Billet invité. A-t-il raison ou a-t-il tort ? La constance de la vitesse de la lumière est-elle une observation ou un principe ? Où le déterminer sinon ici ? À vos plumes !
Pour n’avoir jamais réussi à me représenter concrètement comment la vitesse de la lumière pouvait être physiquement la même dans tous les référentiels, et ce que signifiait une rotation de l’espace dans le temps dont les effets de parallaxe permettraient d’expliquer la symétrie de point de vue des observateurs lors de l’observation des phénomènes de contraction des longueurs et de dilatation du temps, j’ai voulu repartir de la base, c’est-à-dire des travaux de Maxwell et de Galilée, pour essayer d’avoir une image claire de ce que cela pouvait signifier. Quelle ne fut pas ma surprise, quand je me suis rendu compte qu’en appliquant les lois de Galilée aux résultats de Maxwell, on pouvait déterminer de manière simple et parfaitement naturelle les différentes équations relativistes sans devoir recourir au moindre principe ou postula. C’est cette démarche que je vous expose ici.
Revoir la relativité restreinte, par Henri-François Defontaines
217 réponses à “Revoir la relativité restreinte, par Henri-François Defontaines”
Assez d’accord avec Stef.
@Marc Peltier:
« Situation 2 : La même, avec gravitation “extérieure”. Les deux observateurs tête-bêche sont dans la même situation, et ne distinguent toujours pas d’orientation privilégiée, car ils tombent de concert dans leur drôle d’ascenseur, et ne se sont aperçu de rien!!! J’insiste : Dans leur référentiel galiléen lié à l’ascenseur, avec ou sans gravitation extérieure, ils ne perçoivent aucune différence. Ils restent en impesanteur. Vous les voyez, vous, de l’extérieur (dans un autre référentiel, galiléen pour vous, mais pas pour eux), en chute libre dans un champ de gravitation. »
L’ascenseur ne tombe pas. Il est fixé par le cable. et le passager du dessous ne tombe pas non plus, il est fixé par les pieds.
« serait-elle représentable d’une façon ou d’une autre (poète, peintre, … au coeur de la Voie Lactée, sur une autre galaxie, au centre de la Terre ou du Soleil, ….) ou, au contraire, est-ce inenvisageable ? »
C’est inenvisageable, et c’est juste pour permettre de faire le parallelisme entre l’antigravité et ce qui se passe sous l’ascenseur. Il parait que la RG est une théorie locale pour cette raison. Vous infirmeriez?
Dans un champ gravitationnel « normal », si les observateurs s’éloignent du plancher, alors celui du dessus voit la force gravitationnelle attractive décroitre avec la distance, tandis que celui du dessous voit la « force antigravitationnelle » répulsive croitre avec la distance, ce qui serait absurde, la « force antigravitationnelle » si elle devait exister devrait elle aussi décroitre avec la distance et non croitre.
Mais puisque la force est censée être issue d’une source située à une distance « infinie » (c’est ce que vous précisez), quel que soit l’éloignement fini effectué par les observateurs la force reste constante et ce problème n’intervient pas.
Je n’ai pas de réponse précise. Tout ce que je constate c’est que si le jumeau voyageur (ou les muons) subit une dilatation physique du temps due à l’accélération, en toute logique, le segment voyageur doit subir une contraction physique des longueurs lorsqu’il est accéléré. Comment peut-on expliquer ça ? Je n’ai aucune certitude, mais l’argument que j’avance me semble tenir la route et est pour l’instant le meilleur candidat qui me soit venu à l’esprit. Si vous avez mieux, je suis bien évidemment preneur. Ceci dit, je continue à y réfléchir sans à priori.
Une chose pour ma part, que j’ai du mal à concevoir, c’est qu’il puisse y avoir une dilatation physique du temps généré par l’accélération qui ne soit pas accompagnée par une contraction physique des longueurs. Si vous avez une idée pouvant permettre une dilatation du temps (celle des muons par exemple) sans contraction des longueurs, pourquoi pas, mais pour ma part, cela me semble encore bien plus compliqué à justifier que le modèle que j’avance. Qu’en pensez-vous, vous-même ?
@stef
« C’est rigolo, vous appelez anti-gravité le fait d’avoir la tête en bas. Et dans le même temps vous vous demandez si ça existe ! »
Voir message précédent qui était destiné @august
Vous avez déjà été dans un champs gravitationn
« La véritable physique est un travail collectif. »
C’est ce que je fais sur ce site.
@ tous
La discussion se produit sur
http://www.pauljorion.com/blog/?p=3526
http://revolisation.blogspot.com/2010/04/le-miroir-de-henri-francois-defontaines.html
(les liens et références sont donnés en lien sur le texte original)
VENDREDI 16 AVRIL 2010
Le miroir de Henri-François Defontaines-Jacques Merleau-Ponty-Philippe Frank
par Yanick Toutain
15/04/2010
ABSTRACT : UN MIROIR DANS UNE FUSÉE, UN LASER ET UNE MESURE DE L’ANGLE DE RÉCEPTION DONNENT LA VITESSE ABSOLUE DE LA FUSÉE
ABSTRACT : A MIRROR IN A ROCKET, A LASER, AND A MEASUREMENT OF THE ANGLE OF RECEPTION GIVE THE ABSOLUTE SPEED OF THE ROCKET
Dans votre dispositif (texte du 16 juin 2009) présenté sur le blog de Paul Jorion, on voit un miroir.
