48 réflexions sur « Le temps qu’il fait, le 20 novembre 2009 »

    1. Je me pose la même question. Est-il aussi connu aux USA qu’en Europe ou ne touche-t-il qu’un public gaucho-intello d’unif de la côte Est?

  1. Entre droite et gauche en France, la frontière n’est pas toujours évidente. Ce n’est pas une ligne bien délimitée mais plutôt un vaste no man’s land, mouvant, mobile qui semble se déplacer comme ces dangereux bans de sable qui évoluent au gré des courants et rendent la navigation périlleuse dans certains estuaire. La propagande politique l’a bien compris, hier comme aujourd’hui et utilise au mieux ses panneaux pour tromper et séduire les « innocents ». L’amalgame, la désinformation, la tromperie trompetée à tu-tête parvient à faire voter certains contre leurs intérêts, ce qui souvent suffit à faire pencher le destin d’une communauté toute entière. N’est-ce pas ? C’est je crois ce que l’on nomme populisme.
    La démocratie a bougrement besoin des amuseurs pour lui indiquer par des voies simples mais justes où se trouve son intérêt.

  2. merci et bravo pour le brushing. Un clin d’oeil à Johnny Rotten et au nihilisme punk ? Je vais réécouter « anarchy in the UK » pour voir…

  3. L’État comprime et la loi triche ;
    L’impôt saigne le malheureux ;
    Nul devoir ne s’impose au riche ;
    Le droit du pauvre est un mot creux.
    C’est assez languir en tutelle,
    L’égalité veut d’autres lois ;
    « Pas de droits sans devoirs, dit-elle,
    Égaux, pas de devoirs sans droits ! »

  4. Les réalités américaine et européenne sont effectivement différentes : en France, les pilotes de ligne n’en sont pas encore à quémander des coupons d’alimentation, et le crédit hypothécaire ne sert pas à boucler les fins de mois.
    Pour le moment …

  5. On ne peut pas s’attaquer au temple sans risquer de provoquer de la haine envers soi, que cela soit de la part de l’extrême gauche, de l’extrême droite ou d’un simple citoyen. Je ne peux qu’être d’accord avec vous… Mais comment réagir vis-à-vis du manque de démocratie manifesté en Europe, aux USA et dans le monde dans le cadre de cette crise économique grave sans s’attaquer aux élites (politiques, religieuses et bancaires) qui agissent dans l’ombre et qui se sont accaparé tous les leviers de pouvoir tout en manipulant les peuples d’une façon scandaleuse…

  6. Je n’ai rien contre Michael Moore, mais j’aurais préféré que vous nous parliez de la faiblesse des donations en novembre!

    1. C’est un peu  »normal » nous avons moins peur. Par ailleurs c’est la crise en vrai des gens, des vrais sont touchés et ont moins d’argent (dont moi) et doivent en utiliser pour leurs proches qui ne comprennent rien.
      J’ai quand même acheté les 2 livres de Paul ce mois ci.
      Beaucoup doivent penser aussi que quand on écrit des livres et qu’on passe en tv ou radio on gagne de l’argent (comme les chanteurs, les acteurs, les animateurs etc etc ) je vous le dit les amis ce n’est pas le cas sauf pour qquns et pas les meilleurs.
      Tout serait diffèrent si Paul faisait la même chose sur un terrain de foot.
      Cela dit j’aimerais bien que Paul soit milliardaire un temps pour voir ce qu’il en ferait.
      A Part ça Paul n’a qu’un signe à faire et le nombre sera plus grand.

    2. Je ne sais pas trop bien comment le dire simplement, mais je me demande aussi s’il ne serait pas temps de nous ressaisir un peu !

    3. Beaucoup doivent penser aussi que quand on écrit des livres et qu’on passe en tv ou radio on gagne de l’argent.

      … ou en tout cas, qu’on en gagnera un jour. Ou, indépendamment-même de l’aspect financier, que c’est une satisfaction en soi d’être reconnu pour la qualité de ce qu’on fait – ce qui est bien entendu vrai.

      Ceci dit, c’est très frustrant de s’entendre dire à tout bout de champ : « Notre opinion de vous est bien trop haute pour que nous vous proposions de l’argent en échange du service que nous vous demandons ! » La phrase commence d’ailleurs en général par « Mr. le Professeur… » qui signifie : « Il DOIT y avoir une université quelque part qui vous paie ».

