Revoir la relativité restreinte, par Henri-François Defontaines

Billet invité. A-t-il raison ou a-t-il tort ? La constance de la vitesse de la lumière est-elle une observation ou un principe ? Où le déterminer sinon ici ? À vos plumes !

Pour n’avoir jamais réussi à me représenter concrètement comment la vitesse de la lumière pouvait être physiquement la même dans tous les référentiels, et ce que signifiait une rotation de l’espace dans le temps dont les effets de parallaxe permettraient d’expliquer la symétrie de point de vue des observateurs lors de l’observation des phénomènes de contraction des longueurs et de dilatation du temps, j’ai voulu repartir de la base, c’est-à-dire des travaux de Maxwell et de Galilée, pour essayer d’avoir une image claire de ce que cela pouvait signifier. Quelle ne fut pas ma surprise, quand je me suis rendu compte qu’en appliquant les lois de Galilée aux résultats de Maxwell, on pouvait déterminer de manière simple et parfaitement naturelle les différentes équations relativistes sans devoir recourir au moindre principe ou postula. C’est cette démarche que je vous expose ici.

Revoir la relativité restreinte, par Henri-François Defontaines

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217 réflexions sur « Revoir la relativité restreinte, par Henri-François Defontaines »

  1. Bonjour,

    La question de l’existence d’un « ether fixe » ou pas est tranchée depuis la célèbre experience de Michelson et de son interféromètre. Il n’y a pas d’ether et la vitesse de la lumière est constante dans tous les référentiels, malgré les problèmes de représentation intuitive que nous pose ce résultat. J’avais au début les mêmes problèmes de représentation que vous mais quand on y réfléchit bien et en y revenant souvent, la notion de référentiel fixe dans le vide est absurde.

    Jusqu’à présent, Einstein a raison sur toute la ligne.

  2. Je ne suis ni physicien ni mathématicien,mais la démonstration est belle,élégante et beauté doit rimer avec vérité.

  3. @
    Dans l’absolu sans doute…
    Comme nous en sommes trés loin et,de surcroît,nous nous en éloignons à la vitesse grand V,
    les beautés de l’heure sont plus que factices d’une part ,et éphéméres d’autre part..
    La Verité,Elle,étant ,et donc immuable et définitivement belle.

  4. @ Pierre Giroud

    Si vous lisez attentivement le texte présenté, vous vous rendrez compte que l’expérience de Michelson et Morley n’interdit absolument pas l’existence de l’éther. L’appareil composé de règle, d’horloge de source lumineuse et de miroir donne précisément les mêmes résultats que l’interféromètre de Michelson. Ce qui interdit l’existence de l’éther est uniquement l’interprétation qu’en donne Einstein. Il est certain que si la lumière se déplace physiquement à la vitesse C dans tous les référentiels, et que la symétrie de l’observation est purement observationnelle, alors, tous les référentiels sont purement équivalents, ce qui signifie qu’ils seraient tous fixes par rapport à l’éther et que l’existence de l’éther serait alors absurde. Mais en lisant le texte vous vous rendez compte que si le point de vue de l’observateur est bien symétrique lors de l’observation, les phénomènes qui les créent ne le sont pas forcément, et dans ce cas là, bien que l’on retrouve toutes les équations de la relativité, l’interprétation qu’on doit leur donner n’est absolument pas incompatible avec l’existence de l’éther même si cet éther est vraisemblablement différent de celui de Maxwell.
    En bref, lisez attentivement le texte et si vous me montrez la moindre contradiction dans ce qui y est développé, je me rangerai à votre avis, mais le fait de me dire que ce n’est pas ce qu’Einstein pensait ne me suffira pas, ça fait plus de 25 ans que je le sais, de même si vous vous contentez de dire, comme certain que c’est parce que la lumière possède une célérité et non une vitesse.
    Il ne faut d’ailleurs pas oublier qu’Einstein est revenu sur la notion d’éther après avoir élaboré sa théorie de la relativité générale en disant que cette notion était finalement compatible avec sa nouvelle conception de l’espace temps. J’essayerai de vous retrouver le texte ou j’ai lu ça.

  5. La démarche que vous décrivez (appliquer les lois de Galilée aux résultats de Maxwell) est précisément celle qui a conduit Einstein aux résultats de la Relativité Restreinte. Cette percée scientifique n’était que la suite logique des travaux initiés par Maxwell et Lorentz.

  6. @ Charles
    Pour Lorentz, la contraction des longueurs et la dilatation du temps était physique. Or si les contractions dilatations sont physiques, elles ne peuvent être symétriques. Je ne peux pas être physiquement plus petit que vous, si vous êtes physiquement plus petit que moi. De même je ne peux pas vieillir moins vite que vous si vous vieillissez moins vite que moi. Lorentz n’ayant pas trouvé d’interprétation satisfaisante à la symétrie, n’a pas cru à ses propres résultats en les prenant pour une curiosité mathématique sans réalité physique. C’est Einstein le premier à avoir trouvé une solution non absurde de ces symétries. Toutefois, le fait qu’une théorie ne soit pas absurde ne signifie pas qu’elle est vraie. C’est aussi vrai d’ailleurs pour la théorie présenté ici, et c’est pour cette raison que je vous la présente pour être certain (si la chose est possible) que rien ne m’ai échappé.

  7. @Np237

    Ce n’est pas du tout cette démarche qu’a utilisée Einstein pour élaborer sa théorie, mais une démonstration utilisant le postula de la constance de la vitesse de la lumière et le principe de relativité appliqués aux équations:
    X = a1 X’ + a2 Y’ +a3 Z’ +a4 T’
    Y = b1 X’ + b2 Y’ + b3 Z’ +b4 T’
    Z = c1 X’ + c2 Y’ + c3 Z’ + c4 T’
    T = d1 X’ + c2 Y’ + c3 Z’ + c4 T’

    C’est mathématiquement parfaitement correct, mais cela ne suffit pas pour interpréter correctement les symétries.

  8. @ JBA

    vu votre commentaire, il semble que vous avez lu le texte dans sa totalité. Peut être pourriez vous me faire part de modifications éventuelles à y apporter pour en faciliter la compréhension.

  9. @Pierre Giroud
    Pas tout a fait : http://www.glafreniere.com/matiere.htm
    En fait l’expérience de Michelson n’invalide en rien la possibilité d’un éther fixe, comme le montre les travaux de Mr Lafrenière.
    Simplement, Michelson n’a pas considéré que son appareillage était lui même soumis à la déformation de l’accélération. (si je ne m’abuse).
    Je suis curieux d’avoir votre retour sur ces travaux !

  10. Etant un béotien total, j’ai appris que tout mouvement d’un objet fut-il un photon peut etre ralenti ou accéléré par la rencontre d’un autre photon de trajectoire différente ou par la stimulation de radiations du type LASER.D’ou l’impossibilité de parler de constance en matière d’observation de la vitesse de la lumière mais plutot de postulat .Merci de rectifier mon avis.

  11. Une question pour H.F.D:
    Je n’ai lu qu’en diagonale, mais si j’ai compris votre approche, on retrouve les memes lois de composition de position et de vitesse, donc on retrouve le meme groupe de Lorentz, les memes symetries etc etc, n’est ce pas ?

    Si les conclusions (observations predites) sont rigoureusement les memes, ce qu’il reste n’est qu’un debat de mot: on ne peut pas trancher par l’observation. Dans ce cas les deux points de vue sont aussi justes l’un que l’autre.

  12. @H.F.D. et Ybabel
    En fait ces notions d’ether ou de vitesse de la lumière constante sont des représentations mentales d’une réalité qui nous échappe évidemment, car qui peut dire ce qu’est la réalité, décorrélée de l’interprétation d’un cerveau humain ? Question insoluble. Le fait est que la « représentation mentale » d’Einstein (vitesse de la lumière constante) est d’une cohérence qui n’a encore jamais été prise sérieusement en défaut. L’introduction d’un « éther » pour arriver à une cohérence équivalente dans notre représentation du monde me paraît in fine une complication, même si cela fonctionne. Chacun sait ce qu’est une vitesse et une onde, mais personne n’a jamais vu « l’ether » ni ses manifestations. L’ether se résume donc, au mieux, à un artifice de raisonnement plus conforme à l’intuition de tous les jours (analogie avec l’eau, l’air,…) , mais il n’améliore pas l’efficacité du modèle représentatif du monde physique. Les GPS et leurs corrections d’effets relativistes n’ont pas besoin de cette notion pour fonctionner parfaitement…

  13. En fait je pense que toute cette histoire n’est qu’un quiproquo:

    Pour reference voici une traduction en anglais de l’article de 1905 d’Einstein sur la relativite « On the electrodynamics of moving bodies » (car en 1905 il y a aussi ceux sur le mouvement Brownien et sur l’effet photoelectrique)
    http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/

    Lisez le debut, mais Einstein ne part pas du tout du principe que la vitesse de la lumiere est la meme dans tt les referentiels, au contraire il arrive bien comme vous a cette conclusion.

    En fait il ne fais que souligner la nature tres ambigue de la definition du temps, et il part simplement d’une definition claire de « simultaneite », en expliquant qu’on ne peut mesurer le temps que par simultaneite d’evenements (=de points dans l’espace temps, 3D spatiales + 1D temporelle)

    En fait la version « moderne » de la relativite resteinte presente dans bon nombres de bouquin part directement de la conclusion (c constante), pour tout de suite introduire les notions de groupe de Lorentz et d’espace de Minkowsky, car ce sont les outils mathematiques qui servent ensuite en pratique.

  14. @Haris, c’est un débat au sujet d’un article de ce blog. Et personne ne vous force à lire.

  15. Je suis d’accord avec le point de vue de HariS et j’ai suivi la recommendation de de Pierre Giraud.

    Trop complique pour moi, mais cela ne veut pas dire que ce n’est interessant!

  16. Albert Einstein fut un très grand physicien, mais ce qu’il a fait à Henri Poincaré avec la relativité restreinte c’est petit petit petit…

  17. Avis purement personnel : la présence de cet article m’a étonné, intrigué puis intéressé (respectivement désintéressé).
    La « variété » est le fondement de la vie. Je suis, moi, content de trouver ici quelques sujet annexes de temps en temps.
    Sur le fond, même nous les béotiens pouvons nous enrichir de tels débats – ou les ignorer : ils sont loin de polluer.
    Amen.

  18. En fait Charles F en a parlé avant moi, donc rendons lui les honneurs 😉 je n’avais pas vu son post et je ne m’attendais pas à ce que quelqu’un d’autre connaisse.

    L’élégance de la théorie de Lafrenière est d’unifier matière et onde, en postulant que la matière est une onde stationnaire en fait … Dans la pratique cela explique plusieurs choses restées en mystère au niveau des atomes et propose une autre explication a l’effet casimir et aussi la gravitation qui serait en fait similaire a l’effet de houle qui fait se rapprocher 2 bateaux, ou les niveaux atomiques.
    Mais il reste des gros points d’interrogations comme « comment expliquer qu’une onde puisse en stopper une autre » ou même simplement influencer. Reste aussi a savoir d’ou sortent les ondes ! lol
    Mais en tout cas, je pense que ca mérite d’être approfondi.
    Il mentionne notamment l’expérience de l’interféromètre de Michelson et donne l’explication (correcte de mon point de vue) de sa mauvaise interprétation quand à la question de l’éther.
    http://www.glafreniere.com/michelson.htm

  19. Très intéressant si l’on continue de prendre en considération le postulat selon lequel la vitesse de la lumière reste constante. Mais il y a eu beaucoup de travaux sur ce point précis depuis non? Ne serait-ce que ceux de Maurice Allais:
    http://allais.maurice.free.fr/Science.htm
    Ou bien encore les fameuses expériences d’Alain Aspect et de son équipe. Ces questions ont l’air de perturber les médecins également:
    http://www.dailymotion.com/bookmarks/Complot_helleno_balayeur/video/x9cm30_gernez-vs-einstein_news

  20. Je cale au dessin en haut de la page 3.

    Je pensais que X représentait la longueur de la règle dans le référentiel fixe (ce qui me semble cohérent avec une interprétation classique de l’équation du milieu de la page 2, X=(C-V_e)T_a ). Sur le dessin du haut de la page 3 vous appelez X la longueur de la règle + la distance parcourue pendant l’aller-retour. Puis vous utilisez la relation X’=gamma X qui était valable pour X la longueur de la règle dans le référentiel R.

    Pouvez-vous clarifier?

    Indépendamment de cette question, vous pouvez toujours tenter votre chance en envoyant votre texte à un journal de pédagogie scientifique en argumentant que c’est une bien meilleure manière d’expliquer la relativité restreinte que ce qui se fait d’habitude. Et voir ce qu’ils vous répondent…

  21. @ tos et Haris
    Si on en croit Marie Curie, le but de la science est de décrire le monde et non de l’expliquer. Ainsi, pour un physicien, qui se contente de décrire les phénomènes relativistes, cette théorie n’apporte rien de plus que celle d’Einstein. Toutefois, si une forme d’éther existe, alors nier son existence interdit toutes études possibles débouchant éventuellement sur de nouvelles découvertes.
    Souvenez vous du système de Ptolémée qui s’il permettait de décrire parfaitement le système solaire de l’époque serait totalement insuffisant pour décrire l’univers tel qu’on le connait aujourd’hui.
    D’autre part, et cela répond en partie à la question de Haris, cette interprétation de la relativité intéressera beaucoup plus un philosophe cherchant à comprendre qu’un physicien n’ayant qu’a décrire les phénomènes observés.
    Enfin, les spécialistes se laissent facilement aveugler par ce qu’ils ont appris sur les bancs de l’université, n’ayant pas eu le temps de réellement comprendre les théories qu’ils utilisent pour résoudre les exercices tel l’exercice 22 de la page 33 ou le 8 de la page 12.
    Quand je compare les articles écrit par des économistes de renom tel qu’Alan Greenspan ou Ben Bernanke, je sens un aveuglement (ou une mauvaise foi) que je ne ressens pas dans les contributions que je lis sur ce blog depuis quelques mois et c’est la raison pour laquelle j’ai demandé à Paul Jorion la possibilité de publier ici. Je préfère m’adresser à des gens qui à priori ne savent pas et utilisent leur intelligence pour essayer de comprendre à partir des faits, plutôt que des gens qui savent et qui sachant cela n’hésitent pas à proférer les pires absurdités sachant être protégé par leur aura de sachant.
    On peut ainsi lire dans le livre « l’univers dans une coquille de noix » de Stephen Hawking :
    Si la lumière était une onde se propageant dans un matériau élastique appelé « éther », sa vitesse semblerait plus élevée au passager d’un vaisseau spatial se déplaçant vers elle, et plus basse à bord d’un vaisseau spatial voyageant dans la même direction que la lumière (page 6).
    On voit bien dans cette étude que c’est totalement faux, et pourtant, en raison de sa notoriété, S. Hawking n’a eu aucun mal à publier, et personne ne lui à fait part (au moins avant impression) de l’absurdité de ce qu’il a écrit.

  22. @ Ybabel et à Charles L,

    Merci pour le liens que vous nous avez transmis. Je n’ai pas encore eu le temps de le lire en totalité, mais je l’ai mis en favori pour pouvoir le lire à tête reposée.

  23. Je n’ai pas encore lu le texte dans les détails (je le ferai plus tard) mais d’emblée je suis très méfiant devant ce type de démarche, qui revient grosso-modo à dire « la relativité n’est pas intuitive, donc elle doit être fausse ». Et au nom de quoi notre cerveau serait parfaitement calé pour percevoir intuitivement ce qu’est le monde ? Notre cerveau a été formé par l’évolution pour se faire une bonne idée du monde qui nous entoure à notre échelle, mais pas au delà : ça ne lui sert à rien. Aujourd’hui, nous sommes capable d’aller au delà. En quoi est-il surprenant que quand on s’éloigne de notre référentiel habituel les choses ne sont pas du tout comme nous le pensons intuitivement ? Il me semble que l’idée d’un référentiel fixe est une illusion cognitif, parce que nous autre humains vivons accroché à notre planète : il ne nous viendrait pas à l’esprit qu’il en soit autrement. Seulement le monde ne l’entend pas de la même manière…

    C’est un peu comme si je disais : « la terre ne peut pas être ronde, il y a le haut et le bas : c’est une évidence. Ou que nous allions c’est toujours le même haut et le même bas que nous voyons. Peut être peut-on interpréter différemment la théorie selon laquelle la terre est ronde, par une déformation du trajet de la lumière dans l’atmosphère. De cette manière on peut expliquer pourquoi le soleil est plus bas au nord qu’au sud, etc…  »

    D’autre part la relativité est plus que vérifiée. Quand on envoit une horloge faire le tour de la terre, elle revient avec un décalage temporel. Si on l’envoit dans un sens ou dans l’autre le décalage est différent.
    De deux choses l’une : soit ce texte produit exactement les mêmes prévisions, dans ce cas il n’a d’intérêt que didactique et propose simplement une « autre façon de voir ». Question : cette autre « façon de voir » permet-elle, comme le fait la relativité restreinte, d’aller encore plus loin dans les hypothèses jusqu’à la relativité générale ? Ou bien est-elle en échec lors de ce passage ? Car finalement c’est le passage a la relativité générale qui est vraiment génial chez Einstein.
    Soit ce texte produit des prévisions différentes, dans ce cas il est probablement faux… et en tout les cas il n’a pas a être discuté dans ce blog, il devrait l’être par des physiciens. Je ne comprend pas qu’on essaie encore de revoir quelque chose qui a plus d’un siècle et qui a été vu et analysé par des millions de scientifiques. Croit-on que les scientifiques sont tous dénués de créativités, des moutons incapable d’envisager des explications alternatives, pour qu’il faille attendre 100 ans pour découvrir de nouvelles choses ?

    Peut-être que j’ai tort, je lirai le texte plus tard et reviendrai commenter ici si besoin, mais c’est l’idée que j’en ai à priori.

  24. @ tos

    Je ne maitrise pas suffisamment l’anglais pour ne pas risquer les fautes de traductions, mais il est vrai que j’ai souvent remarqué que les avis d’Einstein était beaucoup moins tranché que ce qu’on a l’habitude de lire dans les livres traitant de la relativité écrit par d’autre.
    Il est écrit par exemple dans: Comment je vois le monde d’Albert Einstein (page 151):
    L’espace physique et l’éther ne sont que deux expressions différentes d’une seule et même chose. Ou encore un peu plus loin: Seul le génie de Riemann déblaie le chemin pour aboutir à la conception d’une nouvelle notion d’espace. Elle dénie à l’espace la rigidité. L’espace peut participer aux événements physiques. Il le reconnait possible.

  25. Les implications philosophiques de la relativité restreinte sont énormes pour celui qui comprend la théorie en profondeur.
    Einstein a démontré qu’il n’existe rien que l’on puisse appeler « état présent de l’univers ».
    La relativité de la simultanéité entraîne que ce qui est « maintenant » relativement à un référentiel inertiel diffère de ce qui est maintenant dans un autre référentiel en mouvement par rapport au premier. Il n’y a rien que l’on puisse nommer « état présent » de la totalité de l’univers. C’est cela la signification des équations de la relativité.

    Einstein lui-même a été très clair quand il a écrit: «  Le continuum à quatre dimensions ne se divise plus objectivement en coupes qui contiennent tous les événements simultanés; pour le monde qui s’étend dans l’espace, le « maintenant » perd sa signification objective. »

    La constance de la vitesse de la lumière est une conséquence de la structure de cet espace-temps et sa représentation mentale est impossible car la dimension temporelle est en réalité d’une nature un peu différente des dimensions spatiales.

  26. @ Mathieu

    Peut être que des chiffres seraient plus parlants pour vous.

    Supposez une règle graduée de 1 mètre se déplaçant à la vitesse de 180 000 km/s.

    Dans R, les mesures des deux extrémités sont faites simultanément, on observe donc la contraction physique et la règle ne mesure plus que 80cm.

    Dans R’, à cette vitesse, les horloges des deux extrémités diffèrent à un temps T quelconque de 2 milliardièmes de seconde. En raison de la dilatation du temps, ces 2 milliardièmes de seconde représentent dans R 2,5 milliardièmes de seconde. A la vitesse de 180 000 km/s, la règle parcours 45 cm en 2,5 milliardièmes de seconde. Ainsi, avec sa règle de 1 mètre, l’observateur de R’ mesurera 80 cm, c’est à dire la longueur réelle de sa règle, plus les 45 cm dus au déplacement. Il aura donc mesuré 1,25 m avec sa règle de 1 mètre.

    Or, 1/0,8 = 1,25/1 ainsi, la contraction physique mesurée par l’observateur de R sera exactement équivalente à la contraction physico-observationnelle mesuré par l’observateur de R’.

    J’espère que ça répond à votre question, sinon, n’hésitez pas à m’en faire part.

  27. @ Quentin

    Essayez de vous débarasser de vos idées à priori.

    Pour le reste, le système de Ptolémée a duré bien plus d’un siècle.

    Quant à la démarche, qui revient grosso-modo à dire “la relativité n’est pas intuitive, donc elle doit être fausse, si c’était vraiment la raison qui me poussait à écrire ce texte, je n’aurais pas attendu 25 ans pour le faire.

    Lisez le texte, et on en reparle.

  28. @ Nadine

    C’est en effet la structure de l’espace temps qui est responsable de la constance de la vitesse de la lumière ; en particulier la contraction des longueurs, la dilatation du temps et le fait que le temps indiqué par les horloges dépendent de leurs positions au sein du référentiel. Mais vue sous cet angle, la représentation mentale de la constance de la vitesse de la lumière n’est pas impossible, mais au contraire très simple.

  29. Bonsoir,
    votre calcul postule au départ: « pour des raisons de simplicité, nous allons étudier la propagation perpendiculaire ». C’est à mon sens une erreur car le calcul dans le cas général n’aboutira pas sans hypothèses supplémentaires. Il ne s’agit donc pas d’une simplification, mais d’un cas particulier. Vous retrouvez alors bien les équations de transformation de Lorentz car vous les cherchiez.
    La démarche d’Einstein est au contraire de partir d’un espace de 4 dimensions muni d’une « norme »: ||.||=x^2+y^2+z^2-ct^2 (il ne s’agit en fait pas d’une norme puisqu’elle autorise des valeurs négatives).
    Einstein postule donc a priori la constance de la vitesse de la lumière et explore les conséquences physiques de telles contraintes sur l’espace:
    -transfert de l’espace vers le temps (et non dilatation)
    -suppression de la notion de temps universel: cônes de causalité impliqués par l’impossibilité physique d’avoir une norme négative
    -Implication sur les formes quadratiques (l’énergie) => ce qui le poussera a postuler l’égalité entre masse inertielle et masse physique pour assurer la consistance de la théorie (relativité générale)

    Ce que je trouve le plus fascinant, c’est qu’en se déplaçant à la vitesse de la lumière, tout les nomes sont nulles quelle que soit x,y,z et t: aller a la vitesse de la lumière c’est avoir accès à l’ensemble de l’univers présent et passé…

  30. @H.F.D
    Je ne parle pas de la représentation mentale de la constance de la vitesse de la lumière mais de la visualisation de l’espace-temps qui permettrait de comprendre intuitivement la constance de la vitesse de la lumière.
    Votre interprétation est un retour au « temps » de Newton c’est à dire un temps absolu ou si vous voulez le même présent pour tout le monde en n’importe quel point de l’univers.

  31. @ jk

    Vous n’avez pas tort, en ce sens que si on prend une orientation quelconque de la règle (ie non perpendiculaire) pour calculer la dilatation du temps, il faudra tenir compte de la contraction des longueurs de la règle dans le sens du déplacement que l’on détermine après avoir calculé la dilatation du temps. Toutefois, une fois qu’on a déterminé la contraction des longueurs, il suffit pour retrouver le temps propre à partir d’une orientation quelconque de la règle d’appliquer le théorème de Pythagore à un triangle quelconque, et après de nombreux calculs, on s’aperçoit que lorsqu’on calcule le temps total aller retour le long de la règle inclinée, on retombe sur l’équation du temps propre qu’on calcule de manière bien plus simple si la règle est perpendiculaire. Il manque en effet de nombreux développement à ce que j’ai écrit, mais je ne voulais pas faire un texte trop long que personne n’aurait lu.
    Ceci dit, vous avez parfaitement raison, j’aurais du écrire : Pour simplifier les calculs, nous allons partir d’un cas particulier, et montrer qu’il s’applique dans le cas général. En revanche, je ne postule rien du tous, ayant fait les calculs qui montrent que le cas général est bien égal au cas particulier.
    Il est à noter que les équations qu’on trouve lorsqu’on fait les calculs pour une orientation quelconque de la règle sont en fait les équations de l’effet Doppler relativiste.

  32. @henry françois
    @tous
    J’ai lu vos pages de démonstration. Elles sont loin de mon Réferentiel.
    Mon cerveau droit ne fonctionne pas encore à la vitesse de la lumiere, je n’ai donc perçu qu’un faible et relatif faiseau lumineux de comprehension.
    Bon ! l’horloge tourne et mon temps ne se dilate pas, il faut que j’y aille. mais avant derniére question : miroir, mon beau miroir lumineux, dis moi qu’elle est la plus belle théorie en ton royaume ?
    :=) :=)

  33. @ Nadine

    J’ai du mal à comprendre comment vous pouvez tirer ce que vous écrivez de mon texte, sachant que je parle très clairement de la dilatation du temps des référentiels en mouvement, ce qui signifie que le rythme de l’écoulement du temps dépend du référentiel, et j’indique par ailleurs que dans un référentiel donné, l’heure indiquée par les horloges dépend de leurs positions au sein du référentiel considéré.
    C’est on ne peut plus loin de la conception de Newton pour qui le temps s’écoulait de la même manière dans tous les référentiels et était indépendant de la position de l’horloge au sein du référentiel considéré.

  34. Après avoir lu le texte, il me semble que c’est la relativité restreinte, avec en plus un postulat ad-hoc qui est le suivant : il existe un référentiel privilégié, l’éther, pour qui c’est le « vrai » temps et les « vraies » longueurs qui sont mesurées. Les contractions de ce référentiel mesurées depuis un autre référentiel sont des illusions d’optique.
    Reste à déterminer quel est ce fameux référentiel.

    La force de la relativité (et l’origine de son nom d’ailleurs), c’est de remarquer que n’importe quel référentiel peut postuler au titre de « vrai » référentiel, et que ça ne change strictement rien aux équations. Contraction observationnelle ou physique : au final les deux sont indiscernables, tout comme les référentiels sont indiscernables… Le postulat de l’ether, référentiel privilégié permettant de définir ce qu’est une contraction « physique » et ce qu’est une contraction « observationnelle », est donc invérifiable et c’est un postulat inutile aux prédictions, c’est pourquoi on peut le supprimer : il ne sert à rien.

    Donc finalement le raisonnement de cet article est tout a fait correct, mais la relativité restreinte dans la forme d’Einstein est plus général et utilise moins de postulats tout en fournissant les mêmes prédictions. D’un point de vue scientifique on peut donc la préférer, par principe d’économie. A moins que l’existence d’un ether puisse permettre de déduire d’autres prédictions vérifiables ?

  35. @quentin. Entièrement d’accord, vous avez exprimé sous une autre forme et plus complète, mon commentaire de 13h22. Qu’en pense l’auteur ?

  36. « en appliquant les lois de Galilée aux résultats de Maxwell, on pouvait déterminer de manière simple et parfaitement naturelle les différentes équations relativistes sans devoir recourir au moindre principe ou postula. »

    Tout de même vous devez postuler les lois de Maxwell pour en tirer des conséquences, au lieu de les expliquer par des postulats plus simples. C’est une constatations élémentaire de théorie de la démonstration qu’un système de propositions peut se formaliser en se donnant plusieurs choix d’axiomes, les axiomes d’une version devenant théorème dans une autre, et vice-versa. Mais vous y perdez en élégance, me semble-t-il en partant de Maxwell, et en simplicité.

  37. @ quentin

    Tout est dans votre dernière phrase. « A moins que l’existence de l’éther puisse permettre de déduire d’autres prédictions vérifiables »

    En particulier, par exemple pour les nombreuses expériences en cours sur le paradoxe EPR.
    La relativité restreinte empêche toute transmission d’information instantanée. Sinon, dans les référentiels en mouvement, le signal arriverait avant d’être parti (en comparant l’heure de l’horloge de départ à celle d’arrivée), ce qui violerait le principe de causalité. Avec cette interprétation des phénomènes relativistes, le fait que l’horloge d’arrivée indique une heure inférieure à celle du départ n’implique pas de violation du principe de causalité, les horloges n’indiquant pas simultanément la même heure.
    Pour l’instant, on n’a pas trouvé d’expérience permettant de mesurer une transmission instantanée lors de ces expériences EPR, mais rien ne dit qu’un jour (à part justement la théorie de la relativité restreinte) on n’y arrivera pas. Faut-il s’interdire d’y réfléchir à cause de la relativité restreinte ou cela vaut-il malgré tout le coup de chercher à élaborer des expériences le permettant, même si la probabilité d’y arriver est faible?
    Souvenons-nous de la supraconductivité qui était théoriquement interdite pour toutes températures supérieures à celle de l’hélium liquide, jusqu’à ce qu’on se rende compte que dans certains matériaux, elle pouvait avoir lieu à des températures bien supérieures.
    Je n’affirme pour ma part en aucun cas que j’ai raison et qu’Einstein a tort, mais uniquement qu’Einstein n’a peut-être pas tout à fait raison. D’ailleurs, il reconnait lui même que ses propres théories seront certainement remplacées un jour par d’autres théories, comme sa théorie de la relativité générale a remplacée la théorie de la gravitation de Newton pour l’étude de certains phénomènes.
    Ceci dit, si je ne dis pas qu’Einstein à forcément tort, je ne dis pas non plus que ce que je vous présente est forcément faux, à moins que l’un de vous trouve un argument qui m’oblige à abandonner cette interprétation, et c’est pour cela que je vous fournis ce document, pour trouver la faille s’il y en a une.
    Est-ce que l’argument – d’un point de vue scientifique on peut donc la préférer, par principe d’économie – est suffisant ? Je ne le pense pas, même si c’est un argument souvent avancé.
    La théorie de la supraconductivité à très basse température était très économe, mais elle s’avère insuffisante pour décrire ce phénomène à la température de l’azote liquide.

  38. @Haris Ce sujet à toute sa place ici , il est meme extremement important me semble t’il, de mon coté j’

  39. ai eu tendance à aller chercher des éléments très antérieurs, c’est bien par les principes au moins que l’on comprend, . là je vais regarder tout ça, même si c’est comme un film qu’on prend en cours , c’est pas top, et la porte ouverte à tous les débuts.

  40. @H.F.D.

    A propos du paradoxe EPR : ce n’est pas spécialement la relativité qui empêche qu’il y ait transmission d’information. Dans le paradoxe EPR, il n’y a pas transmission instantanée d’information. Il y a plutôt résolution instantanée d’une incertitude, ce qui n’est pas la même chose.

    L’argument d’économie est-il suffisant ? Oui, il est suffisant tant que le postulat de l’ether n’apporte rien de plus, ce qui en fait un postulat arbitraire. On n’a aucune raison de ne pas privilégier la forme minimale de la théorie.

    Votre texte a un intérêt didactique, il permet de rendre plus compréhensible la relativité simplement en privilégiant un référentiel. Seulement pour qu’il ait un intérêt plus que didactique, il faudrait qu’il nous dise ce qu’est l’ether, quel est ce référentiel particulier (le notre ? celui du soleil ? de la galaxie ?), comment le distingue-t-on des autres référentiels, qu’est-ce que ça change qu’il existe ou non, de quelle manière est-il mesurable et donc de quelle manière peut-on vérifier s’il existe. Tant qu’il n’y a pas cet aspect là, on peut tout aussi bien abandonner le postulat.

