France Culture, « La rumeur du monde », samedi 19 décembre de 12h45 à 13h30

Je fus l’invité de Jean-Marie Colombani et de Jean-Claude Casanova. On a parlé de l’année qui s’achève, de « L’argent, mode d’emploi » et de « Comment la vérité et la réalité furent inventées ».

Ci-dessous, un résumé. Le podcast en entier se trouve lui ici.

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229 réponses à “France Culture, « La rumeur du monde », samedi 19 décembre de 12h45 à 13h30”

  1. Avatar de Étienne Chouard

    Relance par la DEMANDE (ex. : New Deal), la seule qui vaille,
    et RMA : revenu MAXIMUM autorisé

    Merci Lisztfr.

    Cette phrase de Malthus a du sens.

    Je me garderai cependant de prendre en référence ce triste sire qui a dit tant de sottises sur l’inopportunité de porter secours aux pauvres.

    Le passage de Keynes ci-dessus sur l’extravagante négligence de la DEMANDE (et donc du niveau des SALAIRES) dans les théories économiques modernes, et l’explication qu’il suggère de chercher dans la corruption intellectuelle probable de la classe des « économistes », bien trop dépendante des privilégiés, ce passage me paraît éclairant pour la période actuelle et mérite d’être relu.

    « Tout a été pensé ; l’important est d’y penser à nouveau » observait Goethe.

    Votre citation de Malthus me conduit à renchérir un peu avec quelques mots d’un économiste que je trouve enthousiasmant : clarté, précision, humour, pédagogie, érudition… C’est un bonheur de le lire.

    Il s’agit de John Kenneth Galbraith.

    Voilà un auteur qui a prédit la crise actuelle avec… 53 ans d’avance ! Dans « La crise économique de 1929. Anatomie d’une catastrophe financière. », 1954, nouvelle préface en 1988 (Payot 2008), Galbraith propose une explication limpide des rouages fondamentaux – toujours en vigueur – et permet de comprendre à la fois la crise actuelle et les remèdes nécessaires.

    Il faut lire ce petit livre, qui est comme un phare dans la nuit de la crise.

    Au passage, Maurice Allais connaît Galbraith depuis longtemps (50 ans ?) ; on sent partout des filiations (comme avec Schumpeter).

    Extrait de « La crise économique de 1929. Anatomie d’une catastrophe financière. », J. K. Galbraith, 1954 (Payot 2008, p. 12) :

    « Une troisième condition déterminante [du déclenchement des crises], aussi peu mentionnée à l’époque que récemment, fut l’adoption, peu avant le krach, de réductions d’impôts dont bénéficiaient principalement les gens très riches – avant 1929, les réductions de Andrew Mellon, et avant 1987, celles, plus spectaculaires, des économistes de l’offre avec Ronald Reagan.

    Dans les deux cas, ces réductions étaient censées donner un coup de fouet à l’investissement, et permettre la création de nouvelles entreprises, de nouvelles usines et de nouveaux équipements. DANS LES DEUX CAS, ELLES NE FIRENT QUE DÉTOURNER DES FONDS VERS LE MARCHÉ DES ACTIONS : c’est en effet ainsi que les gens gagnant bien leur vie emploient leurs excédents de trésorerie. »

    Ceci est essentiel, il me semble, et mérite d’être lu et relu, (diffusé et propagé), porté à la connaissance du Président de la République et de ses conseillers « économistes » de l’offre, escrocs de la chimérique « relance par l’offre ».

    Il faudrait qu’ils sachent qu’ils sont repérés.

    Extrait de « La crise économique de 1929. Anatomie d’une catastrophe financière. », J. K. Galbraith, 1954 (Payot 2008, p. 16) :

    « En 1987, la situation, héritée des politiques de l’administration fédérale, était fort différente. Déjà sous le président Carter, l’inflation avait été combattue par la politique monétaire, par le biais surtout de taux d’intérêt élevés. Puis, au cours des années Reagan, les impôts furent drastiquement réduits, au nom de LA CHIMÈRE QUE REPRÉSENTE L’ÉCONOMIE DE L’OFFRE mentionnée plus haut, selon laquelle des taux d’imposition plus bas devaient encourager les initiatives individuelles et entraîner ainsi des recettes fiscales plus élevées.

    Le résultat, en réalité, combiné à celui de dépenses militaires accrues, fut un énorme déficit budgétaire. Les effets inflationnistes de ces évolutions furent alors contenus par une politique monétaire encore plus agressive, et des taux d’intérêt encore plus assassins. C’était le monde né du croisement du professeur Arthur Laffer et du professeur Milton Friedman.

    Les conséquences de cette politique aberrante ne font aucun doute. Les taux d’intérêt élevés attirèrent des capitaux de l’étranger qui, eux-mêmes, poussèrent le dollar vers le haut sur les marchés des changes. Il en résulta une subvention extraordinairement généreuse aux importations, une forte pénalisation des exportations et un énorme déficit de la balance commerciale américaine. Les produits étrangers, notamment japonais, s’installèrent solidement sur nos marchés et, contrairement aux bonnes vieilles matières premières, ne furent pas facilement délogés quand le dollar baissa. Une part substantielle des dollars qui s’étaient accumulés dans les mains des étrangers prirent le chemin de Wall Street. Il y avait là, pour le marché, une double source d’incertitude qui n’avait pas existé en 1929 : les investisseurs étrangers se préoccupaient à la fois du futur du dollar et du futur de leurs investissements boursiers. La panique de 1929 avait été, pour l’essentiel, un phénomène américain; celle de 1987 fut mondiale. »

    Cette séquence – décrite dès 1988, il y 20 ans !– ne vous rappelle rien ?

    Le fils de J. K. Galbraith, James Galbraith, de son côté, écrit ceci :

    « La théorie prédominante s’appuie sur l’idée que prix et quantité s’établissent par l’interaction de l’offre et de la demande dans des marchés concurrentiels libres. Cette idée, et nulle autre, qui est au cœur de la pensée économique, est la source des errements qui font que les économistes ont presque toujours tort.

    La présentation des concepts de l’offre et de la demande comme principes explicatifs universels date de plus d’un siècle (ce n’était pas le cas pour Adam Smith, David Ricardo, Thomas Malthus, Karl Marx ou John Stuart Mill). Les principaux protagonistes en sont Alfred Marshall, pour la tradition anglo-saxonne, et sans aucun doute Léon Walras en Europe continentale.

