Billet invité.
Une erreur commune, très commune, je dirais presque universelle
Étienne Chouard dit :
10 février 2009 à 06:40
Bonjour,
(…)
Comme je le dis depuis des mois, ce dialogue de sourds repose à l’évidence sur un malentendu.Un malentendu sur la définition de la monnaie.
« Moi » parle d’« apparence » là où de nombreux terriens vivent une réalité bien concrète (une réalité qui dure et se renouvelle toute une vie) : le chiffre que la banque a fait apparaître sur mon compte il y a une quelques années à l’occasion du crédit qu’elle a bien voulu me consentir pour acheter ma maison, ce chiffre a toute la saveur d’une réalité : la réalité de l’appropriation d’un bien réel dont la jouissance exclusive est garantie à ma famille depuis cette création des chiffres si utiles, garantie grâce aux signes monétaires (créances transmissibles, réutilisables) que j’ai pu donner en échange, très en avance sur le travail qui m’a permis finalement de solder l’affaire. Ces chiffres fonctionnant comme n’importe quelle autre monnaie, sous le couvert de la loi (loi qui interdit même parfois, pour les gros paiements, l’usage des billets et nous oblige à utiliser une « monnaie scripturale »), il n’y a aucun abus, je trouve, à y voir de la monnaie, une monnaie légale, même si, vous l’avez compris je ne m’encombre pas de cette légalité pour en contester la légitimité.
Il me semble que ma contestation de la légitimité (politique et économique) de la monnaie-crédit des banques commerciales – cette « chose qui peut être utilisée comme de la monnaie » par un mécanisme qui ressemble fort à de la cavalerie, c’est-à-dire à une escroquerie – cette contestationconverge avec la dénégation de Paul que cette « chose scripturale » puisse même être considérée comme « de la monnaie ».
M. Chouard, vous avez fait un emprunt. Cela signifie que votre banque s’est engagée à payer à votre place pendant un certain temps, le temps qu’il vous faudra pour lui rembourser ce qu’elle a payé pour vous. C’est tout. C’est ce que signifie le solde créditeur de votre compte dans les livres de cette banque. C’est un engagement de payer à vue pour une certaine somme quoique vous n’ayez rien déposé dans ce cas. C’est tout.
Votre banque s’est donc chargée de payer pour vous, ce qu’elle fait d’ailleurs pour tous les bénéficiaires d’un compte à vue chez elle et ce qu’elle fait pour vous aussi quand vous y déposez votre salaire. Mais dans le cas de votre emprunt, vous n’avez rien versé à votre banque pour la construction de votre maison.
Or, lors de la construction de votre maison, votre banque n’a pas payé l’architecte, le terrassier, le maçon, le charpentier, les couvreurs, le menuisier, le plombier, l’électricien, le carreleur….
Votre banque a payé la banque de l’architecte, la banque du terrassier, la banque du maçon, la banque du charpentier, la banque des couvreurs, la banque du menuisier, la banque du plombier, la banque de l’électricien, la banque du carreleur…. qui créditeront leurs client après qu’elles auront été elles-mêmes payées par votre banque.
Or les banques se payent entre elles uniquement par virement de compte à compte dans les livres de la banque centrale. La compensation n’y change rien. Ce n’est pas le nombre qui est inscrit sur votre compte qui a payé les banques des artisans, c’est votre banque AVEC SON ARGENT , son argent qui est sur son compte à la banque centrale.
François Grua le dit bien : ce qui caractérise le contrat de dépôt à vue, c’est que vous perdez la détention de votre argent en échange d’un droit de disposer de l’argent de la banque comme s’il était le vôtre. C’est ce que votre banque vous autorise à faire quand vous empruntez, bien que vous n’ayez rien déposé. Vous réglez vos fournisseurs avec l’argent de la banque et non avec le vôtre (que vous n’avez pas). Or l’argent de la banque est situé physiquement dans les machines de la banque centrale.
En déposant son argent à la banque sur un compte à vue, chacun perd la détention et donc la disposition de son argent en échange d’un droit de disposer de celui de la banque (novation).
Quand vous faites un dépôt à votre banque par chèque ou virement, où va votre argent ? Sur le compte courant de votre banque, la compensation n’y change rien. Et de ce fait votre banque a le droit d’en disposer comme bon lui semble tant qu’elle tient, cependant, son engagement de payer à vue ce que vous lui demandez de payer, avec son propre argent, évidemment.
Il n’y a aucun mystère. Il n’y a d’argent que dans les machines de la banque centrale, dans les caisses des banques et dans les lessiveuses des particuliers. Il n’y a pas de monnaie crédit des banques commerciales, il n’y a que l’argent des banques commerciales qui est situé dans les machines de la banque centrale. Les banques commerciales n’ont pas deux argents, elles n’en ont qu’un.
@ johannes finckh qui dit :
“Les banques ne créent jamais de la monnaie, elles ne prêtent que ce que l’on leur prête”
Votre obstination est méritoire mais elle est fausse, comme on vous l’a déjà expliqué 😉 JF !
– Nous ne sommes pas en système à monnaie permanente ! La création monétaire n’est plus bridée par un étalon-or dont elle épouserait la quantité.
– Même si l’on admettait vos théories, soit sur un système bancaire où la monnaie scripturale serait une sorte de démultiplication de la monnaie BC, il faut bien qu’à un moment donné, la banque crée quelque chose qui n’est pas basé sur une épargne !
Il faut bien introduire , à un moment donné le jeton qui , ensuite, sera déposé ou prêté ou utilisé … il faut bien un début (puisqu’il n’ a plus d’étalon).
– De plus , en ce qui concerne les dépôts, vous ne pouvez pas techniquement et comptablement dire qu’ils sont le support d’un quelconque crédit ! Et vous le savez très bien. Demandez en des trace à JP Voyer !
Par contre, effectivement, on peut imaginer ce qu’on appelle l’intermédiation , c’est à dire une sorte d’équivalence mystérieuse entre la partie des dépôts qui, statistiquement n’est pas utilisée, et une sorte de crédit, qui ne serait du ex-nihilo que comptablement, mais pas dans le fond !
La banque prend en charge , sur ses épaules, sur elle même , sur sa puissance, sur la confiance qu’on lui accorde, sur la qualité de sa trésorerie, sur la monnaie fiduciaire qu’elle a en caisse , etc etc … cette sorte d’incohérence consistant à prêter sans prêter, ou ce danger consistant à inventer de la monnaie , en quelque sorte gagée sur une production future .
La banque monétise alors non seulement un bien (mais je crois que vous avez du mal avec ce phénomène) , mais un bien à venir … sous la forme d’une monétisation de dette puisquue la chose n’existe pas encore !
Bref, aucune trace ne vous permettant de dire que le crédit ex-nihilo comptablement est assis sur un prêt classique (où un autre renonce expressement à l’usage d’une somme) , vous êtes obligé d’invoquer au moins l’intermédiation (comme je pense que Paul le fait) !!!!
Mais à partir de ce moment vous êtes bien obligé de reconnaître que l’intermédiation n’ayant aucune REGLE précise (sinon celle que le système tienne le coup), il est très possible que la création monétaire pure intermédiesque , dépasse l’encours des dépôts .
Le principe de conservation des quantités est violé par l’intermédiation. Et la crise est son enfant !!!
JP Voyer
“Dans cinq ans, d’après le souhait des banques, l’argent fiduciaire aura disparu. Dans ce cas (épouvantable, ce sera encore un peu de liberté qui disparaîtra, un nouveau pas vers le Meilleur des mondes), il n’y aura plus que de l’argent scriptural central.”
OUI !
“La banque centrale ne doit rien à personne, sinon elle ne serait pas infaillible.”
Vous qui aimez la grammaire et la subtilité des mots, convenez que si la banque centrale est infaillible c’est uniquement parce qu’elle est au coeur de l’illusion , de la convention, de la confiance et que donc effectivement il n’existe aucune procédure juridique capable de mettre en banqueroute ou en faillite la nécessité d’avoir techniquement de la monnaie.
[De plus, mais c’est la même chose en fait, derrière une BC il y a un ETAT qui lui aussi est réputé infaillible , et ceci pour le même fait que la procédure de mise en liquidation d’un ETAT n’existe pas ! Si la démocratie ne pose pas alors une rupture fondamentale c’est la déliquescence ou le coup d’Etat ou la révolution ]
Mais ce qui se passe dans ces cas là, c’est que le public commence à se choisir une AUTRE MONNAIE (Option déliquescence Bien sûr en système libre) .
Et si l’on est en système totalitaire , la monnaie n’existe alors que par la force de la loi, donc elle se délite de l’intérieur même si on ne le constate pas, et les choses n’ont plus de PRIX CORRECT : c’est l’effondrement d’ un système.
Bref l’ infaillibilité de la BC et de l’Etat est de même nature que celle du Pape.
@Moi
Votre entreprise est un peu désespérée.
Vous dites une chose et son contraire:
1)Les dépôts à vue sont comptés dans M1
2)L’argent que les dépôts à vue représentent n’est pas disponible à tout moment.
Si LEGALEMENT la monnaie fiduciaire n’est pas disponible à tout moment ce n’est pas un DAV.
