Gesell (V)

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Johannes Finckh, dont vous avez dû lire les commentaires enthousiastes en faveur de la monnaie fondante m’a fait parvenir un exemplaire de « L’ordre économique naturel », un ouvrage de Silvio Gesell originellement publié en allemand en 1907.

J’y retrouve bien des idées sur la monnaie, sur les prix, sur l’économie en général, que je croyais avoir exprimées pour la première fois sous cette forme dans mes propres écrits. Bien sûr la manière de le dire est différente – plus pamphlétaire chez Gesell – et le recouvrement seulement partiel, disons entre le tiers et la moitié.

Qu’est-ce que cela prouve ? Cela prouve, me semble-t-il, que quand on part des mêmes prémisses : que les économistes n’y ont rien compris et qu’il faut reprendre ces questions à zéro, en les réexaminant et en en faisant émerger patiemment l’anatomie et la physiologie de l’économie et de la finance, on débouche immanquablement sur les mêmes conclusions.

Pourquoi la science économique elle-même n’a-t-elle jamais intégré cette façon de voir ? Pour une raison que je décrivais de la manière suivante dans « La crise. Des subprimes au séisme financier planétaire » (Fayard 2008 : 285 – 286 ) :

L’économie et la finance sont des activités serties dans le fonctionnement des sociétés humaines et sont déterminées par les rapports de forces qui caractérisent celles-ci. La description scientifique de l’économie et de la finance met en évidence le mécanisme de ces rapports de forces, et souligne l’arbitraire qui préside au fait qu’ils bénéficient à certains individus plutôt qu’à d’autres. Il n’est pas surprenant dès lors que ces bénéficiaires entreprennent une promotion systématique des théories de ces deux champs qui les représentent comme déterminés par d’autres principes que les simples rapports de forces entre parties impliquées, voire qui représentent ces deux champs comme n’étant pas même sertis dans le fonctionnement des sociétés humaines, et font croire, par exemple, que leur mécanisme est autonome et est soumis, non pas à des règles juridiques et éthiques, mais à des forces du même type que celles qui président aux mouvements d’astres lointains.

Mais là aussi, j’ai été précédé, non pas par Gesell mais par un certain Professeur Brentano, auteur de l’ouvrage « Le chef d’entreprise », cité par Gesell :

Dans l’enseignement de l’économie politique, une doctrine, si bonne soit-elle, n’est jamais admise que quand elle défend les intérêts d’un parti puissant, et aussi longtemps que ce parti reste puissant ; si un autre parti devient plus influent, les doctrines les plus erronées seront réhabilitées si elles semblent servir ces nouveaux intérêts. (Brentano, cité par Gesell [1907] 1948 : 115).

Un siècle nous sépare, durant lequel le pouvoir dont l’argent dispose a permis que son mécanisme demeure un secret bien gardé.

––––––––––––––––
Silvio Gesell, L’ordre économique naturel, trad. Félix Swinne, Paris-Berne-Bruxelles, [1907] 1948

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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116 réflexions sur « Gesell (V) »

  1. Logique élémentaire pour « logique »

    Ce qui est « produit », ce sont les produits, biens et services et équipements!
    La monnaie est un outil de transaction, d’échange, c’est tout! Ce n’est pas un « produit » au sens où elle aurait une « valeur intinsèque »!
    La monnaie doit rester sur le marché indéfiniment, les biens et services apparaissent sur le marché pour en disparaître!

    Le problème de la monnaie traditionnelle, c’est qu’elle peut se retirer du marché, donc disparaître, comme n’importe quel produit, et de ce fait, la masse monétaire circulante varie fortement. Cet état de fait rend les échanges commerciaux si instables!
    Cet état de fait permet aussi aux détenteurs de capitaux (aux épargnants, notamment les plus riches) d’exercer un chantage permanent sur les producteurs de biens et services, en leur disant: si tu n’accorde pas un intérêt (une rente sur mon capital!), je ne te prête rien.
    Ce fait conduit les banques à proposer un intérêt aux épargnants et à exiger ensuite un intérêt supérieur des emprunteurs, pour assurer leur fonctionnement et leurs marges.
    La monnaie fondante fait, c’est purement logique!, que le prêteur ne pourra plus exiger l’intérêt avec la même vigueur, car son « capital » fond dans le cas où il refuse de le prêter.

    La logique de la monnaie fondante part du fait que l’échange, pour pouvoir se faire dans des conditions formellement « équitables », devra bien se faire entre une unité monétaire soumise à la même pression du temps qui passe que la marchandise. Gesell prévoit, évidemment aussi qe la masse monétaire devra ensuite être reconstituée par l’émission de monnaie nouvelle, également en fonction du temps qui passe, et cette reconstitution représente même une recette pour le gouvernement.

    Dans quel sens la monnaie est-elle « crédit »?
    Eh bien, c’est son seul pouvoir d’achat qui fait qu’avec 100 euros en poche j’ai une créance sur la totalité des marchandises de mon choix à hauteur de ces cent euros! logique!

