Billet invité.
HYPOTHEQUER L’AVENIR, MAIS COMMENT ?
Distinguons deux systèmes monétaires, un primaire et un secondaire :
Le système monétaire primaire serait le suivant :
La monnaie (ou argent) correspond à une production de richesse réelle (« économie physique ») ce qui veut dire que durant la période de temps « T » il est produit une quantité de richesse réelle « QRR » (sueur, soleil + profit dégager par l’opération) ; à cette quantité « QRR » correspond une quantité de monnaie « QM » qui est donc une représentation numéraire des richesses réelles.
Dans ce système primaire (une forme de troc avec monnaie) le capitalisme est viable car il permet, grâce à l’épargne, des opérations de prêts (que je distingue ici des crédits) c’est-à-dire qu’il est possible que le montant d’une épargne soit disponible pour de l’investissement.
Ce système de prêts impose par contre une indisponibilité des capitaux aux épargnants-préteurs jusqu’au terme du prêt (dans la limite du cas où la somme « bloquée » est disponible grâce à d’autres épargnes … un relais du prêt)
Dans ce système :
* à la charge des banques, de la finance de collecter l’épargne, de permettre des déplacements rapides des capitaux disponibles et d’orienter ces capitaux vers les investissements répondant au mieux au ratio potentialité/risque car le volume de prêts disponibles est faible (salaires moins consommation moins épargne « à vue »)
* les phénomènes inflationniste (ou déflationniste) des masses monétaire sont relativement simples à appréhender car ils correspondent à une évolution non proportionnelle des quantités QRR et QM
* Ces phénomènes conduisent le cas échéant à soulever la question de la répartition de la masse QM (risque de paupérisation pour les uns et de concentration des richesses pour les autres)
La limite importante de ce système primaire réside dans la difficulté de se projeter dans l’avenir, car l’argent disponible à l’investissement ne peut provenir que d’une épargne et donc ne peut précéder la création de richesse réelle.
Pour faciliter une projection dans l’avenir nécessaire à une société il faut donc rendre disponible une masse monétaire supérieure à la quantité QM. Un outil rend ceci possible : le crédit.
La base du crédit est la suivante :
« La masse de prêts disponible grâce à l’épargne issue de QM est lié à la masse QRR, mais QRR est limité par « T », pourquoi ne pas envisager qu’au moment T2 (date projetée dans le futur) sera produite une quantité QRR2 (spéculative) à laquelle correspondra une masse monétaire QM2 (spéculative) et de choisir d’employer une partie de QM2 à de l’investissement, non pas en T2 mais actuellement (en T) ? »
De ce point de vue le fonctionnement du crédit est celui d’une machine à voyager dans le temps, un processus qui part du principe que l’avenir produira des richesses réelles et qu’il est possible d’avoir l’usage aujourd’hui de la masse monétaire correspondant à cette production future.
On passe ainsi d’un système monétaire primaire :
1) un projet d’investissement est défini
2) soit on profite d’un prêt – si l’argent est disponible, les quantités sont limitées,
soit, dans le cas contraire, on travaille, on épargne puis on réalise le projet
à un système monétaire secondaire :
1) on va chercher dans le futur une quantité d’argent correspondant à des richesses non encore créées
2) puis on travaille, travail qui permet au fur et à mesure le remboursement du capital –destruction d’une partie de la masse monétaire adossée à ce travail – et des intérêts associés qui correspondent au service « du voyage dans le temps ».
Ce passage d’une économie primaire à une économie secondaire est lourd de conséquences, car s’il y est introduit un outil (le crédit) formidable pour l’investissement et donc pour la projection de la société dans l’avenir, il nous conduit dans le contexte suivant :
Au temps « T » nous avons toujours « QRR » mais, non plus QM mais QM + QM2 (ou du moins une « partie ») que l’on peut appeler QMS (quantité monétaire synthétique) .
La différence est notable car si QM a une assise « physique », QM2 a une assise « spéculative » car la réalité « physique » de cette masse monétaire appartient au futur et donc est lié à la réalité à venir de QRR2.
Dans les faits, le système bancaire et le système financier ne se servent plus vraiment de l’épargne pour effectuer des « prêts » mais surtout pour « asseoir les offres de crédit » ; les banques introduisent donc avec QM2 une part d’argent à base spéculative dans la masse monétaire QMS qui est en circulation en « T » (et en somme la titrisation cherche à donner une assise « physique » à de l’argent à assise spéculative).
Si cette lecture est correcte alors plusieurs questions se posent :
* la question des supports monétaires : QMS est donc composé de deux origines monétaires distinctes, mais utilisent in fine les mêmes supports (fiduciaire et scriptural + mêmes devises) la propagation d’une crise du crédit basé en QMS déstabilise de fait QM donc QRR. De plus, s’il semble possible de contrôler la répartition de QM dans le contexte d’une économie primaire, il est plus difficile de le faire avec QMS.
* la question de savoir qui est en mesure de faire ce travail d’aller chercher l’argent dans l’avenir :
Actuellement le système bancaire privé à plus ou moins le monopole du crédit ; chaque banque peut en faire dans les limites du système de réserves fractionnaires (qui en pratique n’impose pas de vraies limites de quantités, il semble plutôt avoir comme rôle de légitimer ce monopole). En effet, comme les banques collectent les épargnes il serait logique qu’elles soient les mieux placées pour effectuer les processus de crédit… A moins de considérer que les développements historiques rendent légitimes dans l’absolu ce choix, on pourrait considérer que les services publics sont de bons candidats pour partager ce rôle. (Le patrimoine de l’Etat étant une alternative aux réserves fractionnaires comme assurance de « reins solides »).
Egalement, la question du cout de ces attributions de crédit… qui implique la charge des intérêts sur le travail en « T2 ».
* la question des quantités d’argent à base spéculative :
Comment se décide la quantité d’argent que nous pouvons aller chercher dans l’avenir ? En sachant que QM2 employé au temps « T » doit être cohérente avec QRR2 à venir.
Seul une base morale et prudentielle permet de limiter les risques entraînés par la possibilité que la partie de QM2 que l’on soit allé chercher en T2 soit incohérente avec QRR2 réellement produit à terme. La gestion pratique de ce choix peut-elle être confiée à des entreprises privés mises en concurrence ? Le volume QM2 maximum utilisé en « T » doit-il être corrélé à la quantité QM épargnée (c’est plus ou moins la logique dans le système de réserves fractionnaires)?
* la question des phénomènes psychologiques humains
car on passe d’un système où le doute (anxiogène) repose sur la pertinence des choix d’investissement, à un système où le doute repose sur la capacité collective à parvenir à réaliser un futur fidèle aux impératifs imposés par les choix présents. De ce fait, ceux qui décident des quantités de crédits proposés définissent en bonne partie les conditions collectives d’existence à venir.
Autant de questions auxquelles il faudrait que des réponses claires soient apportées.
100 réponses à “Hypothéquer l’avenir, mais comment ?, par Guillaume Lapeyre (mis à jour)”
Il y a travail et travail, sueur et sueur,
(rappel : entre 1940/45, les tortionnaires de la Gestapo étaient rémunérés, les bénévoles de la Résistance ne l’étaient pas )
donc en bref :
« l’émulation » me semblerait autrement plus adéquate que de toujours en rester gluté à sacrosainte « concurrence »
Sujet très intéressant. J’apporterai une modeste petite pierre à l’édifice 🙂
Je pense qu’il serait totalement normal de revoir toutes les règles de prudences élémentaires pour l’octroi de crédit déjà. Ainsi éviter le surendettement, le prêt à des personnes physiques ou morales insolvables. La capacité de rembourser doit être un élément important même si bien évidemment il ne doit pas être le seul. La crise actuelle du crédit a été favorisée par des prêts douteux avec très peu de garanties de remboursement, ce qui remet en doute toute la crédibilité du système de crédit. Il y a dans ce domaine une ligne quand même important entre un prêt qui sera un investissement pour l’avenir, avec un résultat bien concret et avec de forte probabilité de se réaliser d’un côté, et puis d’autre part un prêt qui aurait une fonction essentiellement spéculative en vue de réaliser des bénéfices financiers et qui la ressemblent plus à un jeu de loterie, un pari bien plus risqué sur l’avenir avec des chances de défaut bien plus élevées.
Alors oui évidemment lorsqu’on a un système de banques concurrentes qui se répartissent l’allocation des crédits et donc la perception des intérêts qui feront leurs bénéfices, alors effectivement il y a danger car comme dans une course à l’armement si une des banques utilise des méthodes peu orthodoxes, conventionnelles pour rafler l’essentiel des clients au crédit, il est logique et fort probable que les banques concurrentes se lancent dans cette même logique pour ne pas se faire exclure du marché du crédit. Je n’ai jamais été un partisan exclusif des bienfaits de la concurrence et du marché libre, car au delà du fait évident et qu’on nous répète à longueur de temps comme leitmotiv que la concurrence fait baisser les prix et favorise les consommateurs, il est tout aussi évident qu’une concurrence sans freins amènent des comportements dangereux parfois et que c’est finalement la loi du plus fort qui est la loi d’or, au détriment des plus faibles.
On voit bien que le système économique capitaliste sous sa forme ultra libérale est un échec complet, total. Nous assistons à la destruction d’un système financier qui a été laissé libre de faire ce qu’il voulait ou presque avec un minimum de régulation. Et la crise du crédit actuelle met en avant le fait à mon sens que les société financières privées ne peuvent plus s’occuper de gérer toute seule l’allocation des crédit. J’irais presque jusqu’à dire que la question des banques centrales « indépendantes » est peut-être tout aussi centrale, car à partir du moment où une banque centrale est indépendante comme la réserve fédérale américaine, qui n’a de fédérale que le nom est qui est finalement un groupement d’intérêts bancaires privé, un cartel, on peut se dire que la boucle est bouclée et que les sociétés financières privées peuvent gérer à la foi la création monétaire publique et privée, centrale ou non, finalement les différentes couches qui constituent la masse monétaire. Ajouté à cela peu ou pas de régulation, un laxisme généralisé, des agences de notations privées dont on se demande bien parfois qui les détient en majorité (je n’ai pas vérifié mais ca ne m’étonnerais même pas qu’elles soient détenues quasi exclusivement par des sociétés financières privées, comment pourrait il en être autrement sinon ?)
On lance beaucoup de pierre sur la soit disant mauvaise gestion des entreprise publiques, contrôlées par l’état, mais au moins on ne peut pas les suspecter de cupidité et d’avoir pour but principal de dégager un maximum de bénéfices, je dirais coute que coute… En France évidemment dès qu’on parle d’entreprise publique on hurle souvent en parlant aussi de privilèges insoutenables de la part des employés, d’une sécurité totale de l’emploi, d’incompétence. Mouais, me semble que les anglais regrettent amèrement la privatisation de certaines entreprises publiques, et il me semble qu’en France par contre la poste et la SNCF fonctionnent parfaitement et raisonnablement. Il en sera peut-être et certainement bien autrement lorsqu’elles seront totalement passées sous un statut privé et géré par le privé, et la on regrettera la qualité du service…
Il me semble que des services publiques, l’état, ou bien une combinaison comme parfois il y a dans des organismes mi privé et mi public, cogérés, ne pourrait pas être pire de toute façon que la gestion privée par les société financières privées. C’est mon avis. Et qu’on ne me parle pas de discrimination salariales entre les employés du secteur publiques et du secteur privé après les scandales répétés (et à venir n’en doutons point) des diverses rémunérations, bonus, stock options, parachutes dorées et je ne sais quoi encore des dirigeants des sociétés financières privées, ca ne pourra jamais être pire.
En gros je résumerais par prudences, vérification de la solvabilité, démantèlement des « too big to fail » qui faussent la concurrence et déstabilisent le système, passage en semi publique ou publique de l’essentiel des fonctions financières de crédit et création monétaire, les pistes ne manquent pas. On n’est plus au siècle de Louis XIV ou effectivement il pouvait sans doute être dangereux de laisser trop de pouvoir en matière financier à un pouvoir déjà concentré sous la forme monarchique. On est en démocratie, les temps ont changé, je pense qu’on peut totalement reprendre ce qu’on a donné comme pouvoir sur la monnaie et le crédit aux banques privées. Ce qui a été présenté comme un progrès, cette privatisation des fonctions financières, une garantie de meilleure gestion et d’indépendance ?, s’est finalement avéré être la plus grande escroquerie de tous les temps, le casse du siècle le plus habile car légalisé. C’est mon avis.
Salut,
La question de la quantité d’argent emprunté au futur est évidemment essentielle. Il faudrait définir un pourcentage maximum à ne pas dépasser entre l’argent QM et QMS. Il serait également important de limiter le nombre de prêts successif sur de l’argent réel:
par ex: Une somme d’argent QM est déposé dans une banque, cette dernière prête la somme équivalente à une autre banque, laquelle fait de même… et ainsi plusieurs fois. Au bout du compte, on se retrouve avec un rapport QM / QMS énorme qui sera impossible à rembourser dans les temps (puisque les banques ne crées pas de richesse physique).
@Leduc,
Permettez moi de relativiser votre vision de la gestion etatique ou semi etatique des entreprises ce sont des secteurs preserves et proteges exactement au meme titre que la finance ,c’est vrai que leur raison premiere n’est pas toujours le rendement mais sans aides ,subsides ou passe droit ces structures n’existeraient pas, ils ne sont pas dans la case QRR .Amities a tous
@telquel
@leduc
Admettons les deux théses.
Mais enfin ,devant ce grand corps malade même s’il y a toujours déni , il faut bien choisir :
peste ou choléra….sans parler de « la nouvelle grippe A…. » si poétiquement dénommée.
S’agissant donc des « secteurs préservés et protégés » ( Leduc ) , reconnaissons au moins qu’ils ont le mérite d’être moins opaques que « la finance » et qu’ils émanent tout droit des discussions sociales du 20e siécle et de leurs aboutissements ,en particulier en 1945 avec le Président De Gaulle. Lequel n’avait d’yeux que pour le bien commun du Pays.
S’il y a eu et s’il y a dérives, cela reléve plus de cette fameuse concurrence libre et non faussée : voyez les résultats !
Alors, OK évidemment pour des « réformes » ,c’est évidemment urgent,mais à mon avis ,vu de l’extérieur du cénacle,c’est à dire « de la rue », il y aurait grand intérêt à désinfecter la concurrence privée du moins là où, à l’évidence, elle est liée et fausse.
si l’on en croit les suites de zéro dont on parle dans cette crise (qui n’a pas eu lieu, hahaha), on a dû aller chercher du QM2 assez « loin » dans l’avenir, ou alors tabler sur une QRS phénoménale.
comme quoi « voyager dans le temps nuit à votre santé et à celle de votre entourage » et « crée une forte dépendance ».
Bonjour,
J’ai traduit en Français le Crash Course de Chris Martenson et cela rejoint un peu sa vue:
http://jcbonsai.free.fr/cc/CH6.html
http://jcbonsai.free.fr/cc/CH12.html
Je cite: « Seul une base morale et prudentielle permet de limiter les risques entraînés par la possibilité que la partie de QM2 que l’on soit allé chercher en T2 soit incohérente avec QRR2 réellement produit à terme. La gestion pratique de ce choix peut-elle être confiée à des entreprises privés mises en concurrence ? »
Et pourquoi pas ?
Ce n’est pas notre problème mais le problème du financier prêteur. Il se rémunère sur le risque qu’il prend. Bien sûr nous pouvons limiter arbitrairement le taux de l’usure raisonnablement .
Cela devient notre problème quand les gouvernements, supposé élus démocratiquement, gestionnaires de républiques, CAUTIONNENT avec l’argent public les engagements des banques privées, hypothéquant l’avenir fiscal des contribuables ! Cela devient notre problème quand nous apprenons qu’un ou plusieurs groupes très influents, formés de personnalités richissimes auraient planifié tout cela. C’est-à-dire que pour accroître leur fortune déjà immense ces personnes auraient concocté le principe de l’escroquerie des Subprime sachant qu’elle profiterait ensuite de l’aide gouvernementale.
Je pense que le véritable problème est uniquement là, que nous avons discrètement franchi les bornes de la démocratie pour nous retrouver en oligarchie.
Sauf à pratiquer l’angélisme le plus pur ,on ne peut certainement pas éliminer d’office l’hypothèse que cette crise a été délibérément provoquée, vu les résultats extrêmement bénéfiques pour certains.
En effet leur avantage acquis est très important en termes de bénéfices directs pour eux-mêmes ainsi que pour notre affaiblissement durable.
Bonjour !
intéressante démonstration !
– Sauf erreur, et à confirmer , La CNP , du temps de sa grandeur , disposait bien d’une filiale bancaire …. ( les beaux chéquiers à l’effigie du TRESOR PUBLIC ! Je me souviens … c’était le bon vieux temps …. Très peu de frais comparé à tous les autres établissements bancaires, LA POSTE comprise… ) …
Tout s’est arrêté fin des années 90- Début 2000 .
La CNP, à cette époque, était , me semble t’il un établissement public … Pourquoi donc l’avoir contraint à céder ces différentes filiales???? Pourquoi ne pas avoir encourager le développement de cette filiale ???Et ainsi, limiter le monopole des Banques ????
– Effectivement, racheter un établissement bancaire en difficulté ( la SOCIETE GENERALE par exemple) par l’état , et en faire un établissement 100% public ( en +, rien qu’avec le nom, ca aurait de la gueule, compte tenu de ses nouvelles missions, sur une « base morale et prudentielle »), cela aurait du sens ….
– Pour limiter le monopole des banques, pourquoi ne pas donner la possibilité aux associations de s’unir, et proposer des prêts et des crédits …sans passer par les banques du domaine privé … mais directement ???? il y a du potentiel … Enorme !!! Veut -on réellement l’envisager ???? et le concrétiser
????
– Pour limiter le monopole des banques, pourquoi ne pas donner la possibilité à des particuliers de s’unir, et proposer des prêts…. et des crédits , sans passer par les banques du domaine privé … mais directement ??? Enorme !!!! Veut-on réellement l’envisager ???? Et le concrétiser ????
– La suggestion de créer des supports dissociés et 2 types de devises, obligatoirement et systématiquement distinctes, est intéressante . Maintenant, comment modéliser le tout, pour que l’équilibre soit…. pérenne et contructif, …et donnant la prépondérance à la valorisation de la QRR, selon les critères que vous avez mentionné dans votre exposé…ceux que vous avez écarté ( volontairement et/ou non : par exemple, « l’émulation » mentionnée ici même….) …et ceux qui vous sont inconnus à l’heure ou vous avez couché cette démonstration…Autant de critères, autant d’interactions , autant de variables , autant de remises en question possible de la méthodologie….
Mais IDEE, VISION, ….il y a ….
Quand, dans une société, peuvent se constituer des fortunes qui se chiffrent en milliards, on peut y voir une preuve irréfutable que cette société-là est malade, ne tourne pas rond.
Le crédit ne devrait être autorisé que pour acheter de l’immobilier. Pour acheter tous les autres biens de consommation ou des services, il devrait être interdit.
Quant au reste, la politique à mener sur le plan général, une référence a été donnée avec le programme du CNR de Jean Moulin, en 1943. Ne pas trop s’en éloigner serait bénéfique pour la société.
C’est mon avis et je le partage.
Après réflexion , la création , suite union d’associations ( et /ou de particuliers) , serait intéressante .
J’ai trouvé un nom : Après le B to C, et le B to B, je propose la B to A pour :
« BORN TO BE ALIVE »
Maintenant , il y aussi la B to B and W pour : » BORN TO BE ALIVE AND WELL »
Ou encore l’association bancaire » sauvez willy ! »
NON ????
Bon …. désolé !!!
Ca me rappelle une citation, que dans le doute j’attribue à François Leclerc :
« L’éternité c’est long, surtout vers la fin. » Pour ceux qui auraient un doute là-dessus, qu’ils essaient d’en parler avec Henri-François Desfontaines, page 3404 de ce blog.
Plus sérieusement, Guillaume Lapeyre, votre exposé-démonstration est beau mais repose sur l’acceptation de « QRR := QM » comme une fatalité. Alors certes quelques milliards de « japonais » considèrent cette affirmation comme leur environnement et n’imaginent donc même pas la remettre au minimum en question… Mais bon, je ne désespère pas, le géocentrisme n’a-t-il pas lui aussi mis un bon moment à disparaître ? Nous sommes donc encore loin de pouvoir envisager sérieusement une posture D…
QQR := vie, bien-être, épanouissement personnel, paix, amour…
Par contre, là où je suis d’accord avec vous, entre autres points, c’est quand vous qualifiez ce système (« QQR := QM » est une nécessité pour l’humanité) de primaire.
Bonne journée.
Ne dit-on pas
« Le temps :
(donc dans ce temps-qui est fléché-, celui du travail des hommes -passés, présents et éventuellement à venir)
c’est de l’argent »
Pourquoi, les risques pariés, gérés du secteur privé, sur des investissements impossibles, seraient-ils à être règlés, compensés, assumés, des Etats, à charge de Trésor public , soit d’une imposition prélevée sur le travail de tous ? sans qu’il en soit seulement discuté, ni disputé, de commencer par confisquer, puiser dans la propre manne des profits privés, accumulés de ces gestionnaires financiers du privé, qui ont pour leur part, si mal, tellement mal travaillé, uniquement motivés de capitaliser, capter, détourner, ploutocratiquement, à l’assurance et pour la constitution de leur propre fortune privée…
Peut-il être considéré, comme de fait allant de soi, déclaré comme de la norme, établi -par jurisprudence et sans mot dire- comme étant régulier, de la bonne règle, de bonne gouvernance et co
qu’il soit prélevé, directement dans les porte-monnaies de chaque citoyen, pour règler, assumer les frasques de la finance privée ?
@ Fab,
« votre exposé (…) repose sur l’acceptation de “QRR := QM” comme une fatalité. Nous sommes donc encore loin de pouvoir envisager sérieusement une posture D… »
Il me semble pouvoir être d’accord, mais en précisant un point:
QRR = QM dans mon raisonnement n’a rien d’une fatalité, c’est un objectif.
Votre remarque qui est de dire que la richesse d’un pays n’est pas que matériel, que la course à la croissance n’est pas une fin et que les modalités de calcul du PIB par exemple n’ont pas à avoir de réalités qu’économiques… est bien sur essentielle, mais:
Il me semble que c’est une illusion de penser que les outils de mesures économiques (PIB par ex) ou de transaction (argent) puissent avoir pour fonction d’être corrélés à des notions de qualité de vie; cela complexifierait encore ces outils économiques ( la complexité actuelle est visiblement déjà un problème, car elle permet des asymétries de compréhension aux conséquences lourdes).
J’irais même plus loin, je pense que cette posture est en fin de compte une affirmation de la doxa actuelle qui n’admet pas de réalité extérieure aux questions économiques; pourquoi voulez vous que l’évaluation de la qualité de vie se fasse avec les outils économiques et financiers?
Le système financier a réussi à nous imposer comme seul instrument de jugement civilisationnel la sacrosainte croissance, votre remarque me fait craindre que toute remise en question du monopole de ce critère ne puisse se faire qu’en proposant des solutions prisonnière du même carcan, c’est en tout cas ma lecture de l’idée que la qualité de vie puisse être évaluer par des outils économiques… (« QQR := vie, bien-être, épanouissement personnel, paix, amour… »)
Nous serons peut être d’accord en établissant qu’il existe d’autres formes de richesses réels que celles produites par le système économique, mais de grâce, ne confions pas leurs mesures et la défense de leurs importances aux agents économiques et financiers, comme ce serait surement le cas si le calcul du PIB comprenait ces aspects par exemple…
par contre quand vous écrivez:
« là où je suis d’accord avec vous (…) c’est quand vous qualifiez ce système (”QQR := QM” est une nécessité pour l’humanité) de primaire. »
Là nous ne pourrons pas être d’accord car:
– je ne pense pas que QRR = QM soit une nécessité, une relecture -peut être plus attentive- vous montrera que je pense au contraire qu’une socièté ne peut réellement se projeter dans l’avenir par ce système.
– La question du système primaire ( et ses répercussions sur nos modes de vie) n’est en réalité que théorique, car vous l’aurez compris c’est bien dans un système de type secondaire que nous vivons.
Bien à vous
@ Slava,
« Le crédit ne devrait être autorisé que pour acheter de l’immobilier. Pour acheter tous les autres biens de consommation ou des services, il devrait être interdit. »
Le crédit à la consommation devrait au moins être évité, car il entraine dans l’absolue une baisse du pouvoir d’achat..
Les deux facteurs qui ont conduis à son développement sont:
– la stagnation des salaires dans un contexte où QMS est en expansion exponentielle (origine économique: répartition des richesses)
– le consumérisme assumé à force de conditionnement (origine morale: vouloir tout et tout de suite)
@ Tomate
« La suggestion de créer des supports dissociés et 2 types de devises, obligatoirement et systématiquement distinctes, est intéressante »
Je ne pense pas le proposer dans ce texte, mais c’est effectivement intéressant car l’objectif premier de cette approche est bien de mettre en évidence que la question des supports monétaire et celle de l’assise de la représentation monétaire ne débouchent pas sur les mêmes modes d’analyses
@ Gropolo,
« Je cite: “La gestion pratique de ce choix peut-elle être confiée à des entreprises privés mises en concurrence ?”