  41. @H.F.D

    A partir de ce passage:
    « On voit sur le dessin que la lumière a parcouru un chemin plus long dans R entre la source fixe et le miroir
    mobile, que dans R’ le long de la règle entre la source mobile et le miroir mobile. Puisque la vitesse de la
    lumière est la même dans R et dans R’, cela signifie que c’est le temps qui est plus long dans R que dans R’.
    Le temps dans R’ est donc dilaté par rapport à celui de R.
    Pour obtenir cette dilatation, il suffit d’appliquer le théorème de Pythagore au triangle formé par VeT, CT’ et CT.
    En posant : γ = [1 – (Ve/C)2] – 1/2 »
    votre exposé a un caractère tautologique.

    Vous confondez la théorie de la relativité et équations de la transformation de Lorentz.
    Il n’y a pas d’équations de la relativité restreinte.

    Vous partez du principe de la validité de la théorie de l’électomagnétisme de Maxwell pour retrouver les équations de Lorentz. Ce travail a précisément été réalisé par Lorentz il y’a plus de 100 ans.

    Fitzgerald et Lorentz ont avancé une théorie supposant une contraction des objets dans le sens de leur mouvement dans l’éther. Théorie ad hoc pour à la fois rendre compte de l’invariance de la vitesse de la lumière dans le vide et conserver la transformation de Galilée de la mécanique classique. Théorie ad hoc et abandonnée.

  42. J’ai parcouru en diagonale vos calculs et démonstrations dont la forme générale est familière (à première vue rien de fondamentalement nouveau). Je ne me souviens plus si Einstein défendait en définitive le point de vue suivant, imparable selon ma compréhension du sujet : l’invariance de l’intervalle (x,t, ou x,y,z,t si vous préférez) dans un espace Minkowskien (peut être quelqu’un a signalé cet aspect, mais je n’ai pas lu tous les commentaires).
    Selon moi, c’est la suite qui est beaucoup plus intéressante, à savoir l’incompatibilité avec la mécanique newtonienne, qui a conduit qui vous savez à ce que vous savez, vers 1915. Ce n’est pas la fin de l’histoire et j’attends avec impatience (comme vous sans doute) la remise en route de LHC et les premiers résultats. On pourrait penser que l’effet d’un champ de bosons de Higgs n’est pas très loin de celui d’un nouvel éther moderne, celà devrait vous conforter.

  43. >Julien

    Vous avez parfaitement raison: en fait, Einstein originellement part de la la covariance des lois de la physique: elles doivent s’exprimer de la même façon dans tous les référentiels, et donc leur expression doit être la même quelques soit le système de coordonnées.
    On déduit alors de ce principe de covariance l’existence d’une vitesse constante, qui a été identifié par Einstein à la vitesse de la lumière par économie: il se trouve que la formule \epsilon_{0}\times \mu_{0}\c^2=1 est indépendante des référentiels utilisé, et donc, il est tentant, par le principe d’Occam d’identifier la vitesse c à cette vitesse constante.

    Il se trouve que postuler un éther aboutit à violer cette équivalence des référentiels et empêche d’unifier la mécanique et l’électromagnétisme.

    Si l’on introduit les transformations de Lorentz, qui originellement avaient été dérivé d’un modèle mécanique Ad Hoc, on rétablit cette covariance. L’inconvénient est qu’alors on fait des prédictions incompatibles avec l’expérience (notamment l’existence de déformation des solides de références).

    L’interprétation géométrique des transformations de Lorentz, permettant de comprendre cette covariance est une idée profonde, qui a mené aux théories de gauge en physique des particules. Le premier a y avoir pensé est Henri Poincaré, mais le coup de génie de l’interprétation philosophico-physique est d’Albert Einstein.

  44. @H.F.D

    Vous supposez un référentiel privilégié comme le fait remarquer Quentin, ce qui implique un temps absolu.
    Quelle est la faille de votre raisonnement?
    C’est simple, votre démonstration ne respecte pas la covariance relativiste sur laquelle repose toute la physique contemporaine et que les physiciens des particules constatent tous les jours…
    Amicalement.

  45. >HFD.

    Le paradoxe EPR interdit la transmission d’information plus rapidement que la vitesse de la lumière, parce que la mécanique quantique est supposé linéaire.
    Ce postulat cependant dérive de la seconde loi de la thermodynamique, comme le montre Asher Peres dans Quantum Theory: Concepts and Methods chez Kluwer Academic Publishers.

    Admettre qu’EPR serait violé implique que l’on peut remonter alors dans le temps: voir alors ici http://www.scottaaronson.com/papers/npcomplete.pdf (On peut lire aussi une série de cours plus simple: http://www.scottaaronson.com/democritus/)

    Cela amène a beaucoup de modifications essentielles de notre compréhension du monde: notamment, les classes de complexité Non déterministe Polynomial et déterministe Polynomial coïncideraient alors. Par ailleurs, il serait alors possible d’aller même au delà de ces questions de complexité pour alors traiter certains problèmes d’indécidabilités…

    1. la physique quantique est supposée linéaire.
      C’est tout le contraire.

      La notion d’information n’est pas celle que vous décrivez.
      De plus n’oubliez pas que ce que vous dites résulte de résultats d’observations par nous.
      Donc…..

  46. Le principe de relativité (restreinte) traite initialement des repères galiléens (plats) non accélérés. La covariance est « relative » aux systèmes accélérés (courbes ou incidemment/accidentellement plats).

  47. >François78

    Non: la covariance s’applique à TOUS les référentiels, parce que justement, les équations de Maxwell ne sont pas covariantes sous l’effet des transformation de Galilée, qui ne forment qu’un sous groupe du groupe de Poincaré (lequel d’ailleurs s’identifie aux rotations dans l’espace à 4D)
    Le terme de covariance en physique s’applique en dehors de la Relativité Générale ou Restreinte: par exemple, la forme des équations de l’hydrodynamique traduit la covariance de la physique sous-jacente sous l’action du groupe de Galilée.

  48. @Blob
    Entièrement d’accord bien que j’attende une formulation inconstestables (macroscopique ET microscopique/particulaire) des équation de l’hydrodynamique. Je parlais d’un point de vue historique, et de la filiation entre relativité restreinte et générale. Mathématiquement on ne peut bien sûr pas les séparer (il n’y a au moins provisoirement qu’un univers) sauf dans des cas particuliers (espaces plats ou courbes) et la covariance ne s’est réellements imposée dans l’esprrit d’Einstein (selon mes références historiques) que dans le cadre de la relativité générale.

  49. @HDF: article très faible qu’il serait inutile de présenter à des théoriciens avertis. Vous faites des calculs justes, et en suivant un raisonnement correcte, mais qui n’apportent rien de neuf. L’éther pourrait exister, (il suffirait de rebaptiser « éther » l’énergie du vide), mais son existence n’invaliderait pas la relativité restreinte. A l’époque de Maxwell, on en avait besoin surtout parce qu’on ne concevait pas qu’une onde puisse se propager dans le vide. Mais laisser entendre qu’Einstein aurait posé des postulats ou des hypothèses ad-hoc ne passera jamais.

  50. @ Quentin

    Le paradoxe EPR s’avère bancal, il existe une instantanéité. Pourrat-on un jour l’utiliser pour transmettre de l’information, la relativité l’interdit, la version proposée ici ne l’interdit pas.

    L’éther est le milieu caractérisé par une conductibilité et une permittivité bien définie. Sa conductibilité multipliée par sa permittivité et par le carré de la vitesse de la lumière est égale à un.
    C’est uniquement dans l’éther que la lumière se déplace physiquement à C. Dans tous les référentiels qui se déplacent par rapport à lui, la lumière est mesurée égale à C en raison de la contraction des longueurs, de la dilatation du temps et du décalage des horloges au sein des référentiels.

    Pour l’instant, il n’y a aucun moyen de savoir à quelle vitesse on se déplace par rapport à l’éther. Mais si un jour on arrive à exploiter l’instantanéité du paradoxe EPR, on pourra le savoir en mesurant l’écart indiqué par les horloges présentes sur les lieux de la manifestation du phénomène.

    La question que je me pose est : doit-on assimiler la droite de simultanéité nulle à l’axe des X’, ou peut-on laisser l’axe des X’ parallèle à l’axe des X ?

  51. Pour revenir à la question du billet : A-t-il raison ou a-t-il tort ? La constance de la vitesse de la lumière est-elle une observation ou un principe ? Où le déterminer sinon ici ? À vos plumes !

    La constance de la vitesse de la lumière est du à la structure au moins quadridimensionnelle de notrs cadre de vie qui est l’espace temps. Sa valeur mesurée expérimeentalement est juste un facteur de conversion entre espace et temps.

    Concernant un commantaire sur les inégalitées de Bell et la notion de localité, ma

  52. encore un bug, je continue …

    Concernant un commentaire sur les inégalitées de Bell et la notion de localité, ma conviction est que les notions d’espace et de temps sont des illusions, et que notre cadre de vie est un « point dense » (définition absurde, inconsistante et auto contradictoire et qu’il ne faut prendre que comme une image) et que tout est issu de projections multiples d’une seule et même entité. Ce qui est remarquable dans cette conviction, c’est qu’elle ne change rien a tout ce qui a été découvert et inventé, qu’elle n’apporte donc rien, mais qu’elle donne quand même un petit éclairage sur la notion de localité et de simultanéité.
    Comme je l’ai entendu dire je crois de Bernard d’Espagnat, l’univers peut être décrit comme un vecteur d’état de l’espace de Fock, dont la particularité est d’être unique. Nous serions donc plus frères et soeurs que nous le croyons …
    .

  53. @H.F.D.
    C’est un raccourci que de dire qu’il y a une instantanéité dans le paradoxe EPR. On constate seulement que des mesures qui ne peuvent pas être reliées causalement (parce que suffisamment séparées dans l’espace) donnent pourtant un résultat cohérent. Mais puisque le résultat de ces mesures est aléatoire, il n’y a pas de transmission d’information.

  54. Dans le paradoxe EPR, le moment du « phénomène » n’est pas connaissable. Pour savoir si une particule a été « mesurée » ou non, il faut la mesurer… C’est la tout le problème de la mesure.
    Tout au plus on peut avoir accès à une connaissance statistique du phénomène avec la décohérence.

    Donc là encore impossible de parler de simultanéité.

  55. M’enfin, ont pourrait trés bien considérer que dans un référenciel, c’est le temps qui accélere(jeux de mot), dans un autre que les distances se rétrécissent, est dans le dernier que les vitesses puisses varier. Avec autant de question et si peut de réponse, c’est vraiment du chacun pour soi. Ou qui le groupe de pensé le plus puissant l’emporte. Et se n’est pas la première fois que la science aura été confronté a se genre de restrictionnisme.

  56. À HariS… vous ne voyez pas la relation d’un texte sur la Relativité avec ce blog? pourtant elle est claire: quoi de plus relatif que l’économie?

  57. @ Pablo75

    Je dirais que les lois de la physique sont étrangères à l’idéologie (normalement) et à la philosophie.
    Mais elles ne sont pas étrangères à l’économie.
    Aussi quand une croyance économique a mené le monde si loin dans la magie, avec incantations et grands oracles, on peut s’attendre à ce que les lois physiques se vengent assez durement.

  58. @ julien
    Et pourtant (à mon sens, mais cela semble nécessairement vrai) idéologie et philosophie désignent bien deux phénomène s’égayant « de facto » dans le champs du réel, c’est à dire l’espace physique. (~Immanence de la pensée)
    A moins d’être dualiste, à la limite.
    Juste une remarque peu utile ;o)

  59. Ce blog n’est pas « sur l’économie », il est « sur les sujets sur lesquels j’écris ordinairement ». On peut en trouver la liste dans la colonne de droite « Catégories ».

  60. « Je dirais que les lois de la physique sont étrangères à l’idéologie (normalement) et à la philosophie. »
    Malheureusement ni l un ni l autre.
    Pour l’ideologie:
    1/ L idée de « lois de la physique » est une idée théologique sécularisée
    2/ Newton et sa tirade indémontrable « l univers est écrit en langage mathématique »
    3/ Einstein « Dieu ne joue pas aux dés ». « Mais qui etes vous Mr Einstein pour dire ce que Dieu peut faire ou ne pas faire? »
    4/ Le diamat
    Pour la philosophie… la physique en dépend étroitement (intelligibilité des unités de mesure/ phénoménologie de la perception/ épistémo concurrentes qui décident du critère de validité de la oreuve scientifique…)

    Désolé que tout ceci ne soit pas si simple.

  61. bonjour à tous

    @ antoine

    qu’est ce que la pensée, la vision, le temps. Ainsi définir la matière comme une onde stationnaire n’est ce pas « tricher » avec les mots. Une onde peut elle être stationnaire? Ne voit-on pas l’onde dans notre esprit comme une image mouvante? Penser est-ce voir ou mettre de symboles sur des images. Ces symboles ne sont-ils pas des corps pour notre esprit, des « ondes » stationnaires.

    La différence entre onde et matière n’est ce pas la perception du temps. La matière est stable dans le temps, l’onde est instable. La matière référence le temps. Chaque corps posséde son temps. la lumière synchronise les différents temps matériels. Elle informe de la présence d’autre corps matériels. et ceci instantanement mais la mesure de sa vitesse est fonction des corps présents. La résistance de ces corps à la synchronisation du temps global fait apparaitre le temps relative à ces corps et donc une possibilté de mesure de vitesse.

    Mettre une limitation de la vitesse de la lumière dans le vide traduit l’imperfection de la conscience humain à percevoir l’infini avec des symboles finis. Pour moi la vitesse de la lumière dans le vide ne peut qu’être infini puisque dans le vide il n’existe pas de matière permettant de definir un temps. Le temps n’existe que par la matière.

    Mais ceci n’est que ma vision du temps et donc de la vitesse de la lumière dans un milieu matériel donné. L’esprit est infini mais notre con science limitée à la perception des choses par notre raison.

    Quand des formules mathématiques tridimentionnelles? Bah l’univers n’est que langage mathématique. Un mathémacien est un artiste symbolisant son rapport au monde comme n’importe quel peintre. Wittgenstein et le langage comme image du rapport au monde. Bon rapport bon langage. Un: bon ou mauvais? choix éthique pour les sages scientifiques.

    la lumière est une parole.

    ps: à chaque message une donation. puisque qu’écrire ce message m’a beaucoup donné.

  62. @antoine
    « L idée de “lois de la physique” est une idée théologique sécularisée »
    Aucun physicien ne vous dira qu’il sait ce qu’est le temps, la matière, l’espace ou l’énergie. Une théorie vaut par sa valeur prédictive et explicative. Il n’y a pas de theorie définitive et surtout ce n’est pas une croyance.
    “l univers est écrit en langage mathématique” : ce n’est pas un propos scientifique. Newton aurait dû dire: « je fais avec les outils dont je dispose et jusqu’ici cela donne des résultats ». Mais on peut comprendre son enthousiasme.
    “Dieu ne joue pas aux dés”: cette phrase d’Einstein est malheureuse. Tout le monde a accordé de l’importance au mot « Dieu » alors qu’il s’agissait d’une boutade. Einstein critiquait l’indéterminisme fondamental que l’école de Copenhague voyait dans la mécanique quantique. Cette question n’est pas définitivement tranchée.
    « Le diamat »: aucune idée n’est superposable à la réalité. Aucune idéologie ou philosophie ne peut prétendre englober le monde ou l’humain. Aussi toute idée a un caractère simplificateur et totalitaire. Une idée est par nature suspecte et fausse. Je vous invite à l’humilité du physicien.
    La dépendance de la physique à l’égard de la philosophie correspond à une phase historique. La philosophie a précédé la science, elle lui a donné naissance. Il s’agit de l’histoire de l’évolution de la pensée et je pense que la page est tournée.
    Depuis, la relativité et la mécanique quantique ont nourri une profusion d’interprétations philosophiques. Pourtant nous savons que le temps et l’espace physiques de la Relativité ne sont pas ces notions qui nous sont familières. Le temps de la microphysique est réversible. Le paradoxe EPR semble se jouer des distances et de l’espace. Ces tentatives sont donc vaines. La physique et la philosophie ne parlent définitivement pas de la même chose.

  63. @ Antoine: tout à fait d’accord avec vous… la théorie du « big-bang », par exemple, c’est de la théologie… et comme par hasard, son « inventeur » est le prêtre belge Georges Lemaître…

  64. @Pablo75 : la théorie du big bang, ce n’est pas de la théologie, ça repose sur différentes observations convergentes.
    Je pense qu’il y a confusion avec une présentation de la science vulgarisée (qui raconte « l’histoire de l’univers » un peu comme dans la genèse) et, il faut l’avouer, des interprétations (mais pas des théories) parfois un peu mystiques de la science, qui laisse penser que la science est un système de croyance. Quand on va au fond des choses, on s’aperçoit que ce n’est pas du tout le cas.

  65. Je découvre ce billet avec un peu de retard, et sur l’essentiel, la critique que l’on peut en faire me semble bien exprimée par julien.

    J’interviens donc ici surtout pour insister sur ce formidable outil intellectuel qu’est le principe de relativité. Sa formulation la plus générale pourrait être : « Il n’y a pas de situation privilégiée pour décrire le monde physique. »

    L’éther est donc, par nature, un concept antinomique du principe de relativité.

    L’histoire de la physique peut être vue, au moins en partie, comme une application toujours plus extensive de ce principe, de Galilée à Einstein 1 (relativité restreinte) puis Einstein 2 (relativité généralisée).

    Une tentative d’extension un cran plus loin est la théorie de la relativité d’échelle, que développe Laurent Nottale et son équipe. En simplifiant outrageusement, on pourrait dire que son propos est d’affirmer que l’on doit pouvoir décrire l’univers dans les mêmes termes, que l’on se place à l’échelle des particules élémentaires ou à celle des galaxies. C’est loin d’être le cas actuellement, comme l’illustre l’irréductibilité l’une à l’autre de la relativité généralisée et de la mécanique quantique. Selon Nottale, la clé pour y arriver est de renoncer à considérer l’espace-temps comme un continuum différentiable à loisir, et de lui reconnaître un caractère fractal.

    Les implications de cette théorie sont fascinantes, et aussi étranges et inattendues que celles de la théorie d’Einstein 1 qui engendre e=mc², ou celle d’Einstein 2 qui révèle la possibilité des trous noirs et d’un espace dotée d’une courbure. Ce n’est pas la théorie qui suscite le plus grand consensus, actuellement, parmi les physiciens théoriciens, loin s’en faut, car elle fait apparaitre de grandes difficultés techniques, et des hiatus conceptuels.

    Cependant, son esthétique impressionne, et montre bien la fécondité toujours renouvelée du principe de relativité qui est d’abord, me semble-t-il, une prise de position intellectuelle à la fois esthétique et éthique.

  66. @mPeletier et beaucoup d’autres

    Votre raison semble vous gouverner, elle exerce un monopole qui vous conduit à des certitudes (et incertitudes).
    Je ne conteste pas les miracles de la physique mais je ne crois pas que votre raison soit nécessairement la finalité de Dame Nature, ce quelle aura fait de plus grand dans sa carrière.
    L’homme pourrait découvrir plus tard qu’il a été parfois trompé par sa raison.

    A titre d’exemple, ne sous-estimez pas la force de la croyance.

    NB: je parle de votre raison car je ne crois pas que deux êtres humains disposent fondamentalement de la même raison, même si il semble y avoir des invariants.

  67. a ce sujet bergson a écrit un livre durée et simultanéité. Pour ceux que ça intéresse je vous le conseille.

  68. @julien

    Je ne suis pas physicien et je ne m’exprime pas toujours avec les termes les mieux appropriés.
    Sans doute aurais-je plutôt du dire : Les équations qui décrivent les phénomènes relativistes.

    Vous comparez mon travail à celui de Lorentz. A vrai dire, je ne connais pas précisément les voies qu’il a suivies pour obtenir ses équations.
    Il est possible qu’il ait suivit les mêmes que les miennes, celles-ci paraissant (en tous cas, pour moi) les plus naturelles. La démonstration des équations de Lorentz que j’ai lue dans Mécanique 1 (Dunod université) s’appuie sur l’application des principes et postulats de la relativité (n’en déplaise à @crapaud rouge) à des applications linéaires décrivant les coordonnées de temps et d’espace.
    Toutefois, si j’en crois : Comprendre la relativité (aux éditions universitaires), pour Lorentz, la contraction dilatation est physique, mais symétrique. Ce qui est absurde. Vous ne pouvez pas être physiquement plus petit que moi, si je suis physiquement plus petit que vous, à moins que l’on fasse physiquement la même taille. Ainsi, Lorentz a pris ses équations pour des curiosités mathématiques et la contraction dilatation sans réel sens physique.
    Or, dans ce que je vous présente, la contraction dilatation des objets en déplacement n’est purement physique que dans l’éther (Quand je dis éther, c’est certainement plus proche du vide quantique que de l’éther de Maxwell.). Dans tous les autres référentiels en déplacement par rapport à l’éther, la contraction est physico-observationnelle ce qui supprime l’absurdité de la symétrie.
    Cette interprétation est à mi chemin entre celle de Lorentz et celle d’Einstein. Elle va moins loin que celle d’Einstein, mais celle d’Einstein ne va-t-elle pas trop loin ?
    Elle, n’a jamais été prise en défaut jusqu’à maintenant, mais certains phénomènes ne serait-il pas plus simples à expliquer (je pose une question, je n’ai aucune réponse) si certains postulats ou principes étaient remis en question. Ainsi, contrairement à ce que dit @blob, la violation d’EPR n’impliquerait pas que l’on remonte dans le temps, mais simplement que l’on se déplacerait vers des horloges qui retardent ou qui avancent (pour pouvoir mesurer une vitesse de la lumière constante). Ainsi, le principe de causalité ne serait pas violé.

    @tous. Il se fait tard et j’ai un week-end chargé. Je vais avoir du mal à vous répondre rapidement mais je vous remercie pour toutes vos critiques constructives.

  69. Finalement c’est plutôt une question de mots… Dire qu’une contraction est physique ou observationnelle n’est pas pertinent sur le plan scientifique si ces deux types de contraction sont empiriquement indiscernables. Le concept d’ether n’est rien de plus qu’une représentation.

  70. @H.F.D
    Je voudrais vous poser une question.
    Tout d’abord une remarque, quand les physiciens font remarquer que lorsque la vitesse de la lumière est dépassée, la causalité est inversée c’est uniquement dans l’espace de la relativité restreinte qui est l’espace de Minkowski. Dans un espace euclidien classique le dépassement de la vitesse de la lumière n’a pas pour conséquence cette inversion de causalité.

    Ce qui vous choque c’est la symétrie des points de vue. En effet comment comprendre que deux systèmes A et B en mouvement rectiligne et uniforme l’un par rapport à l’autre entraînent que du point de vue de A c’est l’horloge de B qui ralentit alors que du point de vue de B c’est l’horloge de A qui ralentit. L’interprétation de la relativité d’Einstein c’est de dire que A n’est pas dans le même présent que B.
    Avec l’hypothèse de l’éther comment expliquez-vous la dilatation du temps qui est bien réelle puisque mesurée par les horloges atomiques en mouvement ?

  71. Je pense que ce qui a intéressé Paul Jorion, c’est la question du statut du principe en physique, comme il l’indique en exergue.

    Dans la théorie de la relativité restreinte, selon les équations de Lorentz/Desfontaines 😉 , et contrairement à ce que pensait Galilée, les vitesses se composent de façon telle qu’il apparait un horizon des vitesses, une vitesse indépassable quel que soit le référentiel depuis lequel on observe.

    Par ailleurs, les équations de Maxwell conduisent à définir la vitesse de la lumière comme constante dans tous les référentiels, et l’expérience de Michelson/Morlay le confirme.

    L’acte intellectuel par lequel Einstein assimile la vitesse de la lumière à l’horizon des vitesses, en effet, n’est pas anodin. D’un point de vue épistémologique, il constitue la pierre de touche de sa théorie. Il en fait aussi, du même coup, une théorie falsifiable, c’est à dire scientifique (voir Karl Popper).

    Le même genre de question épistémologique apparait en relativité généralisée, avec l’assimilation par Einstein de la masse pesante et de la masse inerte, qu’aucune mesure expérimentale n’avait jamais pu distinguer, mais qui n’étaient pourtant pas reliées conceptuellement dans la théorie de Newton.

    Ainsi donc, à mon sens, la question de savoir si la constance de la vitesse de la lumière (ou l’identité des masses inertes et pesantes) est une observation ou un principe, ne se pose pas : C’est précisément le but d’une théorie scientifique de fournir un cadre conceptuel dans lequel cette distinction devient sans objet, l’ensemble de la théorie restant falsifiable.

  72. @Vincent Porel

    N’ayant pas l’honneur de connaître cette Dame Nature dont vous parlez, je me contente d’observer et d’essayer de comprendre la nature…

    Et pour ce faire, vous l’avez deviné, je m’efforce de croire « le moins possible »…

  73. @ Marc Peltier

    Ainsi donc, à mon sens, la question de savoir si la constance de la vitesse de la lumière (ou l’identité des masses inertes et pesantes) est une observation ou un principe, ne se pose pas…

    Ce n’est en tout cas pas la manière dont Einstein lui-même concevait la chose. Dans le passage suivant (1907), il exprime très clairement que la constance de la vitesse de la lumière est un « principe » (au sens qu’il attribue lui-même à l’expression) :

    « Le principe relativiste ou – plus exactement – le principe relativiste accompagné du principe de la constance de [la vitesse de] la lumière ne constitue pas un système fermé, et en fait ne doit pas être compris à proprement parler comme un système, mais seulement comme un principe heuristique qui, pris en lui-même, ne contient aucune information concernant les corps rigides, le temps, ou les signaux lumineux » (Ann. der Phys. 23 : 206-208).

    Quand je posais la question « principe » ou « observation » à propos de la constance de la vitesse de la lumière, je connaissais en fait l’opinion d’Einstein lui-même.

  74. @ Nadine : j’ai l’impression que vous n’avez pas lu le texte. Il faut cliquer sur le lien hypertexte sous la présentation. Sinon, ce que vous appelez la dilatation du temps réelle est celle que j’appelle dilatation physique du temps.

    @ Quentin et Marc Peletier : si la contraction n’est pas physique, le passage de la vitesse nulle à la vitesse V n’aura aucun effet physique sur le référentiel.

    S’il y a équivalence entre accélération et gravitation, l’accélération est transmise à la vitesse de la lumière. Ainsi, si on accélère un segment AB de A vers B pour le faire passer de la vitesse nulle à la vitesse V, le point B va être accéléré après le point A. Le point A va donc aller constamment plus vite que le point B. A va donc se rapprocher de B, et le segment AB va être contracté. Lorsque le point A va atteindre la vitesse V, il va cesser d’accélérer. En raison de la dilatation du temps subie par le segment à la vitesse V, (bien que non encore stabilisé à vitesse constante dans sa totalité, le segment l’est pour la lumière qui le parcourt de A à B) le temps que le point B cesse d’accélérer sera plus long que celui qu’il avait mis à accélérer. Ainsi, le point B aura été accéléré plus longtemps que le point A. Puisque les points A et B se déplacent au final à la même vitesse, B aura reçu une accélération inférieure à celle de A, ce qui là aussi crée une contraction, et ce qui est conforme avec la gravitation dont la force doit décroitre en s’éloignant de A.

    S’il y a équivalence entre accélération et gravitation et que celle-ci est transmise à la vitesse de la lumière, comment le passage d’une vitesse nulle à une vitesse V pourrait-elle ce faire sans contraction?

    Malheureusement, je n’ai pas les compétences mathématiques requises pour aller plus loin.
    Pour être comparable à la gravitation, l’accélération doit être constante dans le référentiel mobile et donc varier en fonction de la vitesse et donc du temps dans le référentiel fixe, ce qui donne des équations qui sont pour moi trop difficiles à résoudre. Aussi, si vous-mêmes avez des compétences, je suis preneur.

    Ensuite, cette théorie est-elle falsifiable ou non ? Je n’en sais rien encore.

  75. @Paul Jorion

    Dans la phrase que vous citez, Einstein ne précise pas pourquoi il en vient à parler de la vitesse constante de la lumière comme d’un principe. La phrase porte sur la nature heuristique des principes ainsi assemblés.

    Dans le souvenir que j’ai de son raisonnement (souvenir lointain, je l’admets), il y a bien l’articulation des deux notions, vitesse indépassable, et vitesse de la lumière constante, c’est peut-être la fusion des deux qu’il nomme « principe », ce qui serait cohérent, et non contradictoire, il me semble, avec la suite de ma phrase sur la nature de la théorie scientifique.

    Je serais curieux de connaître maintenant votre propre opinion…

  76. @Henri-François Defontaines

    Il faut préciser dans votre raisonnement [1:04] que les points A et B sont reliés par un lien physique infiniment rigide (la vitesse du son y est égale à celle de la lumière), qui transmet le mouvement, initié par une force s’appliquant au point A, vers B dans la direction AB. S’il s’agissait simplement de points d’un même référentiel, le raisonnement serait inconsistant, A et B étant accélérés simultanément.

    Il faut donc considérer deux référentiels, R(A) et R(B). La longueur du segment AB est appréciée différemment dans chacun des référentiels, en fonction de la vitesse instantanée de l’autre point, telle que perçue dans chaque référentiel à chaque instant. On ne saurait dire « B aura reçu une accélération inférieure à celle de A », quand A et B auront à nouveau la même vitesse V, c’est à dire seront à nouveau dans un même référentiel galiléen.

    Il en irait différemment si l’accélération était indéfiniment maintenue. A ou B verraient effectivement une contraction du segment AB, ce qui pourrait s’interpréter comme une anisotropie (courbure) de l’espace-temps dans la direction AB. Si l’on postule l’identité de la masse pesante et de la masse inerte, c’est à dire de l’accélération et de la gravitation, il y a là l’idée de la géométrisation de la gravitation.

    Il me semble que vous tournez autour de problématiques déjà archi-ratissées avant vous, comme dans votre texte qui reproduit, à mon avis, les travaux de Lorentz, qui a fait les mêmes calculs, quelques années avant Einstein, mais sans en comprendre le sens physique, et sans en développer les conséquences, comme par exemple la célèbre formule e=mc².

    Je voudrais néanmoins vous dire la sympathie et l’admiration que j’ai pour votre démarche, qui vous fait parcourir avec vos propres pas les chemins déjà ouverts il y a un siècle, en refusant d’admettre tout ce que vous ne pouvez pas comprendre par vous-même.

    Pas plus que vous, je n’ai cette sorte de « permis de penser » que donne un diplôme universitaire d’un niveau suffisant dans le domaine considéré, en l’occurrence, la physique. Nous sommes nombreux sur ce blog à avoir pris le parti de nous en passer.

    Penser après diplôme ne garantit pas de penser avec pertinence. Le seul avantage réel que donne un diplôme spécialisé, c’est qu’il est censé garantir une connaissance suffisante de ce qui a été pensé avant dans le domaine, pour ne pas réinventer naïvement la roue voilée à chaque fois que l’on a besoin d’un vélo.

    La plus grande partie de ce blog est consacrée à la compréhension de la crise économique hideuse qui nous tombe dessus. Nous n’avons pas le choix, il faut comprendre et penser par nous-mêmes! Etre économiste de formation ne semble pas aider beaucoup…

    Donc, bravo!