    Au XXe siècle, de grands économistes, tels Keynes, Joseph Schumpeter et John Kenneth Galbraith, ont tenté de briser le pouvoir de ces notions dans l’imaginaire de la profession économique. En vain.

    Une approche de l’offre et de la demande sur le marché du travail sous-entend que le plein-emploi ne peut être réconcilié avec des prix stables, que l’évolution technologique entraîne l’inégalité des revenus et que l’augmentation du salaire minimum provoque obligatoirement le chômage. Dans tous les cas, l’erreur théorique fondamentale est essentiellement la même : la réification d’une courbe d’offre pour laquelle il n’existe aucun fondement empirique. »

    James Galbraith – Comment les économistes se sont trompés (2000)

    On continue à se faire bien enfumer par les riches, qui détruisent la planète.

    Tiens, à propos de riches qui détruisent la planète, vous devriez aller voir cette bonne conférence de Chavez à Copenhague : c’est intéressant et amusant.

    C’est bien qu’on puisse dire ça à ce niveau.

    L’ami Hervé Kempf se voit là honoré d’une publicité mondiale gratuite.

    Publicité bien méritée, je trouve : son livre passionnant m’a fait découvrir (en l’articulant bien avec les problèmes écologiques) la pensée formidable de Thorstein Veblen qui moquait les pulsions puériles de la classe des loisirs, ultra riches forcément toujours insatiables parce que mus par une ridicule rivalité ostentatoire.

    Cette rivalité irrépressible conduit à un gaspillage permanent et croissant, imposé à partir du haut jusque tout en bas de la pyramide sociale par le jeu de cette même rivalité ostentatoire qui nous anime tous. C’est assez bien vu. Et c’est la suite qui est particulièrement intéressante, car cette analyse permet de fonder une proposition politique radicale :

    Ce gaspillage généralisé impulsé par un haut de pyramide inutilement riche justifie, pour la survie de l’espèce, l’intervention publique pour imposer UN REVENU MAXIMUM AUTORISÉ (RMA), puisqu’il est vain d’escompter que les riches s’arrêteront un jour spontanément d’accumuler et de gaspiller, une fois leurs besoins satisfaits (cela n’arrivera pas et ils détruiront la planète).

    Dans cette optique, par le RMA, on n’impose pas les riches pour obtenir de l’argent, ni pour les punir de quoi que soit, ni même pour répartir cet argent auprès de ceux qui en auraient plus besoin, mais prioritairement pour sauver tout le corps social d’un gaspillage mortifère sans fin.

    Décidément, l’analyse de la DEMANDE est bien un pan stratégique de la réflexion économique, à travailler prioritairement pour la recherche du bien commun.

    Ne comptons pas sur les « économistes » pour le faire : on dirait qu’ils sont, pour la plupart, payés précisément pour ne PAS le faire. C’est donc, peut-être, aux citoyens eux-mêmes de s’emparer du sujet et d’en imposer ensuite les conclusions politiques logiques ?

    Amicalement.

    Étienne.
    _______________

    Le mystère de la nullité de patrons de banques résolu

    (Source : Petit dictionnaire des mots de la crise, Philippe Frémeaux et Gérard Mathieu, Alternatives économiques.)

    _______________

    Discours par lequel MIRABEAU exhorte l’Assemblée constituante, face à la crise, à décider la confiscation d’un quart des plus grandes fortunes (1789) :

    « Il faut le combler, ce gouffre effroyable. Eh bien ! Voici la liste des propriétaires français. Choisissez parmi les plus riches, afin de sacrifier moins de citoyens ; mais choisissez ; car ne faut-il pas qu’un petit nombre périsse pour sauver la masse du peuple ? Allons, ces deux mille notables possèdent de quoi combler le déficit. Ramenez l’ordre dans vos finances, la paix et la prospérité dans le royaume (…). Vous reculez d’horreur… Hommes inconséquents ! Hommes pusillanimes ! Et ne voyez-vous pas qu’en décrétant la banqueroute, vous vous souillez d’un acte mille fois plus criminel ? (…) Croyez-vous que les milliers, les millions d’hommes qui perdront en un instant, par l’explosion terrible ou par ses contrecoups, tout ce qui faisait la consolation de leur vie, et peut-être leur unique moyen de la sustenter, vous laisseront paisiblement jouir de votre crime ? Contemplateurs stoïques des maux incalculables que cette catastrophe vomira sur la France, impassibles égoïstes, êtes-vous bien sûrs que tant d’hommes sans pain vous laisseront tranquillement savourer les mets dont vous n’avez voulu diminuer ni le nombre ni la délicatesse ? Non : vous périrez. »

    1. Avatar de cdanslair2010
      cdanslair2010

      Etienne Chouar: « Relance par la demande »

      Oui, à condition d’instaurer un certain protectionnisme , que l’augmentation générale de pouvoir d’achat (et donc des salaires) ne rende pas nos quelques productions restantes inexportables et ne permette pas une ruée sur les produits chinois ou autres.

      Que pensez vous du protectionnisme et de la « TVA Sociale » dans cette hypothèse ?

    2. Avatar de Fab
      Fab

      Merci Etienne Chouard pour ce lien sur le magnifique Hugo Chavez. Splendide. Certains présidents doivent se faire tout petits dans leurs souliers (pour certains ce doit être plus facile…).

      Espérons que ce grand homme soit entendu, qu’il continue à se faire entendre. Durant son discours de près d’une demie heure pas une seule fois le mot « économie » n’a été prononcé. Il n’est pas tombé dans le piège tendu, le leurre, qu’est la lutte contre la crise économique et il est en train de retourner l’arme qu’est la lutte contre le réchauffement climatique contre ceux qui la brandissaient pour effrayer les pays émergents et tenter de garder la mainmise sur le jeu capitaliste.

      Bien vu. Grand homme. Qui en plus a la politesse de parler de ceux qui se gèlent à l’extérieur et que certains de nos présidents doivent prendre pour des fans en délire…si toutefois il leur arrive encore de mettre le nez dehors (peut-être ont-ils peur de choper une berlusconite aigüe…dans le pif !)

      Et paf.

  2. Avatar de juan nessy
    juan nessy

    A propos de philosophie :

    Pas plus que les papys , je ne méprise la philosophie : pas de méprise !