Et pourquoi pas ?
« Ce n’est pas notre problème mais le problème du financier prêteur. »
Les circonstances actuelles sont une bien mauvaise illustration de cette idée… non?
J’en profite pour préciser que la question que je soulève ici (concurrence entre les acteurs) concerne le système financier, pas le système économique.
@ Fujisan,
Effectivement je me retrouve grandement dans ces extraits… Merci de me faire connaitre l’auteur.
@tous
Vous trouvez normal les prix sur l’immobilier mais ils ne sont pas justifiés ils ont été dopés par le crédit facile
et la spéculation.
Vous voulez n’utiliser le crédit que pour l’immobilier? Pour la résidence principale vous voulez dire je ne vous pas en quoi ca améliore la situation le crédit sur l’immobilier c’est le pire de tous on passe sa vie a bosser pour vivre entre des murs
ca confine a l’absurde. Si vous envisagiez l’arret du crédit pour l’immobilier et la conservation du crédit pour les biens de consommation
vous auriez tres vite une baisse des prix de l’immobilier et un redémarrage de la consommation.Le probleme c’est qu’on veut sauver la bulle de l’immobilier pour sauver les banques et gonfler une nouvelle bulle : la bulle verte.
Les américains commencent a épargner , ils ont raison je leur conseille meme d’acheter des maisons en commun ca leur coutera 2 fois moins cher qu’un crédit.
« on passe sa vie a bosser pour vivre entre des murs. »
S’il se faisait suffisamment de logements sociaux « de qualité » (HQE, conciergerie, etc.) pour les bas salaires,ce qui n’est plus le cas en France depuis 30 ans, la tension sur l’immobilier serait moins importante, ce qui abaisserait les prix. Faire des logements sociaux fait partie de la redistribution de la richesse , dans un pays, entre les plus aisés et les plus pauvres. « Etre propriétaire » ne doit pas être le but « ultime » d’une vie.
Interessant, je trouve.
Mais comment la masse monétaire QM est-elle introduite ? Et comment en determiner le montant ? Donc comment mesurer la QRR ? Comment dans la QQR déterminer ce qui est susceptible de faire l’objet de transaction ou pas ?
Il semble que dans votre système primaire, la concentration de capital nécéssaire pour financer des investissements ou des achats d’envergure ne soit assise que sur une véritable épargne préalable (C’est effectivement plus stable même si cela rend l’investissement trop tributaire d’un comportement individuel) .
On fonctionne donc dans un système ou la masse monétaire est perpétuelle … d’après ce que je comprends : il n’y a donc pas de processus initial de création/destruction de la monnaie
Mais lorsque vous introduisez la nécéssité , pour dynamiser le système, de creer une masse monétaire supplémentaire (sorte de monnaie anticipée correspondant à une richesse future) assise sur un crédit ex-nihilo (si je comprens bien) , vous butez également sur des questions de quantité insolubles !
Et finalement n’est ce pas description de notre système actuel ? Une partie des sommes necessaires à l’économie est bien assise sur de l’épargne véritable. Une autre l’est sur du crédit , ce crédit étant lui même en partie plus ou moins assis sur des dépôts à vue plus fragiles ou sur de la monnaie fiduciaire plus solide, le reste consistant en création monétaire pure .
Mais le problème est-il dans cette description ?
Car la crise n’est pas venue de l’economie et de ses circuits de financement .
Le problème est venu d’un recours généralisé au crédit dans son ensemble, recours alimenté
– par une relative baisse des salaires (en France ça ne semble pas trop le cas, même si c’est masqué par les déficits publics) et donc un recours aux prêts à la consommation,
– et par une baisse des taux d’intéret rendant l’argent peu cher , créant
* une bulle immobilière génératrice d’une illusion de richesse (et donc d’endettement encore plus fort)
* et une bulle purement financiaro-spéculative créant, là aussi , un illusoire effet richesse avec des rendement à 2 chiffres (qui , de plus etouffaient l’économie réelle)
– et également par une culture du gratuit et de la remise à demain de l’effort permettant de consommer tout de suite.
Bien évidemment que la décorrelation du crédit et de l’épargne , autrement dit le pouvoir de n’assoir la création monétaire que sur la seule contrepartie d’un remboursement futur , a permis un gonflement sans aucun frein de l’endettement
(Un vrai néo-libéral classique vous dirait qu’un mécanisme de crédit assis sur l’épargne à 100% , aurait -sans manipulation des taux par la fed , car c’est d’elle que tout vient, rendu l’argent plus chère par sa simple rareté et donc que, les taux d’intérat augmentant , l’endettement s’en serait trouvé freiné bien avant !!!)
Et l’empilement de dettes plus ou moins fantaisistes , assises les unes sur les autres avec des degrés de maturité incohérents finit par transformer une belle construction en champs de ruine : on passe progressivement d’ un risque d’illiquidité en difficulté de trésorerie réelle puis d’une illiquidité constatée à des problèmes de solvabilités qui dégénèrent en faillites.
La question du crédit ne se pose à présent plus vraiment (à court terme) : la spéculation a torpillé le système financier qui ne souhaite plus « prêter » : ça tombe bien puisque le consommateur hyper endetté ne songe plus qu’a épargner donc consommer moins et torpille ainsi l’économie ‘privée’ (seule domaine financièrement sain) , qui de ce fait d’ailleurs emprunte moins.
Il n’y a plus que les états ou institutions bancaires para-étatiques à nous ‘inonder’ de monnaie, préparant ainsi leur faillite ou bien une bonne petite hyper inflation accompagnée d’impôts musclés puisqu’au fond , lorsque la crise aura même dissipé une partie de la richesse des riches et que l’autre se sera planquée, il n’y aura plus que nous à raquer.
Mais je m’égare.
Bref on en revient
– à cette éternelle intuition historique que l’excès de ‘supplément’ de monnaie produit des catastrophes.
– et à celle que l’endettement , surtout généralisé, n’est pas non plus une bonne chose (Si encore il était équitablement réparti ! mais il est injuste , déséquilibré et disproportionné : donc irréductible )
… comme disait mon grand-père, mais sans jamais m’expliquer pourquoi.
@Guillaume
Billet génialement clair. Merci beaucoup ! Merci au rappel d’Oppossùm également.
Pourrait-on imaginer, afin de définir la QMS pariant sur la QRR2, un « découplage » d’ordre juridique entre ceux qui créent cette masse monétaire, et ceux qui définissent la prospective économique à long terme ?
Je m’explique : à l’image de la séparation des pouvoirs sur un plan politique (exécutif, législatif, judiciaire), pourrait-on corréler la création spéculative de monnaie à des enjeux établis par l’ONU, par exemple ?
D’accord, l’ONU est un gros « machin » à vue de nez, mais c’est l’une des institutions possédant à la fois le plus d’informations et statistiques centralisées, et le plus de contre-pouvoirs potentiels, susceptibles de limiter la concentration des richesses et de tenir compte du plus large panel possible d’opinions sur les enjeux universels.
Une application pratique ? Eh bien, tout ce qui a trait aux ressources et productions vitales : QMS ne serait constituée qu’en fonction de projets utiles au développement écologique pour les pays industrialisés, à la juste répartition des médicaments, de la nourriture, et du matériel agricole dans les pays en difficulté, à la lutte contre la corruption…
Qu’en pensez-vous ? Qu’en pensent nos collègues commentateurs/trices ?
Petite parenthèse : @Cécile, 27 juin 2009, à 02:41 :
C’est le point Godwin le plus rapidement atteint que j’aie jamais vu ! 🙂
@Oppossùm,
« Et finalement n’est ce pas description de notre système actuel ? »
…
Je veux que si votre description m’est interessante dans cette façon de voir les choses , elle reproduit ce que le système tente de faire , d’une certaine façon. Mais dans votre modèle on ne voit pas comment les contradictions qui ont fait capoter ce système pourraient être évité. Votre système suppose en fait , pour fonctionner, une somme de réponses à des questions précises, dont on sent que seul l’Etat pourrait y répondre.
Remarque : je comprends votre idée de : « on va chercher dans le futur une quantité d’argent correspondant à des richesses non encore créées » , mais il me semble que l’argent est à la fois toujours une anticipation , un déséquilibre, comme la marche, mais qu’en même temps , à un instant T , il n’a en face de lui que la réalité d’une somme finie de bien et services précis !
Il y a donc du futur mais il est enserré dans le présent. Et la crise c’est pas de mettre trop de futur dans le présent ?
Le présent nous pète à la gueule à force d’avoir chargé le futur (J’adore cette idée que j’ai trouvé chez Contreinfo -très interessant lorsqu’il sort de ses névroses du réchauffement climatique et du conflit palestinien-, et, génialement exprimé chez JC Warrenbrouck)
@Salva
Jean-Marie Bockel s’y atelle : Les nouvelles prisons financées en partie par l’emprunt
Des prisons aux normes HQE ?
@Guillaume
Vous avez choisi non pas un bon sujet, mais LE sujet le plus important dans le contexte actuel.
Malheureusement votre exposé correspond grosso modo à la position typique (=keynésienne) que l’on enseigne presque partout et qui sert (hélas) comme outil pour les décideurs économico-politiques.
Et il y a une erreur, comme qui dirait un grain de sable:
« Ce passage d’une économie primaire à une économie secondaire est lourd de conséquences, car s’il y est introduit un outil (le crédit) formidable pour l’investissement et donc pour la projection de la société dans l’avenir, il nous conduit dans le contexte suivant :
Au temps « T » nous avons toujours « QRR » mais, non plus QM mais QM + QM2 (ou du moins une « partie ») que l’on peut appeler QMS (quantité monétaire synthétique) .
La différence est notable car si QM a une assise « physique », QM2 a une assise « spéculative » car la réalité « physique » de cette masse monétaire appartient au futur et donc est lié à la réalité à venir de QRR2. »
Voyons l’erreur étape par étape:
« si QM a une assise « physique », QM2 a une assise « spéculative » car la réalité « physique » de cette masse monétaire appartient au futur »
Non!
Il y a deux cas: QM2 est dépensée immédiatement ou elle ne l’est pas:
1) si elle est dépensée la masse effective pass de QM à (QM + QM2) et donc on vient d’assister à une dévaluation de la monnaie antérieur (par rapport à QRR). Il a donc une assise physique à QM2: c’est la valeur de la dévaluation de QM qui a été transférée à QM2. En terme physique,
a) avant que QM2 ne soit introduise QM est égal QRR
b) après que QM2 est introduite la valeur de QM est réduite et passe de QRR à: QRR x QM /(QM+QM2)
et cette différence QRR – [QRR x QM/(QM+QM2)] est exactement égale à la valeur physique de QM2 qui est:
QRR * QM2 / (QM+QM2)
2) si elle n’est pas dépensée alors elle n’a strictement aucun effect direct immédiat sur l’économie
Deuxième erreur capitale:
« s’il y est introduit un outil (le crédit) formidable pour l’investissement et donc pour la projection de la société dans l’avenir »
Ce type de crédit est NULLEMENT nécessaire pour l’investissement. Il a exactement la même valeur économique de l’éparge aussi étonnant que cela puisse paraître … mais à une différence fondamentale près: un changement de contrôle au niveau des investissement.
1) dans l’épargne normale, les épargnant contrôlent et dirigent les investissements
2) dans le deuxième cas, ceux qui crée de novo du crédit (qui est un pouvoir du gouvernement remis aux banques), prennent en main le contrôle et la direction des investissements
Et c’est ce qu’on abondamment fait remarqué ci-haut de nombreux excellent commentaires à votre article:
La question est fine est:
Veux-t-on, oui ou non, que le contrôle passe, manu manutari (c’est le pouvoir accordé par la démocratie aux gouvernements qui l’octroie aux banques) des épargnants dont les fait montrent qu’ils savent fructifier leurs avoir (puisqu’en dans une grande mesure, hormis héritages, il est le fruit de labeurs, de décisions financières multiples intelligentes et d’une remarquable discipline) ou à des banquiers qui dans la plupart des cas ont presqu’aucun intérêt à ce que leur investissement soit rentable à long terme ou à des politiciens qui ne pensent qu’à la prochaine élection et à leur gloire personnelle?
Et c’est là toute la valeur de votre article: vous avez magistralement posé le doigt sur le problème.
(A noter que Keynes (repris de nos jours, mot à mot par Krugman) croyait que lorsque l’économie roule à une fraction de sa capacité et qu’il y a beaucoup de chômage on peut injecter du QM2 sans effet sur la valeur du QM (en utilisant grosso modo vos termes). Je crois personnellement que c’est une erreur de jugement colossale de leur part. Toute dépense de QM2 AGIT sur les prix et salaires existant même en cas de sous-production. La question est de savoir si ce « vol » de la valeur de QM est justifiée par une richesse possiblement supérieure dans le futur. Là ça se discute. Je crois que tout dépendant des acteurs, de la sincérité, de l’honnêteté, de l’intelligence de tous les acteurs présents (ceux qui détiennent QM et ceux qui vont détenir QM2), la réponse peut aller dans un sens ou l’autre. C’est une question de fait concret, d’acteur concrets, de situation concrète: il n’y a pas de réponse absolue comme nous le laisse croire d’une part les libertariens/hayekiens et de l’autre les socialistes/keynésiens, avec les néo-conservateurs assis à cheval entre les deux et choisisant en fonction de leur intérêts strictement personnels ce qui leur semble bon pour eux de croire dans la situation où ils se trouvent.
@Leduc
« On voit bien que le système économique capitaliste sous sa forme ultra libérale est un échec complet, »
Pas du tout!
Dans un système libéral on aurait laissé les banques gouvernées par des déments faire faillite. ON NE LES AURAIT PAS SAUVEES! Et c’est ce qu’il aurait fallu faire. Tous ceux qui pensent que c’eût été désastreux sont vraisemblablement les mêmes qui ont cru que sans l’attaque de l’Iraq, Sadam Hussein lançait une bombe atomique sur Londre dans le mois suivant… Bush, Sarkozy et Obama sont tous droits des néo-conservateurs qui croient très fort au système politico-financier qui les a mis en place. Fait à noter. ce sont 3 super-narcissiques avec aucune connaissance financières/économique digne de ce nome, et je ne crois pas que ce soit un hasard: les narcissistes ignorants sont les personnes les plus facilement manipulables: vous leur offrer gentiment la « spot-light » qu’ils recherchent avant toute chose depuis leur tendre enfance, et ils vous laisseront décider du reste sur lesquels d’ailleurs ils n’ont pas la moindre idée quoi faire.
@ Marquis de Laplace:
« Veux-t-on, oui ou non, que le contrôle « soit dans les mains » (…) des épargnants dont les fait montrent qu’ils savent fructifier leurs avoir (…) ou à des banquiers qui dans la plupart des cas ont presqu’aucun intérêt à ce que leur investissement soit rentable à long terme ou à des politiciens qui ne pensent qu’à la prochaine élection et à leur gloire personnelle? »
C’est effectivement LE grand débat, sur ce blog au moins… car dans le monde actuel je me demande si le grand débat n’est pas plus de savoir si ce sont des acteurs privés hypertrophiés qui se retrouveront aux commandes ou des « représentant du peuple » avec un faux nez de collectiviste planificateur (voir un heureux mélange des deux…).
Je ne vois pas quel courant fort défend le choix des épargnants (et des citoyens) … Je craint que l’avenir se tourne vers une centralisation des pouvoirs aux mains d’une hyperclasse globalisé qui a en commun l’internationalisme et l’attente d’un Être Nouveau (qui sera forcément plus parfait que l’ancien).
Aussi je pense aussi qu’il faut que les épargnants -et plus globalement les peuples- se saisissent de ces questions; et avant toute préconisation médicale il importe de faire un bon diagnostique:
L’objectif de cette présentation n’était que de proposer une approche de compréhension des mécanismes actuels, basée non pas sur les SUPPORTS monétaires mais sur l’ASSISE de la représentation monétaire; il me semblais que ça permettait assez bien de poser les questions qui sont d’actualités.
Plus précisément:
citation:
« Il y a deux cas: QM2 est dépensée immédiatement ou elle ne l’est pas:
1) si elle est dépensée la masse effective passe de QM à (QM + QM2) et donc on vient d’assister à une dévaluation de la monnaie antérieur (par rapport à QRR). »
Voilà bien une de ces questions! Dans les faits les monnaies ne sont pas « officiellement » dévaluées par rapport à QRR, n’est ce pas?
J’écrivais:
« * les phénomènes inflationniste (ou déflationniste) des masses monétaire (…) correspondent à une évolution non proportionnelle des quantités QRR et QM
* Ces phénomènes conduisent le cas échéant à soulever la question de la répartition de la masse QM (risque de paupérisation pour les uns et de concentration des richesses pour les autres) »
puis:
« QMS est donc composé de deux origines monétaires distinctes, mais utilisent in fine les mêmes supports (fiduciaire et scriptural + mêmes devises). (…) s’il semble possible de contrôler la répartition de QM dans le contexte d’une économie primaire, il est plus difficile de le faire avec QMS. »
Je reprends votre post:
« Il a donc une assise physique à QM2: c’est la valeur de la dévaluation de QM qui a été transférée à QM2. »
c’est intéressant, mais je ne sais quoi en penser car pour moi l’apport de QM2 en « T » entraine une modification du cadre de référence initial dans son rapport au temps (augmentation de la masse d’argent mais dans des « espace temps » qui sont du coup multiples (le passage de la photo au film se traduit par plus que « séquence de photos qui se suivent »)
C’est pourquoi je parlais de masse monétaire synthétique: « synthétique » ne se rapporte pas aux supports (quantité en « T ») mais à un rapport au temps nouveau (qui fait vivre en « T » une réalité présente et une réalité spéculative future)
citation:
« 2) si elle (QM2 j’imagine) n’est pas dépensée alors elle n’a strictement aucun effet direct immédiat sur l’économie »
Vous comptez faire un crédit pour ne pas le dépenser? dans quel intérêt? même si ce n’est pas pour de la consommation « standard » mais pour jouer sur des taux par exemple il me semble employé… vous auriez un exemple?
citation:
« Ce type de crédit est NULLEMENT nécessaire pour l’investissement. Il a exactement la même valeur économique de l’épargne aussi étonnant que cela puisse paraître »
Alors effectivement, ça me parait étonnant. Certes le crédit n’est pas indispensable pour vivre et certes la croissance à crédit sans conscience est une impasse, pour autant le crédit amène une capacité de projection beaucoup plus rapide que la simple épargne, et ce fait me semble difficilement discutable.
En réalité le choix du crédit – ici bien distinct du prêt, je le rappelle- dans une société est celui d’une plus grande réactivité fasse à la conjoncture et aux circonstances ( la vie quoi!) au prix d’un facteur risque nouveau, la pression d’être demain a la hauteur des engagements pris aujourd’hui.
Derrière cette problématique (économique et sociétale) se cache une autre problématique, tout aussi importante, peut même plus importante aujourd’hui, mais qu’il est indispensable de dissocier de la première et que crois deviner dans votre post et dans de nombreux autres:
Il s’agit du fait qu’un phénomène d’asymétrie de compréhension, lié à la complexité du système actuel autant qu’au manque de lisibilité offert par le système au grand public, peut amener -ou a déjà amené- une instrumentalisation des choix collectifs au profit des centres de pouvoirs lié aux intérêts bancaire, financier en particulier…
Mais distinguons les deux questions:
– quel système économique et financier?
– au profit de qui?
Merci pour vos remarques et critiques très constructive, bien à vous
@ Oppossùm
« Et la crise c’est pas de mettre trop de futur dans le présent ? Le présent nous pète à la gueule à force d’avoir chargé le futur »
j’adore également, ça a l’avantage d’être clair 😉
« Mais dans votre modèle on ne voit pas comment les contradictions qui ont fait capoter ce système pourraient être évité »
Peut être que vous apportez vous même un élément de réponse dans cette première citation: « Et la crise c’est pas de mettre trop de futur dans le présent ? »
Il semblerait que ça participe à son explication, si c’est le cas il faudra penser a comprendre et a en tirer les leçons… Il y a surement un intermédiaire à trouver (et à formaliser) entre « pareil » et « plus du tout »
@guillaume
L’alternative 2 (hypothétique) n’était décrite que pour rendre « étanche » la démonstrationm, prévoir la possibilité que quelqu’un prendrait cette improbable
alternative (je partage à ce sujet parfaitement votre point de vue que les crédits sont faits pour être dépensés, bien que présentement il y a une certaine
résistance aux nouveaux crédits forcés sur les banquesaméricaines à effectivement l’être).
»
“Ce type de crédit est NULLEMENT nécessaire pour l’investissement. Il a exactement la même valeur économique de l’épargne aussi étonnant que cela puisse paraître”
Alors effectivement, ça me parait étonnant. Certes le crédit n’est pas indispensable pour vivre et certes la croissance à crédit sans conscience est une impasse,
pour autant le crédit amène une capacité de projection beaucoup plus rapide que la simple épargne, et ce fait me semble difficilement discutable.
»
Et bien oui, cela est discutable, et c’est même un point crucial!
En réalité, le crédit n’amène PAS une capacité de projection plus rapide! Pensez le contraire, c’est l’erreur keynésienne fondamentale et l’erreur de Bernanke et cie!
99.9% des économistes actuels partagent votre point de vue, simplement parce que c’est ce qu’on a toujours répéter dans toutes les universités sans que
jamais personne n’ose reprendre son professeur et paraître comme « n’ayant pas compris » ou encore n’ose être un mouton de couleur différente dans le troupeau et ainsi risque d’être mis à l’écart de fonctions,ou simplement parce qu’on n’y a jamais pris le temps d’y penser, cette notion paraissant à première vue « évidente ».
J’explique avec un exemple concret.
Commençons par une économie « normale », sans crédit de novo par les banques, où tout crédit provient d’épargne « normale » prêtée (et donc non disponible pendant le
prêt pour le prêteur) à l’investisseur ou au consommateur.
Apparait en scène: le gentil keynésien GK « au grand coeur » ou « grand controleur de la vie des autres » (c’est au choix).
GK dit: oh la la! il y a beaucoup de gens qui n’ont pas leur propre maison! Favorisons l’accès au logement, créons de nouvelles facilités de crédit de novo et
prêtons cette argent à ces braves gens: grâce à cette argent ils auront leur propre toît et ils rembourseront dans le futur ce prêt – ils n’auront donc pas à
« attendre » d’avoir épargner la valeur de leur maison, ils l’auront ici et maintenant (ce que vous appelez « capacité de projection plus rapide »).
L’activité de la construction augmente… les braves gens sont mieux logés… les banques sont en santé comme le « prouve » leur profit… le pnb croît…
Applaudissement des bonnes gens dans la société… On couronne le tout en remettant au Keynésien un prix Nobel…!
Guillaume a beau s’inquièter de son problème d’ « assise spéculative » partielle de ce crédit: il n’est entendu par personne, sa voix restant inaudible au milieude la musique des verres de champagnes qui se frottent marquant d’un son joyeux une belle société en liesse!
Puis le lendemain du party, le mal de tête inévitable. Guillaume s’exclame: « Je vous l’avais bien prédit! »
En fait, la situation n’était pas dû au crédit de novo en soi, mais au fait que ce crédit étail MAL DIRIGE !
Pour le prouver, je vais maintenant vous montrer que la même situation aurait pu avoir lieu sans aucun crédit de novo!
Repartons avec notre société « normale » de départ.
Entre en scène un intellectuel « beau parleur » BP grande vedette des plateux de télévision et prolifique écrivain de livre grand public sur l’investissement personnel (je ne vise vraiment personne, je veux juste ici décrire comment on pourrait par exemple arrivé à une frénésie de foule et à de mauvais investissement).
BP tonne contre les épargnants sans foi ni loi qui conservent leur économie dans des bas de laine et les comptes en banque. C’est une croisade morale! Bientôt toute la population se send mal à l’aise d’avoir le moindre euro dans sa poche! On vit l’enfer du remord! On regarde de travers le moindre citoyen ayant un euro en banque. Puis c’est le moment cathartique. Chacun capitule devant BP qui enflammé, commence à la télé des « Prêt-o-ton » pour le logement où de gigantesque thermomètre indique chaque prêt reçu par les téléphonistes fait par les citoyens, qui interviewés émette de large soupir de soulagement d’avoir répondu au guru BP et d’avoir fait leur « part citoyen » au développement commun.
Tout d’un coup des milliard d’euro deviennent soudainement disponible pour le prêt au logement: comme dans le cas Keynésient précédant. la construction immobilière
reprend spectaculairement… etc … seule différence ce n’est pas un keynésien qui reçoit un prix Nobel, mais bien GP qui reçoit un prix Nobel de la Paix !
Et également une autre différence… Le marquis de Laplace a remplacé Guillaume (celui-ci est silencieux, car aucun crédit « de novo » et donc aucune soi-disant « projection plus rapide dans le futur » ne lui semple possible)
Le marquis s’inquiète d’une *possibilité* (non pas d’une certitude … il est possible que l’immobilier était effectivement le bon choix
d’investissement dans la situation actuelle et que GP n’a au fond été qu’un catalyseur bienvenu) de mal-investissement (possiblement sous une pression
psychologico/médiatique néfaste de GK amplifié par un effet de mouvement de foule).
