*Le seul Blog optimiste du monde occidental*
Grand entretien avec Paul Jorion
Je réponds aux excellentes questions de Caroline Broué et Olivier Pastré.
Est-on vraiment hors sujet ? https://fr.businessam.be/le-frere-delon-musk-veut-construire-une-super-ferme-en-pleine-ville/ Mieux encore ! https://www.citizenside.fr/larry-ellison-elon-musk-sassocient-amener-lia-lagriculture/
Source : https://www.touteleurope.eu/agriculture-et-peche/budget-de-l-ue-a-qui-profite-la-pac/
« Par ailleurs, certains dénoncent une concentration des aides de la politique. Selon un document du ministère de l’Agriculture et de…
Malheureusement, je ne vote pas là bas ! Et par chez moi, les élus sont d’un tout autre ordre. De…
@Chabian Entre ces deux extrêmes, il y a une position médiane. Par exemple des engins, certes au pétrole mais de…
Oui, je sais que l’IA va bouleverser notre monde et je suis toujours aussi attentif à tout ce qui se…
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L’agriculture industrielle n’est pas seulement « robotisée » (l’essentiel du travail effectué par des machines), mais aussi complètement dénaturée par les intérêts…
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« …les échelons nationaux qui leur imposent des cadres foireux et les privent de moyens. » Vous avez oublié l’échelon européen (par…
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59 réponses à “France Culture, L’économie en questions, lundi 20 juillet 2009, de 11h à 12h”
@julien alexandre
« Voyons, voyons, dans les 2 premiers cas (Ecoles autrichienne et chicagoane), il en résulte l’abolition de l’Etat, et donc en simplifiant, du bien commun »
Pas aussi simple que cela!
En regardant les états que l’on a présentement: as-t-on vraimant, oui ou non, des états travaillant pour une oligarchie ou véritablement pour les gens avec les gens (et non les syndicats publics et class politique) décidant vraiment ce qu’ils veulent?
Il vous changez l’état, direz-vous? Alors, dites-moi, petit génie: comment allez-vous créez un nouveau type état qui travaille pour les gens alors presque tous les essais ont finit par une dicatature d’un groupe/oligarchie (ou individu!) de jure, de facto, ou tout comme!
Donc, dans la mesure où la définition de l’état que vous avez probablement en tête, vous et moi, et un Etat qui fournit le bien commun voulus par les individus, et que, par exemple, pour Milton Friedman, le rôle de l’état est de retourner ni plus ou moins le capital aux gens (et encore plus de capital aux moins infortunés) pour qu’ils choississement EUX-MEMES les services qu’ils désirent (c’est ce qui de facto équivalent à ce que veux Jorion quand il dit qu’il veut garder les marchés d’échange de bien et services) et que c’est service qu’ils soient donner directement par celui qui le donne ou indirectement par un intermédiaire bureaucratique et couteux (rendu non nécessaire parce que le capital est redistribué directement dans les mains des individus de toute façon, bref pour Friedman c’est NOUS TOUS (=état démocratique s’il en est!) donnant des services DIRECTEMENT à nous tous selon nos désirs exprimés par notre pouvoir d’achat rééquilibré par les impôts positifs et négatifs!
D’une certaine manière Friedman c’est encore plus Jorionesque que Jorion!
@ Marquis de Laplace
Jacques Marseille, vous êtes démasqué!
Plus sérieusement, je maintiens que dans votre hypothèse d’appauvrissement de l’Etat par assèchement de ses ressources, le modèle social passe à la trappe, là où à contrario l’augmentation simple des salaires préserve ce modèle. La question de savoir si l’Etat est dirigé de façon adéquate ou pas est primordiale, mais pas d’un point de vue théorique.
Le modèle social actuel permet de garantir à tous un certain niveau de prestations. Le modèle individualiste Friedman/Marseille permet seulement aux plus malins de tirer leur épingle du jeu. L’un a une vocation « égalitaire », l’autre pas.
