Grand entretien avec Paul Jorion
Je réponds aux excellentes questions de Caroline Broué et Olivier Pastré.
Je crois que Mme Jabrane parle seulement de l’avatar, une espèce de monstre moche qui apparaît dans une pastille à…
*Le seul Blog optimiste du monde occidental*
Grand entretien avec Paul Jorion
Je réponds aux excellentes questions de Caroline Broué et Olivier Pastré.
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C’est très pertinent pour Rafio en tout cas, qui a le don de trouver une aiguille dans une botte de…
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59 réponses à “France Culture, L’économie en questions, lundi 20 juillet 2009, de 11h à 12h”
cette fois ci, pas de montage qui démonte le sens. Et il y aura Jimmy Cliff en intro !
(les oligarques de la fréquence sont bons pour la culture)
Que répondrez-vous aux sempiternels, incontournables « Que fait-on docteur ?… » ou « Vous êtes marrant mais… » d’Olivier Pastré ?… Autant de « on parle d’économie, on éteint la lumière et on va se coucher » !
@Margarita,
J’ai déjà posé la même question 🙂 dans des termes presque tout à fait identiques, sans obtenir de réponse !
Pour alimenter nos réflexions en sus de l’intervention de Monsieur Paul Jorion.
Du lundi 20 juillet au vendredi 24 juillet auront lieu les XXIV Rencontres de Pétrarque à Montpellier.
Le Monde du 15 juillet a publié un extrait de la « leçon inaugurale » que prononcera Jean-Claude Milner (linguiste, philosophe & essayiste).
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/07/14/apres-la-crise-quelle-s-revolution-s-par-jean-claude-milner_1218636_3232.html
Extraits de l’extrait de l’article « Après la crise, quelle(s) révolution(s) » :
Pourquoi le capitalisme a imposé sa domination pendant près d’un quart de siècle :
1. marché mondial, illimité
2. perte de la maîtrise directe ou indirecte des ressources énergétiques par les nations du capitalisme classique
3. Moyennant les techniques de la terreur & du besoin une ressource naturelle s’est rappelée à l’attention :
elle est renouvelable, extrêmement productive, : le travail (cas d’espèce la Chine)
Résultat : les surprofits sont passés aux mains des nouveaux venus (Russie, Chine, Inde)
……
En fin de compte on conclura par du bricolage, il faut espérer que rien ne se passera comme 10 ans après 1929.
Le règne du capitalisme financier a laissé des traces profondes & son héritage va bien au-delà de la finance et de l’économie, il a organisé une nouvelle vision du monde.
Leçons à tirer :
1. S’interroger sur les causes de la crise : Attention à ne pas négliger le + improbable, se méfier des stats
2. Le règne du capitalisme a confirmé l’émergence matérielle du n’importe qui…. qui décide du n’importe quoi et qui, cerise pas sur le gâteau, s’impose hélas à la plupart des honnêtes gens.
3. la règlementation : qui fabrique les règles ? (n’importe qui)
Conclusions :
La crise financière a arraché le voile qui couvrait une crise infiniment plus profonde. Si la raison l’emportait, nul ne devrait plus croire désormais aux contes bleus.
Devant le désastre de la société du n’importe qui, il faut des sources sûres comme -le Monsieur de …- (des institutions Nationales, supranationales, internationales.
Qu’il s’agisse du marché, de l’opinion, de la société, de la politique il n’y a pas de main invisible.
Cette introduction est prometteuse, le programme des ces journées est intéressant et les intervenants me paraissent pour la plupart de qualité :
. Le libéralisme est-il vraiment mort (J Généreux, M Guénaire, L Fontaine) – mardi
. Refondation ou insurrection (A Krivine, JF Copé, ….) – mercredi
. Demain la guerre ? (Brrrr…. Cécile Duflot -super-, Susan George,…) – jeudi
. Vers une renaissance intellectuelle ? – vendredi
Ces sujets me paraissent en rapport avec ce qui est débattu sur ce blog, donc à suivre avant que l’on se décide enfin à inverser la pyramide et mettre la pointe en bas, au service de tous et non l’inverse.