    En ce qui concerne le crédit distribué par les banques: les banques prêtent ce que les déposants leur prêtent, et les débiteurs se substituent aux créanciers pour acheter ce qui leur plaît des marchandises, services et équipements sur le marché. Cette situation ne correspond à aucune création monétaire d’aucune sorte, sauf si la banque centrale met au pot du numéraire supplémentaire.
    Mais pour que ce numéraire nouveau ne soit pas monnaie de singe avec effet inflationniste, la banque centrale n’en rajoute que quand la production marchande augmente à son tour ( en tout cas, en faisant abstraction des effets de thésaurisation liés à une circulation ralentie en temps de crise).
    Je rappelle l’article du figaro que Holbecq nous amène opportunément!
    jf

  2. Je trouve que vous faite beaucoup de racourci et d’amalgame, Finckh. Donc pour vous il n’y a pas de problème financier puisqu’il n’y a pas de création monnaitaire via le crédit. Il y a pourtant une période, celle du prét, qu’il faudra attendre pour que l’équilibre soit fait. Mais entre temps tout ces crédit émis a la comsommation ont été empoché le jour même par le vendeur de bien. Il se retrouve donc a la banque le lendemain et ont preté de nouveaux. En fait il faut voir dans le crédit une accelaration quantitative de la masse monnaitaire entre le momment ou cette argent et prété et le momment ou elle et rembourse(si elle l’est).
    N’oublions pas le temps dans cette histoire de crédit.

  3. Difficile de laisser passer cela sans réagir un tant soit peu (.JF.)

    En ce qui concerne le crédit distribué par les banques: les banques prêtent ce que les déposants leur prêtent, et les débiteurs se substituent aux créanciers pour acheter ce qui leur plaît des marchandises, services et équipements sur le marché. Cette situation ne correspond à aucune création monétaire d’aucune sorte, sauf si la banque centrale met au pot du numéraire supplémentaire.

    Il y a maintenant très longtemps que la majorité des échanges nationaux, européens et mondiaux ne se fait plus en monnaie « banque centrale » (monnaie fiduciaire sous forme de « billets de banque ») mais en échanges de monnaie scripturale par l’intermédiaire des banques commerciales, et, merci de m’expliquer comment la masse monétaire M3 augmente de 800 milliards d’euros par an alors que la monnaie banque centrale n’augmente que de 60 à 70 milliards d’euros par an.

    Il y a évidemment des choses qui bloquent dans le système, par exemple quand les banques commerciales ne veulent plus émettre de nouvelle monnaie de crédits pour remplacer l’ancienne monnaie de crédits qui arrive à échéance, ce qui donc aboutit à une diminution de la masse monétaire utilisable pour les échanges commerciaux (qui ne représentent d’ailleurs que 5% des flux monétaires, 95% étant des flux uniquement financiers), ou quand les banques émettent trop de nouvelle monnaie de crédit à des bénéficiaires qui seront incapables de la rembourser ( aboutissant aux subprimes par exemple) et qui déséquilibreront les bilans des banques.) .

    De plus j’aimerai qu’on puisse me démontrer cette assertion que je n’ai lue nulle  » la masse monétaire circulante varie fortement. » … les 762 milliards d’euros de billets dont parle le Figaro sont à comparer au total de # 9500 milliards dans M3

    Pour ma part il me semble que le problème fondamental n’est pas l’épargne mais la mauvaise répartition des richesses symboliques (l’argent) empêchant la mauvaise répartition des richesses réelles (les production), ajouté à la capacité d’accumulation des fortunes (improductives ou non) au fil des siècles, par le principe de la succession.
    L’impôt (la solidarité) est le meilleur médicament possible…

  4. @ »logique »
    justement, je dis que l’mprunteur consomme à la place du prêteur, la « cigale » à la place de la « fourmi »!
    Dans tous les cas, le marché ne peut faire « consommer » que ce qui est réellement produit aujourd’hui, pas davantage, seulement éventuellement moins quand les stocks (les voitures par exemple) augmentent!
    A ce moment-là, on peut dire que, effectivement, la demande non effectuée par le prêteur auprès des vendeurs de biens, de services et d’équipements aura été assumée par les emprunteurs, logique, non?
    Il ne peut y avoir « anticipation » de rien du tout dans ce domaine au sens où on ne mange que ce que l’on a dans son assiette!
    Au fur et à mesure qu’un emprunt se rembourse, soit le prêteur reconsomme lui-même davantage, soit il trouve un autre emprunteur qui le fera à nouveau à sa place.
    Cela pousse en même temps à dénoncer d’autres inepties avancées couramment par les économistes, y compris les plus « compétents »:
    Il n’y a pas réellement opposition entre épargne et consommation, en tout pas au niveau macroéconomique!
    Celui qui consomme moins qu’il ne pourrait avec ses revenus épargne évidemment, et cette épargne DEVRA impérativement être prêtée à ceux qui, comme un accédant à la propriété par exemple, « consomme plus en achetent ou en construisant sa maison et qu’il n’a et qui s’engage à rembourser sur vingt ans!
    Là aussi, on ne peut manger que ce qui est dans l’assiette, rien de plus.
    Donc, tout ce délire des économistes qui veut que les gens « épargnent moins pour consommer plus » n’a, à l’échelle d’un pays, AUCUN SENS! Logique!
    Si tout le monde dépensait tout ce qu’il a, ni plus ni moins, il n’y aurait sans doute pas d’épargne, mais pas de dette non plus!
    LOGIQUE!
    Je fais peut-être des « raccourci » en simplifiant en disant 1=1 au lieu de: 1+100000-10000=1;