    4. Vous savez, Paul, les indépendants, bien que fort appréciés pour le travail qu’ils fournissent, sont souvent très mal payés en Belgique et en France…

    5. « Notre opinion de vous est bien trop haute pour que nous vous proposions de l’argent en échange du service que nous vous demandons  »

      Sous entendu aussi, c’est donnant-donnant car on vous fait connaître à des gens qui voudront acheter vos livres. Dans ce système donnant-donnant il y’a quelqu’un qui est exclu et qui est perdant-perdant c’est le téléspectateur, il paye le livre d’une part, il paye l’universitaire pour écrire le livre d’autre part (par ses impôts) et par dessus tout il se tape les pubs des médias.
      Pourquoi l’universitaire ne publierait il pas sous licence Creative Common, étant payé par une université, c’est à dire par le public pour l’écrire? Ensuite il devrait bien sûr être payé pour venir parler dans les médias/conférences, les médias ne pouvant plus utiliser l’argument économique de la vente du livre.

  7. Je suis donc convaincu par votre argumentation (après avoir vu votre video) : le cinéma (tout neuf) est à 300m de chez moi, j’y cours demain soir !

  8. Une insurrection très courageuse qui en appelle beaucoup d’autres ! Mais aussi une prise de conscience probablement encore trop embryonnaire par les américains, de la barbarie de tous les systèmes politico-économiques quels qu’ils soient, lorsqu’ils visent à inféoder la croissance de la « démocratisation de survie » sur notre petite planète bleue
    à quoi que ce soit d’autre que ce que devrait permettre D’ABORD le libre exercice pour tout un chacun du « droit de disposer de soi-même » !

    L’obligation absolue qui leur est faite, de manière plus tyrannique que jamais semble-t-il, de servir DES DOMINANTS dans tous les domaines de leur vie, et actuellement, de demeurer « sagement » les petits soldats de la super-spéculation et la chair à canon du capitalisme, risque de leur obstruer encore plus dramatiquement les horizons immédiats !

    Et comme pour amplifier encore leur malheur, un « suivisme » accablant des européens, EXPERTS EN TETE, tout autant que des chinois ou des russes pour ne parler que des peuples « dominants », eux aussi complètement à cours d’ingéniosité sur LES AUTRES OPTIONS qui méritent d’être testées de toute urgence, ne serait-ce que pour nous épargner à un moment donné, des dégringolades monstrueusement sanglantes, sans parler de l’accès à des futurs viables pour nos propres enfants !

    A croire qu’il faille que, de plus en plus bâtisseurs de nos propres futurs immédiats, nous devenions nous-mêmes par centaines de milliers, un peu partout et à partir de différentes sensibilités qui se veulent et se rendent compatibles, des « proposants » et des « expérimentateurs » qui modélisent ensemble des fonctionnements démocratiques beaucoup plus viables et beaucoup plus évolués dans tous les domaines qui nous sont accessibles, pour qu’il se passe ENFIN quelque chose de déterminant !

  9. Moi aussi, j’irai le voir… M.Moore a le mérite de mettre le doigt où çà fait mal dans le monde de la com Bisounours.

    Et surtout d’avoir quelque peu de médiatisation, même si c’est pas gagner pou celui là. (J’en avais pas entendu parler avant le billet de Paul).

    Cela peut être aussi positif, de monter l’intéret des gens contre la finance, en allant voir ce film, même s’il n’est pas parfait. La finance est un sujet difficile à faire comprendre & intéresser aux citoyen moyen.

    Par contre, j’aimerais savoir comment, il a eu son financement…Les banques n’ont pas du se bousculer au portillon.

    Sinon, la dernière chronique de Paul Dontigny / La volonté de croire

    http://www.lesaffaires.com/videos/chroniques/la-volonte-de-croire-/506360 .

  10. Il y a pas mal de raisons d’aller voir « Capitalism – a love story », le dernier film de Michael Moore, que Paul m’a invité à aller voir.

    La plus importante d’entre elle me semble être que ce film, maniant tour à tout l’ironie provocatrice et l’émotion (sans omettre le raisonnement qui le structure de bout en bout), dresse un tableau saisissant de la société américaine d’aujourd’hui, telle qu’elle est profondément atteinte dans ses oeuvres. Une réalité que nous sommes loin de clairement percevoir en Europe sous tous ses aspects, car nos sociétés diffèrent dans leur fonctionnement de bien des manières de celle-ci.

