mystère encore !
    Ensuite, il ne serait pas inutile de revoir le principe de « représentativité », mis à mal par des élections à deux tours qui concentrent les mandats dans les mains d’une minorité « majoritaire » (!). Grosso modo un parti ayant acquis 40% des votes se retrouve avec 60% des sièges. Dès que quelqu’un agite l’idée de la proportionnelle d’autres agitent encore le spectre de la IVe République. A l’instar de l’Allemagne par exemple il serait nécessaire de mette en place des gouvernements de coalition. Pourquoi un tel système fonctionne-t-il dans d’autres pays, mais pas dans le notre ? Mystère à nouveau !
    Et pour finir le vote blanc… qu’il faudrait évidement reconnaître.

    Tout cela mis ou remis en place, il serait toujours possible de discuter du reste, mais se serait un pas immense. Lors des dernières élections présidentielles, seul Bayrou avait abordé le sujet. Faut-il voter pour lui aux prochaines ? Il n’est ni le lieu ni le moment de le dire…

  17. Avatar de Walter Bunker

    @ Moi,

    si c’est le terme « demeuré » qui vous fait penser que je suis arrogant, la citation fait bien apparaître que je ne fais que reprendre les propos de Chouard.

    quant au sens de : « “Donnez une once de pouvoir à un médiocre, vous en ferez un tyran” , disait mon grand père.  »

    Je vous invite à vous interroger sur les médiocres qui ont du pouvoir : mon grand père disait ça en se souvenant de la milice.

    « les défenseurs des compétences des politiques », je ne crois pas me reconnaître là dedans, je les trouve plutôt incompétents dans l’ensemble. C’est pour ça qu’il faut une séparation des pouvoirs, qui évite les dégâts.

    @dissonance,

    le monde idéal avec des gens super compétents…ça s’appelle une technocratie non ?
    Je veux dire, le coup de vouloir absolument des gens hyper compétents…ça mène à des dérives.

    Un bon politicien doit avoir une certaine « morale » (je ne rentre pas dans les détails…mais on peut imaginer ce que ça veut dire), et surtout il doit faire preuve d’esprit critique. Il doit être capable de trancher sur des questions dont il n’est pas expert…Il doit pouvoir comprendre les affaires, c’est ça l’important.

    Alors à ceux qui veulent former des nouveaux concepts etc. J’ai envie de dire que le cumul des mandats et toutes ces autres choses scandaleuses n’ont été permises que part les citoyens. On est dans une démocratie, les gens votent.
    Si ils veulent voter pour des crétins…c’est leur problème et ce n’est pas en donnant plus de responsabilités aux gens qui votent n’importe comment que vous allez améliorer le système. L’éducation me semble une meilleure piste…des gens plus intelligents, plus conscients iront voter plus et plus intelligemment. Si on arrive à ce que le franaçis moyen puisse analyser un minimum des situations, on devrait pouvoir éviter des seconds tours de présidentielles qui virent au le pen/chirac ou sego/sarko…

    Mais bon l’éducation, c’est du long terme et les gens veulent des résultats immédiats…alors ils préfèrent la démocratie de spectacle qui elle seule peut donner cette impression d’efficacité rapide. Ce ne sera donc pas en 2012 que le niveau va s’élever…

  18. Avatar de Paul Jorion

    @ Anne J.

    … faire prendre conscience à la population de la « facétie bancaire » des banques qui se sont arrogées le droit de créer la monnaie alors que cette création devrait être réservée à la collectivité, donc à l’État.

    Non, vous arriverez juste à mettre en évidence que nos sociétés supposent des paris statistiques du type « Tout le monde ne retirera pas son argent de la banque le même jour ».

    Demandez à tous les Parisiens de se rendre avec leur voiture sur le périphérique tel jour à 18 heures. Mettrez-vous en évidence une « facétie autoroutière » ?

