Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Je me pose deux questions ce matin. La première, c’est celle-ci : la hausse récente des taux longs américains (3,53 % pour le 10 ans qui décolle, contre 0,95 % pour le 2 ans) signifie-t-elle que « les marchés » (= ceux qui achètent et vendent des Bons du Trésor) anticipent une reprise solide de l’économie justifiant une rémunération bonifiée des investisseurs, ou bien est-ce la prime de risque comprise dans un taux qui fait que les taux longs grimpent, les investisseurs anticipant une rétrogradation de la notation du risque de crédit de l’État américain ?
La réponse à cette première question est simple : la seconde hypothèse est la bonne.
La deuxième question, c’est la semi-nationalisation aujourd’hui de General Motors qui oblige à la poser (60 % pour le gouvernement US, 17,5 % pour le fonds de gestion syndical des employés, 12 % pour l’État canadien et la province d’Ontario). J’écris « semi-nationalisation » puisqu’on l’a compris, jusqu’à nouvel ordre, les US ne nationaliseront rien, continuant de communiquer au monde le message TINA (There Is No Alternative) : ceux qui sont à l’origine du problème demeurent les plus qualifiés à les résoudre. Pourquoi maintient-on en place une équipe qui perd ? parce qu’il n’y en a pas d’autre, mon bon Monsieur ! La question, c’est celle-ci : assiste-t-on – simplement – à la fin de l’empire américain ou – plus dramatiquement – à la fin du capitalisme ? la deuxième branche de l’alternative ayant pour conséquence qu’un corollaire habituel resterait d’application : quand l’Amérique est malade, le temps d’incubation de l’Europe est de six mois environ.
Là aussi, sur la deuxième question, si rien n’est fait, je penche pour la seconde hypothèse. On a cru un instant, il y a un an ou deux, que la finance d’Europe de l’Est s’en tirerait mieux d’affaire que celle d’Europe Occidentale, jusqu’à ce qu’on se rende compte qu’il s’agissait simplement d’une question de temps de latence. Il en sera de même pour l’Europe par rapport aux États–Unis. Ceci dit, la meilleure couverture sociale des ménages européens amortira mieux le choc qu’en Amérique, et ça c’est une excellente nouvelle pour les Européens.
Autre aspect de la question : si les États–Unis devaient redémarrer rapidement (on le leur souhaite de tout cœur, même si rien ne porte à le croire), ce serait à nouveau sur le mode de la bulle financière : parce que les consommateurs s’endetteraient à nouveau comme des bêtes, dans le même contexte de salaires déprimés qui a conduit à la crise. Ce qui suggère, sinon une solution à la crise (le système est très, très fatigué !) en tout cas un moyen excellent de la contenir (c’est la raison de mon « si rien n’est fait », un peu plus haut) : augmenter les salaires le plus rapidement possible.
Comme vous le voyez, je ne suis pas partisan de la politique du pire : je suggère de manière constructive le moyen pour le système capitaliste de retrouver un second souffle. Je suis certain que ceux qui ont à cœur sa survie entendront mon appel. À moins bien sûr qu’ils ne croient vraiment qu’il n’existe pas d’alternative. Je veux dire en leur for intérieur et pas uniquement à des fins de propagande.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
159 réponses à “Augmenter les salaires en Europe, le plus rapidement possible”
« Ignorez les chiffons rouges qu’on agite sous vos yeux. Ignorez les diversions : quand on vous dit « Il faudrait peut-être réintroduire une dose de protectionnisme », c’est pour attirer votre attention ailleurs : le problème, c’est la concentration des richesses. »
Je suis tout à fait d’accord : il faut ignorer les diversions. Le problème, c’est de les reconnaître…les diversions ! Je ne sais pas où en est la définition de la monnaie sur ce blog mais il serait crucial me semble-t-il de donner une définition de richesse. J’ai du mal à imaginer une richesse qui ne serait pas concentrée, un riche qui existerait sans pauvre…
Parfois je me demande s’il ne serait pas plus facile de faire accepter aux Shadoks l’idée qu’il puisse exister d’autres outils que les pompes et d’autres occupations que de pomper.
(http://www.lesshadoks.com/index2.php?page=10 et suite)
@HFD
» Ceci dit, permettre à tous Français d’échapper à la misère serait beaucoup plus économique que de traiter la misère au cas par cas, avec tous les contrôles que cela nécessite. En gros, l’idée c’est: mieux vaut prévenir que guérir. »
Comment ne pas être d’accord?
Mais: ce n’est pas en baissant les salaires que nous y arriverons, mais en limitant les importations des zones trop « compétitives » (en fonction de nos normes).
Donc, d’accord pour la TVAS et pour le revenu citoyen mais sans baisse des salaires nets… simplement en augmentant la solidarité par une imposition plus forte des hauts revenus et des patrimoines (« la concentration des richesses » de P.Jorion) et une relocalisation de la production (l’idéal étant un équilibre absolu des échanges, pays par pays).
Il faut relire la Charte de la Havane : http://www.wto.org/french/docs_f/legal_f/havana_f.pdf
Je rajoute, concernant la Charte de la Havane, l’analyse de Nikonoff, plus facile d’accès que la charte elle-même : http://www.france.attac.org/spip.php?article6720
Débat essentiels à partir de ce billet de Paul Jorion. Bravo en passant de stimuler de telles réflexions collectives. Quelques réflexions :
@ A.
« Il y a quelques jours, le rapport Cotis est paru. Son objet était l’évolution de la part salariale dans la valeur ajoutée. Quelle en est la conclusion ? RAS : la part est stable, et comme le disait hier le ministre français en charge de la relance, cete crise vient des E-U et c’est par manque de bol qu’elle atteint l’hexagone. (voilà un e bonne idée de billet pour François).
Bien sûr, la conclusion est très contestable et elle arrange ceux qui nous ont conduit à ce désastre. Avant d’augmenter les salaires, il faudra dominer dans le champ des idées »
Nous somme confrontés à une crise de sous-consommation. Les bulles financières permettent de reporter le problème en l’aggravant ; elles distribuent des moyens de paiement qu’il faudra rembourser en lieu et place de revenus normaux, et les taxe copieusement au passage (intérêts, commissions bancaires, etc.). Or la production capitaliste a besoin de débouchés stables et prévisibles, qui sont représentés à 90% par les salariés. La racine première de la crise n’est pas la déréglementation financière mais le blocage des salaires dans les années 80 sous Reagan-Thatcher-Mitterrand.
A l’objection : « où trouvera-t-on l’argent », et à sa variante « mais vous allez déchaîner l’inflation », deux réponses
*La reprise de la production (actuellement bloquée faute de débouchés) validera l’augmentation des salaires, et pour les entreprises productives la hausse des salaires coûte finalement moins cher que la déflation…
*L’inflation serait un moindre mal, elle permettrait d’éponger une partie des dettes sans passer par le cercle déflationniste faillite des débiteurs–>faillite des créanciers. Le problème est que justement les salariés en soient protégés ; il faut donc a minima une indexation des salaires sur les prix.
Pourtant, la part des salaires dans la valeur ajoutée est stable, disiez-vous. En fait elle a diminué en France de 10 points de % entre les années 70 et maintenant (dans le secteur des sociétés et quasi sociétés). Mais de toute façon l’accumulation de richesse opère en premier lieu dans les bulles spéculatives. Et surtout cette relative stabilité résulte de la tendance à la déflation : le manque de débouchés comprime les profits, que les entreprises tentent désespérément de rattraper sur les salaires, ce qui comprime les débouchés, etc.
@ Paul Jorion
« Ignorez les diversions : quand on vous dit « Il faudrait peut-être réintroduire une dose de protectionnisme », c’est pour attirer votre attention ailleurs : le problème, c’est la concentration des richesses »
Oui ! Mais cette concentration est facilité par la liberté totale des mouvements de capitaux qui permet aux capitalisme rentier de se jouer des règlementations nationales, spéculer ou bon lui semble, délocaliser joyeusement, etc.
Un commerce international délivré de la mobilité des mouvements de capitaux serait sans doute beaucoup plus sain et se rapprocherait des « avantages comparatifs » mutuellement bénéfiques de Ricardo. Pour réformer le capitalisme il faudra bien d’abord se déconnecter de ce système qui interdit toute politique alternative.