    Pour étendre le problème, je dirais que les américains ne peuvent consommer plus que ce que les chinois produisent pour eux en leur fourgant toute leur camelote et en se faisant payer 20 euros par mois.
    La production Chine + USA fait la consommation USA, et les « actifs toxiques » cédés en échange aux chinois. Ils vont avoir bientôt un problème au sens où les cigales américaines ne rembourseront jamais les fourmis chinoises!
    Quand je dois 100 000 à ma banque, j’ai un problème, mais quand les USA doivent des milliers de milliards aux chinois et au monde, ce sont les créanciers (la BANQUE) qui ont un problème!
    D’une certaine façon, le dollar est déjà « fondant », mais tout le monde s’emploit à le maintenir « congelé », car ce sont bien ceux qui ont trop gavé les américains trop longtemps qui auront des soucis à se faire!
    Viendront-ils aux USA pour embarquer et ramener chez eux toutes les maisons américaines actuellement invendables pour les installer chez eux pour leurs mal logés?
    Il faudrait qu’on m’explique tout ça!
    Plus prosaïquement, tout le gaspillage américain a été « de la jouissance en perte pure » pour paraphraser Lacan au plus grand profit de quelques uns (américains surtout riches), mais certainement pas les chinois, sauf, là-aussi, certains dirigeants des entreprises chinoises.
    Bref, le peuple chinois + les pauvres américains payent l’addition pour gaver un peu plus les gavés! Logique, non?
    jf

  5. Bonjour finckh,

    J’ais bien compris votre approche ou tout fini par s’équilibrer sur le temps. Par contre vous oubliez se qui pourrait advenir entre le momment ou le crédit et émis et consommé et le momment ou il sera remboursé.

    Votre banque vous prete 100, vous achete un bien a Mrs X qui remet les 100 a la banque le lendemain. Si la durer du prêt et de 1 ans et que la banque RE-prete les même 100 tous les jours. A la fin dans compte en une années il y aura eu 365*100 de pret et de bien consommer. Mais le problème dans se cas intervient Car monsieur X qui a vendu 365 bien a 100 va lui même créditer 365*100 sur son compte a la banque B.

    Dons si maintenant ont regarde la logique du banquier, il a 100 d’épargne au debut de l’année, ensuite il prete ces 100 tous les jours puisque Mrs X remet en banque l’argent de sa vente (moins les frais de production, ont va pas faire un cours sur un post de 200 mots et 200 fautes hahahah). Mais en fait le banquier lui va voir dans sa compta un compte épargne avec les 100 qu’il a preté plus un compte Mrs X avec les 100 de sa vente. Donc le jour d’aprés la banque se retrouve certe avec un passif de crédit de 100 mais aussi avec une nouvelle épargne de 100. Mais le probleme et qu’au bout d’un ans l’epargne de Mrs X sera de 365000. Biens sur cette argent n’aurait pas pu être accumulé sans que les clients aient eu droit aux crédit. Mais la banque sera trés contente de prete les 365000 de Mrs X. Hors si au bout d’un ans Mrs X decide de dépenser tout son ragent pour ouvrir un nouvelle atelier. On risque de trouver un sacrée vide dans la comptabilité de la banque.

    C’est pour cela que je dis que l’argent crédit empoché par monsieur X ne devrait pas être disponible pour d’autre crédits. Il en va de même pour les 100 d’épargne de depart la banque ne put pas le prete tous les jours uniquement parce que Mrs X remet en caisse l’argent crédit qu’il a empoché.

    Le problème et que la banque doit jongler pour que sa compta soit équilibré, donc il doit d’un coté emettre des crédits pour renflouer c’est compte, pas de l’épargne provenant d’argent cédit.

    En fait la banque ne devrait pouvoir preter de l’argent de mrs X que les remboursement fait par les emprunteurs. Donc que sur les 100 empoché par mrs X ne seront consideré comeme épargne que la portion qui aura été réellement rembousé par l’emprunteur.

    Je suis d’accord qu’avec cette méthode il n’y aura pas de boost économique. Mais il y aura surement beaucoup moins de gaspillage et de risque systémique.

  6. Je suis sans doute trop simpliste, et je le revendique!
    Si Mr X épargne 365000 en un an, cela veut dire pour moi qu’il n’a pas consommé ces 365000, et ce sont les emprunteurs à la banque qui auront « consommé » à sa place, c’est tout.
    Et ce Monsieur X ne peut récuperer son épargne que quand les débiteurs lui auront rendu cet argent via sa banque par exemple.
    Les crédits ont toujours un terme de remboursement, et je maintiens que l’argent n’est jamais à deux endroits à la fois, sauf à lui supposer des propriétés quantiques!
    logique, non?

    Pour aller plus loin, la banque ne prête que ce qu’elle a, cela est toujours vrai! Cela est tellement vrai que quand elle n’a pas ce qu’elle prétend avoir il y a de gros soucis! D’où le problème des subprimes où le défaut des débiteurs devient le problème des banques!
    De tels problèmes systémiques avaient, bien sûr, contraint les banques centrales d’intervenir, car les créanciers restants n’avaient tout simplement plus confiance et les banques entre elles non plus bien sûr!
    En fait, tout est toujours comptablement équilibré instantanément au sens où toute créance implique une dette, et la somme des deux prises ensemble est nulle!
    Reste la monnaie centrale qui est émise en plus et en fonction des « besoins » du public, à savoir, en principe et idéalement de telle façon que prix soient stables et le pouvoir d’achat de ce fait. La monnaie actuelle est couverte pour l’essentiel par son pouvoir d’achat, en fait toute la capacité productive du pays émetteur!
    Or, cette stabilité est justement dificile à obtenir avec l’actuelle monnaie, car elle circule parfois très mal, car elle sert aussi comme valeur refuge.
    C’est bien pourquoi il faut exiger la mise en place de la monnaie anicrise!