  19. Avatar de Moi
    Moi

    @Walter Bunker : ok pour « demeuré » mais :

    – puisque vous m’y invitez, je m’interroge: faut-il faire l’analogie entre la milice et une assemblée qui serait composée d’élus du peuple (réellement du peuple et non représentant le peuple)? D’autre part, votre grand-père considérait-il des hommes comme Napoléon (ou Staline, Hitler, Mao, Castro, Louis XIV, Clovis, etc) comme étant médiocres? Ou plutôt comme n’étant pas des tyrans?
    – pseudo-concepts à la ségolène, ce n’est ni gentil pour Etienne Chouard et ses concepts (qui n’ont rien de pseudo même s’ils ne vous plaisent pas), ni pour Ségolène Royal (qui n’est pas ma tasse de thé par ailleurs).

    PS: « On est dans une démocratie, les gens votent. » Non, ce n’est pas la définition de « démocratie ». Dans une démocratie, le peuple participe aux décisions politiques, il ne vote pas seulement. Et si encore, il y avait des référendums pour chaque question importante, comme en Suisse, cela s’apparenterait déjà à une véritable démocratie. Mais nous ne parlons que de voter pour des gens (toujours les mêmes, une caste) qui vont décider ensuite à notre place sans plus aucun contrôle par la suite.

  20. Avatar de Ybabel
    Ybabel

    Il semble que personne ne le mentionne :
    la démocratie participative (en dehors du fait qu’elle existe déjà en Suisse) : Chavez l’a fait. Et ça marche : http://cbparis.over-blog.com/article-29363856.html

    Il me semble tout de même que c’est essentiel de ne pas faire que réfléchir « en l’air », mais aussi de considérer la pratique concrète qui existe !

  21. Avatar de Bertrand
    Bertrand

    @Etienne Chouard :

    Le tirage au sort était courant dans la « civitas romana », c’était le cas pour la préture, ou pour les consules auxquels on attribuait des régions par tirage au sort. Si le tirage au sort est apparu logique au fil du temps dans le cas de juristes que l’on veut indépendants des affaires en cours, le citoyen lambda peut-il être bon Juge ? Aura-t-il suffisamment de connaissances sur les jurisprudences passées pour élaborer le « droit positif » qui caractérise toutes nos démocraties ? Je crains que le supermarché du droit ne s’adapte un peu trop facilement à tout ces nouveaux juges en puissance. Une belle dérive du droit positif en perspective !

    Et une autre question en forme de pied de nez : Pourriez-vous imaginer le développement de la philosophie et l’ébauche de la démocratie dans la Grèce antique si tous les citoyens avaient réellement été égaux entre eux à cette époque? Comme la rhétorique et la philosophie sont nées auprès d’une minorité de gens très éduqués, qui n’étaient pas esclaves de la société de consommation et du droit positif que cette société engendre, l’idée de la démocratie « telle qu’elle devrait être » a pu éclore. Mais la société de consommation est passée par là.

  22. Avatar de Dissonance
    Dissonance

    @Walter Bunker

    « “les défenseurs des compétences des politiques”, je ne crois pas me reconnaître là dedans, je les trouve plutôt incompétents dans l’ensemble. C’est pour ça qu’il faut une séparation des pouvoirs, qui évite les dégâts. »

    Je suppose vous avoir mal compris dans ce cas. Ou alors votre propos est ambigu…

    Concernant la séparation des pouvoirs, elle ne fait malheureusement pas tout et peut être facilement contournée. En l’occurrence, il y avait bel et bien séparation des pouvoirs entre législatif, exécutif et judiciaire en France si je ne m’abuse… Sur le papier du moins, en 1958. La mise en pratique des choses s’est chargée de mettre à mal ce principe jusqu’à la situation actuelle, qui, vous en conviendrez, est bien loin de l’idéal original de la constitution.

    D’une part, la cohabitation a laissé un souvenir si impérissable dans la mémoire des politiques qu’ils n’ont eu de cesse de prévenir par tous les moyens que cela ne se reproduise jamais (quinquennat + inversion du calendrier). Elle met trop clairement en évidence la nature bicéphale de l’exécutif tout en démontrant l’inutilité de cette configuration: Mr Chirac s’est ainsi mué en « potiche de luxe » entre 1997 et 2002, tandis que Mr Jospin avait pratiquement « les mains libres » pour mener la politique qu’il souhaitait.