@Julien Alexandre
« Le modèle social actuel permet de garantir à tous un certain niveau de prestations. »
Idem avec Friedman et son impot négatif qui garanti à tous un certain niveau de prestation
« Le modèle individualiste Friedman/Marseille permet seulement aux plus malins de tirer leur épingle du jeu. »
Exactement le contraire.
Avec Friedman, c’est simple comme bonjour: pas trop de complication fiscale, l’état redistribue la richesse.
Avec les salaires élevés et le système actuel, les malins et les plus riches avec leur bons avocats et conseillers évitent l’impôt dont ils connaissent tous les méthodes de contournement (savez-vous combien de pages à la législation fiscale!?), se font offris des jobs avec des pensions à faire rêver par les petits copain du parti ou les amis dans l’administration, etc.
Vous voyez, c’est PAS DU TOUT aussi simple que cela en a l’air.
Je vous répète: Friedman est plus Jorionesque que Jorion!
Je viens de réécouter votre intervention sur France-Culture que je trouve globalement excellente ( comme d’habitude je dirais). Vous avez développé un argument qui me pose problème, d’ailleurs vous développez souvent cet argument (interview de France info etc..), je n’ai pas cherché dans vos livres que je possède (je le ferais demain).
Cet argument le voila : « faut supprimer la spéculation », les marchés de futures ont leur intérêts, ce sont les spéculateurs qui posent problème ( je fais simple, en espérant ne pas trahir votre pensée).
Ok en dehors de la question qu’est-ce un spéculateur, ils ont une nécessité c’est d’apporter la liquidité (sinon pour la formation des prix je ne sais pas comment cela peut fonctionner).
Si je suis d’accord avec l’idée, j’ai un problème de moyen, comment vont se former les prix ? Qui va apporter la liquidité ?
Question subsidiaire : Personne même pas vous (du moins je ne l’aie pas lu) ne mets en évidence le « mensonge » sur la SG et l’affaire Kerviel. Car admettons qu’un opérateur d’une grande banque puisse truquer les comptes, comment le compensateur ( en l’occurrence Clearnet) puisse être lui abusé car il n’a pas la contrepartie de la position d’achat du trader.
Plutôt que de parler spéculateurs n’est-ce pas plutôt tout ce système « pour le moins opaque » qu’il faut réguler.
Merci de votre réponse.
@ Marquis de Laplace
Non, le modèle Friedman, pour utiliser une analogie commune en droit, pose une obligation de moyen, pas de résultat : vous avez l’argent, mais si vous n’avez pas le « know how » pour accéder aux prestations, l’argent ne vous servira à rien. Dans notre modèle social, l’Etat garantit que vous accédiez à ce que j’appelle « un certain niveau de prestation ».
Friedman est l’alpha et l’oméga de l’économie… sous vide d’air, dans son monde libéral parfait. Je crois que c’est en classe de première, en filière économie que l’on apprend que le modèle de marché pure et parfait n’est qu’une construction théorique.
@Julien Alexandre
« Dans notre modèle social, l’Etat garantit que vous accédiez à ce que j’appelle “un certain niveau de prestation” »
Et qui décide quelle prestations sont « préférables » à offrir (car la vie c’est choisir parmi des ressources TOUJOURS limitées)?
1) Une classe dirigeante?
2) Une oligarchie?
3) Un comité d’ « expert » qui ne sont peut-être pas toujours experts que l’on crois (vous n’avez qu’à lire dans les journeaux tous les avis des experts sur l’économie…!)
4) Un comité de bonnes âmes qui peuvent avoir des préjugés tenaces issus du milieu dont elles sont nées et que les « pauvres gents » qu’ils prétendent « aidés » ne veulent rien savoir (préjugé religieux, moraux, éducatif, idéologique, etc)
5) ????
J’attends votre réponse!
@ Marquis de la Laplace
Premièrement, je crois que votre tentative de nous faire avaler votre propagande libérale utopique n’a pas vraiment sa place ici. Je suis ouvert à toute idée, tant qu’elle n’est pas martelée. Je ferais le même commentaire avec n’importe quel partisan idéologique.