Mais Guillaume ici s’agite sur sa chaise, les doigts impatients de répondre sur son clavier: « Merci pour votre commentaire. Mais justement! cher Marquis, vous
touchez exactement mon point car les épargnes ont une limite physique, lorsque tous ces braves gens auront transformés leurs épagnes en prêts, on frappera un mur!
alors qu’avec de crédit de novo on n’est jamais limité! On pourra donc se projeter dans le futur avec le crédit!!! »
—– point crucial —– moment de la révélation —- pensez chemin de Damas et saint-esprit —–
—– Bien être assis SVP. L’auteur n’assume aucune responsabilité en cas de choc et chute dû à un évanouissement —-
****** On pourra faire du crédit aussi longtemps que l’on veut avec OU SANS CREDIT DE NOVO *******
Explication que l’on brûle maintenant de lire…. Le suspense est à son comble….
GP s’inquiète: son appel a tellement été bien répondu qu’il n’y a plus un seul euro dans les banques ou dans les bas de laine dans l’économie française: on a frappé
un mur! On appelle à la rescousse le Marquis de Laplace!
ML: il n’y a aucun problème, que l’on ne s’inquiète pas: chaque citoyen doit simplement immédiatement répondre à un nouvel appel au prêt, couper toutes ses dépenses de moitié et les remettre immédiatement aux téléphonistes lors d’un « prêt-o-ton » immobilier no 2!
Guillaume: Mais si on coupe les dépenses de moitié on va mourir de faim!
ML: Non, car les prix vont en être réduite presque d’autant (tout dépendra de la capacité inutilisée actuelle de l’économie: plus celle-ci est grande et plus les
prix se rapprocheront d’exactement 1/2). (Sinon la diminution du pouvoir d’achat sera exactement l’équivalente de celle qui se serait produite avec la création de crédit de novo)
Guillaume: donc, déflation?
ML: Précisément. Bingo!
Guillaume: et si on veut encore plus de crédit pour l’immobilier on répète le manège aussi souvent que l’on veut !
ML: oui!
Guillaume: car la déflation peut être infinie!
ML: Exactement!
Guillaume: c’est exactement le même phénomène que la création de novo de monnaie…
ML: Correct, avec comme différence qu’ici BP a remplacé le gouvernement dans le contrôle des choix d’investissement!
Guillaume: prodigieux! mais … mais… il y a quand même une différence!
ML: je vous vois venir: dans le nouvel appel au prêt les prêts ne sont pas immédiatement disponibles puiqu’on doit attendre que les montants non-dépensées (l’épargne FUTURE aujourd’hui promise par les gentils citoyens) soient effectivement versés!
Guillaume: exactement, vous êtes cuit mon ami!
ML: mais c’est la même situation que dans le prêt de novo
Guillaume: vous rigolez!
ML: dans le cas du prêt « de novo », lorsque l’argent du prêt est remis, elle n’est pas nécessairement *véritablement* remise. En effet, si la quantité globale de prêt dépasse la quantité immédiatement disponible de produits sur les marchés alors ce prêt ne peut être dépensé IMMEDIATEMENT (du moins à sa valeur de départ relative au prix des produits au départ). Inversement, dans le cas second (celui de l’épargne) lorsque les citoyens prêtent la moitié de leur dépense future, une partie de cette promesse peut (surprenamment) être dépensée immédiatement si des produits sont disponibles immédiatement parce que les stocks de produits sont EUX-MEMES de l’épargne et donc le propriétaire en a remis la 1/2 en prêt à l’emprunteur.
Bref, si vous y regardez de très très près (et le temps passé en vaut véritablement la peine), vous verrez qu’on arrive suprenamment à la même situation: dans les deux cas le crédit immédiatement disponible réel est le même après que l’on ait ajusté pour déflation/qté de monnaie/stocks disponible sur les marchés! (Il y a toutes sortes de subtilités supplémentaires mais l’idée générale est là.)
Résumé:
Le crédit est effectivement une projection dans le futur.
L’impression supplémentaire de monnaire « de novo » au moyen de crédit « spéculatif » ne permet pas de faire une chose qui ne pourrait être faite identiquement par de l’épargne pure et le crédit normal.
Que ce soit le crédit de novo ou l’épargne, le problème fondamentale est la capacité de ceux qui prêtent, d’être capable de « bien » prêter, ce qui veux dire que la production utile future doit être supérieure au coût de la privation en tenant compte de la valeur que chacun porte sur l’ « immédiaticité » de la consommation telle que representée par le taux d’intérêt.
La raison pour laquelle le crédit de novo est souvent désastreux ne tient pas à sa nature sui generis, mais parce que, en général, de nos jours, ceux qui le contrôlent sont de très mauvais prêteurs, car leurs intérêts (associé bien souvent à une absence de moralité la plus élémentaire qui soit) ne sont pas liés à la valeur future du prêt et ceci entraîne alors une destruction de richesse causée par un mal-investissement de ressources humaines et naturelles limitées.
@ Marquis de Laplace,
Heureux de poursuivre le débat 😉
Citation:
« En fait, la situation n’était pas dû au crédit de novo en soi, mais au fait que ce crédit étail MAL DIRIGE ! »
On est bien d’accord; c’est pourquoi je précisais l’importance de distinguer la critique de l’outil ET l’usage qui en est fait.
Cela dans le cas du crédit comme d’ailleurs dans le cas du prêt; ce que vous me semblez accepter quand vous écrivez:
« je vais maintenant vous montrer que la même situation aurait pu avoir lieu sans aucun crédit de novo (…)
Beau Parleur n’a au fond été qu’un catalyseur (bienvenu) de mal-investissement »
Il me semble en effet que l’on est d’accord sur ce point, auquel je pensais en écrivant:
« on passe d’un système où le doute (anxiogène) repose sur la pertinence des choix d’investissement, à un système où le doute repose sur la capacité collective à parvenir à réaliser un futur fidèle aux impératifs imposés par les choix présents. »
Citation:
« Mais justement! cher Marquis, vous touchez exactement mon point car les épargnes ont une limite physique, lorsque tous ces braves gens auront transformés leurs épagnes en prêts, on frappera un mur! »
Certes mais ce sera surement pire lorsque tous ces braves gens auront transformé une part insupportable de leur travail futur en consommation présente; d’autant plus qu’à ce moment là le niveau d’épargne ne sera pas brillant et que les conséquences monétaires de la « faillite » du système de crédit mettront en grand péril cette épargne… je dis cela sans vouloir engager une course aux conséquence catastrophique d’un mauvais usage du prêt ou du crédit 😉
Citation (que vous me faites dire) :
« les épargnes ont une limite physique, (…) alors qu’avec de crédit de novo on n’est jamais limité! On pourra donc se projeter dans le futur avec le crédit!!!”
« On n’est jamais limité! » Malheur! Là il y a un gros malentendu…
Un de mes principaux objectifs avec ce post était justement de mettre en avant la réalité de la LIMITE.
C’est d’ailleurs un point sur lequel nous avons échangé avec Oppossùm:
“Et la crise, c’est pas de mettre trop de futur dans le présent ? Le présent nous pète à la gueule à force d’avoir chargé le futur” »
Enfin, au final on est d’accord, non?
Citation:
« ML: Correct, avec comme différence qu’ici BP a remplacé le gouvernement dans le contrôle des choix d’investissement!
Guillaume: prodigieux! »
C’est du second degré? Beau parleur plutôt que l’État, c’est un progrès selon vous? Je pose la question parce qu’on est bien d’accord que dans ce système BP pourrait remplacer l’État.
La fin de votre message m’a beaucoup intéressé, je reviendrais dessus mais avant cela je souhaiterais soulever une question:
Depuis très longtemps déjà, notre civilisation nous propose une grille de lecture et d’analyse relative à l’Histoire économique, aux dynamiques, mécanismes ou objectifs de ces outils (économique et financier).
Nous sommes, tous ensemble, pris d’un doute, le doute de la pertinence de cette grille de compréhension.
Alors, aidé par notre hôte -ainsi que par certains autres intellectuels- chacun cherche à éclairer ces questions de ses propres lumières.
Nous sommes de plus en plus nombreux, encore aveuglé par tant d’obscurité passée, à entrevoir l’objet de nos recherches. Je reconnais en partie cet objet dans vos questions comme dans vos réponses .
Notre grande difficulté actuelle n’est pas liée qu’à la « netteté de l’image » mais également pour beaucoup à des problèmes sémantiques, linguistiques. Car cette grille d’analyse et de lecture aujourd’hui périmé ne nous impose pas qu’une image projeté de « l’économie », elle nous impose aussi des mots, des usages de mots…
Il a été proposé par le passé à Paul de construire un lexique commun aux interventions, ce n’était pas une mauvaise idée (un modèle wiki pourquoi pas…)
En attendant, je voudrais proposer une illustration de la différence que je fait entre crédit et prêt, étape importante pour moi pour répondre aux questions -nombreuses et complexes pour moi- soulevés par la fin de votre message.
Je le ferais dans les plus brefs délais.
Amicalement, guillaume
Crédits et prêts, somme nous d’accord?
Posons le cadre : deux personnes vont faire des courses ensemble. Nous ne parlons pas ici de support monétaires (chèque, carte, liquide…) et nous considèrons que l’argent provient du salaire journalier des deux personnes.
Arrivé à la caisse, le premiers ayant payé, le deuxième passe ses articles et se rend compte qu’il n’a pas d’argent (il a tout dépensé avant ces courses), il est confronté à trois possibilités
– son ami peut avoir le montant disponible et proposer de le lui prêter :
Alors : le vendeur accepte sans réagir car l’argent est là « solide et trébuchant », le prêteur sait qu’il ne pourra pas ce servir de cet argent tant qu’il ne lui est pas remboursé. C’est un prêt.
– son ami peut ne pas avoir la somme disponible (ou refuser de la prêter- il craint d’en avoir besoin)
Alors: la personne repart sans ses courses.
– la personne sans argent peut proposer un marché au vendeur et dire :
« je n’ai pas d’argent aujourd’hui, mais je peux repasser demain car je suis payé en fin de journée et ce salaire me permettra entre autre de vous rembourser »
Alors : le vendeur ne peut qu’hésiter car même en considérant que la personne est honnête, il envisage que si elle ne peut pas travailler, elle ne sera pas payé et donc qu’elle ne lui remboursera pas la somme attendu.
Dans ce cas là on relève du crédit, le mots « prêt » est d’ailleurs inadéquate car le seul prêt est celui du vendeur (les courses) à la personne en attendant le paiement.
@ Marquis de Laplace
« L’impression supplémentaire de monnaire “de novo” au moyen de crédit “spéculatif” ne permet pas de faire une chose qui ne pourrait être faite identiquement par de l’épargne pure et le crédit normal. »
Il me semble tout de même que si le vendeur accepte le deal et compte sur le travail à venir de l’acheteur pour son paiement ça fait une chose supplémentaire qui peut être fait: ça permet à l’acheteur de repartir avec ses courses alors que les capacités de prêts (basé sur « l’argent » disponible) étaient « saturés »…
C’est pourquoi je défend l’idée que le crédit et le prêt sont deux outils différents, qu’ils ont des logiques et des mécanismes différents. Le prêt se base sur l’idée de faire circuler de la manière la plus efficiente possible des richesses déjà crées, le crédit se base sur l’idée de faire usage dans le présent de richesses futures.
Dans les deux cas le choix de l’orientation de l’investissement (ou de la consommation) est important car dans les deux cas des mauvais choix peuvent dégrader le potentiel acquis par les richesses réelles présentes. Dans le cas d’un système permettant le crédit, un deuxième risque se présente et se cumule avec le premiers: de mauvais choix d’investissement peuvent dégrader le potentiel du futur (futur qui fini par devenir le présent de quelqu’un, présent peut être déjà dégradé par le premiers problème…)
« La raison pour laquelle le crédit de novo est souvent désastreux ne tient pas à sa nature sui generis, mais parce que, en général, de nos jours, ceux qui le contrôlent sont de très mauvais prêteurs, car leurs intérêts (associé bien souvent à une absence de moralité la plus élémentaire qui soit) ne sont pas liés à la valeur future du prêt et ceci entraîne alors une destruction de richesse causée par un mal-investissement de ressources humaines et naturelles limitées. »
Là on est d’accord mais ce n’est pas un débat d’économie, c’est un débat citoyen… Important mais inutile pour cela de parler des outils, le sujet est plutôt leur détournement. (un couteau à viande c’est pratique mais ça peut servir d’arme blanche, on ne va pas remettre en question l’usage des couteau pour couper son steak sous prétexte que certain agressent avec des innocents, on va d’abord étudier la pertinence de l’outil dans le cadre de son usage ET en parallèle lutter contre l’emploi de ce couteau pour des agression en se basant sur l’état de droit collectif)
Je trouve intéressant l’idée de considérer que les stock constitues de l’épargne, j’y voit certaines limites -quel valeur d’épargne peut avoir un stock de 20 tonnes de chaussures « deux pieds gauche » (ça c’est vu en URSS)- mais je ne vois pas le rapport avec l’origine du capital achat (crédit ou prêt); si vous avez de « l’argent » et si y a des produits il y a vente, non?
« dans les deux cas le crédit immédiatement disponible réel est le même après que l’on ait ajusté pour déflation/qté de monnaie/stocks disponible sur les marchés! »
Je ne comprends honnêtement pas le raisonnement et j’ai en arrière gout le sentiment de passer à coté de quelque chose… si vous avez le temps de préciser, je suis preneur.
@Guillaume
Commençons par votre premier cas:
a) l’ami prête à l’autre qui achète. Pas de problème pour tout le monde. On est tous d’accord: c’est un prêt de l’ami à l’acheteur
b) le vendeur remet la marchandise et fait « crédit » à l’acheteur. On a ici soit un simple problème de sémantique, ou une différence d’appréciation de la nature de la transaction. Personnellement je considère que le vendeur a fait un prêt à l’acheteur équivalent à la valeur de la marchandise. De fait, pour voir plus clairement la situation on peut simplement constater que la transaction peut se décomposée en 2 sub-transactions théoriques:
a) le vendeur fait un prêt d’argent à l’acheteur pour un montant égal à la transaction
b) l’acheteur utilise cette argent immédiatement pour acheter le produit.
De cette manière on voit clairement qu’il n’y a pas de différence avec un simple prêt.
« Il me semble tout de même que si le vendeur accepte le deal et compte sur le travail à venir de l’acheteur pour son paiement ça fait une chose supplémentaire qui peut être fait: »
Exact! Mais c’est tout simplement un prêt typique, normal! Un prêt implique très souvent un risque de ne pas être remboursé.
Aucune création monétaire de novo!
Vous me répondrez que la sub-transaction (a) est en fait une création monétaire de novo instantanée. Mais en réalité il n’y a rien de créez en pratique, ce n’est qu’une construction théorique. En fait, la « monnaie » prêter à l’acheteur est le produit. Tout ce qui peut être consommé/vendu/utilisé IMMEDIATEMENT est une monnaie. Rappelez-vous que pendant la guerre mondiale, lorsque la monnaie de papier faisait défaut on utilisait … des grains de café!
« le crédit se base sur l’idée de faire usage dans le présent de richesses futures. »
Mais dans notre exemple il ne s’agit pas de richesse futures! Le produit vendu à l’acheteur EXISTE DEJA maintenant dans le présent. Et c’est CELA qui est prêté!
« j’y voit certaines limites -quel valeur d’épargne peut avoir un stock de 20 tonnes de chaussures “deux pieds gauche” »
La valeur est celle du meilleur usage possible. Dans ce cas cela peut-être celui de remplacement de chaussures gauches, ou la valeur des matières première dans la chaussure, ou si l’usine existe encore, une chaussure gauche représente la moitié de la valeur d’une paire de chaussure car il suffit à la compagnie de créer une seule chaussure (droite) pour avoir une nouvelle paire, etc… A noter toutefois que la valeur d’une chose n’est pas le coût de production mais bien la valeur marchande du meilleur usage pour la chose. Si on produit quelque chose d’inutile, on détruit de la valeur car ce qu’on a produit possiblement à grand frais, ne vaut rien !
« Je ne comprends honnêtement pas le raisonnement et j’ai en arrière gout le sentiment de passer à coté de quelque chose »
La clé c’est de considérer la monnaie (au sens quotidien – papier, pièce) comme un simple produit comme un autre. Sa valeur fluctue tous les jours et dépend de la quantité en circulation vs la quantité des autres produits disponibles, la confiance des autres en sa valeur, sa valeur numismatique, et la puissance policière/militaire/judiciaire de l’état ou communauté pour faire respecter son acceptation dans les échange. Tous ces aspects changent, parfois de façon surprenante, comme un bref rappel de l’histoire ou une simple observation de la situation géographique des monnaies actuelles le montre.
Donc pour reprendre le post antérieur, quand une banque centrale crée un crédit qui semble « de novo » en réalité la valeur est basée sur le stock de produits actuels et si la banque centrale double la monnaie en circulation la valeur réelle de la monnaie pré-existante va tomber de moitié. Il n’y a pas de facto de crédit « de novo »: c’est une illusion. Et c’est une illusion commode qui permet aux gouvernements de taxer les citoyens sans qu’ils ne s’en rendent compte et qui permet souvent de redistribuer la richesse de manière utile, judicieux et profitable, mais qui permet aussi de parfois à une classe dirigeante (gouvernment et grandes institution financière) de s’enrichir à l’occasion de façon complètement indécente.
Je suis d’accord avec Guillaume, le crédit et le pe^t permette d’obtenir aujourd’hui « T » seq ui sera produit demaim « T+x » et « x » étant le duré entre le prêt et le remboursement. Mais le problème reste bien qu’en permettant a beaucoup de personne d’acheter aujourd’hui, ont influence le prix des biens a la hausse, si ces biens sont inferieur a la demande, mais ont influence aussi la production afin de suivre la damande et d’éviter la hausse des prix. Ce qui en théorie devrait fonctionner ne fonctionne pas car pourquoi faire baisser le prix d’objets que tout le monde désire. C’est un peut le fonctionnement du marché de lux.
Maintenant que les prét et crédit ont été emis a « T » cela implique une augmentation de la masse monaitaire a « T » donc logiquement la hausse des prix peut être vue comme un mécanisme inflationiste. Car dans se cas, faire soudainement que la demande d’un bien passe du simple au double implique que la demande et supérieur a l’offre et influence les prix a la hausse.
Pour résumer, l’augmentation du crédit a un double effet :
1) augmentation de la demande => augmentation des prix si l’offre est infierieur.
2) augmentation de la masse monnaitaire (coté vendeur) => augmentation des prix par le mécanisme inflationniste.
Donc mécaniquement parlant, ont se rends compte que l’augmentation des prêt et crédit permet aux prix de grimper. Mais ont se rends sourtout compte que les prêt pour une voiture n’ont pas vraiment d’inpact sur le prix future de la voiture.
Donc pour en revenir au post de Guillaume qui parle de diférencier la notion de prêt et de crédit. Je oense que se qui est a differencier c’est la notion de « x » de départ, soit la duréé du prét et la quantité d’argent prété.
Ont s’appercoie donc que lorsque « x » la duré et longue et que les montant sont élevé, l’immo est le meilleur example. Cela implique une inflation rapide de la valeur des biens (200% entre 2000 et 2007 et 100% entre 2003 et 2007).
Donc le réelle problème, a mon avis est de controler la masse de prêt par période. Si ont prette beaucoup dans une petit période de temps ont augmente énormément la masse monnaitaire et il faut bien que l’inflation fasses l’équilibre.
En fait le problème reste la vitesse d’emission des prêt multiplier par la valeur de ceci.
Car dans le cas d’un prêt pour une voiture, même de fort volume de prêt ne pourront provoqué une forte augmentation de la masse en plus les pret sont sur des durée beaucoup plus courte.
Je ne sais pas si j’ais été clair. Mais je pense que cela le deviendras avec votre aide …..
@ Marquis de Laplace,
Cher Marquis, j’ai longuement réfléchi à vos différents messages et ma conclusion est… que vous avez raison.
« Nous sommes de plus en plus nombreux à entrevoir l’objet de nos recherches. Je reconnais en partie cet objet dans vos questions comme dans vos réponses . »
Vous m’avez grandement aidé à préciser cet objet, je vous suis donc particulièrement reconnaissant d’avoir poursuivi le débat.
Vous disiez « le temps passé en vaut véritablement la peine » Effectivement, il en vaut la peine 😉
Afin d’être sur d’avoir bien compris, je ne pourrais pas m’empêcher de reformuler votre raisonnement rapidement. En attendant, quelque citation que je relis différemment désormais…
« Ce type de crédit est NULLEMENT nécessaire pour l’investissement. Il a exactement la même valeur économique de l’éparge aussi étonnant que cela puisse paraître … mais à une différence fondamentale près: un changement de contrôle au niveau des investissement.
1) dans l’épargne normale, les épargnant contrôlent et dirigent les investissements
2) dans le deuxième cas, ceux qui crée de novo du crédit (qui est un pouvoir du gouvernement remis aux banques), prennent en main le contrôle et la direction des investissements »
« Toute dépense de QM2 AGIT sur les prix et salaires existant même en cas de sous-production. La question est de savoir si ce “vol” de la valeur de QM est justifiée par une richesse possiblement supérieure dans le futur. Là ça se discute. Je crois que tout dépendant des acteurs, de la sincérité, de l’honnêteté, de l’intelligence de tous les acteurs présents (ceux qui détiennent QM et ceux qui vont détenir QM2), la réponse peut aller dans un sens ou l’autre. C’est une question de fait concret, d’acteur concrets, de situation concrète: il n’y a pas de réponse absolue comme nous le laisse croire d’une part les libertariens/hayekiens et de l’autre les socialistes/keynésiens, avec les néo-conservateurs assis à cheval entre les deux et choisisant en fonction de leur intérêts strictement personnels ce qui leur semble bon pour eux de croire dans la situation où ils se trouvent. »
En passant, pas si hors sujet que ça peut semble:
« Bush, Sarkozy et Obama sont tous droits des néo-conservateurs qui croient très fort au système politico-financier qui les a mis en place. Fait à noter. ce sont 3 super-narcissiques avec aucune connaissance financières/économique digne de ce nome, et je ne crois pas que ce soit un hasard: les narcissistes ignorants sont les personnes les plus facilement manipulables: vous leur offrer gentiment la “spot-light” qu’ils recherchent avant toute chose depuis leur tendre enfance, et ils vous laisseront décider du reste sur lesquels d’ailleurs ils n’ont pas la moindre idée quoi faire. »
« Le crédit est effectivement une projection dans le futur.
L’impression supplémentaire de monnaire “de novo” au moyen de crédit “spéculatif” ne permet pas de faire une chose qui ne pourrait être faite identiquement par de l’épargne pure et le crédit normal.
Que ce soit le crédit de novo ou l’épargne, le problème fondamentale est la capacité de ceux qui prêtent, d’être capable de “bien” prêter, ce qui veux dire que la production utile future doit être supérieure au coût de la privation en tenant compte de la valeur que chacun porte sur l’ “immédiaticité” de la consommation telle que representée par le taux d’intérêt.
La raison pour laquelle le crédit de novo est souvent désastreux ne tient pas à sa nature sui generis, mais parce que, en général, de nos jours, ceux qui le contrôlent sont de très mauvais prêteurs, car leurs intérêts (associé bien souvent à une absence de moralité la plus élémentaire qui soit) ne sont pas liés à la valeur future du prêt et ceci entraîne alors une destruction de richesse causée par un mal-investissement de ressources humaines et naturelles limitées. »
« quand une banque centrale crée un crédit qui semble “de novo” en réalité la valeur est basée sur le stock de produits actuels et si la banque centrale double la monnaie en circulation la valeur réelle de la monnaie pré-existante va tomber de moitié. Il n’y a pas de facto de crédit “de novo”: c’est une illusion. Et c’est une illusion commode qui permet aux gouvernements de taxer les citoyens sans qu’ils ne s’en rendent compte et qui permet souvent de redistribuer la richesse de manière utile, judicieux et profitable, mais qui permet aussi de parfois à une classe dirigeante (gouvernment et grandes institution financière) de s’enrichir à l’occasion de façon complètement indécente. »
Bravo pour la qualité de votre regard et merci d’avoir pris le temps de me faire avancer; ça me renforce dans l’idée que nous sommes nombreux à percevoir le même objet, à en critiquer les -mêmes- dérives et à avoir les mêmes difficultés à le présenter.
@logique
« Mais le problème reste bien qu’en permettant a beaucoup de personne d’acheter aujourd’hui, ont influence le prix des biens a la hausse, si ces biens sont inferieur a la demande, mais ont influence aussi la production afin de suivre la damande et d’éviter la hausse des prix. Ce qui en théorie devrait fonctionner ne fonctionne pas car pourquoi faire baisser le prix d’objets que tout le monde désire. C’est un peut le fonctionnement du marché de lux. »
Non, en pratique cela fonctionne très bien!