Les XXIV Rencontres de Pétrarque seront diffusées sur France Culture du lundi 10 au vendredi 14 août de 20h30 à 22h
LE PRAGMATISME EN QUESTION ?
L’intellectuel économique se pare souvent hélas de pragmatisme pour mieux faire passer son propos.
Il est vrai qu’en Chine l’homme est beaucoup mieux traité de nos jours dans son pragmatisme économique.
C’est pourquoi l’athéisme ou le seul pragmatisme économique de la Chine me laisse aussi un peu froid dans le dos.
Le TAO est bien sur une très bonne voix à suivre pour l’homme je me demande néanmoins si la Chine poursuit bien
la voix du TAO ou du CIEL en ce moment hélas j’ai bien peur que non et quand bien même vous apprécierez
beaucoup la lecture des Pères du Taoisme Chinois.
Je vois bien que vous n’apprécierez plus guère la folle mentalité religieuse et protestante de l’Américain, mais de là en pousser davantage dans les bras du grand matérialisme Chinois là je m’interroge quand même, permettez moi.
Malheureusement j’ai bien peur que le grand matérialisme Chinois ne puisse guère secourir le monde bien longtemps ne suffise pas toujours à rassurer le monde. Pauvres gens malheureux de Chine qui croit encore au Ciel dans ce pays ?
C’est hélas la fausse roue de secours plutôt une grande MEULE ou broyeuse de plus pour beaucoup de peuples.
Enfin le principal c’est d’avoir toujours la prétention d’être plus pragmatique ou plus athé qu’autrui, il est vrai que de nos jours oser parler encore de religion ou de Ciel dans les médias ce n’est plus guère de convenance de nos jours.
Il est vrai que le seul intellect religieux du Pape n’aide guère mieux aussi les gens à retrouver la voix du ciel.
« Le vrai » consiste simplement dans ce qui est avantageux pour notre pensée, de même que « le juste » consiste simplement dans ce qui est avantageux pour notre conduite. [William James]
Et oui Mr Karl Marx malgré ma modeste condition matérielle dans la vie je crois encore au Divin et au Ciel dans la vie.
@ Jérémie
Il existe des matérialistes très spirituels
et des croyants dénués de spiritualité
pour ma part, cette histoire de la matière, de la matière vivante, de la matière pensante m’émerveille
et nourrit mon empathie
mon désir d’une vie moins encombrée de fétichisme des objets
et plus riche de relations, de respect, de ces renoncements qui libèrent
il me semble que le matérialisme bien compris peut ne pas se tromper sur la valeur de la vie
puisque la mort est là
et que la générosité, le don, sont des richesses, pas des pertes
depuis ma forme peut-être étrange de matérialisme, j’apprécie bcp vos interventions, merci 🙂
@ Paul
J’ai aimé votre intervention et le décalage entre la bienveillance du ton et la rigueur du propos. Pratiquant l’aïkido, je connais un peu le Tao et l’Asie. La Chine a effectivement un long passé qui lui permettra de rebondir mais vous n’avez pas mentionné les conséquences mortifères de la politique de l’enfant unique : montée de l’égoïsme au détriment de la solidarité familiale, sapant les fondements millénaires de la société chinoise. Avec quel impact sur le reste du monde ?
L’impôt (sur le revenu) est peut-être affreux, bête et méchant, mais c’est le seul moyen qui permet , dans ce monde capitaliste, de redistribuer, par justice ,égalité et fraternité, la richesse produite, au sein d’ une nation souveraine. Il est vrai qu’aujourd’hui, les pays contrôlent de moins en moins leurs futures ex-prérogatives… Des sociétés privées et des organismes supranationaux s’en chargent et/ou vont s’en charger.
