Trends – Tendances, jeudi 20 mai 2010

L’entretien est maintenant disponible en format pdf ici.

« On ne règle pas tout en un week-end ! »

Robert van Apeldoorn : La mise en place des dispositifs de sauvetage européens entraîne une austérité assurée pour la Grèce, plus d’austérité pour l’Espagne et le Portugal. Ne craignez-vous pas que ce tour de vis sera également opéré dans toute la zone euro ?

Paul Jorion : C’est un problème idéologique. On aurait pu penser que la crise constituait une critique du programme sous-jacent du traité de Lisbonne, qui est nettement libéral. Mais on assiste à un raisonnement inverse : les difficultés encouragent plutôt les pays à tirer la conclusion qu’il faut réduire les avantages sociaux et faire progresser l’approche libérale. Les populations ne sont pas prêtes à embrayer, à faire ces sacrifices. Car, dans leur conscience, il y a l’idée que le problème est né dans le secteur bancaire, et pas chez elles. Il est donc difficile de vendre le raisonnement d’un sacrifice nécessaire, car on aurait vécu au-dessus de nos moyens. La population voit que c’est la finance qui est le problème. Cette crise est très pédagogique. A la différence des précédentes, il y a eu un grand travail d’explication, réalisé par les télévisions, les médias.

Vous y avez contribué avec vos livres…

Je ne suis pas le seul, mais les journalistes ont bien relayé les analyses. Mon blog attirait 40.000 visiteurs par mois en octobre 2008, au plus fort de la crise bancaire. Il arrive maintenant à 300.000 visiteurs. Les gens veulent comprendre.

Les mécanismes mis en place à l’échelle européenne pour aider les pays à se financer sont-ils une bonne solution ?

Disons qu’ils règlent un problème de liquidité. Comme l’a écrit récemment Paul Krugman, on confond un problème de liquidité avec un problème de solvabilité. Le premier est aisé à résoudre rapidement, mais pas celui de la solvabilité. Mais voilà : dans les sciences économiques, on utilise des tours particuliers. Lorsqu’un problème est trop compliqué, on le simplifie, en pensant ainsi l’avoir réglé. Cela me rappelle un jeu de mon enfance, où il fallait déplacer des cases de couleur. Ici, pour aider la Grèce, on demande à l’Irlande, Malte ou Chypre de prêter de l’argent, alors qu’ils n’en ont pas les moyens. Ce n’est pas en glissant les cases que l’on va trouver une solution.

Une solution temporaire, selon vous ?

On ne règle pas tout en un week-end. Souvenez-vous Lehman Brothers : ils ont tenté de régler les problèmes en un dimanche. Mais 24h00, c’est trop court pour tout voir. Là, ils avaient oublié le souci du money market. Lehman Brothers tombait le lundi, le jeudi, le marché monétaire était par terre.

Le souci principal n’est-il pas ailleurs, dans l’attitude des marchés, de la spéculation à la baisse sur l’euro ?

La spéculation n’explique pas tout. Les marchés font des calculs de solvabilité. Les CDS (assurance couvrant une obligation sur la défaillance du pays ou de la société émetteur) ne sont pas uniquement utilisés par des gens qui font des paris. Ils servent aussi à se prémunir d’une défaillance. Je ne suis donc pas surpris de lire sur des sites comme Zero Hedge que des banques européennes achèteraient ce type de produit, des cds, ce qui pousse l’euro à la baisse, mais elles le font pour se protéger. Mais, c’est vrai, le mouvement est amplifié par la spéculation pure. Là, aucun mécanisme n’a été mis en place pour la bloquer. Cela fait deux ans qu’on parle de mesures, mais rien n’est encore fait. Qu’attend-on ? Que la zone euro soit par terre ?

Il faudra tout de même en arriver à baisser la dette des états…

C’est sûr, c’est en tout cas le discours. Mais les agences de notations regardent cela dans une perspective classique. Il ne faut pas qu’elles imposent un cadre erroné. Toutes les comparaisons se basent, aujourd’hui, sur une référence en pourcent de PIB, qui n’est jamais remise en cause. Cela introduit une distorsion, car lorsque le PIB recule, l’endettement en pourcent de PIB augmente mécaniquement. Même sans déficit nouveau, vous vous endettez de plus en plus !

Mais ce calcul, en pourcent de PIB, a l’avantage de permettre la comparaison entre pays…

Oui, mais le point de comparaison, cette métrique, comme on dit en mathématiques, me paraît douteux. En période de récession, il faut relancer l’économie. Or ce type de calcul inhibe les politiques keynésiennes. Il est basé sur une perspective monétariste. Ce qui est incroyable, c’est que les Allemands aient même gravé une limite de leur déficit en pourcent de PIB dans leur constitution. Cette référence pose moins de problème en temps normal, mais en temps de crise, le PIB varie trop pour servir de base à des calculs de comparaison.

Regardez les Etats-Unis : un trimestre, leur croissance du PIB, en base annuelle, atteint 6%, et le trimestre suivant, elle passe à 2% !

Voyez-vous une autre manière de calculer l’endettement d’un pays ?

On pourrait utiliser le patrimoine comme point de référence. En divisant la dette par le patrimoine. Le calcul, pour la France, aboutit à un résultat légèrement positif.

Le système de l’euro n’est-il pas remis en cause par cette crise ? Avec le recul, était-ce une fausse bonne idée ?

L’approche de l’euro n’était pas mauvaise. Mais il faut qu’une monnaie corresponde à une entité économique cohérente. Ce n’est pas le cas des pays qui composent l’euro : le choix a été réalisé sur une base géographique, et non économique. Or si vous avez des pays qui sont des gros exportateurs nets, comme l’Allemagne, et d’autres qui sont importateurs nets : ça tire dans tous les sens à la fois. Il aurait fallu créer un mécanisme comme celui imaginé par Keynes, avec son idée de monnaie commune, le bancor. L’objectif numéro un est d’arriver à un équilibre, pour chaque pays, entre les exportations et les importations. Les transactions passeraient par une chambre de compensation. Ce système, imaginé en 1941, prévoit la mise en place d’une monnaie pour les paiements internationaux, le bancor. Chaque pays conserve sa monnaie, ou une monnaie commune à une zone monétaire où les pays sont économiquement complémentaires. Keynes avait cité une zone réunissant les Pays-Bas, la Suisse, l’Autriche et l’Allemagne, par exemple. Les pays qui seraient importateurs nets seraient pénalisés, de même que ceux qui sont exportateurs nets. Si ces déséquilibres persistent, la monnaie locale ou de la zone monétaire pourrait être dévaluée ou réévaluée.

Dans ce système, la dette n’entre pas en ligne de compte ?

Elle n’intervient pas. Cela relève de la cuisine intérieure.

Ce qui curieux, c’est que ce que certains considèrent comme une vertu, les excédents commerciaux, est jugée comme un souci !

Dans ce système du bancor, la situation allemande serait intenable. Il est d’ailleurs impossible que chaque pays soit exportateur net. Keynes parle même d’exercer, dans cette situation, une pression pour augmenter les salaires et la consommation intérieure…. C’est du reste la situation de l’Allemagne aujourd’hui : elle exporte beaucoup et consomme proportionnellement peu.

Cela enlève tout de même la magie de l’euro, la faculté de payer partout avec la même monnaie !

Cette facilité repose sur une l’illusion d’une zone économique, et surtout fiscale, uniforme.

Y a-t-il des partisans de la formule d’un système proche de celui du bancor, de Keynes ?

La Chine. Le directeur de la banque centrale de ce pays, Zhou Xiaochuan, a défendu cette idée dans un article, voici un an, pour améliorer le système monétaire mondial. Ce n’est pourtant pas son intérêt. Le yuan est lié au dollar, la Chine n’a donc pas besoin d’un système de type bancor. Mais ce pays a toujours essayé d’être pacifique à long terme. Et à long terme, une rivalité USA/Chine pourrait s’accentuer, ce qui explique l’intérêt pour un mécanisme plus large. La Chine pousse à ce que le FMI utilise les DTS (droits de tirage spéciaux, une unité de compte propre au FMI), dans le rôle de bancor.

En quoi le bancor pourrait intéresser l’Europe ?

L’Europe pourrait pousser dans cette direction, car elle en bénéficierait de manière plus immédiate. Elle ne pensait pas à cela en 2009, mais maintenant, il s’agit de trouver une solution à long terme. Tous les  pays de l’Union pourraient y participer.

Mais on peut aussi imaginer un système de l’euro réparé et remis en marche …

On pourrait réfléchir à utiliser le mécanisme imaginé par Keynes. C’est une application de ses théories sur la monnaie. Il s’inspire des méthodes financière utilisées par l’Allemagne dans les années 30’, pour son réarmement, sous l’impulsion de Hjalmar Schacht, le gouverneur de la banque centrale. Que les Britanniques, après de longs débats, ont eux-mêmes adopté pendant la guerre.

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114 réflexions sur « Trends – Tendances, jeudi 20 mai 2010 »

  1. Bonjour Paul, je viens de lire votre interview dans Trends. Comme d’habitude, vous enfoncez le clou là où il doit l’être. Il est dommage toutefois qu’on ne vous ait consacré que deux pages. Le lecteur reste sur sa faim car le journaliste ne pose pas les questions idoines. Il est manifeste qu’il ne connaissait pas le bancor et n’en comprend pas l’usage, puisqu’il le relie directement à l’euro et proclame que cela lui enlèverait la faculté de payer partout avec la même monnaie.

    Sur le sujet du PIB, là aussi, pas d’approfondissement de sa part. Quand vous parlez de référer au patrimoine, il aurait au moins pu (dû) demander lequel et la manière de le valoriser. Même sur la dette, il aurait fallu élargir la question et renseigner ce qu’on entend par elle, à l’instar de la distinction faite par vous entre « liquidité » et « solvabilité ».