La demande d’un produit augmente —> les prix de ce produits augmente –> la marge de profit de ce produit augmente –> les producteurs préfèrent donc produire ce produit (construire des maisons ou des produits financiers au lieu de former des chirurgiens) —> l’offre de produit augmente –> on fait plus d’argent car profits = volume * marge de profit et dependant de la courbe micro-économique de l’offre/demande/prix de ce produit il arrive un moment où il est plus profitable d’augmenter le volume que d’augmenter les prix —> éventuellement l’offre devient trop importante que les prix baissent –> les *nouveaux* consommateurs sont heureux, les producteurs et les anciens consommateurs pris avec des produits dont la valeur s’est déprécié le sont beaucoup moins (penser maisons aux usa)
» C’est un peut le fonctionnement du marché de luxe. »
Le cas des produits de luxe est un cas qui a une toute petite particularité. Ces produits sont TRES ciblés et doivent être dans une fouchette de prix très précise pour un groupe TRES PRECIS d’acheteur. Ainsi un sac à main de marque X sera ciblé pour une femme professionnelle de 40 ans disposant d’un revenu Y et le prix sera choisi pour que ce sac soit très coûteux pour elle pour qu’il attire l’attentione (et le producteur l’espère) l’envie des autres dans son milieu.
Néanmoins ici aussi l’offre et la demande joue normalement. Si il y a une grande demande pour des produits de luxe, l’offre va dramatiquement augmentée: l’astuce c’est qu’ici ce n’est pas l’offre de ce sac à main PRECIS qui va augmentée (parce que si c’était le cas les ventes n’augementeraient « normalement » que si le prix éventuellennt diminuerait mais si le prix diminuait, la demande du produit diminuerait car le produit n’aurait plus son utilité normale (créer l’envie, se sentir « unique »).
Donc ce qui va se produire c’est une augmentation de produit de luxe DIFFERENTS dans le même créneau ou dans d’atures créneaus. On observe que c’est exactement si qui se produit empiriquement: voir le pullullement de « marques griffées » aux usa.
Par contre, vous lirez sous la plume de certaines économistes, que les produits de luxe montrent que la loi de l’offre et la demande est erronée, comme s’ils faisaient une grande découverete reniant des siècles de vérité économique: en réalité, la loi de l’offre et la demande demeure le principe le plus fondamentale et le plus utile pour la science économique et la vie quotidienne. Encore faut-il s’avoir bien l’appliquer.
@Guillaume
Tous le mérite vous revient: vous avez très perspicacement mis le doigt sur les choses importantes et avez poussé jusqu’au bout les implications. C’est exactement ce qu’il faut faire. Il faut toujours pousser jusqu`à la limite les raisonnement et tout questionner. Très, très peu de gens font cela. Ceux qui le font en retire d’énorme bénéfice dans leur vie personnelle. Félicitations encore une fois. Cette capacité que vous avez, vous sera très utile dans votre vie en plus de procurer le plaisir intellectuel de comprendre l’univers qui vous entoure, ce qui est fort plaisant.
à Marquis de Laplace [19:19]
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Depuis plus de 30 ans — la réalité saine m’apparait très clairement
à l’opposé de votre propos, au cas où je n’aurais pas lu trop rapidement votre commentaire.
Pour simplifier commençons par aborder les myriades de produits que nous connaissons depuis 1 siècle, 50 ans, 30 ans, 20 ans, tels que avions, autos, chaudières, frigidaires, volets roulants, maisons équipées, etc.
La seule et UNIQUE raison saine — RECENTE — qui puisse jutifier une hausse du prix de ces produits
serait la hausse de certaines matières premières alors que les chercheurs et technologues s’avéreraient incapables d’inventer (a) des matériaux de substitution, (b) des sources d’énergie (kwh) rendues disponibles sur 10-20 ans avec la même importance d’investissements (convertis en hommes-ans) et charges d’exploitation.
Pour deux raisons principales, jusqu’à présent cela n’a pas été (globalement, touts intrants confondus) le cas,
Vu l’efficacité croissante de mise à disposition des intrants dans les stocks d’appro des usines,
Vu la part — somme toute — presque secondaire que jouent souvent les intrants dans les charges d’exploitation
Alors me direz-vous « Pourquoi le pouvoir d’achat baisse t-il ? »
Réponse:
1°/ Les « infrastructures sociétales » ont été conçues pour « faire jouir à la démence » 0.01% d’insatisfaits perpétuels, ogres pervers, sans amour dans la queue, et jamais assez puissants financièrement
2°/ Les décisions stratégiques de l’ombre, opaques et offshore au sein des topCapitales, sont transmises aux personnes triées sur le volet que sont les exécutifs : valets narcissiques, rapaces-menteurs, opportunistes-courtisans pétris de duplicité, etc. (cf. supra)
3°/ Les livres (…)
[A ce sujet, sur le billet « Schumpeter et les crédits qui créent les dépôts », lire Paul Jorion le ce jour à 16:46]
L’engloutissement des populations, à hauteur de 99.99%
provient d’abord et avant tout de ce qui suit :
|_| Les Nomenklaturas anatiofurtives étatiques, style PsMdmUmp
|_| L’absence d’alternative à ces nomenklaturas corrompues, écorces de l’Ananas au jus offshore
[TINA= There is No Alternative]
|_| L’oligarchie financière planétaire commandée par le GoldQuatuor
[hydre dont les Têtes sont aussi topCreancieres à Bâle]
|_| L’absence d’alternative aux têtes-de-réseaux des tentacules de l’hydre
[Ici aussi TINA= There is No Alternative]
A ce stade, à ce stade ….
je ne cesserai pas de le répéter.
En outre YASUA (Ya Surement Une Alternative) est une certitude
Vous pouvez retirer « Surement ».
@ Guillaume et au Marquis.
Hummm … mais très intéressant , on est au coeur d’un des problème ou de sa formulation (Enfin je ne suis pas du tout spécialiste)
Globalement toutefois , dans votre idée, Guillaume, il y a trop d’approximation.
Vous partez du principe qu’il y a une quantité de choses produites existantes avec en face une masse monétaire , en correspondance de valeur à peu près, permettant les transactions.
Puis vous postulez, comme pour introduire du dynamisme dans un système trop clos où la monnaie se recycle par une sorte d’épargne/dépot, et ronronnant en boucle, d’introduire , un petite brassée de monnaie supplémentaire ‘de novo’ , correspondant à des biens futurs .
Comme si magiquement un surplus d’argent allait automatiquement créer des choses , en face.
Vous dites « on va chercher dans le futur une quantité d’argent correspondant à des richesses non encore créées »
J’aime bien votre idée de futur. Mais je le conçois plutôt comme un piège. Du moins dans la façon qu’on a de le faire fonctionner où souvent, en fait , on reporte à plus tard, décision douloureuse, choix, effort, créant ainsi un magma pyramidal d’engagement dont la somme et le terme de + en + lointain finissent par ne plus correspondre à aucune réalité possible.
Le Marquis a bien vu les failles de votre système qui pose de bonnes questions mais dans une formulation bancale, même si cette formulation est tout de même , dans ses erreurs, extrêmement interessante.
Le Marquis vous le dit, et je souscris presque ! :
– Il n’y a pas « bien futur » , il n’y a pas de monnaie future. Il n’y a que du présent . Si l’on introduit dans le saladier de la monnaie « supplémentaire », d’emblée cela ne crée rien .
Néanmoins , je pense que le « crédit » , c’est à dire cette faculté du système bancaire à délivrer et concentrer de la monnaie en l’appuyant sur des remboursements futurs permet probablement d’aller plus vite en inversant la logique d’une épargne préalable. Dans nos société plus axées sur la consommation que sur le labeur de l’épargne et l’investissement cette logique est peut-être nécéssaire.
Mais au fond, comme Le Marquis je me dis que « L’impression supplémentaire de monnaire “de novo” au moyen de crédit “spéculatif” ne permet pas de faire une chose qui ne pourrait être faite identiquement par de l’épargne pure » … à condition d’accepter l’idée consommer suppose d’abord d’investir.
Toutefois Le Marquis se laisse entraîner par sa logique
– « Le produit vendu à l’acheteur EXISTE DEJA maintenant dans le présent »
– « La valeur [de l’ensemble des signes monétaires, je suppose] est basée sur le stock de produits actuels »
Au moment T il y a bien une sorte » d’équivalence » théorique (une sorte de relation d’équilibre sans causalité, je dirais) entre monnaie et quantité de biens et services offert et quantité de monnaie .
Ce qui signifie qu’un ‘crédit’ supplémentaire n’est qu’une pression supplémentaire possible sur le stock existant.
Une sorte d’ajustement (au travers de la fluctuation de la valeur) doit se produire automatiquement (Inflation, bulles ajustées à des produits précis, pure spéculations ou bien … thésaurisation pure et stérile , pourquoi pas ? ou bien …)
Le futur peut donc bien être un leurre . Sauf si un projet + de la sueur + du soleil + de la chance vient absorber ce surplus : cela signifie que des moyens de production supplémentaire sont possibles et non bloqués ! La production supplémentaire ultérieure viendra « justifier » la monnaie de novo. Mais lorsque le système de production et le plein emploi sont atteints
Le Marquis dérape ensuite complètement , en niant carrément , l’existence du crédit de novo !
Or même dans le cas d’un stock qui n’augmenterait pas, le phénomène d’un accroissement de la masse monétaire existe bien ! L’inflation est la sanction la plus compréhensible et finalement la plus saine, même si elle est ‘injuste’
Mais avant ou en même temps qu’elle, se produisent bulle et spéculation qui s’auto entretiennent dans un magnifique mouvement d’illusion de création de valeur qui s’auto entretient de façon dangereuse, inégalitaire, malsaine puisque provoquant une perte de la perception de la valeur des choses : comportement à risque , endettement s’empilant, etc … Les ajustements sont ensuite dramatiques, excessifs , les stratégies de conservation de la richesse illusoire entrainant des boucles noscives pour le système !
Mais l’illusion d’une création de valeur ne doit pas être confondu avec la réalité du crédit de novo : le surplus de signes monétaires existe : c’est même là le problème !
Digression :
Mais ce décalage temporelle , n’est-ce pas une partie de la nature même de la monnaie , lors de sa création ?
« On t’autorise à prendre , sans que personne d’autres n’y renonce (ce n’est donc pas un prêt, rien n’est prêté) , tu rendras plus tard »
Le » On » est le système bancaire , dans sa fonction initiale (car je ne parle pas du recyclage de l’épargne) .
On te donne donc des signes monétaires. Ce signes monétaires sont donc introduits dans les circuits : « tu te débrouilleras pour les rendre à ce » On » » -et ce faisant , c’est comme si tu rendais les choses « prises ».
Remarque au Marquis :
Dans l’exemple que vous reprenez de Gullaume en le 1 juillet à 4h47 :
– peut on dire que vos solutions ( a) et b) ) sont identiques ? : et qu’il n’y a que du prêt et pas de crédit (Donc pas de crédit de novo / Ex-nihilo ? OUI … mais non quelque part !
a) lorsque votre ami vous prête l’argent pour effectuer votre achat , il n’y a pas variation de la masse monétaire et la pression de la demande par rapport au stock du magasin ne bouge pas : la masse monétaire ne permet de n’acheter qu’un seul téléviseur à la fois .
b) lorsque le commerçant vous a fait crédit, ça n’est pas vraiment un prêt !!!
En effet , dans le 2ième cas , vous dites » le vendeur fait un prêt d’argent à l’acheteur pour un montant égal à la transaction » … c’est à dire que vous re-introduisez un prêt dont l’origine n’est plus l’ami, mais le vendeur, en inventant la présence de cette somme en cours d’histoire !!!
Et moi je vous pose cette contrainte supplémentaire très légère : le vendeur n’a rien en caisse au départ ! et ne peut donc lui prêter la somme .
Il va donc lui ouvrir directement une ligne de crédit qui lui permettra de repartir avec la marchandise , son ami ayant toujours sa somme en poche : une transaction a bien été réalisée ponctuellement et à se moment précis la créance a tenu lieu de monnaie … supplémentaire
Bien entendu, cette créance ne peut circuler à priori …. encore que si l’acheteur a un nom prestigieux , cette reconnaissance de dette peut être considerée comme si fiable qu’elle peut, soit circuler directement, soit être « monétisée » en monnaie fiduciaire par expl (Imaginons qu’elle soit prise en pension dans une BC ! )
Voili voilou.
La monnaie c’est un décalage temporel temporaire d’un règlement.
Bon je n’avais pas lu les derniers échanges du Marquis et de Gullaume … je verrai ça demain !
@Marquis de Laplace,
beaucoup de gens ont du mal a comprendre ou se trouve la richesse, certain trouvent d’autres cherches. J’ais beaucoup appréié votre commentaire et je me fait le devoir de la terminer. Et oui, le lux, c’est toute la publicité qui est fait autour. Un bon marketing « jouer en bourse et devené riche » « achetez; cela ne peut fire que monter » c’est vrai que pour le pigeon c’est alléchant, je ne parle pas des jeux et du tabacs. C’est plus du lux de jeur au troquet, ces devenu « monnaie courrnateé, j’aime le terme de courrante, non pour la chiasse mais pour le notion de flux. Certains pourrint auguer que c’est du pareil au même.
M’enfin pour en revenir a mon post. Oui je pense qu’il faudrait que nos dirigeant finissenw par comprendre les mécanismes économique. Je pense que se blog reste un bon templain de concertation. ont va bien finir pa démontrer que la chose n’est pas la cause en elle même, mais les effets ne sont que le résultat de l’utilisation que l’on fera de cette chose.
Aprés, se n’est pas moi qui décide de ce qui est bon ou pas, mais je sais que je peux décider de se qui est cher ou pas ou de se qui m’est necessaire ou pas.
avis aux amateurs …….
@opposum
« Néanmoins , je pense que le “crédit” , c’est à dire cette faculté du système bancaire à délivrer et concentrer de la monnaie en l’appuyant sur des remboursements futurs permet probablement d’aller plus vite en inversant la logique d’une épargne préalable »
Il n`y a pas aucune inversion ! C’est là le coeur de la discussion. C`est une illusion!
Par contre c’est vrai que le système bancaire (+ banque centrale) à la faculté de délivrer et concentrer des prêts mais lorsque vous pensez qu’il fait du crédit “de novo” il n’en est rien, c’est là l`illusion!
En fait, il s`agit d’un simple prêt de tous les citoyens du pays (via leur monnaie dépréciée) à ceux qui recoivent le crédit/prêt!
A la différence que dans un prêt normal ceux qui ont l`argent font le prêt de gré à gré mais quand la banque centrale “prête” elle oblige les citoyens à faire ce prêt mais si en fait il ne voudrait pas le faire d`eux-mêmes… en fait personne ne remarque en réalité qu`ils ont fait un prêt (via la banque centrale), presque personne n’a conscience de la chose!
« le phénomène d’un accroissement de la masse monétaire existe bien ! »
Bien sûr et c’est justement un prêt normal de toute la population (qui accepte sans qu’on leur demande que leur monnaie soit dévaluée). Rassurez-vous le marquis n’a pas dérapé et reste bien en route!
« Mais ce décalage temporelle , n’est-ce pas une partie de la nature même de la monnaie , lors de sa création ?
“On t’autorise à prendre , sans que personne d’autres n’y renonce (ce n’est donc pas un prêt, rien n’est prêté) , tu rendras plus tard” »
FAUX! C’est ici l’erreur capitale (et commune) est ici: “sans que personne n`y renonce”. Justement beaucoup de gens y renonce!!! car la nouvelle monnaie a depréciée la monnaie existante. Pratiquement cela veux dire que le prix du logement et des terrains bondit et que des gens “normaux” ne peuvent plus se loger sans gruger dans d`autres dépenses où sans s`endetter. Ils se trouvent à faire une épargne (non-volontaire) pour financer le prêt (non-volontaire) qu`on (la banque centrale) a fait en leur nom sans leur demandé la permission et sans même qu`il le sache!
« Et moi je vous pose cette contrainte supplémentaire très légère : le vendeur n’a rien en caisse au départ ! et ne peut donc lui prêter la somme . »
Aucune difficulté! le vendeur a prêté sa marchandise! N`oubliez pas la clé: la monnaie papier/espèce est un produit comme un autre … comme la marchandise du marchand. Tout ce qui est disponible immédiatement est une forme de monnaie (au sens théorique du terme) et s`y substitué
« se produisent bulle et spéculation qui s’auto entretiennent dans un magnifique mouvement d’illusion de création de valeur qui s’auto entretient de façon dangereuse »
Elles s’auto-entretiennent de la même manière qu’un feu. L’augmentation continuelle de prêt par la création monétaire de la banque centrale (qui rappelons-le encore une fois est un prêt non-consenti et non-connu de toute la population via la dépréciation quasi-invisible de sa monnaie) est l`essence qui alime le feu. Dès que l’essence va être coupée, le feu spéculatif va s`éteindre par lui-même car aucune nouveau crédit se sera présent pour acheter les maisons à des prix surévalués (exactement de la même facon que Madof s`est écroulé lorsque les nouveaux investissement n`alimentaient plus son fond). Bernanke et cie veulent remettre de l`essence mais le congrès commence à avoir le vertige car chaque fois les montants deviennent un peu trop “too much” à leur goût. Pendant ce temps, les chinois se frottent les mains car ils sont possiblement les gagnants ultimes au détriment de l`américain moyen car ils s`accaparent des usines et de la technologie.
Au Marquis
Vous dites « Il n`y a pas aucune inversion ! C’est là le coeur de la discussion. C`est une illusion! »
Puis « En fait, il s`agit d’un simple prêt de tous les citoyens du pays (via leur monnaie dépréciée) à ceux qui recoivent le crédit/prêt! »
– Je conteste le terme de prêt. C’est une sorte de dépôt ambigüe qui peut générer l’illusion que l’argent est à deux endroits à la fois. Si tous les déposants retiraient leur dépôts, les crédits consentis ne disparaîtraient pas pour autant.
D’ailleurs vous emmêlez les pinceaux avec » elle oblige les citoyens à faire ce prêt » et plus loin « presque personne n’a conscience de la chose! » : avouez qu’obliger les gens à faire un prêt dont personne n’a conscience … est une chose assez étonnante !!!
On peut même imaginer en cas d’inflation zéro qu’une partie des avoirs ne soient plus déposés , par exemple par crainte des faillites des banques. Le crédit disparaitrait-il pour autant ?
Le coquillage-monnaie de la tribu de Papouasie, trouvé sur la plage a-t-il une épargne préalable ?
(Bien entendu, n’étant pas remboursé par son ‘inventeur’, il se traduit par un vol initial de l’inventeur sur toute la communauté : mais c’est une autre conséquence du problème).
L’illusion c’est l’épargne. D’ailleurs la non consommation concomitante à l’épargne est en fait un processus de destruction : quelques biens peuvent éventuellement se stocker sans trop vieillir , mais comment faire vivre leur producteur , sans parler de tous les personnes assurant des services sont perdus définitivement ?
Il faut donc simplement que le processus de crédit soit sensiblement de même quantité que l’ensemble des signes monétaires thésaurisés que ce soit dans le matelas ou à la banque. De même quantité ou un peu plus en cas de sous-production ou de chômage, sachant que l’effet d’ajustement n’a rien de mécanique et peut-être vain pour d’autres raisons.
Vous dites également :
« “sans que personne n`y renonce”. Justement beaucoup de gens y renonce!!! car la nouvelle monnaie a depréciée la monnaie existante »
Effectivement, sauf que l’inflation se transmet dans le corps social relativement progressivement … et que , également, la nouvelle demande , suivant les secteurs , peut parfois se voir attribuer un produit assez rapidement , surtout s’il ne s’agit que d’un service ou bien de capacités de production disponibles très vite … mais je chipote un peu pour la forme …
Mais vous avez raison, il y a bien une ‘renonciation’ quelque part , par dégradation de la valeur.
Néanmoins j’ai raison car mon argument était de pure forme : La monnaie est un décalage dans le temps !!! (Ne discutez pas, j’en suis sûr)
Vous dites encore :
« Aucune difficulté! le vendeur a prêté sa marchandise »
Suggérant là qu’il n’a nullement ouvert une ligne de crédit et participé donc à une création monétaire ponctuelle ou temporaire (si la reconnaissance de dette circule) .
Je suis d’accord avec vous : car la monnaie est une matérialisation juridique d’un droit à prendre à condition de rendre ensuite (ou d’avoir déjà donné, avant ) , donc d’une sorte de prêt . Un prêt particulier où l’on rend la valeur de la chose et pas forcément la chose , – et même en une autre monnaie, pourvu qu’elle soit raisonnablement fiable-
Vous observerez que la monnaie comme le prêt est bien un décalage dans le temps.
Enfin vous écrivez :
« N`oubliez pas la clé: la monnaie papier/espèce est un produit comme un autre … » (N’allez pas dire ça à JF !!!)
J’ai l’impression que là vous êtes dans une conceptualisation complètement inopérante . Je ne dit que c’est une erreur, mais que c’est une façon de poser les concepts qui vous empêche TOTALEMENT de comprendre la spécificité de la monnaie. Mais il est vrai que je n’ai pas essayé de construire la logique des choses ainsi …
Mais a voir ce que vous en déduisez , notamment en ce qui concerne le crédit de novo … cela ne me tente guère 😉 , même s’il a pas mal de choses où nous sommes d’accord !!!
(Et notamment , non pas une croyance en la marché idéal qui fonctionnerait dès lors qu’il est privé de règles , mais en la conviction que le marché peut être un outil , malgré une fantaisie … humaine, supérieur à une décision d’un groupe de fonctionnaires. Ceci étant le marché ne donnant aucun sens à la vie, nombre de domaines doivent lui être soustrait à condition de mettre en place des processus d’alternance démocratique : mais on en revient à la même idée car , par expl, le système électoral est une sorte de marché)
A 15:23 Marquis de LaPlaceFinancière achève ainsi
N’y aurait-il pas d’abord un large bémol-édredon, ignifuge et abondamment bien arrosé en Champagne, à placer sur le Congrès ?
Ensuite:
S’agissant de flux monétaires entre deux banques privées
– la FED, d’une part (réseau de banques privées), d’une part,
– telle ou telle banque commerciale ou centrale (BCE, Bak of England, BRI, etc.) d’autre part,
tous les paramètres d’un Operating Cycle de 371 jours et non 364
sont à prendre en considération :
– Les TAUX ! … les TAUX ! les TAUX !
– les DUREES
– les ECARTS de TAUX dans la DUREE
Par exemple 1% aujourd’hui et 6% puis 12% demain
– les DEVISES (currencies) avec ou sans principes de conversion
– les types de « Current Assets & Current Liabilities »
– les types de « Noncurrent Assets & Noncurrent Liabilities »
– les garanties non monétaires, données ou reçues
– les modes et régimes spéciaux, etc.
LeClownBlanc 3o juin à 15:34
Auguste
Rendement de 140% dans l’année
Création ex-nihilo de 7 milliards à partir de 5 milliards, dans l’année
3o juin à 16:12
Et tout le monde se passionne sur la bance centrale alors qu’il faudra la dissoudre après tout ce bazar
ou pour en sortir (si l’on tombe vraiment dans le trou noir)
LE GRAS – LE GRAS
C’est triste d’être lu par des personnes qui sautent ou ont la tête ailleurs
Auguste 3o juin à 18:28
A quoi bon être on ne peut plus clair ?
NuageBlanc 1er juillet à 12:06
Auguste 1er juillet à 12:06
Et cet ex-nihilo par l’Operating Cycle s’ajoute à d’autres ex-nihilo
Auguste 1er juillet à 14:18
Qui pourrait refuser les six faits cités par
Auguste le 1er juillet à 15:12 ?
Evidemment personne … mais c’est sans aucun echo à l’exception de Florence le lendemain 2 juillet à 10:20
Obligé de revenir sur l’essentiel : les 99,98% qui ne sont pas de l’argent banque centrale
Obligé de souligner qu’une « Economie de la LOCATION » c’est une « Economie de la FOLIE » ou tous les FOURNISSEURS deviennent des BANQUIERS gérant des parcs (immobiliers, mobiliers, utilitaires, sanitaires, télématiques, micro-électroniques, énergétiques, climatiques, etc. etc.) … de la FOLIE PURE ! !
au prétexte — peut-être — que la propriété ce serait vol … ON CROIT CAUCHEMARDER DEBOUT ! !
Mais DIABLE !
Auguste le 1er juillet à 18:17
Et le lendemain ….. flow-of-fun ~~~~~~~~~
Nullement découragé
leuco LeCo, co-op, coopé …
Operating Cycle, Current & Noncurrent assets du cycle annuel
2/7 à 16:56
Allez, idem pour les dettes au Passif
Current & Noncurrent liabilities
c’est en modération, ça s’affichera plus tard.
En dehors de Florence qui a compris la partie qu’elle évoque
qui trouverait que mon propos n’est pas fait pour ce blog-forum ?
que ce seraient des hiéroglyphes en fond de classe ? en solo ? pour des offshoriens ?
@ Leucotrio, with best efforts , NuageBlanc , Auguste etc …
Non, non, au contraire. Mais honnêtement j’ai du mal à ‘rentrer’ dedans. Je suis un peu épais , parfois -j’espère- !