    Cela ne veut pas dire que tous les débiteurs redeviendraient magiquement solvables ni que donc tous les créanciers seraient remboursés, mais ces problèmes, à régler évidemment au cas par cas, ne déboucheraient plus, comme maintenant, sur une crise systémique d’aucune façon!

    bien cordialement, jf

  7. @Finckh,

    je pense qu’il y a un petit détail que vous ne voulez pas ou n’arrivez pas a saisir. Mais j’avoue qu’il est subtile se petit détails lorsque l’on ne regarde que le résultat et que l’on omet le déroulement des étapes.

    je vous sites « je maintiens que l’argent n’est jamais à deux endroits à la fois, sauf à lui supposer des propriétés quantiques!
    logique, non? »

    Et bien non, c’est là ou je pense que vous faites l’erreur, l’argent va bien se retrouvé a 2 endroit en même temps, puisqu’il est a la fois crédité sur le compte de monsieur X et preter par la banque a l’emprunteur. Il ne faut pas oublier que Mrs X peut a n’importe quelle momment disposer de son argent même si celui ci a été prete a un tier. Donc dans le cas ou Mrs X utilise sont argent en même temps que l’emprunteur il y a bien le même argent qui va se trouvé a deux endroit differents, Je sis que vous allez me dire qu’il va finir par retourner a la banque. Mais pendant la période entre le momment ou le pret est émis et remboursé Mrs X va pouvoir disposer de son argent en même temps que l’emprunteur. Le pire des scénario étant lorsque l’emprunteur ou les plusieur emprunteur qui auront utiliser l’argent de Mrs X ne peuvent plus assumer leur dettes. Donc ont voie bien que le danger provient bien du fait que l’argent dette se retrouve aprés consommation de l’argent épargne qui va lui même servir a un nouveau crédit.

  8. @Holbecq

    « merci de m’expliquer comment la masse monétaire M3 augmente de 800 milliards d’euros par an alors que la monnaie banque centrale n’augmente que de 60 à 70 milliards d’euros par an. »

    Monsieur Holbecq M3 ce n’est pas la même chose que M0. 70 milliards de M0 c’est 11% en gros de 800 milliards de M3. Ce qui correspond aux réserves obligatoires + la monnaie fiduciaire. Cela signifie que les banques avec votre exemple ont une dette envers leurs déposants de 70-800=730 milliards d’euros. Et une dette monsieur Holbecq ce n’est pas de l’argent même si cette dette ou monnaie scripturale permet de faire des achats.

  9. @logique
    Vous dites: »Donc dans le cas ou Mrs X utilise sont argent en même temps que l’emprunteur il y a bien le même argent qui va se trouvé a deux endroit differents, Je sis que vous allez me dire qu’il va finir par retourner a la banque. »

    Si Mrs X utilise son argent en même temps que l’emprunteur, ce sera l’argent d’un autre déposant . Les banques jouent sur le nombre de leurs déposants qui ne viendront jamais récuperer leur argent en même temps.

  10. @Holbecq, si vous permettez je vais prendre le relais.

    Comment ca une dette n’est pas de l’argent même si cette dette ou monnaie scriturale permet de faire des achats. Alors cela impose que en gros que 90% des achats sont fait sans argent. Désolé mais se genre de phrase n’est absolument pas logique, c’est plutot une forme de réthorique verbale(si ont peut dire ainsi).

    Mais que l’on m’explique avec quoi ont été fait 90% des achats si ce n’est pas de l’argent, c’est quoi ?

  11. @Christophe

    Je me permets de préciser plusieurs points

    La monnaie fiduciaire dans le circuit économique non financier (les 70 milliards d’euros d’augmentation annuels), soit 711 milliards de stock fin 2008, ce n’est pas M0 qui n’a rien à voir avec ça ; M0 n’est pas un agrégat de M1.
    Les réserves obligatoires ne sont pas comptabilisées dans M1, mais bien (c’est peut être ce que vous avez voulu dire) dans M0 … elles ne sont pas disponibles dans le circuit économique.
    Donc au total, ce qui est disponible dans le circuit économique, c’est 711 milliards de monnaie banque centrale et 9386 – 711 = 8675 milliards de monnaie dette.

    Certains économistes (mais ce n’est pas la position commune) considèrent qu’il n’y a de monnaie que dans M1, du fait que c’est la seule monnaie disponible sans délai (il faut un peu de délai pour transformer l’agrégat M2-M1 et l’agrégat M3-M2 en moyens de paiement effectifs).
    M1 c’est 711 milliards de monnaie banque centrale (billets) et 3268 milliards de dépôts à vue (les soldes bancaires avec lesquels vous disposez du droit de faire des virements, des chèques, des TIP, des retraits carte bancaire, etc..) : si ce n’est pas de la monnaie, c’est quoi ?

    Vous me croyez ou non, mais toute la monnaie est issue d’une écriture à l’actif et au passif d’une banque: la créance que détient la banque à l’encontre d’une personne X dite le débiteur qui lui doit la fourniture du remboursement de la monnaie, à un terme donné, que la banque a créé parce qu’elle a le droit légal de créer cette monnaie, montant qu’elle a porté à son passif au nom de X, qui peut ainsi l’utiliser pour régler ses achats. C’est pour cela qu’on dit que « la monnaie est une dette de banque qui circule, un élément du passif bancaire accepté comme moyen de paiement »

    Les banques ont bien une dette envers les déposants (ceux qui ont fait des dépôts chez elles), mais pour pouvoir faire des dépôts il faut de la monnaie (émise par les banques, ni par vous, ni par moi, ni par aucune autre entreprise) et l’ensemble des déposants a un ensemble de dettes envers les banques (dette plus élevée d’ailleurs puisqu’il faut y inclure les engagements de paiement des intérêts) puisque ce sont les banques qui ont monétisés les actifs (conféré la fonction de monnaie aux actifs portés en garantie)

    Je sais que ca heurte le sens commun qui considère qu’on ne peut prêter que ce qu’on a… mais ici on n’est pas dans ce cas de figure (qui s’appelle « intermédiation ») ; on est dans la « fabrication de la monnaie » (monnaie dette scripturale bancaire privée, je ne confonds pas avec la monnaie fiduciaire), qui est évidemment soumis en principe à des règles que vous retrouverez dans les documents dont j’ai mis un lien ces jours derniers.