(C’est le dispositif pro-relativiste présenté par Philippe Frank* [1950] puis Jacques Merleau-Ponty* [1993])
On va le supposer embarqué à bord d’une fusée.
Cette fusée a une vitesse que l’on ignore.
OK.
Vous utilisez – semble-t-il – un rayon laser.
Ce rayon, dirigé vers le miroir va le heurter, rebondir et revenir plus loin.
Et les capteurs embarqués à bord de la fusée (on dira à l’avant de celle-ci) vont recevoir ce rayon laser.
Un rayon laser qui aura été émis depuis l’arrière de la fusée.
Il est curieux que vous ayez oté du graphique de Merleau-Ponty (et/ou) de Philippe Franck la partie réception : vous n’avez dessiné qu’un seul triangle rectangle.
Ce qui – pour le béotien – a du rendre difficile à comprendre cette expérience.
A quoi bon, en effet, utiliser un miroir si ce n’est pas pour que l’émetteur du rayon puisse le réceptionner plus loin ?
Cette étrangeté de votre graphique a du déclencher un signal inconscient et me remémorer une « découverte » à laquelle j’avais prêté attention voici quelques semaines : les récepteurs de lumière savent toujours d’où elle provient.
Ils connaissent toujours l’angle formé entre le rayon lumineux et le corps (surface, plaque etc…) qui reçoit ce signal.
En conséquence de quoi, l’angle lambda formé par la trajectoire de la fusée de le rayon laser est connu.
Plus grave encore (ou mieux, du point de vue matérialiste) pour la « cause relativiste », l’usage d’un rayon laser et la non dispersion de la lumière contraint l’émetteur du rayon à viser.
En effet, si l’angle lambda est trop petit, le rebond du rayon à partir du miroir aboutira trop en avant de la fusée.
Cela va être plus facilement compris par l’analyse numérique.
Votre segment St [vous l’appelez VeT ] (qui va du point d’émission du rayon jusqu’au point central de fixation du miroir) mesure, sur votre PDF 65 pixels.
Votre segment H [vous l’appelez CT’] qui relie le miroir à la paroi de la fusée mesure 109 pixels.
Je peux donc écrire
S*t / échelle = 65
et H / échelle = 109
Or H/ S*t = tangente lambda =1,68
(lambda étant l’angle du triangle rectangle, l’angle sous lequel le laser aurait été positionné par rapport à la paroi de la fusée ET par rapport à la course de celle-ci)
lambda radian est donc égal à 1,03 et
lambda = 59,19 (degrés)
Cela nous donne cosinus lambda et sinus lambda
cos (lambda) = 0,51
sin (lambda) = 0,86
On voit parfaitement sur le dessin que S/C = cos (lambda)
[ce serait Ve/C pour un dessin fait par un matérialiste]
En conséquence de quoi la vitesse de la fusée est connue, elle est égale à 51,28 % de la vitesse de la lumière.
J’aurais du mal à imaginer qu’un honnête homme, même relativiste puisse venir nier le fait que ce dessin est conforme à une réalité matérielle dans laquelle les rayons de lumière nous parviennent depuis la direction d’où ils ont été émis (ou de l’endroit d’où un choc les a dévié de leur course rectiligne précédente) !
J’aurais du mal à imaginer qu’un honnête relativiste puisse trouver une ruse pour nier le fait que le rayon perçu par le récepteur puisse provenir d’un autre endroit que de l’endroit du miroir où le rayon s’est reflété !
On a donc S = C * cos (lambda) = 153546692,81 m s-1
On va donner une valeur H = 10 (m) à la distance entre le miroir et son point de fixation sur la paroi de la fusée.
Ce H est probablement égal à la longueur de la règle dont vous semblez faire usage dans vos calculs.
Comme nous savions que S*t = H tangente (lambda)
Nous calculons S*t = 5,96 mètres
Connaissant S (calculé plus haut) , nous avons donc la valeur de t
t = S*t / S = 3,884 E-8 (s) (ou 38,84 milliardièmes de secondes)
On a donc C*t = 11, 64 (m)
Et l’on vérifie que 11,643066² = 10² + 5,963303² (en affichant les décimales occultées plus haut)
= = = = =
On a donc bel et bien utilisé la fonction gamma de Einstein En effet, sa valeur se calcule de la façon suivante
1 sur racine de 1 – v²/c²
Ce qui revient ici à calculer (en substituant cos lambda à v/c)
1 sur racine de (1 – cos lambda²)
ou encore, en utilisant la trigonométrie et le fait que sin²+cos²=1
1 sur racine de (sin lambda²)
1 sur sin lambda
Ce qui revient à dire que la valeur de gamma
est simplement le rapport entre la distance du miroir et le trajet réel du photon
et donc gamma = C t / H = 1 / sin(lambda)
= = = =
Mais cela a été fait dans un sens et avec une signification totalement différente. Une signification matérialiste.
En effet le dispositif prévu donne – d’après les relativistes – la preuve de l’invariance de la « vitesse de la lumière », du ralentissement du temps t / gamma.
Ce qui revient ici à diviser le temps mis par la lumière pour atteindre le miroir par sinus lambda.
Et de considérer que ce « temps divisé » aurait un sens physique.
Pour nous matérialistes, diviser t = 3,884 E-8 (s) par (1/sinus lambda) n’a strictement aucun sens du point de vue de l’écoulement réel du temps.