@opposum
» C’est une sorte de dépôt ambigüe qui peut générer l’illusion que l’argent est à deux endroits à la fois. Si tous les déposants retiraient leur dépôts, les crédits consentis ne disparaîtraient pas pour autant »
Bravo! Vous abordez le cas d’un dépôt banquaire, cas qui donne du fil à retordre à la majorité des économistes et plus particulièrement à ceux de l’école autrichienne! Voyons cela rationnellement.
Vous déposer un montant d`argent à la banque (retirable en tout temps) qu`elle prête disons à moyen terme pour un achat de voiture. La difficulté pour plusieurs est qu`il y a apparence de crédit de novo puisqu’il y a l’apparence que le montant se trouve est même temps en deux endroits: dans le dépot utilisable en tout temps et dans le prêt pour la voiture. C`est une illustion qui trompe beaucoup d`économistes.
Voyons au microsocope ce qui se produit précisément:
a) prenons le cas où le dépot banquaire est en deca (il n’y aura pas de cedille aujourd’hui car j’utilise le ?/&*$ clavier d’un ami où je n’arrive pas ‘a trouver o’u sont les accents!) des limites garanties par le gouvernement.
i) si les déposants retire en moyenne leur argent avant le remboursement du prêt, ce qui est probabilité devrait être rare (c`est toute l`idée du fonctionnement d’une banque) alors le gouvernement doit aider la banque en lui fournissant de l`argent. Cet argent peut paraître de novo mais il n’en est rien. C’est un prêt de toute la population (via sa monnaie maintenant dépréciéee) ce que se voit pratiquement lorsque les retraits des déposants maintenant en compétition avec l’argent du prêt fait monter les prix des produits.
ii) si l`argent n’est pas retirer en moyenne avant le remboursement du prêt alors c`est exactement comme un prêt du déposant en faveur de l`acheteur de l’auto intermédié par une banque
b) prenons le cas ou le dépot est au-dela des limites garanties par le gouvernement (où dans un pays qui n’aurait pas de garantie gouvernementale des dépots banquaires) et que tous les déposants retirent leur argent avant que les prêts à la consommation n’arrive à échéance. Ah ah, je vous vois vous frottez les mains! N’est-ce pas exactement le cas de création de monnaie de novo! Encore une fois il faut bien analyser ce qui va se passer:
constation premiere: les déposants n`ont pas acces a leur argent. Cela montrent bien que de facto les déposants avaient fait un prêt mal équilibré dans le terme du prêt (dépot a court terme pour prêt a long terme).
En pratique, la résolution est simple:
i) ou bien la banque fait une entente avec le déposant lui expliquant la situation et lui disant qu`il pourrat avoir son argent lorsque les prêts d`auto seront remboursé (et peut lui offrir un petit boni en échange) (c`est ce qui s`est passé dans certains pays d`Amerique Latine dans exactement cette situation)
ii) ou bien la banque fait faillite (surtout si en plus les prêts sont de mauvaise qualité et on peu de chance d`^etre remboursé): le juge remettra tout ce qu’on recevra éventuellement des prêts (ou tout ce qu’on peut avoir immédiatemetn en valeur en vendant ces prêts à des financiers.
Donc dans ce cas, sans intervention de banque centrale, les citoyens du pays ne sont pas mis en contribution par un prêt via une dévaluation de leur monnaie.
« Je conteste le terme de prêt. C’est une sorte de dépôt ambigüe qui peut générer l’illusion que l’argent est à deux endroits à la fois »
La vous pouvez avoir raison lorsqu’un déposant, par ignorance, pense que son dépot banquaire dans une banque est assuré par le gouvernement est assuré alors qu’il ne l’ait pas (soit parce que au-dela des limites ou parce que dans un pays où il n’ y a pas de telles assurance): alors il fait un prêt sans le savoir. Mais là c`est son probl’eme particulier à lui, cela n’a rien à voir avec le problème économique globale. Mais l’autre cas (garantie gouvernementale) il y a bien et bel illusion lorsqu’on n`y regarge pas de prêt (vous venez vous-même de finalement en convenir sans vous en rendre compte — c’est effectivement une ILLUSION — ) car ce n’est pas le cas car aucun argent n’a été créé et si à la suite d’un défaut banquaire la banque centrale remplace ce prêt alors on obtient une dévaluation de la monnaie (il y a alors privation générale pour permettre la consommation simultanée du déposant de de l`acheteur d`auto)
Au Marquis
Plutôt bien raisonné,mais je pense trouver des failles (Bon j’en avais également 😉 )
Globalement je vous dis : en temps normal, globalement l’argent n’est qu’à un seul endroit (en apparence toutefois) et puisque le secteur actif de cette monnaie se trouve du côté de l’emprunteur (qui fait bouger, par des achats , les choses) je veux bien considérer que , tant qu’à choisir, on peut dire qu’il est plutôt là bas , et comme il ne bouge pas dans son ‘dépôt’ , on peut penser qu’il n’y est plus !!!
Si tout se passe bien, on dira qu’il n’était qu’à un seul endroit, et que c’était donc là bas, côté emprunteur
OK (Ah ah, je vous vois vous frotterles mains!)
Mais , comme vous l’imaginez fort bien dans tous vos cas , le droit donne la possibilité au déposant de retirer son argent (Il n’y avait donc pas prêt , juridiquement parlant !!!) . Circonstances exceptionnelles certes mais elles arrivent, comme les cygnes noirs !
Et ce retrait (ou tentative de) ne détruit pas la monnaie du crédit accordé !!!
Notez que les premiers retraits seront probablement integralement réalisé, les suivant également malgré une tension dans les finances de la banques , les suivants encore en y consacrant toutes les ressources de la Banque … jusqu’au moment ou la fuite en liquidité ne pourra plus être satisfait : illiquidité plus qu’insolvabilité puisque la dette de la banque est contrebalancé par des remboursements … futurs bien réels . Mais si aucune solution n’est trouvée c’est l’insolvabilité constatée de fait, donc la quasi-faillite.
Pour les 1er , l’argent a bien été à deux endroits à la fois.
Pour les suivants, effectivement, l’argent n’est que d’un côté : il n’a pas disparu , un prêt forcé de fait est venu sanctionner une situation d’obcurité juridique !!! et on peut l’interpréter comme le fait que l’argent était « parti » chez l’emprunteur.
Mais devant un juge , la réalité de la présence de l’argent déposé ne fait aucun doute : lui, ne verra pas l’argent du côté de l’emprunteur et il n’ira jamais chercher l’argent manquant du déposant dans les poches de l’emprunteur.
A cela, dans tous vos scénarios , vous m’opposez des mécanismes d’ajustement … mais je suis d’accord avec vous qu’un ajustement doit se produire , et que dans certains cas il peut être illusoire …
Je suis même assez d’accord avec vous mais je ne vois pas pourquoi en déduire qu’il n’y a pas eu de ex-nihilo.
Ce ex-nihilo ne revient pas à un gonflement de la masse monétaire si les dépôts dorment , et masquent donc ce crédit supplémentaire !!! Mais s’ils se réveillent et exigent d’exister en une tranformation en monnaie fiduciaire, on porrait aboutir dans certain scénarios que vous décrivez à un gonflement de la masse monétaire !!!
C’est vous même qui l’admettez.
Mais je suis bien d’accord que cette création supplémentaire est purement nominale , mais c’est un gonflement de la masse monétaire et de ces signes !!! , et , comme vous je sais qu’il n’y a pas eu création de VALEUR .
Et donc que la masse monétaire va se déprécier pour s’ajuster à la valeur globale du stock .
L’argent aura bien été à deux endroits , mais au prix d’une perte de valeur de tous , à cause d’une ambiguïté de droit d’usage … ou bien d’une ‘malhonnêteté’ de la banque ?
Acceptez la distortion entre signe monétaire et valeur. Bien entendu qu’il y a illusion . Mais cette illusion est réelle , elle fonctionne dans les têtes et la REALITE ce sera precisemment le procédure d’AJUSTEMENT (La crise).
A trop prendre l’illusion comme une simple erreur à dissiper et non pas comme une réalité sociale, vous vous privez d’une partie des explications
A la limite je veux bien admettre que l’argent était ET n’était pas à deux endroits à la fois, suivant le contexte.
PS/ Allez lire ma contribution http://www.pauljorion.com/blog/?p=3506#comment-31373 , je tente une synthèse destinée au pékin moyen c’est à dire à partir de catégories semi-primitives trempées au bon-sens
@Opposum
1) Dépot et prêt banquaire
a) dans un premier temps le prêt vient de l’argent déposé. Aucune création monétaire. L’argent « utile » n’est pas en deux endoits.
b) si des retraits ont lieu avant l’échéance des prêts, l’argent proviendra éventuellement des fonds propres/réserve de la banque. L’argent « utile » n’est pas en deux endroits.
c) si cela continue, et que la banque a une crise de liquidité, les fonds proviendront de la banque centrale sous la forme d’une sorte de prêt de la banque centrale. Ce prêt est effectivement une création monétaire. L’argent n’est pas en deux endroits: il y a simplement eu augmentation réelle du stock de monnaie.
d) si les prêts sont un mauvais prêt et ne pourra être remboursé, la banque peut éventuellement être insolvable et les pertes seront épongés par les détenteurs d’obligations de la banque, par les actionnaires et possiblement par tous les citoyens si le gouvernement décide de « sauver » la banque.
2) Creation ex nihilo
La banque centrale crée bien entendu de la monnaie « ex nihilo ». C’est souvent son rôle dans notre société. Personne ici ne l’a contesté. Le sujet était: est-ce que cette création était une création de valeur artificielle inexistante (ou non) qui débalance tout et est différente d’un prêt normal (comme l’affirme semble-t-il ceratins économistes de l’école autrichienne lorsqu’il font une différence (inexistante) entre crédit avec ou sans épargne préalable)? Maintenant je crois que vous êtes d’accord: aucune valeur n’est créée: la valeur de la nouvelle monnaie provient de la dépréciation de la monnaie existante (transfert partielle de valeur des détenteurs de la monnaie avant la création vers les nouveaux recipiendaires de monnaie) et cela ne différe en rien (sauf pour le fait que la décision ne vient pas du même endroits – ce qui est quand même une différence notoire mais d’un autre ordre) de la situation où les citoyens se seraient solidairement mis à contribution pour prêter le même montant aux recipiendaire (sans aucune action de la banque centrale)
Je crois que maintenant que nous sommes d’accord, sauf peut-être pour de possible légère différence de vocabulaire.
@ Marquis de Laplace
Il est dommage que vous ayiez encore à répéter cela : ces choses ont été expliquées très clairement sur ce blog il y a plus d’un an. Mais vos rappels sont importants : l’origine de ces idées de création monétaire ex-nihilo sont bien un « coup idéologique » de l’École autrichienne. Je suis revenu récemment dans deux billets sur les « raisonnements » de Schumpeter qui tentent de les justifier : j’ai souligné leur incohérence.
@Paul Jorion
Bien sur que les banques commerciales ne créent pas de monnaie (signification littérale de l’expression « création monétaire ») au sens où vous l’entendez: les billets de banques. Ceci est réservé à la banque centrale.
Mais bien sur que les banques créent la (fausse) monnaie de crédit (la « monnaie dette » scripturale) … et en plus elles osent demander des intérêts pour cela!.
Même si elles sont obligées de refinancer une partie de cette (fausse) monnaie en (vraie) monnaie si elles manquent de la quotité nécessaire de cette (vraie) monnaie due aux obligations de Réserves Obligatoires (2%), aux demandes de billets qu’elles sont obligées d’assurer (~~ 10%) et aux soldes négatifs de compensation avec les autres banques (variables suivant leur part de marché et le rapport des « retours » sur les comptes en fonction des crédits accordés, mais sans objet si on considère l’ensemble du système bancaire commercial, les besoins des unes correspondant aux surplus des autres).
Même si Schumpeter vous semble incohérent (vos deux analyses, quant à moi, me semblent très « tirées par les cheveux »), alors qu’il est tout à fait clair dans l’extrait du Google book que j’ai donné par ailleurs, tous les autres économistes, universitaires et banquiers (y compris Christian Gomez 🙂 ) sont bien d’accord … oh je suis consciente que ce n’est pas parce que la majorité (etc,) … mais quand même . Que reste t-il de votre côté ? Helmuth dont on trouve la rétorquation (?) de sa démonstration sur « ECCE » ?
Vous écrivez « l’origine de ces idées de création monétaire ex-nihilo sont bien un « coup idéologique » de l’École autrichienne » .. Pas du tout: ce sont les « goldsmith » du 17è, à Londres et à Amsterdam qui ont trouvé le système: toutes les « écoles » ne faisant ensuite que le décrire. ! (et Clément Juglar écrivait déjà en 1860 : » Les crises commerciales sont le résultat d’altérations profondes dans le mouvement du crédit… Qu’est-ce que le crédit, le simple pouvoir d’acheter en échange d’une promesse de payer ? … La fonction d’une banque ou d’un banquier est d’acheter des dettes avec des promesses de payer… La pratique seule du crédit amène ainsi, par l’abus qu’on est porté à en faire, aux crises commerciales. » )
Je recommande à chacun(e) de lire http://www.oeconomia.net/private/recherche/gomez2009.pdf (vous pouvez laisser tomber les formules mathématiques)
@ Anne.J
Vous avez raison : ce « coup idéologique » de l’École autrichienne est allé se loger exactement au même endroit que les mythes urbains antisémites qui circulent depuis le Moyen Âge à propos des banquiers. Mais ne vous inquiétez pas, je vais démonter tout cela systématiquement (à suivre…)
Bonjour Paul,
coincidence s’il en est : je reviens de vacances, je passe sur votre site pour la première fois depuis un moment, et au même moment j’entends votre présence sur france culture !
Bon, que dire : bravo pour la fréquentation et le chiffre d’affaires, c’est un business-model qui émerge…
Niveau occupation, que diriez-vous de l’organisation d’une « tournée » pour transmettre vos pensées et votre idée d’une constitution pour l’économie ?
(accessoirement, je peux faire votre première partie, en improvisant sur l’économie).
Au Marquis
A) Concernant votre point 2 :
C’est vrai qu’il est difficile de se faire comprendre et de comprendre l’autre. AInsi vous me dites :
– » Maintenant je crois que vous êtes d’accord: aucune valeur n’est créée: la valeur de la nouvelle monnaie provient de la dépréciation de la monnaie existante »
–> Je n’ai jamais douté qu’en cas de pure création ex-nihilo, la richesse n’existe pas d’emblée , et que donc cela se traduit , si vous voulez, par une sorte de dépréciation de la monnaie
Vous rajoutez :
– » cela ne différe en rien … [] … de la situation , ou selon votre image une situation virtuelle où les citoyens se seraient solidairement mis à contribution pour prêter le même montant aux recipiendaires »
A ces « remarques » près :
* d’abord l’inflation , ie la dépréciation de la monnaie, n’est jamais immédiate (Détail concernant la répartition … ok)
* ensuite et SURTOUT, si les citoyens se mettent solidairement à contribution pour prêter le même montant …. c’est que nous avons une situation où d’autres ont RENONCE à untiliser cette part de leur monnaie et ce faisant la pression de la demande globale restant constante et équilibré , il n’y aura ni inflation ni dépréciation. En fait dans votre analogie vous glissez dans la cas classique du prêt qui n’est strictement pas inflationiste.
B) Concernant votre point B :
Vous me parlez des dépôts ET des prêts mais on a l’impression que vous mélangez les deux ! Ainsi votre première phrase reste un mystère pour moi : « dans un premier temps le prêt vient de l’argent déposé »
–> L’argent est SOIT DEPOSE et c’est un dépôt -je ne renonce à rien- , SOIT PRETE -je renonce à son usage-
Vous rajoutez aussi étrangement : « si des retraits ont lieu avant l’échéance des prêts » …
–> Alors ce n’est plus un prêt ! la rupture du contrat le fait devenir en réalité un dépôt.
Je chipote un peu car je comprends votre pensée et vos raisonnement , mais je constate que vos termes sont flous et que c’est donc difficile de raisonner avec vous.
Je les reformule à a façon :
* Un crédit assis sur un PRET véritable n’est pas inflationniste (en théorie), les droits à prendre passe d’une personne à une autre. La masse monétaire est constante.
* Un crédit assis sur un DEPOT ou sur la partie du dépôt qui n’est pas utilisé , n’est pas inflationiste : les droits à prendre sont en 2 endroits à la fois mais ceux du dépôt ne seront pas utilisés.
S’ils sont utilisés en deux endroits : il y a bien du ex-nihilo avec augmentation de la masse monétaire active ,la demande dépasse l’offre , inflation (ou bulle/spéculation etc …)
Vous dites que , dans ce cas : « si cela continue, et que la banque a une crise de liquidité … »
Mais cela peut continuer sans crise de liquidité ! L’argent ou droit à prendre , celui du crédit et celui du dépot peuvent être donc utilisé , à la fois pour faire des transactions , sans que leur possesseur n’exigent une transformation en monnaie fiduciaire ! Et aucun fonds de la banque centrale ne vient abonder la DUPLICATION de droits à prendre actifs/monnaie (si ce n’est peut-être pour une petite partie , celle qu’il est plus pratique d’avoir en ‘liquide’) -comme le crois jf, agalement-
@ Pauul
Oui je crois que la conceptualisation du ex-nihilo est récente.
Néanmoins , fin moyen-age, lorsqu’il n’y avait pas de BC, le système des banquiers italiens ou hollandais consistant à prêter du dépôt à un tiers alors que des certificats des vrais possesseurs peuvent circuler en même temps … cela me parait bien être de la création de crédit pur. Et cela « fonctionait » très bien … avec quelques fantaisies inflationnistes, ou bullesques (Bulle des Bulbes de Tulipes …) … plus ou moins graves
Mais bien sûr ce système génialement malhonnête a probablement apporté un plus à une époque ou la masse monétaire était bridé par la quantité d’or et par la difficulté de le faire circuler.
Aujourd’hui il n’en est rien et donc le ex-nihilo offre plus de danger que de vrais avantages. Il faut revenir à un crédit assis sur l’épargne : la qualité des investissement s’en trouvera psychlogiquement améliorée et la question du partage du travail sera résolu non par la productions de choses inutiles proche des ateliers nationaux, mais par un autre partage de la richesse produites , au travers de luttes diverses et variées et d’évolution des mentalités.
Ah, mais c’est vrai ! vous ne croyez pas au ex-nihilo … !!! 😉
@ Opossum
Encore un effort ! quand vos démonstrations ne seront plus truffées de « presque » et de « quasi », vous m’aurez convaincu ! 😉
@ Paul
« Encore un effort » : c’est gentil de m’encourager . Bon c’est vrai que je partais de loin , à vrai dire un terrain vierge, et comme j’avance avec ma machette perso et ne suis pas toujours sûr de moi (je pense avoir écrit quelques énormités ça et là) , je mets quelques « presque » !
Enfin c’est gentil, aussi de me lire … de nous lire !
@Paul Jorion
Féliciation pour votre site!
« l’origine de ces idées de création monétaire ex-nihilo sont bien un « coup idéologique » de l’École autrichienne. »
Sur ce sujet, je m’intéroge depuis longtemps sur ce qui meut cette école. Elle semble extrêmement active: nombreux sites webs, nombreux livres, etc. Elle ne semble pas être une excroissance du parti républicain (elle critiquait autant Paulson que Geithner).
1) Est-ce financer par des groupes privés qui cherchent à réduire la taille et le pouvoir du gouvernement pour mieux contrôler la richesse globale? ou empêcher toute reglementation (pensez compagnie de tabac par exemple)
2) Est-ce simplement un mouvement qui existe simplement pour un « clan » intellectuel pour vendre ses propres livres et avoir des postes intéressants dans les universités?
3) Les intellectuels qui y participent croient-ils vraiment ce qu’ils écrivent, ou le font-il simplement parce qu’ils sont bien rémunérés par les compagnies qui sont derrière le mouvement, agissant comme simple plumes rémunérées?
@Opposum
Concernant « A » on est d’accord sauf pour:
« * ensuite et SURTOUT, si les citoyens se mettent solidairement à contribution pour prêter le même montant …. c’est que nous avons une situation où d’autres ont RENONCE à untiliser cette part de leur monnaie et ce faisant la pression de la demande globale restant constante et équilibré , il n’y aura ni inflation ni dépréciation. En fait dans votre analogie vous glissez dans la cas classique du prêt qui n’est strictement pas inflationiste. »
Pas 100% correct
a) à court terme un prêt peut être inflationiste ou déflationiste!
Si ceux qui prêtent renoncent à des produits produits dans une situation de grande compétition (automobile) pour prêter à des emprunteurs qui acheteront des tableaux/terrains uniques (sans grande compétition) alors le prêt sera inflationiste. A l’opposé il sera déflationiste
b) à long terme, aussi, un prêt peut être inflationiste ou déflationiste!
Si ceux qui empruntent sont hyper productifs et créent une richesse supérieure à ce que se serait créee si l’argent était restée dans les mains du prêteur, alors le prêt est déflationiste (par exemple: l’emprunteur met au point une bactérie qui produit du pétrole à partir du gas carbonique!). L’inverse est vrai.
Par contre vous pouvez dire qu’en général, en moyenne, ce n’est ni inflationiste ou déflationiste car les deux situations finissent par s’annuler… mais il faut toujours garder en mémoire que ce n’est pas nécessairement le cas si il y a un de facto un débalancement spectaculaire dans la nature des prêts (ce qui est possiblement le cas de nos jours!)
Concernant « B »
« L’argent est SOIT DEPOSE et c’est un dépôt -je ne renonce à rien- »
Oh que si ! Vous RENONCEZ en son usage immédiat pendant toute la durée de votre dépôt.
« SOIT PRETE -je renonce à son usage- »
Exact: Vous RENONCEZ en son usage immédiat pendant toute lea durée de votre prêt
C’est donc similaire.
« “si des retraits ont lieu avant l’échéance des prêts” …
–> Alors ce n’est plus un prêt ! la rupture du contrat le fait devenir en réalité un dépôt. »
Pas tout à fait correct. Il existe différentes formes de prêt. Certains prêts (typiquement prêt à la consommation) dans certains pays ont dans leur contrat (en tout tout petit caractères que personne ne lit!) que la banque peut exiger le remboursement du prêt à sa seule discrétion à quelques moment qu’elle désire à peu de jours d’avis (ce qu’elle ne fait d’ailleurs typiquement jamais et c’est pourquoi personne ne s’en préocuppe)!
Idem pour les dépot: il existe des dépot retirable en tout temps, d’autres avec une certaine période de préavis et finalement d’autres avec des termes fixes.
L’adéquation dans les termes temporelles des prêts et dépots est une tâche primordiale de la banque qui agit à ce titre comme une sorte d’assureur.
« L’argent ou droit à prendre , celui du crédit et celui du dépot peuvent être donc utilisé , à la fois pour faire des transactions , sans que leur possesseur n’exigent une transformation en monnaie fiduciaire ! »
Que vous voulez dire par « monnaie fiduciaire »?
Dès que l’argent est utilisé dans une transaction, cet argent devient « masse monétaire active/monnaie » que ce soit sous forme de simple chiffre dans un contrat ou d’espèce sonnante et trébuchante.
Mais il est probable que je ne vous ai pas ici bien compris.
Pour le reste je crois que nous sommes pratiquement d’accord.
Juste une simple différence de définition peut-être:
– quand vous dites l’argent est à deux places à la fois (pour vous), ceci est équivalent pour moi à: « la masse monétaire active a augmenté »
et enfin une autre différence
– pour moi ce qui se passe techniquement dans la banque ainsi que ses relations avec la banque centrale sont de pratiquement aucune importance: la seule chose qui importe c’est que de nos jours la banque agit comme une « boite noire » qui peut accroitre la « masse monétaire nominale active » mais sans changer la valeur réelle de la mass monétaire active (à cause de la dépréciation concommitant de la masse monnétaire pré-existante
Maintenant, une autre question que vous n’avez pas aborder mais qui sous-tend tout le reste, je crois:
Devrait-on retourner à un système où:
a) la banque n’agit que comme simple « coffre de sécurité »: stockage de l’argent, aucun prêt!, OU
b) la banque agit comme simple intermédiaire dans un prêt classique entre le déposant et le prêteur: le déposant/prêteur assumant tout le risque des prêts, OU
c) la banque agit comme prêteur elle-même (prend à sa charge le risque de défaut du prêt) mais les termes temporelles entre déposant et prêteur sont parfaitement ajustés: ne peuvent par exemple être utilisé pour un prêt de 5 ans qu’un dépôt non retirable avant 5 ans) , OU
d) la banques agit aussi comme assureur « temporel » en prenant le risque de pertes en cas de dééquilibre dans le terme temporel des prêt et dépots.
Mon choix: les quatres !