    Simplement pour agir , donc choisir , je ne délègue pas à un philosophe , un anthropologue , un idéologue d’une quelconque architecture sociale , ou quiconque prétendant m’enfermer ( et un peuple avec moi) dans une vision idéale prédéterminée .

    Je ne choisis qu’un politique s’engageant pour une durée bornée , à mettre en oeuvre (ou au moins essayer) des actions compréhensibles annoncées , même douloureuses , …et si possible sous tendues de façon apparente par les philosophes , les anthropologues , les ingénieurs , les juristes , les affects ,les idées géniales et décoiffantes ..les plus proches de mes préférences . Mais ça n’est pas condition sine qua non .

    Je ne donne mandat que pour des actes définis , compris , acceptés , et mis en oeuvre avant la fin du mandat .

  3. Avatar de Orengo
    Orengo

    Je reviens … encore …. dans cette époque de  » consensus « enfin , bref, politiquement correct et toutes ces fadaises , qui durent depuis trop longtemps

    1- Réécoutez si vous en avez le temps l’avant dernière l’émission de Colombani & Casanova, ou l’invité était Daniel Cohen , et comparez sa  » tonalité » ( je ne suis pas musicien ), avec celle de ce samedi avec P. Jorion… je vous livre la comparaison qu’à distance je fais, – << je vois ( je ne suis pas voyant pour autant, plutôt quelque fois aveuglé par l'injustice ) je perçois donc deux petits élèves bien élevés devant le grand – professeur, Mr Daniel Cohen, ils, ( Casanova & Colombani ) posent leurs questions tout en bas de l'estrade, aucune agressivité dans leurs paroles, il écoutent, manifestent leur accord sur tout ce que développe Mr Cohen. Bref, des élèves rêvés par tous les profs de lycée.

    2_ Samedi dernier , Casanova devient directement dès le début , le professeur, vocalise, attaque, tente la diversion , …;
    Pourquoi donc , un changement aussi brutal à 15 jours d'intervalle avec deux invités, qui somme toute ne sont ni l'un ni l'autre un troisième …. Cohen ( Elie ) .

    Je ne peux que remarquer, ( je ne suis pas économiste ), que ce dernier Elie Cohen qu'on entendait souvent avant la crise , et ce jusqu'au début de celle -ci…. semble avoir disparu au moins de F-C. est – ce en raison de son optimisme inébranlable ?

    Pour l'internaute " Moi dit", qui évoque Nietzsche, je peux amicalement lui conseiller ( s'il ne l'a pas lue ..? ) la polémique féconde de 1873 : David Strauss le confesseur et l'écrivain , dans les Considération Inactuelles,1…Un bel exemple polémique dont l'enjeu est encore vivace de nos jours.

    1. Avatar de Moi
      Moi

      « Car, il faut cesser les investigations, c’est là le mot d’ordre des philistins. » 😉

  4. Avatar de Orengo
    Orengo

    extrait de la crise de 1929 et l’émergence américaine :

    << Nous nous trouvons toujours dans l'ère des crises à dominante salariales , si nous admettons que la grande période de croissance de croissance de l'après deuxième guerre mondiale n'a été qu'une parenthèse , liée à un phénomène de rattrapage , suite à deux guerres mondiales et une grande crise : une fois l'effet de rattrapage épuisé et la parenthèse refermée, nous aurions simplement retrouvé l'ère de 1929 et ses risques. Sans doute, le mode de régulation de l'économie s'est – il entre- temps, profondément modifié, tant en ce qui concerne la gestion de la masse salariale qu'en ce qui a trait à la place de la dépense publique et des transferts. Ce qui contribue à expliquer que la salarisation croissante de l'économie ne se vit pas, jusqu'ici , accompagnée de crises de plus en plus violentes. Mais en imposant la nécessité , historiquement nouvelle, d'un soutien permanent de l'activité, la grande crise ( 1929 ) aurait amené l'économie à naviguer au plus près entre deux risques, celui de l'effondrement, si le soutien est insuffisant, et celui de l'étouffement, s'il est excessif. …; …….Les contraintes héritées du passé délimitent , il est vrai, l'univers des possibles . Pourtant , a partir de ce cadre , a tout moment , des chemins , des carrefours, des bifurcations s'offrent à nous. Ne l'oublions pas : si l'Histoire ne peut- être violée, elle peut être séduite –

    de l'ouvrage la crise de 1929 et l'émergence américaine , par Isaac Joshsua –

  5. Avatar de Orengo
    Orengo

    à Moi dit,

    AH ces philistins , Moi dit, je vois que vous l’avez lu, les temps reviennent, où l’on va devoir réemployer le terme non ?

    Cordialement

    1. Avatar de Moi
      Moi

      Ce qui est notable, ce n’est pas que l’on va devoir réemployer le terme (car les philistins ne disparaissent jamais), c’est que l’on ose repenser à la nécessité de le réemployer (la pensée unique craque). Je viens d’aller sur le site de Jean-Pierre Voyer et j’y retrouve des textes de Jorion, Chouard, Creutz, etc. Comment dire? Je sens frémir comme la mise en place inégalée depuis des décennies d’une concentration de forces anti-philistines.
      Je me demande juste si ce n’est là qu’un phénomène purement francophone, ce qui serait dommage.

  6. Avatar de Orengo
    Orengo

    à Paul Jorion,

    Je n’avais pas vu le clip de votre blog,<> je n’ai pu qu’associer la neige au tireur tueur de Bisons dans le film la Dernière chasse de Richard Brooks, qui meurt de froid dans une grotte où il a passé la nuit . BONNES FÊTES -malgré tout.