    A distance, grâce à ce film et sur un mode puissant, nous assistons au commencement de la fin du mythe américain, tel qu’il est vécu de l’intérieur. Avec l’ouragan Katrina, les Européens ont découvert que les Etats-Unis étaient un pays de pauvres, pas uniquement composé de ces classes moyennes dont ils connaissaient la vie grâce aux séries TV. Ils sont en train de découvrir que celles-ci y sont désormais atteintes de plein fouet dans leur mode de vie. Ainsi que dans leur conviction que le capitalisme était le meilleur système, indépassable, qui donnait sa chance à tous à condition de savoir la saisir. Ils sont très nombreux à en ressentir aujourd’hui la profonde injustice.

    Ces mêmes Ouest-Européens, globalement beaucoup moins frappés par la crise, peuvent se demander si, comme toujours, la crise observée aux Etats-Unis arrivera avec un temps de retard en Europe, pour mettre comme à chaque fois plus longtemps à se dissiper, la société américaine étant plus réactive. Ou, pire, s’il ne s’agit cette fois-ci d’autre chose: d’une crise qui ne serait pas passagère, car l’on ne s’en remettrait pas, tout ne redevenant pas comme avant.

    Sous forme de pirouette, Michael Moore explique à la fin de son film qu’il aimerait bien arrêter de faire seul le singe et que l’on se joigne à lui  ! Il a pris soin auparavant de filmer l’occupation d’une usine fermée par des ouvriers réclamant (avec succès) une substantielle indemnité, ainsi que l’organisation du squatt d’une maison saisie par les habitants d’un quartier.

  11.  »Sous forme de pirouette, Michael Moore explique à la fin de son film qu’il aimerait bien arrêter de faire seul le singe et que l’on se joigne à lui  » c’est le problème du sauve qui peut.

  12. Bonsoir François,
    Vous avez écrit :  »Ou, pire, s’il ne s’agit cette fois-ci d’autre chose: d’une crise qui ne serait pas passagère, car l’on ne s’en remettrait pas, tout ne redevenant pas comme avant. »

    A mon humble avis nous sommes dans une crise insoluble à moyen terme car les crises majeures du passé se sont résolues par un conflit généralisé. Or aujourd’hui, avec l’arme atomique, une sortie de crise par un conflit armé est impossible ou du moins suicidaire.
    Revenir comme avant ? Quel passé ? Aux années 2000, celles de la croissance liée aux nouvelles technologies ? Possible mais dans ce cas, il faudrait que l’on trouve quelque chose de nouveau, cependant rien ne pointe à l’horizon.
    L’idéal serait de revenir à ce que l’on a appelé les 30 glorieuses. Mais c’est oublier que ces années de forte croissance nous les devons à la seconde guerre mondiale et à ses millions de morts.
    Les 30 glorieuses (que j’appelle personnellement les 30 honteuses : notre bien-être nous le devons à ce désastre passé) nous ont conduites peu ou prou jusqu’aux années 80 durant lesquelles Regan a ouvert le robinet du crédit pour les prolonger. La suite on la connait…
    Une question me taraude : S’il n’y avait pas eu la guerre en 1939, comment se serait terminée la crise de 1929 ?
    C’est bien la guerre qui découla de la crise et qui d’une certaine manière la clotura. Aujourd’hui ne serions nous pas dans la même situation qu’en 1929/1930 avec un potentiel beaucoup plus destructeur aujourd’hui qu’hier ?
    Les conséquences financières et économiques ne sont elles pas décuplées tant les sommes en jeu sont bien plus importantes qu’en 1929 ?
    Je crois tout simplement que nous n’avons pas le choix de sortir de cette crise autrement que par la paix et qu’il faudra plusieurs décennies. Quid de la crise des matières premières, environnementale ? S’atténueront-elles ? J’en doute !!
    Le capitalisme qui a toujours rebondi grâce a des conflits majeurs n’a plus cette possibilité cette fois ci.
    Alors je m’interroge : le capitalisme tel que nous l’avons connu est-il adapté, est-il compatible avec une société humaine pacifiée ? Une réponse négative me semble s’imposer. Plus rien ne sera comme avant, espéront simplement que la sortie se fasse par le haut. Ce sera difficile (guerres civiles ?) mais nous n’avons pas le choix.