    Mieux vaut ce premier entretien que rien du tout, bien sûr. Espérons qu’il y aura une suite.

    1. Bonjour à tous,

      « Le yuan est lié au dollar, la Chine n’a donc pas besoin d’un système de type bancor » « La Chine pousse à ce que le FMI utilise les DTS dans le rôle de bancor »
      Rien de plus normal… Les réserves de change de la Chine ne cessent d’augmenter, aux dernières nouvelles, on parle de plus de 2.500 milliards de dollars !

      Mais, l’Europe à très peu de réserves de change en $, normal vous me direz… donc le système bancor serait souhaitable, mais à dimension internationale ou Européenne ?

    2. « Comme d’habitude, vous enfoncez le clou là où il doit l’être. Il est dommage toutefois qu’on ne vous ait consacré que deux pages. Le lecteur reste sur sa faim car le journaliste ne pose pas les questions idoines.  »

      Ce n’est qu’un début, ils sont aux abois, la prause de Paul va imanquablement engendrer de nouvelles questions dans leur esprit que notre ami Paul ne manquera pas d’épingler et transformer en nouvelles interrogations.
      Et ainsi de suite, c’est cela la crise systémique, on rencontre cela aussi dans le monde de l’entreprise.

  2. Monsieur Jorion.
    Le DTS du FMI serait l’inverse du bancor, car même si les cours des monnaies seraient stabilisés, il se subtituerait à l’or…

    En parlant de conséquences collatérales des monnaies :
    http://contreinfo.info/breve.php3?id_breve=9602
    « tous les hommes politiques, droite et gauche confondues, introduisent leur réponses par une incise sur « l’euro qui était surévalué ».

    Cette forme d’aveu tranquille est atterrante.

    Ainsi, l’élément clé déterminant la compétitivité des exportations, pénalisait les entreprises européennes, et ce depuis de nombreuses années ?

    Mais alors, si aujourd’hui le diagnostic semble unanimement partagé, pourquoi donc aucun responsable ne s’est-il saisi de la question ?  »

    On en est là : la crise fait simplement apparaître de façon saillante que tout le monde s’est bien fait rouler.

    1. Je vous plusse aussi Yvan.
      But:
      This is democracy, stupid!
      Il n’est pas « logique » d’attaquer la gestion des dirigeants élus par le Peuple.
      Le mode d’emploi ne dit pas comment leur faire craindre le Peuple quand celui-ci s’estime trahi.

    2. C’est aussi exact pour la ‘crise grecque’ (qui n’a de grecque que de nom). Car les ‘autorités’ gouvernementales et les ‘institutions’ européennes étaient déjà au fait du truquage des chiffre du gouvernement de Karamanlis et ce dès 2004 (rapport d’Eurostat) !!
      Et n’ont pourtant rien fait … Ah si, en novembre 2009, suite à la communication des ‘vrais’ chiffres’ du déficit grec, ceux-ci se réveillèrent en criant ‘c’est incroyable, ils ont truqué les chiffres !!’.

      C’est comme laisser le lait sur le feu. On sait que le lait bouille. On sait qu’il va déborder si on ne fait rien (éteindre ou réduire le feu, ou retirer la casserole du feu). Et quand il déborde, ‘oh le lait qui déborde !’ …
      L’absence de contre-pouvoir au pouvoir exécutif se paye ‘cash’. Toujours.

    3. Merci de me répondre, les gars.

      Ce sur quoi je reste scotché quelque part, est la mise en évidence de toutes les « erreurs » actuellement. A mettre en parallèle avec le fait que les « dirigeants » savent très bien vers quoi on s’oriente et luttent contre avec l’argent public, mais… ne font rien de profond.
      D’un autre coté, on en est même plus à essayer de trouver des bouc-émissaires, mais à faire admettre aux peuple qu’il faut de la rigueur, et CA PASSE…

      Il y a de quoi se la prendre, se la mordre et se la taper contre le mur… sa tête, non..???

  3. Les Occidentaux vivent au-dessus de leur moyens, je ne comprend pas que vous refusiez d’admettre cette évidence comme origine première de nos problèmes. Les banques les y ont certainement aidés, mais ce sont bien les Américains qui ont achetés des maisons avec des emprunts déraisonnables au regard de leurs revenus…

    Les systèmes de santé ne sont pas inscrits de toute éternité dans ce que doit un Etat à ses citoyens. Moi-même, mes parents étant agriculteurs, j’ai bénéficié de l’assurance santé que lorsque je suis devenu étudiant. Comme ont dit en math, « il existe une configuration du système de santé telle que son déficit soit égal à zéro ». Et cela en toute chose.

    Non, la question relève du laxisme des hommes politiques. Malheureusement, s’ils veulent être élus, ils doivent promettre la lune. Et si l’un s’avisait d’être économe avec le deniers de l’Etat, il se ferait critiquer vertement par son opposition laquelle, une fois au pouvoir, lacherait les vannes de la dette et se glorifierait des résultats obtenus.

    Je n’ai pas de solution miracle à cette démagogie. Je ne pencherai pas pour autant vers le régime chinois !

    1. desolé,le probleme n’est pas de vivre au dessus de ses moyens.
      c’est un probleme de repartition de richesse ,comme le bancor regulerait la richesse des etats

    2. Moi, on me dit que 90% des richesses produites depuis environ 20 ans sont allées à 10% de la population. Stiglitz nous démontre par a + b que le revenu des ménages américains a baissé ces 20 dernières années, oui baissé ! Alors cessons de dire qu’on a vécu au dessus de nos moyens et regardons comment mieux repartir les choses !

      « Les systèmes de santé ne sont pas inscrits de toute éternité dans ce que doit un État à ses citoyens. » C’est une façon de considérer le Contrat social.

    3. « Les Occidentaux vivent au-dessus de leur moyens, je ne comprend pas que vous refusiez d’admettre cette évidence comme origine première de nos problèmes. »

      Ce n’est pas une évidence du tout. Les richesses en Occident n’ont jamais été aussi grandes. C’est la répartition de celles-ci qui n’est plus la même depuis 30 ans. Nous avons atteint le même degré d’inégalités qu’en 1929 et les effets ont été identiques. (Au fait, diriez-vous qu’en 1929 les occidentaux vivaient au-dessus de leurs moyens?)

    4. J’aime quand je lis « les occidentaux vivent au dessus de leurs moyens… »

      Allez expliquer cela aux précaires , à ceux qui vivent avec les minima sociaux et salariaux ,et aux SDF ….

      Au fait Paul, je mes suis replongé dans la ligne rouge….Assez magnifique ! Mais flippant…

      Le jeu c’est le pousse pousse…

    5. « ce que doit un état à ses citoyens », l’état ne doit rien, l’état n’est que l’émanation de nous même. Il prélève puis redistribue vers tous les citoyens,qui sans exeption en bénéficie.

      Si vos parents sont encore agriculteurs, la PAC sur ma commune 330 habitants, 19 agriculteurs ont touchés 326.664€ et ils ont même la sécu maintenant, j’en suis fort heureux pour eux, par contre à ce prix ils pourraient nous faire de la qualité.

      Et vos études, et votre raccourci entre nous et les Chinois, réfléchissez, il y a quand même de la place entre ces 2 modèles de société.

      La réforme ne peut se concevoir que comme une avancèe et non pas comme une régression.

    6. On vit nécessairement au dessus de nos moyens puisque notre niveau de vie n’est surement pas généralisable à la population du globe.

    7. « Les Occidentaux vivent au-dessus de leur moyens ».
      Incontestable. Mais dû précisément à la baisse de leurs moyens. La solution n’est pas de réduire la dépense, mais d’augmenter les ressources. C’est vrai pour les ménages comme pour les états. Et les ressources pour cette augmentation doivent venir de chez ceux qui, ces dernières années, on réellement vécu au-dessus de NOS moyens : le système financier en particulier.

    8. « Les occidentaux vivent au dessus de leurs moyens » dites-vous, puis vous précisez que « ce sont bien les Américains qui ont achetés des maisons avec des emprunts déraisonnables au regard de leurs revenus… »

      A ne pas préciser qui sont les occidentaux (les riches, les pauvres ? les investisseurs, les salariés ? ) dont vous parlez votre raisonnement manque de pertinence.
      Votre explication part d’une prémisse vraie, à savoir que les revenus de certains américains étaient insuffisants pour acheter leur maison, mais vous en tirez la conclusions que les occidentaux en général ont vécu au dessus de leurs moyens. C’est sur ce genre de subtil amalgame que les libéraux font leur miel et vendent leurs plans d’austérité.

      Ce qu’il faut comprendre c’est que les banques avec leur pratique des crédits consentis à des emprunteurs insolvables et l’inégale répartition structurelle des revenus dans le système capitaliste de ces trente dernières années ne sont que deux aspects d’un même phénomène.

      Le crédit immobilier et le crédit à la consommation ont suppléé à la baisse des revenus d’importantes couches de la population. Cela a été rendu possible parce que les intérêts des entrepreneurs ont convergé avec ceux des investisseurs, investisseurs au nombre desquels figurent d’ailleurs les banques. Dans les années 70 les investisseurs voyant leurs profits diminuer, du fait du poids plus grand des salariés dans l’entreprise, trouvèrent la parade : en attribuant des stocks-options aux entrepreneurs étaient amenés à confondre le développement de leurs entreprises avec la logique de rentabilité à court terme des investisseurs. Le résultat ne tarda pas : le salariat constitua la variable d’ajustement permettant d’augmenter la rentabilité, aidé en cela par une déréglementation permettant une circulation sans entraves des capitaux ce qui permit aux mêmse entrepreneurs d’implanter leurs usines ou sous-traiter dans des pays où la main d’oeuvre est moins coûteuse et plus docile.