@ Cécile
« en attendant , non pas Godo, mais d’augmenter ou pas les salaires, …
je serais pour une baisse des loyers, …
En 1930, le coût d’un logement correct pour une famille avec deux enfants, représentait dans les 10% d’un seul salaire correct, aujourd’hui c’est entre les 30, 40 à 50 % d’un seul salaire correct pour un logement correct …. »
Absolument. Le tribut foncier écrase non seulement le pouvoir d’achat, mais vampirise également la production. Bloquer les loyers, casser les prix du foncier : voici un chantier aussi passionnant que nécessaire pour la réforme…
@ beaucoup d’autres
Lorsque j’interviens sur le blog, je m’attire immanquablement l’accusation de « productivisme ». j’assume et répond préventivement ! Réduire le train de vie des occidentaux résultera peut-être d’une catastrophe financière ou écologique, mais ses conséquences seraient dramatiques en terme de démoralisation sociale, déstabilisation politique, guerres civiles (ou guerres tout court). Quant aux préoccupations écologiques, elles seraient alors balayées dans un désespoir destructeur. Avant de bavarder sur la « décroissance », il faut analyser ces conséquences-là ! Plutôt que la politique du pire, nous devons trouver les moyens de réorienter la production vers des usages plus socialement utiles et plus soutenables. Réglementation, dépense publique peuvent concilier à moyen terme sauvegarde environnementale et niveau de vie (j’ai bien écrit « niveau » et pas forcément « mode »).
Pour augmenter les salaires, encore faut-il que les emplois restent en France, en Europe. Des emplois qualifiés si possible. Si le secteur industriel, indispensable pour un pays »avancé », délocalise, je ne vois pas comment on pourrait augmenter les salaires. Pas avec les emplois de service à la personne (ménage, jardinage) en tout cas.
La Chine est une autre planète à elle seule (1 milliards et 300 millions d’habitant). La Chine doit se développer en interne. Avec l’aide des ingénieurs des nations « développées ». Idem avec les peco: une Union Européenne à deux vitesses Est /Ouest. Le jour où le rattrapage sera fait: ouverture des frontières commerciales.
Le protectionnisme est un refuge illusoire, une protection qui accentue notre vulnérabilité.
La globalisation de l’économie ne date pas d’hier, mais elle a atteint un niveau tel qu’un retour en arrière n’est plus concevable, ni même souhaitable. Cela revient à dire que les solutions qu’il faut inventer doivent elles aussi se situer d’emblée dans un cadre global. Il nous est désormais imposé de sortir de nos frontières (y compris celles de notre expérience et de notre existence), non de nous replier derrière, afin de formaliser et structurer ce nouveau paradigme autour duquel nous tournons, intégrant des dimensions sociales et culturelles qui nous sont encore étrangères, condition à ce qu’elles ne nous soient pas hostiles.
Notre bien-être est étroitement corélé à celui des autres. Ce n’est pas une pensée généreuse, c’est d’abord une réalité économique et sociale. Nous le vivons déjà à l’intérieur de nos propres frontières, non sans mal parfois, ce n’est qu’un tout début d’un processus qu’il faut mener pour ne pas le subir.
Les mouvements migratoires de population ne seront stoppées par aucune barrière, ou alors elles seront aussi les nôtres, tant que des paradis supposés côtoieront de réels enfers.
A toutes les échelles possibles, notre époque est désormais marquée par cette même tentation d’enfermement derrière des murs, réels ou virtuels, en dur ou électroniques, ou bien encore juridiques. La « sanctuarisation » des écoles est le dernier avatar de cette solution qui n’en est pas une. De même nature que les murs qui cherchent à rendre hermetiques les frontières, ceux qui veulent isoler les pauvres ou bien, à l’envers, protéger les riches.
Il ne peut pas continuer d’y avoir, à l’échelle de la planète, deux mondes, celui des nantis et celui de ceux qui ne peuvent pas l’être. Le choix devant le quel nous sommes est soit d’accepter tels des inconscients que cette division se fasse suivant de nouvelles frontières (en espérant être du bon côté), soit d’imposer leur suppression. Et cela à tous les niveaux, en commençant par tous ces murs, à notre portée immédiate, qui sont érigés sous les prétextes les plus divers afin de protéger des ilots de sécurité et de richesse et qui augurent mal de la société de demain.
La véhémence en moins !
@ Tous
Concernant la part des salaires dans la valeur ajoutée, l’excellent Fredric Lordon y consacre un article sur so blog du Monde Diplo, « la Pompe a Phynance ». http://blog.mondediplo.net/2009-02-25-Le-paradoxe-de-la-part-salariale
Quant au protectionnisme, encore une fois, attention aux mots. Dire que nous vivons dans un monde qui fait la part belle a la libre concurrence est profondément erroné.
http://blog.mondediplo.net/2009-02-17-La-menace-protectionniste-ce-concept-vide-de-sens
@ J Halpern
Tout a fait d’accord pour les problèmes lies aux flux financiers non régulés.
Mais…
« Réduire le train de vie des occidentaux résultera peut-être d’une catastrophe financière ou écologique, mais ses conséquences seraient dramatiques en terme de démoralisation sociale, déstabilisation politique, guerres civiles (ou guerres tout court). Quant aux préoccupations écologiques, elles seraient alors balayées dans un désespoir destructeur. Avant de bavarder sur la “décroissance”, il faut analyser ces conséquences-là »
il se réduira de toute manière dans les prochaines décennies, alors autant prendre les devants. Les citoyens français sont-ils si stupides (aux dires des politiques) qu’il soit interdit pour quiconque d’entre eux de dire tout haut ce que l on apprend a notre soit disant future élite (et oui, c’est ainsi que l’on vous appelle lors du discours d’inauguration de votre première année en math sup dans une « grande » prépa parisienne… sad) ? Les gens sont supposés être des imbéciles heureux…
Pour les guerres et la déstabilisation politique, de qui se moque-t-on? Le plan des Occidentaux est exactement cela, mais cette fois applique aux pays « méchants » comme l’Iran, l’Afghanistan, le Venezula, l’Irak, bref, tous les états riches en hydrocarbures et/ou minerai. Pensez vous que l’armée française n’interviendra pas si jamais le Gabon décidait de ne plus se faire couilloner par AREVA ? Comment expliquez vous les agissements des US en Amérique du Sud depuis un demi siècle ?
Nous parlons démocratie, coopération, etc, mais des que la tension commencera a se faire sentir sur le marche des ressources naturelles, nous seront les premiers a envahir les pays « intéressants ». J’encourage les gens a étudier les cartes disponibles sur le site du Monde Diplomatique, pour se donner une idée des enjeux stratégiques de demain.
Un débat citoyen doit d’abord de pauser les bases d’une vision objective des relations internationales, dans leur complexité. Par exemple, on nous serine avec le piratage en somalie, mais pas un article n’est paru sur le pillage constant des ressources côtières de ce même pays depuis 1991 par les flottes de pêche occidentales et asiatiques.
Selon l’economiste Lionel Robbins, l’économie est la science des choix rendus nécessaires par la rareté des ressources. A mon sens, la ‘science economique’ vient alors tout juste de debuter, notamment avec les balbutiement de la fiscalite ecologique. Il est grand temps de jetter aux ortilles les ‘acquis’ des economistes, et de repartir a zero. Je chante ainsi les louange de Paul pour son blog, qui me semble v dans cette optique.
PS: j ai vu mentionne plus haut le nom de Jacques Sapir. Il a redige une critique de la theorie standard des preferences individuelles ici: http://cemi.ehess.fr/docannexe.php?id=969a
Certains d’ntre vous peuvent-ils m’éclairer à propos de la rémunération du travail:
Qu’en est -il des mécanismes de constitution du « prix du travail »?
Quelles sont les analyses qui ont particulièrement traité cette question et qui pourraient aider à esquisser quelques solutions, solutions à préconiser avec la modestie et le doute qui ont a manqué aux néo-libéraux et aux néo-marxistes?
désolé je suis un néo-phyte..