    A l’opposé de cela, la logique de parti observable notamment hors cohabitation, avec une majorité parlementaire forte (comme actuellement) présente elle aussi son lot d’écueils: Parlementaires « godillots » comme on les appelle, appliquant à la lettre les moindre désidératas du Président sans le moindre esprit critique, ou, au mieux, se taisant « en regardant leurs chaussures » (Le scénario de la loi création et internet – Hadopi pour les intimes – est à ce titre tout à fait édifiant).

    Le fait est que les citoyens votent pour ceux qui se présentent… Or si ces derniers pratiquent le cumul, on ne peut pas, de fait, le reprocher aux citoyens. En outre, le cumul des mandats peut être astucieusement tourné en qualité: Le titulaire de plusieurs mandat peut ainsi argumenter sur son expérience politique.

    Enfin, concernant la technocratie, la dérive essentielle est à mon sens celle que dénonce Mr Chouard, précisément. Il s’agit de la tentation des technocrates à se laisser aller à la jargonnite (néologisme, tant pis).

  23. Avatar de Moi
    Moi

    @Dissonance: je pense que « jargonnement » existe déjà. 🙂

  24. Avatar de Fab
    Fab

    Bonsoir, et désolé, je n’ai pas lu tous les commentaires. Sorry. Mais le temps presse.

    Je soutiens à fond Etienne Chouard dans ses propositions. L’expérience mérite d’être tentée. Comment pourrai-je continuer à me regarder le matin dans la glace si j’y vois le reflet de quelqu’un qui n’a pas osé, quelqu’un qui a des idées mais qui n’ose pas en mettre d’autres en application.
    Mais, j’y reviens, que faire ? Que faire de mon ras-le-bol de cette activité qu’est la consommation pour elle-même, la course à la consommation, à la réussite générée par cette consommation, et que l’on a essayé de m’imposer depuis mon plus jeune âge ? Que faire de ce ras-le-bol et de l’incompréhension qui l’accompagne : comment peut-on tenter de m’imposer un mode de vie sans s’imaginer que je pourrais le refuser ?
    Cette vision du système que j’imagine beaucoup de gens partagent, seuls, commence à émerger de manière générale. Et c’est la solution à cette interrogation collective qui doit précéder les différentes améliorations envisagées pour notre gestion. Une fois la problématique posée clairement et largement diffusée, les améliorations envisagées s’imposeront d’elles-mêmes, la prise de conscience généralisée du fait qu’il est possible de s’intéresser à son existence plutôt qu’au quotidien de sa vie aidant.

    Alors oui à Etienne Chouard pour ses idées. Et oui aux autres hommes de bonne volonté, Paul Jorion en tête, pour apporter leurs capacités de réflexion, leurs intelligences. Quelle expérience ! Quelles possibilités ! Que c’est bon de pouvoir imaginer se prendre en main pour mener à bien un changement latent et pacifique. Quel défi !

  25. Avatar de Mike

    Je partage également cette vision. Je pense que l’économie de marché et son corrolaire, la société de consommation, ne sont qu’une étape dans l’histoire de l’évolution de l’humanité.
    Le problème, c’est que nous sommes entourés de gens qui pensent que ce qu’ils font va durer indéfiniment et que pour eux, il n’est pas nécessaire de se remettre en question.
    Pour leur malheur, cette crise est la dernière et irréversible crise de l’industrialisme, de relance, il n’y aura point faute de croissance de la production d’énergie et surtout du pétrole.
    En ce qui concerne la décision politique, il faudra la diviser pour quelle soit prise de la meilleure manière qui soit à l’endroit adhoc (La Troisième Vague Alvin Toffler)

  26. Avatar de Dissonance
    Dissonance

    @Moi:

    Ou alors le « jargonnage » (Ça ressemble à jardinage, on doit l’employer chez le Verts) 🙂

  27. Avatar de Étienne Chouard

    @ barbe-toute-bleue (votre superbe inventaire à la Prévert du 14 avril à 7 h 46),

    Non, non, c’est un malentendu : ce que je préconise n’est pas du tout une utopie, ni un travail herculéen, ni un vœu pieux : ça pourrait se passer dès la prochaine élection présidentielle.