      C’est là que situe l’origine de la crise, et non pas dans le laxisme budgétaire de l’Etat concernant les dépenses sociales. Les dépenses sociales dans un tel système ne sont pas un luxe, mais sont les amortisseurs sans lesquels la récession s’accentue et le lien social se délite.

      Alors oui les banques ont joué un rôle crucial dans cette affaire, car ont été parties prenantes dans le rapport de forces favorable aux investisseurs. Les produits financiers qu’elles ont crée et qui ont été la catalyseurs de la crise ont directement participé de la logique court-termiste inhérente au capitalisme contemporain. L’urgence est donc de mettre rigoureusement un frein à cette logique.

      L’interdiction des paris sur les fluctuations de prix, le bancor, l’interdiction des stocks-options sont des mesures qui s’imposent.

    9. @P.-Y. D. et les autres ci-dessus : c’est toujours un plaisir de vous lire, mais ne vous fatiguez pas à répondre à erreipg, autant pissez dans un violon. Il fait le malin et joue la provoc, mais n’est ni intéressant ni amusant.

    10. D’après françois RUFFIN :
      Depuis le début des années 80, la part des salaires dans le PIB de la France a baissé de 9,3%. Qui sont partis dans la poche du Capital. Ces 9,3% équivalent à plus de 150 milliards d’€ : soit une douzaine de fois le trou de la Sécu ! Un hold-up géant, renouvelé chaque année, au détriment des salariés.
      Ce chiffre, 9,3 %, suffit à contester toutes les « réformes » en cours : allongement de la durée de cotisations pour les retraites, salaires qui stagnent depuis vingt ans, mise en place de la franchise médicale… Car toutes ces mesures ont un dénominateur commun : gratter encore quelques avantages aux salariés. Tandis que la question du partage des richesses n’est jamais posée…
      Voir et écouter : http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1353

    11. A P.-Y. D.

      Je crois que vous mélangez beaucoup de choses. Quand on dit « Les Occidentaux vivent au-dessus de leur moyens », on veut dire par exemple le français dont le revenu est de disons 1800 euros par mois (revenu moyen?) vit au dessus de ses moyens. Je laisse le soin aux économistes de calculer quel serait le juste niveau de vie compte tenue de la production française.
      Mais, on est encore loin du compte parce qu’un tel niveau de vie même recalculé n’est probablement pas généralisable à la population mondiale compte tenue des ressources naturelles diponibles et raisonnablement exploitable.
      Bien sur, en ce qui concerne les banques et le caractère parasitaire de la finance, on est d’accord. Mais à trop se focaliser là dessus, on passe à coté de point essentiel.
      Je crois même que la finance a donné l’illusion un temps que nous ne « vivions pas vraiment au dessus de nos moyens ».

    12. JCNoël

      Ce dont vous parlez c’est du niveau global de la consommation de matières premières, d’énergie non renouvelable, et de toutes les externalités négatives qui s’y rattachent. De ce point de vue nous vivons en effet au dessus de nos moyens.

      Mais ce n’est pas de cela dont il était question dans le commentaire de erreipg auquel je répondais puisqu’il faisait clairement référence aux dépenses sociales qui pour lui seraient trop élevées.

      C’est une erreur de la part de certains écologistes — heureusement minoritaires en France — que de disjoindre la question de l’inégale répartition des revenus et celle du péril écologique.
      C’est parce que le mode de production industriel et le système financier qui lui est associé sont court-termistes que s’exerce une prédation sans précédent sur le milieu naturel et humain. Procéder à des coupes claires dans les dépenses sociales ne résout en rien ce problème, cela permet seulement de fragiliser des couches de population que l’on pourra alors d’autant plus facilement intégrer dans un système encore plus libéral, par exemple pour faire accepter des réductions de salaire dans le but — aux yeux des investisseurs — d’être plus compétitifs face aux pays émergents.

      Laisser dire que l’on vit au dessus de nos moyens c’est accepter d’entrer dans une logique du moins disant inégalitaire. Il faut donc d’abord dire faire le constat que destruction de notre environnement et ponction de l’argent des salariés au profit des investisseurs ressortissent en réalité à un même mécanisme. En sorte que si ce mécanisme pouvait être enrayé par des mesures appropriées chaque habitant de notre planète pourrait vivre avec des revenus décents, et sans porter atteinte à l’environnement comme aujourd’hui.

      Le discours qui consiste à dire à ceux qui subissent ou subiront de plein fouet la crise qu’ils vivent au dessus de leurs moyens est un discours idéologique, d’inspiration monétariste. Ce discours, certes, il ne le crie pas sur les toits par les temps qui courent car par temps de crise la pilule passerait vraiment mal –, suppose l’existence d’un système inégalitaire qui fait la part belle aux investisseurs, d’où son nom de capitalisme. Ce système qui favorise le capital à l’exclusion de toute autre considération humaine, sociale, écologique.
      Pourquoi croyez-vous que nos décideurs aient tant de mal à adopter les mesures radicales si ce n’est parce qu’ils ne parviennent pas à couper le cordon ombilical qui les relient encore au monde de la finance ?
      Si ce lien était coupé, c’est vers un tout autre système que nous nous dirigerions.

      Citoyens lambda nous ne vivons pas au dessus de nos moyens, ce sont nos politiques qui manquent d’ambition pour se donner de nouveaux moyens.

    13. A P.-Y. D.

      Merci pour votre réponse qui met bien les perspective les points de vue.
      Je ne suis pas sur que votre distinction -qui est pertinente- entre le niveau de vie « social » et le niveau de vie « écologique » ne soit pas malheureusement une distinction théorique.
      Je ne suis pas économiste. A-t-on des exemples de sociétés réèlles ou l’élévation du « niveau de vie social » ne se soit pas accompagné d’une augmentation de la déprédation écologique?
      Maintenant, bien sur, il y a des priorités, mais laisser croire que le problème serait essentiellement financier est une erreur.
      JC

    14. @Pierre-Yves D

      Bien. Vos arguments son clairs. C’est entendu, notre système est fort inégalitaire mais je ne vois toujours pas poindre la moindre alternative compatible avec la mondialisation libérale à tout va qui nous est imposée à marche forcée – oh ironie – par la Chine, ce pays « communiste » qui n’a même pas daigné annoncer la couleur de son revirement à 180°, vers le libéralisme sauvage.

      Vous concluez ainsi  » Pourquoi croyez-vous que nos décideurs aient tant de mal à adopter les mesures radicales si ce n’est parce qu’ils ne parviennent pas à couper le cordon ombilical qui les relient encore au monde de la finance ?
      Si ce lien était coupé, c’est vers un tout autre système que nous nous dirigerions.
      Citoyens lambda nous ne vivons pas au dessus de nos moyens, ce sont nos politiques qui manquent d’ambition pour se donner de nouveaux moyens. »

      Quel est donc ce cordon ombilical et quels sont donc les nouveaux moyens dont vous parlez : la retenue des décideurs à taxer beaucoup lourdement le capital et les profits, je suppose ? Vous connaissez les conséquences d’une telle politique sur l’économie. Elles ont été répétées et expérimentées mille fois. Inutile d’épiloguer.

      Oui, c’est vers un autre système que nous irions assurément, pas celui dont vous rêvez mais un système où nous serions acculés par la force des évènements à une sorte d’autarcie derrière des frontières closes avec dégringolade généralisée des niveaux de vie.

      La plus grande expérimentation économique au monde a duré 72 ans en Russie et plus de 40 ans dans les pays de l’Europe de l’est et la Chine. Toutes les contorsions ont été tentées pour faire survivre le système. L’échec a été tellement patent qu’on n’est pas prêt de retrouver avant longtemps le moindre consensus international pour retenter une quelconque expérience dans cette direction.

      En conclusion, nous devons nager bon gré mal gré, dans cet océan libéral voire sauvage et adopter cette politique que vous qualifiez de monétariste.

    15. @ Erreipg

      Votre lecture est un peu binaire : si ce n’est toi (libéralisme), c’est donc lui (communisme). On nage en plein

      nous devons nager bon gré mal gré, dans cet océan libéral voire sauvage et adopter cette politique que vous qualifiez de monétariste.

      C’est plutôt en plein red scare maccarthiste que vous semblez nager… Aussi, reprocher à la Chine « d’imposer à marche forcée » le libéralisme le plus sauvage ne manque pas de sel!

  4. Nos gouvernements font implicitement appel à nos racines judéo-chrétiennes:
    « Vous avons beaucoup pêchés ces dernières années en « vivant au dessus de vos moyens »,
    maintenant vous devez payer par rigueur interposée. Après l’hédonisme post soixante huitard surtout dans les classes aisées soit dit en passant, c’est en quelque sorte la robe de bure et les flagellations imposées au plus grand nombre. Juste un petit problème ceux qui se voient imposer la pénitence et les mortifications, ne sont pas ceux qui ont le plus pêché. On va bien voir dans les semaines et les mois qui viennent si les citoyens des différents pays de l’UE sont toujours imprégnés de ce sens inné du pêché propre à notre civilisation judéo-chrétienne, où s’ils considèrent que ce sont les marchands du temple qui ont en priorité des comptes à rendre.

    1. Just to correct : « Vous avez beaucoup péché etc … » ou plutôt « NOUS avons beaucoup péché en vivant
      au dessus de VOS moyens, et maintenant VOUS allez payer pour NOUS »
      Alors êtes vous prêts à racheter les péchers de ceux qui nous ont ruiné ???
      En tout cas je ne voulais pas parler de la pêche à la ligne (sorry).