    1. Avatar de sylba
      sylba

      Méprise : dans le film, celui qui meurt gelé, raidi par le blizzard, est l’effréné tueur de bisons et affameur d’indiens qui a pensé braver le froid en s’enveloppant de la dépouille encore chaude et sanglante d’un bison qu’il venait d’abattre ; la grotte, elle, a protégé et sauvé celui qui s’insurgeait contre la folie destructrice du premier et de ses semblables, ainsi que l’indienne et l’enfant qu’il avait défendus, offrant son asile quasi maternel face au déchaînement de haine de la vie qui s’abattait alors sur les Plaines -et n’en a pas fini à ce jour…

  7. Avatar de Grosjean
    Grosjean

    Bonjour à tous,

    le podcast n’est toujours pas dispo sur France Culture, est ce qu’un d’entre nous a le fichier en MP3 à tout hasard, j’ai toutes les difficultés du monde à lire le real audio…

    Merci d’avance

    PS c’est tou de même très rare un podcast qui ne sort pas chez RadioFrance 😉

  8. Avatar de Grosjean
    Grosjean

    Bonjour Paul,

    vous pouvez supprimer mon message précédant, le podcast est actualisé à cet instant

    Bonne journée

  9. Avatar de Orengo
    Orengo

    J’ai dû mal m’expliquer je disais » tueur de bisons » ( le méchant ) si vous voulez, incarné par Robert Taylor, j’ai écris tireur tueur de bisons , mais il était clair dans mon esprit que je ne faisais pas allusion à Stewart Granger qui au début du film se disait en avoir fini avec la chasse… Il est vrai que la grotte comme vous le dites a protégé ( mère nature ) c’est vrai j’avais oublié ce détail important le tueur paranoïaque est mort aussi de son imprudence … Hors champ ,tant que j’ y suis, voici ce que qu’il en était de la réalité pendant le tournage du film: un carton explicatif qui accompagne le générique est d’une cruelle brièveté : <>

    << De nombreux bisons furent tués au cours du tournage , raconta Stewart Granger, et l'équipe technique et nous mêmes commencions à être écoeurés . Brooks semblait prendre un réel plaisir à filmer en gros les vers qui sortaient des cadavres qui jonchaient les plaines ou l'écorchement et le dépeçage d'animaux puants tués plusieurs jours auparavant … Mais les carcasses nécessaires au tournage se décomposaient rapidement à cause de la chaleur. Pour lutter contre, chaque soir, des camions frigorifiques venaient emporter les corps et es rapportaient le lendemain matin. C'était un travil horrible qui nous retournait l'estomac. ( Regard dur le cinéma américain – P- Brion )- Quant à R- Taylor , je crois qu'il existe des bandes d'actualité le montrant pendant le maccarthysme dans le triste rôle de dénonciateur…

  10. Avatar de Orengo
    Orengo

    j’ai répondu à sylba . cela ne devrait tarder à apparaître.

  11. Avatar de Orengo
    Orengo

    Les chemins de fer furent aussi les auxiliaires des grandes parties de chasse au loin. Dès le début de la construction des transcontinentaux; des excursions furent organisées par les grands de ce monde. La plus célèbre est celle de du grand- duc Alexis, fils du tsar Alexandre II, qui fut guidé dans les Plaines en 1872 par le général Sheridan. Il devint chic, dans les années 1870- 80, de participer à une chasse au bison. Les paris sur le nombre de bêtes abattues en un temps record, la renommée des chasseurs les plus adroits, le faste de certaines parties de chasse occupent le folklore et la presse de ces deux décennies.
    L’Amérique fin de siècle par Elise Marienstras.

  12. Avatar de Orengo
    Orengo

    J’ai donc dis le tueur de bison dans préciser O-K , il meurt gelé effectivement recouvert d’une peau d’un bison  » fraîche «  » ce tueur de bison incarnée par R- Taylor est un paranoïaque, raciste, l’autre chasseur incarné par Stewart Granger est au début du film, un chasseur las de ces tueries .qui souhaite arrêter la chasse, mais qui y renonce ,bien qu’à regrets.

    Hors du champ de ce film voici ce que rapporte Patrick Brion dans <>

    <<La force du film tient également au fait que les bisons qui son tués au cours de l'histoire ( du film ) l'ont été réellement été. Le carton explicatif qui accompagne le générique est d'une cruelle brièveté : "" Nous avons eu l'autorisation de filmer le moment où annuellement, une partie du plus important troupeau de bisons d'Amérique est abattue. Le tir du bison est le travail de tireurs spécialisés dépendant du gouvernement."" """ De nombreux bisons furent tués au cours du tournage, raconta Steward Granger, et l'équipe technique et nous – mêmes commencions à être écoeurés . Brooks semblait prendre un réel plaisir à filmer en gros plans les vers qui sortaient des cadavres qui jonchaient les plaines ou l'écorchement et le dépeçage d'animaux puants tués plusieurs jours auparavant… Mais les carcasses nécessaires au tournage se décomposaient rapidement à cause de la chaleur. Pour lutter contre, chaque soir, des camions frigorifiques venaient emporter les corps et les rapportaient le lendemain matin. C'était un travail horrible qui nous retournait l'estomac""

    Pour R- Taylor il existe des archives filmées dans lesquelles il " témoigne " au procès de certains acteurs lors du macchartysme en tant que dénonciateur, d'acteurs soupçonnés d'être ' communiste ".

  13. Avatar de Orengo
    Orengo

    Pour la grotte proprement dite, je crois que j’ai fais une méprise, effectivement , c’est plutôt un abri de rocher, et l’indienne, son petit enfant, et stewart Granger sont dans une grotte .. ouf

  14. Avatar de Orengo
    Orengo

    Les principaux responsables de la destruction du bison sont les constructeurs de chemins de fer transcontinentaux. Le bison se trouvait au menu quotidien des équipes d’ouvriers isolés dans les Plaines. Aux employés des compagnies se joignirent ainsi des aventuriers, d’anciens soldats, des chasseurs recrutés dans l’intendance pour leur connaissance de l’Ouest et des Indiens. William Cody y acquit son surnom de Buffallo Bill parce qu’il tua plus de 4000 bisons à lui seul pendant dix huit mois que dura son emploi à l’UNION PACIFIC COMPANY.

    Pour obtenir une chair plus tendre, on tuait surtout les femelles, et l’on accélérait ainsi l’extinction de l’espèce. Le massacre ne cessa pas avec la fin des travaux de construction : la ligne terminée, on s’aperçevait que les troupeaux qui restaient barraient souvent le passage. Il fallait arrêter le train pendant plusieurs heures pour attendre que les bêtes évacuent les voies. Les passagers pressés et effrayés obtinrent que la chasse se poursuive–

    Elise Marienstras – Amérique fin de siècle.

  15. Avatar de Orengo
    Orengo

    <> titre de son ouvrage.

  16. Avatar de Orengo
    Orengo

    Regards sur le cinéma Américain

  17. Avatar de gattopardo
    gattopardo

    3 jours pour poster le podcast…
    merci grosjean

    france culture fut… frileuse?