  77. @ Marc Peltier

    Sur ce qu’est la relativité, je fais confiance à Einstein !

    Plus sérieusement, je crois personnellement que la constance de la vitesse de la lumière est une contrainte résultant du recours à un espace de Minkowski : c’est une contrainte résultant du fait de modéliser l’univers dans un espace à quatre dimensions, trois spatiales et une temporelle.

  78. @Marc Peltier.

    Si A et B étaient accélérés simultanément, cela poserait un grave problème en relativité restreinte, car d’après cette théorie, le principe de causalité serait violé. C’est d’ailleurs sur cette base qu’Einstein a élaboré le paradoxe EPR.
    En revanche, si l’accélération est transmise à la vitesse de la lumière, celle-ci étant indépendante du référentiel ou on fait les mesures et étant la seule dans ce cas, l’accélération (la gravitation) sera transmise à la même vitesse dans tous les référentiels, ainsi, on ne pourra l’utiliser pour différentier les référentiels les uns des autres. Ceci dit, cette idée étant assez récente pour moi. Je n’ai pas pu encore la pousser dans tout ses retranchements, voire ses contradictions s’il y en a, et c’est en parti pour cette raison que je suis sur ce blog, afin de profiter des compétences de tierces personnes. Tant que je ne saurais pas résoudre les équations décrivant cette idée, je pourrais difficilement progresser sur des bases solides. Je n’ai à ma disposition que mon imagination fertile passé au crible de la logique, et une aide mathématique me serait du plus grand secours.

    Quant à dire que mon approche reproduit les travaux de Lorentz, il me semble qu’il n’a jamais fait la distinction entre les deux types de contraction proposées ici, la purement physique, et la physico-observationnelle. Peut-être que je me trompe, car les livres sur la relativité parlent surtout des travaux d’Einstein et la démarche de Lorentz n’y est que peu abordée, mais comme je l’indique dans un message précédant, le livre comprendre la relativité 5e édition ( publication universitaire et non presse universitaire comme je l’ai indiqué par erreur) semble très clairement indiquer page 60 que la contraction est symétrique, mais physique.

  79. @Marc Peltier

    Pour ce qui est de la crise économique, mon imagination et ma logique m’ont permis d’éviter la crise immobilière du début des années 90 et de faire d’excellentes affaires depuis 1997; d’éviter la crise des dot-com et de faire d’excellentes affaires en bourse entre 2003 et 2006. J’imagine être en droit de penser qu’il vaut donc mieux me fier à ce que j’imagine qu’à ce que je lis, mais j’ai parfaitement conscience que moi aussi je peux me tromper et que prendre l’avis des autres (ceux qui argumentent et non ceux qui assènent des vérités) ne peut que m’être bénéfique.

  80. @Paul Jorion

    Pour ma part, j’aurais plutôt tendance à imaginer un espace à 6 dimensions. 3 d’espace, 1 de temps, et deux imaginaires.

    Ainsi, si je me trouve à un endroit de l’espace temps et que je regarde dans une direction donnée, je verrai un objet à un instant, un lieu, et sous une orientation donnée. Si je pivote sur moi-même, et que je ne change donc ni de lieu, ni de temps (en approché) je verrai un autre objet situé à un autre endroit, à un autre temps (la lumière aura mis un temps différent pour me parvenir s’il est plus ou moins proche de moi que ne l’était le premier objet) et sous une orientation donné. De même, en fonction de l’endroit où je me trouverai sur la sphère image de l’objet que je regarde (c’est-à-dire tous les points équidistants de l’objet observé) je verrai cet objet au même endroit, au même temps, mais sous une orientation différente.

  81. Je suis assez d’accord avec les remarques de Tos. dans le papier original de Einstein, il etablit une definition de ce qu’est la simultaneite de 2 evenements. Pour generaliser ca definition,il lui est necessaire d’introduire la vitesse dans le vide comme une constante.

    « Thus with the help of certain imaginary physical experiments we have settled what is to be understood by synchronous stationary clocks located at different places, and have evidently obtained a definition of « simultaneous, » or « synchronous, » and of « time. » The « time » of an event is that which is given simultaneously with the event by a stationary clock located at the place of the event, this clock being synchronous, and indeed synchronous for all time determinations, with a specified stationary clock.

    In agreement with experience we further assume the quantity
    2AB/(t’_A-t_A)=c
    to be a universal constant–the velocity of light in empty space.

    It is essential to have time defined by means of stationary clocks in the stationary system, and the time now defined being appropriate to the stationary system we call it « the time of the stationary system. »

    Son papier est relativement facile a lire, et est apportable pour n’importe qui connaissant les equations aux derivees partielles! Merci encore pour avoir stimule mon attention. Cette demonstration est mythique!
    Ps; Il me semble qu’on me l avait enseignee en cours sans avoir au prealable etablit une definition de la simultaeite de 2 evenements…

  82. @H.F. D.

    [l’influence physique] sera transmise à la même vitesse dans tous les référentiels, ainsi, on ne pourra l’utiliser pour différentier les référentiels les uns des autres

    C’est précisément parce que toute influence physique est transmise à vitesse finie (avec effet de limite c) que l’on doit distinguer les référentiels. Remplacez [influence physique] par lumière dans la phrase citée et le contre-sens sautera aux yeux… Qu’il s’agisse de lumière ou d’ondes de gravitation, l’analyse est la même…

  83. @H.F. D.

    sur l’espace à six dimensions

    Considérer les orientations n’introduit pas de dimension supplémentaire. Toute orientation dans l’espace peut être spécifiée par un vecteur associé à un triplet x,y,z se référant aux trois dimensions de l’espace, sans avoir besoin de rien d’autre.

    Ou bien ne vous ai-je pas compris?

  84. @ Marc Peltier:

    On en revient donc à la première question: Comment le segment AB peut-il ne pas être contracté physiquement si l’influence de l’accélération est transmise de A à B à vitesse finie?
    Qu’entendez vous par : que l’on doit distinguer les référentiels, alors que justement, en relativité, les référentiels sont indiscernables?

  85. Je parle de ce que l’on regarde. Je me trouve en x;y;z;t, et en fonction de la direction ou porte mon regard, je verrai la lune ou mars. C’était juste un petit apparté sans rapport avec le reste.

  86. @Paul Jorion

    la constance de la vitesse de la lumière est une contrainte résultant du recours à un espace de Minkowski

    J’ai été, j’ai lu, j’ai compris. En effet. Merci!

  87. @ Quentin

    Si on oppose « nature » à « culture », laquelle caractériserait les productions humaines, on observe des modèles dans la culture mais pas dans la nature.

  88. Je voulais dire dans le monde réel : on ne mesure pas de vitesse supérieure à celle de la lumière.
    On y retrouve donc la contrainte du modèle à l’identique dans nos mesures. Est-ce à dire que disposer d’une règle, de deux horloges et de la loi de multiplication, c’est déjà avoir en tête un modèle de la réalité qui suppose cette contrainte ?
    Ou bien que la contrainte du modèle correspond à quelque chose de réel ?

  89. @ Clémence Daerdenne,

    la + belle des théories? Une « metathéorie » anthropologique relativiste permettant d’expliciter les facultés humaines; qui permet donc au passage d’expliquer pourquoi l’homme est capable de THEORIE de fabulation de poésie et tout et tout, dont aussi de fabriquer ce tain qui fait la qualité des miroirs. Concernant l’homme, le tain n’est RIEN; rien qu’un jeu quadristructural vide entre nature et culture!

    Pour faire des sciences comme H.F.D. et autres commentateurs, les quatre facultés sont bien évidemment à l’oeuvre simultanément:
    -le langage employé rigoureusement au point de s’algébriser en
    -s’écrivant ce qui suppose papier crayon donc la faculté d’outil permettant ainsi de faire émerger des relations que le seul langage ne permettrait pas (et en retour agir sur la « réalité »…)
    -via une langue commune supposant un minimum de consensus (socialité, et ses enjeux de ‘pouvoir’ par la discipline maitrisée …)
    -mais avec des règles pour ne pas s’autoriser n’importe quoi, combien même les applications pratiques pourront être mortifères.
    Bref: quatre facultés langage, art de s’y prendre pour faire, socialité qui n’est pas grégarité, vertu qui n’est pas seulement passion, donc quatre points de vue possibles** aussi mais nécessaires dans la tête de chaque humain dont il fait a priori parfaitement la synthèse, ‘ inconsciemment’.
    ——————————————————————————————————————————————
    ** chacun de ces point de vue sur l’homme ou chacune de ses facultés fait émerger LE BEAU – soit comme poème, comme plastique, comme convivialité chorale (une belle fête), ou encore comme héroïsme (le beau geste pour le beau geste, sauver quelqu’un de la noyade par ex sans rien attendre en contrepartie – ce sont les politiques qui décident d’ honorer ici certains des sauveteurs, mais là ce n’est de leur part jamais gratuit!) – par autoréférencement du jeu dialectique sur chacun de ces 4 plans de rationnalité.

    Exemple:
    [A Paris
    Sur un cheval gris
    A Nevers
    Sur un cheval ….
    etc

    Et houps! c’est parti!
    Vous avez un des plus beaux petits poèmes pour enfants!
    En même temps que les férus de mathématiques verront jouer la 4ème proportionnelle à l’oeuvre ds les fractions, comme ds le théorème de Thalès, etc.

    Il n’y a aucune différence d’un point de vue logique entre
    rapport ville/couleur (Paris/gris= Never/vert = Issoire/noir)
    ou 6/14=3/7=465/1085 (=0.4285714; soit l’équivalent de ‘ville/couleur’!)

    La différence vient du fait que les premiers poèmes étaient d’abord utilisés comme moyens mnémotechniques pour raconter des histoires à une époque où l’écriture que nous connaissons ne s’était pas répandu via l’écrit imprimé, alors que les mathématiciens combinent la logique intrinsèque au langage avec la technique pour se simplifier la vie. L’outil se définit par l’art de ne pas y mettre la patte, par terre par exemple, mais ds une chaussure – comme aujourd’hui les computers portant si bien leur nom de ne fondamentalement savoir manipuler tjs par notre intermédiaire que les ‘o’ et les ‘1’.

    (Faudra qu’on m’explique un jour très sérieusement pourquoi certains seraient doués en maths – mathématiques=problèmatiques relevant pour l’essentiel de l’interférence du glossologique et du technologique – et pas les autres, en dehors du fait qu’ils n’ont pas rencontré les bons profs – question sociologique – enclenchant la bonne motivation – question axiologique. Une fois de plus, la totalité des facultés sont concernées et ou à l’oeuvre alors que vous n’aviez pas imaginé que je puisse ramasser la question de façon aussi synthétique)]

  90. @Paul Jorion, Marc Peltier …

    La vitesse de la lumière (entre autres) est bien sûr reliée à la structure de l’espace-temps (Minkowskien, au moins localement). De l’invariance de l’intervalle (x2 – t2) dans tous les référentiels on peut déduire toutes les propriétés de cet espace, dont l’existence d’un facteur de conversion entre espace et temps.

    La reformulation en conséquence des équations de la mécanique classique (cinétique) tridimensionnelle, notamment l’impulsion d’un objet conduit à constater que la masse nulle du photon lui permet d’exhiber la pleine valeur de ce facteur, la composante temps étant nulle (mais c’est peut-être historiquement la constance mesurée de la vitesse de la lumière qui à pu conduire à attribuer une masse nulle au photon … ?).

    Ensuite on pourrait aussi redécouvrir que la masse d’un objet (massif lui) au repos – donc pris dans son référentiel – est entièrement réfugiée dans le temps (et de là tout le monde connaît la fameuse formule E = ??).

    PS (très marginal et discutable). je n’aurais pas employé le terme « contrainte » (comme une loi de conservation par exemple) pour ce qui ne résulte à proprement parler « que » d’une autre vision et de certaines réécritures. Dirait t’on que c’est une contrainte pour un carré (magique !) que d’avoir quatre cotés …

  91. @Henri-François Defontaines et Marc Peltier

    J’ai écrit dans un commentaire précédent, suite à une lecture en diagonale de votre billet, qu’à première vue il ne présentait rien de fondamentalement nouveau. C’est très malheureusement formulé, car je partage le point de vue de Marc Peltier concernant la sympathie et l’admiration qu’il porte, et que je porte donc aussi, à votre démarche.

  92. La relativité restreinte possède ceci de remarquable qu’elle est souvent la première théorie rencontrée lors de la formation en Sciences Physiques qui heurte aussi violemment et frontalement l’intuition. Son assimilation, dès lors, doit se faire sur un autre mode: auparavant, un élève pouvait considérer « assimiler » une théorie dès lors qu’il parvenait à la considérer comme naturelle et intuitive.
    La relativité restreinte, elle, est à ce point contre-intuitive, qu’une bonne part de son assimilation revient à reconnaitre les limites ontologiques de sa propre intuition, et à composer avec ce fait.
    La situation est paradoxale: à trop vouloir bien faire, on cherche, en somme, à acquérir l’intuition que l’intuition elle-même n’est pas fiable.

    Le même genre de trouble peut émerger de la mécanique quantique ou de la relativité générale, à la différence que les mathématiques requises par la relativité restreinte restent abordables pour un bien plus grand public.

    Je salue H.F.D. de vouloir dépasser ce trouble, que ce soit par un biais interprétatif, ou une heuristique particulière, si c’est bien le sens de sa démarche, là où la vulgarisation et la démonstration formelle pure sont souvent impuissantes.

  93. @ François78

    Même chose : la masse zéro du photon est-elle une contrainte (je n’aime pas le mot « conséquence » qui suggérerait un mécanisme causal) imposée par la constance de sa vitesse ? (Au sens général où a est contraint de valoir – b si a + b = 0).

    On aurait alors : constance de la vitesse de la lumière comme contrainte imposée par une représentation de l’univers dans un espace de Minkowski.

    Masse nulle du photon comme contrainte imposée par la constance de la vitesse de la lumière… pour respecter une exigence mathématique plutôt que physique.

  94. @François78 et Charles F

    Certain disent que mon approche est celle de Lorentz. Toutefois, si j’en crois ce que j’ai lu, pour Lorentz la contraction était physique et réciproque, et c’est ce qui lui a fait considérer ses résultats comme une curiosité mathématique sans signification physique. J’imagine un peu comme dans certain cas on ne sélectionne que les solutions positives de certaines équations, les négatives n’ayant pas de signification physique.
    Aurais-je été abusée par mes lectures, ou y a-t-il malgré tout une différence entre mes résultats et ceux de Lorentz??

  95. @Paul Jorion :

    La vitesse de la lumière peut être mesurée, et le résultat de cette mesure est constant quel que soit le référentiel, il s’agit bien d’une exigence physique, non ? Mesurer une vitesse n’implique pas d’utiliser un espace de Minkowski comme modèle il me semble.

  96. À Quentin: la théorie du Big-bang (beaucoup plus discutée qu’on ne le dit, d’ailleurs) c’est de la « théologie » entre guillemets, bien sûr…

  97. @H.F.D.

    Il me semble, à mon souvenir, qu’effectivement Lorentz n’avait osé se fier à son idée, dont la formulation et la cohérence furent fournies ensuite par Poincaré. L’interpretation qui traduit les transformations de Lorentz par l’existence d’un éther et d’un référentiel privilégié et qui distingue effets « observationnels » et effets « physique », comme vous y êtes venu, est appelé par certains comme « la relativité de Lorentz ».

    Personnellement, j’essaie d’une conception à une autre, en fonction de mes tentatives de compréhension d’un cas ou d’un autre. Je rêverais de me passer d’équations.

    Pour citer Einstein directement sur ce sujet (cf http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ther_%28physique%29#L.27.C3.A9ther_s.27efface_devant_la_th.C3.A9orie_de_la_Relativit.C3.A9_Restreinte):

    « La théorie du champ électromagnétique de Maxwell – Lorentz a servi de modèle à la théorie d’espace-temps et à la cinématique de la théorie de la relativité restreinte. Cette théorie satisfait par conséquent aux conditions de la théorie de la relativité restreinte, mais elle reçoit, quand on l’envisage au point de vue de la dernière, un aspect nouveau. Soit K un système de coordonnées, par rapport auquel l’éther de Lorentz se trouve au repos. Les équations de Maxwell – Lorentz restent tout d’abord valables par rapport à K. Mais, d’après la théorie de la relativité restreinte les mêmes équations restent valables dans le même sens par rapport à tout nouveau système de coordonnées K’ qui se trouve dans un mouvement de translation uniforme par rapport à K. Il se pose maintenant la question troublante : pourquoi faut-il que je donne en théorie au système K auquel les systèmes K’ sont physiquement tout à fait équivalents, une préférence marquée, en supposant que l’éther se trouve en repos par rapport à lui ? Une telle asymétrie dans l’édifice théorique, à laquelle ne correspond aucune asymétrie dans le système des expériences, est insupportable pour le théoricien. Il me semble que l’équivalence physique entre K et K’, si elle n’est pas logiquement irréconciliable avec la supposition que l’éther est immobile par rapport à K et en mouvement par rapport à K’, ne s’accommode cependant pas bien avec elle.[…]
    Une réflexion plus attentive nous apprend pourtant que cette négation de l’éther n’est pas nécessairement exigée par le principe de la relativité restreinte. On peut admettre l’existence de l’éther, mais il faut alors renoncer à lui attribuer un état de mouvement déterminé, c’est-à-dire il faut le dépouiller par l’abstraction de son dernier caractère mécanique que Lorentz lui a encore laissé. […] »

  98. @ Charles F

    Il fut démontré que l’éther n’existait pas, en même temps que la constance de la vitesse de la lumière.

    En effet, si l’éther existait :

    « Ou bien il serait indépendant de la matière et, dans ce cas, il constituerait un référentiel fixe, absolu : la relativité serait inutile et l’on devrait observer une variation de la vitesse de la lumière selon la direction (en raison de notre propre déplacement dans l’espace, par rapport à l’éther) ;
    Ou bien il serait au moins partiellement dépendant de la matière (de sorte que la matière entraînerait l’éther dans son mouvement) et, on devrait là encore observer des phénomènes optiques (comparables à ceux qu’on observe dans une eau tourbillonante), phénomènes en fait absents.  »

    Je vois qu’on trouve sur wipipédia la même erreur que celle faite par Stephen Hawkings. Il est clairement montré sur mon texte que l’éther n’engendrerait pas de variation apparente de la lumière en fonction de la

  99. Encore raté, je recommence.

    @ Charles F

    Je vois qu’on trouve sur wipipédia la même erreur que celle faite par Stephen Hawking. Il est clairement montré dans mon texte que l’éther n’engendrerait pas de variation apparente de la lumière en fonction de la direction de déplacement et pourtant on y lit.
    « Il fut démontré que l’éther n’existait pas, en même temps que la constance de la vitesse de la lumière.
    En effet, si l’éther existait :
    “Ou bien il serait indépendant de la matière et, dans ce cas, il constituerait un référentiel fixe, absolu : la relativité serait inutile et l’on devrait observer une variation de la vitesse de la lumière selon la direction (en raison de notre propre déplacement dans l’espace, par rapport à l’éther) ;
    Ou bien il serait au moins partiellement dépendant de la matière (de sorte que la matière entraînerait l’éther dans son mouvement) et, on devrait là encore observer des phénomènes optiques (comparables à ceux qu’on observe dans une eau tourbillonnante), phénomènes en fait absents. ” »

    Si on suit les liens : paradoxe des jumeaux de Langevin on tombe sur le passage suivant dans réciprocité:

    « Le phénomène de dilatation du temps (ou de ralentissement des horloges) consiste en ce que chaque Virginide dans sa propre fusée voyant défiler devant lui des Terriens constaterait que l’horloge de ces derniers vue à travers le hublot avance au fur et à mesure que le temps s’écoule (ce Virginide dans sa fusée joue le rôle du Bougeotte de l’histoire, vieillit moins vite que dans un repère extérieur et voit donc les « autres » vieillir plus vite). Mais un Terrien donné voyant défiler devant lui des Virginides constaterait de la même façon que les horloges de ces derniers battent plus vite que la sienne. Au bout par exemple de 60 minutes de son temps, les horloges auraient avancé de 75 minutes. »

    La relativité montre que ce sont les horloges en mouvement par rapport à l’observateur qui retardent par rapport aux horloges fixes et non l’inverse. Ainsi, pour le jumeau voyageur, ce sont les horloges des terriens qui retardent et non avancent comme indiqué, et pour les terriens, ce sont les horloges voyageuses qui retardent et non avance comme indiquée.

    Je n’ai pas lu le reste, mais les deux passages que j’ai abordé donnant des informations clairement fausses, je ne vais sans doute pas utiliser wikipédia comme source d’informations sur la relativité.

    Ceci dit, merci pour vos recherches de sources, de l’intérêt que vous portez à ce que j’écris, et de toutes les critiques ou commentaires que vous m’apportez.

  100. @Stef

    A vrai dire, ce n’est pas de cours de relativité dont j’ai besoin, j’ai déjà suffisamment de livres sur le sujet. En revanche, j’aurais peut être besoin d’informations supplémentaires sur la manière dont Lorentz interprétait ses équations. D’après ce que j’en ai lu, mon interprétation des phénomènes relativistes est à mis chemin entre l’interprétation de Lorentz et celle d’Einstein. Or plusieurs internautes me disent que mon interprétation est la même que celle de Lorentz. Mes références me semblent sérieuses, mais on n’est jamais trop prudent. Si vous avez des infos (en Français) je les lirais avec plaisir.

  101. en général:
    malgrès un diplome de physique, je partage l’a priori de remise en question:
    pour avoir suivi 2 cours différents différents sur la relativité restreintes dans une des institutions élitistes francaises d’enseignement qui déja se contredisait partiellement, je ne me fierai guère aux cours du net (pas plus du moins).

    @paul jorion

    ma réflexion quelque peu embrumée par l’oubli m’avais poussé a penser que la construction « scientifique » (par opposition a historique) de la question de masse du proton était:
    que le principe d’invariance impliquait soit la transformée de galilée, soit celle de Lorentz
    ( ce qui peut se traduire en espace euclidien ou de minkowsky)

    le cas expérimental de la lumière montre que la transformée de galilée ne convient pas pour décrire le monde
    il y a donc une vitesse limite c.

    Viens après la question de sa determination.

    « Independemment « de cela, on n’arrive pas a mesurer l’effet de changement de referentiel sur la vitesse de la lumière.
    celle-ci est donc proche de la vitesse limite, dite « C ».

    si une particule a une energie bornée, si sa vitesse tends vers C, il faut que sa masse tende vers 0
    Donc la masse du photon tends vers 0

    Mais je ne vois rien dans le cadre de la relativité restreinte qui indique que sa masse soit rigoureusement nulle, ni que sa vitesse soit rigoureusement C.

    Mais comme ce serait vachement beau que ce soit le cas j’ai envie d’y croire
    en 1998 la borne supérieure de sa masse était 7×10-17 eV je crois
    (les physiciens des particules compte tout en eV, en clair petit petit petit)

    @H.F.D.
    Quand a l’interpretation de Lorentz et Einstein, je voudrais remettre cette question dans une perspective plus humaine:
    en 1906, Lorentz fini une très brillante carrière, Einstein n’en a pas encore.
    Les révolutions sont moins motivantes a 60 ans qu’à 25. Mon impression des ecrits de Lorentz et Poincaré étaient qu’ils n’avait pas l’envie remettre le monde en cause. Ils avaient juste « trouvé une théorie alternative qui marchait », une belle construction mathématique. Ils en faisait donc peu d’interpretation.
    Einstein avait alors plus d’ambition. et était près a faire une révolution et a donc plus poussé le raisonnement (tout en se protégeant formellement aussi, comme en parlant de « procédé heuristique » pour la quantification). Ce n’est pas facile psychologiquement de bouleverser la physique, et il a eu le courage de le faire. (chapeau bas la-dessus, même s’il aurait du citer Lorentz et Poincaré, ce qui est le coté négatif peut-être de son ego)
    Ce n’est donc peut être pas si significatif de s’interroger sur la proximité de l’une ou l’autre interpretation d’un point de vue physique.

    Histoire de rebondir sur les aspects humains, on peut aussi parler de l’interpretation de Mme Einstein, qui n’a pas eu la chance de Mme Curie. En effet la correspondance du couple montre je crois (je n’ai pas creusé la question) qu’elle a hautement participé a la construction de cette théorie. Mais une femme ne peut guère publier dans une revue de physique à l’époque.

  102. @Katlanis

    Lorsque j’ai étudié la relativité en fac, je suis resté très dubitatif. Non pas que je considérais la relativité comme fausse, ni même que je ne savais pas l’utiliser; utiliser les équations pour résoudre les exercices comme dans les livres n’est pas très compliqué, mais, ça ne me parlait pas. Quelques années plus tard je me suis donc repenché dessus en suivant le chemin expliqué dans le texte en ayant en tête que si un génie est capable d’aller de A à D sans passer par B et C, quelqu’un comme moi devrait être capable d’aller de A à D en passant par B et C. Or, au lieu d’arriver à D, je suis arrivé à D’. J’ai donc cherché ou j’avais pu faire une erreur, et je n’y suis personnellement pas arrivé. Je l’ai soumis à de nombreuses personnes, et personne n’a pu me montrer ou se cacherait la ou les erreurs (a part tout ceux qui me dise : ce n’est pas ce qu’Einstein à dit donc c’est n’importe quoi). Or, ce que j’ai fait me semble parfaitement naturel et ne pose pas la moindre difficulté conceptuelle (le paradoxe des jumeaux de Langevin par exemple trouve une solution simple qui n’aurait pas fait couler autant d’ancre pendant un siècle). Si je m’intéresse aujourd’hui à l’interprétation que donnait Lorentz, c’est uniquement par ce que je pense que mon interprétation est à mis chemin entre celle de Lorentz et celle d’Einstein, et non celle de Lorentz. Si j’en crois ce que j’ai lu, l’interprétation de Lorentz était absurde (une contraction physique réciproque n’a aucun sens), celle d’Einstein ne l’était pas (on observe tous les jours des contractions observationnelles réciproques). Est-ce que la non absurdité d’une théorie est suffisante pour la considérer vrai ?
    Telle qu’elle est aujourd’hui, ma théorie n’apporte rien de plus aux physiciens qui ne cherchent qu’à décrire le monde, les observations prédites sont les mêmes que celles prédites par la relativité. Toutefois, si la contraction est purement observationnelle, l’accélération d’un référentiel ne doit créer aucune contraction physique. Or, je ne m’explique pas comment cela est possible s’il y a équivalence entre accélération et gravitation, et que l’influence de la gravitation se fait à la vitesse de la lumière. Si vous êtes physicien peut être pourriez vous m’expliquer ceci que j’ai posté dans un message précédent :

    « S’il y a équivalence entre accélération et gravitation, l’accélération est transmise à la vitesse de la lumière. Ainsi, si on accélère un segment AB de A vers B pour le faire passer de la vitesse nulle à la vitesse V, le point B va être accéléré après le point A. Le point A va donc aller constamment plus vite que le point B. A va donc se rapprocher de B, et le segment AB va être contracté. Lorsque le point A va atteindre la vitesse V, il va cesser d’accélérer. En raison de la dilatation du temps subie par le segment à la vitesse V, (bien que non encore stabilisé à vitesse constante dans sa totalité, le segment l’est pour la lumière qui le parcourt de A à B) le temps que le point B cesse d’accélérer sera plus long que celui qu’il avait mis à accélérer. Ainsi, le point B aura été accéléré plus longtemps que le point A. Puisque les points A et B se déplacent au final à la même vitesse, B aura reçu une accélération inférieure à celle de A, ce qui là aussi crée une contraction, et ce qui est conforme avec la gravitation dont la force doit décroitre en s’éloignant de A.

    S’il y a équivalence entre accélération et gravitation et que celle-ci est transmise à la vitesse de la lumière, comment le passage d’une vitesse nulle à une vitesse V pourrait-elle ce faire sans contraction?  »

    La réponse que me fait Marc Peltier (que je remercie pour son intérêt) :

    « Il faut préciser dans votre raisonnement [1:04] que les points A et B sont reliés par un lien physique infiniment rigide (la vitesse du son y est égale à celle de la lumière), qui transmet le mouvement, initié par une force s’appliquant au point A, vers B dans la direction AB. S’il s’agissait simplement de points d’un même référentiel, le raisonnement serait inconsistant, A et B étant accélérés simultanément. »

    Ne peut pas me convenir puisqu’il fait intervenir une action à distance instantanée. Auriez-vous une réponse à ma question, ou au moins un indice ?

  103. Je voudrais répondre à la question que pose H.F.D. : »S’il y a équivalence entre accélération et gravitation et que celle-ci est transmise à la vitesse de la lumière, comment le passage d’une vitesse nulle à une vitesse V pourrait-elle ce faire sans contraction? »
    Je viens juste de découvrir ce blog et ayant parcouru le texte de M.H.D. puis les les échanges ci-dessus, la discussion me semble biaisée pour avoir oublié un apport fondamental fait par Poincaré (et d’autres).
    Le Pluralisme théorique : Quand on a un domaine phénoménal alors il existe plusieurs modélisations conceptuellement différentes et pourtant mathématiquement équivalentes et prédictivement indiscernables. Je connais des tas de modélisations différentes de la relativité restreinte. Dans celle d’Einstein, on peut dire que « tout se passe comme si il y avait
    contraction ». En fait il y a contraction dans le modèle mathématique qui est subjectif (produit de l’esprit humain); mais comme dirait Poincaré, se poser la question de savoir si des objets physiques sont contractés est une question qui n’a pas de sens. (« Ils avaient juste “trouvé une théorie alternative qui marchait”, une belle construction mathématique. Ils en faisait donc peu d’interpretation. » dit Katlanis, et pour cause, pour Poincaré, il ne peut y avoir d’interprétation)
    Donc pour H.F.D. la contraction n’est que dans le modèle.
    Pour aller plus loin voir : http://math.univ-lyon1.fr/~mizony/modelisationPoincare_04.pdf

  104. @H.F. D.
    Comme je vois que vous ne m’avez pas compris, je réformule plus explicitement :

    S’il s’agissait simplement de points d’un même référentiel au sens mathématique, le raisonnement serait inconsistant, A et B, qui appartiennent, on vient de le dire, au même référentiel, étant alors, par définition, accélérés simultanément. Mais il faut bien voir que cette situation n’existe pas en physique : A et B ne peuvent être soumis à la même accélération que s’ils sont soumis chacun séparément à une force équivalente en intensité et direction.

    J’avais trouvé votre formulation « si l’on accélère un segment AB de A vers B » trop ambigüe et elliptique, et j’insistais donc sur la transposition physique qu’il convenait d’en faire. La seconde partie de la phrase était un renforcement « par l’absurde », montrant qu’une lecture purement mathématique n’aurait pas de sens.

    En résumé, A et B sont distants, et reliés par un lien infiniment rigide qui transmet une force physique F de A vers B à la vitesse finie c. A reçoit directement F, B reçoit la réaction du lien, égale à F, mais après un délai AB/c (délai tel que vu depuis le référentiel de A). Ainsi décrite, cette situation permet un raisonnement physique, bien qu’un lien infiniment rigide n’existe pas en pratique…

    Ce malentendu levé, vous pourrez relire mon commentaire : Selon moi, la contraction de la longueur AB se produit pendant l’accélération, et tant qu’elle dure. Cette remarque vous met sur le chemin de la relativité généralisée, par une approche qui est originale pour moi (mais je serai très surpris qu’elle n’ait pas déjà été formulée, car la situation évoquée est triviale).