  5. Mr Jorion, sur les causes et solutions de cette crise, vous êtes sans doute très pertinent sur les aspects bancaires et monnaitaire, mais vous ne les complétez jamais d’une analyse purement économique et sociologique.
    Les causes de cette crise sont aussi l’icapacité de nos sociétés à s’appuyer sur des gisements de richesses futurs qu’il reste encore à définir et à mettre en oeuvre. Les politiques de taxation seront incontournable pour nous protéger d’une mondialisation qui tourne au protectionnisme, certe qualifié d’erreur pour le capitalisme mondialisé, et on devine pourquoi, mais sans doute nécessaire pour le citoyen landa, pourvu qu’il soit accompagné d’une politique intérieure courageuse et digne de ce nom.
    Et au diable ceux qui y adjure le développement nécessaire des économies émergentes. La raison économique n’est sans doute pas du côté du coeur, il faudra l’accepter un jour ou l’autre.

    1. Je demande bien pourquoi l’on se fatigue à réfléchir à tout ça, car les problèmes vont se résoudre tout seuls, par la perte du système.

      Le bancor pénalise les excédents, en gros en prenant les USA et la Chine, on pourrait considérer les 2 économies comme fusionnées du point de vue comptable, mais voilà, quels sont les contradictions du capitalisme que le bancor résoudra ? Il pourrait adoucir la compétition entre les nations ? Déjà ceci parait totalement impensable, et pire que le communisme; Personne ne pourra le mettre en oeuvre.

  6. Vous AVEZ dit rigueur :

    « Mercredi 26 Mai 2010 – Marianne2
    Alors que la grande majorité des Etats européens mettent en place l’austérité, le Parlement européen va offrir un ipad à chacun de ses membres. Un beau cadeau à 5 millions d’euros »

    S C A N D A L E U X

    1. Surtout que l’ipad ne vaut pas grand chose, comparé aux thinkpad d’IBM, x201, cf le blog de Jovanovic.

    2. Suite à une esquisse d’ insurrection des masses laborieuses ,la mesure vient d’être étendue à tous les citoyens de l’union européenne.C’était à deux doigts…

    3. l’Ipad, le symbole de l’achat inutile, ou le jouet préféré de nos futures oies et générations zombies … la liquéfaction des esprits.

      Merci Monsieur Jobs.

  7. Effectivement la mesure du poids de la dette par le ratio : dette sur patrimoine , serait équivalent à celui qui permet de mesurer la solvabilité de toute société privée . Pourtant le patrimoine est une variable qui évolue aussi . En revanche ce n’est pas encore monnaie courante.

    1. Serait-ce le génie humain que de mesurer la « valeur » du poids d’une dette sur un patrimoine variable en valeur.

      D’un rien (la monnaie) on peut faire beaucoup, regardez toutes les richesses (infrastructures) autour de nous, la seule valeur qui vaille le bien être.

      Le bien être, la valeur à défendre demain, manifester notre désaccord à la casse sociale qui se prépare. Nos humanités sont à ce prix. Et demain sera un grand jour.

    2. Bonsoir !

      Attn Mr DAG :
      Ce qui me gène avec la prise en compte de l’élément PATRIMOINE, c’est :

      -Qu’est ce que le patrimoine, dans l’idée mentionnée par P.JORION? et au sens général? Comment le définir?
      On repart sur une définition de l’héritage collectif … humain ??? uniquement??? niant de fait tout le reste … et c’est reparti pour un tour ???
      – De quoi se composerait ‘il ? Quelles sont les composantes de cet élément?
      – territoriale: avec le 2 ème espace maritime mondial, la france dispose d’un patrimoine… Et négocie , comme d’autre pays , pour l’étendre…
      – Réalisations humaines : la tour eiffel … Le canal du Midi… Le PA Charles de Gaulle… Le parc de centrales nucléaires… la densité du parc d’hyper/supermarché….
      – Réalisations non humaines : le chénopode qui pompe l’azote du sol, ou j’ai effectué mes plantations de tomate…. Le sanglier « mathieu », qui a retrouvé sa mathilde, et ont joyeusement « nervuré » ma parcelle de maïs… La diversité végétale et animale sur une zone donnée du fait qu’elle est effectivement une zone de « no man’s land »…
      – Comment valoriser ces composantes, pondérer ces composantes et donc ,ce PATRIMOINE??? Comment évoluerait cette nouvelle référence se substituant au pourcent du PIB? Je prend un exemple récent : Mathilde ( l’ancienne, nouvelle..ex copine de Mathieu le sanglier) , vient de repartir , et a traversé l’atlantique pour rejoindre un de ses nouveaux courtisants, qui s’appelle « Baril Perdu », mais que tout le monde surnomme affectueusement du diminutif « BP ».
      Or, ce dernier s’est installé, il y a quelques années, près de chez LOUISE et YANN…Dont il est tombé amoureux ( de Yann… bien entendu!!!). Le problème : Lors d’une soirée bien arrosée dans sa résidence secondaire ( une bicoque au dessus de l’eau…) BP s’est livré à MATHILDE, estimant qu’elle était intelligente … Il s’est trompé… Elle ( MATHILDE…) l’a jeté à l’eau …. BP, surpris, a pris peur…et s’est oublié….
      Dès lors, comment valoriser /déprécier ce patrimoine??? Parce que , J’ai eu LOUISE et YANN au téléphone … ILs sont furieux!!!

      Bonne soirée !

      – Evite t’on la spéculation pour autant, avec cet nouvelle référence???

  8. Lundi 10 mai 2010, les Etats européens et le FMI ont réussi un gigantesque coup de bluff : ils ont dit qu’ils mettraient sur la table 750 milliards d’euros pour aider les Etats d’Europe du sud et l’Irlande.

    Ce coup de bluff a rassuré les marchés internationaux : les taux d’intérêt des obligations d’Etat d’Europe du sud se sont effondrés.

    Mais ce coup de bluff n’a duré que deux jours.

    Depuis le 12 mai 2010, pour emprunter sur les marchés internationaux, les Etats d’Europe du sud et l’Irlande doivent verser des taux d’intérêt de plus en plus élevés.

    – Si l’Espagne devait lancer un emprunt à 10 ans, elle devrait verser un taux d’intérêt de 4,20 %. Par comparaison, le 1er décembre 2009, ce taux n’était que de 3,733 %. Le graphique est ici :

    Bloomberg

    – Si le Portugal devait lancer un emprunt à 10 ans, il devrait verser un taux d’intérêt de 4,70 %. Par comparaison, le 1er décembre 2009, ce taux n’était que de 3,727 %. Le graphique est ici :

    Bloomberg

    – Si l’Irlande devait lancer un emprunt à 10 ans, elle devrait verser un taux d’intérêt de 4,81 %. Le graphique est ici :

    Bloomberg

    – Si la Grèce devait lancer un emprunt à 10 ans, elle devrait verser un taux d’intérêt de 7,70 %. Le graphique est ici :

    Bloomberg

    Cette évolution montre que, depuis le 12 mai, les marchés internationaux ne font plus confiance aux pays d’Europe du sud et à l’Irlande : leurs taux d’intérêts sont repartis à la hausse.

    En revanche, les investisseurs internationaux se ruent vers les emprunts de l’Etat allemand. Conséquence : les taux d’intérêt des obligations de l’Etat allemand s’effondrent depuis le 10 mai 2010.

    – Si l’Allemagne devait lancer un emprunt à 10 ans, elle devrait verser un taux d’intérêt très bas : seulement 2,65 %. Le graphique est ici :

    Bloomberg

    Conclusion : cette situation est intenable.

    La zone euro va exploser.

    1. Oui mais la France était à 2.86 hier et à 2.91 aujourd’hui, alors qu’elle était à 3.4 il n’y a pas si longtemps encore.

    2. TEC 10 du jour

      Indice Tec10 au 26 Mai 2010 2.91 %

      Les valeurs du mois :
      26 Mai 2010 2.91 %
      25 Mai 2010 2.86 %
      24 Mai 2010 2.92 %
      21 Mai 2010 2.93 %
      20 Mai 2010 3.03 %
      19 Mai 2010 3.00 %
      18 Mai 2010 3.13 %
      17 Mai 2010 3.13 %
      14 Mai 2010 3.14 %
      13 Mai 2010 3.20 %
      12 Mai 2010 3.22 %
      11 Mai 2010 3.19 %
      10 Mai 2010 3.26 %
      07 Mai 2010 3.14 %
      06 Mai 2010 3.20 %
      05 Mai 2010 3.20 %
      04 Mai 2010 3.29 %
      03 Mai 2010 3.31 %

    3. tiens, ca me rappelle un post inocent que j’ai fait il y a quelque jours. Oui on a transformé un incendie en combustion lente à mon avis.

      Le résultat sera le même : des cendres!

  9. Par contre du côté des banques sauvées: rien ne va plus : elles ne prêtent pas

    Les banques ne jouent pas leur rôle, elles ne prêtent pas aux entreprises, elles mettent en pension à la BCE à 0.29% et empruntent à la BCE à 1%, parce qu’il faut dire qu’elle ne se prête pas non plus entre elles, c’est dire la confiance !!!
    Donc voilà l’équivalent euribor 3 mois, c’est ça 1%-0.29% sauf que c’est tout BCE.
    Le marché interbancaire est OUT.