Dommage que le libre échange mondialisé n’ait pas été abordé dans cette (bonne) émission du service public, il est vrai qu’on ne pouvait pas aborder tous les sujets en moins d’une heure.
Le tandem US/Chine mène le train de la mondialisation sur le plan économique, est-ce une raison pour accepter qu’il en soit de même sur le plan idéologique? Le pragmatisme chinois doit-il ressourcer la capacité d’adaptation de « l’oligarchie financière » occidentale ?
Dans le regard du cinéaste Jia Zank Ke ( Still Life, 2007), la Chine du Nord et la Chine du Sud n’ont irrémédiablement plus rien à se dire ! Et quoi le dialogue ne se ferait que de puissance à puissance. Sous l’étendard de la croissance et dans un dernier coup rein, le charbon chinois consolidera l’oligarchie chinoise à la mesure de la nôtre: le peuple mondialisé sera tenu en ignorance – l’empereur philosophera comme gardien du réchauffement climatique – les fonctionnaires mandarins seront tenus dans l’angoisse de leurs prochains examens .
Nous sommes les « cailloux des routes », ceux qui supportent le passage des monstrueux camions de la croissance et il n’est écrit nulle part que cinq mille ans de très grande Histoire valent forcément plus que trois cents ans de démocratie balbutiante ! Il y aura longtemps encore beaucoup de vélos en Chine, peut-être est-ce là notre dernière chance de dialogue pour une planète conviviale ?
Fin du capitalisme, remise en question de la civilisation occidentale : au regard de vos analyses, tout ceci n’est pas impossible. Cependant, si nous nous plaçons dans une démarche historique, connaît-on un système, voire une civilisation, qui se soit « effondré » sans que cet effondrement ne donne lieu, préalablement, a des secousses graves (famine, guerre, révolution, etc.). De surcroît, une civilisation ne meurt pas sans spasmes ce qui suggère un temps de réalisation (qui se compte en années ou en décennies).
Merci de votre éclairage.
La Voie du Milieu est étroite. Entre le Trop et le Trop Peu est le passage menant à la Voie celeste.
Bonjour,
Vous citez le nom d’un auteur qu’il faut avoir lu pour comprendre ce qu’il c’est passé lors du Krack de 1929. John kenon gardbrey ? Je ne trouve rien vu que je n’ai retrouvé l’orthographe du nom que phonétiquement.
Merci car je suis justement à la recherche de ce type d’info.
Merci. Bien à vous.
@ Auteur cité?
il me semble bien que c’est: La Crise économique de 1929 de John Kenneth Galbraith
John Kenneth GalBraith
http://www.amazon.fr/Great-Crash-1929-Kenneth-Galbraith/dp/0395859999
Apparemment Olivier Pastré a lu ce blog. Instruit par le commentaire de Margarita, il a contourné son gimmick attendu de cette façon : “je vais essayer de ne pas dire ‘qu’est-ce qu’on fait docteur’ mais je le pense très fort”.
Malheur ! Si on lui reproche ses chichiteries de langage, ce n’est pas pour les voir remplacées par des prétéritions qui, comme je ne le dirai pas, sont bien le comble de la chichiterie.
Il n’y a matérialisme que lorsqu’il y a idéalisme, dans une pensée dualiste. les chinois ont pensé une seule réalité, le qi, la matière n’étant que sa concrétion. quant au juste milieu, il ne correspond pas à celui d’Aristote entre un trop et un pas assez; il est en fait la juste adéquation, conformité à la situation: selon l’ordre des choses, en épousant leur mouvement naturel. c’est ça le pragmatisme chinois. passionnant, mais ça n’en fera pas à mes yeux les futurs leaders. je me trompe surement, mais je pense qu’ils ont l’art de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. est ce leur force? peut être. mais peut etre aussi qu’à un moment donné, le rideau de fumée s’estompe. Ah, sacré moi. indécrottable occidentale qui crois à la vérité et aux apparences. c’est pas faute d’avoir essayé de m’en déprendre.