  105. @H.F. D.
    Pour préciser encore :

    1 – Nous avons oublié de dire que A et B ont la même masse, et que le lien infiniment rigide n’a pas de masse (et ils prétendent faire de la physique!!! 😉 )…

    2-

    Le point A va donc aller constamment plus vite que le point B

    Non : Quand B recevra la force F par la réaction du lien, son accelération sera la même que celle de A (même force agissant sur la même masse). Ce n’est que pendant le délai AB/c que A se déplace vers B sans que celui-ci ne bouge.
    Tout le temps que A et B reçoivent la même accélération, ils se déplacent à la même vitesse. On peut alors les repérer dans un même référentiel galiléen, plongé dans un champ de gravitation correspondant à l’accélération. Dans ce champ, la longueur AB est plus courte qu’en l’absence de gravitation (accélération). C’est bien ce que dit la relativité généralisée…

  106. Comme je n’ai pas la possibilité d’éditer, je reformule pour chasser les ambigüités :

    Tout le temps pendant lequel A et B reçoivent la même accélération, ils se déplacent à la même vitesse instantanée, et ne bougent donc pas l’un par rapport à l’autre. On peut alors les repérer dans un même référentiel galiléen dans lequel il sont immobiles, mais plongés dans un champ de gravitation équivalent à l’accélération. (Grosse anguille épistémologique sous roche dans le « équivalent à »).

    Dans ce champ gravitationnel, la longueur AB est donc plus courte qu’en l’absence de gravitation. C’est bien ce que dit la relativité généralisée…

    On peut même calculer assez facilement la contraction d(AB) en fonction de l’accélération G : c’est la longueur parcourue, à l’accélération G, pendant le temps t nécessaire pour parcourir à la vitesse de la lumière la longueur AB, soit :

    d(AB) = 1/2.G.t² = 1/2.G.(AB/c)². C’est bien ce qu’indique la relativité généralisée dans ce cas simplifié (vecteur gravité aligné avec la longueur mesurée), si j’en crois Wikipédia.

    On voit bien également, à partir ce ce cas particulier, que pour considérer toutes les orientations de l’espace, il faut mettre en oeuvre une géométrie affine et des tenseurs, et là, je bute sur mon incompétence mathématique. Mais l’expérience de pensée proposée par H.F. Defontaines nous permet d’entrevoir la relativité généralisée par une approche simple, et c’est, ma foi, assez excitant! 🙂

  107. @H.F.D
    J’ai relu votre démonstration attentivement. C’est vrai vous êtes entre Einstein et Lorentz, c’est très curieux et très originale. Je pensais en première lecture rapide que c’était encore une forme Lorentzienne.
    Chez Einstein la contraction est observationnelle et réciproque alors que chez vous elle est à moitié réelle et à moitié observationnelle (chez Lorentz elle est complètement réelle et non réciproque je crois).
    En terme mathématique je ne pense pas que vos transformations relativistes constituent un groupe (idem pour Lorentz mais est-ce un défaut?).
    Le gros avantage c’est que la démonstration est simple et naturelle donc bravo!
    Néanmoins une question: retrouvez vous la formule E=mc2 avec la même simplicité?
    Si oui pouvez-vous en faire la démonstration ?

  108. @nadine
    On trouve sur ce lien quelques démonstrations intéressantes et lisibles (voir la démo à coté du dessin).

    http://www.annales.org/archives/x/poincaBizouard.rtf

    Le principe est basé sur le recul du canon : un électron émet un photon dont l’énerigie est assimilée à une masse (le photon étant supposé lui même sans masse propre). L’électron subit un recul et on fait le bilan de la distribution des impulsions/énergies dans le système résultant. L’émisssion simultanée de deux photons a l’opposé l’un de l’autre simplifie les calculs (pas de problème de vitesse de l’électron et pas de problème de centre de masse).

    En supposant que l’energie du photon est équivalent à une masse, on paraît faire un raisonnement circulaire (on ne trouve que ce que l’on suppose – c’est l’inverse d’un raisonnement par l’absurde), ce qu’Einstein avait semble t’il remarqué en indiquant que l’expérience (sur des sels de radium) devrait démontrer expérimentalement la formule, ce qui a été largement fait depuis 1905.

  109. @H.D.F
    sur la non absurdité:

    Le critère de scientificité d’une théorie généralement accepté est celui de la fasifiabilité de Popper: non seulement il faut que ca marche dans tout les cas connus, mais il faut qu’il soit possible de montrer que ca ne marche pas.

    La question de l’interpretation est typiquement de cet ordre là:
    la question: Les distances sont-elle racourcie ou est-ce que toute observation racourcie les distances ?
    n’est pas scientifique. Elle est interessante tout de même, mais il ne faut pas y chercher une faille ou une victoire.

    Après, il y en a de moins culturellement choquantes que d’autres. Si j’ai bien suivi, si votre interpretation ne change rien aux résultats on est exactement dans ce cadre.

    Si je devais trancher entre les interpretations, je serais bien embété. Je ne suis pas très croyant. Je ne suis pas sur d’avoir bien compris dans les détails votre intepretation, mais je l’aime bien. Par contre j’aurais du mal a l’expliquer, ce qui me fait pencher pour la version einstein si je devais faire un cours la-dessus.

    Quand a votre problème de segment AB,
    face au flou de la notion de segment AB,
    j’aurais tendance a répondre comme Mr Peltier.

    @nadine
    Votre reponse m’étonne et je crois être en désaccord. Je ne suis pas un spécialiste des groupes, mais il me semblait:
    1) que la structure de groupes était nécessaire pour éviter d’arriver a un « cul de sac » en changeant de référentiel.
    2) que seul les groupes de Galilée et Lorentz permettaient de garder les propriété d’isotropie etc nécessaire aux lois physiques.
    En tout cas je suis sûr que le groupe de Lorentz est un groupe. Et qu’il est aussi a la base de l’interpretation d’Einstein de la relativité restreinte

    (ou alors le débat sur la question d’interprétation n’a pas lieu d’être)

  110. >Paul Jorion

    L’absence de masse du photon est la conséquence de la portée infinie de l’interaction électromagnétique. Si le photon avait une masse, on en déduirait une portée finie de l’interaction électromagnétique, ce qui serait incompatible avec les données astrophysiques que nous connaissons.
    Techniquement, en effet, on serait dans la situation d’une équation d’onde de Procca, nous donnant une solution pour le potentiel électrostatique décroissant comme une exponentielle avec la distance et la masse, comme un potentiel de Yukawa.

    Ainsi, on en déduirait des bornes différentes sur la masses des naines blanches et des étoiles à neutrons, ainsi qu’une instabilité de la matière à l’échelle macroscopique: les distances d’écrantages de la matière en effet serait différentes, ce qui induirait une non extensivité de l’énergie libre des corps macroscopiques.

    Par ailleurs, on peut trouver un exposé très simple et élémentaire sur la relativité restreinte et générale dans It’s about Time de David Mermin chez Princeton University Press.
    Mermin n’utilise en effet pour ses démonstrations que la géométrie euclidienne et le théorème de Pythagore; c’est à mon avis l’ouvrage le plus clair sur le sujet actuellement. (avec sans doute l’ouvrage de Wheeler chez Freeman, Spacetime Physics: Introduction to Special Relativity)

  111. @katlanis
    Aujourd’hui la forme mathématique des transformations de Lorentz forme un goupe c’est vrai c’est le groupe de Lorentz mais à la seule condition de faire abstraction des postulats de Lorentz et c’est ce qu’a fait Eintein.
    Les postulats de Lorentz:
    Pour Lorentz il y a un éther en état de repos et la contraction des longueurs est absolue et non réciproque, ces postulats entraînent que les transformations d’espace-temps entre deux référentiels inertiels n’adoptent leur forme mathématique bien connue que lorsque que l’un ou l’autre des référentiels est celui de l’éther. Dans tous les autres référentiels, elles prennent une forme différente. Voilà pourquoi les équations basées sur les postulats de Lorentz n’obéissent pas au principe de relativité et ne constitue pas un groupe au moment où Lorentz les a pensé.

  112. @Marc Peltier et aux autres

    Je suis comme vous Marc, je pense que l’idée de cette contraction physique mérite d’être étudiée mais je n’ai ni les connaissances physiques ni les compétences mathématiques pour y parvenir seul, et c’est pour ça que je suis sur ce blog.

    La seule compétence réelle que j’ai, c’est que quand je rencontre un problème de quelque nature que ce soit, je commence par ne pas m’énerver, puis je regarde, je réfléchis, j’agis, et je vérifie. Et si ce n’est pas bon, je recommence. Ca parait très simple, et pourtant cela me permet de résoudre de très nombreux problèmes sur lesquels peuvent sécher des polytechniciens, des normaliens, ou autres qui oublient tout simplement d’appliquer un point de ce qui précède. J’ai voulu tester cette technique pour essayer de comprendre la relativité qui me laissait dubitatif lorsque j’étais en fac, et je suis tombé sur le modèle que je vous propose en lien attaché, J’en suis à la phase de vérification avec vous.
    Si ça peut vous intéresser, j’ai appris cette technique de résolution de problèmes à mes 3 enfants, et cela se passe très bien scolairement pour eux, en prenant très largement le temps de jouer ou de faire autres choses (et c’est un euphémisme.).

    Pour ce qui est de la contraction des longueurs par l’accélération, j’en suis à la phase ou je regarde, n’ayant pas la possibilité de résoudre les équations décrivant le phénomène de manière géométrique.

    Vous m’avez déjà aidé en me montrant certains points que je devrais clarifier sur le texte proposé pour en faciliter la compréhension. J’aimerais maintenant que vous m’aidiez à déterminer les équations qui permettent de décrire le phénomène de contraction physique du au retard de la transmission de l’accélération (peut être est ce mal exprimé) afin que je puisse réellement y réfléchir, et si ma vision ne s’accorde pas avec la réalité mesurable, recommencer à regarder, etc.

    Si je suis avec vous plutôt que sur un forum scientifique tel que Futura-science, c’est que j’y suis déjà allé et que les seules réponses que j’ai obtenu étaient du style de la toute première de ce fil, et lorsque je tentais de clarifier ma pensée, ils fermaient les fils sur lesquels j’intervenais.

    Lorsque j’ai fais la connaissance du blog de Paul Jorion, et de la qualité des réflexions de certains intervenants, je me suis dis que j’aurais peut-être plus de chance d’y être lu intelligemment et je vois que je n’avais pas tort.

    Merci à Paul de m’avoir offert cette tribune et à vous tous pour l’aide que vous m’apportez.

  113. Je n’arrive toujours pas à comprendre la pertinence de la différence entre contraction physique et observationnelle (et donc de l’ether comme référentiel privilégié) du point du vue empirique.

    Vous m’avez répondu : « si la contraction n’est pas physique, le passage de la vitesse nulle à la vitesse V n’aura aucun effet physique sur le référentiel. ». Je ne comprend pas très bien cette phrase. Concrètement, comment cette différence de nature entre les contractions peut-elle se traduire en équation, et donc éventuellement être soumise à l’expérience ?

    Pour ce qui est du segment : vous dites « En raison de la dilatation du temps subie par le segment à la vitesse V, le temps que le point B cesse d’accélérer sera plus long que celui qu’il avait mis à accélérer. Ainsi, le point B aura été accéléré plus longtemps que le point A. « .

    Pour moi il faut considérer que la dilatation du temps n’est pas la même pour A et pour B. Le fait qu’il y ait un segment n’implique pas forcément la même dilatation du temps le long du segment. Les points A et B ont subit exactement le même traitement, à un intervalle d’espace et de temps près. Donc il n’y a aucune raison que l’un ait été accéléré plus longtemps que l’autre ?

  114. @Quentin. (n’hésitez pas à me dire s’il y a encore des zones d’ombre)

    On considère l’équivalence entre accélération et gravitation et le fait que la gravitation est transmise à la vitesse de la lumière. Cela signifie s’il y a équivalence, que l’accélération est elle même transmise à la vitesse de la lumière.
    Lorsqu’on commence à accélérer le segment AB de longueur X, de A vers B, pour le faire aller d’une vitesse nulle à une vitesse V, le point B débute son accélération avec un retard égale à X/C.
    Ainsi, vu du référentiel fixe, (dans lequel le segment se déplace) le point B ayant commencé son accélération après le point A, il va constamment moins vite que ce dernier. Le point A (vu du référentiel fixe) va constamment se rapprocher du point B pendant toute la durée de l’accélération du segment.
    Si l’accélération est transmise à la vitesse de la lumière, cela signifie que pour la lumière allant de A vers B, le segment se déplace à vitesse constante. Lorsque la lumière part du point A, le point A est à l’arrêt et commence son accélération. Lorsque la lumière arrive au point B, le point B est à l’arrêt et commence son accélération. Il en va de même à toutes les vitesses jusqu’à ce que le segment atteigne la vitesse V. Ainsi, pour la lumière allant de A à B, le segment AB se déplace à la même vitesse sur toute sa longueur et on peut utiliser les équations de la relativité restreinte. Dans le référentiel mobile lié au segment, les deux points allant à la même vitesse et il n’y a pas de contraction observable.
    Lorsque le point A atteint la vitesse V, son accélération cesse et il continu sa course à la vitesse V. La cessation de l’accélération de A est transmise au point B à la vitesse de la lumière, mais à la vitesse V, le temps que met la lumière pour aller de A vers B(vu du référentiel fixe) est dilaté conformément aux équations de la relativité restreinte. Ainsi, vu du référentiel fixe, le temps séparant la fin d’accélération du point A et du point B est supérieur au temps qui avait séparé le début d’accélération des deux points. Le point B a donc (vu du référentiel fixe) été accéléré plus longtemps que le point A. (vu du référentiel mobile, il n’y a aucune différence). Or, puisqu’à l’arrivée, les points A et B vont à la même vitesse, cela signifie que le point B a reçu une accélération plus faible que le point A.

    En conclusion, si le point B a reçu une accélération plus faible et plus tardive que celle reçu par A, le point A se rapprochera du point B pendant toute la phase d’accélération. Lorsque les point A et B ont cessés d’accélérer et se déplace à vitesse V constante, la contraction cesse et ils conservent l’écart acquis pendant la phase d’accélération.

    Pour que l’on puisse assimiler la gravitation à l’accélération, il faut que l’accélération a’ soit constante en A dans le référentiel mobile. Ce qui signifie que l’accélération a du point A mesurée dans le référentiel fixe doit suivre la loi :
    a = (dV/dT) = (dV/dT’)/(dT/dT’) = a’ (γ [1+ VV’/C^2])^-3 avec a’ constante.
    Tout ça m’amène à des équations que je ne sais pas (plus) résoudre et si quelqu’un pouvait m’y aider….

  115. @Nadine
    Je pense que l’on est d’accord sur un point: A partir du moment on l’on s’interesse au transformations de Lorentz comme objet mathématiques, elles forment un groupe.

    Reste la question de leur exploitation dans le cadre d’une théorie physique.

    Je ne sais pas exactement ce qu’a dit Lorentz. Si vous avez les articles original, je serais très heureux de les lire, cela me manque pour vous répondre précisemment.

    je vais vous décrire mon raisonnement, pourquoi cela me choque. Si vous y voyez la faille j’en serais heureux.
    En partant de ce que vous avez dit, si l’on se restreint au transformation partant du referentiel de l’ether
    Si la transformation de lorentz G1 permet de passer de l’ether E a un ref. R1 et de même G2 de E a R2,
    ce que je noterais R2=G2(E) et R1=G1(E), on peut facilement definir les transformations inverses, permettant d’aller vers des réf. allant dans les directions opposées a même vitesse: G-1 et G-2/ R-1=G-1(E) et R-2=G-2(E)

    et l’on remarque assez vite que G-1*G1=Id et G1*G2=G2*G1 etc bref on peut refaire toute la démo d’un groupe abelien avec les objets mathematiques que sont ces transformations. Jusque la on est d’accord je crois

    Mais surtout si R3=G3(E), si on definit G13(R1)=R3
    D’après vous si j’ai bien compris G13 était pour Lorentz une transformation « autre », qui n’est pas du groupe de lorentz.
    La je ne suis pas d’accord:
    Comme G-1(R1)=E et R3=G3(E) donc G13=G3*G-1
    ce qui en fait un élément du groupe de Lorentz.

    Donc soit Lorentz a trouver des transformations qui marchaient à partir de l’ether et qui faisaient partie du groupe, et en a rajouté d’autre dont l’expression mathématique était differente, qui n’étaient pas cohérentes avec les précédentes, ce qui me parait trop compliqué pour être une erreur plausible,
    soit ses transformations faisaient dès ses travaux un groupe. Ce qui n’empèche pas qu’il ait pu considerer que les dimensions dans l’éther étaient les « vrai », et que tous les autres referentiel subissaient des contractions physiques.

  116. Le temps est dilaté, mais la longueur est plus courte, puisque A a rattrapé B (il a accéléré en premier) ?

    Pourquoi l’accélération serait-elle plus faible en B ? Si le segment est vraiment rigide, l’accélération devrait être identique en A et en B. Par exemple si l’accélération est transmise par une force, c’est la même force qui s’applique en A et en B, donc la même accélération. Si l’accélération est identique en A et en B et que la vitesse finale est aussi identique, il faut donc supposer que la durée de l’accélération est identique, ce qui me semble logique puisque A et B on subit exactement le même traitement.

    D’autre part je ne pense pas que le segment AB puisse constituer un référentiel unique. Il y a un référentiel associé à A et un référentiel associé à B. B se déplace d’ailleurs dans le référentiel associé à A, puisque A rattrape B dans un premier temps.

  117. @H.F.D.
    J’ai toujours peur de faire une erreur en cours de route sur ses questions de relativité restreinte, c’est tellement facile.
    Je me rappelle un exercice « des jumelles » ou la subtilité sur un aller retour consistait a penser au demi-tour et a bien le representer. J’ai l’impression que le problème est un peu le même ici.

    Etant donné que l’information sur l’acceleration se propage a la vitesse de la lumière, j’aurais tendance a vouloir réécrire le problème en oubliant le segment:

    on a le referentiel fixe,
    le point A et son referentiel
    le point B et son referentiel
    quand A démarre, a t=0, il envoie un photon a B
    lorsque le photon atteind B, celui ci démarre avec l’acceleration que A avait a t=0.
    Tout se passe donc comme s’il fallait un délai pour que B démarre ou s’arrète.

    Si A emet en continue des photons vers B, la distance qu’ils parcourent est la même pour tout les photons de leur point de vue.
    Elle est cependant contractée du point de vue du referentiel fixe.
    (enfin je crois j’ai toujours peur de me perdre)
    (j’ai cependant l’impression de ne pas avoir compris l’assertion:  » ils conservent l’écart acquis pendant la phase d’accélération » l’ecart est celui due a la contraction due au passage d’une vitesse nulle a la vitesse V, independemment de la manière d’accelerer, non?)

    pour répondre a votre question
    « S’il y a équivalence entre accélération et gravitation et que celle-ci est transmise à la vitesse de la lumière, comment le passage d’une vitesse nulle à une vitesse V pourrait-elle ce faire sans contraction? ”
    j’ai l’impression que celle-ci se fait sans contraction « autre » que celle de changement de referentiel.
    Mais j’avoue avoir raté une marche et ne toujours pas avoir vu arriver le problème de gravitation dans cette version épurée.
    Il faut me dire si je suis a coté de la plaque.

  118. @ tous

    On considère l’équivalence entre temps et argent. Il est clair alors que l’accélération, et donc la gravitation, est équivalente à un taux d’intéret. S’il est transmis à la vitesse de la lumière, l’ombre du segment AB ne va pas plus vite que lui (surtout dans le sens de la marche). Que devient alors le « shadow banking system » ? Va-t-on vers une déflation relativiste ?

    (astuce: il est plus facile de répondre sans poser d’équations, mais on pourra se baser sur les travaux de Sidiyoucha http://www.bladi.net/forum/106764-vitesse-lumiere-coran/ pour résoudre le cas de la finance islamique)

  119. @quentin
    « Le temps est dilaté, mais la longueur est plus courte, puisque A a rattrapé B (il a accéléré en premier) ? »

    On suppose qu’il y a équivalence entre accélération et gravitation. La gravitation étant transmise à la vitesse de la lumière, on en déduit qu’il en est de même pour l’accélération.
    Au repos, la distance AB est égale à X.
    A commence à être accéléré en direction de B au temps T = 0. L’accélération étant transmise à la vitesse de la lumière, à chaque fois que la lumière va rencontrer un point du segment AB, celui-ci aura une vitesse nulle et commencera son accélération.
    B commence à être accéléré au temps T = X/C, lorsque le signal à parcouru le segment dans sa totalité, c’est-à-dire lorsqu’il aura parcouru la distance X.
    Pourquoi l’accélération serait-elle plus faible en B ?
    Puisqu’au cours d’un parcours de la lumière entre A et B, tous les points du segment possèdent la même vitesse, le référentiel lié au segment est un référentiel galiléen. On peut donc y appliquer les équations décrivant les phénomènes relativistes.
    Lorsque le référentiel lié au segment atteint la vitesse V, conformément aux équations de Lorentz, son temps est dilaté. Le signal mettra donc plus de temps pour parcourir la distance séparant A et B lorsque ceux-ci se déplace à la vitesse V que lorsqu’ils sont à l’arrêt.
    Le point B sera donc accéléré plus longtemps que le point A.
    Lorsque le segment et le référentiel qui lui est associé possède la vitesse V, les points A et B possèdent la même vitesse. Or si pour arriver à cette vitesse, B a été accéléré plus longtemps que A, alors son accélération a été plus faible que celle de A.
    « D’autre part je ne pense pas que le segment AB puisse constituer un référentiel unique. Il y a un référentiel associé à A et un référentiel associé à B. B se déplace d’ailleurs dans le référentiel associé à A, puisque A rattrape B dans un premier temps. »
    Voir réponse précédente.

  120. . @katlanis
    « Je me rappelle un exercice “des jumelles” ou la subtilité sur un aller retour consistait a penser au demi-tour et a bien le representer. J’ai l’impression que le problème est un peu le même ici. »
    La solution est très simple. Il suffit de remarquer que le décalage –VX/C^2 qui permet de mesurer une vitesse constante pour la lumière dans un référentiel se déplaçant à la vitesse V, change de signe si V ou X changent de signe.
    « Il faut me dire si je suis a coté de la plaque.  »
    Vous n’en êtes pas très loin et je pense que ce que je viens d’envoyer à Quentin devrait finir de vous éclairer. S’il y a encore quelques points à éclaircir, n’hésitez pas à m’en faire part, je tacherais d’y répondre au mieux dans la limite de mes disponibilités.

  121. @nadine

    « J’ai relu votre démonstration attentivement. C’est vrai vous êtes entre Einstein et Lorentz, c’est très curieux et très originale. Le gros avantage c’est que la démonstration est simple et naturelle »

    Je trouve aussi ma démonstration simple et naturelle (même si dans un premier temps j’ai moi-même eu des difficultés à trouver une interprétation rationnelle de la symétrie des équations de Lorentz), et je me demande si la théorie d’Einstein est réellement plus économe que la mienne.
    Puisque vous avez lu la démonstration avec attention vous avez pu noter que je n’y ai rien ajouté de ce que l’on connaissait déjà à la fin du XIXème Peut-on faire plus économe ? Certain rétorqueront que j’ai du introduire la notion d’éther. Qu’il la supprime si ça les gène, cela n’apporte rien de plus à la théorie, il est juste plus court d’écrire éther que référentiel fixe (pour tout vous dire, j’avais commencé par écrire référentiel fixe, et c’est au bout d’un certain nombre de relecture que j’ai remplacé cette locution par éther).
    Il est vrai que la théorie d’Einstein est plus générale, mais ne l’est-elle pas trop ?
    Il y a un siècle (+ ou-) qu’on s’est rendu compte qu’il y avait contradiction entre certains points de la relativité générale (qui s’appuie sur les principes de la relativité restreinte) et certains points de la mécanique quantique. Pour l’instant personne n’a réussi à lever la contradiction. Cette contradiction ne proviendrait-elle pas justement du caractère trop général de la relativité. Avec les nouveaux télescopes, on se rend compte qu’on a de plus en plus de mal à décrire l’univers avec les théories existantes sans devoir ajouter de la matière noire, des dimensions supplémentaires, une cinquième force, des univers multiples…, en fait, on ne sait pas trop. N’y a-t-il pas simplement quelque chose en trop dans la théorie de la relativité censée le décrire ?

    « Néanmoins une question: retrouvez vous la formule E=mc2 avec la même simplicité?
    Si oui pouvez-vous en faire la démonstration ?  »

    La démonstration de la conservation de la quantité de mouvement relativiste que je connais s’appuie sur des schémas parfaitement compatibles avec les miens, et on trouve l’énergie en intégrant l’équation trouvée par rapport à la vitesse. Ca ne pose donc pas de problème particulier, et ce n’est de toute façon pas ce point précis qui m’intéresse, même si c’est la seule équation internationalement connu par les non physiciens.

    Ce qui me guide (ce qui m’intéresse) est de me faire, une représentation du monde, si possible abordable par l’esprit humain et compatible avec les observations. Or, ma représentation, basée sur le déplacement de la lumière (en tant que brique élémentaire d’images) était difficilement compatible avec la relativité restreinte telle qu’enseignée en fac. C’est pour cette raison que je me suis penché sur la structure de l’espace temps pour voir si je devais abandonner ma représentation. Il semblerait qu’il n’en soit rien.

  122. @H.F.D

    Vous dites: « Ce qui me guide (ce qui m’intéresse) est de me faire, une représentation du monde, si possible abordable par l’esprit humain et compatible avec les observations ».

    C’est là un noble objectif. Personnellement, je préfère distordre mes observations en usant des substances adéquates, et me complaire dans une représentation qui échappe à l’esprit humain. Chacun sa voie. Je suis convaincu que nous parviendront au même point un de ces jours, si ce n’est déjà fait. Reste à savoir si ce point est représentable (vous reprendrez bien un peu de substance ?).

    Vous dites aussi: « Je trouve aussi ma démonstration simple et naturelle (même si dans un premier temps j’ai moi-même eu des difficultés à trouver une interprétation rationnelle de la symétrie des équations de Lorentz), et je me demande si la théorie d’Einstein est réellement plus économe que la mienne. ».

    Tant d’humilité vous honore. Personnellement j’ai toujours su que Lorentz était, soyons honnête, un plouc, et que Einstein ne serait parvenu à rien s’il n’avait pas bénéficié de l’aide de sa concierge qui était fréquentait beaucoup les pontes de la Société des Nations. Tout ce ceci est bien connu et à été largement commenté ailleurs (dans un référentiel qui m’échappe). Ne vous découragez pas. Lorsque la clique incompétente des physiciens qui ne voient pas plus loin que l’horizon des événements aura fait absorber la Terre par un trou noir né du LHC, ceux qui comptent vraiment sauront probablement vous trouver pour rendre à vos travaux leur juste valeur. Nous serons tous réunis, dans une densité extraordinaire, vous et moi, le lion et l’agneau, les premiers et les derniers. Rien ne sera plus qu’une grande singularité, et finalement ça ne peut pas être pire qu’ici.

  123. L’argument du photon est un peu bizarre, parce que si on prend un photon allant dans l’autre sens, de B vers A, il verra les points du segment de plus en plus accéléré…

    Nous pouvons admettre que AB forme un référentiel dans le sens ou A et B sont en repos l’un par rapport à l’autre. Si on se place dans le référentiel AB, c’est le « paysage » qui semble s’accélérer, en commençant par A puis en allant vers B.

    Mais si on se place du point de vue du « paysage », alors nous voyons que A commence à accélerer avant B, et à aucun moment A et B n’ont la même vitesse – sauf avant la phase d’accélération et après.

    Par conséquent, du point de vue de ce référentiel fixe, le décalage de l’horloge de A et celui de l’horloge de B seront différents, puisque A et B ont des vitesses différentes. L’observateur au repos ne verra pas la même dilatation temporelle en A et en B.

    Pourtant A et B forment un référentiel… Sans doute, mais du point de vue de ce référentiel, de manière exactement symétrique, il existe une dilatation temporelle différente aux différents points du « paysage » qui sont accélérés différemment. Il n’y a donc pas d’incohérence à ce qu’A et B forment un référentiel et à ce qu’ils aient des dilatations différentes du point de vue du « paysage ».

    Vous faites une erreur en considérant que parce que le segment AB est rigide les horloges observées en A et en B doivent avoir le même décalage temporel du point de vue de l’observateur au repos.

  124. > Il est vrai que la théorie d’Einstein est plus générale, mais ne l’est-elle pas trop ?

    Relire la citation d’Einstein postée un peu plus haut : privilégier un référentiel n’apporte rien empiriquement, ce n’est donc pas pertinent scientifiquement. Votre théorie, c’est celle d’Einstein + un référentiel « fixe ». C’est celle d’Einstein + quelque chose qui n’apporte rien mais aide mieux à comprendre…

    Einstein a compris que la « fixitée » est relative. Chaque élément de l’univers ne se définit que par rapport aux autres. Il n’y a pas de cadre. A mon humble avis, vous refusez simplement d’admettre que cette « fixité » est une illusion cognitive, du fait que nous grandissons dans un environnement qui parait « fixe » – le sol, le paysage – et que notre cerveau conçoit naturellement les choses de cette manière.
    Ce n’est pas parce qu’une théorie choque moins notre intuition qu’elle est meilleure. Admettez que la « fixité » d’un référentiel est une illusion cognitive, que chaque référentiel peut prétendre à être plus « fixe » que les autres, et vous comprendrez que votre théorie et celle d’einstein reviennent finalement au même.

    > l y a un siècle (+ ou-) qu’on s’est rendu compte qu’il y avait contradiction entre certains points de la relativité générale (qui s’appuie sur les principes de la relativité restreinte) et certains points de la mécanique quantique. Pour l’instant personne n’a réussi à lever la contradiction. Cette contradiction ne proviendrait-elle pas justement du caractère trop général de la relativité.

    Je doute que cette incompatibilité se résolve par l’introduction d’un référentiel privilégié, à mon avis ça n’a pas grand chose à voir… L’incompatibilité a lieu dans des domaines à la fois quantiques et relativistes, c’est à dire infiniment petits et hautement énergétiques. Il se résoudra sans doute par une meilleure compréhension de ce qu’est l’espace temps au niveau microscopique et son lien avec la matière.
    A votre place je commencerais par expliquer ce qu’apporte votre théorie avant de rêver à révolutionner la physique.

  125. Juste un mot en passant pour dire que je viens de lire le texte de monsieur Mizony (post du 24 juin vers 9h) qui est disponible à http://math.univ-lyon1.fr/~mizony/modelisationPoincare_04.pdf. La partie centrale de ce texte apporte un éclairage magnifique sur ce qu’est une théorie physique, et notamment la relativité; la façon dont il approfondi le concept d’ether en fait une véritable révélation du type de confusion dans laquelle on peut tomber en prenant un object mathématique pour un objet réel. Une lecture indispensable aux contributeurs de cette page, à mon humble avis.