  18. Avatar de SIL

    Mortus ridendo : mais c’est la secte du Mandarom, ici, ma parole. Perso je trouve que JC Casanova t’a plutôt bien remis à ta place de petit populiste en peau de lapin. Sinon, en parlant de spéculation, pourquoi ton pote Attali, qui a lu ton scénario catastrophe avant tout le monde, ne te filerait pas un poste important au sein de PlanetFinance. Hein mon popol ? Avoue que de se priver d’un visionnaire dans ton genre est pour le moins une faute de goût. Si je dis ça, c’est parce que je m’inquiète pour ton avenir professionnel.

    Sinon, sur http://extremecentre.org nous n’effaçons pas les commentaires qui nous sont défavorables. Il est vrai que n’y règne pas la pensée unique, ni un arrière-goût de petit gourou…

    1. Avatar de Paul Jorion

      Rassurez-vous, je ne vais pas manquer au contraire une occasion de révéler à mes lecteurs le blog de quelqu’un dont le point de vue diffère aussi fondamentalement du mien.

      Ceci dit, j’ai suffisamment de respect pour Mr. Jean-Claude Casanova pour penser que l’idée de vous avoir comme supporter ne l’enthousiasmerait pas.

    2. Avatar de Vincent WALLON
      Vincent WALLON

      Euh… Je suis peut-être pas raisonnable de ne pas aller voir, mais en lisant juste l’entête du site extremecentre, j’ai eu peur :

      eXc: Nous aimons la liberté, l’état de droit, l’héritage des Lumières, la séparation de l’église et de l’état, l’humour. Nous n’aimons pas le fascisme, le communisme, l’antiaméricanisme, l’antisémitisme, le racisme, la bureaucratie, les totalitarismes. Nous estimons que le plus grave danger que courent les démocraties libérales est de céder à l’islamofascisme.

      Si on ajoute une énorme photo de PIE XII avec comme commentaire : « Pie XII est un Saint, en voici la preuve. »

      On est en plein « choc des civilisations » là !!!

      J’avoue, que ça ne me laisse pas l’impression que je vais trouver des messages de tolérance et d’idées ouvertes sur ce site (d’ailleurs EXTREME centre, j’avoue que je vois pas quel concept ça recouvre.

      Le coup de grâce dans le ton employé par SIL dans son message… No comment, par respect pour la dignité humaine.

    3. Avatar de Dissonance
      Dissonance

      Moi j’ai eu le « courage » d’aller voir un peu ce que contenait ce blog…

      J’en retire que l’extrême-centre est ce qui se rapproche le plus de l’extrême-droite, dans ce qu’elle a de plus caricaturale. Après un rapide survol du site, c’est une suite de tracts néo-conservateurs assumés et majoritairement haineux, ce qui est parfaitement en phase avec le ton de l’intervenant ci-présent.

  19. Avatar de JeanLuc
    JeanLuc

    J’ai apprécié ce dialogue, je n’écoute plus « La rumeur du Monde » depuis plus de deux ans, exaspéré par leur analyse économique néoclassique. Je suis assez surpris du fait qu’ils vous aient invités. J-C Casanova n’a visiblement pas l’habitude d’être contredit, il doit vivre dans son monde peuplé d’économistes néoclassiques contents de leurs analyses et de leurs méthodes pseudo scientifiques.

    L’argument habituel des économistes néoclassiques pour disqualifier leurs opposants consiste a leur dénier toute légitimité dans le champ de l’économie que eux seuls maitrisent. Rappeler de manière méprisante que Paul Jorion est un anthropologue relève de cette démarche.

    Je me demande toutefois ce qu’on pensé les auditeurs habituels de cette émission, peut-être qu’au final ils prennent Paul Jorion pour un anthropologue égaré dans un domaine qui le dépasse… et que ce bon Casanova a bien fait de remettre à sa place… qui sait !

  20. Avatar de Orengo
    Orengo

    à SIL, puis à Jean – Luc

    Sil, je ne vous connais pas, mais votre prose m’indiquent deux choses , la première c’est qu’elle est fausse en ce qui concerne l’accusation de populisme , je vous demande de le démontrer si toutefois vous en êtres capable….,le deuxième point c’est que vous induisez au monde !!! .. votre rumeur…; un peu comme le pratique le F- N , c’est un procédé identique à celui que pratique ce parti.

    Perso je ne connais pas l’oeuvre de P-Jorion, mais je n’ai pas  » entendu l’anthropologue, mais quelqu’un qui a argumenté le débat, et qui pour la première fois depuis que cette émission existe s’est clairement opposé à Mr Casanova dont je l’ai dis plus haut dans le blog prend des libertés .. suspectes… ( il faudra bien un jour que l’enregistrement dans lequel il évoque Marx à propos de l’actionnariat soit re – diffusé afin qu’on puisse juger sur pièces. Sur la conclusion de votre mail le même Casanova  » qui remet en  » place  » et qui rappelle la définition du spéculateur…. .cela est comique, Pour ma part, plutôt qu’une définition j’aurais préféré qu’il nous évoque la « Chrématistique  » cette dernière ayant un grand auteur, et un lieu…

  21. Avatar de Blake
    Blake

    C’est vrai, comme l’a dit M. Casanova, que M. Keynes a fait gagner beaucoup d’argent à son Hedge Fund lors de prises de positions spéculatives sur les marchés à terme … mais cela n’a pas toujours été de tout repos, et il y a eu des moments où, même en s’y connaissant en latin, il n’a pas vu clair … et heureusement qu’il avait à sa disposition les locaux immenses de Trinity College, Cambridge pour prendre livraison des tonnes de blé dont il ne savait pas quoi faire !!!

    Imaginons cela !! et rigolons !!

  22. Avatar de SIL

    Surprenant. C’est bien. J’aime bien être surpris. Je vois aussi que nous voilà repassés en mode vouvoiement. Cela me sied. Vous « révéler » (une manie ma parole) certes, et c’est bien, mais admettez qu’il eut été plus honnête de ne pas effacer notre premier échange, effaçant par la même occasion le petit tir de barrage de votre délicieux fan-club. Enfin, ne boudons pas notre plaisir et félicitons-nous d’un retour en grâce auprès du professeur Jorion. J’ai beau ne pas en être digne, je m’en félicite tout de même.