Je me permets de répondre à la question que vous posez à Julien Alexandre par une autre question.
1) Connaissez-vous la démocratie directe? le fédéralisme intégral?
Des options, qui bien qu’imparfaites ont comme avantage de distribuer plus équitablement le pouvoir. Parfois il faut réussir à penser hors du cadre théorique d’où proviennent vos options 1) 2) 3) & 4).
@ Marquis de Laplace
Vous estimez que personne ne doit pouvoir vous « imposer » des choix, car vous êtes vous-même dans la situation où vous pouvez en tout conscience faire ces choix de manière optimale pour votre cas particulier. Pensez-vous que tout le monde ait la même latitude pour faire ces choix du « mieux pour soi »?
C’est l’asymétrie d’information qui illustre le mieux la nécessité du « bien commun ».
Je vous retourne donc la question cher Marquis : comment Friedman corrige-t-il l’asymétrie d’information?
Ou bien on ne la corrige pas, et on s’en remet comme votre illustre ancêtre au déterminisme causal?
@julien alexandre
« C’est l’asymétrie d’information qui illustre le mieux la nécessité du “bien commun”. »
Bravo!
C’est là où je voulais que vous arriviez: l’économie est avant tout un problème <strong COGNITIF!
Et tant que vous et vos amis n’aurons pas établi comme vous allez résoudre ce problème, vos théorie resteront aux mêmes niveau que Friedman, les socialistes, ou tout autre = incomplète et boîteuse.
C’est pour ça que personne sur ce blog n’a réussi encore à répondre à ma question toute simple (que j’ai déjà posé à plusieurs reprises et sous diverses formes (toujours sans réponse) au grand dam et panique de folko-rioter qui voit bien que c’est par là que toute l’échafaudage théorique mis en place va s’écrouler et donc tente d’esquivez le problème par des attaques ad hominem)
@folko-rioter
« Connaissez-vous la démocratie directe? le fédéralisme intégral? »
Mais justement, cette solution (qui est en fait celle de Friedman si vous y portez attention de plus près et considérer le « vote » d’un choix de service grâce à l’usage de bons ou d’argent remis par le gouvernement au citoyen comme l’aboutissement ultime de la démocratie directe) a été rejettée par votre copain Julien Alexandre lorsque qu’il soulève le problème fort épineux (et toujours NON résolu par quiconque dans le monde économique de l’asymétrie d’information) de l’asymétrie de l’information! Lorsque Julien rejette Friedman, le même argument rejette la démocratie directe!
« Parfois il faut réussir à penser hors du cadre théorique d’où proviennent vos options 1) 2) 3) & 4). »
Oui, oui bien sûr. J’ai essayer avec mon professeur de mathématique durant l’exame oral: « parfois, m. le professeur, vous devez sortir du cadre de la logique mathématique et acceptez ma réponse même si elle ne fait aucun sens »!
@folko-rioter
@ Marquis de Laplace
bigre, la syntaxe…
@ emile111
Une définition de ce qui différencie un investisseur d’un spéculateur est souvent donnée de la manière suivante:
Un investisseur sait pourquoi il investit et sur quoi. Hormis le fait de vouloir faire une plus-value, un spéculateur ne le sait pas et ne s’interesse pas au sous-jacent.
Mais c’est quand même une définition qui relève de l’idéalisme….
@ Igor mihilt
Qu’est-ce qui informe réellement la matière dans son idéal de toute puissance tyrannique sur les êtres, les peuples, les lois et les principes ? La matière la plus ou la moins malléable ? La matière la plus dense ou la moins dense ?
Tout grand matérialiste est un spirituel qui s’ignore Karl Marx au moment d’écrire son manifeste contre le grand
Capital prenait-il parfois le temps de prendre conscience de l’odeur de ses pieds ? Comme c’est bien dommage pour l’esprit du monde !