Si TECHNIQUEMENT la monnaie fiduciaire que doit la banque au déposant n’est plus disponible c’est que la banque est en faillite.
Le problème des délais n’est qu‘un problème technique qui ne concerne pas ce que vous affirmez (et qui est faux) à savoir: « Si je prête 100 à X et que X le reprête à Y, il n’y a toujours que 100 en circulation; pourtant le M1 compte 200? »
Si M1 augmente c’est que personne n’a prêté à X (qui est une banque).
Si M1 n’augmente pas c’est que quelqu’un a prêté à X et que cet argent n‘est plus disponible (contrat signé ) pour celui ci.
Je ne vois pas ce que vous voulez prouver, pouvez vous préciser?
L’argent du DAV est légalement disponible immédiatement. En réalité, il ne l’est pas. Et ce n’est pas à proprement parler un problème technique. Si les banques assuraient la disponibilité immédiate de l’argent contenu dans les DAV, ils devraient garder beaucoup plus de liquidités dans les banques qu’ils ne le font actuellement. Et ce sont des liquidités qui ne pourraient être prêtées et donc avoir un rendement.
Actuellement, les banques prêtent quasiment tous les fonds déposés par leurs clients. C’est pourquoi il faut un délai pour obtenir ce qui est contenu dans les DAV, au delà d’un certain montant dérisoire (on peut tout au plus vous donner directement au guichet 5000 euros, et encore j’en doute).
JP Voyer
Si « Dans cinq ans, d’après le souhait des banques, l’argent fiduciaire aura disparu. Dans ce cas […] il n’y aura plus que de l’argent scriptural central. »
Nous serons donc dans le « 100% money » souhaité par de nombreux économistes ( http://ecosocietal.wordpress.com/2010/02/25/100-money/ )
Moi je trouve ça bien d’en plus interdire de ce fait toutes les magouilles liées aux billets et valises de billets qui peuvent passer hors la vue des autorités, pour tous les traffics… pas vous ?
C’est débile d’imaginer que la monnaie fiduciaire disparaîtrait entièrement. Ce n’est même pas le souhait des banques qui cherchent simplement à limiter l’usage des billets, car les techniques bancaires par virement leurs sont plus profitables. Cette question n’est pas de leur compétence.
Or, la monnaie fiduciaire est bien émise par la banque centrale, et elle ne disparaîtra (malgré les énormes thésaurisatins actuelles) que quand la banque centrale le décidera!
Comme le rappelle jean pierre voyer, les comptes centraux détenus par les banques auprès de la banque centrales sont, en fait, de la monnaie liquide, simplement, elle n’est pas forcément imprimée en totalité, car les banques laissent lessentiel de ces montants sur le compte BC. Pr contre, sur simple demande, ces sommes seraient délivrées aux banques, donc imprimées par la BC.
Quant aux particuliers, ils peuvent obtenir autant de monnaie fiduciaire qu’indiquent leurs comptes, immédiatement pour les comptes à vue (soi-disant), et avec un court delai de quelques jours pour les comptes d’épargne.
Quant aux magouilles de la monnaie fiduciaire, c’est exact, mais c’est aussi un petit reste de ma liberté de dépenser sans être “tracé” par l’état, sa police ou une épouse jalouse!
Et si on avait des SMT, les magouilles disparaîtraient rapidement, car tout le monde limiterait autant que possible de lui-même l’usage du liquide au bénéfice de virements.
Alors interdire la monnaie liquide serait un acte gravement liberticide – vive le contrôle généralisé à la soviétique!
C’est J-P Voyer qui écrivait “Dans cinq ans, d’après le souhait des banques, l’argent fiduciaire aura disparu. Dans ce cas (épouvantable, ce sera encore un peu de liberté qui disparaîtra, un nouveau pas vers le Meilleur des mondes), il n’y aura plus que de l’argent scriptural central.”
http://www.pauljorion.com/blog/?p=8765#comment-62989
Ceci dit, je maintiens que ça n’aurait que des avantages: il faut vraiment avoir envie de tricher (ou de ne pas payer ses “cotisations” à la collectivité) pour trouver que ce serait “de la liberté en moins” ou “un acte gravement liberticide”
L’ acte liberticide sur ce sujet, c’est de laisser aux autres la charge de subvenir aux besoins collectifs… position très égoïste!
F. Grua. Le dépôt de monnaie en banque
D’autre part Durkheim estimait que le crime était normal dans les sociétés. La disparition du crime signifierait la disparition de la libertté car seule un répression totale permettrait la disparition du crime. Ce serai « 1984 » ou le Meilleur des mondes.
JPV
@moi
Je vois un peu mieux mais votre approche ne me semble pas cohérente avec tout ce que nous savons sur les mécanismes monétaires.
Vous écrivez: « Si les banques assuraient la disponibilité immédiate de l’argent contenu dans les DAVs, ils devraient garder beaucoup plus de liquidités dans les banques qu’ils ne le font actuellement »
Oui je suis d’accord, elles devraient garder la totalité de la monnaie fiduciaire correspondant aux DAV de ses clients.
Ensuite:« Et ce sont des liquidités qui ne pourraient être prêtées et donc avoir un rendement. »
Non je ne suis pas d’accord, les banques ne prêtent pas de monnaie fiduciaire lorsqu’elles accordent des crédits, elles créent de la monnaie scripturale qui est un moyen de paiement pour les agents économiques non bancaires et qui doit pouvoir être convertible à tout moment en monnaie fiduciaire ou en monnaie centrale scripturale après compensation si nécessaire, ce qui oblige les banques à respecter quelques règles prudentielles comme le ratio de liquidité et le ratio de solvabilité.
” garder [en banque centrale] la totalité de la monnaie fiduciaire correspondant aux DAV de ses clients. ” … fondement même du “100% money” d’Irving Fischer (entre autres)
“ne me semble pas cohérente avec tout ce que nous savons sur les mécanismes monétaires.”
Pas cohérent avec ce que vous imaginez savoir.
“les banques ne prêtent pas de monnaie fiduciaire lorsqu’elles accordent des crédits”
Bien sûr que oui. Sinon pourquoi rechercheraient-elles autant les dépôts? Juste pour respecter les ratios?
Savez-vous que BNP, la plus grosse banque de dépôts européenne totalise 586 milliards d’euros (en 2008)? Avec un ratio de 10% (le ration Cooke est à 8% des risques de crédit, c’est-à-dire beaucoup moins de 8% du total des crédits accordés), cela signifie que BNP peut prêter pour beaucoup plus que 5000 milliards d’euros (à mon avis le risque de crédit est inférieur à 20% de la somme des prêts, ce qui devrait porter la capacité de prêt à 25 000 milliards). Et ceci en ne tenant compte des dépôts (car c’est aussi une banque commerciale).
Pour vous donner une idée, la BEI a prêté 80 milliards d’euros en 2009 (et c’est une année exceptionnelle au niveau des prêts). Le FMI a une capacité de prêt portée en 2009 à 750 milliards de dollars EU. Et je parle là des institutions bancaires les plus ENORMES. Elles prêtent à des Etats. Elles sont AAA. La crème de la crème.
Et vous, vous me dites sans rire que BNP a une capacité de prêt au minimum 15 fois supérieure au FMI, peut-être 50 fois supérieure?
je lis dans la presse :
“Avec cette acquisition BNP Paribas forme aujourd’hui le premier établissement de détail de la zone euro en cumulant 586 milliards d’euros de dépôts”
Vous écrivez : “Savez-vous que BNP, la plus grosse banque de dépôts européenne totalise 586 milliards d’euros (en 2008)? Avec un ratio de 10% (le ration Cooke est à 8% des risques de crédit, c’est-à-dire beaucoup moins de 8% du total des crédits accordés), cela signifie que BNP peut prêter pour beaucoup plus que 5000 milliards d’euros ”
Une définition du ratio de cooke ? :
“Le ratio Cooke ou ratio de solvabilité bancaire, fixe une limite à l’encours pondéré des prêts accordés par un établissement financier en fonction de ses capitaux propres. Le niveau d’engagement des banques est ainsi limité par leur propre solidité financière. Il est moins fin que le ratio McDonough qui lui a succédé car il ne prend pas en compte le risque plus ou moins élévé des différents prêts accordés. ”
Dans votre raisonnement, vous n’annoncez pas le montant des fonds propres de la BNP .
La seule donnée chiffrée que vous annoncez concernant la BNP est l’encours de ses dépôts (il ne s’agit donc pas spécifiquement des crédits, ni du montant en monnaie fiduciaire dont dispose la banque, ni de ses fonds propres)
Comment faites vous donc votre calcul ? IL n’y a aps de malice dans ma question , je ne comprends comment vous calculez.
—————
PS/ Autre chose, rien à voir , vous écrivez en réponse a CHR qui dit “« les banques ne prêtent pas de monnaie fiduciaire lorsqu’elles accordent des crédits », …
… vous lui répondez : “Bien sûr que oui. Sinon pourquoi rechercheraient-elles autant les dépôts?”
En ce qui me concerne j’ai fait plusieurs petits prêts à la caisse d’épargne , je n’ai pas vu l’ombre d’une monnaie fiduciaire. J’ai également remboursé rapidement en monnaie scripturale.