    Donc pour finir la réponse à votre question « merci de m’expliquer comment la masse monétaire M3 augmente de 800 milliards d’euros par an alors que la monnaie banque centrale n’augmente que de 60 à 70 milliards d’euros par an » , c’est simplement parce que le système bancaire a monétisé (créé la monnaie scripturale) pendant cette période ces 800 milliards supplémentaires (supplémentaires entre les crédits arrivés à échéance et les crédits nouveaux émis)

    Merci de m’avoir « forcé » à cet exercice de vulgarisation supplémentaire (et merci « logique »)

  12. @ logique

    La position que défend Christophe est correcte : si l’argent de mon compte-courant a été prêtée au moment où je le réclame, la banque doit le trouver ailleurs. C’est pour cela que les banques font des études statistiques du temps moyen que les déposants laissent l’argent sur leur compte.

    J’ai expliqué tout cela tout au début de notre débat sur la monnaie, en février-mars de l’année dernière.

    PS : j’ai voulu vous envoyer des références à ce propos, j’ai constaté alors que l’adresse courriel que vous m’avez communiquée est fausse. C’est probablement une négligence de votre part, ayez l’obligeance de la réparer.

    @ A-J Holbecq

    « …la monnaie est issue d’une écriture à l’actif et au passif d’une banque ».

    Vous confondez enregistrement comptable et opération économique portant sur de réels flux monétaires. Un enregistrement comptable se contente de constater une opération économique, il ne peut pas la créer. Les opérations économiques respectent un principe que j’appelle « conservation des quantités ». Les enregistrements comptables ne respectent pas nécessairement ce principe.

    Ces « multiplications » apparentes des masses monétaires sont dues à la vitesse de circulation de la monnaie.

  13. @Paul
    Hélas, non, ce n’est pas cela et je ne confonds rien puisque je parle bien de création de monnaie bancaire scripturale… mais je me refuse à ré entamer le débat sur cette soi disant « conservation des quantité » et soi disant « apparence des masses monétaires ».
    L’enregistrement comptable d’une banque est, à l’actif, la valeur de la créance sur X et, au passif, la monnaie utilisable correspondante par X… c’est aussi simple que cela dans (calculé plus haut ou dans un autre message que je ne vais pas rechercher) 57,4% du total des crédits accordés, les 42,6% restant correspondant à de l’intermédiation.

    Mais, bon, je vous laisserai le dernier mot sur un nouveau commentaire si vous le souhaitez: je fatigue 🙂

  14. je ne trouve pas qu’attali soit une réference, mais sur se coup je trouve qu’il a bien résumé le système.

  15. @logique
    Vous dites: »Mais que l’on m’explique avec quoi ont été fait 90% des achats si ce n’est pas de l’argent, c’est quoi ?’

    C’est un transfert de la dette de la banque sur son client vers quelqu’un d’autre sauf si vous réglez vos achats en espèce c’est à dire avec de l’argent.

  16. Pour faire avancer le schmilblick : il me semble que quand les Américains expliquent le processus de création monétaire, leurs explications sont moins tarabiscotées que celles que je trouve en français. En voici une de John Mauldin, un des conseillers financiers les plus connus aux États–Unis, grand concentreur d’information. C’est simple, c’est clair, c’est net.

    What is money?

    Let’s talk about what money is. For some people it’s M-1 or M-2, and they worry that the money supply is growing too much. For some people it’s gold; gold is the only real currency. I think those ideas each have their place, and there’s some truths to them, but they focus us on the wrong thing.

    It’s a bit misleading to talk about money supply, because what money really is roughly $2 trillion of cash and then $50 trillion in credit. Because what do the banks do? They take deposits in and then they borrow money to leverage them up. I take my credit card and I spend with it. I borrow against a house. I have an asset that rises, and I borrow against it.

    We have two trillion dollars of actual cash propping up $50 trillion in credit. If we all decided to settle and pay off everything, we couldn’t do it because there is not enough cash. There would be massive asset deflation. We, as a nation, are levered 25 to 1, or we were. Now, that $50 trillion is in a real sense the money supply because that is what we are all pretending is real money. I (A) lend you (B) money and you pretend you are going to pay me back. Then you pretend he (C) is not going to call your debt for cash, and we are all going to keep the system going. Because if we all try to pay each other back at once, we are all collectively — and this is a technical economic term — screwed.

    (…) So we — individuals and businesses — are trying to find that $2 trillion in real cash and get some of it to pay down our debts.