Comment puis-je vraiment changer l’autre si je ne prends même plus conscience de l’odeur de mes pieds du pouls de la vie comment puis-je réellement apporter davantage de générosité au monde si dans le même temps je préfère avant tout leur parler des seules choses extraites de plus sur la terre, produites de nos mains et puis après …
Comment les êtres peuvent-îls vraiment changer les choses suivre la bonne histoire lorsqu’ils préfèrent atant tout tourner radicalement le dos à la voix du Tao aussi ou du ciel, cela n’a pas de sens. Ce n’est pas la plus belle histoire !
Lao Steu disait: Dans le monde nous croisons beaucoup de gens voulant faire le bien, malheureusement plus personne n’aime ou préfère d’abord cultiver la vertu venant du ciel, celle venant de la petite rosée du matin.
Tous les Athés ne mériteront pas non plus l’enfer lorsqu’ils passent continuellement leur vie à ne se soucier d’abord que des autres et non d’eux mêmes certains recherchant déjà à vivre sous un meilleur ciel pour plus de partage, de générosité, de réelle compassion humaine et donc de concrêt spirituel.
Le réel courage de changer le monde, c’est avant tout le courage de la patience, de l’acceptation, de l’endurance et qui conserve davantage le moral, l’équilibre, l’harmonie, la joie et la vie.
Pourquoi vouloir sans cesse le changement de l’autre et avant soi même avant l’heure ?
Les pères du Taoïsme chinois:
http://pagesperso-orange.fr/pensee.sauvage/telechrg/P%E8res%20du%20syst%E8me%20tao%EFste.pdf
En espérant que la Chine n’en finisse pas elle aussi à conduire davantage de monde vers l’Abyme …
@ Jérémie
Un grand merci pour votre réponse ainsi que pour le lien, tous les deux reçus avec plaisir, ce plaisir venu de ces pistes de réflexions qui inspirent le courage pour la continuation du chemin…
@igor
» (être “client” de l’assurance chômage ou de l’assistance publique est une expérience passablement amusante)
je dois avoir de la peine à comprendre ce que vous expliquez… »
Effectivement, pourquoi est-il besoin d’assurance chômage ou d’assistance publique lorsque tous les citoyens ont à vie un revenu garanti de subsistence par l’impôt négatif?
Mais je remarque, encore une fois, que personne n’est capable de répondre à la question posée précédemment (qui est d’arilleur le talon d’Achille de l’édifice théorique de Jorion), que je fais reposer entre d’autres mots au cas où ce ne serait pas de la mauvaise volonté mais bien parce que la question ne serait pas comprise:
comment détermine-t-on:
a) qui décide pour les autres ce qu’ils ont besoin
b) où les resources doivent être dirigées?
Si on refuse que ce soit le consommateur (à cause de l’asymétrie de l’information) on ne peut évidemment pas permettre que ce soit celui qui vote (c’est la même personne!)
Si personne sur ce blog n’est capable de répondre à cette question, j’en conclurai que comme pour l’ecole autrichienne on a aussi affaire ici à une idéologie.
@Marquis de Laplace
a) Personne ne décide pour les autres ce dont ils ont besoin. Le besoin est exprimé par le fait que sa non résolution créé un déséquilibre/une situation que l’opinion juge non acceptable (il n’y a pas si longtemps en France personne n’exigeait de réparation et de procés pour une erreur médicale). Ce critère varie selon les sociétés et les époques. Seul l’Etat peut offrir des services collectifs capables de répondre à certains de ces besoins car seul l’Etat est capable de les financer à perte, et donc de mutualiser cette perte via l’impôt.
b) Les ressources sont dirigées en accord avec le point a.
@Boukovski
L’idée est intéressante.
Mais au fonds ce que vous proposez c’est le modèle suisse, des référendums contraginants, non?
Et ce système n’a nullemnet empêché les turpitudes de UBS et autres grandes banques suisses, en tout point identique à celles des banques américaines… !
Marquis de Laplace,
« comment détermine-t-on » : qui est ce « on » ? Votre réponse répondra peut-être à vos interrogations.