    S’agissant de Monsieur Casanova, je ne sais pas ; quelque chose me dit qu’il doit posséder (quel capitaliste celui-là aussi) beaucoup plus d’humour, et sens du second degré, que vous…

    Concernant votre populisme, permettez-moi d’insister et de vous demander de cesser de caresser les craintes du petit peuple dont je suis issu, de spéculer sur nos angoisses du lendemain, pour faire avancer vos petites ambitions bureaucratiques ou textuelles (Et qui serait chargé de veiller à l’application de la constitution Jorion; La Cour Jorion, Le Haut Conseil Jorion, une ONG Jorion ?). Oui, pour utiliser l’une de vos formules « je vous l’interdis ». Vous ne nous êtes en rien utile (Jorion le Benjamin Franklin de l’économie avec sa constitution mondiale, plutôt drôle, non). Aussi, refaites donc le monde autant que vous le désirez, entre petits bourgeois médiocres frustrés de pouvoir et d’argent, mais ne venez surtout pas rogner les ailes de tous ceux qui veulent voler, à plus forte raison quand cela sert au final les intérêts du plus grand nombre.

    D’ailleurs histoire de vous occuper, voici deux trois idées. Avez-vous songez, au motif que tout un tas d’autres domaines sont susceptibles de produire moult dégâts, à proposer une constitution mondiale voire galactique pour chacun d’entre eux : Une metaconstitution du langage, de la vie amoureuse, conjugale, sexuelle, éducative, alimentaire, routière, sociale, religieuse, philosophique…(liste ouverte). Si vous avez besoin d’aide, sifflez-moi, je vous donnerai un coup de main. Votre logique absurde est si facilement assimilable qu’il me sera facile de l’appliquer à tout un tas de champs de l’activité humaine.

    Très respectueusement votre, car moi aussi je vous respecte, si vous saviez à quel point je vous respecte, vous seriez ému par autant de respect.

    SILius minus

    PS : trêve de Dieu oblige, je vous souhaite, très sincèrement, de très bonnes fêtes de fin d’année. Tiens je semble être le premier. Si c’est pas triste avec autant de courtisans, que ce soit l’un de vos opposants qui vous fasse et la fête et vous la souhaite 😉 Allez bonne fêtes encore une fois, à vous ainsi qu’à votre fan-club 🙂

    1. Avatar de Paul Jorion

      Rassurez-vous, les dialogues sont un peu imbriqués mais rien n’a été effacé.

    2. Avatar de Pierre
      Pierre

      C’est un métier « Légende urbaine »……. SIL en est ému.
      Réconfortant pour vous, Paul, le raccourci anthropologique « contes et légendes ».
      Vous qui aimez trop souvent cet échappatoire, vous voilà servi.

      Légende ici, les gens d’ là-bas, populiste ici, populaire là-bas, saint ni-coco, saint ni-cola.
      « En vert de rouge hollandais qui’s’déguise le patron des marins qui ont les boules!!!  »
      Plus saillant que le vert de gris pour courir là haut comme un con sur tout les toits, certes.Mais pardon, il est tard… Noyeux Joël!

      L’année dernière les pères noël des grands boulevards étaient en grève…. Vous vous souvenez à la télé? Non? Bon…
      Les enfants ne savaient plus comment être en pleure sur la photo….

      Mais Théodore dort, je l’espère.
      Pour l’instant il s’en fout.
      Au fait, croira-t-il, … ou saura-t-il le père noël?
      Rien ne serait effacé de l’escroquerie première….
      Le bonnet rouge ne vous va pas, mais pourtant, mieux qu’à d’autres…..
      Tentez le bonnet phrygien pour rire… C’est le moment ou jamais!
      Bonnes « fêtes » à vous et aux autres!

  23. Avatar de SIL

    @ Orengo : Le populisme c’est se servir de nos pulsion primaires, des peurs (la peur de la misère quelle belle vieille peur) du peuple pour s’arroger un pouvoir, de préférence exorbitant (bureaucratique hors de tout contrôle populaire par exemple par le biais d’une institution chargée de veiller à l’application d’une constitution économique mondiale).

    1. Avatar de Dissonance
      Dissonance

      Selon une vieille sagesse, l’homme a peur de ce qu’il ne connait pas. Je ne peux donc avoir peur de la misère. Joyeuses fêtes à vous aussi.

    2. Avatar de Pierre-Yves D.
      Pierre-Yves D.

      SIL

      En quoi une constitution pour l’économie serait-elle attentatoire aux libertés ?

      Vous n’avez pas lu les écrits de Paul Jorion, ou alors en diagonale.

      Une constitution n’a pas pour finalité d’organiser une économie de A à Z comme vous semblez le penser.
      Une constitution pour l’économie propose des principes explicites là où l’économie actuelle a ses principes implicites (l’argent comme marchandise et la concurrence sans limites) avec les dégâts qu’ils occasionnent et que chacun peut constater.

      D’autre part, par définition, toute constitution émane d’une volonté populaire, c’est donc tout l’inverse d’une démarche de type technocratique.

      S’agissant de la question du pouvoir, le principe de l’interdiction des paris sur la fluctuation des prix, loin d’aboutir à l’établissement d’un pouvoir exorbitant comme vous dites — sinon sur une minorité qui s’arroge tous les pouvoirs –, implique une redistribution du pouvoir au profit de ceux qui en ont peu ou pas du tout, ce que vous appelez justement le peuple. Sauf à admettre que l’argent ne donne aucun pouvoir — hypothèse intenable vous en conviendrez — le principe mis en avant par une telle constitution rétablirait un certain équilibre dans le jeu à trois impliquant investisseurs, entrepreneurs et salariés. Tout en précisant que les entrepreneurs sont dans certains cas eux-mêmes investisseurs, ce qui leur confère plus de pouvoirs encore sur la troisième catégorie d’acteurs économiques, les salariés, lesquels s’ils se font parfois investisseurs le sont dans des proportions bien moindres.

      Cette proposition de constitution pour l’économie repose donc sur l’examen des rapports de force effectivement constatés sur le « terrain ».

      D’aucuns objecteront que cette constitution est difficile à mettre en oeuvre. Mais n’est-pas justement parce qu’une minorité qui dispose du pouvoir de l’argent s’y oppose de toutes ses forces ?