1-a priori les salaires (leur formation ) sont la conséquences d’un certain nombre de choses ,
besoins de main d’oeuvre des entreprises,qualification du personnel,
règlementation sociale en cours dans le pays concerné….et , je suis loin du compte
2-les salaires de qui? a-critères géographiques , b-critères qualitatifs (en fonction de l’intéret économique général) ,
c-quantitatifs ( bas-salaires ,quelle limites? , la productivité )………..idem
ce qui devrait en premier nous servir à éclairer notre lanternes , avant de « jouer » sur les manettes macro-économiques,
ce sont les aspects politiques :
mauvaise répartition des richesses = problémes sociaux de +en+ criant
accés à l’eau , à la santé ,à l’éducation ,à une alimentation , à l’energie , devrait ètre le « minimum » d’un NewDeal planétaire , définissant un cadre politique
qui permettrait ensuite de redéfinir les « méthodes économiques » pour y arriver….
donc , un projet politique inter-étatique relevant du simple bon-sens ,sauf à précipiter plus ou moins
progressivement notre planète dans un chaos social à la merçi des plus forts
(les plus « initiés »,au meilleur carnet d’adresse,avec un poil plus de cynisme et d’égocentrisme que les autres,voire les plus chanceux ,ou tout simplement : « la main invisible du marché » ou « de Dieu » , cà depends qui parle )
sachant que , à la louche , 2/3 des états de cette planète sont aux mains d’oligarchies +ou- totalitaires ,
le 1/3 restant étant des « démocraties » , dans lesquels l’influence des lobbies échappe largement aux citoyens lambdas
dont je fais partie….je me demande bien où se trouve le levier possible pour faire bouger tout çà..
alors , « augmenter les salaires en Europe » fait se poser de suite la Q. suivante : quels sont les moyens politiques qui
permettrait une action de ce genre avant de de se demander quel peut ètre l’intéret d’un tel choix?
@ Francois Leclerc
« Notre bien-être est étroitement corélé à celui des autres »
Dans l’ideal, je suis plus que d’accord.
Mais quelles sont les bornes de votre systeme? Qui sont ces autres? Occidentaux? etres humains en general? etres vivants?
C’est cet autre qui pose probleme en meme temps qui apporte la solution.
Si je considere cet autre comme etant la biodiversite, alors il ne fait aucun doute qu’il faille revenir a une activite economique beaucoup plus locale. Le paradigme des avantages comparatifs, de la specialisation et des echanges mondiaux en croissance exponentielle engendre une sur-exploitation des ressources humaines ou naturelles. Toutes les chaines de fabrications sont en grande partie dependantes des transports routiers, maritimes ou aeriens. Dans un monde danslequel le carburant se fera rare, quel avantage il y a t il a la globalisation des echanges?
tant que des paradis supposés côtoieront de réels enfers. Si les pays pauvres pourraient se développer « en interne », à l’abri de notre concurrence, mais avec notre aide, les différences de niveau de vie s’atténueraient . Il y aurait, au final , moins de mouvements migratoires. A bas l’OMC et le FMI.
@ Anne j
Quand je dis baisse de salaire, cela ne veut pas dire baisse de pouvoir d’achat. Le revenu d’existence étant là pour palier la baisse des salaires. En revanche, avec les économies générées sur les contrôles et autres plan de sauvetage, ainsi qu’avec l’augmentation de la consommation des produits de première nécessité par les plus pauvres qui aujourd’hui dépendent du secours populaire ou des restos du cœur, cela permettrait à terme d’augmenter le pouvoir d’achat de tous.
Certes la globalisation a atteint un niveau inégalé, même si il faut nuancer, car la première mondialisation qui eut lieu au XIX ème siècle et menée sous l’égide de l’empire britannique fut elle-aussi très poussée. Il y a donc des flux et reflux dans le mouvement de la globalisation.
Il faut prendre garde à ne pas non plus diaboliser toute mesure visant à restreindre certains aspects de la mondialisation qui ont montré leurs effets délétères. Il n’y a pas de lien nécessaire entre l’ouverture à l’autre et globalisation des échanges.
La preuve en est que les logiques identitaires se sont affirmées précisément dans le cadre d’une globalisation « sauvage ».
Comment peut-on s’ouvrir à l’autre, devenir ce que l’on est en échangeant avec son prochain et, désormais, son « lointain », si
ce qui fait notre vie dépend de flux de marchandises et de capitaux à l’échelle mondiale qui répondent à la seule nécessité de faire des profits, et donc de concentrer les richesses ? Je crains que le résultat soit que nos vies mêmes soient réduites au rang du capital, que l’on déplace et dimensionne, sectionne en fonction des aléas court-termiste des investissements en capitaux.
C’est cette logique là, globale et totalitaire, qu’il faut briser.
Il ne s’agit donc pas de vivre en autarcie, de stopper de part et d’autre du monde l’échange des produits qu’on ne trouve pas ici et ailleurs. L’histoire de l’humanité a été celle des échanges. Mais encore faut-il savoir ce qui est échangé. Or, aujourd’hui c’est tout et n’importe quoi pourvu que le profit y soit. Le n’importe quoi c’est par exemple importer des légumes de saison alors que l’on pourrait les produire localement. C’est d’importer tous ses vêtements de la Chine alors que la France est un pays agricole tout à fait à même d’extraire les fibres et de tisser.
De même l’avenir est-il forcément à la vitesse à tous prix ?
Avons-nous de réels échanges avec les cultures du monde quand nous nous allons dans un hotêl quatre étoiles ou un club-med, ces enclaves solaires interchangeables ? Plutôt que de développer à outrance l’ouverture des espaces virtuels n’y a-t-il pas lieu de redécouvrir la matérialité et les qualités du monde sensible ? Pourquoi pas bientôt des transports par dirigeables pour aller à la rencontre des autres continents. Le transport aérien à réaction est polluant et nous rend aveugle aux beautés du monde. Il nous laisse sans réactions ! Nous traversons le monde sans le voir lui et ses habitants.
Augmenter les salaires? En France quand on augmente les salaires, l’augmentation part en impôts, en charges et en taxes…. C’est d’ailleurs bien pour cela qu’ils avaient imposés les 35 heures, pour être payé en temps gratuit. On a vu le résultat. Avec le même salaire et le même temps de travail votre logement est deux fois plus petit qu’il y a dix ans. C’est ça le mystère du modèle français. Votre paire de lunette c’est 300 euros? On vous remboursera 6 euros. c’est le meilleur système au monde qu’ils disent. Normal, ils en vivent….
@ FabienF
Ni refuge, ni repli !
La raréfaction des gisements d’hydrocarbures ne signifie pas que les seuls échanges possibles devront se faire demain en utilisant l’unique ressource de la marche à pied. Par contre, l’optimisation des ressources énergétiques disponibles devra faire l’objet de choix et d’arbitrages. Pour ne parler que de ces ressources-là.
Un monde reposant sur une pénurie relative peut-il être démocratique et commun ? On retombe toujours sur le même problème: qui décide, en fonction de quels critères ? Comment ces critères sont-ils eux-mêmes définis et par qui ?
A l’inverse, comment définissez-vous, selon votre vision, le périmètre optimal de la production économique de demain, pour une population donnée, dans ces conditions ? L’est-il toute production confondue ? Comment définir des unités de production, donc de population ?
Mais pourquoi, pourquoi as-tu si mal payé et gardé au double de plus Babylone ?
Mais pourquoi, pourquoi as-tu autant construit sur du sable et avec empressement de plus Babylone ?
Pour essayer de sauver ce qui pouvait encore faussement l’être ? On voit mieux en effet le résultat maintenant en pure perte de plus pour tous…
Hélas à quand le prochain lyrisme d’un autre Ange du ciel sur la crise ?
http://www.musicme.com/#/Isgaard/titres/You-t9600.html?play=0884463092747-01_10
@Francois Leclerc:
Vous ecrivez: Notre bien-être est étroitement corélé à celui des autres. Ce n’est pas une pensée généreuse, c’est d’abord une réalité économique et sociale. Nous le vivons déjà à l’intérieur de nos propres frontières, non sans mal parfois, ce n’est qu’un tout début d’un processus qu’il faut mener pour ne pas le subir.
La realite eco et socio ET historique c plutot que certains groupes systematiquement volent le bien-etre d’autres groupes. Ou alors on ne vit pas la meme realite.
Puis:Le choix devant le quel nous sommes est soit d’accepter tels des inconscients que cette division se fasse suivant de nouvelles frontières (en espérant être du bon côté), soit d’imposer leur suppression.
Si il n’y a plus de frontiere il n’y a plus de societe(s), et par la-meme plus d’humain. C le dogme actuel qui veut supprimer toute frontiere. Bcp de gens comme vous, avec un grand bon coeur, se font prendre a ces sornettes. Accpeteriez vous d’etre sans nom, sans identite, comme n’importe quel mouton dans n’importe quel troupeau. Evidemment non. Donc vous voulez une frontiere entre vous et l’autre, car c l’autre qui fait aussi que vous etes. Et de meme au niveau du groupe, car la gregarite de l’espece est en permanence niee par les societes. C cela l’humain.