    Il suffirait qu’un homme soit élu par nous (donc, ça dépend de nous), un homme –honnête–dont le programme serait exclusivement de mener à bien (de garantir) un processus constituant non biaisé par les intérêts des partis :

    – confier à l’équipe précédente la gestion des affaires courantes, pour donner tout son temps à ce qui suit (ce point, comme les autres, est évidemment discutable),

    – convoquer une Assemblée constituante par tirage au sort (sur les listes électorales ? ou sur les registres d’état-civil ?) (avec possibilité pour chacun de refuser la désignation, ou pas ?),

    – mettre ensuite tous ses pouvoirs de Président de la République Française (et dieu sait s’il en a !) au service de cette Haute Assemblée pour qu’elle dispose pendant six mois (renouvelables si elle en a besoin) de tous les moyens matériels et médiatiques pour débattre, s’informer, consulter, fixer elle-même ses procédures internes, y compris les règles de récusation d’un de ses membres, recevoir et confronter publiquement les avis d’experts et de simples citoyens, publier (à la télévision, à la radio, sur papier, par affichage et par internet) tous ses travaux et questionnements,

    – jusqu’à ce que l’AC propose au pays –éventuellement par étapes– un (ou plusieurs) projet(s) d’institutions, à la fois simple(s) et caractérisé(s) (tel projet serait plutôt parlementaire, tel autre nettement plus démocratique…), institutions rédigées en langage simple, assorti de commentaires en marge,

    – soumettre ce(s) projet(s) au(x) référendum(s) (avec options ?),

    – mettre en place ces nouvelles institutions approuvées par ce vote éclairé (i.e. organiser les élections d’une chambre, et le tirage au sort d’une autre, par exemple, en fonction du projet constituant choisi par les citoyens),

    – et… s’en aller !

    Laisser la place… après avoir fait le travail promis – pas davantage –, après avoir organisé la transition vers la première vraie République du monde 😉

    Je ne trouve pas cette idée si utopique, pas si forcément éloignée dans le temps : si cette idée est assez simple et assez forte (« ce n’est évidemment pas aux hommes au pouvoir d’écrire eux-mêmes les limites de leurs propres pouvoirs : il nous faut absolument une assemblée constituante désintéressée »), elle doit être capable de se répandre toute seule, de bouche à oreille.

    Et si elle n’y arrive pas, c’est qu’elle n’est pas bonne.

    Moi, j’y crois.

    C’est plausible et cela n’a jamais été essayé.

    ______________

    Barbe-toute-bleue, votre liste de propositions est une mine passionnante qui rencontre mon adhésion quasi parfaite (Paul, il faudrait la mettre en gras et en exergue, si tu as le temps) : d’ailleurs, vous serez amusé de retrouver nombre de vos idées dans les articles de notre wiki-projet de constitution d’origine citoyenne que je vous invite à la fois à lire, à commenter et à amender, comme un exemple pédagogique, un outil pour montrer 1) que c’est possible (des hommes dont ce n’est pas le métier peuvent participer à l’écriture de leur constitution) et 2) que c’est mieux (comme par hasard, de vrais contre-pouvoirs et de vraies protections contre les abus apparaissent alors comme par magie).

    N’ayez pas peur des décisions des assemblées : si vous avez institué un RIC, un vrai, un qui puisse être déclenché par un homme seul, alors la société ne craint rien de grave (et les bricoles, on s’en fout) car elle peut revenir en arrière sur tout, à tout moment, de sa propre initiative.

    Ce dernier point est absolument décisif.

    Amicalement.

    Étienne.

    Les individus ne sont obligés que par ce à quoi ils ont consenti.
    (Principe de base de l’École du droit naturel (Locke, Grotius, Hobbes, Rousseau…) :
    seuls le consentement et la volonté constituent la source de l’autorité légitime
    et fondent l’obligation des membres de la société à l’égard du pouvoir.)