    1. Sortir du capitalisme par le haut, big question ! Vous remarquerez que, en règle générale, nous semblons plus capables de décrire son maintien vers le bas !

      Je n’y échappe pas lorsque je décris les suites possibles de cette crise: inégalités sociales et contrôle social accrus; Et quand je reste discret pour évoquer une société alternative, dont j’ajoute que ses limbes (ce lieu de transition entre le capitalisme et autre chose) sont déjà très peuplées, avec des idées ou même des pratiques sociales.

  13. la  » chute tendancielle  » des dons peut avoir plusieurs raisons, simples hypothèses :
    -la crise commence à toucher nos revenus, et chaque sou compte;
    -la notoriété accrue en dispenserait ;
    -la découverte par certains qu’ils ne finançaient pas un club de rêveurs, mais des gens qui s’en prendraient un jour à leurs propres intérêts;
    -le tournant « politique » que le blog va prendre, ce qui renvoie à la cause qui précède;
    mais chacune de ses causes contient les raisons symétriques de voir les versements augmenter;
    on assiste souvent au sursaut des derniers jours, quand on s’aperçoit qu’il en manque;
    le bilan se fait le premier jour du mois qui suit;

  14. Les écrivains américains — surtout les romanciers — sont souvent parfaitement conscients de l’absurdité et de la violence du système dans lequel ils vivent. Leur vision est uniformément noire ou très noire, à de rares exceptions près. La lecture de John Steinbeck, John Dos Passos (déprécié aux USA, précisément parce qu’il met le doigt où ça fait mal), F. Scott Fitzgerald, William Faulkner, et, plus récemment, Saul Bellow (je pense notamment aux « Aventures d’Augie March ») et Philip Roth est très instructive à cet égard. Et je ne parle pas des écrivains noirs, dont Ralph Ellison (L’homme invisible) est sans doute le plus perspicace. Ce qu’ils ont en commun est une vision intuitive de la dévastation qu’entraîne le capitalisme et une grande empathie pour ses victimes.

    On peut se demander pourquoi ces écrivains n’ont pas l’impact politique qu’on aurait pu espérer, pourquoi ils ne sont pas le fer de lance d’un mouvement de révolte, pourquoi ils ne forment pas une « classe » intellectuelle influente. En ce sens, et toutes proportions gardées, leur place dans la société américaine est proche de celle de Michael Moore: leurs oeuvres sont autant de miroirs d’une société sordide et éternelement mourante. Ils ne sont pas dupes de ce qui se passe réellement, mais ils tendent tous vers un profond pessimisme: « Here’s what we have, it’s intolerable, but we don’t know what to do about it. » En règle générale, ils se situent très à gauche de leurs homologues européens si imbus de leur fanction tribunicienne. Surprise!

  15. Bonjour Mr Jorion,

    Concernant votre livre, vous faite dire à Gödel qu’il donne la valeur vraie aux propositions indécidables. (par exemple page 322 …parce que leur vérité « tombe sous le sens ».)

    Je n’ai pas été lire le manuscrit original de Gödel j’en suis bien incapable, mais toutes les traductions et vulgarisations que j’en ai trouvé n’en parle pas comme cela. Si une proposition est indécidable, alors la théorie reste consistante que l’on adopte cette proposition ou sa négation, la théorie reste consistante si l’on considère qu’une proposition indécidable est fausse, exemple le plus connu la continuité de R.

    Qu’en pense les mathématiciens qui ont lu votre livre ? Consacrerez-vous un nouveaux billet aux retours que vous avez eu ?

    Merci.

    1. vous faite dire à Gödel qu’il donne la valeur vraie aux propositions indécidables. (par exemple page 322 … parce que leur vérité « tombe sous le sens ».)

      Gödel donne la valeur « vrai » aux « propositions vraies non déductibles », cela va de soi puisqu’il les qualifie de « vraies », cela fait partie de sa définition et cet aspect-là ne peut donc pas être sujet à débat. Ce que j’évoque à la page 322, c’est la justification de sa définition : pourquoi considère-t-il qu’une proposition non-déductible puisse également être vraie ? Je rappelle que Russell considérait lui qu’il s’agissait d’une simple erreur : que Gödel se contredisait. Voici ce que j’écris à la page 322.