Même question pour « les autres ».
Cela dit, si j’ai bien compris vos questions, voici ma réponse : l’homme, à l’instar des autres animaux sociaux, a besoin d’être protégé, dirigé. Les chefs qu’il se choisit doivent lui assurer le manger, le boire et la sécurité, et ils doivent lui trouver une occupation. Pendant longtemps cette occupation a été l’argent. Et maintenant ? Ce coup-ci c’est moi qui demande des réponses !
Quant à votre question sur les ressources, c’est le « doivent » qui ne me semble pas assez précis. Nez en moins, le chef n’étant pas chef par hasard, il semble évident qu’il veuille tirer le meilleur parti de sa position tout en s’assurant de garder sa place. Les ressources seront donc reversées au minimum au peuple : dans la limite de ce que celui-ci peut supporter, sachant que dans notre civilisation actuelle le fait de diminuer ce minimum augmente l’occupation du peuple…Belle affaire.
J’espère avoir répondu à vos interrogations. Ne me remerciez pas, le sujet était facile.
Bonne soirée
@ Marquis de Laplace
Je vous trouve très casuiste. Plus soucieux de vous amuser que de mettre à jour une vérité qui, nous sommes d’accord, n’existe pas (tout ce qui relève du concept n’existe pas: le vrai est, non pas la vérité). 🙂
@ Paul Jorion
Je viens d’écouter l’émission et votre remarque sur la « green bubble » qui va être mise en place a particulièrement attiré mon attention. Je rédige un mémoire sur les mécanismes financiers mis en place dans le cadre de la lutte contre le changement climatique. Le marché du carbone peut être un moyen pour mettre en place une telle bulle.
Un bref rappel, les rapports du GIEC ont démontré la réalité de l’impact de l’activité humaine sur l’accumulation de gaz à effet de serre comme le carbone dans l’atmosphère. Puis, le rapport Stern a conclu que l’inaction est beaucoup plus coûteux que l’action. Ainsi, La lutte contre le changement climatique est devenue un sujet incontournable pour les décideurs politiques.
Les pouvoirs publiques ont 3 moyens d’actions : la taxe et/ou les subventions, la réglementation et faire appel aux mécanismes de marché. La logique sous jacente à cette dernière option est que le marché est déficient car « l’externalité carbone » n’a pas de prix. En créant un prix pour le carbone, les agents économiques pourront évaluer l’impact de leurs émissions et adapter leur activité. Le marché étant censé permettre une allocation optimale, il serait le meilleure levier d’autant qu’il permet une certaine flexibilité. Ainsi, parmi les 3 solutions possibles, l’appel au marché est la plus satisfaisante pour les politiques ne veulent pas avoir à mettre en place une nouvelle taxe. Les décideurs les plus habiles privilégient les trois solutions tout en mettant en avant celui du marché.
De plus, le problème du climat étant international, tous les pays discutent dans le cadre d’une convention cadre des nations unies sur le changement climatique. Dans ce système, l’unique objet de la concertation des pays est économique et non environnementale. Pour les pays développés et en développement, le problème est le même, comment agir contre les gaz à effets de serre sans nuire à nos industries ?
Quel a été le résultat du marché européen du carbone ?
Du coté de l’offre, les quantités de carbone négociables sont attribués par les gouvernements aux entreprises. Ainsi, lors de la mise en place du système européen, les pouvoirs publiques soucieux de ne pas handicaper leurs champions nationaux ont donné GRATUITEMENT une TROP grande quantité de ces droits d’émissions. Le cours est passé de 30 EUR la tonne de CO2 en mai 2006 à 0,5 EUR la tonne 1 an plus tard lorsque les opérateurs s’en sont aperçus, un beau krach…
La leçon a été retenue en parti car désormais des gouvernements souhaitent vendre aux enchères les droits d’émissions aux entreprises.
Comment le marché carbone peut devenir une bulle ?
Le carbone devient une commodité comme le pétrole et l’or, un prix est artificiellement crée afin que le carbone ne soit plus une externalité.