Il suffit que la banques precise TRES CLAIREMENT au déposant les services disponibles et chaque déposant pourra choisir le service de la banque (parmi par exemple les 4 ci-haut) qu’il désire
Petite erreur: remplacer
« – quand vous dites l’argent est à deux places à la fois (pour vous), ceci est équivalent pour moi à: “la masse monétaire active a augmenté” »
par
« – quand vous dites l’argent est à deux places à la fois (pour vous), ceci est équivalent pour moi à: “la masse monétaire nominale active a augmenté”
Au Marquis
Vous écrivez : « – pour moi ce qui se passe techniquement dans la banque ainsi que ses relations avec la banque centrale sont de pratiquement aucune importance: la seule chose qui importe c’est que de nos jours la banque agit comme une “boite noire” qui peut accroitre la “masse monétaire nominale active” mais sans changer la valeur réelle de la mass monétaire active (à cause de la dépréciation concommitant de la masse monnétaire pré-existante »
– Effectivement, il me semble que même si la BC a les outils pour influer sur la création monétaire, ce sont des outils purement externe à sa logique centrale. La BC favorise ou gêne . Néanmoins quand on regarde bien les choses, ce sont bien des décisions politiques qui, via la mise en place de politiques monétaires , sont à l’origine de la crise.
-J’aime bien votre image de « boite noire » : la banque est comme une boite magique , l’argent y entre et en sort , mais à l’intérieur tout s’y mélange et on peut alors piocher plus qu’il n’y a , et déposer en ayant l’illusion de déposer, selon une comptabilité à la fois contraignante et artificielle , l’important étant qu’ aux guichets, qu’ils soient concret ou virtuel , une somme soit là en billets, chèques, ou autres représentations … et que celui qui l’attend , l’ai . Et peu importe le mic-mac et la joyeuse comédie musicale à l’intérieur.
– Oui , le rôle précis des banques est important. Je n’ai pas d’idées là dessus.
Lorsque je vois vos catégories, intéressantes , j’ai l’impression que c’est la notion conceptuelle de « dépôt / Prêt / Placement / Disponibilité / Risque » que vous tentez de redéfinir.
@ Marquis de Laplace,
Bonjour mon cher, je me remets difficilement des perspectives que vous m’avez offertes. En ayant cru pendant longtemps (comme d’autres sur ce blog) à la création monétaire bancaire par le crédit, j’aurais pensé qu’une remise en question de ce point allait remettre en question l’ensemble des conclusions de ma lecture du système économique.
En réalité il n’en est rien car je me rends compte que cette étape (marqué par la croyance en une création monétaire bancaire par le crédit), si elle m’a quelque peu égaré dans ma compréhension des outils réels, m’a ouvert l’esprit en matière de « dynamiques économiques » ( voir de gouvernance économique et financières).
Une question:
La crise actuelle me semblait être une crise du crédit (trop de futur dans le présent), serait-il plus juste de parler d’une crise de l’orientation de l’épargne?
La catastrophe actuel traduirait alors le fait que l’épargne des peuples d’une bonne partie du monde s’effondre.
Les grandes « dépréciations » cacheraient une « dépréciation globale de l’épargne »?
@Guillaume
« La crise actuelle me semblait être une crise du crédit (trop de futur dans le présent), serait-il plus juste de parler d’une crise de l’orientation de l’épargne? »
Vous n’avez jamais aussi bien écrit! C’est EXACTEMENT CELA. Une mauvaise orientation de l’épargne.
« La catastrophe actuel traduirait alors le fait que l’épargne des peuples d’une bonne partie du monde s’effondre. »
D’abord, on doit parler au passé: l’épargne de (certains) peuples s’EST effondrée (en ce sens qu’elle a été mal dirigée) il y a de nombreuses années et nous recoltons les mauvais fruits aujourd’hui de ce manque de prévoyance
« Les grandes “dépréciations” cacheraient une “dépréciation globale de l’épargne”? » »
Oui, mais au passé: on recolte aujourd’hui le mauvais fruit des dépréciations des dernières années. Le présent est changeable immédiatement dès qu’on veut, dès qu’on aura de bons dirigeants (je considère que les grands partis politiques français actuels n’en ont définitivement pas – et ceci est terriblement inquiétant; et ce n’est guère mieux aux USA)!
Maintenant je dois vous expliquer quelques chose et vous relirez ce qui est écrit ci-haut après avoir absorbé tranquilement ce qui vient. Assoyez-vous bien. Vous allez avoir un choc comme la plupart de ceux qui vont lire les lignes qui suient.
Premier choc:
Epargne et investissement sont des mots identiques.
je répète:
Epargne et investissement sont des mots identiques.
Deuxième choc (encore pire que le premier):
Les deux signifient exactement ceci:
une action réalisée aujourd’hui qui change le futur.
Exemple:
i) Vous metter un euro dans votre bas de laine: vous prévoyez qu’il sera plus utile dans 2 ans: c’est une épargne, c’est un investissement, qui peut être bon ou mauvais, seul l’avenir vous dira si votre jugement est bon!
ii) Vous changez une loi: vous prévoyez que la nouvelle réglementation produira des effets bénéfiques dans le futur: c’est une épargne, c’est un investissement, (MEME si cela ne « couterait » que l’effort d’un vote/signature sans autre coût significatif) qui peut être bon ou mauvais, l’avenir vous dira si votre jugement est bon!
iii) Vous taxez une entreprise un produit hypercalorique et vous détaxer un autre plus santé car vous espérez que cela entrainera à long terme un changement bénéfique pour la santé de votre population avec comme résultat meilleur productivité individuelle et diminution future des coûts de santé: c’est une épargne, c’est un investissement, qui peut être bon ou mauvais, seul l’avenir vous dira si votre jugement est bon.
iv) Vous faites un prêt de 1 Millions d’euro à une personne sans emploi stable pour acheter un château dans le cas du votre nouveau programme « droit à la propriété pour tous »: c’est une épargne, c’est un investissement, qui peut être bon ou mauvais, l’avenir vous dira si vous jugement est bon!
A noter qu’on ne parle pas nécessairement d’argent lorsqu’on fait une épargne/investissement: un changement de loi est une épargne/investissement.
2) Les expressions suivantes sont IDENTIQUES:
Mauvaise orientation de l’épargne/investissement
Mauvaise épargne de l’epargne/investissement
Dans ces cas « mauvaise » signifie que l’état futur causé par l’épargne (dans le sens correct défini ci-haut c’est-à-dire ici une action dans le présent réalisée pour changer le futur) est moins désirable qu’il ne l’aurait été sans elle.
Maintenant mijoter longtemps ceci. Relisez ce que vous avez (brillamment) écrit et en bonus, votre « mauvaise orientation de l’épargne » prendra un sens élargi… un sens spectaculairement éclairant!
Et puis après, vous comprendrez aisément ce qu’il faut faire pour sortir de la crise.
Et vous verrez que la solution ne se trouve pas dans les domaines auxquels s’intéressent présentement les économistes et dirigeants actuels! Et on n’a nullement besoin de « soultion globale » ou de détruire le libéralisme pour repartir dans la bonne voie.
Malheureusement il y a un vide intellectuel sidérant présentement dans les « hautes » sphères et le discours a été détourné vers des sujets ponctuel de moindre importance.
@Marquis de Laplace
grosso modo d’accord avec vous pour l’épargne/investissement, même si avec votre vision, dès que vous consacrez du temps à quelque chose, c’est un « investissement ». Ca élargit passablement le sens du mot, est-ce vraiment une amélioration?
Mais cela me fait penser à ceci, et qui m’a toujours énervé. Les gouvernements nous rabattent les oreilles avec « il faut épargner pour assurer nos pensions », et offrent toutes sortes d’incitants fiscaux (déductions d’impôts, etc…) pour l’épargne complémentaire, investissement dans des fonds de pension, etc…. Mais c’est complètement ridicule. Qu’est-ce qui améliore mes chances d’avoir une vie sympathique dans 40 ans? Des investissements dans l’éducation, la prévention des problèmes de santé, la recherche, la culture, l’aménagement du territoire, le désarmement nucléaire etc…Or les fonds de pension et l’épargne-pension n’est en général pas mobilisée spécifiquement sur ces investissements long terme là (mais plutôt sur des gains financiers à court/moyen terme). Il y a clairement inadéquation entre le but (assurer les retraites) et les moyens (stratégie d’investissements de l’épargne liée à la pension).
@Marquis: « D’abord, on doit parler au passé: l’épargne de (certains) peuples s’EST effondrée (en ce sens qu’elle a été mal dirigée) il y a de nombreuses années et nous recoltons les mauvais fruits aujourd’hui de ce manque de prévoyance »
Question de béotien: comment l’épargne peut-elle s’effondrer suite à un mauvais placement? Je veux dire: elle s’effondre pour l’épargnant, mais cet épargne a bien été dans la poche de quelqu’un, non?
Si vous voulez dire que l’épargne américaine s’est effondrée pour finir en épargne chinoise, ok. Et la cause? Le libéralisme n’y est pour rien?
@matthieu
Vous avez parfaitement raison au sujet des pensions. Je vote pour vous! Vous avez tout compris. Vous êtes 100 milles lieux en avance sur les politiciens actuels.
@moi
« Question de béotien: comment l’épargne peut-elle s’effondrer suite à un mauvais placement? Je veux dire: elle s’effondre pour l’épargnant, mais cet épargne a bien été dans la poche de quelqu’un, non? »
Vous confondez épargne et argent. Si vous prenez la bonne définition de l’épargne présentée ci-haut et que vous pensez à l’épargne GLOBALE alors votre question trouve aisément sa réponse.
Prenons un exemple, foudroyant… littéralement: un peuple « épargne » pour construire un arsenal nucléaire. Un autre peuple fait de même. Chacun pense que l’autre va attaqué et chacun déclenche une « first strike ». Tout est détruit.
Osez vous toujours dire: « mais cet épargne a bien été dans la poche de quelqu’un, non? » ….
Mais cette question n’est pas aussi bête qu’elle n’a l’air: car tout le monde voit l’épargne comme de l’argent et comme dans toute transaction il y a quelqu’un qui donne et un autre qui reçoit il SEMBLE que rien ne puisse se perdre ou se créer. En réalité, il n’en est rien car:
1) ce qui importe ou niveau de l’argent c’est sa valeur, non pas sa qualité physique: si vous trouvez un million euro dans la planète dévastée par une guerre nucléaire totale, ils ne valent strictement rien!
2) l’épargne/investissement/action présente crée ou perd de la richesse VERITABLEMENT EX NIHILO.
@ Moi
« comment l’épargne peut-elle s’effondrer suite à un mauvais placement? »
Imaginez qu’un investissement soit orienté vers un nouveau concept d’allumette dont le support ne soit plus le petit morceau de bois que l’on connait, mais un bon parpaing… Que va t-il arriver selon vous aux montants investis -et donc à l’épargne qui y correspond- à terme? On peut parier sur une faillite de l’entreprise, un non remboursement (au moins partiel) du prêt/crédit et donc à un effondrement de l’épargne associée.
Cette action correspond ni plus ni moins à une destruction de richesse réel.
« Si vous voulez dire que l’épargne américaine s’est effondrée pour finir en épargne chinoise, ok. »
Le phénomène pourrait être plausible mais il s’agirait alors plus d’un « déplacement » de l’épargne que d’un effondrement / destruction de l’épargne.
« Le libéralisme n’y est pour rien? »
Ici on est confronté à des problèmes sémantique, ce que l’on appelle « libéralisme » en France est une forme de syncrétisme qui ne correspond pas à grand chose. Mais derrière ce terme (tel que vous semblez l’employer), il existe la réalité d’un rapport de force en les travailleurs/épargnants et possesseur du capital/investisseur. Le rapport de force engagé par les travailleurs / épargnants n’étant aujourd’hui que le reflet de son ombre au regard des dynamiques historiques que chevauchent le « capitalisme ».
Si seulement la victoire dans ce rapport de force tenait au nombre d’individu engagé par chaque camps…. Hélas, elle semble lié à la « connaissance ».
@guillaume
« Imaginez qu’un investissement soit orienté vers un nouveau concept d’allumette dont le support ne soit plus le petit morceau de bois que l’on connait, mais un bon parpaing… Que va t-il arriver selon vous aux montants investis -et donc à l’épargne qui y correspond- à terme? On peut parier sur une faillite de l’entreprise, un non remboursement (au moins partiel) du prêt/crédit et donc à un effondrement de l’épargne associée.
Cette action correspond ni plus ni moins à une destruction de richesse réel. »
Votre exemple n’est pas complet.
Le bloggeur « moi » vous répondra que l’argent investi s’est retrouvé dans la poche des travailleurs et sous-contractants de l’entreprise, et comme il confond argent et épargne il vous dira qu’il y a eu simplement déplacement de l’épargne.
Analysons l’exemple de plus prêt:
a) pendant la période de l’investissement, des sous-contractants et travailleurs ont travailler à ce projet AU LIEU de faire autre chose. Si ce qu’ils aurait fait autrement aurait été plus profitable (en terme de valeure réelle), il y a perte de richesse (épargne négative), si ce qu’ils auraient fait aurait été pire globalement (méfaits légaux ou illégaux de toute sorte) alors il y a gain de richesse (épargne positive) pour cet aspect, aussi étonnant que cela puisse paraître
b) après la faillite l’argent se retrouve dans les mains des sous-contractants et travailleurs au lieu des investisseurs initiaux. Si cet argent pourra être mis mieux à profit par ceux-ci, alors ce déplacement représente un gain de richesse (épargne positive) pour cet aspect (la redistribution du capital), par contre si l’argent aurait été mieux utilisé dans le future par les investisseurs initiaux (ce qu’on peut douter…) alors il y a perte de richesse (épargne négative)
à M. de Laplace [ 3 messages plus haut 18:19]
Mais oui, bien sûr. La perte est évidente pour chacun des deux peuples.
Mais quels sont les gains — en hôtels exotiques, villas paradisiaques, or, bijoux, tableaux anciens, terrains, immeubles, titres d’industries à renflouer après la guerre (Exemple 40-45 : Bayer, Thyssen, Krupp, Siemens, etc.)
pour (a) les créanciers de BRI+Fed+Bce+Autres banques centrales, (b) les actionnaires privés des banques centrales privées, (c) les anatiofurtifs étatiques croulant de richesses (dans des coffres, des sociétés écrans offshore, des entités non-résidentes ici et ailleurs, etc.), (d) les myriades d’experts variés (avocats d’affaires, experts-comptables, fiscalistes, gestionnaires de fonds, gestionnaires de fortunes, gestionnaires de parcs locatifs, gestionnaires de fortunes, etc. etc.) s’occupent des trillions qui précèdent, (e) …
Ensuite, vous dites
Si tout se passe bien dans la transaction, il y a une AUGMENTATION de VALEUR, tout ce le banquier arrive à payer en plus grâce à la transaction : actionnaires, créanciers, fournisseurs, lobbyistes, serviteurs aux quatre coins de la planète, conseil
lers, etc. plus le personnel.
En outre, le million d’euros n’est pas nécessairement en billets; il peut être en terres, en villas, etc. Et tout n’est pas détruit pour tout le monde. Certains ont TOUT TOUT PERDU, …. d’AUTRES PAS !
Ah oui ! c’est ainsi.
Au marquis,
« Votre exemple n’est pas complet. »
Il n’avait pas l’ambition de l’être, il avait simplement pour fonction d’illustrer un cas ou l’épargne est « mal orienté ». (Votre exemple atomique est surement plus fertile, il n’était pas apparu lors de mon post…)
Mais pour le plaisir de pousser l’analyse, autant je suis d’accord avec vos précisions, autant je ne les considère pas complètes non plus:
« il vous dira qu’il y a eu simplement déplacement de l’épargne. »
On n’est pas d’accord sur ce point; une part de l’investissement se « déplace » effectivement, mais je maintiens que dans la pratique on aura aussi à faire à une part de destruction. (revente d’outil à perte, usure, stocks d’invendus… ).
Il existe aussi ce que qualifierais de « fuites »:
– la société de crédit qui a orienté l’épargne vers « le concept de l’allumette béton » ne touchera par exemple que les 6 premières mensualité sur sa créance avant que l’entreprise ne se mette en défaut. Une question: où va l’argent payé ces 6 premiers moi? Il me semble que les remboursements financent en priorité les « intérêts » associés au capital avancé.
Associer épargne et investissement, on est d’accord, mais ne faisons pas le raccourci de penser « investisseurs » = « épargnant ». Dans quel mesure l’investisseur ne peut il pas gagner quand l’épargnant perd: en orientant l’épargne de manière inconsidéré il fait prendre des risques aux épargnants, il n’en est pas moins payé…
– de même peut être que le patron a été payé un salaire 50 fois supérieure à celui des employés durant ces 6 mois et qu’il a touché un golden parachute malgré la faillite…
Ces deux exemples sont ils des épiphénomènes? Pour moi non…
@auguste
Mon exemple disait TOUT est détruit. Tous les habitants, tous les pays.
Votre contre-argument ne tient pas.
@guillaume
» “il vous dira qu’il y a eu simplement déplacement de l’épargne.”
On n’est pas d’accord sur ce point; une part de l’investissement se “déplace” effectivement, mais je maintiens que dans la pratique on aura aussi à faire à une part de destruction. (revente d’outil à perte, usure, stocks d’invendus… ). »
Voyons cela de plus prêt. Prenons une situation de départ avec
citoyen A détient 1000 euros et
citoyen B a des outils en bon état de valeur égale à 1000 euro
Citoyen A investit et achètent les outils à B
Citoyen A ne fait rien de bon avec les outils, et pire, les outils se mettent à rouiller et ne valent plus que 1/2 de leur valeur originale.
Le bloggeur « moi » pour qui semble-t-il épargne=argent vous dira: rien ne s’est globalement perdu et dans son optique (fausse) à lui c’est vrai!
Les détails:
au départ A a 1000 euro B a 0 euro: total = 1000 euros
A achète les outils
A a maintenant 0 euro; B a mainatenant 1000 euros
les outils rouillent. A revend les outils à perte (1/2 de leur valeur) à B.
A a maintenant 500 euros (provenant de B pour les outils rouillés)
B a maintenant 500 euros
Total=A+B=1000 euros. Aucun ARGENT ne s’est créé.
Si pour bloggeur moi argent=épargne alors aucune perte d’épargne.
Si pour moi (et pour vous) l’épargne reflète une valeur et non pas un montant d’argent alors il y a une perte de valeur et une épargne négative.
« Associer épargne et investissement, on est d’accord, mais ne faisons pas le raccourci de penser “investisseurs” = “épargnant”. »
Ca dépend! Il s’agit d’une question de vocubulaire.
Je crois que pour vous investisseur = gestionnaire de fonds (lesquels fonds appartiennent dans votre vocabulaire à l’épargnant).
Pour moi l’investisseur est toujours l’épargnant, et le gestionnaire est un simple intermédaire car c’est l’épargnant qui EN DERNIER RECOURS oriente les fonds, puisque c’est lui qui CHOISIT le gestionnaire et oriente les fonds en les lui remettant: il délègue et il a le pouvoir de déléguer ou ne pas déléguer à ce gestionnaire (ce qui dans ce cas était d’ailleurs une bien mauvaise décision d’investissement pour lui).
@Marquis de Laplace,
Croyez vous que B va racheter a A des outils rouillé alors que c’est lui qui les fabriques. Non B va pretté a C si C veux acheter les outils rouillé, sinon C devra dépenser 1000 pour des outils neufs. Une fois que la chose est vendu il faut en vendre une nouvelle. Et dans se cas il faudras que C est 1000 ou qu’elle chose de même valeur a échanger. La ^plus value par elle même est une augmentation de richesse donc d’un bien matériel ou de monnaie.
Je pense que votre volonté d’oublier que si la masse monaitaire augmente, la masse d’argent augmentent elle aussi. Se n’est pas de l’idéologie c’est juste du bon sens.
@ Auguste et au Marquis,
Marquis de Laplace dit à Auguste:
« Mon exemple disait TOUT est détruit. Tous les habitants, tous les pays.
Votre contre-argument ne tient pas. »
Je pense qu’effectivement le but de l’illustration était simplement de mettre en évidence la possibilité que de l’épargne soit « détruite ».
Cela étant la remarque d’Auguste…
« La perte est évidente pour chacun des deux peuples.
Mais quels sont les gains – en hôtels exotiques, villas paradisiaques, or, bijoux, tableaux anciens, terrains, immeubles, titres d’industries à renflouer après la guerre (Exemple 40-45 : Bayer, Thyssen, Krupp, Siemens, etc.)
pour (a) les créanciers de BRI+Fed+Bce+Autres banques centrales, (b) les actionnaires privés des banques centrales privées, (c) les anatiofurtifs étatiques croulant de richesses (dans des coffres, des sociétés écrans offshore, des entités non-résidentes ici et ailleurs, etc.), (d) les myriades d’experts variés (avocats d’affaires, experts-comptables, fiscalistes, gestionnaires de fonds, gestionnaires de fortunes, gestionnaires de parcs locatifs, gestionnaires de fortunes, etc. etc.) s’occupent des trillions qui précèdent, (e) … »
…s’ inscrit dans la réalité, rejoint ma position et nous renvoi à une ancienne citation du Marquis:
« 1) dans l’épargne normale, les épargnant contrôlent et dirigent les investissements
2) dans le deuxième cas, ceux qui crée de novo du crédit (qui est un pouvoir du gouvernement remis aux banques),
prennent en main le contrôle et la direction des investissements” »
+
« Il n’y a pas de facto de crédit “de novo”: c’est une illusion. Et c’est une illusion commode qui permet aux gouvernements de taxer les citoyens sans qu’ils ne s’en rendent compte et qui permet souvent de redistribuer la richesse de manière utile, judicieux et profitable, mais qui permet aussi de parfois à une classe dirigeante (gouvernment et grandes institution financière) de s’enrichir à l’occasion de façon complètement indécente. »
non?
Non.
Et alors oppossùm, j’ai pris l’habitude de démonstrations plus riches 😉
@Guillaume
Oui!
Au milieur d’une épargne globale négative pour la population générale, il peut y avoir des pochettes locale d’épargne positive pour certains individus.
– « dans le cas de l’épargne normale, les épargnant contrôlent et dirigent les investissements »
Tout dépend du type d ‘épargne, puis de prêt, des modalités juridiques , des risques pris etc ….
Ce qui est vrai est que celui qui prend le risque y regarde à 2 fois.
– « dans le deuxième cas, ceux qui crée de novo du crédit (qui est un pouvoir du gouvernement remis aux banques),
prennent en main le contrôle et la direction des investissements”
Pas du tout la banque n’assume ni direction , ni risque : l’emprunteur devra cracher un maximum.
Ce qui est vrai c’est qu’elle prend un relatif risque car elle devra comptablement éponger , si non remboursement.
Le »crédit » est soit une malhonnêteté (La banque prête ses dépôts en douce) soit du ex-nihilo (puisqu’en cas de défaut de l’emprunteur c’est elle qui ‘paie’ et pas le déposant) : vous ne sortirez pas de celà.
La conception ex-nihilo est plus lucrative et au fond, plutôt que d’accuser ces ‘pauvres’ banquiers , il faudrait également se tourner vers notre grand ami, l’Etat , censé réglementer depuis lontemps ce grand bazard , et qui, de droite comme de gauche, accumule surtout des mesures de confort et de sauvetage pour notre ‘indispensable’ système bancaire grassement déresponsabilisé, et se comporte finalement comme un grand maquereau qui prélève ça et là sa dîme sur l’illusion de richesse moussante et pétillante généré par cette surabondance de monnaie … qui va surtout s’investir , dans un état de semi-ébriété, dans les secteurs les plus faciles et les plus inutiles qui soient.
Voilà, la boucle est bouclée.
Marquis et Guillaume : vos raisonnements sont trop mécaniques !
Les miens sont parfois obscurs , je sais ! 😉 !!!
J’ai un commentaire en modération … qui va arriver
@ Oppossùm,
En attendant le com’ en modération, une remarque:
« vos raisonnements sont trop mécaniques ! »
En même temps, pour avancer, la mécanique a fait ses preuves… 😉
Non, Opossum, ce sont des pertes. Elles ouvrent le droit à une détaxation, ce qui permet de se refaire partiellement, c’est tout ; et il y avait des provisions faites exprès pour les pertes éventuelles sur des prêts ou des crédits (c’est la même chose : des prêts et des crédits. c’est toujours de l’argent vrai).
Opossum, le Père Noël n’existe pas, même pas pour les banquiers. L’argent qu’ils gagnent et l’argent qu’ils perdent, ils doivent le trouver quelque part. Avec votre « ex nihilo » vous dites : « Tout l’argent perdu des banquiers, ça ne compte pas : c’était du vent de toute manière, un « simple jeu d’écritures » ». Opossum ! Réveillez-vous : l’argent perdu par les banquiers, ce n’est pas du vent, c’est de l’argent vrai ! L’argent perdu par les banquiers, ce sont les contribuables aujourd’hui qui le remboursent ! Vous exonérez les banquiers à bon compte, il ne faut pas !
Oui, merci de votre remarque , Paul.
Mais dans mon esprit (puisque chacun a sa conception -c’est démocratique-), la grande règle est que ce qui est crée doit être détruit. Ex-nihilo ou pas , le crédit doit être ‘remboursé’. Donc, le jeu d’écriture ne fonctionne que dans un sens.
Si l’emprunteur fait défaut, quelqu’un devra obligatoirement s’y substituer. Avec de l’argent vrai.
Détaxation,provisions,recapitalisation,part actionnariales amoindries … collectivités … Etat.