La convergence actuelle entre tous les humains, nivellement par le bas et destruction de toutes les cultures vers une non-culture globale, gregaire, individuelle, chosifiant l’homme et marchandisant les choses est la definition du capitalisme (cf Marx) et qui semble tant vous plaire, est a la base meme de l’ensemble des problemes actuels. Le reel besoin social actuel est une plus grande divergence. Les gens qui ont les memes desirs s’entretuent (cf rene Girard).
Vous etes dans l’erreur complete et poser des frontieres est le garant de l’existence meme de societes et donc d’humains reels, pas de zombies.
De meme le fondement de l’eco est l’echange de biens. Le echanges commerciaux actuels n’en sont pas, qd on fait fabriquer une poupee barbie en chine pour la vendre aux USA, on nie l’echange de biens au profit de l’echange de produits contre des devises. Ce n’est plus du commerce mais de la finance, la meme que sur les marches financiers.
Qd vous allez chez carrefour vous ne faites pas du commerce, mais de la finance. Le commerce c le troc. Et historiquement l’echange marchandise contre piece d’or existait de part la quantite d’or dans la piece. Ce n’est plus le cas et on peut affirmer qu’il n’y a pas de commerce dans nos societes. Vous ne pouvez pas negocier chez carrefour, ce n’est pas du commerce. Le mecanisme financier est generalise mais garde l’appellation commerce car les gens croient a la valeur reelle de la monnaie. Hors celle-ci est ce que veut bien qu’elle soit le marche financier. Depuis 1971 il n’y a plus de commerce.
Le reflexe qualifie de populiste de vouloir des frontiere, une vrai monnaie dans chaque societe sont au contraire dans le vrai, historiquement et socialement et surtout humainement.
Ce que peu de gens comprennent c que ce sont bel et bien les nouvelles frontieres des nouvelles societes qui sont en train d’etre definies. Les dirigeants des eglises(etats) et rois(multinationales) negocient entre eux ces nouvelles frontieres. Et la desagregation des pays et cultures est voulue par ces gens. Cela occupe ceux qui ne voient pas ce nouveau monde et permet de faire la cuisine en toute tranquilite. Car oui eux sont tranquilles. Ce sont les memes gens qui dirigent et bho == bush 3. La question devient : etes vous prets a faire partie de l’eglise d’occident dirigee par les fanatiques US? Etes vous prets a appartenir a Danone, comme le manant appartenait a son seigneur. En refusant que les frontieres culturelles reprennent leur place c ce monde la que vous nous promettez.
il y a dans la version néolib du « libre » échange, du « libre » marché et de la concurrence « libre » quelque chose qui fait écho (je ne sais si c’est justifié, légitime…) avec le « il faut protéger les aigles des moutons » de nietzsche (que par ailleurs j’aime bien)
l’échange est libre si on peut le refuser, si, pour reprendre l’exemple de let’s make money, les Burkinabe ont la possibilité de produire autre chose que du coton qu’ils ne parviennent pas à vendre à un prix suffisant, par exemple des cultures vivrières…
(il me semble que dans le livre noir du colonialisme sous la dir. de marc ferro (si me souvenirs sont bons) il y a un exemple d’une religieuse qui, fin 19e s. ou début 20e, était arrivée à libérer quelques esclaves d’une colonie, et que la métropole avait laissé faire, jusqu’à ce que cette petite communauté se mette à planter des légumes pour les manger et pas de la canne à sucre… faut pas vouloir être autonome, quoi qu’on en dise, c’est trop de liberté pour les propriétaires…)
à propos de let’s make money, l’épisode indien, avec l’écrasante fiscalité pour les citoyens et les subventions pour les multinationales… lorsque j’en ai parlé à qqun, on m’a répondu: l’Etat indien ne protège pas même ces citoyens? j’ai souligner protectionnisme, on m’a dit non non pas de protectionnisme… dans un autre livre (à sensation celui-ci, une espèce de confession romancée de trader, lu ce mépris des gouvernements de pays émergents pour qui la fortune de l’élite importe plus que le bien être de leur population…
qu’y a-t-il de mal à se protéger de la menace, de l’oppression (la libre circulation des capitaux, les natiofurtifs)?
ça permettrait peut-être d’être réellement enfin solidaire avec ceux que nous opprimons en ne nous défendant pas des oligarques…
la concentration des richesses… le bouclier fiscal, ça vous dit quelque chose? j’avais lu quelque part qu’en france une personne qui n’est pas imposable parce que revenu trop faible paie jusqu’à 50% de son revenu en TVA… est-ce vrai?
augmenter vite les salaires… ça veut donc dire (comme certains l’ont fait remarquer) changer les règles… et les règles, ne les définit-on pas en fonction des buts à atteindre?
mais l’égalitarisme, c’est un vilain mot qui évoque la moustache à staline, n’est-il pas?
les règles actuelles, même si la doxa officielle prétend le contraire, n’ont-elles pas pour objectif de concentrer les richesses? en plus, n’est-ce pas l’effet de cette crise que de concentrer les richesses un peu plus?
sûr, y a du boulot, et le plus rapidement possible… ça risque de demander de la patience….
@François Leclerc: « La globalisation de l’économie ne date pas d’hier, mais elle a atteint un niveau tel qu’un retour en arrière n’est plus concevable, ni même souhaitable. »
S’il y a bien quelque chose que l’histoire nous apprend, c’est que tout est possible, y compris les retours en arrière.
Et « pas souhaitable » pourquoi? Quels sont les arguments pour dire que des limites au libre-échange ne sont pas souhaitables? Parce que des arguments en faveur du protectionnisme, il y en a plein (produire local = écologique, produire local = emploi local, produire local = pas de concurrence sur les salaires, produire local = maintien du savoir-faire, etc).
On va devoir se passer de manger des kiwis et du crocodile, c’est ça?
Peut-on encore seulement démêler entre ce qui relève de la « production » de biens et de services… et ce qui relève de la « circulation » des biens et des services…
@ Francois Leclerc
@ Francois Leclerc
En effet, cette question est fondamentale aujourd’hui. J ai beaucoup aime la référence a Tocqueville de Jean Marc Jancovici dans son cours dont j ai donne le lien (partie 5 – Les économies d’énergie : l’influence fondamentale des prix et de l’acceptabilité sociale).
Il cite (je n’ai pas encore checke, mais cela me semble venir du Tocqueville que j essaye de mieux connaitre ces derniers temps):
La démocratie rendra les gens individualistes, court-termistes, jouisseurs, rouspéteurs, consuméristes.
La démocratie poussera à la consommation de masse de produits médiocres.
Accessoirement (?!) elle confèrera aux media un pouvoir central, permettra l’égalisation des droits des hommes et des femmes, verra l’avènement de la publicité…
La démocratie sera donc myope, poussant structurellement les citoyens à peu se soucier des dangers de long terme
[en démocratie, on accordera un grand prix aux] conceptions superficielles de l’intelligence, [et peu à la réflexion] profonde et lente
Pourtant, je suis attache a la démocratie, ou tout du moins a l’idée de déléguer un pouvoir de decision a des gens que je pense plus compétent que moi mais en ayant défini au préalable des « valeurs » et « objectifs » communs. Eux-mêmes doivent ensuite être contrôlés par des citoyens tires au sort périodiquement. J ajoute que ces citoyens ayant des connaissances parfois très hétérogènes, il est nécessaire qu ils reçoivent une éducation ‘honnête’ et contrastée sur le sujet. Ce processus vous fera penser a la dictature d’un pouvoir de légitimé « scientifique », tellement détestable, surtout quand on imagine le secteur de l’économie !
Pourtant, je vis dans le doux rêve qui consiste a penser que tout individu ‘stimule’ pendant environ 30-60h sur un sujet par un panel d’experts (ayant été reconnus comme étant de bons vulgarisateurs par ailleurs) peut se faire un jugement raisonnablement informe. Il faudra ainsi restaurer le débat dans les recherches scientifiques. Ne plus compartimenter les savoirs, mais les faire se chevaucher. Toute science honnête n’est jamais consensuelle, et ainsi j’ai espoir que ce système ne mène pas a une négation matérialiste de l’homme.