Il est statistiquement probable qu’ une partie de ce prêt a été dénouée sans qu’une transformation en monnaie fiduciaire n’ait été nécessaire. C’est à dire qu’une partie du prêt, soit qu’il soit resté à l’intérieur de la Caisse d’Epargne, soit qu’il ait fait l’objet de compensation inter-bancaire , n’a jamais été ‘payé’ en monnaie fiduciaire
(Notez que ce raisonnement vaut avec ou sans ex-nihilo -le prêt provenant alors de dépôt à Vue scripturaux)
Et pourtant des transactions économiques ont eu lieu … donc je suppose que ce qui les a permis s’appelle “monnaie” et “est” monnaie.
(Ou bien nous n’avons pas la même définition du mot monnaie ?)
@Opposum: “Dans votre raisonnement, vous n’annoncez pas le montant des fonds propres de la BNP .”
J’exposais là un argument qu’un tenant de la création ex-nihilo m’avait opposé. J’essaye de me mettre dans votre position (apparemment pas la vôtre, en particulier).
Le ratio dépend des fonds propres et des risques de crédit, vous avez raison. Les banques cherchent les dépôts pour pouvoir les prêter. Plus elles en ont et plus donc elles peuvent prêter. Elles doivent ensuite faire attention à ce que ces prêts ne nuisent pas trop à leur ratio, en limitant autant que possible (en sauvegardant la rentabilité) les risques de leurs crédits. Si les risques sont nuls, elles peuvent en théorie tout prêter avec des fonds propres minimum.
Le ratio est là pour obliger à limiter les risques des prêts (et ainsi augmenter la solvabilité), pas pour limiter la capacité de prêts de la banque. Il est bien entendu que les banques ne vont augmenter leurs fonds propres qu’en dernier recours. Avant cela, elles vont réduire leurs risques de crédit ou le bidouiller pour qu’il soit réduit sur le papier et ainsi respecter le ratio.
“Dans l’égalité vue plus haut, on voit que pour pouvoir distribuer davantage de crédit, la banque doit soit collecter davantage de dépôts, au risque de ne pas pouvoir rembourser ceux-ci, soit renforcer ses capitaux propres.”
http://www.fimarkets.com/pages/ratio_solvabilite_mcdonough_cooke.htm#banque
“En ce qui me concerne j’ai fait plusieurs petits prêts à la caisse d’épargne , je n’ai pas vu l’ombre d’une monnaie fiduciaire.”
Que vous n’ayez rien vu ne prouve rien. D’ailleurs la monnaie fiduciaire (monnaie banque centrale) n’est pour une grande partie que de la monnaie électronique sur les comptes de la banque centrale. Ce qui fait la différence entre monnaie fiduciaire et monnaie scripturale n’est pas que l’une soit en billets ou pièces et l’autre électronique. Leur différence c’est que l’une est émise par la banque centrale et a cours légal, c’est de l’argent. Pas l’autre, ce ne sont que des reconnaissances de dettes.
Je rajoute:
Vous savez qui a écrit cela 🙂
JF écrit :
“Alors interdire la monnaie liquide serait un acte gravement liberticide – vive le contrôle généralisé à la soviétique!”
Et pour une fois je serai d’accord avec lui : ça sera un pas de plus vers Big Brother.
Mais en admettant que cela puisse se produire , JF admet implicitement que la monnaie fiduciaire et presque donc la monnaie BC toute entière, puisse disparaître et que donc , elle n’ est pas nécéssaire à l’existence d’une monnaie.
Bref qui le gêne au fond en fait , c’est que sa théorie recevrait alors un cuisant revers .
Ceci dit très 😉 😉
Eh non, je ne suis pas du tout convaincu par cette remarque. N’oublions pas que la monnaie centrale est d’instauration régalienne; actuellement, sa gestion est déléguée à la BC. Elle est totalement indispensable pour le fonctionnement de l’économie. Sans elle, les banques ne fonctionneraient tout simplement pas, ni le reste de l’économie. L’acte liberticide d’une hypothétique suppression de la monnaie liquide n’est qu’une spéculation rhétorique.
A tel point que dans les pays en guerre, par exemple en ex-yougoslavie, c’était le DM qui avait fonctionné comme monnaie circulante dans toutes les parties en guerre.
Chaque fois qu’une monnaie en vigueur se trouve décrédibilisée ou détruite par l’inflation, ce sera une devise étrangère qui fonctionnera immédiatement.
Y compris les banques sur place, à ce moment-là, vont se mettre à utiliser la devise étrangère en question à la place d’une monnaie nationale disparue ou ruinée en même temps que l’état ruiné qui l’avait émise.
Pour ce qui de ma “théorie” et d’un possible “cuisant revers”, vous êts loin du compte évidemment.
Je veux bien que la monnaie ne serait pas ce que je soutiens, à savoir un objet seulement utile pour être échangé contre tout bien et tout service tout en restant constamment opérationnelle, autrement dit, un objet restant constamment sur le marché.
Dans ce cas, l’argent qu’un agent reçoit en échange d’un travail ou d’un bien cédé lui servirait à quoi ? Pourquoi cèderait-il il quoi que ce soit, pourquoi travaillerait-il même s’il n’avait plus l’assurance que ce qu’il reçoit en échange de son travail ou de son bien cédé il puisse acheter tout ce qu’il veut dans la limite de ses moyens?
Allons, oppossum, soyez moins paresseux intellectuellement, vos critiques sont pathétiques et infantiles, la monnaie est bien ce que je dis depuis toujours: elle existe du fait qu’elle circule constamment et sans entraves, et dès qu’elle ne circule plus (en étant thésaurisée par exemple), le circuit monétaire est menacé de graves perturbations que la BC tente de compenser au plus vite, cela est VITAL pour l’économie.
Du coup, quand la circulation monétaire est interrompue, l’acheminement des biens et srvices et la mise au travail du travailleur ne se fera tout simplement plus et tout s’arrete!
Lénine avait tenté, entre 1917 et 1923, d’abolir la monnaie en URSS, mais le résultat était la pire famine dans toute l’URSS!
Abolir la monnaie comme vous spéculez abstraitement, c’est le retour à l’âge de pierre quand un pays comme la France nourrissait par la cueillette et la chasse à peine 50000 personnes.
Je rappelle que les banquiers lombards pouvaient “battre monnaie”, car les souverains d’Europe leur déléguait ce pouvoir, et c’est toujours ainsi que cela se passera. Sans une autorité crédible, la monnaie ne vaut pas un clou.
Entre banques, on sait bien qu’elles ne peuvent compenser qu’avec de la monnaie centrale, car, sinon, leurs “créations” (comme vous l’affirmez à tort) ne valent rien entre elles.
Cela est comme l’écrivent Voyer, Jorion, Creutz et moi-même, les banques reconnaissent toujours l’autorité monétaire de la BC et la réclament même, sans quoi, les banques ne peuvent fonctionner. Cette monnaie centrale est leur référentiel, comme pour nous tous! Sinon, elles cherchent à reconnaître une monnaie étrangère, le dollar par exemple, pour travailler. Au besoin même des pièces d’or, mais en tout cas quelque chose qui puisse être monnaie circulante en toute circonstance.
Je ne sais pas quoi ajouter à toutes ces évidences, mais il faut être d’une parfaite mauvaise foi quand on continue à pinailler autour de telles vérités basiques. On peut toujours affirmer que la terre est plate ou que les pommes “tombent” vers le haut, c’est ce que vous faites pour les questions monétaires, rassurez-vous, on ne vous mettra pas en prison pour cela, mais vous le mériteriez!
@ JFinch
“…Sans une autorité crédible, la monnaie ne vaut pas un clou….”
c’est même pire , elle n’existe pas….
là où le bas blesse , c’est que nous traversons une période historique où se pose la question de l’autorité elle-même ++++
sans autorité , pas de monnaie possible , car la monnaie n’est aussi que rhétorique…un discours pré-signifiant sur la circulation du désir….
quel système de valeur peut “fonctionner” par les temps qui courent….la confiance fond comme neige au soleil…..la matérialité de l’argent devient une phase liquide que rien ne retient…
par “fonctionner” , je veux dire , un système qui puisse faire consensus entre les hommes…
votre exemple d’états en faillite est le bienvenu , car il démontre que la faillite disqualifie les modalités de l’échange (sa monnaie) au sein de l’état en question et non le contraire .
la question est donc de savoir ce qui peut rétablir la confiance que les hommes peuvent s’accorder….ce n’est qu’une fois ce consensus retrouvé que pourra être défini un dispositif facilitant les échanges inter-humain.
par ailleurs , je ne pense pas qu’Opposùm veuille ramener l’économie humaine au stade de la cueillette..
la question est de savoir de quel outil nous avons besoin pour organiser nos échanges économiques.
l’ambiguïté du concept de monnaie , à la fois valeur en soi et signifiant d’une valeur est à l’origine de tous les “dégâts” constatés du fait de sa capacité à ainsi être facilement détourné de son usage essentiel.
je crains que l’introduction d’un caractère “périssable” (le SMT) ne résolve rien ,déplaçant le problème…
une piste serait peut-être de dissocier les deux aspects de l’usage monétaire , une monnaie “circulante” , strictement scripturale , basée sur le 100% garanti bancaire…et un dispositif “spéculatif” servant à financer les investissements et donc la croissance soumis à un contrôle politique 100% transparent des instances censés le gérer (les BC)…
non , ne dites pas tout de suite “il rêve!!”
bon , je ne suis pas compétent pour détailler des aspects techniques , mais cette séparation me parait indispensable pour bloquer l’usage spéculatif des monnaies , quand on en aurait besoin pour les échanges.
cordialement
Les deux aspect de l’usage monétaire que j’avais esquivé ds un autre post, pourrait rejoindre vos propos.