En effet t / gamma = t * sin(lambda) n’est rien d’autre que
(avec sin (lambda) = H / (C*t)
de trouver le résultat de
t * ( H / C*t) = H / C
Mais, puisque tout bouge, puisque la fusée est en mouvement, et que, depuis Héraclite, nul être censé sur Terre ne peut imaginer être immobile (à part Ptolémée, l’évêque Berkeley, le cardinal Bellarmin, Albert Einstein et la clique relativiste qui nous parle encore au 21° siècle d’ « étoiles fixes)….. quel sens cela peut-il avoir de diviser H par C ?
Un seul !!!
Celui de prétendre que la lumière se comporterait à l’intérieur de la fusée comme si elle était immobile, comme si la trajectoire de cette fusée n’avait aucun effet sur la mesure de son déplacement à l’intérieur de celle-ci.
Comme si, la vitesse de la fusée était en mesure de transmettre à la lumière une INERTIE similaire à celle que la main de Einstein transmet au caillou qu’il lâche depuis le train du chapitre 3 de son « La Relativité ».
Car, en fin de compte, ce qui aboutit à tout ce salmigondis, c’est le fait qu’un sinus cacherait une fonction magique alors même que …. n’importe quel expérimentateur sérieux comprendrait que l’aller-retour d’un photon dans une fusée lancée à C/20 ne pourrait en aucun cas rester PERPENDICULAIRE au miroir.
Les relativistes, depuis 1911 et Langevin, depuis 1919 et Eddington, depuis 1971 et les pendules détraquées embarquées dans les avions, disposer de preuves.
Les seules preuves dont nous disposons sont les preuves de leurs mensonges et de leur capacité à bluffer sans scrupule.
Langevin, en 1911 délirait complètement : il n’avait aucune preuve. Eddington a truqué ses résultats en laissant de côté les photos prises au Brésil et une partie des photos africaines. Quant aux horloges détraquées, elles le sont moins que les gogos qui croient encore à ces balivernes quand les résultats bruts sont facilement consultables sur Internet pour quiconque lit l’anglais.
Les preuves de la Relativité sont les preuves que les escrocs accumulent depuis un siècle. Les preuves de leur imposture.
J’espère, Henri-François Defontaines que la lecture de ces trois textes vous amènera à vous éloigner de ces charlatans, d’abord, pour ensuite, participer au combat en faveur du matérialisme, au combat en faveur de la science, au combat en faveur de la réhabilitation de Isaac Newton et de ses véritables thèses, au combat et aux travaux pour la recherche de notre véritable vitesse absolues. Notre vitesse objective.
*le miroir de Philippe Frank : il appelle k ou K la fonction gamma.
*Le miroir de Jacques Merleau-Ponty : dans sa note 8 qui suit la note 7 du miroir, on trouve un angle phi. Mais il fait un salmigondis à partir de là. Il appelle bêta ce que les relativistes appellent gamma. Bêta est ordinairement v/c et gamma vaut donc 1/ racine de 1 moins bêta².
Lui, il écrit : v’ = bêta v ( 1 – ( v/V ) cos phi ) après avoir écrit plus haut que bêta = 1 / racine de (1 – v² / c² )
PUBLIÉ PAR YANICK TOUTAIN À L’ADRESSE 10:15
LIBELLÉS : COURS DE SCIENCE OBJECTIVE, HENRI-FRANÇOIS DEFONTAINES, JACQUES MERLEAU-PONTY, MATÉRIALISME, PAUL JORION, PHILIPPE FRANK, RELATIVITÉ RESTREINTE, YANICK TOUTAIN
http://revolisationactu.blogspot.com/2010/04/chez-paul-jorion-le-miroir-de-henri.html
(les liens sont cliquables sur le texte original)
VENDREDI 16 AVRIL 2010
chez Paul Jorion : le miroir « de Henri-François Defontaines »
Monsieur Paul Jorion, bonjour
J’ai découvert, il y a peu, la partie « science » de votre site. Une partie largement consacrée à un prosélytisme pro-relativiste et pro-Copenhague.
Voir ré-apparaitre sur un PDF annexe à votre site – texte PDF dont vous présentez l’auteur Henri-François Defontaines – le même schéma que celui que je « découvrais » récemment dans l’ouvrage de Philippe Frank, cette biographie autorisée qu’il consacrait à Albert Einstein, m’a surpris.
D’autant que ni lui ni vous ne citez aucune source pour cette représentation.
Une représentation de la fonction gamma de la relativité dont je ne connais aucun exemple chez Einstein lui-même.
J’écrivais « ré-apparaitre » car je connais depuis plusieurs années le jumeau de ce graphique. Il se trouve dans les pages de notes du livre de Jacques Merleau-Ponty, lui aussi consacré à la biographie de Albert Einstein.
Seuls quelques détails diffèrent.
Mais Merleau-Ponty ne cite aucune source. C’est bel et bien dans la tradition des relativistes. Une tradition qui choque depuis un siècle les « poincaristes » qui, à juste titre, sont choqués de ce que l’employé des brevets – qui avait déjà lu Poincaré pour en faire un digest – se comportait régulièrement en vulgaire pirate. Un pirate sans scrupule feignant de voir ses idées « librement inventées » tombées du ciel.
Merleau-Ponty a-t-il modifié le schéma de Frank ou bien pirate-t-il lui-même, sans le citer, un autre pirate qui aurait copié Philippe Frank sans le citer ?