@ lou
tiens, il me semblait justement que le matérialisme, comme philosophie sous-jacente de la science, était justement un monisme, et réaliste.
trouvé dans : DUBESSY, Jean; LECOINTRE, Guillaume; SILBERSTEIN, Marc. – Les Matérialismes (et leurs détracteurs). – Editions Syllepse; Paris: 2004. – (coll. Matériologiques).
et question qi se concrétisant en matière, ce pourrait être les deux formes de la matière (encore à définir selon matérialisme): énergie ou matière.
dans un cadre de pensée occidental, oui. et en ce qui concerne le qi, difficile de traduire par énergie. ce que nous considérons comme esprit est du qi, dans sa forme « quintessenciée » si je puis dire. mais bon, je n’y connais pas grand chose
Paul Jorion,
Bien bien bien…jusque là : de 44min38s à 48min50 ! Où est donc passée la crise de civilisation ? Pourquoi ne tentez-vous pas d’apporter une réponse à la question que vous avez vous-même posée : et après l’argent ?
Autre chose : je ne pense pas que l’argent puisse survivre à une meilleure répartition des richesses. En tous cas pas sans dégâts collatéraux énormes. J’y reviens, je m’entête je sais, mais j’y tiens : l’argent c’est la carotte actuelle de l’oligarchie populaire mondiale, c’est à dire que c’est la carotte de la partie de la population mondiale qui tire les ficelles du fonctionnement actuel du monde. Le danger serait d’enlever cette carotte sans la remplacer par une autre. De mettre la charrue avant les boeufs, en somme. Imaginez un instant qu’une décision mondiale interdise les rencontres de football, ou seulement qu’elle impose des matchs à guichets fermés. L’argent ne sert à rien à l’individu s’il ne suit pas la voie dont vous parlez, mais il a un rôle primordial pour les sociétés : la carotte, l’occupation. Existe-t-il une statistique sur le nombre de personnes qui rêvent de ne plus travailler pour gagner de l’argent ?
Je m’éloigne du sujet, désolé. Notre civilisation est celle de l’argent. La transition avec la précédente a été me semble-t-il assez longue. Qu’en est-il aujourd’hui de la transition qui s’annonce ?
Le qi est bien l’énergie. Ce n’est pas un concept mais quelque chose de bien réel. Ce n’est pas non plus le facteur qui régente la réalité chinoise. La Chine s’est développée avec le Taoisme et le confucianisme, et accessoirement le bouddhisme, qui est ultérieur (la notion de non dualité est un apport bouddhique, et non pas chinois). La différence essentielle avec le monde occidental (qui va de Seattle à Moscou) est que la culture chinoise se passe de concepts pour appréhender la réalité, et cherche toujours un contact direct et pragmatique avec celle-ci. C’est une culture fondée sur l’observation des choses et non sur une croyance métaphysique en l’existence d’un modèle idéal qui n’a jamais existé et n’existera jamais (une société idéale, une économie idéale, un pays idéalement démocratique, une femme idéale, un blog idéal, etc..). La Voie du Milieu est la recherche permanente d’un équilibre à l’instant donné, et la faculté de modifier cet équilibre en fonction de l’évolution des choses. C’est donc aussi une culture inclusive.
L’interdiction des paris sur l’évolution des prix paraît une excellente idée. La distribution des richesses et des patrimoines comme facteur explicatif de l’explosion du crédit est convaincante. Mais il y a un non-dit : comment accroître de manière volontariste les salaires dans une économie ouverte à tous les vents ? Est-ce possible sans protectionnisme ?
@ Boukovski
Sans protectionnisme non, si tu achètes un produit Vietnamien très bon marché, tu achètes aussi des conditions de travail et de couverture sociale, elles sont indissosciables du prix du produit.