Le premier facteur favorisant une bulle provient de l’offre. En effet, le carbone est un sous produit nuisible, les gouvernements peuvent limiter au fur et a mesure la quantité de droits d’émissions disponible et les accords internationaux sur le climat vont les pousser dans ce sens.
Le second facteur se situe du coté de la demande, étant donné que le carbone est une commodité négociable librement, d’autres acteurs (les non commercials ou plutôt non industrials) qui ne sont pas à priori concerné auront la possibilité de spéculer sur la variation du prix du carbone (en l’occurence la hausse). Pour leur défense, ils diront qu’ils apportent de la « liquidité », cela ne vous rappelle rien ?
Enfin, facteur aggravant, il y aura une convergence pour créer un marché international du carbone qui est pour l’instant cloisonnée. En cas de de bulle, tout le monde pourra y participer et comme versant tout le monde pourra « bénéficier » du krach…
@ Amadou Kebe
il y a eu récemment sur ce sujet sur ce blog lebillet invité du 29 juin 2009: le crédit carbone, relais de croissance de l’industrie financière, par François Leclerc
et puis…
le billet invité du 30 juin 2009: un crime presque parfait, par François Leclerc
@iGor milhit
Merci pour ces liens !
@ Amadou Kebe
Je serais intéressé par la lecture de votre mémoire, quand vous l’aurez terminé.
@ François Leclerc
Je vous l’enverrai, la version finale doit être rendu pour le 15 septembre, vous l’aurez à ce moment là.
[…] France Culture, L’économie en questions, lundi 20 juillet 2009, de …Grand entretien avec Paul Jorion Je réponds aux excellentes questions de Caroline Broué et Olivier Pastré. […]
Excellente interview, qui couvre beaucoup des sujets habituels du blog, mais ça fait toujours plaisir d’avoir du live et du vivant avec les sourires que l’on peut discerner dans les paroles.
A la question que faut-il faire vous avez répondu les mêmes réponses habituelles, soufflées par les interviewers : spéculation, concentration des richesses, augmenter les salaires (dans le cas de relance).
M’intéressant profondément aux monnaies complémentaires, l’idée est pour moi de trouver des règles que l’on applique à la monnaie pour que celle ci ne soit pas compétitive et attirée comme un aimant vers plus de monnaie, à la façon du jeu de monopoly, mais de sortir avec des règles simples ce qui permettra d’éviter, à la racine ce que nous avons eu avec le capitalisme.
Je crois fortement que les intérêts sont obsolètes et que l’accès au crédit et à la masse monétaire initiale doivent être repensés.
Je vous pose donc à tous la question : si vous lanciez votre système monétaire demain, quelles erreurs ne pas reproduire, comment, et quelles règles poseriez vous pour donner une dynamique positive et coopératrice à la monnaie?
Merci d’avance.
Amadou Kebe, je serai également intéressé par votre mémoire! me [at] zoupic.com (merci d’avance!)
@ Amadou Kebe,
Mes activités professionnelles m’amènent épisodiquement à côtoyer le marché des quotas carbone.
J’avais donné mon avis sur le sujet lors du débat public organisé pour le Grenelle de l’environnement, mais peut-être étais-je trop naïf à l’époque :
http://www.forums.gouv.fr/article_forum_archive.php3?id_article=228&id_forum=76813&id_thread=62134
Pour avoir depuis rencontré de futurs traders du carbone, je ne peux que rejoindre vos inquiétudes sur la possibilité pour ce marché de devenir une bulle.
Je serais très intéressé par votre mémoire : Paul connaît mon adresse email, et j’espère qu’il pourra me rendre le petit service de vous la faire suivre.
Merci d’avance.
@ Paul Jorion
Bonjour,
Suite aux courriels (de François Leclerc, Zoupic et Sylvain Fardeau) pourriez vous me faire suivre leurs courriels afin que je puisse leur envoyer mon mémoire (envoi prévu le 15 septembre).
Merci beaucoup.
Bien à vous.