    3. Avatar de sentier198
      sentier198

      @ Pierre-Yves

      j’ai le sentiment que ce qui semble « troubler » quelques uns ,dont moi , c’est que dans cette affaire de « Constitution pour l’économie » ne soit nulle part envisagé , dans sa chronologie , le principe d’une Assemblée Constituante au cours de laquelle seraient confrontées les idées de chacun (c’est en celà que le travail d’ECCE est , bien sùr, indispensable)…

      la diagramatisation d’une volonté populaire n’apparait pas assez dans les préoccupations de chacuns , et sans l’adhésion populaire aux mesures necéssaires (interdiction des paris,recentrage du controle des flux monétaires sur les Banques Centrales….etc…) , celà risque de ne pas fonctionner , voire de dysfonctionner (on commence à s’en apercevoir quand à la mise en place de la constitution européenne (traité de Lisboa))

  24. Avatar de SIL

    Admettons Pierre-Yves, à ceci près qu’il vous manque et la volonté populaire et qu’une constitution avec un article, ou une seule interdiction, comment vous dire, ce n’est pas sérieux enfin.

    Et puis, j’attends toujours une réponse au sujet de l’institution (de préférence démocratique) chargée de veiller au respect de ce texte (soumis à ratification ou referendum, j’espère, comment ça « non »).

    1. Avatar de Pierre-Yves D.
      Pierre-Yves D.

      SIL

      Puisque vous êtes capable d’admettre le raisonnement qui se trouve dans mon précédent commentaire, tirez en toutes les conséquences avant de dire que tout ceci n’est pas sérieux. Et si vous ne voyez toujours pas relisez les billets, articles, et/ou livres de Paul Jorion qui traitent de la question. Vous finirez par comprendre les implications sur la finance et l’économie de l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix. Tout de même, en deux mots, je dirais qu’ il s’agit de « fermer le casino » mondial de la finance, un casino dont les joueurs sont les spéculateurs, ces acteurs financiers qui parient sur la hausse ou la baisse de transactions — financières — qui ne donnent lieu à aucune livraison de marchandise, ce qui a pour conséquence de livrer entreprises et salariés pieds et poings liés au petit jeu très lucratif des spéculateurs avec toutes le conséquences que l’on connaît : fusions-acquisitions, LBO, délocalisations, chômage, stress et insécurité sociale des employés ……repli identitaire.

      Si vous trouvez qu’il manque la volonté populaire je compte sur vous pour vous joindre à nous ainsi nous augmenteront nos chances de parvenir à l’adoption de cette constitution pour l’économie.

      L’institution démocratique chargée de veiller au respect de la constitution ce n’est pas vraiment un problème sauf pour ceux dont la confiance qu’ils portent à l’égard de toute institution démocratique est proche de ou égale à zéro. Ou bien, ce qui revient un peu au même, pour ceux qui ont une si piètre opinion de l’humanité qu’ils ne pensent pas que des êtres humains puissent être capables de transformer le monde afin le rendre un peu meilleur qu’il n’est.

  25. Avatar de Jean-Michel
    Jean-Michel

    Bonsoir,
    Je viens de lire les interventions de SIL, et ses changements de ton « m’inquiètent » pour lui, il tutoie et vouvoie, il donne des ordres ahurissants d’ arrogance, « cessez de caresser les craintes » « je vous l’interdis » « vous ne nous êtes en rien utile » « petits bourgeois médiocres frustrés d’argent et de pouvoir » « ne venez pas rogner les ailes de ceux qui veulent voler » « votre logique absurde » etc. suivi par un délirant « Très respectueusement votre, car moi aussi je vous respecte, si vous saviez à quel point je vous respecte, vous seriez ému par autant de respect. » Un délire de persifflage et d’orgueil. J’ai connu cela lors des élections présidentielle américaines, sur agoravox, très assuré de la victoire du camp républicain et ne tarissant pas d’éloge sur Sarah Palin. Je retrouve cette absence totale de complexe, où la parole est tordue dans tous les sens pour « rire un bon coup », dérouter et se moquer du moindre détail de l’autre. Après cela quelle dignité pour défendre un Pape quel qu’il soit ! Je ne vois pas Benoît XVI apprécier cette prose. Cela détonne à chaque instant chez lui, je le retrouve tel qu’il a sévit…Sinon c’est son double !

    Bon Noël à vous Mr Jorion, en souhaitant que l’esprit de cette fête calme ce lutin facétieux.

    1. Avatar de Orengo
      Orengo

      D’accord avec vous , il me fais penser au fantôme de Céline, n’étant pas de ceux qui apprécient l’écrivain, la notion de fantôme n’est pas péjorative, pour autant, Breton après tout demande se demande <>

      Le site qu’il indiquait , ( j’y suis resté quelques secondes ! ) m’a semblé être très confus….

      Une phrase énigmatique en regard de son mail :

       » Très respectueusement votre, car moi aussi je vous respecte, vous seriez ému par autant de respect »

    2. Avatar de SIL

      Jean-Michel, vous fabulez mon ami. Du coup, fabuleux Jean-Michel, puisque vous fabulez, me voici obligé de rectifier vos propos, et ce alors que j’étais en pleine rédaction d’une constitution globale sur les échanges d’information, seule véritable source de pouvoir suprême, comme l’enseignait déjà la mythologie germanique (voir Odin et ses deux corbeaux) et autres (d’où l’adage « l’information c’est le pouvoir »). Cependant, pour avoir les idées larges, je vous laisse volontiers à votre obsession de l’argent.

      Donc rectifions. Je ne suis jamais intervenu sur Agoravox au sujet des élections américaines (mes interventions sur ce site se comptant sur les doigts d’une main, articles y compris -1). Mais puisque vous en parlez, sachez que j’ai été l’un des premiers à spéculer(1) sur l’élection du président Obama (séduction oblige également), sentant qu’il correspondait si bien à l’air du temps, tout en étant l’un des premier aussi à supputer (après avoir glaner autre chose que ses mémoires pour info) que sa présidence ne serait pas une bonne chose pour les USA.

      Pour le reste, je vous laisse bien évidemment apprécier comme vous l’entendrez (fort mal, je le crains), la forme ainsi que le fond de mes chtites chroniques ou interventions, votre appréciation me laissant de toute façon aussi froid qu’un travers de yak oublié par un sherpa au sommet d’un glacier himalayen. Allez, bonnes fêtes Jean-Michel.