      Les travaux de Gödel se situent dans ce contexte. La simple supposition qu’il existe en arithmétique des propositions qui sont vraies, alors qu’elles ne sont ni des définitions, ni des propositions démontrables (déductibles), implique, comme on l’a vu plus haut, que les propositions vraies non déductibles qu’évoque Gödel doivent être vraies pour la seule autre raison possible pour qu’une proposition quelconque soit vraie : parce que leur vérité « tombe sous le sens ». C’est très exactement la position pythagoricienne…

      À votre question sur les mathématiciens : oui, bien sûr, j’ai discuté de tout cela avec des mathématiciens, j’ai eu par exemple de longues discussions à ce sujet avec Bruno Marchal et avec Jean Lassègue, séparément.

    2. ? ……..
      Alors il y’a quelque chose qui m’échappe….
      Voyons voir.. pourquoi selon vous aujourd’hui, l’état de l’art fait-il état de propositions simplement indécidables, et non plus vraies ?

      Il n’est fait nulle part mention dans les livres d’apprentissage de proposition « vraies au (bon) sens de Gödel », pourquoi ? Quand la transition s’est-elle faite ?

      Nous n’en finirons pas la bas, I’m trying to always look at the bright side …;)

  16. Pour une raison inconnue, je n’ai pas pu écouter la vidéo une deuxième fois… Mais j’ai cru déceler un net rejet de ce que le système de propagande nomme « l’extrême droite », en parlant de la boutique nationaliste. Si ma première impression est la bonne, c’est tomber en plein dans le panneau… ce qui serait un comble pour quelqu’un qui se présente comme un anthropologue.

    Anarchiste de naissance, j’ai eu (j’ai encore) quelques amis d’extrême droite. Quand j’étais adolescent, des royalistes (qui me faisaient beaucoup rire). Plus tard, les pionniers des mouvements « Bio » (tous d’extrême droite). Entre les deux, mes amis surréalistes, que je classerais entre les anarchistes et l’extrême droite, mais à l’opposé du centre…

    J’ai également toujours eu des amis communistes (ou de nos jours, NPA) qui sont, sans conteste, des fascistes réels.

    Plusieurs problèmes. Tout d’abord, la vraie extrême droite (celle qui tue), se trouve actuellement à l’ Elysée et je doute fort que le qualificatif « extrême droite » convienne encore à la boutique nationaliste. Le problème est d’autant plus complexe que le retour à une notion de « nation » participerait d’un échappatoire à la dictature de l’Union Euro-Atlantiste. Ensuite, l’utilisation de la Novlangue faisant que l’on nomme « gauche » ce qui est manifestement à « droite », comme on a pu le voir clairement avec l’affaire Dieudonné… fait que toutes les classifications sont tordues, inutilisables. Alain Soral, par exemple, publie régulièrement des articles de l’anarchiste Seb Musset. Attention ! Toutes ces classifications sont fausses et ne servent que le système.

    Se conformer au système de propagande (et particulièrement à ses méthodes de diabolisations) est évidemment une obligation lorsqu’on désire une part médiatique. Au moins pourrait-on éviter d’être dupe.

    1. Cela me fait penser à la typologie de Seymour Martin Lipset, qui jugeait simpliste le classement des partis politiques sur un seul axe, allant de l’extrême gauche à l’extrême droite (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=20839873). Il proposait de distinguer au moins deux axes, parallèles :

      1° – celui des partis acceptant les institutions démocratiques comme mode de régulation des conflits (ce qui suppose de comprendre et d’accepter que le conflit — et la lutte des classes — sont des réalités indépassables) ; on va ici de la gauche parlementaire à la droite parlementaire ;

      2° – celui des partis qui refusent les institutions démocratiques et prétendent dépasser une fois pour toute les conflits, pour construire une société enfin réconciliée avec elle-même : on y trouve d’un côté une extrême-gauche révolutionnaire, pensant mettre un terme définitif à la lutte des classes par la dictature du prolétariat, de l’autre une extrême-droite contre-révolutionnaire, croyant à l’ordre éternel des champs, et entre les deux un extrême-centre fasciste — grande nouveauté du XXe siècle. La plupart de nos nationaux aujourd’hui sont plus proche de l’extrême-centre (et du fascisme) au sens de Lipset que de l’extrême-droite historique (qui ne survit plus que dans quelques chapelles royalistes — pas toutes — ou chez les nostalgiques de la messe tridentine).