En préambule, chacun voulant être libre de disposer de ses fonds et de les gérer comme bon lui semble, laissons le libre, mais comme toute liberté à un prix, la république souveraine décide:
Obligation est faite à tous les citoyens de confier leurs rémunérations tirées d’un travail ou de placement agréé par l’état ( placement à déterminer livretA, LEP….) de les mettre en dépôt sur un compte courant monétaire garanti par la République.
Tout placement financier non agréé, devra faire l’objet d’un virement sur un compte “spéculatif” sans garantie monétaire Républicaine. Remarque d’importance, comme au jeu vous pouvez tout perdre sans recours.
En cas de gain, les gains restent au compte spéculatif, seul le capital initial peut être remis sur le compte courant monétaire.
Trop clair, la finance spéculative agira à découvert, personne ne pourra dire qu’il ne savait pas.
JF,
je dis simplement qu’il se pourrait que nous évoluions vers un système sans monnaie BC … : et qu’alors votre construction ne tient plus.
Je dis aussi que des monnaies ont existé et fonctionné sans Banque Centrale.
Je dis également que vous confondez le pouvoir de créer une monnaie avec celui de battre monnaie. (Battre signifie donner une forme et certifier un grammage : mais les rois comme les seigneurs avaient besoin de la matière précieuse pour cela , ils ne pouvait pas l’inventer, donc rien à voir avec notre système)
Je dis pour finir que si , et c’est votre théorie , LES DEPOTS FONT LES PRETS, une thésaurisation n’est pas du tout bloquante puisque cette somme, en DEPOT quelque part, peut à tout moment ETRE PRETE pour le cas ou un agent souhaiterait emprunter.
Je rappelle également, mais je n’en fais pas un argument d’autorité que votre conception de la monnaie , bien qu’étudiée par les uns et les autres , n’arrive pas à convaincre. Passé mon cas particulier de fainéant et de paresseux, je pense qu’on ne peut pas en accuser l’immense majorité de ceux qui ne pensent pas comme vous 😉
JF,
“Sans une autorité crédible, la monnaie ne vaut pas un clou”
Oui et non c’est pas comme cela que cela se passe :
-lorsque la monnaie est pleine ou gagée, elle contient donc sa propre valeur, elle “est” marchandise elle même -même si c’est de l’ordre du symbole , or pierre plume coquillage- , et donc elle n’a nulle besoin d’une autorité supérieure pour être crédible , pour inspirer confiance , pour circuler, et pour donner à chacun la certitude qu’il a bien été payé !
-lorsque la monnaie est ‘conventionnelle’ c’est à dire un pur jeton qui circule, sans valeur propre, sans gage … bref que ce n’est que du papier … ou du ‘compteur’ … , elle est forcément plus fragile, car plus sujette à des doutes . C’est là qu’elle a effectivement besoin de la béquille légale ET psychologique de l’Etat.
L’Etat va “rassurer” les utilisateurs de cette monnaie en imposant un cours légal à sa monnaie et en posant que la monnaie scripturale peut être à la demande de quiconque , transformée en fiduciaire.
On sait bien qu’au fond c’est un leurre , car derrière le billet il n’y a pas de gage de richesse , mais effectivement cela “rassure” psychologiquement.
La vrai force d’une monnaie c’est la qualité des remboursements du crédit en général . Et ceci que vous croyiez au ex-nihilo ou pas . Car même en admettant que les dépôts fassent les prêts et donc le crédit, la valeur et donc la capacité à croire et utiliser et s’estimer payé par une monnaie, disparaît (la valeur) si les remboursements n’ont plus lieu !
En monnaie conventionnelle la garantie d’une monnaie par l’ Etat ne peut être que de l’ordre du droit . La vraie valeur c’est l’économie !
Bon, enfonçons les clous!
Comment “prêter” une somme thésaurisée sans s’en séparer? Et, du coup, elle n’est plus thésaurisée sous le matelas, mais en circulation!
C’est sans doute trop simple et trop évident pour les économistes?
Créer de la monnaie (avec de l’encre de du papier), c’est BATTRE MONNAIE, cça aussi, c’est sans doute trop simple pour que vous compreniez?
Sans banque centrale, oui, il peut y avaoir de la monnaie, mais pas sans autorité crédible comme le rappelle sentier 198! A ce moment-là, une autre autorité fait office de banque centrale.
Quant à l’histoire de dépôts et de prêts, c’est, selon moi, comme la poule et l’oeuf: qui est premier?
A mon sens, ces grandeurs sont parfaitement concomitantes à tout moment:
C’est une façon de dire: épargne et dette ou encore: la somme de toutes les dettes est toujours identique à la somme de toute l’épargne, l’addition est toujours nulle!
Quant à votre “paresse”, c’est le nom d'”oppossum”, animal paresseux, qui m’a mis sur la voie.
Ma conception n’arrive pas à convaincre?
Je le sais bien et je le regrette.
Je la maintiens évidemment, et j’observe que contre le “credo quia absurdum”, il n’y a pas de remède, sauf peut-être le temps qui passe…
J’accuse effectivement l’immense majorité des économistes de ressasser jusqu’à la nausée le délire créationniste de la supposée “création de monnaie via les banques”. Que l’on m’explique comment une telle chose peut-elle être crédible entre les banques elles-mêmes déjà! J’ajoute que les banquiers n’affirment jamais cela, sauf les “économistes” employés par les banques pour embrouiller les vrais problèmes!
Du reste, une telle “création” serait totalement illégale et délictueuse. Et elle n’a pas lieu sans participation de la FED comme la “monétisation” des actifs toxiques par exemple ou le “quantity easing” de la BCE pour les banqe européennes, etc.
Ou encore, je répète, si la monnae n’était pas faite pour “circuler” et pour rien d’autre, je vous l’ai déjà écrit, elle ne sevirait tout simplement à rien! Et cela est bien le cas des sommes thésaurisées. A quoi servent déjà les billets de 500 euros qui ne circulent absolument jamais? Ils n’achètent absolument rien tout le temps de leur immobilisation.
Alors, si les économistes n’abandonnent pas en rase campagne leurs délires, il ne reste plus qu’à les déclarer autistes et psychotiqes et hermétiques à la vision même de la réalité. Une folie collective ainsi mise en évidence relève des phénomènes religieux bien identifiés ainsi par Freud.
Faut-il les “enfermer”? Sans doute non, car beaucoup de fous sont en liberté.
Leur folie cautionne cependant toujours et encore ce régime parfaitement pervers qu’est le capitalisme basé sur le signe monétaire durable et thésaurisable, autrement dit sur une monnaie qui est tour à tour monnaie et “pas monnaie”!
pour sentier 198:
Il est impossible de séparer la monnaie circulante d’une monnaie spéculante;
quant au SMT, oui, il déplace parfaitement le problème, c’est le but!
En effet, dès que le signe monétaire ne peut plus se soustraire à la circulation, le problème de la spéculation tombe comme un château de cartes! Simplement parce qu’en me séparant touours vite du SMT, je “thésaurise” des tas d’autres choses comme réserve de valeur, mais pas le signe monétaire lui-même.
Et c’est bien cela qui change tout et déplace le problème! Puisque tous devront constamment veiller à la bonne circulation monétaire, les biens et services seront constamment écoulés, et les biens d’équipement, les maisons, etc. seront devenus les seuls biens durables qui restent (plus l’o et les diamants et Picasso). Nous aurions dès lors une économie qui, d’elle-même, privilégiera le développement durable.
Vos objections au SMT sont le résultat de vos habitudes de penser et ne tiennent pas face aux raisonnements les plus élémentaires.
Un dernier point: l’abolition du signe monétaire pour le rendre purement scriptural ne se fera pas pour des raisons déjà évoquées dans d’autres contextes, notamment en raison du fait que le signe monétaire est émis par l’autorité monétaire, pas par les banques, et il restera toujours le référentiel!
Puisque vous évoquez la logique signifiante laissant supposer que vous avez essayé de lire Lacan, je vous précise:
La monnaie n’est pas “présignifiante”, mais c’est un “signifiant à tout faire” en tant qu’équivalent général. Tout comme les marchandises, au sens économique, sont parfaitement des signifiants où “le signifiant représente le sujet pour un autre signifiant”. Autrement dit, le produit représente son producteur, tout comme la parole que je prononce me représente auprès d’une parole entendue et proférée par autrui.
Comme le rappelle Lacan dans le séminaire “l’éthique de la psychanalyse”, le sujet façonne le signifiant à la main!