      SILutin facétieux mais pas seulement

      (1) : s’agissant d’Obama http://extremecentre.org/2007/12/02/american-idol-barack-obama/

  26. Avatar de johannes finckh

    Il est regrettable que Paul Jorion, avec son slogan « interdire les paris sur les fluctuations des prix » et son très étroite définition de la spéculation fasse tourner court le débat sur la nature de la monnaie qu’il a pourtant initié!

    1. Avatar de Paul Jorion

      J’y travaille. Certains sujets exigent davantage qu’un billet ou qu’un rapide commentaire, il faut analyser le problème et il faut le temps de rédiger sa solution – si on la trouve ! « Capitalisme, économie de marché et libéralisme » prend la forme d’un livre. L’interdiction des paris sur les fluctuations de prix y sera traitée dans un exposé systématique couvrant les tenants et les aboutissants, l’autre question qu’il faudra résoudre, c’est celle des revenus. Keynes l’avait abordée en mettant le plein emploi au centre des préoccupations. Cette approche a non seulement perdu sa pertinence en raison du niveau actuel de productivité mais elle conduit à la destruction de la planète. Il est urgent de trouver autre chose.

      Quant à l’argent, je viens de lui consacrer un livre. L’argent est un problème en soi parce que notre système de société conduit de manière inévitable à sa concentration. Il n’y est lui pour rien, c’est notre système de société qui est à revoir.

  27. Avatar de Vincent WALLON
    Vincent WALLON

    Je vous souhaite à toutes et à tous un très joyeux Noël. A bientôt pour de nouvelles aventures 🙂

  28. Avatar de Orengo
    Orengo

    Breton <>

  29. Avatar de johannes finckh

    J’insiste pour dire que la construction de l’argent tel qu’il est « y est pour beaucoup » dans les phénomènes que nous observons!
    Parler de « système de société » dans ce contexte est un faux-fuyant!
    Les « interdictions », toujours soviétiques, ne changent absolument rien à la mécanique déclenchée par la monnaie telle qu’elle est conçue!
    Comment peut-on maintenir la monnaie telle qu’elle est, dotée d’une contradiction interne redhibitoire, à savoir, elle est censée circuler, et au moment où on aurait le plus besoin qu’elle circule, à savoir au moment des crises systémiques, c’est là qu’elle circule le moins!
    Où est le problème de vouloir problématier ce point?
    Vous traitez des choses importantes dans votre livre, et vous avez publié mes commentaires, alors, je comprends mal pourquoi il faut maintenant se contenter de solutions qui ne peuvent pas marcher!
    Justement, la distinction entre capitalisme et et économie de marché est liée à cette problématique de la monnaie qui circule selon des critères capitalistes ou non!
    Aussi, le fait même d’entraver la circulation monétaire comme c’est le cas actuellement de tous les refinancements centraux par les banques (elles ne peuvent sans doute agir autrement étant la nature de cet objet absurde qu’est la monnaie actuelle), est déjà de la spéculation esentiellement!
    Spéculer c’est attendre pour voir.
    Je n’imagine pas que cette façon de faire soit le souhait des banquiers centraux ni même des politiques!
    Même les chefs d’entrerise ne le souhaitent probablement pas, mais il y a là une logique « rationnelle » totalement irrationnelle qui impose un tel fonctionnement!
    Si vous continuez à proférer que « c’est notre système de société » sans identifier plus clairement le point sensible, à savoir la conception même de la monnaie, vous ne trouverez pas la bonne réponse, cela me paraît totalement exclu!
    Comme vous le signalez, il faut avancer ensemble, il ne me semble pas concevable alors que mes critiques soient supprimées du blog!
    Il faut DEMONTRER puis problématiser ces questions, j’attends évidemment impatiemment votre nouvel ouvrage.
    Quant à la question des revenus, je pense comme vous pour dire que la répartition actuelle des revenus, où plus de 40%(!) du PIB sont devenus revenus du capital, autremnt dit, le fait qu’un travailleur donne plus de 40% fe ses revenus au capitaliste est bien le principal facteur de crise.

    1. Avatar de Paul Jorion

      Comme je l’explique dans « L’argent, mode d’emploi », il n’y a pas à mon sens de problème « DE » la monnaie. Je m’intéresse maintenant plus particulièrement dans ce que j’écris aux raisons pour lesquelles on aboutit dans nos sociétés à la concentration de l’argent.

      [Je ne sais pas si c’est un problème dû à votre ordinateur mais vous envoyez maintenant deux ou trois versions de chacun de vos commentaires].

  30. Avatar de alex
    alex

    @ Sil,
    1. Il me semble que votre apport à la réflexion de chacun serait bien plus utile si vous vous concentriez avant tout sur le contenu de l’analyse de Jorion (ou des (rares) commentaires contenant un niveau pertinent d’analyse), pour développer votre point de vue de « contradicteur » (qui serait très bienvenu)… plutôt que de formuler des procès d’intention à côté de la plaque ou des fantasmes quant au profil psychologique et sociologique d’un « lecteur type » de ce blog.
    2. Si vous croyez avoir trouvé une secte intello d’extrème gauche agitée par un manipulateur illuminé (ça existe), vous faites fausse route.
    3. Votre arrivée provoc’ était amusante, j’espère que vous nous reviendrez avec des arguments.

    Autre chose : je lis les articles de Jorion depuis quelques mois déjà (entre autres blog et journaux), et si vous souhaitez réagir à ses arguments, je vous conseille de relire deux trois fois, car ses écrits sont souvent très synthétiques, très denses, bien que la syntaxe soit simple, si bien qu’une lecture trop hâtive peut prêter à des interprétations hasardeuses.

    Bonne journée à toutes et à tous

    1. Avatar de SIL

      Débarquement tonitruant et provoc mis à part, que l’on réponde déjà aux questions très simples et concrètes que je pose au lieu de me renvoyer aux exégèses des écrits du maître.

      Quant aux manipulations, les travaux de psychologie sociale nous enseignent (s’il en était besoin) que l’on n’a très souvent besoin de personne pour se manipuler, et faire fausse route. Par contre on aime bien faire bonne ou fausse route en bonne compagnie (l’avenir nous dira si c’est moi ou vous qui récolterez le Lemmings d’or. Que voulez-vous, bien que combatif, je sais rester beau joueur) 🙂

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