  126. @

    « L’argument du photon est un peu bizarre, parce que si on prend un photon allant dans l’autre sens, de B vers A, il verra les points du segment de plus en plus accéléré… »

    Lorsqu’on accélère le segment, l’impulsion est crée en A (par un moteur, par exemple), et c’est cette impulsion qui va de A à B à la vitesse de la lumière. Pour le signal, allant de A à B, chaque point va à la même vitesse que le précédent et le suivant.
    Alors, effectivement ça ne fonctionne pas si on va vers les X négatifs, ou là aussi le signal devrait se déplacer à la vitesse de la lumière, et le segment –BA devrait subir une dilatation et non une contraction, -B étant accéléré après A. Toutefois, si on reprend l’expérience de pensé de l’ascenseur qu’Einstein a utilisé pour montrer l’équivalence entre l’accélération et la gravitation et qu’on se place sous le plancher de l’ascenseur (c’est-à-dire dans les X négatifs) on voit les photons s’éloigner du plancher et non s’en rapprocher comme lorsqu’on se trouve sur le plancher (dans les X positifs). Ceci signifie que pour les X négatifs, il n’y plus équivalence entre accélération et gravitation (tous au plus peut-être équivalence entre accélération et anti-gravité mais je ne m’avancerais pas sur ce point (pas encore du moins)). Ceci dit, c’est effectivement un problème à ne pas négliger, et c’est pour cela que je souhaiterais faire les calculs pour les X positifs afin de m’assurer de la cohérence du modèle au moins pour les X positifs. Je vous accorde que pour moi aussi cette question reste en suspend, mais je préfère faire les choses les unes après les autres que de partir dans toutes les directions. Affaire à suivre donc, mais plus tard.

    « Mais si on se place du point de vue du “paysage”, alors nous voyons que A commence à accélerer avant B, et à aucun moment A et B n’ont la même vitesse – sauf avant la phase d’accélération et après.  »

    Absolument, mais on ne se trouve plus dans le référentiel galiléen du segment dans lequel le signal se déplace pour transmettre l’accélération, mais dans le référentiel fixe, donc lui aussi galiléen. C’est d’ailleurs uniquement dans ce référentiel fixe que l’on peut mesurer la contraction des longueurs et la dilatation du temps du référentiel mobile.

    « Par conséquent, du point de vue de ce référentiel fixe, le décalage de l’horloge de A et celui de l’horloge de B seront différents, puisque A et B ont des vitesses différentes. L’observateur au repos ne verra pas la même dilatation temporelle en A et en B. »

    Tout à fait. Le point B (à T mesuré dans le référentiel fixe) n’allant pas à la même vitesse que A, et n’ayant pas la même accélération, les temps indiqués par les deux horloges fixes par rapport à A et B n’indiqueront pas la même heure.

    « Pourtant A et B forment un référentiel… Sans doute, mais du point de vue de ce référentiel, de manière exactement symétrique, il existe une dilatation temporelle différente aux différents points du “paysage” qui sont accélérés différemment. Il n’y a donc pas d’incohérence à ce qu’A et B forment un référentiel et à ce qu’ils aient des dilatations différentes du point de vue du “paysage”.  »

    Ca ne peut pas être exactement symétrique, car les observateurs du segment ressentent l’accélération de celui-ci (qu’ils peuvent prendre pour un champ gravitationnel) alors que les observateurs du référentiel fixe ne la ressentent pas.

    « Vous faites une erreur en considérant que parce que le segment AB est rigide les horloges observées en A et en B doivent avoir le même décalage temporel du point de vue de l’observateur au repos.  »

    Voire plus haut.

  127. Effectivement le lien est intéressant.

    « Dans l’établissement de la relativité restreinte, Einstein a fait le choix en 1905 de
    prendre pour espace mathématique l’espace IR4, muni de la métrique dite de Minkowski.
    L’ether que l’on peut associer à cet espace comme support de l’intuition est cet « ether
    géométrique ». »

    Je crois que tout est dit…

  128. > Ca ne peut pas être exactement symétrique, car les observateurs du segment ressentent l’accélération de celui-ci (qu’ils peuvent prendre pour un champ gravitationnel) alors que les observateurs du référentiel fixe ne la ressentent pas.

    Et que signifie donc « ressentir une accélération » au niveau physique, si ce n’est pas rapport à un référentiel qu’on choisit arbitrairement « fixe » ?
    Vous voulez peut-être dire que dans un cas, l’accélération est physique et non pas « observationnelle » ? On en revient au même problème : dites moi comment différencier ces deux notions sur le plan empirique, en quoi elles sont pertinentes.

    D’autre part, vous dites que B a été accéléré plus longtemps que A. Pourtant si on se place dans le référentiel AB, ni A ni B ne sont accélérés : ils sont au repos l’un par rapport à l’autre. Et si on se place dans le référentiel (arbitrairement) fixe, la dilatation du temps n’est plus la même en A et en B. Donc quel que soit le point de vue, on ne peut pas dire que « B a été acceléré plus longtemps que A ».

  129. @Katlanis
    Je viens de prendre connaissance de votre commentaire, ce qui m’intéresse dans la relativité ce n’est pas de faire des maths, c’est d’approcher la nature profonde de la réalité, je vous ferai donc simplement la remarque suivante: pour que cela soit un groupe il faut que la formule permettant de passer de votre référentiel R1 au référentiel R3 soit obtenue en combinant la formule passant de R1 à R2 et celle passant de R2 à R3, et cela quelle que soit R2. Ce qui limite énormément les possibilités comme vous le verrez et qui amène au groupe de Lie…

    Pour finir, je sens une espèce de tabou chez les physiciens relativistes, ils ne parlent jamais ou presque d’une des principales caractéristiques de cette théorie à savoir que la relativité d’Einstein implique OBLIGATOIREMENT que le temps est déployé en acte. Le passé et le futur existent au même titre que le présent!?!

  130. @Quentin : Mise au point.

    Si je vous dis : « J’observe que mes enfants sont plus jeunes que moi »

    En concluez vous que mes enfants sont plus jeunes que moi de manière purement observationnelle ou qu’ils sont physiquement plus jeunes que moi ?

    Pour ma part, j’en conclus qu’ils sont physiquement plus jeunes que moi.

    Si on se penche sur le paradoxe des jumeaux de Langevin.

    Pendant tout le voyage à vitesse constante, le sédentaire voit le voyageur vieillir moins vite que lui, et le voyageur voit le sédentaire vieillir moins vite que lui. Lorsqu’ils se retrouvent sur terre, on observe que celui qui a voyagé est plus jeune que celui qui est resté sur terre. Si le voyage a duré 50 ans et que le facteur de dilatation et de 10, lorsque le voyageur revient sur terre, il s’aperçoit qu’il s’est passé 500 ans sur terre et que son frère est mort.

    En conclut-il que la mort de son jumeau est purement observationnelle, ou qu’il est physiquement mort ?

    Pour ma part, je choisis la deuxième option.

    Il semblerait qu’Einstein partageait mon avis, puisque pour résoudre ce paradoxe, il disait que la symétrie relativiste (de la relativité restreinte) était brisée pendant la phase de demi-tour. Le jumeau voyageur avait ressenti l’accélération lié au demi-tour (il s’était senti plaqué sur son siège, ou plus lourd), le sédentaire ne l’avait pas ressenti (il ne s’était senti plaqué sur son siège ou plus lourd à aucun moment), ce qui expliquait que le voyageur revenait physiquement plus jeune que le sédentaire.

    Ainsi, même pour Einstein (dont pourtant je ne partage pas certaines idées), la différence d’âge qui était purement observationnelle durant le voyage à vitesse constante devenait physique lorsque les jumeaux se retrouvaient en raison de l’accélération subie par le voyageur.

    Ce qui est vrai pour la dilatation du temps (d’après Einstein) doit être vrai pour la contraction des longueurs.
    Dans l’expérience du segment AB, c’est le segment qui joue le rôle du voyageur, et le référentiel fixe qui joue le rôle du sédentaire. Si l’accélération a rendu physiquement le voyageur plus jeune que le sédentaire, on doit pouvoir en conclure que l’accélération a physiquement contracté le segment. Ainsi, si un observateur du référentiel fixe observe que le segment est contracté par l’accélération, il en conclu que la contraction est de nature physique (il voit le segment accéléré et il ne ressent aucune accélération. Il en conclut que c’est le segment qui est accéléré et non lui même). L’observateur du segment quant à lui voit le référentiel fixe aller de plus en plus vite comme si celui-ci était accéléré, mais puisqu’il ressent l’accélération, il en conclu que c’est lui qui est accéléré et non le référentiel fixe, et que la contraction observé du référentiel fixe n’est qu’observationnelle.

    PS : Je ne cherche aucunement à révolutionner la physique, ne travaillant pas pour le CNRS, ou un quelconque organisme de recherche ça ne servirait à rien pour ma carrière et mon avancement. Je cherche uniquement à comprendre en mon âme et conscience, sans me satisfaire d’explication que je n’ai pas comprise. Je préfère me tromper, passer pour un con et progresser, que ne jamais me tromper et végéter. A ce niveau, vos critiques continuelles qui m’obligent à reformuler constamment pour me faire bien comprendre m’aident à progresser, mais vous allez trop vite, je n’arrive plus à suivre.

    Pour répondre à votre dernier message :

    « Et que signifie donc “ressentir une accélération” au niveau physique, si ce n’est pas rapport à un référentiel qu’on choisit arbitrairement “fixe” ?  »

    L’accélération ressenti, (le fait de se sentir plus lourd ou plaqué contre son siège) est indépendant de la vitesse, et donc indépendant du référentiel ou on se trouve.

    « Vous voulez peut-être dire que dans un cas, l’accélération est physique et non pas “observationnelle” ? On en revient au même problème : dites moi comment différencier ces deux notions sur le plan empirique, en quoi elles sont pertinentes.  »

    Il y a équivalence entre accélération et gravitation. On ne pourra donc jamais savoir si on se trouve dans un champ gravitationnel ou animé d’un mouvement uniformément accéléré, mais on pourra en revanche savoir si on se trouve dans un référentiel galiléen ou non (pour tous ceux d’entre nous qui ne sont pas des photons allant de A à B)

    « D’autre part, vous dites que B a été accéléré plus longtemps que A. Pourtant si on se place dans le référentiel AB, ni A ni B ne sont accélérés : ils sont au repos l’un par rapport à l’autre »

    Absolument ils sont comme s’ils étaient au repos dans un champ gravitationnel.

    « Et si on se place dans le référentiel (arbitrairement) fixe, la dilatation du temps n’est plus la même en A et en B. Donc quel que soit le point de vue, on ne peut pas dire que “B a été acceléré plus longtemps que A”. »

    Attention. L’heure indiquée par les horloges fixes par rapport à A et à B tournent au ralenti (vu du référentiel fixe) en raison de la dilatation du temps subie par le segment. Cette dilatation augmente avec la vitesse, et si le segment s’approchait de la vitesse de la lumière, le temps qu’elles indiqueraient semblerait arrêté. En revanche, dans le référentiel fixe, le temps s’écoule toujours à la même vitesse (vu du référentiel fixe) et est indépendant de la vitesse du segment. Quand les observateurs du référentiel fixe mesurent la vitesse des points A et B avec des règles qui ne sont pas contractées par le mouvement et des horloges dont le temps n’est pas dilaté, ils voient que B va moins vite que A pendant toute la durée de l’accélération, et mesurent une accélération de B plus faible que celle de A (au même temps T, sachant que l’accélération des deux diminue avec la vitesse conformément à l’équation a = a’ (γ [1+ VV’/C^2])^-3 avec a’ constante (C’est a’ qui est l’accélération ressentie est qui est indépendante de la vitesse, pas a).

    Essayez de relire le message du 26 juin à 00h17 en rajoutant à la phrase suivante

    « Le point B sera donc accéléré plus longtemps que le point A » : vu du référentiel fixe

  131. @Nadine

    « à savoir que la relativité d’Einstein implique OBLIGATOIREMENT que le temps est déployé en acte. Le passé et le futur existent au même titre que le présent!?! »

    Tout à fait d’accord avec vous, c’est ce qu’on obtient lorsqu’ on assimile l’axe des X’ avec la droite de simultanéité ou T’ = 0,

  132. Non, je ne suis pas d’accord, depuis le référentiel fixe, B n’est pas accéléré plus longtemps.
    Il a la même vitesse de départ que A, la même vitesse d’arrivée et il est accéléré pendant la même durée.

    En réalité il suit exactement la même trajectoire que A à un intervalle de temps et d’espace près.
    xB(t) = xA(t-CX) + X

    C’est une simple translation dans l’espace et le temps, donc la même durée d’accélération.

    Le message auquel vous faites référence que vous me demandez de relire contient une erreur puisqu’il suppose la même dilatation du temps pour tout le référentiel AB, alors que du point de vue de l’observateur fixe, les différents points du référentiel AB ne vont pas à la même vitesse, et n’ont donc pas la même dilatation temporelle…

  133. @quentin.

    Etes-vous d’accord qu’avant l’accélération tous les points du segment vont à la même vitesse ?
    Etes-vous d’accord qu’après l’accélération tous les points du segment vont à la même vitesse ?
    Etes-vous d’accord que l’équivalence entre accélération et gravitation implique que le début de l’accélération et la fin de l’accélération soient transmises du point A à B à la vitesse de la lumière ?
    Etes-vous d’accords que le temps s’écoule plus lentement dans un référentiel se déplaçant à la vitesse V que dans le même référentiel à l’arrêt ?
    Etes-vous d’accords que le temps de parcours de la lumière le long du segment pour transmettre le début et la fin de l’accélération dépend de la vitesse d’écoulement du temps dans le référentiel lié au segment ?
    Êtes-vous d’accord que si deux corps ont été accélérés pendant un temps différent pour passer de la vitesse nulle à la vitesse V, celui qui a été accéléré plus longtemps a reçu une accélération plus faible ?

    Si vous répondez oui à toutes ces questions et que vous les associez entre elles, vous comprendrez pourquoi le segment a été raccourci lorsqu’il est passé de la vitesse nulle à la vitesse V.
    Sinon, dites moi à quelle(s) question(s) vous répondez non.

  134. @ tous

    Donnez moi vos réponses aux questions posées à Quentin.

    Pour Stef: c’était juste une contrepèterie.

  135. > Etes-vous d’accords que le temps s’écoule plus lentement dans un référentiel se déplaçant à la vitesse V que dans le même référentiel à l’arrêt ?

    Oui. Mais peut-on dire que AB se déplace à la vitesse V sachant que A et B on des vitesses différentes ?

    > Etes-vous d’accords que le temps de parcours de la lumière le long du segment pour transmettre le début et la fin de l’accélération dépend de la vitesse d’écoulement du temps dans le référentiel lié au segment ?

    Oui, mais aussi de la longueur du segment.

    De manière générale, je pense qu’il faut considérer les phénomènes dans un référentiel et s’y tenir.

    Plaçons nous dans le référentiel AB. La longueur AB y est fixe et la lumière met toujours autant de temps à aller de A vers B. Par conséquent le signal de début de l’accélération et le signal de fin de l’accélération mettent le même temps pour aller de A à B. Donc A et B ont bien été accéléré pendant la même durée, tel que mesuré dans le temps propre du référentiel de AB.

    Maintenant plaçons nous dans le référentiel fixe. Nous voyons A qui commence à accélérer avant B. La longueur AB diminue de ce fait (A rattrape B). Quand le signal de fin d’accélération part de A, il doit donc parcourir une distance plus petite pour atteindre B, mais en même temps il doit aussi « rattraper B », puisque B a une certaine vitesse, ce qui prend plus de temps. Au final (j’ai fais le calcul) la lumière met bien le même temps pour aller de A à B, tel que mesuré dans le temps propre du référentiel fixe.

    Donc quelque soit le référentiel choisit, le signal de début et le signal de fin d’accélération mettra le même temps pour aller de A à B.

  136. @Quentin

    « Mais peut-on dire que AB se déplace à la vitesse V sachant que A et B on des vitesses différentes ?  »

    Vous ne contredisez pas le fait qu’après l’accélération, tous les points du segment vont à la même vitesse. Cela signifie que lorsque le signal de fin d’accélération à atteint chaque point du segment ceux-ci allaient à la vitesse V. S’il en avait été différemment, alors, à vitesse constante (après la fin de l’accélération) les différents points iraient à des vitesses différentes et la taille du segment varierait avec le temps. Ce n’est pas ce que l’on observe. A vitesse constante la taille du segment dépend de la vitesse, mais pas du temps. Cela signifie que pour le signal de fin d’accélération, le segment dans sa totalité se déplace à la vitesse V. Le signal ne « voit » que le point où il se trouve. Tant que le signal n’a pas atteint le point B, celui-ci ne se déplace pas encore à la vitesse V, mais le signal n’en « sait » rien. Lorsque le signal atteint B celui-ci a enfin atteint la vitesse V, et pour le signal, lors de son parcours de A à B, la totalité des points, donc du segment se déplacent à la vitesse V. On peut donc appliquer les équations de Lorentz au référentiel lié au segment lorsqu’il reçoit le signal de fin d’accélération.

    « Quand le signal de fin d’accélération part de A, il doit donc parcourir une distance plus petite pour atteindre B, mais en même temps il doit aussi “rattraper B”, puisque B a une certaine vitesse, ce qui prend plus de temps. Au final (j’ai fais le calcul) la lumière met bien le même temps pour aller de A à B, tel que mesuré dans le temps propre du référentiel fixe.  »

    Vous avez du vous tromper dans vos calculs. Il faut prendre l’équation :
    T = γ (T’+ VX’/C^2 )
    Si vous prenez un segment de 2,4m à l’arrêt (X’). La lumière va mettre 8 milliardièmes de seconde pour le parcourir (T’). S’il se déplace à la vitesse de 180 000 km/s (V), la lumière va mettre 16 milliardièmes de seconde à le parcourir (T), bien qu’à cette vitesse il ne mesure plus que 1,92m (X = X’ γ^-1).

  137. Parce que vous faites vos calcul avec un temps dilaté. Je vous ai monté que la durée de l’accélération était la même si on se place dans AB (même longueur, même vitesse de la lumière, donc même durée).
    Je vous ai montré qu’elle était la même si on se place dans le référentiel fixe, mais je n’ai pas fais intervenir la dilatation du temps : je fais mes calculs dans le temps propre du référentiel fixe. Donc mes calculs sont bons.

    Votre démarche, c’est de calculer la durée de l’accélération dans le temps propre de AB, mais calculé depuis le référentiel fixe. Alors oui, dans ce cas on fait intervenir la dilatation du temps, mais aussi la contraction des longueurs. Ainsi je pourrais reprendre vos questions :
    – Admettez-vous que les longueurs sont contractées pour un segment allant à la vitesse V ?
    – Admettez-vous que le temps de parcours de la lumière dépend de la longueur du segment ?
    Et j’arrive à la conclusion inverse de la votre : le point B a été accéléré moins longtemps.
    Seulement si on tient compte a la fois de la contraction des longueurs et de la dilatation du temps, on arrive évidemment au même résultat que si on fait tous les calculs depuis le référentiel AB sans en sortir (même longueur, même vitesse de la lumière donc même durée).

    Si vous prenez un segment de 2,4m à l’arrêt, il ne mesure plus 2,4m à la vitesse V. CQFD.

  138. Pour ma part je considère que le sujet du segment AB accéléré est clos, vous ne me persuaderez pas que le point B est accéléré plus longtemps sachant que j’ai tenu le raisonnement dans tous les référentiels possibles.

    Par contre pour revenir sur l’éther, je dois avouer que l’argument des jumeaux de Langevin est assez convainquant. Effectivement il y a une disymétrie entre les deux jumeaux, puisque l’un revient plus jeune que l’autre. Dans votre hypothèse de l’éther on explique ça assez simplement par le fait que pour le jumeau qui voyage la dilatation temporelle est physique.

    Avec la relativité d’Einstein, on explique ça par le fait que le jumeau qui voyage « a un moteur ». C’est lui qui accélère par rapport à un référentiel galiléen. Ca signifie que si à un instant t toutes les particules de l’univers sont au repos les unes par rapport aux autres, si un objet « sors » de ce référentiel en fournissant un travail, puis y reviens, sont temps aura été dilaté. Tout se passe effectivement comme s’il y avait un ether, qui est le référentiel de l’univers au repos.
    En théorie, rien n’empêche qu’il y ait plusieurs ether en translation uniforme les uns par rapport aux autres. Cependant si on considère qu’aux origines de l’univers toutes les particules de l’univers étaient au repos, alors ça revient à dire qu’il n’y a qu’un seul vrai ether : le référentiel de l’univers au moment du big bang en quelque sorte.

    L’idée qu’il y ait effectivement un ether me parait donc finalement convaincante, mais je ne vois pas ça comme un postulat nécessaire à la théorie, plutôt comme une conséquence du fait qu’à un moment lointain du passé toutes les particules de l’univers aient pu être reliées entre elles dans le même référentiel, qui fait donc office de référentiel de référence. J’avoue que je sors un peu de mon domaine de compétence mais c’est l’idée que je m’en fais.

    On peut rapprocher ceci de l’expérience du pendule de Foucault : le mouvement du pendule semble aligné sur la position du soleil. On observe donc le fait que la terre tourne sur elle même. Avec le temps on se rend compte qu’il est plutôt aligné sur les étoiles : on observe donc le fait que la terre tourne autour du soleil. Puis avec le temps on se rend compte qu’il s’aligne plutôt sur les autres galaxies lointaines, etc… L’expérience du pendule de Foucault laisse effectivement penser qu’il existe un « ether », c’est à dire un référentiel privilégié de l’univers tout entier.

    Donc pour conclure : il semble effectivement qu’il y ait quelque chose comme « l’ether », mais ce n’est pas un élément nécessaire à la théorie, plutôt une conséquence du postulat qu’il n’y a « qu’un seul univers »…

  139. @quentin
    « Parce que vous faites vos calcul avec un temps dilaté.  »
    Le résultat est un temps dilaté : T = 16.10^-9 s , mais les calculs sont faits à partir du temps propre T’ = 8.10^-9s et de la longueur propre X’ = 2,4m

    « Je vous ai monté que la durée de l’accélération était la même si on se place dans AB (même longueur, même vitesse de la lumière, donc même durée).
    Je vous ai montré qu’elle était la même si on se place dans le référentiel fixe, mais je n’ai pas fais intervenir la dilatation du temps : je fais mes calculs dans le temps propre du référentiel fixe. Donc mes calculs sont bons.  »
    Montrez nous vos calculs.

    « – Admettez-vous que les longueurs sont contractées pour un segment allant à la vitesse V ?  »
    Absolument, et c’est ce que je montre quand j’écris X = X’ γ^-1 = 1,92 Ainsi, à l’arrêt le segment qui mesure 2,4m ne mesure plus que 1,92 m à 180 000 km/s.
    (avec γ^-1 = 1,25 pour V = 180 000 km/s)
    Pour plus d’information sur la contraction relativiste voir texte attaché (détermination de la longueur propre)
    Vous avez X = (C-V)T = (300 000 – 180 000) x 16.10^-9 = 1,92 m
    Donc quelle que soient les équations (appropriées) qu’on utilise, on retrouve la contraction des longueurs

    « Admettez-vous que le temps de parcours de la lumière dépend de la longueur du segment ?  »
    Absolument. Vous prenez l’équation précédente et vous obtenez
    T = X/ (C-V) et vous calculez qu’avec la longueur contractée X = 1,92m vous trouver le temps dilaté T = 16.10^-9 s
    « Si vous prenez un segment de 2,4m à l’arrêt, il ne mesure plus 2,4m à la vitesse V. CQFD.  »
    Voir plus haut.
    Essayez de lire plus attentivement ce que j’écris. Inspirez vous de tous les intervenants qui ont commencé à dire que ce que j’écrivais n’importe quoi, ou que ce n’était pas n’importe quoi mais que ça n’avait pas d’intérêt, et qui ont changé d’avis en lisant plus attentivement le texte. (cf Nadine, par exemple).
    Je peux me tromper, bien sûr, mais j’ose espérer que dans ce cas là, l’erreur ne sera pas triviale.
    Ceci dit, je vous remercie encore du temps que vous passez à me lire et à me contredire. J’ose espérer que nos échanges sont lus par d’autres contributeurs et que cela leur permet de mieux comprendre ce que j’avance, car j’imagine qu’eux aussi se posent un certain nombre de questions.

    Pour répondre par avance au debut du message suivant, je ne cherche pas à vous persuader de quoi que ce soit, mais juste de vous faire comprendre.

  140. Pourquoi T=X/(C-V) ?

    Vous passez allegrement d’un référentiel à l’autre en appliquant les formules relativistes à tout va, votre raisonnement ne tiens pas pas.
    Cette formule est valide pour le T propre du référentiel fixe, pas pour le temps dilaté ! Avec le temps dilaté et la longueur dilatée, la formule est T=X/C.

    Reprenez votre raisonnement en adoptant un seul jeu de coordonnées une bonne fois pour toute (donc sans faire intervenir de dilatation ni de contraction), vous allez voir.

  141. « Pourquoi T=X/(C-V) ? »

    Comme écrit dans le message précédent, relisez le texte en fichier attaché au paragraphe permettant de déterminer l’équation de la longueur propre (juste après la détermination du temps propre). T représentant ici le temps aller Ta, c’est à dire le temps pour aller de A à B

  142. T=X/(C-V) c’est exprimé dans les coordonnées du référentiel fixe.

    Si vous voulez appliquer la dilatation du temps et la contraction de l’espace, l

  143. T=X/(C-V) c’est exprimé dans les coordonnées du référentiel fixe.

    Si vous voulez appliquer la dilatation du temps et la contraction de l’espace, vous vous placez dans le référentiel AB, alors la lumière va de A à B à la vitesse C. T’=X’/C.

  144. Ok je comprend l’erreur : vous ne tenez pas compte du fais que vu depuis le référentiel fixe, A rattrape B parce qu’il a commencé à accélérer en premier. La longueur AB est donc plus petite.

  145. « Ok je comprend l’erreur : vous ne tenez pas compte du fais que vu depuis le référentiel fixe, A rattrape B parce qu’il a commencé à accélérer en premier. La longueur AB est donc plus petite. »

    Toute l’étude sur le segment AB, est justement pour montrer que la contraction des longueurs est du au fait qu’en raison de la vitesse de transmission de l’accélération à la vitesse C, A rattrape B, et que si le jumeau voyageur est physiquement plus jeune (et non pas de manière purement observationnelle) que le jumeau sédentaire, alors, le segment voyageur est lui aussi physiquement (et non pas de manière purement observationnelle) contracté par rapport au segment fixe. 2,4 donne 1,92
    J’en conclu que malgré ce que vous écrivez, vous ne lisez pas (assez) attentivement mes réponses.

  146. Non parce que si l’accélération se transmet dans l’autre sens, de B vers A, alors B « tire » A et le segment AB s’allonge.
    Il ne s’agit pas d’une contraction relativiste. C’est du au fait que AB n’est plus un référentiel galiléen parce qu’il est accéléré.

  147. @quentin

    La aussi je vous ai déjà répondu dans le message du 26 juin à 11h31
    je cite: « Alors, effectivement ça ne fonctionne pas si on va vers les X négatifs, ou là aussi le signal devrait se déplacer à la vitesse de la lumière, et le segment –BA devrait subir une dilatation et non une contraction, -B étant accéléré après A. Toutefois, si on reprend l’expérience de pensé de l’ascenseur qu’Einstein a utilisé pour montrer l’équivalence entre l’accélération et la gravitation et qu’on se place sous le plancher de l’ascenseur (c’est-à-dire dans les X négatifs) on voit les photons s’éloigner du plancher et non s’en rapprocher comme lorsqu’on se trouve sur le plancher (dans les X positifs). Ceci signifie que pour les X négatifs, il n’y plus équivalence entre accélération et gravitation (tous au plus peut-être équivalence entre accélération et anti-gravité mais je ne m’avancerais pas sur ce point (pas encore du moins)). Ceci dit, c’est effectivement un problème à ne pas négliger, et c’est pour cela que je souhaiterais faire les calculs pour les X positifs afin de m’assurer de la cohérence du modèle au moins pour les X positifs. Je vous accorde que pour moi aussi cette question reste en suspend, mais je préfère faire les choses les unes après les autres que de partir dans toutes les directions. Affaire à suivre donc, mais plus tard. « 

  148. Je ne comprends pas « on voit les photons s’éloigner du plancher et non s’en rapprocher comme lorsqu’on se trouve sur le plancher ».
    Les photons vont dans tous les sens… Certains s’éloignent et d’autre se rapprochent..

    Je ne comprends pas non plus « Ceci signifie que pour les X négatifs, il n’y plus équivalence entre accélération et gravitation ».
    Suivant la position où l’on se trouve, un principe physique devient invalide ?

    Cette réponse n’est donc pas très claire à mes yeux, mais dans tout les cas, il me semble évident que le fait que « A rattrape B » ne peut en aucun cas être assimilé à une contraction relativiste des longueurs. Si on se place dans un cadre Newtonien, alors on a aussi « A rattrape B », et on peut aussi avoir « B prend de l’avance sur A ». Ca n’a rien à voir avec la relativité restreinte, c’est simplement du à la vitesse de transmission de l’accélération.

    Je pense que je vais arrêter là la discussion mais il me semble qu’il y a forcément un problème à affirmer que l’accélération est plus faible en B qu’en A : si le segment AB est rigide, l’accélération se transmet telle quelle. J’admet après réflexion que ce n’est pas si simple que je croyais. Malheureusement je n’ai pas la compétence ni le temps pour comprendre exactement d’où vient le problème. A mon avis c’est lié au fait que AB n’est pas un référentiel galiléen mais un référentiel accéléré et au fait que « A rattrappe B » : il faut dissocier A et B dans les calculs comme deux référentiels distincts ayant chacun leur métrique locale. Peut être qu’il faudrait décrire la trajectoire exacte de A et de B avec une accélération relativiste dans le référentiel fixe, et poser les équations de la transmission du signal de A vers B après un temps T. C’est ce que j’avais fait avec une accélération classique (x=at^2/2) et j’ai bien vérifié que le signal mettait autant de temps pour atteindre B.

    En tout les cas bonne continuation.

  149. @ H.F.D. et quentin

    Là où vous en êtes de votre discussion me rappelle une difficulté que soulève l’hamiltonien en mécanique quantique – je suis sûr que vous comprendrez l’analogie que je vois :

    Avec la formulation hamiltonienne, il faut sélectionner les moments des particules plutôt que les vitesses (…) la position et le moment de chaque particule doivent être traités comme s’ils étaient des quantités indépendantes … On prétend donc, d’abord, que les moments des diverses particules n’ont rien à voir avec le taux de changement des variables de leur position respective mais ne sont qu’un ensemble séparé de variables, de sorte que l’on pourrait imaginer qu’ils ‘auraient pu‘ être relativement indépendants des mouvements de positions” Roger Penrose, The Emperor’s New Mind. Concerning Computers, Minds and the Laws of Physics, London : Vintage, 1990 (1989) : 226-227

  150. @quentin.
    Je trouve moi aussi que la discussion devient stérile. Jusqu’à maintenant, j’essayais de reformuler afin d’être de plus en plus clair, mais depuis quelques messages, je ne fais que vous renvoyer à des messages ou les réponses à vos questions sont déjà explicitées. Ca devient lassant pour moi, j’imagine pour vous et sans doute aussi pour les gens qui nous lisent s’il en reste.
    Pour ce qui est de l’expérience par la pensée de l’ascenseur par laquelle Einstein a pressenti la courbure de l’univers de nombreux ouvrages la traite aussi bien que je pourrais le faire ici. En deux mots, les rayons arrivent perpendiculairement (dans le cas ou l’ascenseur est à l’arrêt, c’est à dire sans gravitation ni accélération) à l’ascenseur et sont d’autant plus courbés vers le plancher que l’accélération (la gravitation) est forte. Ceux qui arrivent perpendiculairement (dans le cas ou l’ascenseur est à l’arrêt) sous le plancher de l’ascenseur, s’en éloignent au lieu de s’en rapprocher lorsque l’ascenseur est accéléré. On ne peut donc pas considérer qu’il y a équivalence dans ce cas là entre l’accélération et la gravitation, la gravitation étant une force uniquement attractive et jamais répulsive.