Le signifiant est parfaitement un objet ayant une matérialité, sinon, comment entendrai-je ce que quelqu’un me dit?
En même temps, les “paroles s’envolent”, et, à ce titre, sont “périssables” et donc soumises à la marque du temps. Inventer un SMT a donc une justification toute psychanalytique.
Si vous me cherchez de ce côté-là, je peux vous répondre un moment, la psychanalyse est mon métier, et j’ai beaucoup étudié Lacan et Freud.
Encre et papier, pour un certain nombre de billets, imprimons les avec de l’encre effaçable, l’éffaçabilté étant aléatoire, qui c’est qui l’aura le mistigri, seul le joueur voudra savoir!!!!!!!!
@ JF
bon , parlons de sémiologie a-signifiante alors……..
en tout cas je conteste le caractère langagier de la monnaie , même si certains se sont appropriés ce caractère pour s’orienter vers des théories plutôt peu constructives , à mon avis.
les signes monétaires ne sont pas du langage , même s’ils nous font beaucoup parler….
je n’ai jamais pris en note ce que me disait un billet de banque , même si j’associe possiblement au chiffre présent dessus quelques dizaines de mots….
c’est bien cette collusion qui fait problème… : vous dites ,en effet :
“..Il est impossible de séparer la monnaie circulante d’une monnaie spéculante..”
et bien , forgeons un outil qui soit capable de le faire…et laissons tomber la monnaie et ses travers systémiques.
Pouvez vous, s’il vous plait, répondre à la question que je vous ai posée ici:
http://www.pauljorion.com/blog/?p=8461#comment-60330
Merci
Ma question s’adresse à @johannes finckh 24 février 2010 à 18:50
” J’ajoute que les banquiers n’affirment jamais cela, ”
Si, les banquiers qui ont été universitaires (Christian Gomez par exemple) ou simplement la banque de France)
“En effet, dès que le signe monétaire ne peut plus se soustraire à la circulation, le problème de la spéculation tombe comme un château de cartes! Simplement parce qu’en me séparant touours vite du SMT, je « thésaurise » des tas d’autres choses comme réserve de valeur, mais pas le signe monétaire lui-même.”
C’est de cela que nous avons besoin pour construire un développement encore valable dans mille ans.
Après avoir été un moyen d’expansion matérielle durant toute l’ére industrielle, la monnaie devient aujourd’hui un moyen d’expansion exclusivement financière qui n’est en réalité que du vent.
Elle doit devenir rapidement un moyen de faire circuler et réaliser (thésauriser) des idées succeptibles de devenir un développement encore valable dans mille ans.
La crise n’est pas seulement financière ou économique, elle est aussi énergétique, écologique, sociale, et c’est l’interraction de tous ces éléments qui doivent nous guider.
Je ne suis pas spécialiste des questions financières, alors je considère la finance et les questions économiques comme une boite noire en relation avec le reste.
Nous n’avons pas seulement besoin d’un nouveau système financier, nous avons surtout besoin d’un nouveau système de création et distributioon des richesses.
C’est très bien de débiter des bytes sur ces questions monétaires, mais pendant ce temps là, des gens crèvent de faim sur notre planète faute d’un développemnt adéquat.!!!!!
@moi
Vous maintenez que les banques prêtent de la monnaie fiduciaire lorsqu’elles accordent des crédits, c’est curieux mais c’est votre droit, en principe lorsqu’on fait un emprunt on ne repart pas avec une valise de billets!
Rechercher des dépôts pour respecter les ratios?
Bizarre comme conception!
Elles recherchent les dépôts pour être créditrices lors de la compensation et donc récupérer de la monnaie centrale mais comme elles ne savent pas par avance si elles seront créditrices ou débitrices elles ont mis en place des outils statistiques qui donnent un ratio de liquidité mais cela ne veut pas dire qu’elles sont à l’abri d’un problème de liquidité, le marché est imprévisible.
Le ratio de solvabilité c’est différent cela permet aux banques de faire face au défaut de remboursement des crédits qu’elles ont accordé et ce ratio est calculé sur leurs fonds propres.
——————————————-
Ce ci étant précisez passons au reste.
D’abord la BNP totalise 58 milliards de fonds propres et non 580 milliards comme vous l’affirmez.
Mais le plus grave c’est que vous n’avez toujours pas compris qu’une banque n’accorde pas des crédits uniquement en fonction de son ratio de solvabilité mais en fonction de son ratio de solvabilité ET de son ratio de liquidité (mise à part la solvabilité des emprunteurs) c’est la raison pour laquelle elle octroie beaucoup moins de crédits que ne lui autoriserait uniquement son ratio de solvabilité.
Pour ce qui est des banques qui prêtent aux Etats, elles prêtent directement de la monnaie centrale il n’y a pas de compensation inter banques donc votre propos est hors sujet.
Je ne comprends pas cet acharnement à défendre une position qui après analyse sérieuse est intenable, notez cependant que je me situe entre les non-créationnistes et les créationnistes, ma position est donc relativement neutre.
@CHR : “Rechercher des dépôts pour respecter les ratios? Bizarre comme conception!”
C’est un argument qu’un tenant de la création ex-nihilo m’avait donné pour expliquer cette chasse aux dépôts des épargnants. Heureux de vous entendre dire que cet argument est bizarre.
“Elles recherchent les dépôts pour être créditrices lors de la compensation et donc récupérer de la monnaie centrale”
Expliquez-moi ce phénomène svp. Créditrices vis-à-vis de qui? Récupérer de la monnaie centrale de qui?
Vous n’êtes pas sans savoir que la compensation se fait entre banques sur base des mouvements qui ont eu lieu entre elles. Pensez-vous qu’une banque avec une grosse partie des dépôts a plus de chances d’être créditrice vis-à-vis des autres?
“Pensez-vous qu’une banque avec une grosse partie des dépôts a plus de chances d’être créditrice vis-à-vis des autres?”
Bien évidemment, puisque les retours de ses crédits (de SA monnaie) seront plus imortants et que ses soldes de compensation seront positifs, ce qui lui permettra d’engranger de la monnaie centrale, lui permettant de faire plus de crédits…
J’ai vu écrit quelque part au dessus “”Comment « prêter » une somme thésaurisée sans s’en séparer? Et, du coup, elle n’est plus thésaurisée sous le matelas, mais en circulation!”
Qui soutiens que certains fassent cela ?”
Les banques prêtent les sommes thésaurisées (épargnées) qui leur sont confiées pour cela, sous forme de dépôts terme (c’est plus ou moins 50% des nouveaux prêts qu’elles accordent), mais EN PLUS disposent légalement du droit d’accepter des reconnaissances de dette (des créances) et de créditer le compte du signataire du montant de cette reconnaissance de dette (plus ou moins 50% des prêts)… lequel va pouvoir se servir de cette “monnaie” scripturale pour faire ses paiements: et vous les accepterez (pas seulement vous mais le Trésor Public, l’EDF, Orange, vos fournisseurs, les commerçants, etc .. ) simplement parce qu’ils seront signés par une banque en laquelle toute la population a confiance. Seuls les soldes journaliers entre les sorties des passifs des banques (des comptes de dépôts à vue) et les entrées (des autres comptes de dépôts à vue tenus par les autres banques) “supporteront” la nécessité de compensation entre banques, en monnaie centrale simplement parce que les banques ont leurs seuls comptes en banque centrale, “la banque des banques”.
Ç’est simple, pourtant et c’est totalement étonnant que vous vous “étripiez” sur ce point sur ce blog.
Marc L.
Oui, le cas de certains dépôts à termes est très intéressant à étudier.
Mais le débat, ici porte , du moins originellement sur les Dépôts à Vue … qui seraient censés en quelque sorte, financer le crédit
@Oppossùm
Bien sur que non: les DAV ne financent pas le crédit (c’est la demande qui le finance, en fonction de ce que la banque peut disposer de monnaie centrale pour couvrir ce que les économistes appellent “les fuites”, c-a-d les réserves obligatoires, la demande de billet et éventuellement les soldes de compensation), mais leur montant est important pour le banquier car il détermine quel est le montant des créations de “sa” propre monnaie qui sera compatible avec celle des autres banques.
Ce problème et cette question disparaissent évidemment si l’on envisage l’ensemble des banques commerciales: seul reste à envisager le pourcentage de monnaie centrale nécessaire en réserves auprès de la banque centrale (2% ) et les demandes de billets (variable selon le lieu et le moment, mais de l’ordre de 12% des dav).
@ Marc L.
Pourriez-vous citer une source pour étayer votre propos quand vous affirmez que les dépôts à vue ne servent pas à financer les crédits et que c’est “la demande qui finance les crédits”?
L’activité d’intermédiation bancaire a ceci d’intéressant qu’elle adapte l’utilisation des ressources en fonction de leur provenance.
si les mots ont un sens, justement, thésauriser n’est pas épargner en banque mais sous le matelas! Thésauriser est retrait de la circulation, et je maintiens que toutes les sommes thésaurisées (non épargnées en banque) ne sont de toute évidence pas disponibles pour les crédits!
cela est encore trop “simple” pour que les économistes le comprennent?