  17. Heureusement que Paul me soutient si efficacement!

    Pourquoi toujours confondre monnaie et crédit?
    C’est simplemnt vouloir ignorer le temps qui passe!
    Quand j’ai un compte épargne ou même un compte courant créditeur, cela implique que je n’ai pas dépensé tout ce que j’aurais pu dépeser à l’instant t0;si, en même temps, un autre emprunte autant qu’il y a sur mon compte positif pour le dépenser, cela implique que la demande effective n’a en rien augmenté! Le marché aura été vidé par l’emprunteur se substituant à moi!
    Et je rappelle aussi qu’il est totalement impossible de consommer ce qui n’existe pas, ni d’acheter ce qui n’existe pas!
    Autrement dit, à aucun moment, la masse monétaire faisant demande ne peut augmenter en suivant les niveaux des créances et dettes car, encore une fois, ce que la fourmi ne dépense pas, a cigale le fera à sa place, c’est tout. Et même la cigale ne peut consommr ce qui n’aurait pas été fabriqué préalablement (et non acheté par la fourmi!)
    Pourquoi le fait d’avoir prêté 100 000 ferait que j’ai ces 100 000 en même temps que je les prête?
    Et quand ’emprunte les 100000, je les ai réellement à ma disposition jusqu’au moment où je dois les rendre.
    Pour les banques, comme le confirme aussi Paul, il n’en va pas autrement.
    Dire que les banques auraient le droit légal de créer de la monnaie ne fait pas sens même si un telle loi existerait! On peut dir aussi bien que les objets ont le droit légal de s’éloigner de la terre, je ne pense pas que cela se produirait, en tout cas Newton n’y croyait pas, moi non plus!
    Quand un tel déposant retire brusquement son épargne ou un dépôt à vue conséquent, la banque couvrira instantanément, au besoin via la compensation interbancaire si elle ne peut le faire grâce à des dépôts nouveaux dans la journée même! D’où aussi le problème quand les retraits sont nombreux et massifs, à tel point que, malgré toutes les garanties, un guichet bancaire fermerait dans l’heure s’il se trouvait à court de liquidités, ok?
    Quant au bilan qui inscrit 100 000 l’actif (créance pour la banque) en même temps que 100 000 à son passif sur le compte du bénéficiaire du crédit, cela ne crée absolument rien, car le débiteur qui serait « créancier » de ce crédit accordé doit, dans son passif à lui, inscrire en même temps aussi ces 100 000!
    Et il reste qui si de débiteur utilise effectivement cet argent emprunté, ce qui est son objectif, cela implique que la banque s’est bel et bien séparé de ces 100 000, et, pour équilibrer son bilan à nouveau, elle doit les trouver ailleurs nécessairement! et rapidement!
    Pourquoi des choses à ce point évidentes ne s’imposent-elles pas toutes seules?
    Supposer aux banques un pouvoir de création monétaire quand il s’agit simplement, à tout moment, d’un jeu de refinancement, n’a aucun sens!
    De plus, cette hypothèse de la création bancaire e la monnaie via le crédit qui n’est étayée par aucune pratique bancaire, est tellement inutile pour expliquer ce qui se passe réellement! On peut l’éliminer du raisonnement en le rendant plus simple, plus juste et plus efficace! Essayez, c’est adopté!
    La monnaie se dplace constamment, et vite, et l’idée que l’on peut acheter quelque chose tout en ayant toujours l’argent dépasse effectivement le sens commeun!
    Pour les banques, il n’en va pas autrement, car personne ne pourrait leur faire confiance dans ce cas!
    Et cela ne serait pas une monnaie circulante (ce qu’elle est, même actuellement avec son défaut d’être « réserve de valeur » en même temps!), donc pas de monnaie du tout, bref cela ne fait pas sens!
    UN mouvement de contraction du crédit veut dire simplement que moins de crédit est réinvesti dans l’activité économique est s’est placé dans des circuits d’attente.

    Pour répondre à « logique »:
    Il est inexact que le prêteur peut récupérer son argent comme il veut, il est absolument lié au contrat passé avec l’emprunteur ou à la banque en cas d’argent placé!
    Pourquoi croyez-vous que la caisse l’épargne limite les dépôts sur le livret A à 15 000 euros?
    Il reste ce que dit Paul, et je le dis ailleurs aussi, les données statistiques quant aux retraits effectifs de monnaie des comptes bancaires sont assez stables, et cela permet évidemment d’accorder des crédits en conséquence.
    Plus même, ces crédits doivent être accordés, sinon, une partie de la production ne trouverait pas preneur au cas où l’épargne se mettrait à se mettre davantage dans les circuits d’attente. Cela est tellement nécessaire que les déficits public se substituent nécessairement au manque d’envie des emprunteurs privés ou des entreprises, sinon, la conjoncture déclinerait encore beaucoup plus.

  18. Reprenons concernant la monnaie et la création monétaire

    Nous avons envoyé à J.F et P.J. des dizaines de références d’universitaires et d’économistes (toutes les pages importantes sont téléchargeables sur http://www.societal.org/monnaie/ … suffit de faire son choix..) : non, les universitaires et les économistes – dont au moins un a travaillé dans ce poste à la banque de France (D. Plihon) – n’ont rien compris disent-ils.
    Nous avons proposés dans cette liste deux documents, l’un de la Banque de France, l’autre de la FED … ils nous enfument, disent-ils.
    Nous avons envoyé à J.F. et P.J. un document d’un grand banquier (qui nous a demandé d’éviter de citer son nom sur des listes publiques) qui explique exactement ce que nous expliquons : là, on n’a pas eu trop de réaction…
    Et j’en oublie, en particulier tous les commentaires sur ce blog de gens qui ont étudié ce principe de la création monétaire depuis de nombreuses années
    Je remercie néanmoins J.F. et P.J. de m’avoir ainsi « forcé » à écrire un document de synthèse de 13 pages sur la création monétaire : il est téléchargeable ici : http://www.societal.org/monnaie/creationmonnaiepourlesnuls.pdf