  28. Avatar de Étienne Chouard

    À ceux qui méprisent « le peuple »
    (c’est-à-dire nous-mêmes),
    semblant ne comptabiliser autour d’eux que les cas d’incompétence et d’égoïsme,
    (cas indiscutables, mais pas forcément définitifs)
    je soumets une nouvelle perle alinienne :

    Le bon sens est partout, excepté au sommet.

    « J’ai souvent souhaité que l’on entendît, dans nos assemblées politiques, la voix du simple bon sens ; je veux dire par là quelque discours d’un Paysan du Danube. Oui, un mépris du succès et des belles phrases, une vue directe des problèmes, enfin une solution ouvrière, en prenant ce mot dans tout son sens. Le fait est que celui qui essaie de parler paysan est toujours quelque rentier qui n’a jamais tenu la bêche ni la charrue. Et ceux qui représentent l’ouvrier sont tous des doctrinaires aux mains blanches. Quand, me disais-je, verrons-nous à l’œuvre des idées courtes peut-être, mais réelles, des idées sortant toutes neuves du travail et de l’outil ?

    Les idées d’un homme, ses manières de dire et de résoudre, ses respects, ses attentions, son genre de prudence et d’audace, tout cela dépend toujours du métier qu’il fait. Non pas du métier qu’il a fait. Je ne crois pas beaucoup aux traces que le métier laisserait dans le corps ; je crois bien plus aux attitudes actuelles, aux mouvements actuels, au costume actuel. Un député, même s’il sort des champs ou de l’usine, aura bientôt des opinions de député, car c’est un métier d’être député. Au travail de persuader, on prend bien vite une idée étrange des difficultés, des moyens et des solutions. C’est exactement devenir bourgeois, et ce mot est plein de sens. Quiconque vit de persuader est bourgeois; un prêtre, un professeur, un marchand sont des bourgeois. Et au contraire le prolétaire est celui qui, en son travail ordinaire, bute seulement contre la chose ; tels sont : le laboureur, le terrassier, l’ajusteur ; on ne persuade pas l’écrou, ni le caillou, ni le trèfle. Ici, contre l’obstacle même, naissent des idées courtes, mais efficaces. Chacun les remarque et souvent les admire dans les conversations de hasard. Il n’est pas rare que de telles idées, que je veux appeler ouvrières, règlent le budget d’une petite commune.

    J’avais fait le tour de l’église neuve, non sans penser à l’autre église, si bien assise sur la terre, et que les obus ont mise en poudre. J’admirais les belles tuiles brunes dont on avait couvert le toit, et j’étais choqué de ne point retrouver cette riche couleur sur le clocher, tout en pierre comme une pyramide. Et comme je communiquais à un paysan cette idée de peintre, il me répondit : « C’est nous qui l’avons voulu ; non point de tuiles là-haut ; nous savons ce que cela coûte, une tuile qui tombe en casse quatre. » Voilà un exemple d’idée ouvrière, et je crois que toute la politique serait meilleure par de telles idées. Mais le métier de député change tout l’homme, et fort promptement. Adieu ouvrier, adieu paysan ! Le meneur d’hommes, quel qu’il soit, apprend bien vite un autre art qui ne concerne plus les tuiles, mais les hommes. Il se plaît à cette autre physique, miraculeuse. Et il est vrai que les difficultés passagères tiennent aux hommes, et que l’éloquence y sert plus que les mains ; mais au fond, les véritables difficultés viennent des choses que nous avons toujours à vaincre par industrie, et l’existence politique oublie ces choses-là. Tout se dépense à persuader.

    Autant que je puis savoir, les Soviets ne sont pas gouvernés selon des idées ouvrières, mais bien plutôt selon des idées administratives. Parler, délibérer, persuader, tel est le travail politique en ce régime-là comme dans les autres.