Bien qu’étant ingénieur, j n’ai pas peur de confier mon sort au choix d’une personne tirée au sort qui pourra avoir eut 5 au bac ! Je ne crois en rien a d’éventuelles différences cognitives entre individus. Je me dis que si ce confrère a la chance de recevoir des analyses objectives et détaillées, alors il prendra vraisemblablement la décision de l’intérêt général. La seule accumulation de pouvoirs possible dans ce système serait celle des scientifiques eux-mêmes. Les conseillers du Prince devenant au final les Princes… On se rappellera alors les fantasmes de l’eugénisme, ou plus récemment de l’agriculture génétiquement modifiée.
Je garde cependant espoir en la science, ou plutôt en des individus UNIQUEMENT motives par l’accroissement de la connaissance (en temps que bien public).
Question laquelle j ai peur de formuler une réponse. Dans le fantasme, je dirais bien sur mondial. Il est pour moi évident que la répartition des ressources naturelles a la surface de la terre étant inhomogène, le principe d’égalité des chances pour chaque être humain (j aime a dire chaque bébé né) veut que l’allocation se fasse de manière globale, surtout quand la ressources est restreinte. Je parle ainsi de toutes les matières premières, ainsi que de l’eau est d’une partie des ressources agricoles. Ensuite, j identifierai les industries cruciales qui produisent les biens de subsistances primaires (une partie de l agriculture, l industrie lourde et les services sociaux fondamentaux) et leur allouerai des quotas en énergie et matières première (le rêve serait d en prendre l administration, mais bon…). Les biens issus de cette production seraient des biens publics, sur lequel il serait interdit de fixer un prix. Le reste des activités économiques se verrait contraint de recevoir le reste des ressources annuelles (elle mêmes évaluées en prenant en compte des processus physiques et biologiques en amont de la production d énergies et de matières premières). La dessus, le marche pourrait se développer, mais avec un prix de l’énergie tres élève. Une telle société serait totalement différente, car elle aurait en quelque sorte directement conscience de son empreinte écologique. En effet le peu de biens et de services qui auraient un prix seront nécessairement « light » énergie. De même, le nombre d activités économiques se réduira inexorablement. Les unités de production privées (donc marchandes) seront soumis a la pression de l énergie, et donc la concurrence se fera pour réduire l impact des produits.
Je pourrais développer pdt longtemps, mais mon EEEpc me rend fou ! en plus, je doute d être tres constructif. Je laisse a des gens plus optimistes que moi le soin de répondre a de telles interrogations. Je retourne faire joujou avec mes programmes de calculs hydrodynamiques. J essaye de délivrer sur un plateau de dollars imaginaire un Wave Energy Converter aux investisseurs de ma boite. Je m’amuse parfois a faire des petits économiques calculs de coin de table (j’ose sortir de mes compétences d’ingénieur, pas bien !). Vu les tarifs de rachat de l electricite ou de la tonne de CO2, je me demande bien pourquoi ont parle d’un engouement Vert dans les medias.
@ Moi
Elle n’est ni concevable ni souhaitable parce qu’aucun des problèmes majeurs que nous rencontrons n’est désormais résolvable à l’échelle d’un seul pays.
@ FabienF
Merci de vos réponses. Aussi intéressant que soit Tocqueville, je crains que l’on n’y trouvera pas la réponse à ce que pourrait être une société démocratique de demain. Je ne crois pas non plus qu’il soit possible de trop extrapoler à propos d’un système économique idéal tenant compte des contingences que l’on pressent maintenant. Dans les deux cas, il n’est sans doute possible que d’avancer à tâtons, une fois identifiées les impasses dans lesquelles nous sommes dirigés, afin de refuser de s’y engager.
@ scaringella
La seule chose sur laquelle nous semblons être d’accord, c’est que de nouvelles frontières sont en gestation. Elles résulteront à la fois du changement d’axe économique mondial en cours et, selon moi, de l’accroissement des inégalités sociales, si celle-ci devait se confirmer. Par frontières, il faut entendre délimitations, au sens large. Cela renvoie à l’idée d’un monde partagé (mal), de mondes interdits et inaccessibles.
Il n’y a pas d’explication rationnelle à l’évolution des taux US, leur hausse étant trop… faible pour justifier à la fois :
– d’une demande pharaonique de la part du Trésor américain ;
– d’une détérioration manifeste de sa qualité de signature ;
– des risques de change considérables encourus par les investisseurs non-dollars.
Sinon celle suggérée dans un post ci-dessus : pas vraiment d’autre solution pour les détenteurs de capitaux importants. J’ajouterais : qui souhaitent rester relativement liquides pour fondre sur les opportunité (probables) d’acquisitions d’actifs réels à des prix bradés.
@ Moi
Nous produisons en France du kiwi. Nous ne manquons pas non plus de crocodiles, mais ils sont immangeables !
@Francois Leclerc
Il n’y a pas de changement d’axe puisque la finance est mondialisee. Le fait que la finance ait trouve un levier dans l’esclavage des myriades d’asiatiques et d’indiens ne cree pas un axe. Il n’y a pas concurrence avec ces pays puisque ce sont des multinationales qui produisent en chine. Que juridiquement elles soient dans un pays ou un autre ne change rien a la gestion conjointe par les etats et les multinationales. De toute facon le coffre-fort est dans un paradis fiscal, sooigneusemtn autorise par bho et autres, entre gens de bonne compagnie.
Quand des fabriquants juridiquement francais ont des usines en chine ou voyez vous qu’ils soient francais ou chinois? Ni l’un ni l’autre. Ils sont seulement leur marque et partagent avec les gouvernants les marches, les esclaves et les gains.
Les frontieres a venir seront vraisemblablement des concepts (democratie, europe) preches par les officiants du dogme, ceux qui se font elire grace a la pub de leurs amis. Ces frontieres (leurs caracteristiques precises) sont negociees afin de toujours mieux exploiter ceux qui ne seront pas de l’eglise(hauts dignitaires des europes/etats) ni de l’executif(haut management des multinationales). Le concept de democratie est negocie en ce moment meme de chaque cote de l’atlantique car ciment de l’occident. La bataille fait rage entre l’eglise d’europe et celle de washington. Un traitre a la cause europe (president francais) torpille les eveques de bruxelles au profit de ceux de washington.
Les frontieres sous forme de concept (le logos) nient les autres dimensions humaines et sont donc condamnees a long terme. Les humains sans meme le savoir, de maniere completement implicite mettent deja en route de quoi faire echec a cela. Par exemple en voulant detruire les pays, l’europe veut mettre en place les regions, pilotees directement depuis bruxelles avec une courroie de transmission au niveau pays pour leurrer les gogos. Et bien ce mecanisme va exacerber les conflits entre regions voisines, les accords bilateraux hors du controle bruxellois. C’est la loi historique de divergence/convergence qui implique cela. Il y aura des morts par example lors de matchs de foot/rugby/autres. Il y aura des razzias d’une region a l’autre sous une forme non militaire etc etc ….
Augmenter les salaires de qui?
Mais des ouvriers chinois.
Comment?
En recommençant le coup du communisme.
Les services secrets US n’ont qu’à accélérer la révolution culturelle II.
Dans un premier temps le chaos politique cassera la compétitivité de la Chine .
Ensuite, après le sacrifice de plusieurs générations, le salaire moyen chinois remontant (associé à des droits sociaux augmentés), un équilibre des couts de production avec l’occident règlera le niveau des échanges.
Une sorte de main invisible aura tout règlé (avec le pouce de la CIA dans le gant).
Cynique?
@François Leclerc: « Elle n’est ni concevable ni souhaitable parce qu’aucun des problèmes majeurs que nous rencontrons n’est désormais résolvable à l’échelle d’un seul pays. »
Aucun des problèmes? Pour la couche d’ozone et la fonte des glaces, je veux bien, mais vous ne me ferez pas croire que la répartition des richesses d’un pays ou la question des salaires (par ex par le protectionnisme) ne dépend pas du niveau national. Si on le veut, évidemment.
Qu’est-ce qui empêche par exemple la France de limiter fortement l’immigration clandestine (c’est le cas au Japon par exemple) et d’augmenter ses taxes à l’importation vis-à-vis des produits provenant de pays à salaires inférieurs?
Désolé si je suis simpliste, j’attends des arguments un peu moins vagues que « tout est global, etc » pour m’en convaincre.
@JJJ: « Nous produisons en France du kiwi. Nous ne manquons pas non plus de crocodiles, mais ils sont immangeables ! »
Je savais pas pour les kiwis.