    C’était donc inutile de sauver les banques, c’est les particuliers et les entreprises qu’il fallait sauver en priorité, pas les banques, d’ailleurs les banques c’est quoi : un ramassis d’incapables d’être à leur compte un peu comme les politiques, ceci explique cela…

    1. Aux states tout le monde sait (sauf cnbc)que quasi toutes les banques sont en faillites virtuelles sans le changement de norme comptable intervenu en mars 2009….le faux ‘stress test’ qui n’était qu’une opération de RP….d’ailleurs geithner est venu dire de ces jours ci aux européens d’en faire un de stress test(faux bien entendu)pour rassurer le bon peuple..cela fait longtemps que SG,BNP and co sont elles aussi en faillite virtuelle….exposées dans tous les mauvais coups dans le monde..idem pour les banques Allemandes….il n’y a plus que cela qui maintient un semblant de cohésion européenne entre français et allemands…le sauvetage permanent de leurs banques….
      Mais bon laisser tomber les banques n’est PAS une option a dit Obama..les siennes et les européennes également..sinon cela serait Lehman 2 le retour à la 15 ème puissance….
      Il faut préparer le peuple au prochain ‘sauvetage’ sans doute de l’Espagne car les évènements s’accélèrent la bas seble t’il …ou l’Irlande qui n’en a plus pour longtemps selon independent.ie ce malgré la bad bank créée il y a deux mois…NAMA
      J’avoue avoir été  »étonné » par les prévisions délirantes de croissance de l’OCDE..mais bon cet organisme a t’il deja par le passé prévu une seule fois la réalité à venir?J’en doute….
      Quant à DSK il commence à se rendre compte qu’ils ont exagéré au FMI avec la rigueur et fait marche arrière…car sinon pas la peine de même venir se présenter aux primaires du PS en 2011…

      Le FMI recommande à l’Europe d’utiliser le paquet d’aide pour sa croissance

      mercredi 26 mai 2010, 22:00
      Le directeur général du Fonds monétaire international (FMI), Dominique Strauss-Kahn, a recommandé ce mercredi aux pays européens d’allier les mesures d’austérité à celles encourageant la croissance, et suggéré d’utiliser le paquet d’aides budgétaires à ces fins. Les mesures d’austérité adoptées par certains pays européens face à la crise sont correctes, mais « cela ne suffit pas », a déclaré à Brasilia le patron du FMI à un groupe de journalistes. « De notre point de vue, il a été et il est utile que les Européens créent un fonds de stabilisation pour aider les pays ayant des problèmes, mais en même temps, une partie de cet argent devrait être utilisée pour encourager la croissance, parce que sans croissance (…) il sera difficile de sortir de la crise », a-t-il ajouté.

  10. Qui a vécu au-dessus de ses moyens ?

    […]

    Didier Migaud : “Tout n’est pas imputable à la crise. C’est aussi la conséquence d’une insuffisante maîtrise des dépenses et de mesures prises avant la crise qui ont eu des effets en 2009,assure-t-il. La crise explique trois quarts de l’aggravation du déficit et 80 % de la baisse des recettes fiscales.”

    La crise a, bien entendu, fortement pesé dans la dégradation des comptes. Elle a d’abord entraîné une chute des recettes fiscales. Le gouvernement estime celle-ci à – 19,1 % par rapport à 2008, concentrée sur l’impôt sur les sociétés (- 57,5 %) et la TVA.

    La crise a aussi conduit le gouvernement à prendre des mesures de soutien pour éviter une trop forte récession et atténuer ses effets sociaux. Cela s’est traduit par 16,3 milliards d’euros de rentrées fiscales en moins et 15,7 milliards d’euros de dépenses (le plan de relance), selon la Cour des comptes.

    […]

    Pour M. Migaud, il ne faut pas oublier de chiffrer, dans l’aggravation du déficit, ce qui relève des “allègements fiscaux consentis en 2007 et en 2008″ et des “nouvelles mesures fiscales adoptées en cours d’année”. Les premiers, selon lui, ont engendré “des surcoûts de 5,2 milliards d’euros en 2009″. Il cite notamment la loi TEPA votée en 2007 qui contenait des dispositions d’allègement des droits de succession, de détaxation des heures supplémentaires, la mise en place du fameux bouclier fiscal (ne pas payer plus 50 % de ses revenus en impôts)… “Son coût a été supérieur de 2 milliards d’euros à celui enregistré en 2008 et a atteint au total 9,7 milliards d’euros en 2009″, précise le premier président de la Cour des comptes.

    […]

    1. Pas sûr de vous comprendre.

      C’est l’Etat avec la bénédiction des banques et des gens fortunés ?

      Sinon, pour votre argument du ratio au PIB (« mark-to-GNP » ?), il est vrai mais c’est un facteur correctif léger.
      Etre en déficit de 11 pct au lieu de 10 pct ne casse pas quatre pattes à un canard.

      Sauf si les taux se tendent à la seule annonce que c’est 11 et pas 10. Mais dans ce cas, ce qui compte n’est pas une norme comptable juste un peu bébète et qu’il faut corriger (comme la TVA « en dedans » ou « en dehors »), mais le « statut social » des prêteurs et emprunteurs, qui détermine la confiance réciproque qu’il se font et la « profondeur » qu’ils s’accordent dans cette vision. (Ils pensent prévoir comment chacun réagira aux imprévus, défaut ou demande de remboursement anticipé, etc.)

      Merci (pour tout).

    2. Mr jorion,
      N’oubliez pas qu’il faut prendre au pauvres car ils sont tellement plus nombreux (caillaux 1909 (déjà ministre des finances)). Comme quoi la « science » économique n’est pas si volatile que cela. Ce genre de rapport est donc forcément contre productif pour la séance de flagellation en cours. Manquerait plus que le bas peuple réclame de l’égalité. Le marquer dans un slogan c’est bien, le pratiquer, c’est mal!

      Sinon plus sérieusement, avez vous regardé le très bon reportage d’arte sur la dynastie « flick » (industriel allemand du 20 ième siècle). Je vous le conseille, n’ayant pu m’empêcher de constater l’effarante modernité de la description du lien entre politique et monde des affaires, mais surtout de l’art de faire prendre des risques à l’argent publique dans le cadre d’affaires privées. L’ancêtre du trader moderne en quelque sorte….

    3. Step déjà en lisant Balzac, on peut constater que rien de nouveau en ce bas monde si ce n’est la technologie qui permet d’être infiniment plus rapide. Un vol reste un vol.

  11. ah oui et j’ajouterai aussi l’incapacité à l’introspection et l’absence d’éthique. (Pour reprendre votre petite vidéo de votre conférence au Québec). Comme quoi ces problèmes ne sont pas si récents que cela. Seulement, il y a 25 ans on croyais au miracle du self made man. C’est peut être le regard des gens sur leurs « élites » qui est peut être et surtout moins naïf.

  12. la solution est toute trouvée :

    – création du ministère du déficit qui remplacera avantageusement le ministère des finances
    – création d’une loi constitutionnelle instaurant la saine gestion des grands déséquilibres budgétaires

    la révolution lexicale est en marche, l’ultime revanche du politique sur l’économique.

    Devinette ?
    A qui doit on retirer les 150 Milliards de dépenses non financées en 2010 ?

    Si l’on est pas capable de le faire pour l’état ?
    Pourquoi faudrait il le faire pour la sécurité sociale ?
    Pourquoi faudrait il le faire pour les retraites ?

    On va laisser flotter l’euro, il s’agira de la première dévaluation officielle de l’euro. un moyen efficace pour annuler la dette.

    Les marchés s’en remettront tant qu’il y a quelque chose pour spéculer, il y a de l’espoir.

    1. « Dette » , « déficit » , sont des mots à connotations négatives .

      Le politique aux responsabilités, confronté à un problème qu’il ne peut résoudre , se doit de normaliser ses échecs , sinon l’opinion publique le considère comme incompétent.

      L’idiotie en politique consiste à persécuter de faux responsables ( de la cause du problème insoluble ), soit à donner au problème lui-même des allures de solution ( genre « de toute façon , l’euro était trop haut « )

      Après avoir instauré une politique d’austérité dont le but est la casse des acquis sociaux ( défavorable à la concentration des richesses) , il s’agira pour les ultra-libéraux qui nous gouvernent de trouver le mot qui rendra aux mots « dette » et déficit »leurs lettres de noblesses , vu que ce sera le premier budget de l’état (sans croissance ,et avec un dogmatique ratio dette/pib , la charge de la dette ne peut qu’augmenter.)
      .
      Il faut probablement s’attendre à ce qu’un jour , en lieu et place du ministère des finances ou du budget , un nouveau lexique nous invente un Ministère de la perfusion (Ce qui maintient en vie) .

      Voir un Ministère de l’offrande (aux dieux du marché ?)

  13. Certains Etats, plus que d’autres, ont mal agit envers leurs populations en les installant depuis très longtemps dans un assistanat de confort financé par l’endettement national.

    Or, depuis le début des années 70, les travaux du Club de Rome et du MIT ont clairement mis en évidence une baisse vertigineuse de la production industrielle moyenne par habitant au niveau de la planète entière, du fait de l’épuisement des ressources énergétiques non renouvelables, au tournant des années 2010.

    Voir le premier graphique couvrant la période 1900-2100, sur le site suivant :
    http://www.manicore.com/documentation/club_rome.html

    Nous y sommes arrivés et la panique s’empare des créanciers qui, se sentant à la veille d’une période très difficile où la survie est en question, oeuvrent afin de récupérer le plus possible de moyens de défense, quitte à devoir accepter des pertes. L’argent comme toujours est le nerf de la guerre.

    Il est donc normal que l’Europe soit attaquée la première car elle cumule tous les handicaps : pas d’énergies fossiles, pas de richesses minérales, industrie très affaiblie principalement à cause d’une main d’œuvre très peu compétitive. Surtout l’Europe, comme tous les pays développés est endettée, alors que pour faire face aux épreuves qui s’annoncent, il vaudrait mieux qu’elle ait des réserves.
    L’endettement a été poussé au-delà des limites raisonnables. La démonstration est faite en France quand on constate, mais un peu tard, que le « grand emprunt » salvateur, celui qui devrait permettre d’opérer notre mutation, sera limité à 2/1000ème de la dette en cours. C’est tout aussi dérisoire que consternant.
    Comble du comble, l’Europe achète une grande part de son énergie et les minerais en dollars. Tout ce qui affaiblit l’euro rend son élimination plus facile dans les confrontations à venir.

    En laissant entendre que tout ce qui arrive vient du système bancaire et de la finance, je suis persuadé qu’on se trompe et qu’on égare le peuple. Les premiers responsables sont, à mon avis, les dirigeants des pays développés qui n’ont pas su être clairvoyants alors qu’ils ont été mis en alerte il y a maintenant 40 ans. En fait, au niveau planétaire, les nations parties les dernières pour conduire leur développement seront probablement celles qui termineront en tête en tirant profit d’une abondante réserve de main d’œuvre habituée à vivre modestement.