@ Boukovski
d’ailleurs on peut voir bouddha (d’inde du nord) comme un genre de matérialiste à la démocrite ou épicure…
pour votre remarque suivante: ne pourrait-on pas voir le libre-échange comme un genre de protectionnisme qui protège la baisse des salaire et la destruction des droits sociaux? c’est ce que suggère Frédéric Lordon…
La question comment passe t’on de l’anthropologie à l’économie est bien révélatrice d’un biais dans le rapport qu’ont les français au savoir. Ce qui s’écarte de la trajectoire universitaire et des titres parait suspect. Là où dans d’autres civilisations, on y verrait un atout ou tout simplement une normalité puisque l’acquisition du savoir ne s’arrête pas à la formation initiale et à son issue le diplôme. En asie, en afrique et surement dans les pays anglosaxons, il est courant de se former, par soucis alimentaire mais pas seulement, par plaisir aussi ou juste pour découvrir de nouveaux domaines. Surtout qu’ici il n’y a pas loin à aller, si l’anthropologie veut définir ce qu’est l’homme, l’économie est tout de même l’une des activités majeures de celui ci.
Ron Paul (école autrichienne)
Il faut couper les impôts pour mettre l’argent dans les mains des citoyens. Il y a un déficit de capital.
Miltion Friedman (monétariste)
Il faut couper les impôts et les couper encore plus pour les bas revenus et même créer un impôt négatif (payer les gens ayant des bas revenus). Il y a un déficit de capital..
Paul Jorion (France-culture 2009)
Il faut augmenter les salaires des gens. Il y a un déficit de capital.
Au fond, augmenter les salaires, diminuer les taxes, l’impôt négatif pour les plus démunis c’est bonnêt blanc blanc bonnet, non? Paul Jorion se serait-il reconcilier avec ceux qu’il pourfendait?
Cher Monsieur Jorion, malgré toute la sympathie que j’ai pour ce que vous faites, on ne peut pas vous laisser dire que la faute est à tout le monde. Comment peut on mettre les petits porteurs de capitaux aussi responsables que les organismes financiers. Les responsables sont bien les états et institutions financières vérolées ou incompétentes qui ont laissées se développer de telles pratiques. On ne me fera pas croire que Madoff n’a pas été laisser opérer tant que le système permettait de rapporter de l’argent, et ce malgré les avertissements s’élevant par ci, par là.. Des marchés de dupes avec la complaisance des états. On ne plaide pas à la place d’un avocat, on ne prèche pas à la place d’un prète. Chacun son travail. On condamne trés facilement pour des petits larçins mais pas les grosses escroqueries….
@ Marquis de Laplace
Voyons, voyons, dans les 2 premiers cas (Ecoles autrichienne et chicagoane), il en résulte l’abolition de l’Etat, et donc en simplifiant, du bien commun. Dans le cas d’une augmentation des salaires pour palier au manque de capital, on préserve les ressources de l’Etat et in fine le modèle social.
C’est schématique hein…
Le procès de Nuremberg par exemple prouve qu’il y a des degrés de responsabilité et de culpabilité. Tous les acteurs ne sont pas coupables de la même façon, au même niveau. Mr Jorion élude la question pour ne pas fâcher…mais qui donc ? C’est comme ces précautions excessives avec le mot oligarchie. Il utilise le référant pour immédiatement se dédouaner en précisant que c’est quelqu’un d’autre (Simon Johnson) qui l’emploi. Pourquoi ce tabou alors qu’il reconnait que Barack Obama a été choisi par wall street et qu’il parle également de cooptation.
Mesuré et pédagogique, comme on pouvait l’espérer.
O. Pastré et C. Brouet ont eut le bon sens de vous laisser parler.
J’ai noté 2 coupures de parole qui semblent ne pas vous avoir détourné de vos propos.