Il n’y a pas que les crocos, il y a aussi pas mal de requins (tout aussi inmangeables). 🙂
@JJJ: « Il n’y a pas d’explication rationnelle à l’évolution des taux US »
La FED achète les T-Bonds après avoir imprimé des billets tout frais. La demande est donc artificiellement gonflée.
Je suppose qu’il y aura de l’inflation et/ou un effondrement du dollar avant que les taux US ne réagissent.
@ Francois Leclerc,
Vous passez d’un commentaire à l’autre de l’idée de bonne gouvernance à la nécessité de rupture mais sans savoir ce qu’elles sont ou seront
1- Une gouvernance qui n’est pas morale n’est que de la m…. les peuples peuvent la subir, plier, souffrir, l’accepter sous la contrainte, çà reste de la m….
2- Si rupture il doit y avoir, c’est tout simplement lorsque nous ne seront plus sous cette dépendance économistique avec ses illusions de bonheur futile.
3- Devant ce qui est illégitimable, la révolte devient inévitable.
Conclusion: hatez vous de construire la légalisation de processus minimaux de légitimation, et vous saurez la direction qu’il nous faut humainement prendre d’être cohérente avec mes trois points et la réponse à construire. Je ne vais pas vous redonner les références sur lesquelles vous appuyer car elles jalonnent mes commentaires…
@ Moi
« limiter fortement l’immigration clandestine »
ah bon?
Et si nous commencions par discuter et par nous interroger sur le salaire de nos élus ?
http://www.rue89.com/2009/05/14/qui-sont-les-dix-elus-les-mieux-payes
Je ne vois toujours pas comment on peut avoir un bon salaire sans un secteur industriel solide, manufacturant des produits sophistiqués (ou non), avec, derrière, de la recherche, de la science.
Si toute l’industrie délocalise, d’où pourront bien provenir les salaires ? Du FMI ?
@ Moi
Je crains de ne pas pouvoir vous convaincre que limiter l’immigration clandestine, tel que vous m’entendez, n’est pas exactement mon approche. D’ailleurs, il n’est pas certain que celle-ci ne soit pas économiquement la bienvenue, je me souviens de déclarations d’Alain Juppé allant en ce sens, en raison du vieillissement de la population en France.
Pour le reste, ce ne sont pas seulement les questions environnementales qui n’ont de solution que planétaire. Les échanges commerciaux entre pays pèsent d’un tel poids économique qu’il est exclu de prendre des mesures unilatérales telles que vous les évoquez.
@ Eugène
J’ai utilisé l’expression de « bonne gouvernance » en la détournant de son emploi actuel (exercice honnête, efficace et responsable du pouvoir au sein des entreprises), pour évoquer ce que pourrait être une organisation démocratique ultérieure de la société, si le système capitalisme venait à s’écrouler.
Le terme de rupture est intervenu à la suite d’un commentaire de Yield_vs_Greed expliquant qu’il ne pouvait pas en être fait l’économie.
J’ai répondu en substance que je ne savais pas comment ce processus pourrait se passer.
Que « la révolte devienne inévitable », si cela se confirmait, n’indique pas les formes que celle-ci empruntera. Ni comment elle aboutira à un changement de société.
@ françois Leclerc,
OK! N’empêche que la rupture épistémologique fixant le cadre de réflexion-action-décision, et permettant entre autres choses – car ce n’est qu’une partie des effets de cette anthropologie – d’anticiper vers la solution sociale souhaitable existe depuis 45 ans sans avoir subi de modification majeure, mais qu’il n’intéresse pas grand monde. Au demeurant, je reconnais que les 4 modèles thoriques ne sont pas simples, mais qd j’entends ceux qui brâment sur la nécessité d’un chgt de logiciel pour ce faire, je me dis qu’il y a un malaise qqe part à commencer par les politiques qui se plaisent dans la confusion du légal et du légitime!
@ François Leclerc,
lire théorique et non torique même avec un h
La globalisation, quid ?
Pouvoir acheter partout des produits ou des services les moins chers. Pouvoir vendre partout sans avoir à accepter la réciproque de la part de nos clients ?
Que fait concrètement notre économie pour aider les pays qui ne sont pas auto-suffisants pour leur alimentation, à le devenir??? Sans pipeau…
Où placer dans une perspective de concurrence mondiale les « géants » industriels, agro-alimentaires, financiers… qui font du monde ce qu’ils veulent? dans la globalisation inévitable ou dans la « protection » des intérêts d’une finance dont nous connaissons les méfaits?
La globalisation actuelle, c’est la « protection » de l’accumulation de capital.
Sans développer, si le protectionnisme (je ne dis pas l’isolationisme),
si des relations entre les diverses zones du monde s’établissaient de manière à PROTEGER LES POPULATIONS DE CHACUNE DE CES ZONES (protectionnisme):
éviter les dumpings sociaux et environnementaux,
éviter le développement et le transfert de nos compulsions de consommation aux pays qui n’en ont pas forcément envie,
aider l’autonomie de ces populations en commençant par les besoins primaires…
abandonner le taylorisme planétaire..
ça pourrait donner une mondialisation qui aurait de la gueule.
Nous avons si bien intégré l’arrogance occidentale que nous finissons par soutenir qu’il est souhaitable et inévitable d’exportation notre système consumériste industriel et financier.
Pourtant nous savons que l’énergie nous est fournie à un prix ridiculement bas, que nous pillons les ressources épuisables, que nous empoisonnons les terres et les eaux, que nous réchauffons notre climat sans possibilité de retour.
La protection n’est pas le repliement, ça n’est pas la fermeture, c’est le choix, la régulation.
Accepter comme un dogme la division planétaire du travail c’est souhaiter que le malade meure guéri.
Les développements souhaités par les populations de chacune des zones (et il y a des géographies à géométries variables selon les sujets) ne pourraient ils pas se renforcer mutuellement ?
Une agriculture moins tributaire des intrants en Europe permettrait la création de nombreuses entreprises agricoles et éviterait l’exportation de surplus vers les pays qui les reçoivent actuellement à des prix infèrieurs à leur propres coûts de production.
La démocratisation (sous toutes ses formes et jusqu’aux sommets souhaités de démocraties directes et participatives là où et quand c’est possible) dans toutes les zones serait enrichie par le frein apporté au développement des oligarchies dont l’engrais se trouve dans les excès du commerce anarchique (y compris des matières premières)/////
Augmenter les salaires en occident ne me semble pas avoir de sens tant que la « globalisation » est considérée comme souhaitable ou inévitable.
Considérer que la circulation des biens et des personnes doit être libre c’est énoncer un voeu pieux, car il n’y a pas de concurrence non faussée, et les mouvements de population libres ne concernent que les touristes et hommes d’affaires des pays riches (à l’exception de quelques bourgeoisies locales).
Cherchons un autre mot que protectionnisme si celui là est trop usé par un sens restreint, je le trouve pourtant assez parlant.
@iGor milhit : « ah bon? »
Oui, je sais, ce n’est pas politiquement correct de le dire et je suis bien conscient de marcher sur des oeufs. 🙂
Mais ce n’est rendre service à personne que de nier le problème. Et je ne parle pas ici de délinquance et toutes ces foutaises sécuritaires. Je parle de la création d’un lumpen prolétariat, d’une armée de réserve qui permet aux patrons de se sentir forts dans les négociations avec les salariés.
@François Leclerc: « il n’est pas certain que celle-ci ne soit pas économiquement la bienvenue »
Cela dépend pour qui. Pour les salariés peu qualifiés qui sont déjà en France, ils ne sont pas économiquement les bienvenus. C’est assez évident, pour eux cela provoque une pression sur les salaires et une dégradation des conditions de travail car les nouveaux venus acceptent tout. Le même phénomène s’est produit aux USA avec l’arrivée d’immigrants clandestins latinos.
Pour les patrons, ils sont bien évidemment les bienvenus. De toutes façons, eux n’en verront que les bénéfices, pas les inconvénients. Il ne s’agit même pas de les régulariser, vu que cela diminuerait leur corvéabilité. Quant à lutter réellement contre cette immigration clandestine, les sarko and co n’y songent même pas sérieusement. On fait semblant en expulsant quelques pauvres familles mais il n’est pas question de trouver une solution qui passerait par la chasse aux employeurs au noir et probablement par moins de magouilles avec les despotes africains qui affament leur population et laissent piller les ressources du pays en échange d’armes, d’argent et d’une baisse de la pression politique locale par l’accueil d’immigrés (l’internationale des riches existe, contrairement à celle des pauvres).