    En disant que la crise dans les pays développés provient d’une très mauvaise répartition des richesses, on se trompe probablement aussi. Car si c’était cela, alors comment expliquer le développement des pays émergents où les écarts de richesse sont au moins aussi importants, en Chine, en Inde, au Brésil.
    Non, notre train de vie moyen dans les pays développés, est trop élevé au regard de nos ressources. C’est aussi simple que cela. Il s’est situé depuis 40 ans à un trop haut niveau pour être durable. Nous nous sommes mis à consommer notre capital puis à vivre à crédit, ce qui ne peut durer qu’un temps. Nous nous sommes donc comportés tels ces grandes familles habituées à bien vivre et qui, ne sachant ajuster leur train de vie à leurs ressources déclinantes, se retrouvent subitement ruinées et dans la misère.

    Aussi au lieu de nous opposer sur les causes et les responsabilités, soudons-nous, réduisons nos trains de vie, du haut au bas de l’échelle sociale, et retroussons nos manches, c’est notre seul salut.

    1. « en tirant profit d’une abondante réserve de main d’œuvre habituée à vivre modestement. »

      Ben voyons !
      Quelques pistes :
      -réduction des pensions de retraite de 99,999 %
      -smic mensuel net à, allons soyons généreux, 1 € (je dis bien par mois, pas par heure !)
      -suppression de toutes les aides sociales
      -suppression de la sécurité sociale (les malades et les vieux c’est au dessus de nos moyens)
      etc, etc

    2. @ Louise dit : 27 mai 2010 à 10:42
      Pourquoi tourner en dérision ce que vous refusez de voir écrit alors que tout le monde peut le constater dans les faits ?

      La marche du monde se déroule sous vos yeux tout comme sous les miens de la même manière. Il me semble de notre devoir d’examiner froidement les données du problème comme on doit toujours le faire quand on veut analyser objectivement les phénomènes observés. En mêlant d’autres considérations on biaise l’analyse et c’est je crois ce qui fausse le jugement de beaucoup de gens.
      Qu’ils plaisent ou non, les faits s’imposent à vous comme à moi et il me semble indéniable qu’en moyenne un homme en Chine (et dans beaucoup d’autres pays) a besoin de moins d’énergie et de métaux pour vivre qu’un homme en France. De ce seul fait, sa chance de survie est plus grande en Chine que chez nous.
      Tous les postes que vous évoquez ne sont malheureusement pas des acquis définitifs.
      Ils dépendent grandement de nos capacités à nous procurer et à utiliser efficacement l’énergie nécessaire à leur maintien.

      Il y a un lien direct entre l’énergie, le travail (qui s’expriment dans la même unité) et le niveau de vie. La vie, c’est avant tout de l’énergie en action, une énergie en cours de consommation.

    3. « il me semble indéniable qu’en moyenne un homme en Chine (et dans beaucoup d’autres pays) a besoin de moins d’énergie et de métaux pour vivre qu’un homme en France. De ce seul fait, sa chance de survie est plus grande en Chine que chez nous. »

      Ok, réduisons les besoins d’énergie et de métaux de TOUT LE MONDE ici. Ceux qui dépassent, on leur réduit drastiquement leur chance de survie.

    4. Mais je ne tourne rien en dérision.
      Je ne fais qu’appliquer ce que vous écrivez, à savoir que nos ressources sont déclinantes et qu’il faut donc ajuster notre train de vie.
      Au train où vont les choses c’est ce qui attend vos petits enfants, si nous ne faisons rien.
      J’èspère qu’ils ont été habitués à vivre très, très modestement.

      Et en ce qui concerne la Chine et le chinois moyen voici un échantillon de ce qui s’y passe.

      http://www.google.fr/search?q=chongqing&hl=fr&prmd=mivn&source=univ&tbs=vid:1&tbo=u&ei=RqH-S6fePI-U4gb-pJX6DQ&sa=X&oi=video_result_group&ct=title&resnum=11&ved=0CFYQqwQwCg

    5. @ Moi dit : 27 mai 2010 à 18:11
      Avez-vous réfléchi à ce qu’impliquerait une réduction drastique d’utilisation des métaux et de l’énergie dans notre vie courante d’hommes moyens habitant un pays comme la France ?

      Combien de salariés se trouveraient directement ou indirectement mis au chômage ?

      J’ai connu une pénurie de la sorte dans les années 40 et peux mesurer ce que cela impliquerait pour moi.
      A l’époque, très peu de personnes vivaient dans des immeubles en grande hauteur et utilisaient des ascenseurs. Rien que pour cela, à coup sûr, ma vie serait abrégée et je ne serais pas le seul. A l’époque il n’y avait qu’une ampoule électrique pour éclairer l’unique pièce où nous habitions et le pays était autosuffisant en énergie. Aujourd’hui, il faut des pompes électriques pour amener l’eau dans toutes les habitations alors qu’à l’époque nous puisions l’eau avec un treuil à tambour manuel dans un puits commun à 4 ou 5 familles. On se chauffait au charbon et là aussi le pays était autosuffisant.
      C’est certain, beaucoup de personnes âgées ne survivraient pas longtemps même si elles ont déjà connu des conditions de vie moins énergivore qu’actuellement. Quant aux plus jeunes je me demande comment beaucoup pourraient supporter le choc.

      Bien évidemment cela n’arrivera pas, mais dans quelques décennies voire un siècle qu’en sera-t-il ?

    6. Faudrait savoir jducac, vous nous dites que nous vivons au-dessus de nos moyens, ce n’est donc pas une question de choix. Ce que je propose c’est réduire le niveau de vie pour tout le monde au même seuil. Il n’y a pas de raisons que certains continuent à vivre au-dessus de leurs moyens alors que d’autres se serrent la ceinture pour le bien de la planète, vous ne trouvez pas? De plus, c’est pas bon pour la santé de vivre au-dessus de ses moyens. On augmentera ainsi la chance de survie des ex-riches.

    7. @ Louise dit : 27 mai 2010 à 18:48

      Merci pour ces vidéos sur Chongqing.

      Quand j’ai posté à 20 : 45, je n’avais pas vu votre poste de 18 : 48 et, curieusement, j’ai évoqué moi aussi la vie en grande hauteur, pourtant je n’habite qu’au 5ème étage. En Chine aussi il y aura des problèmes le moment venu dans certains endroits où l’on vit à la mode des pays développés.

      On peut penser que c’est la famille du modeste paysan chinois habitué à vivre chichement sur les quelques ares de sa rizière qui aura alors le plus de chance de s’en sortir. Certes les familles riches disposeront de moyens y compris de coercition pour tenter de contraindre par la force, les plus modestes à travailler pour les nourrir, la dispersion et les grands nombre désigneront les survivants. Là aussi les derniers seront les premiers à s’en sortir.

      Personnellement, je n’ai pas jusqu’alors analysé en profondeur tous les enseignements que l’on peut tirer de la révolution culturelle et des pensées de Mao, mais je ne serais pas surpris que les chinois y trouvent encore, par leur pragmatisme sans égal, de grandes vertus à exploiter car, au final, c’est me semble-t-il plus l’efficacité que l’idéologie qui les guide. Nous en sommes très loin, surtout en France, et cela risque de nous placer dans les rangs des premiers perdants.

      Quant à mon petit fils, pourquoi voudriez-vous qu’il ait été habitué à vivre très très modestement ?

      Ses parents ont été à fond conditionnés, façonnés à cœur par les pensées dominantes nées il y a un peu plus 40 ans. Il a été comblé de tout comme la plupart de ses congénères et entraîné à vivre à donf de tout ce qu’offrent les temps d’aujourd’hui très loin de ceux auxquels se réfèrent ses grands parents.

      « Allons, papi et mamie, il faut vivre avec son temps ! On n’est plus à l’époque de votre jeunesse, maintenant il y a beaucoup plus de possibilités »

      Cela lui sera d’autant plus pénible à lui, comme à la plupart des autres de son âge, de devoir, par la force des choses, se confronter à la dure réalité des lendemains qui ne chanteront plus.

      Je ne sais comment votre fille, invitée à ne pas travailler, appréhende la vie d’aujourd’hui et envisage celle de demain. Je forme le voeu pour elle qu’elle tire une partie de sa raison d’exister par le travail. Le travail et l’énergie s’expriment dans la même unité (joule, kilogrammètre, TEP Etc…) et la vie c’est avant tout de l’énergie qui se dépense. Sans énergie pas de vie. Pour les communautés humaines qui consomment plus que ce qu’elles ne gagnent par leur travail : pas d’avenir.

      Quant à votre fils, vigile, j’espère qu’il a retrouvé du travail dans cette profession que je trouve très respectable tout autant que celles qui s’exercent ou non avec un uniforme.
      C’est dans cette file que nous avions eu de précieux échanges à ce sujet : http://www.pauljorion.com/blog/?p=8775#comment-62862

    8. jducac,

      Vous parlez de travail comme d’autres parlent de travail rémunéré.

      Le salariat est le pire des esclavages. Illustration : entendu ce matin aux infos de France Inter : un enseignant se plaignait qu’au lieu de devoir travailler 43 ans il risquait, avec la réforme en préparation, de devoir en travailler 46 ! Oh le calvaire… Et ce sont ces gens-là qui « éduquent » nos enfants ! Ô tempora ! Ô mores ! Mais si ça l’ennuie de bosser, pourquoi le fait-il ? Esclave ! Esclave qui ne manquera pas de transmettre sa passion : « Mon fils : tu porteras ta croix. Comme moi. »

      Cette question du salariat est centrale pour notre avenir. Imaginons le système capitaliste mort…et enterré. Les inégalités qu’il créait pour assurer son fonctionnement avec. Or ce sont ces inégalités qui étaient le moteur du système et qui permettaient l’asservissement volontaire au travail…salarié donc. Et maintenant : quoi pour remplacer le salariat ? A quoi joue-t-on ?