@moi
« Créditrices vis-à-vis de qui? »
Vis à vis de celle qui lui doit de l’argent avant compensation.
Quand la banque créditrice reçoit le règlement de son solde compensatoire positif celle ci a bien récupéré de la monnaie centrale à moins qu’elle ne décide d’ouvrir une ligne de crédit à la banque débitrice.
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« Récupérer de la monnaie centrale de qui? »
La monnaie centrale scripturale de la banque qui était débitrice.
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« Pensez-vous qu’une banque avec une grosse partie des dépôts a plus de chances d’être créditrice vis-à-vis des autres? »
Si l’ensemble des banques marche au même pas la réponse est non. Si le marché se déséquilibre au profit d’une seule banque, il faudra que les autres banques modifient leur ratio de liquidité à 100%
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Vos questions pourquoi?
@CHR
Les banques “marchent-elles au pas”?
==> http://www.pauljorion.com/blog/?p=8811#comment-63265
Julien Alexandre
Je réponds à une question de “moi” mais je n’ai jamais dit que les banques marchent au même pas. Je n’en sais rien , je ne suis pas dans le système de compensation. Je dis simplement que le ratio de liquidité n’est pas à 100% ce qui signifie que les banques n’ont pas besoin de financer en monnaie centrale la totalité de leur création monétaire scripturale.
Quel est ce ratio?
Chaque banque doit le calculer et le mettre à jour continuellement.
Qu’est ce qui vous choque?
@CHR
Pas besoin “d’être dans le système de compensation” pour savoir que les banques ne “marchent pas au pas” : ça n’est tout simplement pas le cas, et aucune source ne le prétend (cf. lien dans mon post précédent).
Si le “ratio de liquidité” que vous évoquait correspond à celui des “fuites” pour lesquelles la banque doit se refinancer, il n’est évidemment jamais de 100%. De mémoire, un chiffre entre 12 et 15% constitue une bonne approximation.
@Julien Alexandre
Votre intervention du 8 mars en lien est très pertinente, mais une banque saura assez rapidement si elle marche trop vite ou trop lentement simplement en surveillant ses soldes de compensation en banque centrale. Mais Keynes ne s’est pas trompé, il a seulement, comme tous les économistes d’ailleurs, théorisé ce fait (et surtout trouvé la bonne formule, celle qui fait mouche).
Mais le banquier qui doit équilibrer ressources et emplois par rapport à ses concurrents a deux alliés: 1)le nombre de ses clients en compte par rapport à ses concurrents , 2) le montant des dépôts à vue sur les comptes de ses clients. Ils lui donneront une bonne approximation de ce qu’il peut faire ou non au niveau des nouveaux crédits et donc de la création de sa nouvelle monnaie.
@ Marc L.
Les banques ne marchent pas “trop vite ou trop lentement” : elles marchent à leur rythme. Elles n’équilibrent pas ressources et emplois par rapport à leurs concurrentes : elles équilibrent tout simplement ressources et emplois dans le cadre de leur comptabilité propre et de leur stratégie en termes de risque.
Je peux vous garantir qu’aucune banque ne se limite pour accorder un prêt au prétexte qu’une concurrente lui aurait grappillé des parts de marché. La seule interrogation qui vaille : l’emprunteur va-t-il rembourser? Rien de plus, rien de moins. Si elle juge que l’emprunteur peut rembourser, elle lui accordera un prêt, en veillant sur l’indicateur le plus important : le différentiel entre la rémunération des ressources (le taux auquel elle emprunte les ressources, qui peut être nul s’il s’agît de dépôts non rémunérés par exemple. Et donc tout bénéf pour la banque) et la rémunération du prêt (le taux d’intérêt qu’elle demande à l’emprunteur). Une activité somme toute assez classique d’intermédiation bancaire…
Hummm y-aurait-il là aussi , une découverte quasi-inconnue à faire ?
Il semble bien qu’effectivement le nombre et le montant des dépôts en tous genres donnent de l’aise à la banque … pour faire du crédit ensuite … (d’où qu’il vienne 😉 )
Keynes (pour une fois) semble ne pas s’être trop trompé , ni lui ni les autres …
… en attendant , bien sûr , une nouvelle loi de la relativité qui bouleverserait également ce domaine là 😉
Je reste toujours aussi consterné que les créationnistes n’abdiquent pâs enfin avec leurs thèses intenables. les banques « créeraient » de la monnaie, et elles pourraient ensuite se faire confiance entre elles?
Comment un particulier serait-il tenu de tenir des engagements si, en face, les banques auraient créé à partir de rien? Cela ne fait pas sens.
Pour préciser, la BC créé les signes monétaires, c’est son métier, et elle le fait en tenant compte du pouvoir d’achat du signe monétaire qu’elle souhaite aussi stable que possible.
Je rappelle, encore une fois que les banques ne prêtent que ce que l’on leur prête!
Autre chose, les fonds propres, des banques, on s’en foutà peu près totalement, car ces fonds ne sont de toutes évidence pas vraiement prêtés, ou alors en très faible proportion.
La banque s’oriente quasi exclusivement au niveau desz dépôts obtenus des épargnants ou de la part d’autres banques (donc d’autres épargnants).
Sino, pourquoi la banque déplyerait’elle le moindre effort pour récupérer de l’épargne?
Et il n’y aurait pas de circulation monétaire sans ce recyclage, autrement dit, sans circuation monétaire il n’y a pas monnaie tout simplement!
A quoi pourrait bien servir la monnaie si elle n’était pas destinée à circuler?
la BC,
créant donc du ex-nihilo , et elle seule ,et sachant qu’elle ne peut le faire sans une certaine marge d’erreur dans son appréciation du manque en fiduciaire , car ce qui est “thésaurisé” l’est de façon plus ou moins “honorable” …..
, ne prends-elle pas le risque d’alimenter une “fuite” rapidement repérée par les intéressés ,expliquant ainsi le potentiel d’apparition des “bulles” ou autres produits financiers “spéculatifs”….qui ne sont en fait qu’une façon de “planquer” de l’inflation (attention quand on finira par nous présenter l’addition !!)
il est en effet +++très prévisible+++ qu’une BC va chercher à stabiliser les taux à un niveau qui correspond à sa politique.
tout le monde le sait , les initiés en premier.
désolé pour mon langage de néophyte..
Mais non Johannes ,
1) – la banque souhaite avoir une part importante des dépôts en tout genre pour limiter les fuites, et pour avoir ainsi une politique de crédit plus à l’aise et moins contrainte.
Et par ailleurs vous devez savoir que les différents prélèvements fait sur les comptes , en général, sont déjà , en eux mêmes une source considérables de profits.
Bref il y a déjà là de biens bonnes raisons d’avoir du “dépôt” !!!
2) – Bien sûr que la monnaie se recycle en partie c’est un peu une évidence, mais le ‘moteur’ n’est pas fondamentalement là .
Mais si je suis votre logique selon laquelle les dépôts font les prêts, alors la rhésaurisation sur un compte à vue n’a aucune importance puisque ces sommes alimenteraient le crédit, de toutes façons.
3) – Non , le but de la monnaie n’est pas de ‘circuler’ , son but est de permettre des transactions pour satisfaire nos besoins .
Si vous ‘forcez’ sa circulation vous engendrez artificiellement des besoins … pas toujours biens nécessaires … vous poussez à la consommation , vous exacerbez lz système …
Ok cela fait du plein emploi, et l’objectif est louable, mais ce plein emploi est artificiel, et il y a , à un moment donné un prix à payer : le prix de l’artificiel.
Notez que vous êtes dans la ligne de Keynes avec ses cigales vertueuses, des physiocrates et même de la main invisible d’ A. Smith qui fait de la somme de l’égoïsme de chacun et de son inconséquence , un résultat positif … , et de la glorification du déficit et de la dépense systématique dont on voit quelle belle marge de manoeuvre cela nous laisse à présent.
4) – Je vous rappelle que si les banques , pour les créationistes, créent de la monnaie , cela se passe dans la tension et le risque : la banque ne pond pas de la monnaie comme cela … et – à priori- elle ne le fait pas pour son compte (sauf astuce probablement)
On peut ne pas croire au ex-nihilo, mais alors parlez au moins du phénomène mystérieux d’intermédiation (Sorte de cache-sexe du ex-nihilo!) , qui ne semble pas être que du prêt mécanique
5) – Que les banques créent à partir de rien , c’est à dire de la simple incrémentation d’un compteur (sans décrémentation d’un autre compteur comme cela logiquement devrait être) n’empêche nullement que le particulier qui a emprunté DOIT rembourser !!!!
Car précisement , s’il ne rembourse pas , c’est la banque qui endosse la perte sur ses fonds propres ! La règle que quelqu’un DOIT payer est inéluctable
Elle est même fatale , même dans le cas où aucun agent précis ne paie, car alors c’est la collectivité qui paie par dégradation de son pouvoir d’achat.
La banque est précisement l’institution centrale qui oblige à la réciprocité : un remboursement doit nécéssairement suivre un emprunt quelle qu’en soit l’origine , et qui a pris doit rendre .
Sans cela la vie sociale est impossible.
6) – La banque centrale n’est qu’un support psychologique supplémentaire à la confiance en la monnaie. Et ceci dans notre construction actuelle. On peut imaginer d’autres systèmes.