A la question de savoir si crise de 29 et crise actuelle sont comparables,
on peut avancer des analogies:
Galbraith et vous ( et les spécialistes ou observateurs non dogmatiques,
et -anecdote- mon compte en banque négatif très tôt dans mois !) accusent une mauvaise
répartition des richesses.
Comparer:
Dans Galbraith 1961, ‘la crise économiques de 1929’, PBP ( Paillot) imprimé en 1981
page 202 , on lit « 5% de la population dispose de 30% des richesses »
Vous avez dit » argent trop concentré: 1% population dispose
de 35% des richesses (ou revenus) et 50% se partage 2.5% ».
Comparaison et analogie sont insuffisantes pour conclure
mais la concentration des richesses est un marqueur de crise évident:
Les crises surviennent-elles quand les très riches disposent de l’autorité morale
de ne pas justifier leurs prélèvements? Accumulation sans freins: leur idéal et notre signal.
Les banquiers savent qu’elle est la solution
en cas de suppression des bonus ( suppression toute temporaire )
mais ne se précipitent pas pour promouvoir une ‘solution’ généralisée
aux autres créateurs de richesses- Elle permettrait, peut-être, d’éviter
la création du phénomène ‘subprime’ vu du côté banquier,
comme indiqué par O. Pastré et J.M. Sylvestre dans l’introduction
à leur livre ‘Le roman vrai de la crise’. ‘Subprime’ signifie insolvable:
Un crédit est accordé au moyen d’un faux en écriture conseillé
par le vendeur du crédit. ( plus un traitement ultérieur par ‘monoline’).
‘subprime’ permet une transition avec Madoff et Enron:
Si accorder un crédit à un acteur économique noté insolvable
peut faire l’objet d’études et de réflexions ce n’est pas le cas
pour les 2 cités plus haut. Ils relèvent d’abord des tribunaux.
Capitalisme de connivence: les organismes de controle et de
répression ont regardé ailleurs. Comment peut-on croire
qu’un rendement peut atteindre plusieurs fois le taux de croissance ?
Merveilleuse algèbre.
« Ils » sont le symbole de la crise actuelle:
L’irrationalité au service du délictueux le plus grossier…
Le ‘subprimé’ et le client Madoff sont l’un est l’autre irrationels…
Mais le coupable, par intention et par fonction, est bien le banquier
qui initie et permet.
L’ accusation ‘salaud de pauvre’ est hors de propos.
Pour le client Madoff le slogan pourrait être changé.
Merci d’avoir cité Simon Johnson . ‘Le coup d’Etat feutré ‘ est fondamental.
Ils sont peu nombreux, parmi tous les organismes
financés par la haute finance, à ne pas enseigner l’oubli
des enseignements des crises… Simon Johnson est courageux.
Je sais pas quelle est la question; mais le réponse passera
certainement par la moralité et des qualités personnelles telles le courage.
Il en faudra à ceux qui feront face à la prochaine bulle des technologies vertes.
Merci.
Confidentiellement, j’aimerais avoir votre avis sur ‘Le roman vrai de la crise’.
Je ne l’ai plus sous la main, mais je crois me souvenir d’une méthode intellectuelle
surprenante:
– Après une description sans complaisance pour les responsables, les auteurs
affirment que des réformes sont nécessaires.
– Différentes réformes sont passsées en revue – dont ‘faut-il interdire aux banques
de faire crédit ? ‘ qu’ O. Pastré vous a recitée, à titre, je suppose ,de gentille provocation
ou par gout du paradoxe.
– Toutes les réformes évoquées, et d’autres non citées, sont refusées avec des arguments
surprenants dont : » On ne peut pas; les intéressés la refuserait » ou
» ils trouveraient un moyen pour la contourner ».
Courage ? , courage !
En annexe:
– Je ne comprends pas la nécessité de la liquidité qui sert à justifier l’existence des hedge funds.
Il me semble que certaine des affirmations de ce livre et ce que vous défendez
( nous promouvons) sont en opposition frontale.