      Une idée ?

      « Selon Karl Marx, le salariat est au coeur du système d’exploitation capitaliste car le salarié – réduit à une force de travail marchandisée (travail vivant) – est soumis à la dictature de l’entreprise et du capital (travail mort) sans pouvoir décider démocratiquement de l’usage de la plus-value créée par son travail. En ce sens, un salarié payé n’est jamais qu’un esclave rémunéré. »
      Voyez que le débat ne date pas d’hier ! Et soyez sûr, notre hôte ne manquera pas de nous le confirmer : cette question titillait déjà Aristote et les siens. La question peut et a donc été traitée d’un point de vue économique, au sens le plus noble du terme : c’est un cheminement comme un autre. Parce qu’il y en a d’autres ! Une approche plus humaine -pour ne pas dire philosophique et se mettre comme beaucoup à fermer les portes en scientifisant à outrance – est souhaitable. Pourquoi souhaitable : parce qu’elle ne pourra trouver un cheminement bénéfique que si elle est partagée pas tous. C’est le « Tout réinventer » ensemble. C’est le  » Ce n’est pas une crise économique, c’est beaucoup plus : la façon de vivre les uns avec les autres est remise en question. » d’Albert Jacquard : re-mise en question… Ça mérite un semblant de début de réponse non !?

    9. @ Moi dit : 27 mai 2010 à 21:42

      Oui, si nous sommes amenés à emprunter pour maintenir notre train de vie courant, ce qui est le cas depuis 40 ans en France, c’est que nous vivons au dessus de nos moyens.

      En fait, nous faisons collectivement un pari sur le futur rien que pour pouvoir consommer dès aujourd’hui en empruntant, ce qu’on espère pouvoir rembourser plus facilement dans le futur.
      Mais quelle loi de la nature nous autorise à faire ce pari dangereux ? Crée-t-on collectivement de la richesse avec des paris en l’air ? Assurément, cela profite temporairement à certains. Ce sont les plus malins à berner les autres qui présentement en profitent, sans même penser à leurs descendants. La loi de Madoff ne dure qu’un temps.

      C’est un peu comme les retraites dont on parle tant en ce moment en France et qui, grave erreur, fonctionnent à 100% sur le même principe. C’est un jeu de casino qui ruine celui qui n’a pas la possibilité d’assurer son existence par d’autres moyens.

      Ça n’est pas sur le site de Paul Jorion qu’on risque de trouver beaucoup d’arguments qui démontrent l’intérêt des paris sur les prix qui, en la circonstance, sont des paris sur le prix du travail futur.

      « Faudrait savoir jducac, vous nous dites que nous vivons au-dessus de nos moyens, ce n’est donc pas une question de choix. » dites-vous.

      Mais si « Moi », c’est bien une question de choix de vie et comme toujours en la matière, une question de choix moraux. Les forces montantes depuis les années 70 étaient désireuses de profiter le plus possible du présent même sans en avoir les moyens. Alors nos petits dirigeants, désireux de se démarquer du grand homme éjecté depuis peu, sont allés dans le sens de ce que souhaitaient la majorité des électeurs. Tout le monde s’est vautré dans la facilité, y compris dans la facilité immédiate par recours à l’endettement. Quel courage, quelle grandeur morale, quelle clairvoyance !
      Beaucoup de ceux de ma génération, nourris aux valeurs morales et de bon sens des générations précédentes, n’ont pas pu faire autre chose que d’effectuer pour eux-mêmes d’autres choix de vie fondés sur les vertus du travail présent et de l’épargne préalable à toute dépense, surtout quand il s’agit de dépenses courantes.

      « Ce que je propose c’est réduire le niveau de vie pour tout le monde au même seuil. » dites-vous.

      J’imagine que si vous n’êtes pas un dirigeant actuel, vous aspirez à le devenir demain et pour mieux y parvenir, vous faites une proposition susceptible de plaire au plus grand nombre d’électeurs, mais sans tenir compte de ce que l’histoire nous a enseigné.
      N’avez-vous pas vu à quelle situation individuelle et collective a conduit les peuples qui ont eu la faiblesse de croire au miracle social de cet ordre ? Même les chinois communistes ont fini par reconnaître que, dans les faits, la récompense au mérite entrepreneurial était somme toute bénéfique pour la communauté toute entière.
      Je veux bien que cette utopie ait été crédible chez certains au cours des 2 derniers siècles, mais la ressortir après de si nombreux échecs aussi manifestes, ça finit par friser l’aveuglement, ou alors c’est de la provocation stérile, pour s’amuser.

    10. @Jducac

      Avez-vous déjà entendu, ne serait-ce qu’une seule fois, que les nouveaux milliardaires vivent au-dessus de leurs moyens ? Non. Et bien, figurez-vous que moi non plus. C’est tout de même fort étrange, vous ne trouvez pas ? A croire que la morale s’arrête in extremis où commence l’injustice…

    11. @Jducac

      Et pendant que j’y suis, députés et sénateurs, ne vivent-ils pas aujourd’hui, au-dessus de NOS moyens ?

      « Le régime des députés coûte aux Français la bagatelle de 52 millions d’euros par an sur les 60 millions de prestations versées », précise Marie-Laure Dufrêche. Le rendement de leur régime est imbattable : pour un euro versé, un député en touchera 6 au moment de la retraite, contre 1 à 1,5 pour un Français
      lambda ».

      http://tempsreel.nouvelobs.com/dossier/la-reforme-des-retraites/20100528.OBS4638/le-jackpot-de-la-retraite-des-parlementaires.html

    12. @ jducac
      il y a deux erreurs dans ce que vous dites :

      >Comble du comble, l’Europe achète une grande part de son énergie et les minerais en dollars. Tout >ce qui affaiblit l’euro rend son élimination plus facile dans les confrontations à venir.

      C’est la relation inverse qui est vérifiée économétriquement :

      – une baisse de 10% de l’euro augmente l’activité de 0,7 points de PIB par an

      >Non, notre train de vie moyen dans les pays développés, est trop élevé au regard de nos >ressources. C’est aussi simple que cela. Il s’est situé depuis 40 ans à un trop haut niveau pour >être durable. Nous nous sommes mis à consommer notre capital puis à vivre à crédit,

      c’est oublier que les créances des résidents français ont augmenté à peu près comme la dette de l’Etat (la différence porte sur les excédents ou les déficits commerciaux)
      Tout se passe comme si on empruntait aux retraités pour payer les retraites, ce n’est pas très raisonnable, mais cela n’a pas les conséquences globales que vous imaginez.

      Dans le détail c’est un peu plus compliqué : les résidents ne possèdent que moins de la moitié de la dette de l’Etat français, mais ils ont des dettes allemandes, grecques et espagnoles en quantité proche des 50% restant. Cela explique qu’un défaut d’un pays aura des conséquences en cascades.

      mais globalement notre situation est très différente des USA

    13. @ Martine Mounier dit : 28 mai 2010 à 20:33

      Il faut voir les choses globalement d’abord.

      Si la France s’endette de plus en plus depuis les années 70 pour simplement assurer son train de vie courant, c’est bien que ses dépenses excèdent ses recettes et qu’elle vit au dessus de ses moyens (revenus). Cela me semble indéniable.

      Votre raisonnement consiste à dire que dans l’entreprise France, tous ceux qui concourent à son activité ne sont pas rémunérés au même niveau, les uns ayant des revenus bien plus élevés que d’autres. Vous suggérez que si l’on réduisait les revenus les plus élevés cela donnerait les moyens qui manquent. Le problème et que même si l’on divisait par 2 les retraites que vous signalez, cela ne représenterait qu’une goutte d’eau dans l’océan de nos dettes nationales. Avez-vous fait le calcul ?
      Le problème est partout le même en ce qui concerne les revenus, ça n’est pas en écrêtant, même fortement, la tête de la pyramide, qu’on récolte les plus grosses sommes. Mais symboliquement il me semble qu’il faut aller dans ce sens, sans se faire d’illusion quant à l’efficacité.

      Les emplois que vous signalez, ne sont pourtant pas délocalisables, mais pour qu’ils soient bien occupés il faudrait qu’ils soient bénévoles, ce qui est loin d’être le cas, quel que soit le bord auquel on s’intéresse dans quel que pays que ce soit, même dans ceux dont l’idéologie dominante se prétend égalitaire.
      Il ne faut pas se faire d’illusion. Le mieux est d’essayer d’élever la base en lui apprenant à pêcher plutôt qu’à lui donner du poisson.

    14. @ I.Lucas dit : 28 mai 2010 à 21:40
      Etes-vous certain qu’il faille ne s’intéresser qu’au PIB ? Exprimé en quelle monnaie ?

      J’ai retenu, peut-être à tort, que le facteur déclenchant de la première guerre d’Irak résultait directement de la volonté de Saddam Hussein de réorienter la commercialisation de son pétrole en euros.
      Quand le pétrole (et au-delà presque toute l’énergie) est commercialisé en dollar, cela revient à dire que cette monnaie est pratiquement arrimée à une valeur tangible, concrète, physique, qui donne à tout le monde une bien plus grande confiance. C’est une valeur de réserve comme l’or (noir)
      Quand le prix du pétrole augmente cela peut être vu comme une augmentation de la valeur marchande du produit, étant donné l’épuisement des réserves. En réalité, cela peut tout aussi bien correspondre à une dévaluation du dollar. Comment faire la part des choses ? D’ailleurs il y a-t-il eu parfois une dévaluation du dollar ?
      ————————————
      Concernant les dettes de l’Etat, vous pensez que 50% correspondent à des créances détenues par des résidents. J’avais retenu qu’il ne s’agissait que de 30%.