Henri-François Defontaines et vous-mêmes, en ne citant ni Merleau-Ponty ni Frank, vous vous inscrivez dans cette fâcheuse et lamentable tradition de l’école de l’imposture relativiste, une tradition qui rend les épistémologues chauves à force de devoir s’arracher les cheveux pour démêler l’écheveau chronologique des découvertes successives.
Je reviendrai plus tard, dans d’autres textes sur les versions Philippe Frank et Jacques Merleau-Ponty de ce miroir géant parallèle à la course du cosmonaute. Ce qui m’intéresse pour l’heure, c’est la façon dont la vitesse absolue est masquée dans ces schémas et la façon dont les scientifiques peuvent la faire apparaître : à la fois conceptuellement et en formule, tout d’abord et, plus tard, en données numériques que des expérimentateurs habiles pourront nous donner.
DEUX EXPÉRIENCES
Le miroir de Henri-François Defontaines – sa Ré-édition du miroir de Frank – m’a inspiré non pas une mais DEUX expériences.
J’ai publié la première hier sur mon blog Révolisation. Elle n’a pas de lien direct avec votre texte. En effet, la lecture de vos équations m’avait suggéré l’idée de placer le miroir différemment. Non pas parallèlement à la course de l’astronaute, mais perpendiculairement.
Cela m’a inspiré une expérience dans laquelle une fusée (Walter) lâche (lance vers l’arrière) un canot (Sam) muni d’un miroir et d’une horloge.
MERCREDI 14 AVRIL 2010
WALTER LANCE UN MIROIR HORLOGE SAM (Comment connaître notre vitesse absolue ! Comment connaître le ralentissement visuel des horloges lointaines ! Comment comprendre le crétinisme des charlatans prosélytes relativistes !)
http://revolisation.blogspot.com/2010/04/walter-lance-un-miroir-horloge-sam.html
Un miroir dans lequel l’horloge située à bord de la fusée de Walter pouvait se refléter. Celui-ci, disposant donc de 3 données (heure actuelle de son horloge à bord, heure de son horloge apparaissant dans le miroir Sam et heure du miroir lui-même avait comme effet non seulement de nous donner une FORMULE de calcul permettant de calculer la VITESSE OBJECTIVE de Walter (et de Sam) mais encore un modèle d’expérience susceptible de rendre muet les imposteurs relativistes : en effet, la présence SIMULTANÉE de l’image ancienne de l’horloge (vue dans un miroir), de l’heure affichée par cette horloge et de l’image ACTUELLE de l’horloge à bord tordait le cou à la tentative habituelle des crypto-empiriocriticistes* de tous poils, de tous ces machiens* honteux que sont les relativistes de nier l’objectivité du réel. La présence simultanée d’une part de l’image d’une réalité ancienne (image ancienne de la pendule Walter) et de la réalité actuelle de cette pendule Walter (située à bord et montrant l’heure actuelle à une minuscule epsilon près et d’autre part de l’image (décalée dans le temps et dans l’espace )d’une réalité lointaine (l’image de la pendule de l’horloge Sam) casse le truc habituel des relativistes qui, au nom de la seule réalité de nos sensations et de la nécessaire ORGANISATION de ces sensations dans des « concepts » « inventés librement » de toute pièce, ont pour habitude et pour objectif de nier la réalité en soi.
Cette réalité en soi (qui est à la fois l’horloge actuelle de Walter et l’image de cette horloge) vient donner consistance à la réalité en soi de la pendule Sam, quand bien même un trajet et un délai la séparent de notre réalité actuelle.
Si un miroir, placé sur Andromède, nous permettait de voir l’image de nos ancêtres Terriens, en même temps que la réalité de la galaxie andromédienne (au moment du rebond de l’image terrienne), les escrocs relativistes seraient contraints de cesser leur trucage et d’en rabattre sur leur prétention à nier la simultanéité.
J’écrivais récemment sur ce sujet. Votre Ré-édition – dans un texte de Henri-François Defontaines – du miroir de Philippe Frank m’a inspiré cette belle expérience. Une expérience dont je ne doute aucunement qu’elle serait réalisée un jour à partir d’une véritable fusée.
UNE TROISIÈME EXPÉRIENCE
En effet, ce modèle d’expérience était une variante avec un seul corps effectuant des mesures d’une expérience décrite précédemment au mois de mars.
MERCREDI 14 AVRIL 2010
COMMENT CONNAÎTRE NOTRE VITESSE ABSOLUE ? Une méthode simplissime pour comprendre et pour calculer ce que sont les vitesses objectives qui sont la base de l’enseignement de Isaac Newton.
http://revolisation.blogspot.com/2010/04/comment-connaitre-notre-vitesse-absolue.html
Mais, lors de la relecture plus attentive de vos premières lignes, une troisième expérience m’est venue à l’esprit.
C’est l’objet d’un nouveau texte dont ce préambule aura été l’introduction :
VENDREDI 16 AVRIL 2010
Le miroir de Henri-François Defontaines-Jacques Merleau-Ponty-Philippe Frank
http://revolisationactu.blogspot.com/2010/04/chez-paul-jorion-le-miroir-de-henri.html
*empiriocriticistes : démasqués en 1908 par Lénine dans son « Matérialisme et empiriocriticisme » comme suppôt cachés non seulement de Mach mais surtout de l’évêque Berkeley l’ennemi du matérialisme et l’adversaire acharné de Isaac Newton.
*ce laid « machien » provient de la traduction du livre de Lénine. « partisans de Mach » étant trop long et « machiste » ayant en langue française un sens distinct, il faut bien poursuivre cette tradition.