    Or, le mal n’est pas de délibérer, de passer au vote, de rédiger des circulaires, procédés aussi anciens que l’homme, et dont on ne peut se passer tout à fait. Le mal, à ce que je crois, c’est qu’à ce métier on prend d’autres idées qui sont des idées de préfet, de ministre, de roi. Idées bien anciennes ; finesses connues ; je pense que les ministres des Pharaons les savaient déjà. Un renard de politique me disait : « Écrire ce qu’on veut proposer et faire accepter ; garder l’écrit dans sa poche ; disputer d’autre chose et de tout jusqu’à ce que l’assemblée soit à peu près morte de fatigue. Alors lire le papier; c’est le moment. » Or, il arrive que ce papier soit bon et juste ; mais ce n’est point la question. Ce que j’ai remarqué, c’est que ceux qui parviennent à cet art de conduire les assemblées perdent bientôt tout ou presque tout de ce qui leur permettait de rédiger une résolution raisonnable et juste. Le bon sens est partout, excepté au sommet. Ésope l’esclave est très sage et son maître est fou. Par bonheur cela n’est ni sans exceptions ni sans remèdes. Mais il faut premièrement comprendre par quelles causes tout gouvernement est médiocre ; car, faute de comprendre, on désespère ; d’où d’énormes et ruineuses sottises dont la guerre est le plus admirable exemple. »

    Alain
    10 janvier 1931.

    @ Walter Bunker :

    Je n’ai jamais dit que des citoyens tirés au sort seraient plus compétents que des citoyens élus.

    Ce que je recherche d’abord n’est pas la compétence ; l’honnêteté suffit.

    Les gens honnêtes savent leur incompétence et consultent comme il faut,
    y compris par référendum en cas de besoin.

    J’ai dit que je tiens plus à une représentation HONNÊTE qu’à une représentation COMPÉTENTE.

    Démonstration :
    un voleur compétent est évidemment la pire calamité qui puisse être, pour tous les autres.

    Je dis même qu’aucune assemblée ne sera JAMAIS omni-compétente,
    qu’elle soit élue ou tirée au sort,

    et que seul le débat contradictoire et pluraliste éclaire les décisions publiques,
    qu’il y faut du temps
    et une absence d’intérêt personnel contraire à l’intérêt général
    (ce qui est le cas des politiciens professionnels qui ont intérêt (vital) à ce que les citoyens soient politiquement impuissants 1) entre deux élections et 2) dans le premier choix de candidats).

    Je n’ai jamais dit que nous n’avions pas besoin d’experts.

    Je n’ai jamais dit non plus que nous serions tous des experts
    (qui donc pourrait prétendre une telle sottise ?).

    Je dis que ce n’est pas aux experts de décider quoi que ce soit, eux-mêmes, directement.

    Puisque tout expert a son contre-expert, toute décision publique devrait toujours être prise par de simples citoyens (et pas toujours les mêmes), convenablement éclairés par des débats contradictoires et des avis d’experts circonstanciés (les voici, les experts, à leur place), en y passant le temps qu’il faut, et en y donnant toute la publicité qui convient.

    Amicalement toujours.

    Étienne.

    Sans vous, tout est bloqué…
    Avec vous, rien n’est impossible.

  29. Avatar de Jean-benoît
    Jean-benoît

    Bonsoir
    J’en reviens au tirage au sort de nos représentants
    Bonne idée en soi car j’admets tout cartésiennement qu’elle porte en elle la garantie de la représentativité la plus objective possible de l’ensemble d’une population. La statistique au service du peuple en somme.
    Pourtant il faudra bien composer avec la réalité.
    Combien parmi ces tirés au sort (étant entendu que leur action pour le corps social sera raisonnablement dédommagée, bien sûr!) se sentiront réellement concernés par leur tâche?
    Combien offriront à la collectivité tout leur temps et tout leur talent pour, à minima, s’informer sur les tenants et les aboutissants des décisions qu’ils devront prendre??
    Combien s’offriront corps et âme à leurs semblables, désignés d’office par le sort, pour une période limitée, bien entendu, au terme de laquelle ils devront rendre leur tablier et retourner à leurs chères occupations, ou à leur non-occupation, avec pour seule consolation le sentiment du devoir accompli???