  151. @Paul
    Merci d’avoir archivé ce dossier en histoire des sciences et non en science fiction.
    Plus sérieusement, pour en revenir à la structure quadridimensionnelle de l’espace temps, qu’il est censé être très difficile à se représenter ; ma représentation est que l’espace est représenté par trois droites x ;y ;z, et le temps par des sphères centrées sur l’origine, et dont les rayons augmentent de 300 000 km/s. Chaque sphère est datée à l’instant ou elle prend naissance sur l’objet. Si l’objet étudié est à l’arrêt, les sphères sont concentriques, si l’objet se déplace, les sphères successives sont centrées sur l’endroit ou se trouvait l’objet au moment ou elles y ont pris naissance. Ainsi, en cas de déplacement de l’objet, la lumière se déplacera par rapport à l’objet étudié à la vitesse C-V dans un sens, et C+V dans l’autre, bien que vu de l’objet, la lumière semble se déplacer à la vitesse C. C’est pour voir si je pouvais rendre cette conception compatible avec les effets relativistes que j’ai fais la recherche que je vous ai présentée. Il semblerait que ça le soit.
    Remplacez ces sphères de temps par des sphères de lumière, c’est-à-dire des sphères d’images et étudiez le comportement des micro arcs de sphère (je ne sais pas si ça se dit mais j’imagine que vous avez compris) en présence de champs gravitationnels, et on abouti à une théorie de l’imaginaire passionnante, en particulier lorsque les rayons des sphères s’enroulent autour d’un champs gravitationnel puissant, (style micro trou-noir ponctuel) et que les temps au lieu de rester séparés de 300 000 km/s viennent à se condenser (un peu comme le ferait un mètre ruban, ou les différentes graduations séparées d’une distance constante lorsqu’il est déroulé viennent en contact lorsqu’il est enroulé.) C’est une longue et belle histoire ou je suis là aussi limité par mes carences en mathématiques pour étudier le comportement de la lumière au voisinage de ces micro-champs intense de part leur ponctualité. A suivre…

  152. La plupart du temps, la réalité est non pas ce qu’elle est, mais ce que nous décidons d’abord qu’elle soit à partir de nos petites représentations actuelles sur terre, petits insectes que nous sommes à l’échelle du vaste univers. On se batît tout d’abord un monde bien fermé de conclusions, puis on cherche continuellement à les prouver indépassables. Est-ce à la réalité qui vous dépasse ou à la réalité si familière de votre vie que vous réagissez ou est-ce à vos présomptions à son endroit ? Les présomptions influent sur l’observation. L’observation plus ou moins bien faite nourrit la conviction que cela ne puisse être possible ou pas. La conviction produit l’expérience. L’experience engendre le comportement, lequel, à son tour, confirme les présomptions.

  153. à Jérémie [19:09]
    La plupart du temps, la réalité inconnue est non pas ce qu’elle est, mais ce que nous sélectionnons d’abord comme hypothèse éventuelle (quitte à en changer ensuite) … jeu d’hypothèses provisoire à partir de nos petites représentations actuelles sur terre, petits insectes que nous sommes à l’échelle du vaste univers. On se batît tout d’abord un monde bien calibré de scénarios plausibles (à tester), puis on cherche continuellement à les évaluer … détruire, imaginer autrement, etc. etc. les conclusions provisoires étant toujours dépassées.
    Non ?

  154. Le plancher de l’ascenseur ne joue aucun rôle particulier dans l’expérience de pensée d’Einstein, et à ma connaissance l’accélération et la gravitation sont localement équivalentes en toutes circonstances… Mais bon on va s’arrêter là.

  155. @Leclownblanc
    Pour ma part, je rajouterais : la perception de; avant la realité inconnue. Mais il est vrai que pour moi, la réalité physique peut différer de la réalité observationnelle, même si au niveau de nos perception les effets sont équivalents.
    Pour le reste, je suis d’accord.

  156. @Paul Jorion
    « Là où vous en êtes de votre discussion me rappelle une difficulté que soulève l’hamiltonien en mécanique quantique – »

    Quand j’entend parler de mécanique quantique, je me demande toujours si ceci à un sens:
    E = m [(1 – (v/c)^2)^-1/2]C^2 =( i/i )m [(1 – (v/c)^2)^-1/2]C^2= i m [(-1 + (v/c)^2)^-1/2]C^2

    « je suis sûr que vous comprendrez l’analogie que je vois :

    Avec la formulation hamiltonienne, il faut sélectionner les moments des particules plutôt que les vitesses
    la position et le moment de chaque particule doivent être traités comme s’ils étaient des quantités indépendantes  »

    En quelque sorte, oui. Mais c’est de toute façon très difficile à exprimer en quelques mots.

  157. @tous

    Généralité.

    D’abord, je vous remercie de l’attention que vous avez portée à mon texte et de toutes les critiques que vous m’avez adressées. Suite à nos nombreux échanges, je me suis rendu compte que j’avais de nombreuses modifications à y apporter, en particulier dans l’introduction et la conclusion qui en a rebuté plus d’un avant même de lire le texte. Je me propose donc de vous proposer une version corrigé tenant compte de toutes vos remarques en septembre si Paul Jorion l’accepte.

    Je voudrais juste attirer votre attention sur un point. Comme je le détaille dans mis au point du message du 26 juin à 16h29 adressé à Quentin, même Einstein pour expliquer le paradoxe des jumeaux de Langevin a du reconnaître que l’accélération en brisant la symétrie générait une dilatation physique du temps. Or, lorsqu’il a élaboré sa théorie de la relativité restreinte, il pensait avoir affaire à un univers stationnaire (c’est pour cette raison qu’il avait ajouté et supprimé ensuite, considérant que c’était la plus grosse bourde de sa carrière sa constante cosmologique dans sa théorie de la relativité générale). Ainsi, pour lui, les référentiels pouvaient avoir, toujours eu une vitesse constante. Aujourd’hui, nous savons que l’univers est en expansion, et que tout ce qui le compose a subi une accélération à un moment ou à un autre et donc une brisure de symétrie générant (d’après Einstein) une dilatation physique du temps des référentiels en mouvement. Or, qui dit dilatation physique du temps doit nécessairement prendre en compte la contraction physique des longueurs pour laisser sa cohérence au modèle. Ainsi, si on adapte le raisonnement tenu par Einstein pour expliquer le paradoxe des jumeaux de Langevin à un univers en expansion, il me semble qu’on est obligé de faire une différence entre la contraction purement physique et la contraction physico-observationnelle.

    J’attends vos critiques avec impatiences.

  158. On peut réecrire l’histoire d’une théorie et démontrer que la relativité restreinte était formellement contenue dans le principe de relativité galiléen et les équations de Maxwell; mais il d’agit d’une démarche à postériori qui appelle les commentaires suivants.
    Il faut distinguer ce qui relève du Principe de celui du langage formel mathématique qui traduit une conceptualisation consistante comme celle des équations de Maxwell. Par exemple le principe de moindre action de Fermat est indécidable, alors que le formalisme du Lagrangien est mathématiquement consistant, l’on sait la puissance de ce principe et des formulations Hamiltonnienne auquel il a donné lieu en physique classique et quantique. Pour revenir à Maxwell l’équation qui relie la permitivité du vide à celle de la vitesse de la lumière dans le vide est d’une sagesse exemplaire en stipulant que si la permitivité du vide est une constante alors celle de la lumière le sera aussi; mais sa consistance conceptuelle n’avait pas été validée par l’expérience, ce que Maxwell ne pouvait faire. Cette situation bascule par les expériences négatives de Michelson-Morley qui sont comme l’on sait bien postérieures aux travaux de Maxwell. Elle bascule à 2 titres; d’une part est constaté le fait que la loi d’addition des vitesses est violée car la vitesse de la lumière est indépendante du référentiel d’entrainement; d’autre part il devient difficile de concevoir qu’un objet matériel puisse aller au dela de C; ce que Maxwell ne pouvait affirmer, car on ne voit pas comment soutenir que l’interraction puisse se propager à une valeur inférieure à celle de la matière; autrement dit que l’effet puisse préceder la cause.
    Une fois établi la constance de C l’équation de Maxwell prend un sens physique: le vide a une permitivité fixée par la constance de C; mais ce n’est pas l’équation qui le prouve c’est Michelson et Morley qui le font, si bien que l’équation de Maxwell n’est historiquement qu’un prédicat mathématiquement consistant. L’approche de M.Desfontaines qui redécouvre les transformées relativistes de Lorentz-Fitzgerald sur les bases de Galilée-Maxwell, est juste mais reste historiquement faible. On peut remarquer aussi vers les années 1900 le fruit était mur pour que naisse la relativité restreinte aussi bien chez Poincaré que chez Einstein, on ne soulignera jamais assez le grand esprit que fut Poincaré.
    Pour revenir aux commentaires faits sur le blog, et en particulier ceux de P.Jorion; comme j’avais eu l’occasion de l’exprimer à M.Peltier en dehors de ce blog; il me semble que la construction de Minkovski soit une construction (ad-hoc) causale, qui n’est pas géneratrice de la relativité ni de la constance de C.
    L’invariant de Minkovski sous sa forme différentielle est un outil aussi puissant en coordonnées Euclidiennes que curvilignes, si bien que les géodesiques de lumière en relativité générale en sont le sujet; mais sous forme générale le concept d’espace temps de Minkovski-Einstein trouble, car donner au temps une valeur imaginaire : dx4= icdt dépouille le temps de sa spécificité physique pour le fondre dans une 4eme dimension aussi banale qu’inadéquate pour le physicien.

    Il y a un absent dans les commentaires! Il s’agit de E. Mach qui a clairement défriché la question du mouvement absolu et nourri les travaux d’Einstein. Le traité de mécanique de Mach creuse la signification de concepts élémentaires classiques comme ceux des forces, de l’énergie, du mouvement. A la lecture de Mach bien des questions sur les référentiels dans les commentaires du blog trouvent réponse, c’est un auteur injustement oublié, car il a été occulté par les problèmes de la thermodynamique à la fin du 19éme siècle.
    A la lecture de Mach sur les mouvements absolus, qu’il exclus, en ne retenant qu’un espace non vide ou les objets se définissent comme en mouvement les uns par rapport à d’autres on se prend à méditer sur le référentiel d’oscillation du pendule de Foucault qui d’apres certains auteurs serait extérieur au système solaire.

    Peut t’on parler du référentiel Univers? Sous certaines conditions le théorème de Noether permettrait une réponse favorable.

  159. On va maintenant voir comment vérifier la cohérence du modèle proposé, et c’est là où j’aurais besoin des compétences de mathématicien.

    On note les accélérations subies par les point A et B pour passer de la vitesse nulle à la vitesse V, respectivement aA et aB dans le référentiel fixe et a’A et a’B dans le référentiel mobile On appelle Xo la longueur du segment AB à l’arrêt..

    La distance dA parcourue par le point A pendant sa phase d’accélération pour passer de la vitesse nulle à la vitesse, plus la distance parcourue par le point A à vitesse constante entre l’instant ou le point A à atteint la vitesse V et celui ou le point B l’atteint (c’est-à-dire le temps Tc que met le signal de fin d’accélération pour parcourir le segment contracté avec Tc = γ ([Xo/C]+ VXo/C^2 ) , plus la longueur du segment contracté doit être égale à Xo plus la distance dB parcourue par le point B pour passer de la vitesse nulle à la vitesse V
    On a donc dA + γ V([Xo/C]+ VXo/C^2 )+ Xo γ^-1 = Xo +dB

    Si l’on veut utiliser l’équivalence entre l’accélération et la gravitation, c’est a’A et a’B qui doivent être constante. Or, l’équation liant l’accélération mesurée dans le référentiel fixe à celle mesuré dans le référentiel mobile est de la forme :
    a = a’ (γ [1+ VeV’/C^2])^-3. Avec γ fonction de Ve, et V’ la vitesse du point accéléré par rapport au référentiel se déplaçant à la vitesse Ve

    On a vu que pour le signal se déplaçant à la vitesse C, le référentiel se déplaçait à la vitesse constante Ve pendant tout le temps du trajet pour aller de A à B, mais que pendant ce temps là, la vitesse V’ du point A par rapport à ce référentiel continuait à progresser (tant que A n’a pas atteint la vitesse V.) pour devenir la nouvelle vitesse du référentiel galiléen dans lequel se déplace le signal.
    Pour calculer la distance dA, il va falloir intégrer deux fois a par rapport au temps, en tenant compte du fait que a varie en fonction de la vitesse, c’est-à-dire en fonction du temps, mais de manière non linéaire, Ve changeant de moins en moins rapidement au fur et à mesure qu’on se rapproche de la vitesse de la lumière. Une fois qu’on aura déterminé dA et dB, on calculera aB en fonction de aA, et ceci fait, a’B en fonction de a’A.
    Ceci fait, il faudra vérifier que le rapport entre a’B et a’A varie comme le champ gravitationnel équivalent mesuré en A et B, c’est-à-dire comme le carré de la distance.
    Pour cela, il suffit de trouver pour quelle distance Xo, a’B = a’A/4 et montrer que pour une distance égale à 2Xo, alors a’B = a’A/9

    J’espère que vous avez compris le principe, que les distance dA et dB sont calculables, et qu’il y a parmi vous des gens capables de les calculer, ou connaissant des gens capable de le faire. Pour ma part, je n’en suis pas capable et ne connaît personne pourrait le faire à ma place.

    La contraction des longueurs ne dépendant que de la vitesse et non de la manière dont on l’a atteinte, on devrait pouvoir y arriver en prenant une accélération constante aA, mais dans ce cas, l’équivalence entre accélération et gravitation impliquerait une gravitation variable, et il n’est pas sûr que cela simplifierait les choses. A vrai dire, je n’y aie pas encore vraiment réfléchit, et je préfèrerais la première approche si elle est faisable mathématiquement.

    J’espère n’avoir rien oublié dans les explications, et que je vais trouver sur ce blog les compétences qui me manquent.

  160. Permettez moi de dire que à la lecture de tous les commentaires qui précedent les concepts classiques de la physique contemporaine prennent une tournure peu claire, autant la lecture d’Einstein, Bohr, De Broglie, Poincaré, Feymann et d’auteurs contemporains est claire, autant ici sur ce Blog les choses deviennent confuses, et je me garderai de conseiller ce blog à un esprit qui n’ait pas déja des acquits un peu solides en physique; Les jumeaux de Langevin, l’ether, les groupes de lie, l’irreductible conflit entre les relativites et la physique quantique viennent compliquer ou perturber les acquits des théories physiques du 20éme siècle que des armées de physiciens actuels utilisent dans les accélérateurs ou en astrophysique avec autant de succes que les vrais questionnements demeurent posés, tapis, au coeur des concepts fondateurs des théories régnantes.

    Si le paradoxe des jumeaux de Langevin vous trouble, songez à 2 Muons jumeaux et à leur durée de vie différente consécutive au déplacement de celui qui vient de l’espace, il ne s’agit pas d’une expérience de pensée avec un improbable engin sidéral, mais d’une réalité observée.

    La relativité restreinte ne prend pas en compte la gravitation, la physique quantique non plus; pourquoi? Parce que à l’echelle des particules élementaires, les effets gravitationnels sont négligeables devant les autres forces et donc un espace de représentation plat suffit, localement il tangeante avec suffisamment de précision celui de la relativité générale qui, lui, est courbé par la gravitation.
    Or le siège de la gravitation est la matière-énergie au sens que lui donne Einstein, il faudrait donc pouvoir la faire germer au sein mème des particules élementaires nucléaires et fonder ainsi les bases d’une gravitation quantique qui fait défaud dans l’étude des singularites prédites par la relativité génerale.

    Comme l’a suspecté E.Klein et développé Marceau Felden dans: »le modèle géometrique de la physique » on devine que la question du temps est au coeur de ces problèmes, et à ma connaissance il n’existe pas de modèle physique, je pense aux cordes qui ait recours à plusieurs dimensions de temps, ce qui illustre à mes yeux le statut particulier du temps, sans parler se sa flèche.

    J’ajouterai à cette note que personnellement j’ai eu les mèmes questionnements que HFD sur le comportement de la lumière d’un réferentiel à un autre et avoir mis longtemps à comprendre le statut du photon en physique, car l’aspect discret du photon ne vaut pas statut de particule élementaire, soit de corpuscule, il s’agit d’un boson que personnellement je désigne comme pseudo particule; enfin pour terminer sur une note un peu poètique, je citerai la question d’Einstein sur le photon; « Je me demande ce que peut étre la vision du monde perçue depuis un photon ».

    En fin; j’avoue ne pas avoir perçu l’intéret de reparler de l’éther, à moins qu’il ne s’agisse d’une autre manière de parler du vide.

  161. J’ajoute à ce qui précede avoir été toujours perturbé par les hypothèses de De Broglie, approuvées par Einstein, sur le comportement ondulatoire de la matière. De Broglie, se faisant attribue une impulsion au photon qui se manifeste par l’effet mécanique des vents solaires sur une voile spatiale; pourtant et c’est la réponse relativiste: il y a équivalence matière énergie et donc le comportement du photon peut prendre une impulsion en dépit du fait qu’il n’ait pas de masse.

  162. @ Bernard Laget

    Selon Wikipedia, le vent solaire n’a rien à voir avec les photons :

    « Le vent solaire est un flux de plasma constitué essentiellement d’ions et d’électrons qui sont éjectés de la haute atmosphère du Soleil ».

    Un « vent solaire » dû aux photons serait-il possible, si le photon n’a pas de masse ? Son impact n’est-il pas nécessairement nul, quelle que soit sa vitesse ?

  163. @Bernard Laget

    Tout d’abord, effectivement, le terme d’éther est peut être de trop, et je l’ai mis après de nombreuses relecture, car d’une part, c’est plus court que référentiel fixe, et d’autre part, c’était pour tordre le coup à une idée couramment admise mais fausse qui dit (cf wikipedia, l’univers dans une coquille de noix de Stephen Hawkins et sur bien d’autres support j’imagine) que si la lumière se déplaçait dans l’éther, un voyageur s’éloignant d’une source lumineuse verrait la lumière aller moins vite que si l’observateur s’en rapprochait. C’est une maladresse comme il y en à d’autres dans le texte, et c’est pour ça que je le réécrirais en septembre pour tenir compte de tous les commentaires qui seront fait. Il est bien évident que l’éther dont je parle est bien plus proche du vide quantique ou du référentiel univers dont vous parlez que de l’éther de Maxwell.
    D’autre part, vous avez noté bien justement que mon approche est historiquement faible, car, je suis très loin d’être un spécialiste de la relativité, et mes seuls bagages intellectuels sont mon imagination, ma logique un bac D et un peu de fac (je n’ai pas eu mon deug, je passais trop de temps à essayer de comprendre au lieu de faire des exercices). Mais à mon âge, j’ai tellement souvent entendu de polytechniciens, de normaliens (malheureusement tous ingénieurs et ne pouvant donc pas m’être d’un grand secours pour m’aider) ou autres me dire qu’ils était impressionnés par ma capacité à résoudre des problèmes de tout ordre (voir dans leur propre spécialité) sur lesquels ils séchaient, que je me dis qu’au pire, ce que j’avance et faux, je passe pour un con, ce n’est pas grave et au moins j’évacue cette idée fausse et je progresse, au mieux, j’ai raison (et les gens que je côtoie et qui me connaissent depuis longtemps n’en serait pas autrement surpris) et je fais progresser la science. Ceci dit, tant que je n’aurais pas résolu le problème exposé dans le message précédent le votre, je n’aurais pas la moindre certitude, et même si les calculs le confirme je n’aurais toujours pas de certitude, ce n’est pas dans ma manière de fonctionner.
    Merci pour vos messages historiquement documenté qui m’apprennent des choses que j’ignorais.
    Une dernière chose, pourriez vous nous faire une description simple du théorème de Noether

  164. @Bernard Laget

    Petite précision, j’ai entamé un DEUG A (sciences des structures de la matière) huit ans après un bac D. J’ai eu énormément de mal à m’inscrire parce que c’était plutôt destiné au gens ayant fait un bac C ou une prépa l’année précédente. J’ai cherché à m’inscrire en même temps que tout le monde, et mon inscription n’a été validé qu’après les vacances de la toussaint après être passé plusieurs fois par semaine à l’administration pour demander ou en était mon inscription. Je pense, mais je n’en ai pas la certitude avoir été appuyé par la prof de physique.
    Toujours est-il qu’en première année, sachant que je n’aurais aucune chance de me réinscrire l’année suivante si je ratais mes examens, j’ai appris à résoudre les exercices sans me poser de question. Je partais de très bas car j’avais tout oublié, et j’ai malgré tout obtenue un quatorze en math qui était la deuxième note de l’amphi. La seconde année, je me suis dis que ce que je faisais ne m’apportais rien et j’ai voulu comprendre. Je n’ai pas eu le temps, et finalement, j’étais tellement surmené que je me suis planté. Est-ce que je le regrette, je ne pense pas, ma vie s’est très bien passée depuis, et lorsque je me suis remis à travailler dans la finance, j’étais au moins capable d’élaborer des équations financières non apprises. C’était il y a quinze ans, et je n’ai bien évidemment plus le niveau que j’avais pour résoudre des intégrales. Ceci dit je ne suis pas sûr que même à l’époque j’aurais été capable de résoudre le problème que je me pose.
    J’espère vous avoir éclairé sur le pourquoi de la faible qualité de la forme de mon texte. Quant au fond, c’est à voir avec vous tous.

  165. @Bernard Laget

    J’aurais beaucoup d’idée à vous proposer sur les sujet qui semblent vous poser problèmes, mais ce serait purement spéculatif, n’ayant là non plus pas le bagage mathématique pour les appuyer. D’autre part, lorsque je fais quelque chose, je préfère me concentrer dessus, plutôt que m’éparpiller dans tous les sens. Ceci dit, s’il s’avère que ce que j’avance en relativité tiens la route, d’une part, je serais plus crédible (je n’aime pas du tout ce mot) qu’avec pour seul bagage un bac D, et je pense pouvoir plus facilement trouver de l’aide pour tester mes idées. Promis, dès que ce problème de relativité est résolu, s’il s’avère que j’ai « raison » je vous fais par de mes autres idées (l’une après l’autre).

  166. @Fab:

    C’est gentil, le lien, mais je l’aurais préféré dans l’autre sens

    HFD le pessimiste.

  167. « mais sous forme générale le concept d’espace temps de Minkowski-Einstein trouble, car donner au temps une valeur imaginaire : dx4= icdt dépouille le temps de sa spécificité physique pour le fondre dans une 4eme dimension aussi banale qu’inadéquate pour le physicien. »

    Ce n’est pas si étonnant si on prend le schéma qui nous a permis de déterminer le temps propre le long d’une règle orienté perpendiculairement au déplacement.
    On remplace VT par X, CT’ par Y et on obtient X^2 + Y^2 + (iCT)^2 = 0 et c’est vrai quelque soit V.
    L’angle α entre CT et X varie avec V; on a X = CTcosα , et Y = CTsinα . Ceci est du au fait que le temps est émis selon les mêmes sphères concentriques que la lumière, centrée sur la position ou se trouvait l’objet au moment de l’émission. (et non ou se trouve l’objet comme semble le suggérer la constance de la vitesse de la lumière indépendamment de la vitesse de la source)

  168. @tous

    J’ai réarrangé différents passages pris dans différentes contributions, afin d’en extraire le fils conducteur et vous fournir une vision qui sera plus clair je l’espère.

    On se penche sur le paradoxe des jumeaux de Langevin.

    Pendant tout le voyage à vitesse constante, le sédentaire voit le voyageur vieillir moins vite que lui, et le voyageur voit le sédentaire vieillir moins vite que lui. Lorsqu’ils se retrouvent sur terre, on observe que celui qui a voyagé est plus jeune que celui qui est resté sur terre. Si le voyage a duré 50 ans et que le facteur de dilatation et de 10, lorsque le voyageur revient sur terre, il s’aperçoit qu’il s’est passé 500 ans sur terre et que son frère est mort.

    En conclut-il que la mort de son jumeau est purement observationnelle, ou qu’il est physiquement mort ?
    Pour ma part, je choisis la deuxième option.

    Il semblerait qu’Einstein partageait mon avis, puisque pour résoudre ce paradoxe, il disait que la symétrie relativiste (de la relativité restreinte) était brisée pendant la phase de demi-tour. Le jumeau voyageur avait ressenti l’accélération lié au demi-tour (il s’était senti plaqué sur son siège, ou plus lourd), le sédentaire ne l’avait pas ressenti (il ne s’était senti plaqué sur son siège ou plus lourd à aucun moment), ce qui expliquait que le voyageur revenait physiquement plus jeune que le sédentaire.
    Ainsi, même pour Einstein (dont pourtant je ne partage pas certaines idées), la différence d’âge qui était purement observationnelle durant le voyage à vitesse constante devenait physique lorsque les jumeaux se retrouvaient en raison de l’accélération subie par le voyageur.

    Ce qui est vrai pour la dilatation du temps (d’après Einstein) doit être vrai pour la contraction des longueurs.

    Si l’accélération a rendu physiquement le voyageur plus jeune que le sédentaire, on doit pouvoir en conclure que l’accélération a physiquement contracté le segment. Ainsi, si un observateur du référentiel fixe observe que le segment est contracté par l’accélération, il en conclu que la contraction est de nature physique (il voit le segment accéléré et il ne ressent aucune accélération. Il en conclut que c’est le segment qui est accéléré et non lui même). L’observateur du segment quant à lui voit le référentiel fixe aller de plus en plus vite comme si celui-ci était accéléré, mais puisqu’il ressent l’accélération, il en conclu que c’est lui qui est accéléré et non le référentiel fixe, et que la contraction observé du référentiel fixe n’est qu’observationnelle. Ceci est vrai uniquement si la valeur mesurée entre les deux référentiels correspond à la valeur ressentie dans son référentiel. Sinon, les deux possèdent une accélération : Son accélération propre étant l’accélération ressentie, l’accélération de l’autre référentiel correspondant à la différence entre l’accélération mesurée entre les deux référentiels et l’accélération ressentie dans son propre référentiel.

    Dans l’expérience du segment AB, c’est le segment qui joue le rôle du voyageur, et le référentiel fixe qui joue le rôle du sédentaire.

    On veut accélérer un segment AB pour le faire passer de l’arrêt à la vitesse nulle.

    On sait qu’avant l’accélération tous les points du segment vont à la même vitesse.
    On sait qu’après l’accélération tous les points du segment vont à la même vitesse.
    On utilise l’équivalence entre accélération et gravitation qui implique que le début de l’accélération et la fin de l’accélération soient transmises du point A à B à la vitesse de la lumière.
    On sait que le temps s’écoule plus lentement dans un référentiel se déplaçant à la vitesse V que dans le même référentiel à l’arrêt.
    On sait que le temps de parcours de la lumière le long du segment pour transmettre le début et la fin de l’accélération dépend de la vitesse d’écoulement du temps dans le référentiel lié au segment.
    On sait que si deux corps ont été accélérés pendant un temps différent pour passer de l’arrêt à la vitesse V, celui qui a été accéléré plus longtemps a reçu une accélération plus faible.

    On va maintenant voir comment vérifier la cohérence du modèle proposé, et c’est là que j’aurais besoin des compétences de mathématiciens.

    On note les accélérations subies par les point A et B pour passer de la vitesse nulle à la vitesse V, respectivement aA et aB dans le référentiel fixe et a’A et a’B dans le référentiel mobile On appelle Xo la longueur du segment AB à l’arrêt.
    On appelle dA et dB les distances parcourues par les point A et B pendant leurs phases d’accélération pour passer de l’arrêt à la vitesse V
    Le temps que met le signal de fin d’accélération pour parcourir le segment contracté et pendant lequel le point A se déplace à vitesse constante est γ ([Xo/C]+ VXo/C^2 )

    On a donc dA + γ V([Xo/C]+ VXo/C^2 )+ Xo γ^-1 = Xo +dB

    Si l’on veut utiliser l’équivalence entre l’accélération et la gravitation, c’est a’A et a’B qui doivent être constante. Or, l’équation liant l’accélération mesurée dans le référentiel fixe à celle mesuré dans le référentiel mobile est de la forme :
    a = a’ (γ [1+ VeV’/C^2])^-3. Avec γ fonction de Ve, et V’ la vitesse du point accéléré par rapport au référentiel se déplaçant à la vitesse Ve

    On a vu que pour le signal se déplaçant à la vitesse C, le référentiel se déplaçait à la vitesse constante Ve pendant tout le temps du trajet pour aller de A à B, mais que pendant ce temps là, la vitesse V’ du point A par rapport à ce référentiel continuait à progresser (tant que A n’a pas atteint la vitesse V.) pour devenir la nouvelle vitesse du référentiel galiléen dans lequel se déplace le signal.

    Pour calculer la distance dA, il va falloir intégrer deux fois a par rapport au temps, en tenant compte du fait que a varie en fonction de la vitesse, c’est-à-dire en fonction du temps, avec Ve changeant de moins en moins rapidement au fur et à mesure qu’on se rapproche de la vitesse de la lumière. Une fois qu’on aura déterminé dA et dB, on calculera aB en fonction de aA, et ceci fait, a’B en fonction de a’A.

    Ceci fait, il faudra vérifier que le rapport entre a’B et a’A varie comme le champ gravitationnel équivalent mesuré en A et B, c’est-à-dire comme le carré de la distance.
    Pour cela, il suffit de trouver pour quelle distance Xo, a’B = a’A/4 et montrer que pour une distance égale à 2Xo, alors a’B = a’A/9

    On peut s’aider de l’équation suivante
    On pose TA et TB étant respectivement les temps d’accélération de A et B pour passer de l’arrêt à la vitesse V.
    On a : TA + γ ([Xo/C]+ VXo/C^2 ) = TB + Xo/C

    Xo/C est le temps que met le signal pour transmettre le début d’accélération de A à B lorsqu’ils sont à l’arrêt
    γ ([Xo/C]+ VXo/C^2 ) est le temps que met le signal à transmettre la fin d’accélération de A à B lorsqu’ils se déplacent à la vitesse V

    J’espère que vous avez compris le principe, que les distance dA et dB sont calculables, et qu’il y a parmi vous des gens capables de les calculer, ou connaissant des gens capable de le faire. Pour ma part, je n’en suis pas capable et ne connaît personne qui pourrait le faire à ma place.
    J’espère n’avoir rien oublié dans les explications, et que je vais trouver sur ce blog les compétences qui me manquent.

  169. @Paul Jorion

    Sur le vent solaire : Vous avez raison sur la terminologie, Bernard Laget aurait du parler de pression de radiation solaire, et pas du vent solaire.

    Mais sur le fond, je pense que Bernard a raison : Des photons sans masse peuvent transmettre leur impulsion à la matière (exercer une pression). Cet effet contre-intuitif est une conséquence de l’équivalence masse-énergie (effet Compton, je crois).