POST-SCRIPTUM : J’avais conservé le PDF en stock. L’absence de nom de l’auteur m’avait laissé croire que Paul Jorion était celui-ci. C’est in-extremis que, retrouvant l’article originel
juin 2009
REVOIR LA RELATIVITÉ RESTREINTE, PAR HENRI-FRANÇOIS DEFONTAINES
Auteur : Paul Jorion | Classé dans : Philosophie des sciences
… que je me suis aperçu que l’auteur en était celui que je soupçonne fort d’avoir affabuler quant à une prétendue citation de Einstein concernant les prétendus « jumeaux » de Langevin.
PUBLIÉ PAR YANICK TOUTAIN À L’ADRESSE 10:29
LIBELLÉS : HENRI-FRANÇOIS DEFONTAINES, PAUL JORION, RELATIVITÉ, YANICK TOUTAIN
@Le professeur Toutain
ce doit etre désagréable d’etre entouré de tant d’usurpateurs, qu’ils s’appellent Planck Bohr ou Einstein; mais enfin ils ont eu la bonne idée de mourir, merci a vous de les avoir démasqués sans concéssion.
J’ai apprécié le ton de votre exposé monsieur Defontaines , vous essayez , indépendamment de toute tendance , d’interpréter le plus concrètement et honnètement possible (de votre point de vue)les situations de rélexion de la lumière sur un miroir vu de deux référentiels . Ceux qui ont étudié la relativité restreinte connaissent le raisonnement qui mène aux transformations de Lorrentz et donc aux dilatation et contraction du temps et des longueurs . Ce raisonnement repose sur l’invariance de la vitesse de la lumière dans deux référentiels en translation rectiligne uniforme l’un par rapport à l’autre puis à l’invariance de l’intervalle d’univers puis à des mathématiques . Et bien je suis comme vous , ces raisonnements mathématiques , quels qu’ils soient (rotation d’espace temps ou autres) , ne me satisfont pas du tout car ils écrantent totalement l’imagerie mentale que j’aime à me faire dans les raisonnements de physique mathématique . Ainsi dans le seul but de bien comprendre et d’avancer dans ma compréhension concrète , je ferais les remarques suivantes :
1- Il me semble que lors de la première expérience le temps T=X/c que met la lumière pour aller de Sf à Mf fixes dans R fixe représente le temps propre , il devrait être donc plus court que le temps T’ mesuré dans R’ mobile . Dans votre schéma du triangle rectangle (vu de R’) je pense qu’il faut inverser T et T’ ce qui permet bien d’avoir alors T’=gammaT ce qui me satisfait .
2- La deuxième expérience parait étonnante car vous utilisez la loi d’additivité des vitesses de Galilée pour retomber finalement sur la loi relativiste de la contraction des longueurs . Ce raisonnement , que l’on trouve dans certains ouvrage est à mon avis éronné car il est bien certain que la vitesse de la lumière à l’aller comme au retour n’est ni de c-v ou c+v mais de c . Cela donne une durée de T=2X/c mais attention , ici , c’est T’ qui représente le temps propre car Sm et Mm sont ici mobiles . On a donc T=T’gamma ce qui donne bien : T’=2X’/c avec X’=X/gamma : la contraction des longueurs apparait comme une conséquence de la dilatation du temps .
3- Vous retrouvez les transformations de Lorrentz à partir de la deuxième expérience : je ne connaissais pas et vous dis merci!
4-Etant de nature terre à terre je ne vois absolument pas pourquoi les points de vue de R fixe et de R’ mobiles ne seraient pas symétriques . Pour un observateur qui se trouvent à chaque instant au milieu de deux horloges (l’une étant fixe et l’autre mobile par rapport à un référentiel) ces deux horloges indiquent la même heure .
Trés cordialement .
Robert Bédoret
On pourrait bien sûr rétorquer que la mécanique quantique est bel et bien un succés de l’abstraction . Il faut être trés humble et affirmer que nous n’avons aucune preuve formelle du caractère réellement inde
La bonne question est pourquoi la vitesse de propagation absolue devrait être différente ?
Mais là je ne fais pas de la physique je fais de la logique.
Aucun travail de l’homme ne pourra démontrer ce qui relève de la réflexion de l’homme.
Un raisonnement fait par l’homme pour étayer des raisonnements d’hommes ne peuvent rien !
Revenons au début; quelle différence y a-t-il entre un endroit de l’univers, ou ce qui en ressemble et un autre ?
Ce travail excellent n’est qu’un recalculage de la même chose à partir d’autres équations.
Rien ne peut être démontré de nouveau à partir de vieux.
Et cela n’est pas possible car la théorie restreinte ou générale ne sont que des formalismes qui aident à expliquer ce que la physique appliquée découvre chaque jour.
Jusqu’à présent on s’en contente car rien ne justifie de découvrir autre chose.