Notez d’ailleurs que la monnaie BC n’est généré que par une sorte d’appel d’air venant de la scripturale !
Bonne journée
@J Finckh
Lorsqu’une banque accorde un crédit à un emprunteur, ce crédit vient finir en dépôt sur un DAV. Le système veut que l’emprunteur récupère cette somme pour rembourser la banque avec les intérêts. Si le titulaire du DAV décide de placer cette somme sur un compte épargne il touchera un intérêt dont l‘origine provient de l‘intérêt que paie l‘emprunteur à sa banque.
La somme n’étant plus disponible pour l’emprunteur puisque épargnée le rôle de la banque est de remettre en circulation cette somme en reprêtant à un deuxième emprunteur mais cette fois ci il y a deux emprunteurs qui doivent récupérer la même somme initiale. Ce cycle peut se faire X fois si c’est toujours le même titulaire du DAV qui récupère les crédits (concentration de richesse) il y aura donc X emprunteurs qui devront récupérer une même somme initiale.
Quels sont les conséquences d’un tel système d’après vous?
Julien Alexandre
Si le ratio est entre 12 et 15% (je crois qu’il est plus haut) vous admettez donc que 85% de la création monétaire scripturale des banques privées n’a pas besoin d’être financée en monnaie centrale grace à la compensation?
Vous êtes donc un créationniste!
@ CHR
Vous parliez d’abord d’un “ratio de liquidité”. Stricto sensu, il s’agît du rapport entre les ressources mobilisables à court terme et les engagements à court terme. Un ratio de liquidité à 100% signifierait que la banque ne dispose d’aucuns dépôts à terme.
Le niveau des fuites bancaires (retraits en espèce et compensation interbancaire) n’influe en rien sur la “création monétaire” par les banques commerciales. Je n’admets rien de plus que ce que j’écris, et certainement pas les conclusions que vous essayez de me prêter. Je crois d’ailleurs que mon activité ces 2 dernières années sur le blog infirme assez fermement votre conclusion.
Vous vous placez dans une perspective où la banque fait une opération… et tout s’arrête et se fige pour l’éternité! Ce n’est pas comme cela que les choses fonctionnent. Si vous n’avez pas besoin de refinancer à un instant T, vous aurez besoin de le faire à T+1 ou T+2, etc.
Il faut donc que je suive dans le détail, étape par étape cet exposé pour expliquer ce qui semble évident et n’est absolument pas mystérieux. Le problème vient du fait que cet exposé est incomplet et néglige une partie des informations des données du problème:
CHR dit : 9 mars 2010 à 09:45 @J Finckh
1) Lorsqu’une banque accorde un crédit à un emprunteur, ce crédit vient finir en dépôt sur un DAV. Le système veut que l’emprunteur récupère cette somme pour rembourser la banque avec les intérêts. Si le titulaire du DAV décide de placer cette somme sur un compte épargne il touchera un intérêt dont l‘origine provient de l‘intérêt que paie l‘emprunteur à sa banque.
JF répond:
Oui, un tel comportement un peu idiot est possible, et cela coûte dès lors à l’emprunteur la différence entre les intérêts qu’il paye et ceux qu’il reçoit. Ceci dit, il est peu probable que la banque prête à un tel rigolo, car la banque veut vérifier les critères de solvabilité de l’emprunteur, par exemple ses bulletins de salaire ou l’état de son patrimoine. Elle veut savoir aussi quel investissement ou achat est prévu pour un tel prêt. La banque e méfie avec raison d’un rigolo qui veut simplement emprunte avec l’intention de perdre de l’argent sans acune possibilité de gagner par ailleurs dans une affaire rentable!
CHR poursuit:
2) La somme n’étant plus disponible pour l’emprunteur puisque épargnée le rôle de la banque est de remettre en circulation cette somme en reprêtant à un deuxième emprunteur mais cette fois ci il y a deux emprunteurs qui doivent récupérer la même somme initiale.
JF répond:
L’emprunteur premier est donc, en dehors de la diffrence d’intérêts dus du fait de sa connerie dans cet exemple idiot, aussi CREANCIER de sa banque pour la somme emrpunté. Selon l’arithmétique la plus élémentaire, l’emprunteur prête autant qu’il doit, bilan : zéro pour le premier emprunteur et pour la banque évidemment.
Du coup, puisque les fonds sont en banque, la banque les prêtera à un deuxième emprunteur cette fois-ci, un individu normalement fait qui veut investir pour générer des profits et qui lui paient les intérêts promis à la banque ainsi que les capital selon les échéances convenus.
Je ne sais quoi en faire de cette affirmation : “cette fois ci il y a deux emprunteurs qui doivent récupérer la même somme initiale. ” les emprunteurs doivent effectivement se soucier de récupérer, grâce à leur travail en général ou en vendant de leur côté un actif, car ils doivent tenir les échéances. Pour le “rigolo”, pas de soucis, à supposer que ses revenus (sans doute d’handicapé mental) couvrent les intérêts dus jusqu’au jour où il s’aperçoit de sa générosité débile et annule tout avec le banquer, acceptant à cette occasion le dernier coup de bambou pour les frais de dossier que lanquier lui facture pour foutage de gueule.
Pour le deuxième emprunteur, supposé sérieux, travailleur, solvable et de bonne foi ainsi qu’avisé en affaires: son affaires est suffisamment profitable pour faire face aux échéances jusqu’à extinction du prêt.
Il me semble que votre problème ne peut pas être sérieusement analysé si nous ne connaissons pas les montants des échéances ni les dates des début et fin des opérations.
Car tout se situe toujours dans le temps, une somme est toujours inscrite à un endroit seulement si elle se désinscrit ailleurs.
Exemple: Dans un petit village, je reçois tous les mois 100 euros (un billet) par mon débiteur pendant deux ans.
Je décide de le porter en banque aussitôt. Le guichetier m’enregistre 100 euros sur mon livret pendant 2 ans tous les mois. Cela fera donc 2400 euros d’épargne au bout de deux ans.
Entre temps, le banquier n’a pas pu accumuler 24 billets de 100 euros dans ses caisses, car mon débiteur passe tous les mois la veille de l’échéance à sa banque pour retirer un billet de 100 euros qu’il me donne le lendemain autour d’un verre.
Il aura, à la fin, bien réglé les 2400 euros dus.
Or, petit malin que e suis, j’ai noté le n° du premier billet de 100 euros, et je m’aperçois que le hasard fait que je reçois tous les mois le même billet en paiement de la dette! Etonnant, non? Mais tout à fait possible et non mystérieux. Autrement dit, avec ce seul billet de cent euros tout est réglable dans cet exemple, simplement, ce billet est toujours à un seul endroit à la fois, chez moi, chez mon débiteur ou en banque par exemple. Peut-être a-t-il encore fait dix fois le tour du village en passant de ain en main, cela prouve que les transactions et le travail fait suppose la circulation du billet, et tant que vous ne pouvez même pas concevoir que la monnaie est constamment en mouvement et suit une succession temporelle vous ne omprendrez jamais qu’une création monétaire par les banques st non seulement imposible et infaisable, mais c’est la négation même de la fonction de la monnaie qui est CIRCULANTE OU N’EST PAS!
CHR pousuit:
3) Ce cycle peut se faire X fois si c’est toujours le même titulaire du DAV qui récupère les crédits (concentration de richesse) il y aura donc X emprunteurs qui devront récupérer une même somme initiale.
Quels sont les conséquences d’un tel système d’après vous?
jf répond:
Ce même titutlaire du DAV qui reçoit donc en revenus les sommes empruntées par les X autres sera donc créancier de la somme totale des dettes des autres.
Je précise cependant que, conformement au contrat de prêt (le titutulaire du DAV prête à la banque, même si cela ne lui rapporte pas d’intérêts), le titulaire peut retirer autant qu’il veut, mais cela OBLIGE la banque à trouver impérativement cet argent immédiatement, même si elle ne l’a pas en caisse: le directeur de l’agence sollicitera tout le réseau de sa banque pour satisfaire le titulaire dans l’heure, et le titulair “râle” déjà, ca la promesse est l’immédiateté du remboursement, ce qu’aucune banque ne respectera s’agissant par exemple de grosses sommes, disons 50000 euros: Je vous défie de trouver un banquier qui a une telle somme en caisse le matin à l’ouverture de l’agence!
Dans tous les cas, la banque fera l’impossible pour satisfaire son riche client qu’elle choie, car, sinon, elle aurait rapidement un problème de solvabilité elle-même si elle laisse partir les clients aisés.
Quant aux X emprunteurs qui, selon votre étonnant exposé, auraient tous emprunté une même somme initiale, ils doivent récupérer les sommes empruntées au moment des échéances prévues (le jour de leurs salaires par exemple) pour pouvoir les donner aussitôt à la banque (par prélèvement automatique) qui, elle, les verse à son ” même titulaire du DAV qui récupère les crédits (concentration de richesse)” évidemment aussitôt.
Encore une fois, je vous en conjure, arrêtez de confondre monnaie et crédit, et sachez qu’aucune création monétaire d’aucune sore ne peut accomagner l’activité bancaire de crédit, cela est totalement exclu.