  170. En réponse à HFD

    Ne soyez ni frustré ni complexé de n’avoir pas un niveau de maths qui vous permette par exemple d’etre au niveau de Rovelli ou de manipuler l’algèbre tensorielle; car à mon sens les maths ne sont qu’un langage qui ne fait que transcrire une conceptualisation du réel; du reste Einstein lui mème a appellé au secours de la relativité Génerale les mathématiciens plus férus qu’il ne l’était en algèbre différentielle, je pense à tullio Civita Vecchia. L’ingérence, la présence de la mathématique en physique a pour origine le besoin de quantifier une mesure, de calculer la valeur d’une grandeur. Cependant Un esprit comme Goedel avait une position philosophique différente de celle que je viens d’exprimer en ce sens qu’il considérait les mathématiques comme un méta langage quintéssentiel des structures du monde et non comme le simple produit d’une logique formelle inhérente au fonctions cognitives de l’homme. Il serait intérressant pour nous tous d’avoir acces aux échanges que Goedel a eu à Princeton avec l’hermite qui cherchait désespérement le champ unitaire.
    Prenez par exemple l’invention ou la trouvaille de l’algèbre différentielle et de son inverse le calcul intégral, elle n’a eu de raison d’étre que le besoin du physicien d’exprimer des phénomenes non linéaires dont on pouvait conceptualiser une loi sur une portion de temps ou d’espace aussi petite que possible. Les lois de Maxwell sont une forme d’apothéose en electromagnétisme du calcul différentiel, mais que nous importe de jongler avec des rotationnels ou des divergents de Maxwell, ce qui importe est le travail de synthèse opéré par Maxwell; mais nous allons maintenant ficher tout cela au rencart avec les travaux de Planck !!!
    En effet le calcul différentiel ou intégral suppose une continuité des fonctions mathématiques, c’est à dire l’existence d’une tangente aux fonctions différentielles du premier ordre: les vitesses et du deuxième ordre : les accélérations ou les courbures c’est égal (pour rester simple et imagé). La physique quantique elle se fonde sur des sauts discrets qui sont par nature, non continus: c’est le fondement du quantum d’action. Le physicien passe donc d’un mode continu au discontinu et le formalisme, le langage mathématique va suivre, accompagner, s’adapter à une situation nouvelle; il va s’agir d’une construction ad hoc que la physique quantique trouvera dans les espaces, les groupes du mathématicien Hilbert.

    Mais pour ma part je refuse l’idée que l’abstraction mathématique rende la physique incompréhensible à l’honnète homme que je veut étre, et que nous pouvons tous y acceder avec un peu de culture et d’éfforts; et comme Descartes je refuse d’accepter quelque vérité que je ne comprends pas et qui me sont présentées dognatiquement par les spécialistes. C’est la raison pour laquelle je citais Macch en exemple car il passe beaucoup de temps à décortiquer des concepts qu’un profésseur de terminale tiendrait pour évidentes.

    La nature n’a pas crée le concept de longueur de temps ou de température, c’est l’homme qui l’a fait; et la puissance intellectuelle d’Einstein, de Bohr, de Newton résulte de s’intérroger sur le fond des choses, et de pouvoir remettre en cause les plus grandes évidences; c’est la le parfum du génie.

    Pour revenir à la lumière, sa constance est d’abord un observable physique, tout part de l’acte du physicien qui est l’observation et la mesure des observables, c’est la base du travail en physique; bien!

    On peut considerer que l’impossibilité de son non dépassement soit un PRINCIPE au sens que peut lui donner P.Jorion; mais comme je l’ai écrit précedemment, ce principe résulte d’un autre principe qui est celui de la causalité. Car en 1905 il était impossible et cela l’est toujours d’imaginer que la matière puisse se déplacer plus vite qu’une onde électromagnétique, sauf à remettre en cause la causalité d’un effet qui précede la cause. A partir de la comme les transformées de Lorentz-Fitzgérald sont construites sur 2 référentiels cartésiens en déplacement relatif qui échangent des signaux luminiques; il fallait biensur pour retomber sur les pates que la loi d’addition des vitesses interdise le dépassement de la lumière, ce que Lorentz obtenait. Du coup les prédicats de Maxwell prenait un sens profond; et le mérite d’Einstein fut de rendre signifiant les transformations de Lorentz de temps longueur et vitesses.
    Une étape plus profonde, vraiment révolutionnaire fut d’introduire la variation de la masse avec la vitesse, construction qu’Einstein opère à partir de la définition Newtonnienne de l’énergie cinétique et de sa conservation. Des lors une simple dérivation suivie d’une intégration produit la Célebre équation: Ecinétique= mc²+moc²= variation de la massex c².

    Je dois avouer que hélas en physique nous avons du mal à comprendre les sources conceptuelles fondamentales car les ouvrages et les cours sont trop souvent difficiles à remettre en perspective et que pour y parvenir il faut se livrer à une sorte d’enquète policière à travers les auteurs; le summum est atteint en physique quantique !!!

    Mais sans vouloir etre désobligeant, je pense que votre développement ne fait que réecrire transversalement aux acquits la relativité restreinte; et fort heureusement est homogène aux connaissances établis. Mais vous aurez compris que si je suis un tenant du réalisme physique d’Einstein, avec lui je crois que ce mystérieux Ether n’est pas utile sauf si on l’assimile à la structure du vide; mais la structure du vide relève de la physique quantique !! En revanche la topologie géométrique du vide de la Relativité Générale; et pour rendre à César je reprends la remarque de Marc Peltier sur la puissance cognitive et la féconditivité du principe de relativité.

  171. @paul jorion
    @m.peltier
    Je suis formel De Broglie attribue une impulsion au photon qui est dérivée de l’équation generale sur les quantites de mouvements relativistes.
    Soit : E²-Eo²= p²c² ; dans le cas du photon son énergie au repos est nulle, si bien que Eo=0 on obtent
    E=pc=hf avec f= la fréquence du photon et p l’impulsion du photon qui vaut donc p=hf/c

    On peut attribuer au photon une masse équivalent pour le calcul de son éffet qui s’écrit « m »= hf/c²
    on voit donc que l’impulsion du photon est proprtionnelle à sa fréquence ce qui justifie la pénétrabilité des rayons x ou gamma dans la matière

  172. @Bernard Laget

    Je ne sais pas si vous avez lu tous les messages précédents, dont l’enchainement je vous l’accorde est devenu pour le moins chaotique. Pour cette raison, j’ai envoyé ce matin un message à Paul Jorion qui en fait la synthèse et qui les ordonne de manière plus cohérente.

    En rapide résumé, il appuie sur les points suivants. Pour expliquer la dilatation physique du temps au jumeau voyageur de Langevin, Einstein fait appel à la brisure de symétrie engendré par l’accélération. S’il y a brisure de symétrie pour le temps lors de l’accélération, pour que le modèle soit cohérent il doit aussi y avoir brisure pour la contraction des longueurs. Pour Einstein, (lors de l’élaboration de la relativité restreinte et générale) l’univers était stationnaire. Ainsi, les référentiels pouvaient avoir toujours eu la même vitesse et donc n’avoir jamais subi de brisure de symétrie). Aujourd’hui, on croit savoir que l’univers à été accéléré à partir d’une singularité (excusez les termes si ce ne sont pas les plus appropriés) ce qui signifie qu’absolument tout dans l’univers à subi à un moment ou à un autre une accélération et donc une brisure de symétrie. Je ne l’ai pas mis dans le texte car j’y ai pensé après avoir envoyé le texte à Paul Jorion, mais s’il y a effectivement une brisure de symétrie et donc une contraction physique par rapport au référentiel de l’univers (j’arrête avec l’éther, ça ne plait pas) cela peut signifier que les distances entre les différents astres et galaxies de l’univers sont plus proches physiquement les uns des autres que ne le prévoit la relativité générale. Auquel cas (je ne connais pas assez la relativité générale pour l’affirmer) peut être ne manque-t-il pas autant de masse (introuvable jusqu’à maintenant) qu’on le croit pour expliquer le mouvement des galaxies.

    Je vous avais envoyé ce message mais sans vous l’adresser je vous le copie donc ici au cas ou vous ne l’auriez pas lu afin que vous me disiez ce que vous en pensez :

    “mais sous forme générale le concept d’espace temps de Minkowski-Einstein trouble, car donner au temps une valeur imaginaire : dx4= icdt dépouille le temps de sa spécificité physique pour le fondre dans une 4eme dimension aussi banale qu’inadéquate pour le physicien.”

    Ce n’est pas si étonnant si on prend le schéma qui m’a permis de déterminer le temps propre le long d’une règle orienté perpendiculairement au déplacement.

    On remplace VT par X, CT’ par Y et on obtient X^2 + Y^2 + (iCT)^2 = 0 et c’est vrai quelque soit V.
    L’angle α entre CT et X varie avec V; on a X = CTcosα , et Y = CTsinα . Ceci est du au fait que le temps est émis selon les mêmes sphères concentriques que la lumière, centrée sur la position ou se trouvait l’objet au moment de l’émission. (et non ou se trouve l’objet comme semble le suggérer la constance de la vitesse de la lumière indépendamment de la vitesse de la source)

    Enfin rassurez vous la frustration n’est pas mon caractère dominant, car dans la vie de tout les jours mes connaissances en math sont bien suffisantes, et j’ai bien conscience que l’esprit humain individuel ne peut pas embrasser la totalité des connaissances révélées par l’humanité. Mes priorités sont très loin du monde mathématique, même si c’est un outil très efficace pour aborder certaines questions. Je suis simplement en train de voir si je ne peux pas emprunter cet outil, et c’est pour ça que j’en parle beaucoup.

    Répondez-moi sur le point de l’espace-temps de Minkowski, pour voir si ce que j’ai écrit est bien dans le sens de votre question. Et accessoirement si vous pensez que c’est vrai ou faux.

  173. De plus apparaissent 2 constantes fondamentales h et c
    On peut rebidouiller l’équation pour faire apparaitre la lonueur d’onde car landa x f=c

    Pour revenir à la constace de C, en relativité génerale C n’est pas altéré par le gradiant de gravitation, ce serait intéressant d’avoir le point de vue de Penrose et Hawking sur ce principe.

    La lumiére parcourt t’elle les géodésiques de la R.G à vitesse constante quelque soit le gradiant de gravitation ?
    je sais que S.Hawking a fait une théorie sur le rayonnement du trou noir au niveau de son horizon en appliquant les unicertitudes quantiques d’Heisenberg sur l’horizon; et cela pose un conflit conceptuel avec Einstein pour modeliser le trou noir et donc oblige à réflechir dans ces conditions à l’invariance de C.
    Il est évident que si C n’était plus constant aux abord des singularités habillées par un horizon la métrique relativiste s’éffondre.

  174. @ HFD

    Ce qui est emmerdant avec le voyageur de Langevin comme exemple de la R.Restreinte c’est qu’on soit obligé d’introduire des accélérations et donc nous passons à la R.Génerale.

    Un effet plus clair est celui du décalage des horloges atomiques entre le sol et un avion car on peut s’affranchir de la phase d’accélération de l’avion par tops radio en vol soit à vitesse constante; mais mème dans cette situation il existe un champ de gravitation celui de la terre et j’avoue ne pas savoir si il est négligeable ou pas?

  175. @ Bernard Laget

    « Ce qui est emmerdant avec le voyageur de Langevin comme exemple de la R.Restreinte c’est qu’on soit obligé d’introduire des accélérations et donc nous passons à la R.Génerale. »

    Je suis bien d’accord avec vous, mais je pense que c’est exploitable pour envisager la réalité de la contraction physique engendrée par le passage d’une vitesse nulle à une vitesse quelconque..

  176. « Pour expliquer la dilatation physique du temps au jumeau voyageur de Langevin, Einstein fait appel à la brisure de symétrie engendré par l’accélération. »

    non: la relativité est une symétrie. c’est l’existence d’un temps absolu quelque part qui serait une brisure de cette symétrie. le fait que les jumeaux n’ont pas le même âge dans différents référentiels est une expression de la symétrie de jauge qui dit qu’aucun référentiel n’est privilégié.

  177. « non: la relativité est une symétrie. c’est l’existence d’un temps absolu quelque part qui serait une brisure de cette symétrie. le fait que les jumeaux n’ont pas le même âge dans différents référentiels est une expression de la symétrie de jauge qui dit qu’aucun référentiel n’est privilégié. »

    L’observation à vitesse constante est symétrique, c’est absolument incontestable. Pourtant, lorsque le jumeau voyageur revient sur terre, la symétrie est brisée, et Einstein explique cette brisure de symétrie par l’accélération subie par le voyageur. Lorsqu’après avoir voyagé pendant 50 ans, le voyageur revient sur terre et qu’il apprend que le sédentaire est mort depuis 450 ans. Va-t-il privilégier ce qu’il constate de manière incontestable, ou va-t-il privilégier les symétries de jauges. Si un caryotype lui prouve que le vieillard qui l’accueil et son arrière arrière… petit fils, va-t-il toujours avoir une foi aveugle dans les symétries de jauge?
    Moi, dans un cas comme ça, je me poserais de sérieuses questions sur la limite de fiabilité (leurs domaines d’application) des symétries de jauge. Pas vous ?

  178. @HFD
    Sur le théorème de Noether, il s’agit d’Emmy Noether une mathématicienne brillante de l’université de Goethingen, contemporaine d’Einstein, qui fit fondre d’émotion par son théorème le grand Albert.

    Je vous épargnerai le formalisme mathématique pour en venir aux conséquences cosmologoques que j’exprimerai sous la forme suivante peut étre un peu inexacte à vérifier!!!!

    l’isotropie de l’univers et ou la faiblesse de sa courbure sont la conséquence de l’aspect conservatoire de l’Hamiltonien, plus clairement à partir de Noether les hypothèses de Lemaitre deviennent opérationnelles sur un modèle cosmologique, c’est à dire que la R.G. peut se doter d’une courbure Universelle et non plus locale. Autrement dit on peut appliquer l’équation tensorielle d’Einstein à un modèle de l’univers.
    Le théorème de Noether est un enfant du principe de moindre action esquisséé par pierre de Fermat, qui a connu des formulations mathématiques plus fines par Maupertuis, Lagrange, Jacobi et enfin Hamilton et qui stipule que la nature est « paresseuse »c’est à dire que l’intégrale du chemin d’un système sera celle de la moindre action. Silagnons que le drolatique R.Feymann a construit les intégrales de chemin en physique quantique sur ce principe, et que pour ce qui touche à la cosmologie le satellite planck va nous en apprendre un peu plus sur l’isotropie observationnelle de l’univers.

  179. @ Tous

    Plusieurs d’entre vous ont du mal à comprendre pourquoi je considère que l’équivalence entre l’accélération et la gravitation n’existe que pour les X positifs, c’est à dire que la transmission de l’accélération va de A vers B et non le contraire (ce qui génèrerait dans ce cas en raison de la vitesse fini de la transmission de l’accélération une dilatation et non une contraction du segment AB). Il est vrai que je m’étais (encore) mal exprimé J’ai donc réécris les arguments qui me font pencher vers cette hypothèse.
    Supposez un ascenseur en impesanteur et sans accélération avec deux observateurs dont les pieds sont en contact avec le plancher de l’ascenseur. Les pieds sont fixés au plancher, la tête à 1m80 du plancher. L’un au dessus du plancher, l’autre en dessous. Lorsqu’ils lâchent des objets, ceux-ci flottent à coté d’eux de la même manière. Lorsqu’ils observent des rayons lumineux se déplaçant parallèlement au plancher, ils n’observent aucunes différences. Les deux observateurs sont dans des situations parfaitement équivalentes. Ils sont incapable de savoir s’ils sont au dessus ou au dessous du plancher. Si l’ascenseur est accéléré verticalement vers le haut, ou si l’ascenseur est plongé dans un champ gravitationnel dirigé vers le bas, alors les situations ne sont plus équivalentes. Celui qui est sur le plancher voit les objets qui flottaient auparavant tomber sur le plancher, les rayons lumineux se courber vers le plancher et il peut décrocher sans risque les liens qui le fixent à l’ascenseur. Pour celui qui est sous le plancher, c’est l’inverse. Les objets au lieu de se rapprocher du plancher s’en éloignent, et les rayons, au lieu d’être courbés vers le plancher, sont courbés dans l’autre sens. S’il décroche les liens qui le fixent au plancher, il s’en éloigne. Comme s’il était plongé dans un champ d’anti-gravité (en supposant que ça existe). Leur situation n’est plus équivalente. C’est pour cela que je considère, qu’au dessus du plancher il y a équivalence entre accélération et gravitation, et que ce n’est plus vrai sous le plancher.
    On précise que l’origine de la gravité est loin en dessous de l’ascenseur, ou plus précisément que la dimension caractéristique de l’ascenseur est négligeable devant la distance à l’origine de la force de gravité (comme si l’origine de la force était à distance « infinie » et d’intensité « infini »)
    J’espère avoir été plus clair. S’il reste des objections, n’hésitez pas à m’en faire part.

  180. à H.F.D. [15:07]
    En ref. Votre avant-dernière ligne.
    Cette force se consoliderait à l’aide de combien d’autres forces comparables ?
    … serait-elle représentable d’une façon ou d’une autre (poète, peintre, … au coeur de la Voie Lactée, sur une autre galaxie, au centre de la Terre ou du Soleil, ….) ou, au contraire, est-ce inenvisageable ?

  181. @H.F. D.
    Là encore, il me semble que vous ne décrivez pas la situation physique complètement, ce qui vous expose à des erreurs de raisonnement.

    Situation 1 : Pas de gravitation, pas d’accélération, les deux observateurs tête-bêche sont dans la même situation, et ne distinguent pas d’orientation privilégiée dans l’espace.

    Situation 2 : La même, avec gravitation « extérieure ». Les deux observateurs tête-bêche sont dans la même situation, et ne distinguent toujours pas d’orientation privilégiée, car ils tombent de concert dans leur drôle d’ascenseur, et ne se sont aperçu de rien!!! J’insiste : Dans leur référentiel galiléen lié à l’ascenseur, avec ou sans gravitation extérieure, ils ne perçoivent aucune différence. Ils restent en impesanteur. Vous les voyez, vous, de l’extérieur (dans un autre référentiel, galiléen pour vous, mais pas pour eux), en chute libre dans un champ de gravitation.

    Pour obtenir les effets physiques que vous décrivez, dans le référentiel de l’ascenseur, il faut faire intervenir une force qui retient (ou accélère) le plancher de l’ascenseur, et c’est cette force, dont vous aviez oublié de parler, qui met votre raisonnement par terre. C’est elle qui introduit la dissymétrie, les sens des X, etc…, et pas la gravitation. Et même alors, les observateurs restent bien dans la même situation physique, soumis qu’ils sont à la même gravitation ou accélération. L’un des deux a simplement sous les pieds un plancher qui, par réaction, lui fournit une force capable de s’opposer à son accélération naturelle en chute libre, l’autre n’a pas cette chance… Il va tomber et ce sera de votre faute, car c’est vous qui aurez choisi le sens de la force! 😉

    N’oubliez pas que ce que vous décrivez comme immobilité peut être compris, dans un autre référentiel, comme accélération ou « décélération », ou ce que vous voudrez. Il n’y a donc aucune raison de restreindre l’équivalence accélération/gravitation à des valeurs supposées positives (positives par rapport à quoi?). Ce n’est pas pour rien que l’on parle de relativité. La gravitation est, elle aussi, une notion relative au référentiel considéré…

  182. @H.F.D

    C’est rigolo, vous appelez anti-gravité le fait d’avoir la tête en bas. Et dans le même temps vous vous demandez si ça existe !

    L’essentiel est que vous vous amusiez, mais sachez (pour information) que si vous ne recevez pas de commentaires techniques de ma part concernant vos expériences de pensée, c’est que je ne sais pas par où commencer, d’une part, et d’autre part que cela ne changera rien à la nature de vos théories: comme vous le dites souvent, elles sont essentiellement des hypothèses, et l’on dirait qu’il vous déplait fortement de soumettre une de vos hypothèse, petite ou grande, à l’épreuve de la logique et de la démonstration, ce qui de fait la prive de toute valeur. Vous répondez à une objection par une nouvelle hypothèse ou, ce qui revient au même, par une nouvelle exposition de votre théorie selon un angle légèrement différent qui annule toute portée à la critique faite et apporte sa moisson de nouvelles hypothèses.

    Pour compléter ce tableau, il suffit de constater que vous n’hésitez pas à transformer en hypothèse la plus élémentaire notion de physique, d’où ma conclusion finale: vous êtes parfaitement maître du jeu. Mais ne vous sentez-vous pas un peu seul ?

    La véritable physique est un travail collectif.

  183. @ tous

    En re-parcourant les contributions ci-dessus, pour en retrouver les lignes principales, je relève celles de nadine :

    http://www.pauljorion.com/blog/?p=3404#comment-29388

    Les implications philosophiques de la relativité restreinte sont énormes pour celui qui comprend la théorie en profondeur.
    Einstein a démontré qu’il n’existe rien que l’on puisse appeler « état présent de l’univers ».

    http://www.pauljorion.com/blog/?p=3404#comment-30143

    Pour finir, je sens une espèce de tabou chez les physiciens relativistes, ils ne parlent jamais ou presque d’une des principales caractéristiques de cette théorie à savoir que la relativité d’Einstein implique OBLIGATOIREMENT que le temps est déployé en acte. Le passé et le futur existent au même titre que le présent!?!

    Voilà qui pourrait relancer un autre fil (appel à Paul Jorion, car celui-ci est trop long…).

    Sommes nous prêts à admettre ces conséquences philosophiques, ici très bien résumées par nadine?

    Ou bien devons-nous considérer qu’il manque à la relativité restreinte, d’un point de vue épistémologique, « un éclairage limitatif », par quelque concept sous-jacent, qui en réduirait la portée?

  184. @Marc Peltier:
    « Situation 2 : La même, avec gravitation “extérieure”. Les deux observateurs tête-bêche sont dans la même situation, et ne distinguent toujours pas d’orientation privilégiée, car ils tombent de concert dans leur drôle d’ascenseur, et ne se sont aperçu de rien!!! J’insiste : Dans leur référentiel galiléen lié à l’ascenseur, avec ou sans gravitation extérieure, ils ne perçoivent aucune différence. Ils restent en impesanteur. Vous les voyez, vous, de l’extérieur (dans un autre référentiel, galiléen pour vous, mais pas pour eux), en chute libre dans un champ de gravitation. »
    L’ascenseur ne tombe pas. Il est fixé par le cable. et le passager du dessous ne tombe pas non plus, il est fixé par les pieds.

  185. « serait-elle représentable d’une façon ou d’une autre (poète, peintre, … au coeur de la Voie Lactée, sur une autre galaxie, au centre de la Terre ou du Soleil, ….) ou, au contraire, est-ce inenvisageable ? »

    C’est inenvisageable, et c’est juste pour permettre de faire le parallelisme entre l’antigravité et ce qui se passe sous l’ascenseur. Il parait que la RG est une théorie locale pour cette raison. Vous infirmeriez?
    Dans un champ gravitationnel « normal », si les observateurs s’éloignent du plancher, alors celui du dessus voit la force gravitationnelle attractive décroitre avec la distance, tandis que celui du dessous voit la « force antigravitationnelle » répulsive croitre avec la distance, ce qui serait absurde, la « force antigravitationnelle » si elle devait exister devrait elle aussi décroitre avec la distance et non croitre.

    Mais puisque la force est censée être issue d’une source située à une distance « infinie » (c’est ce que vous précisez), quel que soit l’éloignement fini effectué par les observateurs la force reste constante et ce problème n’intervient pas.

    Je n’ai pas de réponse précise. Tout ce que je constate c’est que si le jumeau voyageur (ou les muons) subit une dilatation physique du temps due à l’accélération, en toute logique, le segment voyageur doit subir une contraction physique des longueurs lorsqu’il est accéléré. Comment peut-on expliquer ça ? Je n’ai aucune certitude, mais l’argument que j’avance me semble tenir la route et est pour l’instant le meilleur candidat qui me soit venu à l’esprit. Si vous avez mieux, je suis bien évidemment preneur. Ceci dit, je continue à y réfléchir sans à priori.

    Une chose pour ma part, que j’ai du mal à concevoir, c’est qu’il puisse y avoir une dilatation physique du temps généré par l’accélération qui ne soit pas accompagnée par une contraction physique des longueurs. Si vous avez une idée pouvant permettre une dilatation du temps (celle des muons par exemple) sans contraction des longueurs, pourquoi pas, mais pour ma part, cela me semble encore bien plus compliqué à justifier que le modèle que j’avance. Qu’en pensez-vous, vous-même ?

  186. @stef

    « C’est rigolo, vous appelez anti-gravité le fait d’avoir la tête en bas. Et dans le même temps vous vous demandez si ça existe ! »

    Voir message précédent qui était destiné @august

    Vous avez déjà été dans un champs gravitationn
    « La véritable physique est un travail collectif. »

    C’est ce que je fais sur ce site.

  187. http://revolisation.blogspot.com/2010/04/le-miroir-de-henri-francois-defontaines.html
    (les liens et références sont donnés en lien sur le texte original)
    VENDREDI 16 AVRIL 2010
    Le miroir de Henri-François Defontaines-Jacques Merleau-Ponty-Philippe Frank
    par Yanick Toutain
    15/04/2010

    ABSTRACT : UN MIROIR DANS UNE FUSÉE, UN LASER ET UNE MESURE DE L’ANGLE DE RÉCEPTION DONNENT LA VITESSE ABSOLUE DE LA FUSÉE
    ABSTRACT : A MIRROR IN A ROCKET, A LASER, AND A MEASUREMENT OF THE ANGLE OF RECEPTION GIVE THE ABSOLUTE SPEED OF THE ROCKET

    Dans votre dispositif (texte du 16 juin 2009) présenté sur le blog de Paul Jorion, on voit un miroir.
    (C’est le dispositif pro-relativiste présenté par Philippe Frank* [1950] puis Jacques Merleau-Ponty* [1993])
    On va le supposer embarqué à bord d’une fusée.
    Cette fusée a une vitesse que l’on ignore.
    OK.
    Vous utilisez – semble-t-il – un rayon laser.
    Ce rayon, dirigé vers le miroir va le heurter, rebondir et revenir plus loin.
    Et les capteurs embarqués à bord de la fusée (on dira à l’avant de celle-ci) vont recevoir ce rayon laser.
    Un rayon laser qui aura été émis depuis l’arrière de la fusée.
    Il est curieux que vous ayez oté du graphique de Merleau-Ponty (et/ou) de Philippe Franck la partie réception : vous n’avez dessiné qu’un seul triangle rectangle.
    Ce qui – pour le béotien – a du rendre difficile à comprendre cette expérience.
    A quoi bon, en effet, utiliser un miroir si ce n’est pas pour que l’émetteur du rayon puisse le réceptionner plus loin ?
    Cette étrangeté de votre graphique a du déclencher un signal inconscient et me remémorer une « découverte » à laquelle j’avais prêté attention voici quelques semaines : les récepteurs de lumière savent toujours d’où elle provient.
    Ils connaissent toujours l’angle formé entre le rayon lumineux et le corps (surface, plaque etc…) qui reçoit ce signal.
    En conséquence de quoi, l’angle lambda formé par la trajectoire de la fusée de le rayon laser est connu.
    Plus grave encore (ou mieux, du point de vue matérialiste) pour la « cause relativiste », l’usage d’un rayon laser et la non dispersion de la lumière contraint l’émetteur du rayon à viser.
    En effet, si l’angle lambda est trop petit, le rebond du rayon à partir du miroir aboutira trop en avant de la fusée.
    Cela va être plus facilement compris par l’analyse numérique.
    Votre segment St [vous l’appelez VeT ] (qui va du point d’émission du rayon jusqu’au point central de fixation du miroir) mesure, sur votre PDF 65 pixels.
    Votre segment H [vous l’appelez CT’] qui relie le miroir à la paroi de la fusée mesure 109 pixels.
    Je peux donc écrire
    S*t / échelle = 65
    et H / échelle = 109
    Or H/ S*t = tangente lambda =1,68
    (lambda étant l’angle du triangle rectangle, l’angle sous lequel le laser aurait été positionné par rapport à la paroi de la fusée ET par rapport à la course de celle-ci)
    lambda radian est donc égal à 1,03 et
    lambda = 59,19 (degrés)
    Cela nous donne cosinus lambda et sinus lambda
    cos (lambda) = 0,51
    sin (lambda) = 0,86
    On voit parfaitement sur le dessin que S/C = cos (lambda)
    [ce serait Ve/C pour un dessin fait par un matérialiste]
    En conséquence de quoi la vitesse de la fusée est connue, elle est égale à 51,28 % de la vitesse de la lumière.
    J’aurais du mal à imaginer qu’un honnête homme, même relativiste puisse venir nier le fait que ce dessin est conforme à une réalité matérielle dans laquelle les rayons de lumière nous parviennent depuis la direction d’où ils ont été émis (ou de l’endroit d’où un choc les a dévié de leur course rectiligne précédente) !
    J’aurais du mal à imaginer qu’un honnête relativiste puisse trouver une ruse pour nier le fait que le rayon perçu par le récepteur puisse provenir d’un autre endroit que de l’endroit du miroir où le rayon s’est reflété !
    On a donc S = C * cos (lambda) = 153546692,81 m s-1
    On va donner une valeur H = 10 (m) à la distance entre le miroir et son point de fixation sur la paroi de la fusée.
    Ce H est probablement égal à la longueur de la règle dont vous semblez faire usage dans vos calculs.
    Comme nous savions que S*t = H tangente (lambda)
    Nous calculons S*t = 5,96 mètres
    Connaissant S (calculé plus haut) , nous avons donc la valeur de t
    t = S*t / S = 3,884 E-8 (s) (ou 38,84 milliardièmes de secondes)
    On a donc C*t = 11, 64 (m)
    Et l’on vérifie que 11,643066² = 10² + 5,963303² (en affichant les décimales occultées plus haut)
    = = = = =
    On a donc bel et bien utilisé la fonction gamma de Einstein En effet, sa valeur se calcule de la façon suivante
    1 sur racine de 1 – v²/c²
    Ce qui revient ici à calculer (en substituant cos lambda à v/c)
    1 sur racine de (1 – cos lambda²)
    ou encore, en utilisant la trigonométrie et le fait que sin²+cos²=1
    1 sur racine de (sin lambda²)
    1 sur sin lambda
    Ce qui revient à dire que la valeur de gamma
    est simplement le rapport entre la distance du miroir et le trajet réel du photon
    et donc gamma = C t / H = 1 / sin(lambda)
    = = = =
    Mais cela a été fait dans un sens et avec une signification totalement différente. Une signification matérialiste.
    En effet le dispositif prévu donne – d’après les relativistes – la preuve de l’invariance de la « vitesse de la lumière », du ralentissement du temps t / gamma.
    Ce qui revient ici à diviser le temps mis par la lumière pour atteindre le miroir par sinus lambda.
    Et de considérer que ce « temps divisé » aurait un sens physique.
    Pour nous matérialistes, diviser t = 3,884 E-8 (s) par (1/sinus lambda) n’a strictement aucun sens du point de vue de l’écoulement réel du temps.
    En effet t / gamma = t * sin(lambda) n’est rien d’autre que
    (avec sin (lambda) = H / (C*t)
    de trouver le résultat de
    t * ( H / C*t) = H / C
    Mais, puisque tout bouge, puisque la fusée est en mouvement, et que, depuis Héraclite, nul être censé sur Terre ne peut imaginer être immobile (à part Ptolémée, l’évêque Berkeley, le cardinal Bellarmin, Albert Einstein et la clique relativiste qui nous parle encore au 21° siècle d’ « étoiles fixes)….. quel sens cela peut-il avoir de diviser H par C ?
    Un seul !!!
    Celui de prétendre que la lumière se comporterait à l’intérieur de la fusée comme si elle était immobile, comme si la trajectoire de cette fusée n’avait aucun effet sur la mesure de son déplacement à l’intérieur de celle-ci.
    Comme si, la vitesse de la fusée était en mesure de transmettre à la lumière une INERTIE similaire à celle que la main de Einstein transmet au caillou qu’il lâche depuis le train du chapitre 3 de son « La Relativité ».
    Car, en fin de compte, ce qui aboutit à tout ce salmigondis, c’est le fait qu’un sinus cacherait une fonction magique alors même que …. n’importe quel expérimentateur sérieux comprendrait que l’aller-retour d’un photon dans une fusée lancée à C/20 ne pourrait en aucun cas rester PERPENDICULAIRE au miroir.
    Les relativistes, depuis 1911 et Langevin, depuis 1919 et Eddington, depuis 1971 et les pendules détraquées embarquées dans les avions, disposer de preuves.
    Les seules preuves dont nous disposons sont les preuves de leurs mensonges et de leur capacité à bluffer sans scrupule.
    Langevin, en 1911 délirait complètement : il n’avait aucune preuve. Eddington a truqué ses résultats en laissant de côté les photos prises au Brésil et une partie des photos africaines. Quant aux horloges détraquées, elles le sont moins que les gogos qui croient encore à ces balivernes quand les résultats bruts sont facilement consultables sur Internet pour quiconque lit l’anglais.
    Les preuves de la Relativité sont les preuves que les escrocs accumulent depuis un siècle. Les preuves de leur imposture.