L’invariance de la vitesse de la lumière est effectivement la question centrale . Elle défie le sens commun et entraine des conséquences qui nous déstabilisent et qui nous font prendre conscience à quel point le monde relativiste est différent du monde classique . Le désir de comprendre ce monde , qui englobe le notre (la mécanique classique n’étant qu’un cas particulier de la mécanique relativiste) nous excite intellectuellement et nous incite à nous agiter pour aller de l’avant . Les outils dont nous disposons sont notre intelligence limitée notamment par notre représentation du monde basée sur notre vécu et nos moyens d’investigation tels que notre capacité à expérimenter . Nous sommes au balbitiement de notre compréhension du monde et de ce point de vue , j’envie l’homme du 30ième siècle (s’il existe encore) qui disposera dés son enfance d’un héritage scientifique qui lui permettra de se faire une représentation du monde bien meilleure que celle que nous avons aujourd’hui . Mais à notre petit niveau , l’énigme demeure et l’excitation aussi , les meilleurs d’entre nous ont des idées qui s’additionnent de générations en générations pour finalement se rapprocher du coeur de l’énigme . Cette quête de la compréhension du monde existera tant que l’homme existera . J’ai le sentiment (qui n’engage que moi) que si notre temps d’existence est suffisant , l’homme pourra comprendre l’immense majorité , voir la totalité des phénomènes physiques . C’est un parfum de ce sentiment qui , bien que conscients que l’ignare du 30ième siècle disposera d’une représentation physique du monde supérieure à la notre , nous continuons à nous agiter . A moins que nous nous découragions mais personnellement , je ne suis pas prêt (à mon petit niveau) de me passer de ce plaisir que je place en trés haute position parmi les plaisirs terrestres : celui de la satisfaction intellectuelle .
@ Robert Bédoret
Bonjour.
J’ai bien pris connaissance de vos 4 remarques, et j’y répondrais de manières détaillées le plus rapidement possible (ce soir ou demain). En attendant, je voudrais vous signaler que le texte auquel vous faites référence est le premier que j’ai écris, sans avoir été relu avant publication. Suite aux nombreuses remarques que j’ai reçues en commentaire, j’ai écris un second texte agrémenté de nouveaux schémas, qui à défaut d’être parfait est je pense de meilleure facture que le précédent, et qui devrait répondre à plusieurs de vos interrogations. Vous le trouverez en suivant ce lien.
http://www.pauljorion.com/blog/wp-content/uploads/Ether-et-Relativité-restreinte-2009-10-181.pdf
Quelques commentaires sur ce texte avant que vous l’abordiez : Je ne cherche nullement y démontrer l’existence de l’Ether, mais juste à montrer que les phénomènes relativistes, et les équations de Lorentz ainsi que celles qui en découlent ne sont pas incompatibles avec l’existence d’un référentiel absolu (Ether, référentiel de l’univers ou…) si on se contente de ne pas prendre pour argent comptant les postulats d’Einstein.
La différence entre le modèle que je propose et celui d’Einstein est que pour Einstein, la vitesse de la lumière est constante par rapport à tous les observateurs, tandis que dans mon modèle, la vitesse de la lumière est constante pour tous les observateurs. Cette nuance qui semble ne pas avoir un grand intérêt modifie radicalement la manière dont on doit se représenter le monde. La théorie de la relativité restreinte impose la concomitance du temps, tandis que mon modèle laisse le temps s’écouler normalement dans l’espace réel, la concomitance du temps étant restreinte à l’espace imaginaire, espace défini comme contenant toutes les images émises depuis le bigbang jusqu’à nos jours.
Je reviendrai plus amplement sur ce qui précède et vous souhaite en attendant bonne lecture de ce nouveau texte (qui mériterait encore quelques corrections, malheureusement)
@ Robert Bédoret
Vous écrivez : « 1- Il me semble que lors de la première expérience le temps T=X/c que met la lumière pour aller de Sf à Mf fixes dans R fixe représente le temps propre , il devrait être donc plus court que le temps T’ mesuré dans R’ mobile . Dans votre schéma du triangle rectangle (vu de R’) je pense qu’il faut inverser T et T’ ce qui permet bien d’avoir alors T’=gammaT ce qui me satisfait . »
Sur les premiers schémas, la détermination du temps propre, de la longueur propre et des transformations de Lorentz, se fait dans R et non dans R’. Le triangle rectangle auquel vous faites référence est donc vu de R et non de R’
C’est donc bien T = gamma T’ et non T’ = gamma T
Le passage dans R ‘ se fait après, lorsque on aborde la symétrie des transformations de Lorentz.
Vous écrivez : « 2- La deuxième expérience parait étonnante car vous utilisez la loi d’additivité des vitesses de Galilée pour retomber finalement sur la loi relativiste de la contraction des longueurs. Ce raisonnement , que l’on trouve dans certains ouvrage est à mon avis éronné car il est bien certain que la vitesse de la lumière à l’aller comme au retour n’est ni de c-v ou c+v mais de c. »
Il est bien certain qu’on mesure une vitesse de la lumière égale à C. Mais on peut montrer que c’est peut être le décalage temporel apparaissant dans les équations de Lorentz (-VX/C^2), associé au fait que la lumière se déplace par rapport à (et non pour) l’observateur à la vitesse de C+V ou C-V qui permet à l’observateur de la mesurer égale à C et ce, conformément aux équations de Lorentz..
Vous écrivez : « la contraction des longueurs apparait comme une conséquence de la dilatation du temps . »
L’équation de la longueur propre peut être déterminée à partir de schémas montrant une contraction physique des longueurs dans le sens du déplacement. Cette équation, se trouve être l’équation symétrique de l’équation permettant de déterminer schématiquement la dilatation du temps qui correspond, elle, à une rotation physique du temps dans l’espace.
Einstein en conclu que la contraction des longueurs correspond à une rotation de l’espace dans le temps, ce qui implique la concomitance des temps et tous ses paradoxes.