    Car, mon cher Etienne, c’est bien de ce genre de Saints laïcs et totalement altruistes dont vous rêvez!

    J’en rêve aussi moi même, quoi que vous puissiez en penser, car c’est par simple idéalisme (teinté je dois le confesser d’un soupçon de vanité) que je me suis présenté en 1994 pour la première fois devant les électeurs de ma commune pour y briguer un mandat de conseiller municipal. Renouvelé par deux fois depuis, me voici donc petit « édile » d’un village de 1000 habitants au sein de la France profonde.
    15 années passées à naviguer de conseils en réunions, de comices en inaugurations et autres comités de défense Lambda! J’en apprends toujours sur les administrations et leurs fonctionnements, les conseils départementaux et régionaux et leurs préséances, les mille et une façons de ficeler un dossier pour le voir accepté!

    Le service de la Nation, c’est avant tout de la gestion! De combien disposera-t-on au budget 2009; Qu’est-ce qu’on va pouvoir financer avec ça!

    Ensuite, il va falloir expliquer aux mécontents (il y en a toujours) pourquoi on a privilégié ceci au détriment de celà.
    Les non-mécontents, eux, estimeront que l’on a simplement fait le travail pour quoi ils ont voté pour nous, pas la peine de remercier les efforts consentis…
    Pour tout ça en 15 ans, je n’ai pas reçu un seul centime, j’ai souvent payé de ma poche les déplacements à l’intérieur du département, parfois « profité » d’un repas offert ici ou là (jamais chez Troisgros ni chez Georges Blanc), tout en essayant de caser ces activités dans les instants de répit laissés par une profession m’occupant plutôt 60 heures par semaine que 35…

    J’ajouterai qu’à chaque fin de mandat, notre maire s’arme de son bâton de pèlerin pour trouver des remplaçants aux conseillers sortants non désireux de repiquer au truc, et que c’est une sacrée galère! Pas beaucoup de concitoyens intéressés par la charge, les dames ou demoiselles sollicitées dans un grand élan de parité s’avérant encore plus difficile à convaincre que les hommes!!!

    Tout ça pour vous expliquer, mon cher Etienne, que c’est difficile (du moins à mon niveau) pour quelqu’un de motivé, alors, laissez moi penser que pour un tiré au sort, ça risque d’être mission impossible!!

    Mais peut-être qu’au lendemain du grand soir, nous serons tous devenus altruistes dévoués et qu’un soleil radieux se lèvera sur une VRAIE DEMOCRATIE.

    En attendant, excusez-moi, j’ai le Budget Section Fonctionnement M14 à boucler pour la semaine dernière..
    J’y retourne!

  30. Avatar de JCL
    JCL

    Des citoyens tirés au sort pourquoi pas ? Compte tenu de l’impasse historique où nous sommes, c’est une idée intéressante comme l’est dans un autre registre l’idée de monnaie fondante.

    Si la démocratie, imparfaite par nature, comme l’a dit Di Girolamo, l’était un peu moins, ces idées pourraient avoir leur chance.

    Oui mais, il ne suffit pas qu’une idée soit bonne pour qu’elle soit mise en pratique.

    Si nous sommes mécontents de ceux qui sont censés nous représenter, certains y trouvent leur intérêt et ne s’en plaignent pas. Et ils ont le pouvoir. Même sans l’exercer, laissant cet exercice aux experts de la politique, ils contrôlent les rouages du pouvoir. L’expertise bien sûr est une de leurs armes. Le contrôle de l’information en est une autre.
    Ces relais façonnent l’opinion publique, celle qui justement fait et défait les  »rois ».

    Peut-être même accepteraient-ils l’idée d’élus tirés au sort, si dans le même temps ils conservaient le contrôle de l’opinion publique. Ce qui ne doit pas être si difficile. Un petit sondage à droite, un petit sondage à gauche, ils réussiraient à manoeuvrer ces élus tirés au sort à la manière d’un troupeau de moutons. Ce qui nous renvoie aux moutons et à leur cher berger

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