    J’espère, Henri-François Defontaines que la lecture de ces trois textes vous amènera à vous éloigner de ces charlatans, d’abord, pour ensuite, participer au combat en faveur du matérialisme, au combat en faveur de la science, au combat en faveur de la réhabilitation de Isaac Newton et de ses véritables thèses, au combat et aux travaux pour la recherche de notre véritable vitesse absolues. Notre vitesse objective.

    *le miroir de Philippe Frank : il appelle k ou K la fonction gamma.
    *Le miroir de Jacques Merleau-Ponty : dans sa note 8 qui suit la note 7 du miroir, on trouve un angle phi. Mais il fait un salmigondis à partir de là. Il appelle bêta ce que les relativistes appellent gamma. Bêta est ordinairement v/c et gamma vaut donc 1/ racine de 1 moins bêta².
    Lui, il écrit : v’ = bêta v ( 1 – ( v/V ) cos phi ) après avoir écrit plus haut que bêta = 1 / racine de (1 – v² / c² )
    PUBLIÉ PAR YANICK TOUTAIN À L’ADRESSE 10:15
    LIBELLÉS : COURS DE SCIENCE OBJECTIVE, HENRI-FRANÇOIS DEFONTAINES, JACQUES MERLEAU-PONTY, MATÉRIALISME, PAUL JORION, PHILIPPE FRANK, RELATIVITÉ RESTREINTE, YANICK TOUTAIN

  188. http://revolisationactu.blogspot.com/2010/04/chez-paul-jorion-le-miroir-de-henri.html
    (les liens sont cliquables sur le texte original)

    VENDREDI 16 AVRIL 2010
    chez Paul Jorion : le miroir « de Henri-François Defontaines »

    Monsieur Paul Jorion, bonjour

    J’ai découvert, il y a peu, la partie « science » de votre site. Une partie largement consacrée à un prosélytisme pro-relativiste et pro-Copenhague.
    Voir ré-apparaitre sur un PDF annexe à votre site – texte PDF dont vous présentez l’auteur Henri-François Defontaines – le même schéma que celui que je « découvrais » récemment dans l’ouvrage de Philippe Frank, cette biographie autorisée qu’il consacrait à Albert Einstein, m’a surpris.
    D’autant que ni lui ni vous ne citez aucune source pour cette représentation.
    Une représentation de la fonction gamma de la relativité dont je ne connais aucun exemple chez Einstein lui-même.
    J’écrivais « ré-apparaitre » car je connais depuis plusieurs années le jumeau de ce graphique. Il se trouve dans les pages de notes du livre de Jacques Merleau-Ponty, lui aussi consacré à la biographie de Albert Einstein.
    Seuls quelques détails diffèrent.
    Mais Merleau-Ponty ne cite aucune source. C’est bel et bien dans la tradition des relativistes. Une tradition qui choque depuis un siècle les « poincaristes » qui, à juste titre, sont choqués de ce que l’employé des brevets – qui avait déjà lu Poincaré pour en faire un digest – se comportait régulièrement en vulgaire pirate. Un pirate sans scrupule feignant de voir ses idées « librement inventées » tombées du ciel.
    Merleau-Ponty a-t-il modifié le schéma de Frank ou bien pirate-t-il lui-même, sans le citer, un autre pirate qui aurait copié Philippe Frank sans le citer ?
    Henri-François Defontaines et vous-mêmes, en ne citant ni Merleau-Ponty ni Frank, vous vous inscrivez dans cette fâcheuse et lamentable tradition de l’école de l’imposture relativiste, une tradition qui rend les épistémologues chauves à force de devoir s’arracher les cheveux pour démêler l’écheveau chronologique des découvertes successives.
    Je reviendrai plus tard, dans d’autres textes sur les versions Philippe Frank et Jacques Merleau-Ponty de ce miroir géant parallèle à la course du cosmonaute. Ce qui m’intéresse pour l’heure, c’est la façon dont la vitesse absolue est masquée dans ces schémas et la façon dont les scientifiques peuvent la faire apparaître : à la fois conceptuellement et en formule, tout d’abord et, plus tard, en données numériques que des expérimentateurs habiles pourront nous donner.
    DEUX EXPÉRIENCES
    Le miroir de Henri-François Defontaines – sa Ré-édition du miroir de Frank – m’a inspiré non pas une mais DEUX expériences.
    J’ai publié la première hier sur mon blog Révolisation. Elle n’a pas de lien direct avec votre texte. En effet, la lecture de vos équations m’avait suggéré l’idée de placer le miroir différemment. Non pas parallèlement à la course de l’astronaute, mais perpendiculairement.
    Cela m’a inspiré une expérience dans laquelle une fusée (Walter) lâche (lance vers l’arrière) un canot (Sam) muni d’un miroir et d’une horloge.

    MERCREDI 14 AVRIL 2010
    WALTER LANCE UN MIROIR HORLOGE SAM (Comment connaître notre vitesse absolue ! Comment connaître le ralentissement visuel des horloges lointaines ! Comment comprendre le crétinisme des charlatans prosélytes relativistes !)
    http://revolisation.blogspot.com/2010/04/walter-lance-un-miroir-horloge-sam.html

    Un miroir dans lequel l’horloge située à bord de la fusée de Walter pouvait se refléter. Celui-ci, disposant donc de 3 données (heure actuelle de son horloge à bord, heure de son horloge apparaissant dans le miroir Sam et heure du miroir lui-même avait comme effet non seulement de nous donner une FORMULE de calcul permettant de calculer la VITESSE OBJECTIVE de Walter (et de Sam) mais encore un modèle d’expérience susceptible de rendre muet les imposteurs relativistes : en effet, la présence SIMULTANÉE de l’image ancienne de l’horloge (vue dans un miroir), de l’heure affichée par cette horloge et de l’image ACTUELLE de l’horloge à bord tordait le cou à la tentative habituelle des crypto-empiriocriticistes* de tous poils, de tous ces machiens* honteux que sont les relativistes de nier l’objectivité du réel. La présence simultanée d’une part de l’image d’une réalité ancienne (image ancienne de la pendule Walter) et de la réalité actuelle de cette pendule Walter (située à bord et montrant l’heure actuelle à une minuscule epsilon près et d’autre part de l’image (décalée dans le temps et dans l’espace )d’une réalité lointaine (l’image de la pendule de l’horloge Sam) casse le truc habituel des relativistes qui, au nom de la seule réalité de nos sensations et de la nécessaire ORGANISATION de ces sensations dans des « concepts » « inventés librement » de toute pièce, ont pour habitude et pour objectif de nier la réalité en soi.
    Cette réalité en soi (qui est à la fois l’horloge actuelle de Walter et l’image de cette horloge) vient donner consistance à la réalité en soi de la pendule Sam, quand bien même un trajet et un délai la séparent de notre réalité actuelle.
    Si un miroir, placé sur Andromède, nous permettait de voir l’image de nos ancêtres Terriens, en même temps que la réalité de la galaxie andromédienne (au moment du rebond de l’image terrienne), les escrocs relativistes seraient contraints de cesser leur trucage et d’en rabattre sur leur prétention à nier la simultanéité.
    J’écrivais récemment sur ce sujet. Votre Ré-édition – dans un texte de Henri-François Defontaines – du miroir de Philippe Frank m’a inspiré cette belle expérience. Une expérience dont je ne doute aucunement qu’elle serait réalisée un jour à partir d’une véritable fusée.
    UNE TROISIÈME EXPÉRIENCE
    En effet, ce modèle d’expérience était une variante avec un seul corps effectuant des mesures d’une expérience décrite précédemment au mois de mars.

    MERCREDI 14 AVRIL 2010
    COMMENT CONNAÎTRE NOTRE VITESSE ABSOLUE ? Une méthode simplissime pour comprendre et pour calculer ce que sont les vitesses objectives qui sont la base de l’enseignement de Isaac Newton.
    http://revolisation.blogspot.com/2010/04/comment-connaitre-notre-vitesse-absolue.html

    Mais, lors de la relecture plus attentive de vos premières lignes, une troisième expérience m’est venue à l’esprit.
    C’est l’objet d’un nouveau texte dont ce préambule aura été l’introduction :

    VENDREDI 16 AVRIL 2010
    Le miroir de Henri-François Defontaines-Jacques Merleau-Ponty-Philippe Frank
    http://revolisationactu.blogspot.com/2010/04/chez-paul-jorion-le-miroir-de-henri.html

    *empiriocriticistes : démasqués en 1908 par Lénine dans son « Matérialisme et empiriocriticisme » comme suppôt cachés non seulement de Mach mais surtout de l’évêque Berkeley l’ennemi du matérialisme et l’adversaire acharné de Isaac Newton.
    *ce laid « machien » provient de la traduction du livre de Lénine. « partisans de Mach » étant trop long et « machiste » ayant en langue française un sens distinct, il faut bien poursuivre cette tradition.

    POST-SCRIPTUM : J’avais conservé le PDF en stock. L’absence de nom de l’auteur m’avait laissé croire que Paul Jorion était celui-ci. C’est in-extremis que, retrouvant l’article originel

    juin 2009
    REVOIR LA RELATIVITÉ RESTREINTE, PAR HENRI-FRANÇOIS DEFONTAINES
    Auteur : Paul Jorion | Classé dans : Philosophie des sciences

    … que je me suis aperçu que l’auteur en était celui que je soupçonne fort d’avoir affabuler quant à une prétendue citation de Einstein concernant les prétendus « jumeaux » de Langevin.

    PUBLIÉ PAR YANICK TOUTAIN À L’ADRESSE 10:29
    LIBELLÉS : HENRI-FRANÇOIS DEFONTAINES, PAUL JORION, RELATIVITÉ, YANICK TOUTAIN

  189. @Le professeur Toutain
    ce doit etre désagréable d’etre entouré de tant d’usurpateurs, qu’ils s’appellent Planck Bohr ou Einstein; mais enfin ils ont eu la bonne idée de mourir, merci a vous de les avoir démasqués sans concéssion.

  190. J’ai apprécié le ton de votre exposé monsieur Defontaines , vous essayez , indépendamment de toute tendance , d’interpréter le plus concrètement et honnètement possible (de votre point de vue)les situations de rélexion de la lumière sur un miroir vu de deux référentiels . Ceux qui ont étudié la relativité restreinte connaissent le raisonnement qui mène aux transformations de Lorrentz et donc aux dilatation et contraction du temps et des longueurs . Ce raisonnement repose sur l’invariance de la vitesse de la lumière dans deux référentiels en translation rectiligne uniforme l’un par rapport à l’autre puis à l’invariance de l’intervalle d’univers puis à des mathématiques . Et bien je suis comme vous , ces raisonnements mathématiques , quels qu’ils soient (rotation d’espace temps ou autres) , ne me satisfont pas du tout car ils écrantent totalement l’imagerie mentale que j’aime à me faire dans les raisonnements de physique mathématique . Ainsi dans le seul but de bien comprendre et d’avancer dans ma compréhension concrète , je ferais les remarques suivantes :
    1- Il me semble que lors de la première expérience le temps T=X/c que met la lumière pour aller de Sf à Mf fixes dans R fixe représente le temps propre , il devrait être donc plus court que le temps T’ mesuré dans R’ mobile . Dans votre schéma du triangle rectangle (vu de R’) je pense qu’il faut inverser T et T’ ce qui permet bien d’avoir alors T’=gammaT ce qui me satisfait .

    2- La deuxième expérience parait étonnante car vous utilisez la loi d’additivité des vitesses de Galilée pour retomber finalement sur la loi relativiste de la contraction des longueurs . Ce raisonnement , que l’on trouve dans certains ouvrage est à mon avis éronné car il est bien certain que la vitesse de la lumière à l’aller comme au retour n’est ni de c-v ou c+v mais de c . Cela donne une durée de T=2X/c mais attention , ici , c’est T’ qui représente le temps propre car Sm et Mm sont ici mobiles . On a donc T=T’gamma ce qui donne bien : T’=2X’/c avec X’=X/gamma : la contraction des longueurs apparait comme une conséquence de la dilatation du temps .

    3- Vous retrouvez les transformations de Lorrentz à partir de la deuxième expérience : je ne connaissais pas et vous dis merci!

    4-Etant de nature terre à terre je ne vois absolument pas pourquoi les points de vue de R fixe et de R’ mobiles ne seraient pas symétriques . Pour un observateur qui se trouvent à chaque instant au milieu de deux horloges (l’une étant fixe et l’autre mobile par rapport à un référentiel) ces deux horloges indiquent la même heure .

    Trés cordialement .

    Robert Bédoret

    On pourrait bien sûr rétorquer que la mécanique quantique est bel et bien un succés de l’abstraction . Il faut être trés humble et affirmer que nous n’avons aucune preuve formelle du caractère réellement inde

  191. La bonne question est pourquoi la vitesse de propagation absolue devrait être différente ?
    Mais là je ne fais pas de la physique je fais de la logique.
    Aucun travail de l’homme ne pourra démontrer ce qui relève de la réflexion de l’homme.
    Un raisonnement fait par l’homme pour étayer des raisonnements d’hommes ne peuvent rien !
    Revenons au début; quelle différence y a-t-il entre un endroit de l’univers, ou ce qui en ressemble et un autre ?
    Ce travail excellent n’est qu’un recalculage de la même chose à partir d’autres équations.
    Rien ne peut être démontré de nouveau à partir de vieux.
    Et cela n’est pas possible car la théorie restreinte ou générale ne sont que des formalismes qui aident à expliquer ce que la physique appliquée découvre chaque jour.
    Jusqu’à présent on s’en contente car rien ne justifie de découvrir autre chose.

  192. L’invariance de la vitesse de la lumière est effectivement la question centrale . Elle défie le sens commun et entraine des conséquences qui nous déstabilisent et qui nous font prendre conscience à quel point le monde relativiste est différent du monde classique . Le désir de comprendre ce monde , qui englobe le notre (la mécanique classique n’étant qu’un cas particulier de la mécanique relativiste) nous excite intellectuellement et nous incite à nous agiter pour aller de l’avant . Les outils dont nous disposons sont notre intelligence limitée notamment par notre représentation du monde basée sur notre vécu et nos moyens d’investigation tels que notre capacité à expérimenter . Nous sommes au balbitiement de notre compréhension du monde et de ce point de vue , j’envie l’homme du 30ième siècle (s’il existe encore) qui disposera dés son enfance d’un héritage scientifique qui lui permettra de se faire une représentation du monde bien meilleure que celle que nous avons aujourd’hui . Mais à notre petit niveau , l’énigme demeure et l’excitation aussi , les meilleurs d’entre nous ont des idées qui s’additionnent de générations en générations pour finalement se rapprocher du coeur de l’énigme . Cette quête de la compréhension du monde existera tant que l’homme existera . J’ai le sentiment (qui n’engage que moi) que si notre temps d’existence est suffisant , l’homme pourra comprendre l’immense majorité , voir la totalité des phénomènes physiques . C’est un parfum de ce sentiment qui , bien que conscients que l’ignare du 30ième siècle disposera d’une représentation physique du monde supérieure à la notre , nous continuons à nous agiter . A moins que nous nous découragions mais personnellement , je ne suis pas prêt (à mon petit niveau) de me passer de ce plaisir que je place en trés haute position parmi les plaisirs terrestres : celui de la satisfaction intellectuelle .

  193. @ Robert Bédoret

    Bonjour.

    J’ai bien pris connaissance de vos 4 remarques, et j’y répondrais de manières détaillées le plus rapidement possible (ce soir ou demain). En attendant, je voudrais vous signaler que le texte auquel vous faites référence est le premier que j’ai écris, sans avoir été relu avant publication. Suite aux nombreuses remarques que j’ai reçues en commentaire, j’ai écris un second texte agrémenté de nouveaux schémas, qui à défaut d’être parfait est je pense de meilleure facture que le précédent, et qui devrait répondre à plusieurs de vos interrogations. Vous le trouverez en suivant ce lien.
    http://www.pauljorion.com/blog/wp-content/uploads/Ether-et-Relativité-restreinte-2009-10-181.pdf
    Quelques commentaires sur ce texte avant que vous l’abordiez : Je ne cherche nullement y démontrer l’existence de l’Ether, mais juste à montrer que les phénomènes relativistes, et les équations de Lorentz ainsi que celles qui en découlent ne sont pas incompatibles avec l’existence d’un référentiel absolu (Ether, référentiel de l’univers ou…) si on se contente de ne pas prendre pour argent comptant les postulats d’Einstein.
    La différence entre le modèle que je propose et celui d’Einstein est que pour Einstein, la vitesse de la lumière est constante par rapport à tous les observateurs, tandis que dans mon modèle, la vitesse de la lumière est constante pour tous les observateurs. Cette nuance qui semble ne pas avoir un grand intérêt modifie radicalement la manière dont on doit se représenter le monde. La théorie de la relativité restreinte impose la concomitance du temps, tandis que mon modèle laisse le temps s’écouler normalement dans l’espace réel, la concomitance du temps étant restreinte à l’espace imaginaire, espace défini comme contenant toutes les images émises depuis le bigbang jusqu’à nos jours.
    Je reviendrai plus amplement sur ce qui précède et vous souhaite en attendant bonne lecture de ce nouveau texte (qui mériterait encore quelques corrections, malheureusement)

  194. @ Robert Bédoret

    Vous écrivez : « 1- Il me semble que lors de la première expérience le temps T=X/c que met la lumière pour aller de Sf à Mf fixes dans R fixe représente le temps propre , il devrait être donc plus court que le temps T’ mesuré dans R’ mobile . Dans votre schéma du triangle rectangle (vu de R’) je pense qu’il faut inverser T et T’ ce qui permet bien d’avoir alors T’=gammaT ce qui me satisfait . »

    Sur les premiers schémas, la détermination du temps propre, de la longueur propre et des transformations de Lorentz, se fait dans R et non dans R’. Le triangle rectangle auquel vous faites référence est donc vu de R et non de R’
    C’est donc bien T = gamma T’ et non T’ = gamma T
    Le passage dans R ‘ se fait après, lorsque on aborde la symétrie des transformations de Lorentz.

    Vous écrivez : « 2- La deuxième expérience parait étonnante car vous utilisez la loi d’additivité des vitesses de Galilée pour retomber finalement sur la loi relativiste de la contraction des longueurs. Ce raisonnement , que l’on trouve dans certains ouvrage est à mon avis éronné car il est bien certain que la vitesse de la lumière à l’aller comme au retour n’est ni de c-v ou c+v mais de c. »

    Il est bien certain qu’on mesure une vitesse de la lumière égale à C. Mais on peut montrer que c’est peut être le décalage temporel apparaissant dans les équations de Lorentz (-VX/C^2), associé au fait que la lumière se déplace par rapport à (et non pour) l’observateur à la vitesse de C+V ou C-V qui permet à l’observateur de la mesurer égale à C et ce, conformément aux équations de Lorentz..

    Vous écrivez : « la contraction des longueurs apparait comme une conséquence de la dilatation du temps . »

    L’équation de la longueur propre peut être déterminée à partir de schémas montrant une contraction physique des longueurs dans le sens du déplacement. Cette équation, se trouve être l’équation symétrique de l’équation permettant de déterminer schématiquement la dilatation du temps qui correspond, elle, à une rotation physique du temps dans l’espace.
    Einstein en conclu que la contraction des longueurs correspond à une rotation de l’espace dans le temps, ce qui implique la concomitance des temps et tous ses paradoxes.

    Si on interprète cette équation de la longueur propre comme une contraction physique des longueurs et non comme une rotation de l’espace dans le temps, alors, le temps s’écoule normalement dans l’espace réel.
    La concomitance du temps est restreinte à l’espace imaginaire, espace contenant toutes les images émises depuis le bigbang jusqu’à nos jours et dont l’information n’a pas variée depuis l’émission, ce qui est finalement très proche de ce que tout un chacun peut imaginer.

    Je sais bien que si je vois aujourd’hui Proxima du Centaure telle qu’elle était il y a quatre ans, les images d’elle la montrant telle qu’elle était il y a trois ans, deux ans et un an sont déjà en route vers la terre à des distances respectives d’une, deux et trois années lumières de la Terre. De même, je vois simultanément l’image de la lune telle qu’elle était il y a une seconde, et l’image de Proxima telle qu’elle était il y a quatre ans.
    La concomitance du temps dans l’espace imaginaire ne pose aucun problème de représentation et permet de lever nombre de paradoxe apparaissant dans la théorie de la relativité restreinte

    Vous écrivez : « 3- Vous retrouvez les transformations de Lorrentz à partir de la deuxième expérience : je ne connaissais pas et vous dis merci! »

    Moi non plus, je ne connaissais pas, mais ayant des doutes sur les postulats d’Einstein, je me suis penché sur l’expérience de Michelson et Morley sans à priori, et je suis tombé sur les équations de Lorentz. Avec du recul, et bien que n’ayant aucune source permettent de la confirmer, je subodore que Lorentz et Fitzgerald ont tenus à peu près le même raisonnement, mais qu’ils ont bloqués lorsqu’il leur à fallu expliquer la symétrie de leurs équations.

    Vous écrivez : « 4-Etant de nature terre à terre je ne vois absolument pas pourquoi les points de vue de R fixe et de R’ mobiles ne seraient pas symétriques . Pour un observateur qui se trouvent à chaque instant au milieu de deux horloges (l’une étant fixe et l’autre mobile par rapport à un référentiel) ces deux horloges indiquent la même heure . »

    Le point de vue des différents observateurs sont symétriques comme le montrent les équations de Lorentz. Le tout est de savoir pourquoi.

    D’après Einstein, la vitesse de la lumière est constante par rapport à tous les observateurs, et les référentiels sont équivalents. Ainsi dans votre exemple, l’horloge du référentiel fixe et celle du référentiel mobile indiquent toutes deux simultanément la même heure (la dilatation du temps n’est pas physique), la lumière mettant le même temps pour venir de l’horloge fixe que de l’horloge mobile (sa vitesse par rapport à l’observateur est indépendante de la vitesse de celui-ci), l’observateur central observera les deux horloges indiquer simultanément la même heure. Le raisonnement est trivial mais débouche sur, je vous cite « Elle (la théorie de la relativité restreinte) défie le sens commun et entraine des conséquences qui nous déstabilisent et qui nous font prendre conscience à quel point le monde relativiste est différent du monde classique »

    Il y a une autre manière d’interpréter ces résultats. Le raisonnement est un peu moins trivial, mais on obtient un monde relativiste beaucoup plus proche de ce que l’on est capable de se représenter.

    L’horloge mobile étant en déplacement, son temps se dilate physiquement. Elle retarde donc par rapport à l’horloge fixe d’un facteur donné par l’équation du temps propre. Cela signifie qu’elle indiquera une heure donnée après l’horloge fixe. L’observateur étant en déplacement à la vitesse V, la lumière lui parviendra de l’horloge fixe à la vitesse C-V, tandis qu’elle lui parviendra de l’horloge mobile à la vitesse C+V. Ainsi, la lumière lui parviendra plus rapidement de l’horloge mobile que de l’horloge fixe.
    En conclusion, l’image de l’horloge fixe partie avant mais ce déplaçant moins vite arrivera en même temps que l’image de l’horloge mobile partie après mais se déplaçant plus vite, et finalement, les deux horloges seront vues indiquer simultanément la même heure par l’observateur central.
    On retrouve finalement les mêmes résultats qu’avec la théorie de la relativité restreinte, mais en se passant de ses postulats et donc de la concomitance des temps si éloignée du sens commun.

    J’espère avoir répondu à toutes vos questions et que cela va vous permettre d’avancer dans votre compréhension concrète. Si une précision vous semble nécessaire, n’hésitez pas à m’en faire part.

    Pour finir, vous dites : « On pourrait bien sûr rétorquer que la mécanique quantique est bel et bien un succés de l’abstraction . Il faut être trés humble et affirmer que nous n’avons aucune preuve formelle du caractère réellement inde »

    Sans la fin, j’aurais du mal à vous répondre.

    1. Merci de votre réponse détaillée .

      Ce qui me posait problème était l’écriture de vitesses en c+v . J’ai compris que le principe de non dépassement de la vitesse de la lumière n’est en fait pas violé , et ceci pour la raison suivante : Quand la lumière se déplace vers une cible qui se rapproche de la source lumineuse à la vitesse v, elle doit parcourir pour la rattrapper la distance d(0) qui les sépare à t=0 moins ce que parcourt la cible lors du temps t de poursuite ce qui donne effectivement t=d(0)/c+v . Tout se passe comme si la cible était fixe et que la lumière se rapprochait à la vitesse c+v mais ce n’est pas la réalité . La réalité est que t=(d(0)-vt)/c ce qui veut dire que la véritable distance que parcourt la lumière : d(0)-vt , l’est bien avec la vitesse c .

      Quant au problème de l’observateur situé au milieu des deux horloges (l’une fixe et l’autre mobile) , s’il s’éloigne à la vitesse v de l’horloge fixe , c’est donc que l’horloge mobile s’éloigne aussi à v de l’observateur et donc à 2v de l’horloge fixe . La lumière issue des horloges se déplace bien à c par rapport à l’observateur mais , en vertu de ce que je dis ci-dessus , les temps de parcours seront tous les deux égaux à d(0)/c-v si les horloges s’éloignent ou tous les deux égaux à d(0)/c+v si les horloges se rapprochent .

      Cordialement

    2. @ herve

      Vous écrivez: « Ce travail excellent n’est qu’un recalculage de la même chose à partir d’autres équations.
      Rien ne peut être démontré de nouveau à partir de vieux. »

      A vrai dire, c’est le recalculage de la même chose avec les mêmes équations.

      Mais le sens que l’on donne aux équations permet d’introduire quelque chose de nouveau, l’espace imaginaire.

      Cet espace imaginaire est introduit mathématiquement par la norme de Minkowski, X^2+Y^2+Z^2+(iCT)^2 = dS^2 qui dans mon modèle est tirée du triangle rectangle permettant de déterminer l’équation du temps propre. On remplace VT par X et (CT’)^2 par Y^2+Z^2.
      Dans cet espace, conformément à l’équation
      E = mC^2 (1-V^2/C^2)^-1/2= imC^2 (-1+ V^2/C^2)^-1/2,
      la vitesse de la lumière n’est plus un maximum, mais devient un minimum.

      Je pense que c’est quand même assez nouveau d’associer l’espace imaginaire à l’espace réel pour interpréter les phénomènes relativistes, et très prometteur pour l’interprétation de certains phénomènes quantiques telle que la délocalisation par exemple.

  195. @Robert Bédoret

    Dans mon modèle, la lumière se déplace à la vitesse C dans le référentiel absolu quelle que soit la vitesse de la source lumineuse, elle se déplace à la vitesse C pour tout observateur, quelle que soit la vitesse de son référentiel , et se déplace à la vitesse C+V ou C-V par rapport à tout observateur se déplaçant à la vitesse V par rapport au référentiel absolu.

    Vous écrivez : « Tout se passe comme si la cible était fixe et que la lumière se rapprochait à la vitesse c+v mais ce n’est pas la réalité »

    C’est exactement ça. Tout se passe comme si l’observateur était fixe, mais ce n’est pas la réalité. Dit autrement, on peut écrire : tout se passe comme si la vitesse de la lumière était constante par rapport à tout observateur, et tout ce passe comme si les référentiels étaient équivalents, mais ce n’est pas la réalité. La réalité (si mon modèle est correct) est que la vitesse de la lumière est constante pour tout observateur et non par rapport à tout observateur, ce qui leurs rend les référentiels indiscernables.

    Vous écrivez : « c’est donc que l’horloge mobile s’éloigne aussi à v de l’observateur et donc à 2v de l’horloge fixe »

    Pour être plus précis, si l’observateur se déplace à la vitesse V par rapport à l’horloge fixe et que l’horloge mobile se déplace pour lui à la vitesse V, alors l’horloge mobile se déplace par rapport à l’horloge fixe à la vitesse 2V/(1+V^2/C^2)

    Vous écrivez : « les temps de parcours seront tous les deux égaux »

    Dans mon modèle, le temps de parcours sera beaucoup plus faible pour la lumière venant de la source mobile que pour la lumière venant de la source fixe. Dans le premier cas, l’observateur et la lumière se déplacent en sens contraire, tandis que dans le second cas, ils se déplacent dans le même sens. L’horloge mobile étant en déplacement, son temps est dilaté et elle retarde par rapport à l’horloge fixe. Ainsi, l’image indiquant midi sur l’horloge fixe sera émise avant l’image indiquant midi sur l’horloge mobile, mais allant moins vite que cette dernière, elles arriveront toutes les deux simultanément sur l’observateur.

    Il est à noter que l’observateur n’a aucun moyen de savoir quelle horloge est fixe et quelle horloge est en mouvement. Il peut tout aussi bien considérer qu’il est fixe, et que les deux horloges se déplacent à la vitesse V par rapport à lui. Il en déduit donc que les deux horloges mobiles ont subi la même dilatation du temps et indiquent simultanément la même heure. Ainsi, pour lui, les deux images ont parcouru la même distance à la même vitesse et les temps de parcours sont égaux. Cela ne correspond pas à la réalité, mais à une représentation parfaitement légitime qu’il peut se faire de la réalité grâce aux mesures faites avec ses règles et ses horloges.

    Ainsi, mon modèle et celui de la théorie de la relativité restreinte permettent de décrire précisément les mêmes phénomènes, mais la théorie de la relativité restreinte avec ses postulats entraine un univers très choquant pour le sens commun, tandis que mon modèle en associant à l’espace réel, l’espace imaginaire entraine un univers parfaitement abordable avec le sens commun.

    Sachant que la théorie de la relativité restreinte nécessite pour s’appliquer (pour que les référentiels soient équivalents) des référentiels ayant une vitesse constante depuis un temps indéfini, la question à se poser est : Cela a-t-il un sens dans un univers en expansion depuis une singularité initiale depuis un temps fini ?
    Il est à noter que lorsque Einstein à élaboré la théorie de la relativité restreinte, il pensait l’univers stationnaire et le problème ne se posait pas.

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