Si on interprète cette équation de la longueur propre comme une contraction physique des longueurs et non comme une rotation de l’espace dans le temps, alors, le temps s’écoule normalement dans l’espace réel.
La concomitance du temps est restreinte à l’espace imaginaire, espace contenant toutes les images émises depuis le bigbang jusqu’à nos jours et dont l’information n’a pas variée depuis l’émission, ce qui est finalement très proche de ce que tout un chacun peut imaginer.
Je sais bien que si je vois aujourd’hui Proxima du Centaure telle qu’elle était il y a quatre ans, les images d’elle la montrant telle qu’elle était il y a trois ans, deux ans et un an sont déjà en route vers la terre à des distances respectives d’une, deux et trois années lumières de la Terre. De même, je vois simultanément l’image de la lune telle qu’elle était il y a une seconde, et l’image de Proxima telle qu’elle était il y a quatre ans.
La concomitance du temps dans l’espace imaginaire ne pose aucun problème de représentation et permet de lever nombre de paradoxe apparaissant dans la théorie de la relativité restreinte
Vous écrivez : « 3- Vous retrouvez les transformations de Lorrentz à partir de la deuxième expérience : je ne connaissais pas et vous dis merci! »
Moi non plus, je ne connaissais pas, mais ayant des doutes sur les postulats d’Einstein, je me suis penché sur l’expérience de Michelson et Morley sans à priori, et je suis tombé sur les équations de Lorentz. Avec du recul, et bien que n’ayant aucune source permettent de la confirmer, je subodore que Lorentz et Fitzgerald ont tenus à peu près le même raisonnement, mais qu’ils ont bloqués lorsqu’il leur à fallu expliquer la symétrie de leurs équations.
Vous écrivez : « 4-Etant de nature terre à terre je ne vois absolument pas pourquoi les points de vue de R fixe et de R’ mobiles ne seraient pas symétriques . Pour un observateur qui se trouvent à chaque instant au milieu de deux horloges (l’une étant fixe et l’autre mobile par rapport à un référentiel) ces deux horloges indiquent la même heure . »
Le point de vue des différents observateurs sont symétriques comme le montrent les équations de Lorentz. Le tout est de savoir pourquoi.
D’après Einstein, la vitesse de la lumière est constante par rapport à tous les observateurs, et les référentiels sont équivalents. Ainsi dans votre exemple, l’horloge du référentiel fixe et celle du référentiel mobile indiquent toutes deux simultanément la même heure (la dilatation du temps n’est pas physique), la lumière mettant le même temps pour venir de l’horloge fixe que de l’horloge mobile (sa vitesse par rapport à l’observateur est indépendante de la vitesse de celui-ci), l’observateur central observera les deux horloges indiquer simultanément la même heure. Le raisonnement est trivial mais débouche sur, je vous cite « Elle (la théorie de la relativité restreinte) défie le sens commun et entraine des conséquences qui nous déstabilisent et qui nous font prendre conscience à quel point le monde relativiste est différent du monde classique »
Il y a une autre manière d’interpréter ces résultats. Le raisonnement est un peu moins trivial, mais on obtient un monde relativiste beaucoup plus proche de ce que l’on est capable de se représenter.
L’horloge mobile étant en déplacement, son temps se dilate physiquement. Elle retarde donc par rapport à l’horloge fixe d’un facteur donné par l’équation du temps propre. Cela signifie qu’elle indiquera une heure donnée après l’horloge fixe. L’observateur étant en déplacement à la vitesse V, la lumière lui parviendra de l’horloge fixe à la vitesse C-V, tandis qu’elle lui parviendra de l’horloge mobile à la vitesse C+V. Ainsi, la lumière lui parviendra plus rapidement de l’horloge mobile que de l’horloge fixe.
En conclusion, l’image de l’horloge fixe partie avant mais ce déplaçant moins vite arrivera en même temps que l’image de l’horloge mobile partie après mais se déplaçant plus vite, et finalement, les deux horloges seront vues indiquer simultanément la même heure par l’observateur central.
On retrouve finalement les mêmes résultats qu’avec la théorie de la relativité restreinte, mais en se passant de ses postulats et donc de la concomitance des temps si éloignée du sens commun.
J’espère avoir répondu à toutes vos questions et que cela va vous permettre d’avancer dans votre compréhension concrète. Si une précision vous semble nécessaire, n’hésitez pas à m’en faire part.
Pour finir, vous dites : « On pourrait bien sûr rétorquer que la mécanique quantique est bel et bien un succés de l’abstraction . Il faut être trés humble et affirmer que nous n’avons aucune preuve formelle du caractère réellement inde »
Sans la fin, j’aurais du mal à vous répondre.
Merci de votre réponse détaillée .
Ce qui me posait problème était l’écriture de vitesses en c+v . J’ai compris que le principe de non dépassement de la vitesse de la lumière n’est en fait pas violé , et ceci pour la raison suivante : Quand la lumière se déplace vers une cible qui se rapproche de la source lumineuse à la vitesse v, elle doit parcourir pour la rattrapper la distance d(0) qui les sépare à t=0 moins ce que parcourt la cible lors du temps t de poursuite ce qui donne effectivement t=d(0)/c+v . Tout se passe comme si la cible était fixe et que la lumière se rapprochait à la vitesse c+v mais ce n’est pas la réalité . La réalité est que t=(d(0)-vt)/c ce qui veut dire que la véritable distance que parcourt la lumière : d(0)-vt , l’est bien avec la vitesse c .