@FabienF « [Le train de vie des occidentaux] se réduira de toute manière dans les prochaines décennies, alors autant prendre les devants. Les citoyens français sont-ils si stupides (aux dires des politiques) qu’il soit interdit pour quiconque d’entre eux de dire tout haut ce que l on apprend a notre soit disant future élite (et oui, c’est ainsi que l’on vous appelle lors du discours d’inauguration de votre première année en math sup dans une « grande » prépa parisienne… sad) ? »
On dit beaucoup d’âneries dans les classes prépas… En fait, nous sommes tous je crois de très mauvais prophètes, et je ne me hasarderai pas à nostradamuser à mon tour. Les périls écologiques sont réels, même si le catastrophisme à la mode me paraît un peu suspect. Mais les ressources de la sciences sont immenses aussi, et si la progrès technique produit les conséquences que nous déplorons c’est parce qu’il est orienté par les besoins d’un système piloté par une oligarchie jouisseuse et court-termiste. Bref il n’existe aucune fatalité au déclin du niveau de vie, bien au contraire. Mon inquiétude est socio-économique, pas technologique. Et je persiste : une société en déclin est encore plus sourde aux appels à l’intérêt général que celle dans laquelle nous vivons. La décroissance, ce ne sera pas la préservation des ressources mais leur carbonisation forcenée en un ultime feu de joie, comme les habitants de l’Ile de Pâques durent se jeter sur leurs derniers palmiers pour ne pas les laisser à la tribu voisine… Si nous voulons éviter ce destin, nous devons réorienter le progrès tant qu’il est encore temps.
Vous avez raison de souligner que les guerres ouvertes ou feutrées des Etats-Unis ont déjà pour en jeu le contrôle des ressources. Mais c’est justement l’expression de l’impasse d’un capitalisme dérégulé et forcément prédateur. Il existe une autre option : celle d’une croissance soutenue par les ressources intérieures (à commencer par les hommes) et orientée par une planification sociale et écologique.
@François Leclerc: « en raison du vieillissement de la population en France. »
Ah, j’oubliais ce slogan de la droite libérale. Craint-on de ne pas pouvoir payer les retraites alors que les gains de productivité le permettent largement? Ou craint-on de manquer de main d’oeuvre alors qu’un quart de la population active est plus ou moins au chômage et qu’on écarte du marché du travail toute personne ayant dépassé les 50 ans?
Quel est donc le problème avec le vieillissement de la population? Expliquez-moi svp.
Bonjour
Sur contraction salariale et le protectionisme
Je ne comprends pas l’argument du « chiffon rouge » de Paul Jorion
En important depuis les pays à basse protection sociale et à bas salaires, les sociétés peuvent vendre à peine moins cher dans une Europe salarialement contractée, tout en engrangeant une marge énorme. De là, le bond de la cote, les super-profits et autres appendices des super-riches.
Comment peut-on soutenir que les deux choses sont indépendantes?
Dominique
@ Moi
Vous vous méprenez, parlant de l’intérêt économique de l’immigration, la justifiant par la pyramide des âges en France, je faisais référence à l’opinion d’Alain Juppé, que je ne prenais pas à mon compte. J’y faisais référence pour dire que votre appel au contrôle de l’immigration clandestine me semblait à tous points de vue incongrue. Vous avez depuis explicité votre point de vue, je persiste à croire que ce n’est pas la bonne approche si l’on veut défendre les travailleurs moins qualifiés. Sans parler de l’impossibilté pratique d’exercer ce contrôle.
@ Moi
alors précisons, de nos jours ce n’est pas un luxe il me semble, que ce n’est pas le mouvement des êtres humains qui pose problème, mais le fait que bon nombre d’humains en mouvement perdent de ce fait leur droit d’avoir des droits.
je me suis dit que votre propos n’était pas aussi caricatural qu’il m’en avait d’abord semblé, c’est pourquoi après avoir rédigé quelques propos véhéments, j’ai fini par laisser ce simple « ah bon? ».
c’est la clandestinité qu’il faut limiter donc, si je vous comprends bien, et je suis bien d’accord. autrement dit de ne plus condamner les êtres humains à la clandestinité avec des lois inqualifiables.
depuis quelques années certains pays disent fièrement qu’ils arrêtent des candidats à « l’émigration illégale » – étonnante expression tout de même – sur leur territoire, histoire de faire plaisir à nos gouvernements…
en helvétie, il arrive même que des êtres humains soient exclus, interdits de certains centres-ville, mis carrément à la rue… il y a même une colonne « disparition » dans les statistiques à leur attention, et on n’y inscrit pas un simple 0… mon pays fabrique des gens qui disparaissent de toute administration, à la porte du néant… un rêve romantique qui lorsqu’il vous tombe dessus doit être un cauchemar.
n’empêche, on a le droit de parler, de donner un avis. je suis d’accord avec vous, il y a un problème et il ne faudrait pas le nier. « plus jamais » ça qu’ils disaient…
@ J Halpern
Tout d’abord, je pense que le probleme est mal formule. Les enjeux ne sont pas ecologiques. Se cantonner a ca, et dire que vouloir changer, c est juste pour faire plaisir a quelques bergers de arbres est errone. Les arguments pour une prise en compte de l amenuisement des ressources sont bien plus economiques que ecologiques. Le debat sur les pics de production font rage depuis maintenant longtemps, et les estimations des ressources ultimes n’a quasiment pas variee depuis 30ans, tandis que sur la place public,on fait l’autruche en consommant du plastique sans se soucier de rien. Le changement climatique est annexe, et ses consequences ne feront que noircir un tableau deja fortement entache par des tensions entre grandes puissances.
Quant au progres technique, le passe nous suggere que l’homme est capable du meilleur aussi. Seulement, le point central est que cette croissance exponentielle s’est avant out faite avec un cout reel de l energie en baisse constante.. Pensez vous que nos labos seront plus productifs avec un baril depassant les 150-200dollars? Si vous ne voullez pas croire l’IPCC, alors que pensez vous des petroliers eux memes, ou de l’ASPO? Peut etre eux aussi nous disent que les ressources baissent juste pour augmenter leur marges… mais bon.
Il est grand temps que les gens s’apercoivent du contenu energetique de leur consommation quotidienne. Vous dites avoir confiance en la science: Renseignez vous sur l’egalite de Kaya,et de la tendance de chacun de ses termes depuis et pour 50ans.
Rien n’est ecris d’avance, mais Dieu que les ingenieurs on une enorme pression en ce moment…
@François Leclerc: « Sans parler de l’impossibilté pratique d’exercer ce contrôle. »
Tout est là. Mais comment se fait-il qu’il y a à peine 30 ans, ce contrôle était possible? (les patrons allaient chercher la main d’oeuvre bon marché au bled et non l’inverse)
Savez-vous qu’en Espagne (puisque j’ai lu une étude là-dessus), la très grande majorité des immigrants rentrent légalement sur le territoire? Après on médiatise beaucoup les cas tragiques d’africains arrivant pour ainsi dire à la nage ou les afghans de Calais, mais cela ne représente finalement pas grand chose du flux migratoire.
@iGor milhit: « ce n’est pas le mouvement des êtres humains qui pose problème »
Bien sûr que si. Les flux migratoires, lorsqu’ils atteignent des proportions énormes, ont toujours posé problème. Déjà à la préhistoire. Des civilisations en sont mortes, d’autres en sont nées. Essayons de voir les choses froidement, ces flux entraînent de gros bouleversements culturels, économiques, religieux, militaires, etc.
« c’est la clandestinité qu’il faut limiter donc »
C’est un premier pas. Cela rendrait déjà l’immigration moins intéressante pour les patrons.
« depuis quelques années certains pays disent fièrement qu’ils arrêtent des candidats à “l’émigration illégale” »
Poudre aux yeux. Il y a des flux migratoires encore plus énormes entre pays africains (et donc ensuite vers l’Europe et les USA). Dire qu’ils arrêtent des candidats, c’est juste du cirque médiatique. Ils n’ont d’ailleurs aucun intérêt à freiner cette source de revenus (les paiements à distance, une autre cause importante de l’augmentation des flux migratoires).