Car bien entendu, la banque ne peut par un simple trait s’exonerer de l’obligation d’équilibrer . La ligne crédité d’une certaine somme destinée à l’emprunteur , même si aucun débit n’en explique l’origine originelle, doit être nécessairement éteinte en débitant d’autres comptes .
Car, bien entendu , -c’est quand même le minimum- , le système global empêche toute banque de se créer de l’argent à elle même, sans quoi la Banque achèterait le monde.
Enfin , elle n’a pas la possibilité de faire cette création … définitivement … car ma foi, si une banque veut créer, un matin 50 milliards d’euro pour les faire jouer en bourse par Kerviel, et, en fin de journée se les rembourser … , cela me parait possible.
En fin de journée c’est presque comme si rien ne s’était passé …. sauf que la banque a dégagé de la vraie valeur à son propre profit …
Peut-on dire que la banque a alors joué l’argent des dépôts, notre argent ? Oui et non. Une partie du débat est là. Mais s’il est vrai qu’en cas de déroute totale, la perte de l’argent ex-nihilo serait bien assise sur la disparition des sommes déposées en dépôt, dans le cas des 5 milliards que Kerviel a perdu, ce ne sont pas les déposants qui ont vu leur compte débité afin de ‘rembourser’ cette ligne de crédit que la banque s’était en réalité ouverte à elle-même !
Je ne vois guère qu’en cas de dépôt de bilan ou bien d’abondement par une BC à partir de monnaie purement ex-nihilo (Jamais remboursée) que ‘personne’ ne rembourserait. Encore que cela se traduirait par une micro dépréciation monétaire. Forcément. Monnaie n’est pas richesse.
Je me dit qu’il y a plusieurs façons de penser ces mécanismes. Et que cette ambiguïté n’est pas innocente … mais rien à voir avec les « légendes urbaines » … (cf la remarque d’Anne sur une de vos interventions …) , non , cela relève plutôt de la conception anglo saxonne de la monnaie … qui est en train de nous faire le bouquet final de son feu d’artifice !
@Marquis: j’aime beaucoup la clarté de vos explications. Autre question de béotien: comment se fait-il que l’épargne a été mal investie? Le marché n’est-il pas supposé investir au mieux (ceux qui investissent mal sont éliminés)?
PS: concernant l’école autrichienne, je me pose les mêmes questions que vous. A mon avis, il s’agit de véritables réactionnaires (ils rêvent d’un retour à l’ancien régime aristocratique, voire à une sorte de féodalité). C’est à ça que mènent concrètement leurs théories et au vu du pedigree des théoriciens (fruits du défunt empire austro-hongrois) je doute que cela soit fortuit.
@moi
« Le marché n’est-il pas supposé investir au mieux (ceux qui investissent mal sont éliminés)? »
1) sauf si les financiers actuels qui investissent « supposément mal » (lire 2) contrôlent les régulateurs et les législateurs et changent les lois en leur faveur empêchant ainsi qu’ils disparaissent naturellement par les lois du marché (ce qui normalement aurait arrivé l’année passé si les gouvernements avaient été honnêtes)
2) sauf: qu’il ne faut pas confondre mauvais investissement (pour un pays) vs mauvais investissement (pour un particulier). Ceux impliqués dans ces fraudes (presque) toujours « légales » sont d’excellents investisseurs pour EUX (à n’en pas douter à voir les primes faramineuses qu’ils retirent de leur manège). Le problème est que Monsieur tout le monde est typiquement un TERRIBLEMENT MAUVAIS investisseur et comme il ne connait strictement rien ni à l’économie, ni à la finance, ni aux rudiments les plus basiques de la comptabilité (on n’enseigne même pas dans les écoles à être capable de lire un bilan financier le plus simple fût-il!), il remet stupidement ces fonds à des gestionnaires peu scrupuleux, accepte sans réflèchir les idioties que ces « génies » financiers font écrire par les journalistes, vote pour des présidents bling bling (il n’y avait guère de choix, l’autre était une présidente nombriliste aussi peu crédible…), etc.
Solution: que les citoyens s’instruisent et réfléchissent!
D’une certaine manière, le marché est en train de « laver » les citoyens qui n’ont pas été prudents. Il leur dit: si vous passez 10 heures devant la télé pendans la semaine (500 heures par an!) et qui vous dites que vous n’avez pas le temps de lire un ouvrage élémentaire de comptabilité, attendez-vous à des résultats assortis.
@Marquis: si je comprends bien, il est normal, voire salutaire, que le petit investisseur (aussi bien que le gros) se fasse tondre s’il place mal sa confiance. Loi du marché.
Mais il y a un problème: si le gros investisseur est éliminé, cela crée le risque que tout le système s’effondre par un effet de domino, comme avec Lehman. C’est surtout pour ça que l’on sauve les banques, pas tellement parce qu’elles contrôlent les lois ou le gouvernement.
Donc, le gros investisseur doit payer pour ses erreurs d’investissement en théorie mais c’est impossible en pratique. Par contre, le petit investisseur peut et doit payer pour l’erreur d’avoir fait stupidement confiance au gros investisseur (au passage, il faut signaler que lorsqu’il « remet stupidement ces fonds à des gestionnaires peu scrupuleux », il ne fait que déposer son épargne en banque, ce qui est imposé par la loi).
C’est bien cela le système libéral?
@moi
« si je comprends bien, il est normal, voire salutaire, que le petit investisseur (aussi bien que le gros) se fasse tondre s’il place mal sa confiance. »
Une des choses les plus importantes qu’on apprend quand on investit c’est savoir à qui l’on peut faire confiance. C’est à l’école de la vie que cela s’apprend. Une mère de famille est souvent très bonne pour cela. C’est souvent affaire de psychologie: certain type/trait de personalité ou comportements sont tellement souvent liés à une fraude future qu’ils sont d’EXCELLENTS indicateurs. Donc, un bon investisseur utilise cette information dans son choix ET sait fort bien qu’il ne peut tout prévoir et donc laisse une haute marge d’erreur dans ces calculs (assortie d’une diversification) pour faire face aux « surprises » (ex: Parmalat).
« si le gros investisseur est éliminé, cela crée le risque que tout le système s’effondre par un effet de domino, comme avec Lehman »
Une personne bien renseignée, instruite, connaissant les rudiments de l’économie saurait que TOUT ne s’effondrait pas si le gros investisseur est éliminé. Cette personne saurait que ceux qui véhiculaient cela était précisément CEUX-LA même qui se seraient effondrés:
a) tout le secteur des produits dérivés
b) toutes les principales banques d’ « investissements » dont les malfaisances sont bien souvent largement supérieures à leur utilité
c) beaucoup de « grosses » banques, qui ont grossies par une consolidation souvent déraisonable et improductive (généralement pour le bénéfice et l’ego de leur dirigeants).
d) les épargnes des particuliers AU-DELA des montants assurés par l’état (= grossière imprudence de la part du particulier)
Quand à la fonction « saine » des banques: circulation d’argent, prêt direct sensé, etc elle ne requiert nullement une grande banque et peuvent (et sont) très bien (souvent beaucoup mieux, car plus prêt de la clientèle donc qu’elle connait mieux) assurés par des banques petites ou moyennes (régionales).
Donc in fine:
a) disparition des mécréants
b) transfert des bonnes activités saines et viables « normale » de banque vers les petites et moyenne banques (grâce à l’informatique, cela ne serait pas difficiles pour elles d’augmenter leur quantité de compte) et apparition automatiques (offre/demande) de nombreuses autres banques pour remplir les nouveaux besoins
c) transfert des employés « utiles » vers les petites et moyennes banques
d) transfert des autres employés (généralement produits dérivés) souvent extrêments intelligents vers des domaines plus bénéfiques et qui ne pouvaient auparavant se les payés (vu la concurrence des banques d’affaires), comme la recherche médicale ou la recherche en efficacité énergétique, etc
Le moment de vérité a eu lieu lors du 2ieme vote au congrès pour l’aide aux grandes banques. La population américaine était violemment contre. Les financiers qui ne s’y attendaient vraiment pas et avaient pris panique lors du précédent vote, se sont mieux préparés pour le deuxième. Ils se sont donc assurés que leur copain des médias montrent sur l’écran le cours de la bourse en même temps que les fluctuations du vote en temps réel (cours en bourse éhonteusement manipulés). Monsieur tout le monde et certains congressistes ignorant, se sont dit « et si c’était vrai que tout s’écroulerait ? Il semble que la bourse le dit! Oh non! que va-t-il se passer de mes actions en bourses si je vote (ou s’ils votent) contre l’aide ? ». Bingo! Ca a superberment marché. Les citoyens idiots se sont fait plumés.
« C’est surtout pour ça que l’on sauve les banques, pas tellement parce qu’elles contrôlent les lois ou le gouvernement. »
Faux.
C’est:
a) parce qu’elles financent les partis;
b) parce que beaucoup de congressistes (dont certains honnetes et bien intentionnés) n’ont pas de connaissance économique suffisantes, et doivent s’en remettre à croire les faussetés qu’on leur refile.
« le gros investisseur doit payer pour ses erreurs d’investissement en théorie mais c’est impossible en pratique. »
Faux.
C’est possible en pratique.
Avez-vous cru que l’Irak devait être attaquée parce ce que s’était impossible en pratique de ne pas le faire (Londres aurait reçu une bombe nucléaire du méchant Sadam dans les 6 mois suivants, disaient-on) ?
Ne tombez pas dans l’erreur du pari de Pascal du genre qu’on ne peut pas se permettre le pire fusse-t-il hautement improbable!
Si oui vous croyez au pari de Pascal, alors voici ma proposition: si vous ne me faites pas parvenir 1 000 000 d’euros d’ici une semaine, alors un météorite détruira la terre car je suis seul à pouvoir parler à Dieu et empêcher que cela n’arrive et je ne travaille pas pour rien…
Très improbable que je dise vrai, n’est-ce pas ? Mais en êtes-vous 100% certain? Peut-être que j’ai VRAIMENT des pouvoirs surnaturelles (je vous ferai parvenir mon numéro de compte banquaire sur demande). Pouvez-vous vraiment vous permette le très petit risque que la terre ne soit entièrement détruite?
« remet stupidement ces fonds à des gestionnaires peu scrupuleux”, il ne fait que déposer son épargne en banque, ce qui est imposé par la loi). »
Mais il peut le déposer dans des fonds GARANTIS par l’état et mettre les fonds supplémentaires à l’oeuvre autrement (aide à d’autres, investir dans son entreprise ou celles de connaissances, prêter directement à un commerce dont ils estiment les gérants) ou le mettre dans un coffret de sécurité (si ce n’est pas permis, il peut faire pression pour changer les lois ou simplement le faire sans le dire!)
@Marquis: Je dois préciser qu’en ce qui me concerne je souhaite que les banques payent pour leurs erreurs. Et si le système s’effondre, tant mieux. 🙂
N’empêche, avez-vous bien mesuré les conséquences de ce qui serait arrivé avec les faillites des grosses banques en question? Je n’en suis pas sûr du tout et sur ce point nous ne pouvons être d’accord. Dans un pays comme la Belgique, si Dexia et Fortis font faillite en même temps, c’est la révolution assurée. Et cela même si l’Etat promet de faire jouer la garantie sur 100000 euros (il faudrait encore que l’Etat trouve cet argent quelque part, le fonds de garantie ne suffisant pas). C’est comme en Islande, sauf que là-bas ils sont de la taille d’une petite ville et que le FMI pouvait venir à son secours. Si ça arrive en Belgique, tout le Benelux est emporté et ça aurait ensuite destabilisé l’Allemagne, la France et la GB.
Et je ne parle pas des USA, où ça aurait très bien pû finir en émeutes, voire pire, dans un pays qui détient un gros arsenal nucléaire.
Enfin, bon, je crois qu’on ne serait pas ici à discuter du bien-fondé de la théorie si on avait laissé chuter les banques malades fin 2008. Mais comme je vous l’ai dis, moi je suis plutôt preneur de ce genre de scénario catastrophe et je trouve dommage que Bush Junior aie trop vite compris après avoir laissé chuter Lehman à quoi menait sa confiance dans le système. 🙂
« Dans un pays comme la Belgique, si Dexia et Fortis font faillite en même temps, c’est la révolution assurée. »
Et pourquoi?
Décortiquons en 2:
1) Illiquidité des banques
« (il faudrait encore que l’Etat trouve cet argent quelque part, le fonds de garantie ne suffisant pas) »
Le fonds de garanti n’est qu’un intermédiare administratif comptable. Dans la mesure où le gouvernement s’est engagé à payer (et à ce que je sache n’a jamais dit que c’était limité au montant dans le fonds de garantie), il paie.
Comme les dépots seront transférés dans d’autres banques (plus petites) et donc encore en dépot et qu’il est quasi certain que les contribuables ne modiferont pas leurs dépenses dramatiquement à cause d’un simple changement du nom de leur banque, aucune inflation n’est à prévoir (en fait plutôt une déflation puisque les gens vont peut-être moins dépenser par crainte du futur).
La masse monétaire n’aura qu’à être (temporairement) ajustée en conséquence par la banque centrale au gré de l’humeur générale des citoyens.
Ce qui nous amène à la question de la solvabilité du sytème économique actuel, car vous craignez probablement « que les gouvernments n’auront pas assez d’argent pour payer les engagements de retraite, surtout si leur placement (via la bourse et les obligations dans des entreprises qui font faillites) s’effondrent »
2) Insolvabilité des banques et compagnies
Là ça se complique.
Clairement, si le gouvernement continue dans la même voie (comme le fait le gouvernment américain) et imprime plus d’argent pour colmater les fuites (qui sont partout…), alors on aura la même situation qui perdura et empira et désastre encore pire dans le futur.
Hier, un exemple qui possiblement en dit long: on apprend que Microsoft a emprunté (je crois 1 milliard): diantre pourquoi une entreprise qui a 23 milliard en comptant en banque et fait 15 milliard de profit par an emprunte-t-elle ??? On peut facilement imaginé le scenario suivant:
a) les banques reçoivent des fonds du gouvernement à des taux déliremment bas
b) les banques savent qu’elles ne peuvent pas prêter à ceux que le gouvernement voudrait aider mais qui sont d’extrêmement mauvais risque pour elles
c) la banque cherche quelqu’un qui ne présente AUCUN risque
d) elle trouve Microsoft!
e) elle prete à Microsoft a un taux INFERIEUR au marché « normal » SUPERIEUR au taux (subventionné) que paie la banque au gouvernement
d) la banque est contente: elle fait un profit en prêtant plus cher qu’elle n’emprunte et ceci, sans aucun risque. Un don du gouvernement ni plus ni moins.
e) Microsoft est contente: car elle peut vraisemblablement concrétiser en profit les différences de taux au moyen de produits dérivés, ce qui devrait être très facile compte tenu de son bilan impeccable.
f) @moi est content: il croit qu’en prêtant aux banques (son propre argent, sans qu’il le sache, via de multiples banques françaises et étrangères et de multiples transactions sur les devises) on a éviter un armageddon financier!
g) tout est donc pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles!
« C’est comme en Islande, sauf que là-bas ils sont de la taille d’une petite ville et que le FMI pouvait venir à son secours. »
La solution pour l’Islande est très simple:
– mettre à la porte (ou en prison) les dirigeants qui ont créé le problème
– garder le « bon » des banques (activités normales d’une banque) jeter le reste
– laisser des compagnies faires faillites et les autres dépecer et prendre le meilleur des restes.
– dire non au fmi et laisser se déprécier sa monnaie —> diminution des importations —> augmentation des exportation —> augmentation de l’activité locale.
– certes les Ipods et les produits chinois seront plus chers, mais les maisons et les salaires s’ajusteront et au moins ils auront les moyens d’être éventuellement propriétaire de leur maison au lieu de prendre une éternité (=jamais!) à la payer (comme beaucoup de gens aux USA)
Et maintenant il est temps de vous anticiper:
« mais si tous les pays font cela, et toutes les monnaies sont dépréciées, on en revient au point de départ, non? »
Non!
La différence est qu’in fine les dettes ont été liquidés par les multiples faillites. Les biens/usines auront été repris par des entreprises plus solides et plus prudentes. Les capitaux disponbiles pour investissements seront dans des mains plus prudentes. Les usines superflues seront fermées. La main d’oeuvre libérée des taches improductives (a-t-on vraiment besoin de tant de maison de $5,000,000 aux usa ? a-t-on vraiment besoin de produit dérivé pour investir dans un indice ? (voir plus loin) ) va être disponible pour des activités plus utiles (recherche par exemple).
Et, très important, on commence à mieux respecter le capital/l’épargne/l’investissement.
Et comme je vous expliqué antérieurement que l’épargne=une action réalisée aujourd’hui qui change le futur, mieux respecter le capital cela se traduit en language clair: « prendre de meilleures décisions ».
Exemples:
1) le français lambda va cesser de placer son argent dans des SICAV qui ont des frais de gestion et d’administration de 3%+ (un grand nombre, sinon la totalité) alors qu’il est prouvé qu’en moyenne elles ne battent pas un indice boursier et que le pib réel n’augment sur de longues période que de 3%… En d’autres mots, ils remettent tous leur profits aux gestionnaires qui s’en frottent les mains et vivent une vie de rêve!
2) le français lambda va demander au minimum où va son argent. Une de mes connaissance a voulu connaître les détails de son investissement supposé dans l’indice des entreprise françaises CAC40 de sa banque… Après de très longues tractations (son « conseiller financier » était incapable de les lui fournir immédiatement, et le gestionnaire (lyxor) était lent pour ne pas dire réticent à les lui fournir), elle a eu la surprise de sa vie: les fonds étaient investis dans… Nokia! Nestle! etc… de nombreuses entreprises non-françaises!… et s’y ajoutait un produit dérivé obscur sensé ramené la valeur de toutes ces actions à la valeur du CAC 40. Il n’y avait AUCUNE explication de l’origine et du but de ce manège, et le « conseiller financier » fut tout aussi supris qu’elle. Bref, elle avait investi dans un produit dérivé avec tous les risques afférents (en particulier celui de contrepartie) sans s’en rendre compte et sans que son soi-disant « conseiller » ne le sache lui-même!
3) un peu moins d’intérêt pour les travers de la vie des artistes (depuis la marque des sous-vêtements de Madonna jusqu’au détails des procès de M. Jackson) et un peu plus pour les choses qui comptent (au minimum, un peu plus de culture financière!)
4) de plus grande compétence économique exigée par les travailleurs et citoyens (maintenant plus instruits et plus cirtique) aux politiciens et gouvernement, avec une plus rigueur un peu partout: les dépenses gouvernementales oui! mais INTELLIGENTES ET PRODUCTIVES! pas des perfusions aux banquiers les moins scrupuleux qui soit!
5) et puisqu’on aime manifesté en France, on commencera à faire des grèves pas pour des détails inimportants ou pour augmenter sa propre retraite, mais pour que les dirigeants commencent à couper l’internet à certains banquiers (je doute que Sarkozy aurait le courage pour même faire cela!) avant de le couper au « voleur » de $1 de chanson downloadée!
4) etc…
@Marquis:
« à ce que je sache n’a jamais dit que c’était limité au montant dans le fonds de garantie »
En êtes-vous certain? Moi je lis ceci : « Le fond de garantie bancaire est une limite maximale d’aide financière aux épargnants lésés par une banque mise en faillite. »
http://www.rachatducredit.com/pret/fonds-de-garantie-bancaire
Mais si vous me trouvez un endroit où il est a contrario explicitement dit qu’en cas d’insuffisance du fonds l’Etat prend à sa charge, je veux bien l’admettre.
Mais admettons par hypothèse. Combien de temps ce fonds prend-il pour rembourser? 5 minutes?
« il paie »
L’Etat paie, ok. Qui est l’Etat? Vous et moi, les contribuables, non? Où trouve-t-il cet argent? A l’extérieur, non? Et s’il n’y a plus de FMI ou plus d’autre Etat pour venir en aide, comme dans le cas islandais où les sommes restaient raisonnables?
« Comme les dépots seront transférés dans d’autres banques (plus petites) »
Et pourquoi les banques plus petites seraient-elles plus à l’abri? Ce que je vois, aux USA par exemple, c’est que ce sont les premières à faire faillite et non pas les dernières.
« Clairement, si le gouvernement continue dans la même voie (comme le fait le gouvernment américain) et imprime plus d’argent pour colmater les fuites (qui sont partout…) »
Et que peut-il faire d’autre? Soit il paye pour rembourser les épargnants des banques faillies, soit il paye pour faire tenir ces banques. C’est idem non? Et il faut bien que de toutes façons il trouve l’argent nécessaire, alors c’est soit le FMI (impossible vu les montants) soit la planche à billets.
« La solution pour l’Islande est très simple »
Non ce n’est pas aussi simple. Ce n’est déjà pas simple pour l’Islande avec une population peu nombreuse, très soudée et rurale, alors imaginez pour quelques millions d’habitants fortement urbanisés pour lesquels le FMI ne peut rien faire au vu des sommes colossales en jeu (qui dépassent même le PIB annuel du pays, pourtant membre de l’OCDE).
« dire non au fmi et laisser se déprécier sa monnaie »
On parle du Benelux (puisque c’est là qu’en une nuit il a fallut sauver les deux plus grosses banques du pays). C’est l’euro. On sort de l’euro? Du jour au lendemain? Concrètement, cela se passe comment?
« les salaires s’ajusteront »
Pour ceux, rares, qui en auront encore un. 🙂
« Les biens/usines auront été repris par des entreprises plus solides et plus prudentes. »
Je crois que vous rêvez. Tout le monde est en faillite car tout le monde avait son argent à la banque. On attend que l’Etat arrive au secours, c’est tout. A la limite, il y a des (grosses) entreprises qui avaient de l’argent placé à l’étranger ou dans des banques étrangères, oasis improbables, qui s’en sortent mieux. Mais la plupart des PME sont foutues.
« Les usines superflues seront fermées. »
S’il y a toujours à ce moment-là un gouvernement et si j’étais président, je vous nomme premier ministre. Ainsi vous irez expliquer tout ça aux millions de chômeurs en colère. 🙂
@moi
« “(il faudrait encore que l’Etat trouve cet argent quelque part, le fonds de garantie ne suffisant pas)”
« “Le fond de garantie bancaire est une limite maximale d’aide financière aux épargnants lésés par une banque mise en faillite.” »
Il faut distingués 2 choses, je crois que les deux ici étaient malheureusement confondues d’après le sens des deux phrases qui m’apparaît différent :
1) la limite que le gouvernement assure pour chaque déposant (les 70,000 euros par compte par exemple)
2) les fonds dans la structure administrative dont le rôle est de rembourser les déposants: ce fonds peut avoir (a presque toujours) un montant inférieur à NB de déposant X 70,000 euros parce qu’en général dans les situations typiques antérieures lorsqu’une banque était insolvable, elle ne perdait pas TOUT et les dépots étaient transférés ailleurs et le fonds couvraient la différence. Mais le fond dans cette structure peut être (est) renfloué par le gouvernement sur demande (plus ou moins immédiatement selon les arrangements dans chaque pays).
« Combien de temps ce fonds prend-il pour rembourser? 5 minutes? »
Généralement très très rapidement (jours, je pense)
Cela se fait couramment aux USA où je crois près de 60 banques ont fait faillites dans la dernière année et il n’y a eu aucun problème d’aucune sorte.
Cela s’est fait également sans problème à ce que je sache lorsque Barings a été reprise par ING (bien que j’ignore si dans ce cas les fonds de garantie ont eu à intervenir)
Mais, cela pourrait être évidemment plus long, et je crois qu’il est très sage que chacun prennent ses précautions personnelles en ayant du cash dans un coffret pour durer de 1 à 4 semaines.
« L’Etat paie, ok. Qui est l’Etat? Vous et moi, les contribuables, non? Où trouve-t-il cet argent? »
Il donne le crédit aux banques (autorisation électronique… cela se passe en … micro-secondes!).
Si les gens préfèrent des billets de banque, il les impriment. C’est un peu plus long!
Si tout le monde veut des billets, il impriment des billets en plus grosse coupure.
Tôt ou tard, les gens rassurés ne savent plus quoi faire de cet argent (craignent de se le faire voler, ne voulent pas payer les frais d’entreprosages de coffrets, et trouvent que la monnaie électronique était au fond plus pratique) et le remette dans les banques ayant survécues (ou des banques toute nouvelle, toute fraîche) …. qui les retournent à la banque centrale… et le tout est bouclé. Résultat: ZERO inflation + tout le monde est rassuré.
C’est exactement ce qui s’est produit lors de la crise en Uruguay en 2002 lorsque tous les fonds partout ont été gelé quelques jours.
« Et pourquoi les banques plus petites seraient-elles plus à l’abri? »
Vous avez raison, dans une crise générales les petites banques EXISTANTES seront affectées.
Mais il est extrêmement facile, rapide et peu coûteux de créer une nouvelle petite banque de novo aux USA (je ne sais pas ce qu’il en est en Europe) et c’est là que les gens préféreront vraisemblablement mettre les fonds: de nouvelles banques sans dette, sans passé douteux. Au besoin, le gouvernement convertira une des grandes banques qui a failli en banque nationalisé. (Beaucoup de pays latino-américains ont une grande nationale, ce qui est fort pratique et rassurant car cette banque ne peut pas faire faillite. Je crois que les américains qui nationalisent à un rythme qui rend Chavez très envieux (aig, Gm, etc), les américains donc, feront vraisemblablement éventuellement la même chose).