Quant au problème de l’observateur situé au milieu des deux horloges (l’une fixe et l’autre mobile) , s’il s’éloigne à la vitesse v de l’horloge fixe , c’est donc que l’horloge mobile s’éloigne aussi à v de l’observateur et donc à 2v de l’horloge fixe . La lumière issue des horloges se déplace bien à c par rapport à l’observateur mais , en vertu de ce que je dis ci-dessus , les temps de parcours seront tous les deux égaux à d(0)/c-v si les horloges s’éloignent ou tous les deux égaux à d(0)/c+v si les horloges se rapprochent .
Cordialement
@ herve
Vous écrivez: « Ce travail excellent n’est qu’un recalculage de la même chose à partir d’autres équations.
Rien ne peut être démontré de nouveau à partir de vieux. »
A vrai dire, c’est le recalculage de la même chose avec les mêmes équations.
Mais le sens que l’on donne aux équations permet d’introduire quelque chose de nouveau, l’espace imaginaire.
Cet espace imaginaire est introduit mathématiquement par la norme de Minkowski, X^2+Y^2+Z^2+(iCT)^2 = dS^2 qui dans mon modèle est tirée du triangle rectangle permettant de déterminer l’équation du temps propre. On remplace VT par X et (CT’)^2 par Y^2+Z^2.
Dans cet espace, conformément à l’équation
E = mC^2 (1-V^2/C^2)^-1/2= imC^2 (-1+ V^2/C^2)^-1/2,
la vitesse de la lumière n’est plus un maximum, mais devient un minimum.
Je pense que c’est quand même assez nouveau d’associer l’espace imaginaire à l’espace réel pour interpréter les phénomènes relativistes, et très prometteur pour l’interprétation de certains phénomènes quantiques telle que la délocalisation par exemple.
@Robert Bédoret
Dans mon modèle, la lumière se déplace à la vitesse C dans le référentiel absolu quelle que soit la vitesse de la source lumineuse, elle se déplace à la vitesse C pour tout observateur, quelle que soit la vitesse de son référentiel , et se déplace à la vitesse C+V ou C-V par rapport à tout observateur se déplaçant à la vitesse V par rapport au référentiel absolu.
Vous écrivez : « Tout se passe comme si la cible était fixe et que la lumière se rapprochait à la vitesse c+v mais ce n’est pas la réalité »
C’est exactement ça. Tout se passe comme si l’observateur était fixe, mais ce n’est pas la réalité. Dit autrement, on peut écrire : tout se passe comme si la vitesse de la lumière était constante par rapport à tout observateur, et tout ce passe comme si les référentiels étaient équivalents, mais ce n’est pas la réalité. La réalité (si mon modèle est correct) est que la vitesse de la lumière est constante pour tout observateur et non par rapport à tout observateur, ce qui leurs rend les référentiels indiscernables.
Vous écrivez : « c’est donc que l’horloge mobile s’éloigne aussi à v de l’observateur et donc à 2v de l’horloge fixe »
Pour être plus précis, si l’observateur se déplace à la vitesse V par rapport à l’horloge fixe et que l’horloge mobile se déplace pour lui à la vitesse V, alors l’horloge mobile se déplace par rapport à l’horloge fixe à la vitesse 2V/(1+V^2/C^2)
Vous écrivez : « les temps de parcours seront tous les deux égaux »
Dans mon modèle, le temps de parcours sera beaucoup plus faible pour la lumière venant de la source mobile que pour la lumière venant de la source fixe. Dans le premier cas, l’observateur et la lumière se déplacent en sens contraire, tandis que dans le second cas, ils se déplacent dans le même sens. L’horloge mobile étant en déplacement, son temps est dilaté et elle retarde par rapport à l’horloge fixe. Ainsi, l’image indiquant midi sur l’horloge fixe sera émise avant l’image indiquant midi sur l’horloge mobile, mais allant moins vite que cette dernière, elles arriveront toutes les deux simultanément sur l’observateur.
Il est à noter que l’observateur n’a aucun moyen de savoir quelle horloge est fixe et quelle horloge est en mouvement. Il peut tout aussi bien considérer qu’il est fixe, et que les deux horloges se déplacent à la vitesse V par rapport à lui. Il en déduit donc que les deux horloges mobiles ont subi la même dilatation du temps et indiquent simultanément la même heure. Ainsi, pour lui, les deux images ont parcouru la même distance à la même vitesse et les temps de parcours sont égaux. Cela ne correspond pas à la réalité, mais à une représentation parfaitement légitime qu’il peut se faire de la réalité grâce aux mesures faites avec ses règles et ses horloges.
Ainsi, mon modèle et celui de la théorie de la relativité restreinte permettent de décrire précisément les mêmes phénomènes, mais la théorie de la relativité restreinte avec ses postulats entraine un univers très choquant pour le sens commun, tandis que mon modèle en associant à l’espace réel, l’espace imaginaire entraine un univers parfaitement abordable avec le sens commun.
Sachant que la théorie de la relativité restreinte nécessite pour s’appliquer (pour que les référentiels soient équivalents) des référentiels ayant une vitesse constante depuis un temps indéfini, la question à se poser est : Cela a-t-il un sens dans un univers en expansion depuis une singularité initiale depuis un temps fini ?
Il est à noter que lorsque Einstein à élaboré la théorie de la relativité restreinte, il pensait l’univers stationnaire et le problème ne se posait pas.