      Le schéma à le mérite de sortir d’une certaine confusion au sujet de l’extrême-droite, mais il est sans doute encore trop simple. Comment rendre compte, par exemple, du backslash néoconservateur, celui de Mr Reagan, de Mrs Thatcher, ou de leur tardif et brouillon épigone, M. Sarkozy ?

  17. Un coup bas Mr Jorion ! 🙂

    Page 346, vous faites appel à Mr Robinson fondateur de l’analyse non standard pour appuyer votre demonstration; admettons. Mais pourquoi P 348 détruire les transfinis de Cantor ?
    Mr Robinson fait appel à l’axiome du choix pour légitimer « l’usage » de l’analyse non standard.
    L’existence d’une fonction de choix a été axiomatiser car elle est indécidable au sein de ZF (l’axiome du choix ne fait de plus aujourd’hui absolument pas l’unanimité).
    Postuler l’axiome du choix revient à postuler l’existence des transfinis.
    Mr Robinson est donc à sa façon un disciple de Cantor et de ses étranges inventions/découvertes.

    Vous mettez donc ce que vous dénoncez à contribution pour étayer votre thèse … A quand la politique MR Jorion?

    1. Je crois que vous vous méprenez sur mes intentions : je n’ai que faire de donner des bons points à certains mathématiciens pour en retirer à d’autres. Je suis en extériorité : j’observe les us et coutumes des mathématiciens.

      Si je cite Robinson à la page 346, c’est parce qu’il observe à juste titre que Cauchy n’avait toujours pas répondu à l’objection de Berkeley sur les infinitésimales. A la page 348, il n’y a aucune « destruction de Cantor » : je rapporte les conventions qu’il introduit pour définir les transfinis sur le ton d’une neutralité absolue.

      Quand vous aurez terminé la lecture de mon livre, vous verrez que des expressions telles celles que vous utilisez, « postuler l’existence des transfinis », n’ont aucun sens pour moi : les transfinis sont à mes yeux des créations culturelles, ils font partie du type de celles que produisent les mathématiciens, de la même manière que les symphonies appartiennent au type de créations culturelles que produisent les compositeurs.

    2. @Paul

      C’est ennuyeux Mr. Jorion, bigrement ennuyeux. Cette réponse que vous faites ici semble tellement en corrélation avec ce que j’envisageais déjà depuis quelques années à propos des sciences dites dures, et plus encore depuis que je suis votre blog, qu’en conséquence je ne vois pas bien l’intérêt d’acheter votre livre sur le sujet. ^_^’

      Il fut un temps où les mathématiques (et plus généralement les sciences) tentaient d’expliquer et de modéliser le réel par des abstractions normalisées – le langage mathématique – tandis qu’elles semblent avoir désormais perdu ce lien indispensable leur donnant tout leur sens, pour ne pas dire leur raison d’être.

      Ce terme de « transfini » par exemple, ne renvoie pour moi qu’à une abstraction décrivant une autre abstraction. La simple idée de hiérarchiser l’infini qui si j’ai bien compris caractérise les nombres transfinis me paraît ainsi parfaitement contradictoire et littéralement sans objet. Comme l’Ouroboros, les mathématiques semblent ne plus faire autre chose que de se nourrir d’elles mêmes dans une sorte de recherche métaphysique aberrante.

    1. C’est pas beau de se moquer des vieux. 😉

      A-t-on évalué les capacités de l’analyse des ondes d’Elliott à retarder l’alzheimer ? 🙂

    2. Rude et ardue question, mais il semble que, par eux-mêmes, les funestes yoyos des mouvements boursiers
      suffisent à en rendre dingues plus d’un, jeunes ou vieux.

  18. Etrange fin de livre qui se termine par un petit tour de passe passe.
    Il faudrait définitivement lui consacrer un billet entier, j’ai tout de même noté quelques mains dans la surface de réparation avant que vous ne botiez en touche.

    Ecoutez-vous le sifflet des arbitres Mr Jorion ?

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