    Juste une définition avant de jeter un coup d’œil sur l’extrait de John Mauldin , car elle est importante ( extraite de «Sources et mécanismes de la création de monnaie dans le cadre de l’Eurosystème » , BULLETIN DE LA BANQUE DE FRANCE – N° 73 – JANVIER 2000 , intéressant d’ailleurs également sur l’explication des « contreparties de la monnaie» http://tinyurl.com/dh7f87 :

    Les agrégats monétaires

    La création monétaire est mesurée au travers de la croissance d’un agrégat large, M3, qui regroupe certains engagements des IFM, c’est-à-dire certains postes de leur passif, vis-à-vis des autres agents résidents (non-IFM):
    – des engagements utilisables comme moyens de paiement : dépôts à vue et monnaie fiduciaire, regroupés dans l’agrégat étroit M1 ;
    – des engagements représentatifs de dépôts transformables rapidement et sans coût en moyens de paiement (en France essentiellement les livrets) et les engagements de court terme (à moins de deux ans), c’est-à-dire dont la transformation en moyens de paiement est stipulée à échéance du contrat (dépôts à terme) ; ces engagements sont regroupés dans l’agrégat M2 – M1 ;
    – des instruments négociables émis à court terme (titres d’OPCVM monétaires, pensions, instruments du marché monétaire, autres titres de créances à moins de deux ans). Ces engagements sont regroupés dans l’agrégat M3 – M2.
    La monnaie au sens large recouvre ainsi des actifs dont le degré de liquidité est variable : certains permettent l’achat immédiat des biens et services (monnaie fiduciaire, dépôts à vue) ; d’autres sont plus proches d’une utilisation comme réserve de valeur (dépôts remboursables avec un préavis ou à échéance) ou s’apparentent à des actifs financiers (instruments du marché monétaire, titres d’OPCVM monétaires), à ceci près qu’ils sont aisément mobilisables (transformables en moyens de paiement) et ne comportent pas ou peu de risque en capital.

    Il m’apparait donc bien (et ça a toujours été le cas) que « La monnaie au sens large recouvre ainsi des actifs dont le degré de liquidité est variable »

    Mauldin écrit « because what money really is roughly $2 trillion of cash and then $50 trillion in credit»
    Les 2 trillons de « cash » sont la monnaie fiduciaire (la monnaie banque centrale), les 50 trillons sont la monnaie bancaire de crédit … ai-je une seule fois dit le contraire. ?
    Bien sur, on peut considérer que la monnaie de crédit, contrairement à ce qu’écrit la Banque de France, n’est pas de la monnaie, mais à ce moment là nous parlons de 2 choses différentes.

    D’un coté, cash, espèces, monnaie fiduciaire, c’est pareil…
    De l’autre, monnaie bancaire, monnaie de crédit, monnaie dette, monnaie scripturale, c’est pareil
    (j’avoue que je ne sais pas où placer le mot « argent », c’est un terme qui ne me parle pas)
    Les espèces, il y a obligation pour un commerçant de les accepter en paiement et encore sous réserves: c’est la seule différence

    W.P.

    Qu’un moyen de paiement ait cours légal sur un territoire national signifie qu’une personne ne peut pas refuser de le recevoir en réglement d’une dette libellée dans la même unité monétaire. Le créancier doit accepter lesdits moyens de paiement pour leur valeur nominale.

    Historiquement, les moyens de paiement que la loi (cours légal) est venue consacrer d’un pouvoir libératoire général sont les billets de banque et les pièces, soit la monnaie dite fiduciaire. En revanche, les instruments de transfert de la monnaie scripturale, tels les chèques ou les cartes de paiement, ne bénéficient pas de cette force légale et peuvent donc, en théorie, être refusés par un créancier. L’expression cours légal ne concerne donc pas une monnaie ou unité monétaire mais seulement certains moyens de paiement qui peuvent lui servir de support.

    Malgré tout, le cours légal est atténué par d’autres dispositions légales limitant son pouvoir libératoire. Il en est ainsi des dispositions obligeant un créancier à effectuer les paiements au-delà de certains montants par chèque ou virements. En outre, l’obligation faite au créancier de recevoir une monnaie divisionnaire ayant cours légal ne lui interdit pas d’exiger du débiteur de faire l’appoint.

    Qu’explique aussi Mauldin ? Que le système bancaire « borrow money to leverage them up» … avons-nous dit seulement une fois le contraire ? Seulement, nous avons expliqué et précisé au cours de centaines de commentaires sur ce blog la « technique » : il précise même « We, as a nation, are levered 25 to 1 » … en zone euro on est à 12.

    Mauldin précise aussi« Now, that $50 trillion is in a real sense the money supply because that is what we are all pretending is real money. » … merci à lui, c’est ce que j’expliquais dans des messages précédents sur ce fil..

    Je rajoute : la monnaie bancaire privée (crédit) est d’une certaine manière garantie par la confiance que nous avons dans le système bancaire chapeauté par la Banque Centrale, et donc les comptes sont garantis par l’Etat à hauteur de 70000 euros même en cas de faillite bancaire (ça veut seulement dire que l’Etat reconnais la dette de la banque à votre égard et qu’il autorisera le transfert du solde de votre compte sur une autre banque en cas de faillite de la votre)
    La monnaie fiduciaire (billets) est garantie par la confiance que nous avons dans la Banque Centrale (qui sort du système les « faux billets).
    La monnaie de crédit est au passif des banques commerciales, la monnaie fiduciaire est au passif de la banque centrale… mais l’une et l’autre, quand vous (ou une entreprise ou l’État) l’avez dans votre poche ou sur votre compte, sont à votre actif.