« Soit il paye pour rembourser les épargnants des banques faillies, soit il paye pour faire tenir ces banques. »
Le montant garanti des épargnants qui aurait à être payé est largement inférieur aux fonds non garantis dans les « brokers » et les banques d’investissements. Donc il paie ENORMEMENT moins pour rembourser les petits déposants des banques normales (garanties) que pour garantir les combines aussi fumeuses que coûteuses des grandes banques d’investissements.
« Et il faut bien que de toutes façons il trouve l’argent nécessaire, alors c’est soit le FMI (impossible vu les montants) soit la planche à billets. »
C’est la planche à billets électronique ou physique comme expliqué précédemment. Aucun mystère. Ca a marché et cela continue de marcher parfaitement bien.
« On sort de l’euro? Du jour au lendemain? Concrètement, cela se passe comment? »
Non, on reste dans l’euro. On prend le contrôle des banques faillies. On rassure les déposants. On imprime l’argent nécessaire SEULEMENT POUR LES PETITS DEPOSANTS GARANTIS. Puis on discute avec les autres partenaires européen (qui ont ou auront le même problème tôt ou tard) et éventuellement on aura (tôt ou tard) à dévaluer l’euro (l’alternative serait l’échec de l’euro)
« “les salaires s’ajusteront” « Pour ceux, rares, qui en auront encore un. »
Exact… c’est-à-dire d’abord tous les employés du gouvernement qui coûteront moins car on aura réduit leur salaire…
puis les autres employés du privés dont les salaires auront été également diminués par nécessité de survie…
mais les gens souffriront beaucoup moins qu’on pense…
parce que le prix des maison se seront effondré…
et les prix à la consommation de biens courant aussi (à cause de:
a) la diminution du coût des salaire du privé entraine coût variable de fabrication des produits diminué,
b) diminution du coût des salaire publics entraine impôts réduits
« Tout le monde est en faillite car tout le monde avait son argent à la banque. »
Non! Tout le monde n’est PAS en faillite.
Les particuliers prudents (la majorité) ont leur fond (garantis) intacts.
Ils continuent d’acheter des produits merveilleusement moins couteux.
Du côté des compagnies, celles qui ont trop empruntés et qui font faillite sont reprises par les banques, qui si elles-même ont fait faillites, sont reprises par leur créanciers, etc … Mais au moment de leur liquidiation finales, elles se vendent à pris très réduit et ainsi les compagnies qui restent peuvent les acheter avec des prêts à taux réduit fait spécialement pour l’occasion par les gouvernements (création monétaire pour les payer) — les produits incorporent maintenant non plus seulement un coût variable bas, mais également maintenant un coût de capital bas lui-aussi.
Et les montants requis par la banque centrale pour ces prêts sont une petite fraction de ce qu’il en aurait couté AVANT la déflation/dépréciation/faillites
« “Les usines superflues seront fermées. ”
« S’il y a toujours à ce moment-là un gouvernement et si j’étais président, je vous nomme premier ministre.Ainsi vous irez expliquer tout ça aux millions de chômeurs »
Il me fera plaisir de leur donner des ouvrages dans des entreprises plus productives (recevant des prêts du gouvernement si nécessaire) ou les rééduquer avec de l’argent créé par notre gouvernement (type « new deal » mais encore mieux).
Nous allons devenir très célèbre… tout autant que Roosevelt. Quand dois-je me présenter à l’ouvrage?
La beauté est qu’en période de déflation on peut imprimer de l’argent pour tout payer sans aucun risque d’inflation.
Bonjour Monsieur le Marquis
Ok, alors reprenons, la crise sur son pan financier peut se régler par une mise en faillite encadrée des organismes de gestion de l’épargne/investissement « mort vivant » (par cause de mauvais choix d’investissement); de là, la crise économique cesse de se développer pour ensuite se résorber. La manœuvre est évidement exceptionnelle mais jouable dans des délais plutôt brefs (le temps de mettre en faillite les organismes gangrénées, de relancer un réseau bancaire -si possible moins opaque- et quand même de tirer quelques leçons de cette aventure…).
La logique qui sous tend ce projet semble être la suivante:
Les montants d’épargne/investissement connaissent des dépréciations au final théorique (nous ne sommes pas dans le cas d’une destruction de valeur comme dans votre exemple « atomique », mais plus dans une « indisponibilité des valeurs » bloqués par des outils financiers qui les mènent à la dérive et qui ne peuvent orienter ces capitaux aux bons endroits.)
Concrètement, à l’échelle globale de la crise, c’est à dire au niveau mondial, cette réalité ce traduit par le fait que la production industrielle par exemple, même si elle baisse -des conséquences de la crise financière- semble encore dans une situation de surproduction. Donc: les richesses réelles existe encore, le travail également mais l’argent qui fait la liaison n’est plus au bon endroit.
Il serait donc possible de « détruire cet argent mal orienter » pour le remplacer par des sommes similaires mieux orientés (le remplacement effectif étant géré par l’action des banques centrale + les garanties de couverture des dépots par exemple).
@guillaume
Merveilleusement bien écrit! Clair comme de l’eau de roche.
100% d’accord.
A Monsieur le Marquis
Très bien pour tous ceux qui ont encore du cash à mettre de côté pour les 1 à 4 semaines difficiles à passer.
Mais pour les autres ?
Restos du coeur ? Ca va faire du monde !
Vous nous parlez de la garantie des petits déposants qui ne perdront rien; mais que ce passe-t-il pour celui qui n’a pas d’économie, est toujours limite dans le rouge (donc pas de cash) et avec un emprunt à rembourser ?
@louise
Aide massive du gouvernement aux démunis.
C’est un investissement TRES rentable à court, moyen et long terme.
@ Marquis de Laplace
Dans un système libéral je pense au contraire que le monde ne s’en porterait guère mieux, certes une autre utopie humaine plus alléchante, prétendument meilleure remplaçante, mais tout aussi pleine de vices vous laisseriez davantage de gens sans foi ni loi jouer avec le feu au dessus des autres sur les marchés, vous laisseriez aussi davantage de gens crever de faim ou de soif loin des yeux, loin de notre compte en banque en Suisse, nous rechercherions sans doute même plus à se soucier des enfants des autres de l’orphelin ou de la veuve, chacun pour soi au quotidien nous ne rechercherions même plus à les voir, à s’en soucier, à s’en approcher, à essayer de leur parler plutôt différemment non nous passerions le plus clair de notre temps à se soucier d’abord et principalement du seul devenir de notre vocabulaire économique en société sur des forums ou alors dans des partis prétendument de meilleure liberté à voir que d’autres, comme tant d’autres du même genre seul cela nous importe le conditionnement.
Malheureusement lorsque vous entendez et lisez de nouveau un libéral que cela soit d’ailleurs Bastiat ou Ludwig Von Mises c’est hélas toujours et encore les mêmes choses qui vous répètent sur les gens de l’Etat ou sur Keynes si si je vous assure mais jamais bien sur d’abord et à l’égard des gens du privé et qui vous avouerez n’ont guère mieux évolué aussi depuis le 19 siècle dans leurs rapports aux autres. Comme ils savent aussi si bien détourner l’attention des hommes en société.
Enfin le principal c’est de pouvoir toujours mieux se distinguer des autres en société, surtout d’ailleurs dans une même manière de penser ou d’expression sur tant de sujets, très important de se conduire plus longtemps ainsi en société…
@ Giullaume
A) La mise en faillite du partie du secteur financier pourrait être une solution . Elle nécessiterait beaucoup de doigté afin de ne pas aggraver encore plus considérablement les choses.
Car si des dettes devraient être, non pas éteintes mais détruites juridiquement, il convient que les perdants de cette destruction de valeur, ainsi désignés, soient les ‘bons’ … c’est à dire un composé entre les plus responsables / les plus riches / les moins nocifs
Ce scénario est difficilement acceptable pour les USA qui auraient beaucoup à y perdre , avec certitude, à court terme . Ce procédé en ferait de plus l’accusé no 1 du reste du monde. Et effectivement ils se sont comportés comme des brigands, via leur système financier dit ‘anglo-saxon’ . A leur décharge ils nous ont fait faire l’économie du système communiste généralisé (opinion purement personnelle) et ont fait la police du monde (opinion subjective) , certes de façon déplorable et en alimentant leurs intérêts , mais personne, à l’exception de l’URSS, n’ accepté de jouer ce rôle du vilain structurateur.
La destruction de valeur fera donc l’objet, non pas d’une mise à plat raisonnable, mais d’un rapport de force sous toutes ses formes : c’est à dire par exemple que cela peut passer par une proposition d’une super alliance coopérative entre les USA et le reste du monde à développer ou par les chimères hideuses d’une monnaie mondiale, d’institution supra-étatiques et de gouvernement du monde ! Heureusement … les archaïsmes les plus obscurs sont encore là pour nous protéger de ces fausses avancées soft-totalitaire.
B) Vous dites « nous ne sommes pas dans le cas d’une destruction de valeur … [] … mais plus dans une “indisponibilité des valeurs” bloqués par des outils financiers qui les mènent à la dérive et qui ne peuvent orienter ces capitaux aux bons endroits. »
Nous sommes bien dans un processus classique de destruction de la « Valeur » , dont l’origine n’est pas une destruction réelle et concrète de biens ou services (C’est probablement ça que vous voulez dire) , mais un ajustement entre la masse monétaire et la réalité à court et moyen terme, donc un dégonflement de Bulles .
Ce processeur déjà très perturbateur puisque des stratégies de conservations individuelles de ce qui a déjà été ‘illusoirement’ acquis se mettent en place.Mais à cela s’ajoute -je crois- un niveau de complexification supplémentaire par l’entrecroisement des dettes/créances et la dissimulations de la localisation des pertes réelles.
Cet enchevêtrement déjà mortifère puisque le secteur financier aspire la monnaie pour se désendetter, est définitivement aggravé par l’endettement des états, suite à 30 années de politique budgétaire keynesiano-friedmanienne de déficits se cumulant chaque année, ce qui rend les états occidentaux impuissant à présent (La purge des budgets équilibrés étant préconisée depuis des années aux pays pauvres …) : toute relance plombe les déficits dans des proportions et sur des durées hors de toute raison.
Le « remède » est poison.
D’autant plus poison que l’agent économique qu’est le consommateur faisant tourner la machine, est également lui aussi pas mal endetté (Partage des richesses peu dynamique + culture de l’ argent facile) , ou bien objet d’une baisse de niveau de vie.
Bref , la stratégie qui en découle est plutôt celle d’une épargne en vue de se désendetter ou bien de préparer un avenir un peu sombre, et donc d’une non consommation ou d’une consommation différée , qui ne ‘relance’ pas trop la machine !
Bref c’est l’endettement qui paralyse tout.
C) la question des investissements mal orientés est une autre question : certes on préparait mal l’avenir puisque dans cette période d’euphorie monétaire d’argent pas chère , n’importe quoi pouvait être ‘rentable’ du moment qu’il était assis sur la bulle gonflante .
Donc cet argent était mal ‘orienté’ : mais si vous aviez choisi de bien l’orienter … il n’aurait probablement pas existé … de sorte que la mal-orientation n’a pas de sens.
Il aurait été plus rationnel , certes que cet argent serve à fabriquer au moins des cochonneries inutiles remplissant au moins la même fonctions que les ateliers nationaux …
Et il aurait été bien plus souhaitable de faire des investissements réellement porteurs de mieux vivre … oui (bon à condition que ce ne soit pas des puits sans fonds comme on en a parfois l’impression …)
Mais ce n’est pas parce que nous avons buté sur la finitude des ressources et que nous avons gobé la fable du réchauffement planétaire, que la crise s’est déclenché . Quant bien même ces éléments auraient été absent que nous aurions eu cette crise.
On est dans la trappe pour un bout de temps.
@ Marquis
« Aide massive du gouvernement aux démunis. »
Et le financement de l’aide : impôts ou emprunts ?
A Marquis, Oppossùm et Guillaume
Bon, très bon, on va finir par y arriver.
Il y a une indisponibilité de valeurs oui, car valeurs bloquées par certains qui font de l’argent avec l’argent, mais aussi destruction car dégonflement de bulles. C’est sûr que certains vont perdre, mais si l’Etat arrive à garantir au moins les 70 000 € et qu’il soutient à fond les plus démunis (à partir de combien on est un « plus démuni » ?) (heu, comment, Marquis svp ?) on peut arriver à limiter les dégâts. Mais il y aura « des larmes et des grincements de dents ».
@opposum
Encore une fois: nous seront en période de déflation, donc création monétaire pure et simple. Aucun risque d’inflation.
@louise
« à partir de combien on est un “plus démuni”
lorsqu’on a besoin de resource pour survivre, se loger, et s’éduquer pour pouvoir accomplir les emplois pour les besoins à remplir
« il y aura “des larmes et des grincements de dents”.
Des créateurs de produits dérivés qui verront leur train vie de 5 millions par ans disparaître instantannément!
Arrêtez… vous êtes trop dramatique! Que d’empathie de votre part!
Mais, il y aura aussi des cris de joies et des larmes d’émotions heureuses, en particulier pour la coiffeuse du coin qui avec ses économies dûrement gagnée en 20 ans (et garanties par le gouvernement) peut maintenant se payer AU COMPTANT une demeure (dont les prix sont revenus au niveau de ses moyens), une demeure modeste certes, mais ENTIEREMENT payée, SA demeure à elle SANS hypotheque banquaire. (de facto, 70.000 euros sont presque suffisant dans de nombreux villages de certains pays (comme le Canada) pour se payer *aujourd’hui même* une modeste (mais confortable) maison unifamiliale en entier).
Je crois qu’institutionnaliser le vrai ex-nihilo (création sans remboursement) serait la pire des chose : c’ets la porte ouverte à toutes les dérives et toutes les démagogies (même si , au départ l’intention peut se comprendre).
Je dis le vrai ex-nihilo, car celui des banques est au moins temporaire dans le sens ou un remboursement le remet à sa place originelle : le néant.
Si on donne, qu’on prenne la force de dire d’où cela vient.
Mas le plus sain serait de partager mieux, dès le départ (Voeu pieux ok …) plutôt que de s’appuyer sur le futur pour justifier son endettement comme si tout déficit était nécéssairement un investissement réellement porteur de richesse supplémentaire, ce qui , lorsqu’on regarde réellement les choses non seulement n’est pas la réalité , mais ne peut pas l’être au delà d’un seuil pour des raisons à la fois technique et psychologique.
Certains économistes ont imaginer supprimer l’impôt et le remplacer par du pur ex-nihilo !
Théoriquement ça tient.
En pratique c’ est créer un pouvoir sans limite qui dégénèrera nécessairement au fil de l’histoire , surtout en régime démocratique.
@ Oppossùm,
« Je dis le vrai ex-nihilo, car celui des banques est au moins temporaire dans le sens ou un remboursement le remet à sa place originelle : le néant. »
Sur cette question du ex-nihilo bancaire (hors banques centrales, vu que l’on est d’accord -me semble t-il- sur ce point) une image me vient en tête:
Grosso modo l’idée se résumerait par: en prêtant des sommes que le déposant possède sur un compte on se retrouve dans une situation multipliant par deux la masse monétaire. Je ne parle pas ici des intérêts, car on a bien compris que c’est tous les jours en suant au travail qu’on trouve de quoi les rembourser…
Alors:
Prenons le cas d’une mère qui place 5E dans un tiroir de la maison. Elle compte sur ce dépot pour pouvoir le cas échéant faire un achat. Son fils, 12 ans, qui sait que sa mère met de l’argent dans le tiroir, rêve de l’achat d’un jouet. Il pense qu’il pourra acheter ce jouet dans quelques jours grace à une entrée d’argent (noël ou autre); mais il n’est qu’un enfant plein de désir non contrôlés et est incapable d’attendre (tout et dessuite – c’est souvent un problème « d’éducation »). Il décide donc de prendre l’argent dans le tiroir pour faire son achat dessuite; il se dit qu’en pratique sa mère n’a pas de course à faire prochainement et qu’il pourra remettre la somme dans le tiroir dés qu’il aura touché son « entrée d’argent ».
Sa mère ignore qu’à son insu ce dépôt peut être utilisé, avec risque de perte. Il existe alors à ce moment là 10E!
5E dans les mains de l’enfant (ou du commerçant) et 5E dans « la tête de sa mère ».
Si tout se passe comme prévu (achat, entrée d’argent dans les délais, pas de course et pas d’ouverture du tiroir par la mère) on pourrait presque croire qu’il y a eu création « ex-nihilo » 😉
Par contre si un des points cités précédemment fait défaut, la vérité rattrape les songes et quand les pompiers, passant pour le calendrier ce soir d’hiver, pousse la mère à utiliser les 5E du tiroir, elle se rend compte qu’ils n’y sont plus. Le pompier lui permet heureusement de comprendre ce mystère: Il vient de reconnaitre le fils de Madame qui leur avait donné bien des peines en mettant accidentellement le feu à un arbre avec simplement 5E de pétards…
Question:
Combien de mère aimante réussiront à se convaincre qu’elles n’avaient pas du mettre l’argent dans le tiroir et que leur fils ont du créer « ex-nihilo » l’argent utilisé pour l’achat ?
Nous finirons par être d’accord sur la description de l’objet que nous voyons tous de plus en plus clairement…
@ Guillaume
Oui ça me semble être ça le ‘problème’ ou plutôt l’ambiguïté.
A) A un moment , dans la tête des agents l’argent est à deux endroits. Dans la réalité pratique (Paul à raison) il ne peut l’être : le billet n’ est physiquement qu’à un seul endroit.
Notez bien que si l’argent pris par l’enfant dans le tiroir est remis avant que la maman ne veuille s’en servir, personne n’y verra quoique ce soit : ça revient dans les fait à un prêt , rien de mystérieux !
Mais il y a un risque d’incohérence , bien sûr : en fait rien de mystérieux , c’est un vol, un larçin.
Ce qui est amusant c’est que d’un certain point de vue, psychologiquement , des projets peuvent d’échafauder comme si la masse monétaire était de 10 et pas de 5 ! Mais là aussi rien de mystérieux : c’est la vitesse qui s’est développée .
Il y a un vieux billet de Paul là dessus avec des histoires de ballons remplacés par des billets représentant le ballons.
Bref il n’y a pas vraiment DUPLICATION car le support physique du billet , à un moment rompt l’illusion
B) Toutefois ce problème se complique vraiment lorsqu’on réfléchi en monnaie scripturale et dématérialisée .
Car à ce moment là , votre argent DEPOSE (donc utilisable dans votre esprit) n’existe plus physiquement : il n’y a plus qu’un grand pot avec une énorme mélasse de monnaie structurée par une comptabilité décrivant les créances et les dettes et la formes des droits de chacun selon des termes précis (Quantité/Dates/Périodes/possibilités de retrait etc …)
Et la réalité de ce droit là, lors d’un dépot est que la disponibilité de votre monnaie est EXTREMEMENT forte. C’est un quasi-porte-monnaie.
Paul ou JF pose que lorsque la banque ouvre un crédit , c’est en réalité sur l’ensemble des dépôt (ou plutôt la partie qui statistiquement est quasi fixe car non ‘retirée’ en temps normal) qu’elle ‘pompe’ en réalité et que le ex-nihilo n’existe pas. J’ai écrit ‘pompe’ car on ne sait pas ce qui se passe réellement puisque la somme crédité à l’emprunteur n’est pas débité d’aucun dépôt.
-On peut donc seulement dire : tout se passe comme si …
-Même si rien ne le dit vraiment … et que l’on peut également dire ‘l’argent est toujours dans le dépôt et la banque a vraiment crée de nouveaux signes monétaires (‘temporaires et qui seront ‘détruits’ au remboursement)
Remarque : un crédit disponible est juridiquement un pouvoir total de disposer de l’entièreté immédiate de la somme.
Si on adopte l’idée que l’argent crédité est ‘correlé’, lié, issu du dépôt, cela suppose qu’à un moment donné deux droits contradictoire peuvent s’exercer sur un même objet (même si cet objet est dématérialisé à ce moment)
Mais là, la collision ne va pas avoir lieu de la même façon que la découverte par la maman que le billet n’est plus dans le tiroir : admettons que tous les déposants retirent leur argents ou que tous les emprunteur cessent leur remboursements : que se passe t-il ?
Personne ne va constater qu’il manque de l’argent dans une case , un compte : les droits sont tous ouverts de façon simultanés et les sommes sont toujours inscrites comme disponibles. Mais il est probable que la banque ne pourra plus fonctionner , c’est là la sanction de l’ambiguïté !
La banque va devenir illiquide , elle ne disposera plus de cette autre monnaie qu’est la monnaie fiduciaire (qu’elle ne maîtrise pas) indispensable pour s’ équilibrer avec le reste du système bancaire et faire face à la demande des clients aux guichets et distributeurs.
Voilà donc la situation : personne ne dira « Ho! les déposants ont tout pris et donc vous, pauvres emprunteurs vous n’avez plus rien » . Non ! . Car la banque s’est juridiquement engagé à assumer cette contradiction sans même la formuler.
Mais , il est possible d’imaginer si, soit les déposants, soit les emprunteurs, acceptaient de ne faire leurs opérations de transactions qu’avec d’autres agents ayant leur compte à l’intérieur de cette même banque, et ne demandent aucune monnaie fiduciaire … que le système tienne .
C’est à dire que la duplication de l’argent a bien eu lieu !
C’est à dire qu’il y a à la fois l’argent des dépôts ET l’argent de emprunteurs.
Mais alors, en fin de compte n’est-il pas plus simple de penser tout cela comme du ex-nihilo ?
La Banque s’est engagé à assurer le retrait de tout ce qui y a été déposé.
La Banque s’est engagé à se débrouiller pour fournir tous les moyens de paiement aux emprunteurs : elle a donc fait du ex-nihilo.
C’est bien mieux de la penser ainsi. Et d’ailleurs cela permet de comprendre et de constater « comptable ment » qu’effectivement un banque peut avoir une somme de crédit ouvert supérieur à la somme de ses dépôts.
Mais attention, Guillaume, admettre cela n’est pas le cautionner : car c’est un système instable en situation de crise et c’est un système permettant et alimentant la spéculation. Puisqu’une banque peut ainsi créer pour des organismes bidons, pour de courts instants des sommes ubuesques , qui , astucieusement placées en bourse, vont dégager de la valeur, pour disparaître ensuite.
(Comment Kerviel arrive -t-il à jouer 50 milliards d’euro en bourse ? Peut-on dire qu’il a joué notre argent ? l’argent des déposants ? )
Les dépôts ne font pas les crédits : et c’est bien là le problème !!!!
PS/ J’aumerais bien l’avis de NuageBlanc!
@ oppossùm,
Les choses se précisent, car on est d’accord visiblement sur de nombreux points que vous évoquez dans votre dernier message. Cela étant, forcement, il existe encore un point de discorde:
citation:
« “Oh! les déposants ont tout pris et donc vous, pauvres emprunteurs vous n’avez plus rien” »
Selon moi ce serait plutôt:
Oh! tous le monde veut retirer ses dépôts en même temps? Mais vous ni pensez pas, il faut prévenir! comprenez notre travail : on doit en même temps permettre un investissement le plus grand possible -et donc faire « circuler » votre épargne- et en même temps, on doit se débrouiller pour que vous vous sentiez le plus libre possible de disposer de votre épargne. Et le plus fort c’est que quand on y arrive on attend dire:
« C’est à dire que la duplication de l’argent a bien eu lieu !
C’est à dire qu’il y a à la fois l’argent des dépôts ET l’argent de emprunteurs. »
Je dis cela sans cautionner l’ensemble des actions du système bancaire et j’aimerais également avoir des réponses à ces quelques questions que vous soulevez:
« lorsque la banque ouvre un crédit , c’est sur l’ensemble des dépôt qu’elle ‘pompe’ et en réalité on ne sait pas ce qui se passe réellement puisque la somme crédité à l’emprunteur n’est pas débité d’aucun dépôt. »
« Si on adopte l’idée que l’argent crédité est ‘corrélé’ (lié, issu de) aux dépôts, cela suppose qu’à un moment donné deux droits contradictoire peuvent s’exercer sur un même objet (même si cet objet est dématérialisé à ce moment) »
Mais dire:
« Les dépôts ne font pas les crédits, en fin de compte n’est-il pas plus simple de penser tout cela comme du ex-nihilo ? »
ça me dérange doublement car:
1) Cela revient à dire
« au final elle n’auraient aucun dépôt ça serait la même chose, leur crédit sont fait à partir de rien » Et là on va rigoler, parce que pour me trouver UN exemple d’enseigne bancaire qui fait des crédits sans fonds ou collecte d’épargne…
2) Cette idée détournent complètement l’attention des problèmes réels en déresponsabilisant les individus, ce n’est pas la même chose de dire « il faut faire gaffe aux banquiers, ils créent de l’argent sans limites » et « il faut faire gaffe aux banquiers, ils ont la responsabilité de la gestion de nos « réserves personnelles, fruits de nos efforts »
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