Merci pour votre réponse mais je vous arrête de suite, l’emprunteur et le titulaire du DAV sont différents sinon mon commentaire est comme vous aimez le dire débile.
Pouvez vous refaire votre explication?
Julien Alexandre
vous écrivez:« Vous vous placez dans une perspective où la banque fait une opération… et tout s’arrête et se fige pour l’éternité! Ce n’est pas comme cela que les choses fonctionnent. Si vous n’avez pas besoin de refinancer à un instant T, vous aurez besoin de le faire à T+1 ou T+2, etc. »
Vous dites une chose et son contraire.
Vous admettez que le ratio de liquidité est de 15% en générale sous entendu à l’instant T,T+1,T+2,etc et vous dites plus loin qu’on ne peut pas savoir si ultérieurement la banque aura besoin de se financer au delà de ce ratio.
On ne peut pas prévoir l’avenir mais on peut faire des statistiques et depuis des années ça donne un ratio de 15% (selon vous)!
PS: « Un ratio de liquidité à 100% signifierait que la banque ne dispose d’aucuns dépôts à terme. »
Vous pouvez préciser?
@ CHR
Le ratio de liquidité n’est pas le ratio des fuites bancaires.
La définition communément admise de la liquidité bancaire : « la capacité à faire face à ses obligations de trésorerie suivant leur échéance ». Pour autant, cette définition admet deux interprétations, l’une étroite et l’autre plus étendue.
La définition plus étroite de la liquidité bancaire recouvre la liquidité (espèces et actifs susceptibles d’être transformés en espèces à très court terme et détenus dans ce but) nécessaire pour satisfaire les demandes de retraits d’espèces des clients à court terme ou pour la couverture des opérations en compte propre.
La seconde définition, plus étendue, de la liquidité bancaire considère que les banques sont également impliquées dans la négociation d’actifs. Cette seconde dimension suppose la capacité d’une banque de liquider un actif non monétaire, par exemple un titre d’investissement acquis à l’origine pour être détenu jusqu’à l’échéance, dans le cadre d’une action en dernier ressort afin de lever des fonds en monnaie de banque centrale.
Ceci étant posé, définir le ratio de liquidité nécessite de comptabiliser d’un côté l’ensemble des actifs et engagements liquides, notamment le solde de trésorerie, les créances, y compris les titres acquis à la suite d’une opération de pension dont la durée restant à courir est au plus d’un mois, les titres négociables ainsi que les engagements de hors bilan et les lignes de refinancement disponibles, et de l’autre côté, les éléments de passif exigibles, en pondérant ces diverses composantes en fonction des probabilités de flux les concernant (renouvellement ou disponibilité en cas de crise de liquidité). Le mécanisme de pondération tient compte du fait que les actifs liquides ne peuvent être réalisés qu’avec un certain délai et un certain risque. Ce ratio là DOIT à tout moment être au moins égal à 100 %.
Pour ce qui concerne les règlements inter-bancaires, ils revêtent 3 formes principales :
– la compensation bilatérale à travers des comptes de correspondants ==> les soldes nets en fin de journée sont réglés dans les livres de la Banque Centrale (qui opère des transferts entre comptes CCR des correspondants) ;
– la canalisation via une chambre de compensation privée ==>les comptes à la chambre sont crédités et/ou débités au fil de la journée. Le solde créditeur ou débiteur net intra-journalier reste provisoire jusqu’à la fin de la compensation multilatérale où les banques règlent leurs positions nettes-nettes via leurs comptes à la banque centrale ;
– la canalisation via un système RBTR/ RGTS (règlement brut en temps réel) ==> les banques règlent leurs paiements en temps réel. Dans le cas de Target 2, qui est la SSP (single settlement plateform) de l’Eurosystème, le paiement se fera en temps réel grâce au module de paiement (PM /MP), détenu auprès de la Banque Centrale, et a alimenté en monnaie centrale.
Vous aurez noté qu’à chaque fois, il s’agît d’une opération journalière. La moyenne de 15% pour les fuites bancaires est une moyenne “constatée”, une règle prudentielle qui se base sur une observation sur le long terme. La banque ne prend pas le risque « d’inventer » 85% de la monnaie qu’elle prête en se disant “avec un peu de chance, le solde de compensation sera au mieux positif, au pire équilibré car je prête en fonction de mes parts de marché», pour la bonne et simple raison qu’elle n’a pas à sa disposition un tel indicateur journalier. Elle ne peut par exemple pas prévoir que des clients d’autres banques fassent des virements qui vont atterrir sur ses comptes. Et elle ne peut évidemment pas prendre le risque de se retrouver débitrice d’autres acteurs bancaires sans pouvoir honorer sa dette.
En conclusion : pour financer des emplois, il faut des ressources. Voyez-vous une contradiction dans cette affirmation? Si vous n’en voyez pas, quel est l’objet du débat?
Julien Alexandre
merci pour votre réponse.
Vous écrivez pour terminer votre démonstration:
« Vous aurez noté qu’à chaque fois, il s’agît d’une opération journalière. La moyenne de 15% pour les fuites bancaires est une moyenne « constatée », une règle prudentielle qui se base sur une observation sur le long terme. La banque ne prend pas le risque « d’inventer » 85% de la monnaie qu’elle prête en se disant « avec un peu de chance, le solde de compensation sera au mieux positif, au pire équilibré car je prête en fonction de mes parts de marché», pour la bonne et simple raison qu’elle n’a pas à sa disposition un tel indicateur journalier »
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Si ce ratio de 15% se base sur une observation sur le long terme c’est que pendant toutes ces années passées les banques privées n’ont eu besoin que de 15% de monnaie centrale pour « inventer » 85% de monnaie qu’elles ont prêté, c’est la réalité et c’est vous même qui le reconnaissez!
Vous admettez donc implicitement que le système bancaires a fait de la création monétaire ex-nihilo à hauteur de 85% pendant toutes ces années même si je vous l’accorde il est impossible de savoir si demain il en sera de même.
Pour finir vous écrivez « En conclusion : pour financer des emplois, il faut des ressources. Voyez-vous une contradiction dans cette affirmation? »
Le système bancaire tel qu’il fonctionne à l’heure où nous écrivons ces lignes ne finance ses emplois qu’à hauteur de 15%, ce n’est pas contradictoire c’est le système qui est ainsi.
A l’heure ou nous parlons vous êtes créationniste à hauteur de 85% puisque le ratio etait encore à 15% hier.
Où est donc votre différence avec les créationnistes?
@ CHR
Vous n’avez pas compris ce que j’ai écrit (c’est donc que je l’ai probablement mal expliqué) : un taux “lissé” sur le long terme ne signifie pas que chaque jour que dieu fait, le taux de fuites bancaires pour une banque donnée soit de 15 %. La banque X ne subit pas chaque jour de façon automatique 15% de fuites bancaires. Certains jours, elle sera fortement débitrice, d’autre fortement créditrice, tout cela dépend des positions des contreparties au moment de la compensation. C’est la raison pour laquelle une banque doit couvrir tous ses emplois par des ressources, car elle ne peut pas savoir à l’avance avec certitude quelles seront ses positions au moment de la compensation journalière. Elles n’inventent donc pas 85% de monnaie à partir de rien. Les banques commerciales ne créent pas de monnaie ex-nihilo.
Julien Alexandre,
J’ai bien compris ce que vous avez écrit c’est pourquoi je parle du SYSTEME BANCAIRE qui invente 85% de monnaie à partir de rien alors qu’une banque en particulier peut être contrainte de couvrir tous ses emplois par des ressources c’est vrai.
Si ce que vous dites était vrai M1 (sans le fiduciaire) serait égale à M0 or M1 = 5xM0.
N’oubliez pas que si certaines banques doivent couvrir tous leurs emplois, l’inverse est vrai aussi (mais bien sur cela vous n’en parlez pas) or il se trouve que lorsqu’on fait une moyenne de tout ça, le système bancaire à un ratio de 15% bien que chaque banque ait son propre ratio qui varie de 0% à 100% .
Les banques commerciales créent de la monnaie ex-nihilo du moins jusqu’à maintenant, non?
Non, c’est une illusion. Je vous invite à lire (ou relire) l’explication sur l’origine de cette illusion par Paul Jorion dans “D’où vient l’idée que les banques commerciales créent de la monnaie? L’argent mode d’emploi” – pp. 147 – 156.
1) En ajoutant le montant des reconnaissances de dette à celui de l’argent (quel que soit son support matériel ou immatériel), on obtient des sommes supérieures à celles obtenues en ne comptant que l’argent. En période de désendettememt, la somme totale diminue nécessairement.
2) Le support est indifférent. Deux choses ne sont pas équivalentes parce que leur support est le même : un billet de banque est de l’argent mais un billet de loterie n’en est pas. Les flux d’argent immatériel et les reconnaissances de dette ne sont pas identiques parce que leurs traces sont pour tous deux des écritures.
Les discussions sur la monnaie ici finissent toujours par achopper sur le fait que certains intervenants ne pourront pas se résoudre à cela. On tombe alors dans la répétition infinie, c’est le moment que je choisis pour clore la discussion.