    Tout le système monétaire EST confiance et il l’est d’autant plus que la monnaie représente (les contreparties) des actifs réels et non des actifs pourris.

  19. @johannes Finckh
    Vous dites: »La monnaie se dplace constamment, et vite (OK), et l’idée que l’on peut acheter quelque chose tout en ayant toujours l’argent dépasse effectivement le sens commeun! » ???????

    Essayez d’être plus synthétique dans votre raisonnement qui me semble juste mais pas trés clair.
    Et les circuits d’attente c’est quoi ?

    @Paul Jorion
    Quand vous parlez de vitesse de circulation de la monnaie vous devriez rajouter de la monnaie que prête la banque sinon c’est incomprehensible.

  20. @Christophe: « C’est un transfert de la dette de la banque sur son client vers quelqu’un d’autre »

    Comment fonctionne ce transfert de dette?
    X a un compte à la banque A
    Y a un compte à la banque B
    X achète une auto à Y et paie avec sa carte de crédit.
    Concrètement la dette de A envers X va diminuer (son compte est débité), celle de B envers Y va augmenter (son compte est crédité). Mais que se passe-t-il entre A et B, comment s’arrangent-elles? Flux d’argent réel? Ou est-ce juste encore un jeu d’écritures (B note que A lui doit autant)? C’est cela qui est nébuleux pour moi.

  21. @Moi
    Si A doit autant envers B, au niveau interbancaire avec le jeu de la compensation il ne se passe rien on annule comptablement les dettes entre A et B, il n’y a pas de flux d’argent (M0), par contre si B ne doit pas autant il y a flux d’argent du solde correspondant au bénéfice de B.

    Dans le principe entre les agents économiques et les banques ce ne sont que des jeux d’écritures correspondant à l’enregistrement comptable de dettes ou de créances sauf pour les retraits en espèce et entre les banques cela ne peut être que des flux d’argent réels sous forme de monnaie scripturale centrale (M0) qui elle seule represente l’argent (avec la monnaie fiduciaire qui a cours légal).

    C’est moins nébuleux?

  22. @Christophe: tout à fait, merci.
    Ce cas-ci retient mon attention: « Si A doit autant envers B, au niveau interbancaire avec le jeu de la compensation il ne se passe rien on annule comptablement les dettes entre A et B, il n’y a pas de flux d’argent (M0) »

    Il y a donc possibilité d’échanger un bien sans intervention d’argent (M0). Donc :
    1) soit un achat de bien peut se faire sans monnaie (si et seulement si argent M0 = monnaie)
    2) soit un achat de bien peut se faire avec une autre monnaie que M0 (argent M0 = monnaie et monnaie scripturale = monnaie donc M0 = monnaie scripturale?)

    Le cas 1 semble bizarre (une vente sans monnaie), le cas 2 implique la création monétaire par les banques privées.

    Ce raisonnement est-il fautif? Si non, il faut m’expliquer le cas 1 que je ne comprends pas.

  23. Jusqu’a Marie georges buffet c’est interessant, ensuite c’est vraiment trés drole. Le communisme, il n’ont jamais été capable de créer la moindre entreprise, a part quelle exception dans le BTP. Et il sont toujours de bon donneur de leçon sur les sujets qu’il ont j’avais vraiment expérimenté.

    @finckh,

    il semblerait que cela prenne un peut de temps pour intégere de nouvelles données.

  24. @Moi
    Le cas 1 n’est pas bizarre. Si vous devez 100 à quelqu’un et que ce quelqu’un vous doit 100 à quoi ça sert de lui prendre ses 100 et lui vos 100. Vous pouvez le faire mais c’est inutile autant convenir que personne ne se doit plus rien.
    Ce ci dit pour certaines grosses transactions entre banques il n’y a pas de compensation, ce sont des flux directs.

    Ce sont ces compensations interbancaires qui donnent l’illusion de la création monétaire par les banques privées comme le croit monsieur Holbecq mais il se trompe lourdement, d’ailleurs si c’était le cas pourquoi demandent-elles de l’argent à l’Etat aujourd’hui?

    En raisonnant sans les compensations (donc en flux direct )le résultat est le même pour les banques sauf qu’il faut mobiliser beaucoup plus de monnaie M0 ce qui n’est pas intéressant pour celles ci, par contre pour comprendre qu’il n’y a pas création monétaire par les banques privées c’est très pédagogique.
    Qu’en pensez vous ?

  25. Ne pourriez vous pas alliez vos analyses (P J et autres avec A-J H et autres) en disant :
    « La quantité de monnaie est conservée lors d’un transfert de biens/d’une prestation de service contre de la monnaie ou lors d’un transfert de monnaie entre personnes, mais pas lors de l’octroi (1) ou lors du remboursement (2) d’un crédit (3) par un organisme de crédit à un particulier. »

    (1) Par l’octroi, il y a augmentation ou création de monnaie.
    (2) Le remboursement diminue ou supprime la monnaie.
    (3) Prêt ou crédit.

  26. Je n’avais jamais penser a le formuler comme cela, par contre je ne comprends pas vraiment le (3) pret ou crédit. En fait le (3) est le dénominateur comun du (1) et du (2).

  27. @Gerard P
    Désolé mais non.
    M1 peut augmenter ou diminuer (crédit crunch) avec une quantité de monnaie (M0) qui est conservé.
    L’augmentation de M1 a son origine dans la vitesse des flux de M0 provenant des crédits accordés par les banques aux agents économiques en période de forte demande.
    M1 reste constant s’il s’agit de simple transaction entre agents économiques.

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