« en helvétie, il arrive même que des êtres humains soient exclus, interdits de certains centres-ville, mis carrément à la rue… »
Tout à fait. C’est bien un lumpen prolétariat. Les working houses ne sont plus très loin. D’ailleurs, au début de l’ère industrielle, on a vu ces mêmes flux humains, sauf qu’ils étaient intra-nation. Et l’exode rural n’est pas arrivé par la volonté du saint-esprit, il y avait des intérêts économiques bien compris derrière (lire Polanyi pour ces questions, c’est la référence).
L’économie, en tant que lien social, est vitale. Il n’en est pas de même pour le capitalisme. « Faire » de l’argent par et pour l’argent est même néfaste, c’est une forme d’esclavage social et intellectuel qui permet néanmoins d’occuper les populations à autre chose que la guerre physique.
La facilité physique du gain ainsi que l’émulation qu’il crée nous a orienté vers le sentiment du besoin de consommer pour bien vivre ou même pour vivre. Et les produits consommés, et donc fabriqués, sont donc de plus en plus dématérialisés ou pour le moins superficiels.
Le travail s’est donc lui aussi dématérialisé et sa part d’inutile ne cesse de croître. Inutile au sens qu’il ne sert qu’à « produire » de la richesse sans création ni donc échange réels.
Par conséquent c’est la société elle-même qui perd la notion de l’échange concret, empêtrés que nous sommes dans l’effort que nous fournissons à faire coller le modèle à la théorie que nous nous sommes imposée quasiment à l’insu de notre plein gré. Nous avons besoin d’y croire.
C’est surtout que nous n’avons rien trouvé de mieux pour l’instant. Et, vestige d’une autre histoire à dormir debout, nous avons peur de l’oisiveté mère de tous les vices. C’est l’occupation. L’occupation du groupe, qu’il soit religieux ou capitaliste (sourire jaune).
Alors pourquoi tenter de remettre à flot le capitalisme ? Après tant de réflexions, tant de penseurs et autres philosophes, tant de livres lus et écrits, est-ce tout ce que nous avons à nous proposer ? Certes il est vrai que la guerre ce n’est pas bon, que la religion on a déjà donné, nous ! So, what else ?
Bonne journée
« Augmenter les salaires en occident ne me semble pas avoir de sens tant que la “globalisation” est considérée comme souhaitable ou inévitable ».
« La protection n’est pas le repliement, ça n’est pas la fermeture, c’est le choix, la régulation ».
Un Etat sert à protéger la population qui y vit. Plus d’Etat, plus de protection. C’est ce qui arrive aujourd’hui.
@ Eugène
Il me semble que ce blog n’est pas pret a seulement ecouter la voix de la Mediation. Malgre nos louables efforts. Et si nous creions un blog a nous, afin de reflechir avec ceux que ca interesse sur l’utilisation de la mediation pour apporter de nouvelles pistes de solution?? Au plaisir de vous lire. mon mail bsadacheng@gmail.com. Je pense que CasaCasa nous rejoindra par exemple (??). Cette idee me trotte dans la tete depuis un moment, car vraiment je trouve que ca tourne en rond ici.
Oui je suis bien d’accord avec toi sur le côté fécond de ce changement de pied puisqu’on a le cadre théorique de ce qu’il faut substituer à l’économistique.
La difficulté comme devant n’importe quelle théorie scientifique, je pense en physique aux expérimentations dans le cadre des théories de la relativité et des quanta demain dans la théorie des cordes, reste de trouver des exemples qui permettent de montrer que, pour la partie qui nous occupe ici, les modèles sont vrais ou faux, au contraire des idéologies qui restent, elles, infalsifiables.
La malheureuse petite mise en situation que j’ai imaginée – sans en saisir la portée au départ – et qui m’a fait faire un bond pour comprendre jusqu’où cette tdm nous embarquait est à la fois très simple si j’en donnais les clés concrètes mais simultanément horriblement hard à digérer intellectuellement puisqu’il faut faire une transposition de l’interférence de la question des troubles aphasiques dans l’écriture (glossologie/ergologie) à celle de la perte d’autocontrôle pulsionnel inconscient dans la codification sociale (axiologie/sociologie) soit la totalité des plans dialectiques de cette anthropologie clinique à prendre en compte, mais ni plus ni moins que ce que les premiers médiationnistes ont fait avec J Gagnepain pour isoler la rationalité glossologique de ses interférence avec l’écriture (ergologie) la langue surtout(sociologie) et le discours (axiologie). Bref, le même jeu des interférences mais dans une autre combinaison où, si le point de départ et d’arrivée sont bien cette fois dans la phase éthico-morale, le petit jeu se déroule aussi dans les interférences avec la technologie et la politique pour le dire simplement sans parler justement du langage hors jeu (dans mon projet) mais nécessaire pour en causer.
Pour faire de la provoc, Gagnepain a répété et aussi écrit mais je ne me souviens plus où que de toutes façons, sa théorie n’était pas à mettre entre toutes les mains! Je retraduis ce que je voulais dire, peut être qu’on perd tout simplement notre temps à vouloir en faire saisir des bribes puisqu’on est soit intégralement ds le cadre de cette théorie et il y a la liste de diffusion pour çà, soit malheureusement à côté, je précise sans aucune volonté délibérée de sectarisme.
@tous
AUGMENTATION DE SALAIRES :
Il y’a pres de 40 ans, Apres les accords de Grenelle et l’augmentation du Smic de 3O% , les syndicats du patronat traumatisés ont scéllé un pacte revanchard : PLUS JAMAIS CA !!!
Depuis, leur plus GRANDE VICTOIRE est d’avoir reussi à imposer l’idée , interiorisée comme verité-vraie par le plus grand nombre d’entre nous, que les augmentations de salaires étaient impossibles.
vous comprenez, avec la globalisation, la concurence, l’impact sur le cout des produits , les pays emergents, etc, etc . On connait le discours bien rodé et bien relayé par les lobbys, médias, economistes amis, commentateurs …
la realité est que depuis 30 ans, 10 points de creation de richesse sont passés des poches des salariés à celles des actionnaires. C’est ENORME et totalement INJUSTIFIE.
Retablissons les taux de repartition de la richesse qui ont deja eu cours dans les années 60/70 et automatiquement les salaires augmenteront sans aucun impact sur les cout de revient des produits.
@cécile
tout à fait d’accord avec vous concernant la part INJUSTIFIEE des loyers dans les charges des foyers.
je suis radicale sur ce sujet : sortie de l’habitat du marché de l’offre et demande, baisse des prix des loyers et plafonnement, prix du m2 défini par l’etat avec controle draconnien par les services publics ; interdiction de la speculation immobiliere .
et aussi et surtout, acquisition du foncier par l’etat au prix des terres agricoles : on ne parle jamais assez du scandale des terres agricoles des agriculteurs (environ 0,5 euros/m2) converties en terre-à-batir pour promoteur (environ 15 euros/m2) par une simple signature du conseil municipal ; 300% de profit – speculation immobiliere inegalée et couverte par l’OMERTA du lobby agricole.
(Et je sais precisemment de quoi je parle, ayant été co-gérante d’un groupement agricole pendant 20 ans et proprietaire terrien).
Il me semble difficile pour les patrons d’augmenter les salaires des employés de ZFU/ZRU avec le dernier décret n° 2009-273 du 10 mars 2009.
Ce décret est un véritable coup dur pour les entrepreneurs en ZFU/ZRU.
Peu d’informations apparaissent au sujet de cette nouvelle Loi.
Et pour cause !
Voici l’article :
http://www.lentreprise.com/3/1/2/coup-dur-pour-les-entrepreneurs-des-quartiers_20159.html
« Comment procéder ? Simple. Il faut rendre le coût des augmentations de salaire déductibles de l’impôt sur les sociétés et rendre imposables au titre du revenu des sociétés les économies réalisées grâce aux licenciements. »
lu sur contreinfo :la planche à billets américaine et l’inflation
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2750.
Que pensez-vous de la solution proposée par CK Liu ?
En fin une parole sensée. J’ai hurlé depuis des mois qu’il fallait augmenter les « bas » salaires de façon massive. C’est remettre le fordisme d’actualité. Mais encore faudrait-il ne pas se heurter à la puissance patronale, et sortir de la zoner Euro.Donc avec le système politique actuel c’est totalement utopique, et pourtant c’est la seule solution pour sortir de la crise par le haut et surtout ne pas recommencer les mêmes errements : la même cause reproduira les mêmes effets…
@roserenée a raison.
Mais les « experts » continuent à dire le contraire:
https://www.boursorama.com/international/detail_actu_intern.phtml?num=87da2264b3729cfa3b10a3fbea782401