      Vous laissez entendre que les créances détenues par les retraités viennent de perception de retraites trop généreuses. J’imagine que vous êtes encore jeune et que comme beaucoup d’autres vous regardez d’un œil suspicieux ce que possèdent certains de vos aînés. Je peux le comprendre, mais dites-vous que les anciens (ceux qui sont encore lucides) observent aussi ce que font leurs enfants et petits enfants et ceux de leurs connaissances.

      La notion d’épargne qui était encore considérée comme une attitude vertueuse dans la génération de mes parents et chez certains de mes congénères, a pratiquement disparu chez nos suivants.

      Selon Simone Wapler (MoneyWeek N° 84) la dette publique représente 30 ans de recette de l’Etat.
      Je pense que les courants de pensée qui ont prévalu après le début des années 70 en sont la cause principale.

      Vivons intensément, sans rien nous interdire et sans limite, en ne pensant qu’à nous, dès à présent. Voila la raison être depuis 40 ans !
      Pour le futur, nous verrons plus tard.

      Je crois que le système de protection social et de retraite mis en place a aussi grandement contribué à ce que chacun, pris individuellement, ne se sente responsable de rien pour ce qui concerne son propre futur, celui de ses ascendants et de ses descendants. Cela incite à l’individualisme dans l’instant présent et laisse à la collectivité la charge de gérer ce qui arrivera demain. C’est une très grave erreur.

      Une part d’épargne personnelle constituée pendant la période d’activité aurait été autant de prélevé sur les revenus présents en soulageant par la même les prélèvements sur le travail futur des plus jeunes.
      J’ai eu beaucoup de mal à le faire admettre, chiffres à l’appui, à certaines personnes intervenant sur ce site. Elles me semblent avoir été conditionnées pour considérer, l’argent, l’épargne, le capital, comme des éléments honteux qu’il faut fuir comme la peste. Les propagateurs de ces conceptions ont fait, à mon sens, énormément de mal à ceux chez lesquels ils ont implanté cette répulsion primaire. C’est à mon avis une démarche purement idéologique que rien ne justifie expérimentalement sauf à vouloir l’effondrement accéléré et suicidaire des économies et de la civilisation humaine.

      Car en fait, tout ce qui est mis en réserve sous forme d’épargne constitue une richesse mise en réserve. C’est un stock de possible affectable quasi immédiatement en fonction des besoins et des urgences face aux aléas de l’existence des particuliers ou des Etats.

      Tant qu’elle n’est pas dépensée, une épargne préserve la planète des prélèvements qu’elle permet. Avec une dette c’est l’inverse, l’endettement accélère l’épuisement des richesses non renouvelables. De plus, il faut, quels que soient les aléas pénalisants qui arrivent, rembourser son dû même si la conjoncture est défavorable.
      Maître dans un cas, on se retrouve au rang d’esclave dans l’autre. Même si l’un et l’autre sont liés, l’un bénéficie d’un droit légitime alors que l’autre est sous le coup d’un devoir, d’une obligation d’exécution. Or, dans le monde sans pitié qu’est devenu le nôtre, les dettes non payées (non honorées) sont plus que jamais des questions d’honneur qui finissent comme on sait, dans le déshonneur de l’humanité. Cela conduit à des règlements de comptes, à la barbarie entre individus. Que peut-il en advenir entre Etats ?

      Cela dit, il y a toujours eu des insouciants. Je connais une personne de plus de 80 ans dont l’objectif a toujours été de « terminer son mois » à zéro quitte à emprunter pour absorber une dépense imprévue. Elle a été toute surprise de se voir refuser un emprunt, pourtant pas très élevé, quand elle a atteint 80 ans.

      Il se pose un autre problème pour le paiement des retraites futures dans les pays en déclin. Je connais beaucoup de jeunes partis faire fortune sous des cieux plus favorables que ceux de la France. Je pense à 2 expatriés au Canada, 2 aux USA, 1 en Russie, 1 Chine, 1 au Brésil, 1 au Royaume Uni.

      Contribuent-ils au financement des retraites confortables auxquels ont droit leurs vieux parents restés en France ? Non!

      Voila un autre exemple d’inconvénient lié au système de retraite par répartition. Plus notre vieux pays déclinera plus, son effondrement s’accélèrera tel un endetté qui voit ses revenus décliner quand les charges ne diminuent pas.

      Bien venue dans le monde de demain…

    15. jducac

      Vous dites en substance que l’Etat providence a habitué les populations à la facilité, ce qui a crée les conditions pour une crise de l’endettement.

      Vous accordez ainsi un pouvoir explicatif quasi exclusif au facteur moral. Le problème, et c’était le sens de la remarque de Martine Mounier sur les milliardaires qui ne vivraient pas selon vous au dessus de leurs moyens, c’est que vous ne faites toujours pas entrer l’économie dans le champ de la moralité, j’entends ici moralité au sens d’Aristote, de justice distributive immanente à une économie philosophiquement acceptable. D’où votre position qui consiste à seulement dénoncer les excès de la finance, comme si le problème de la finance actuelle était simplement une question de dérive morale individuelle, à la Madoff, et que la nature inégalitaire du système n’y était pour pas grand chose, sinon pour rien. Bref, vous passez à la trappe tous les facteurs systémiques, concentrant vos attaques sur les symtômes.

      Paul Jorion et d’autres ont pourtant démontré (voir notamment La crise du capitalisme américain) que la crise de l’endettement est en amont une crise de solvabilité. Même un patrick Artus que l’on ne peut pourtant pas soupçonner de penchants anticapitalistes, fait le même constat.

      Votre raisonnement a une certaine cohérence, dans ses accents néo-libéraux, mais il se tient toujours dans le cadre conceptuel des décideurs à l’origine de la crise. Vous raisonnez par pays concurrents au lieu de voir que tous ces pays appartiennent à un même système globalisé. C’est ce qui vous fait dire qu’une bonne dose d’inégalités fait la prospérité de quelques pays dits émergents.
      Vous oubliez que si ces pays ont pu se développer comme ils l’ont fait c’est qu’ils ont bénéficié largement des transferts de capitaux en provenance de l’OCDE. Et que si ces pays de l’OCDE ont eu recours à de tels transferts c’est que préalablement des mesures très politiques – néo-libérales — ont permis d’abolir toute limitation à la circulation des capitaux

      Et une boucle de rétroaction positive s’est mise en place dont les effets atteignent aujourd’hui leur paroxysme : les mêmes décideurs (ou leurs partis) qui ont dérégulé la finance au nom de la croissance, ou de la « modernisation » nous disent désormais que nous avons vécu au dessus de nos moyens alors que c’est eux qui avaient crée toutes les conditions d’une crise de l’endettement en allant chercher la croissance dans des pays où les coûts de productions étaient moindres. Tout le monde n’a en réalité pas vécu au dessus de ses moyens. Les revenus en actions et autres produits financiers ont augmenté tandis que les salaires stagnaient ou diminuaient, ce qui accrut la « fracture sociale ». Je trouve donc tout à fait choquant que maintenant soient placés sur le même plan capitalistes et salariés.

      Quant à l’Etat providence il a permis seulement de limiter les dégâts sociaux résultant de la logique financière sus-mentionnée. Peut-être que dans le futur sera trouvé un nouveau système plus distributif que redistributif, mais en attendant, dans un contexte d’économie capitaliste il n’y a pas mieux.

    16. @jducac
      29 mai 2010 à 12:07

      Vous pouvez m’expliquer depuis quand l’addition des « au-dessus des moyens » de chacun aurait conduit à la crise financière actuelle tandis que d’un autre côté, la division des revenus démesurés des hommes les plus riches de la planète (bien loin devant nos hauts retraités) n’aurait strictement aucun effet sur la balance des équilibres. Car enfin, de deux choses l’une : où bien vous partez du principe que la loi des infimes existe.
      Ou bien vous ne croyez pas aux gouttes d’eau dans la mer.

    17. @ Pierre-Yves D. dit : 30 mai 2010 à 12:15 et Monique Mounier
      Je suis en panne d’informatique pour 2 semaines je ne vous oublierai pas à la reprise.

    18. @ jducac,

      Je constate que vous n’avez pas perdu l’art d’appuyer où ça nous fait mal.
      Je réagis à votre texte initial, essentiellement.
      Il y aurait beaucoup à répondre aussi aux interventions de vos contradicteurs, dont j’apprécie souvent les remarques.

      En lisant votre texte, j’ai eu envie de vous répondre que vous touchiez, d’une certaine manière, au sujet que développe depuis longtemps Jean-Marc Jancovici. Je n’avais pas encore ouvert le lien que vous nous proposiez. Ce faisant après vous avoir lu, j’ai eu la surprise de voir que vous nous aviez aiguillé sur le site même de l’ingénieur français. Je ne connaissais pas ce site, merci.

      Je ne sais pas si vous avez suivi ses recherches (sûrement oui).
      Partant de problèmes de physique pure, Jean-Marc Jancovici en est arrivé à proposer des pistes pour que l’homme continue à vivre longtemps sur sa planète « finie ».

      Vous citez deux problèmes de l' »Europe »: manque de ressources énergétiques et « main d’oeuvre très peu compétitive ». Vous êtes en plein dans le champ de réflexion de Jancovici, tels que je l’ai compris.
      Pour le premier point, je ne veux pas m’étendre. Après des développements très conséquents, Jancovici en arrive à expliquer que la seule solution est de s’appuyer sur l’énergie nucléaire. Il n’est pas un adorateur médusé de ce type d’énergie, mais un observateur pragmatique.
      A ceux qui pousseront des hauts cris devant cet outrage éco-logique, il répond: « main d’oeuvre très peu compétitive ».

      Mais de quelle « main d’oeuvre » nous parle Jancovici?
      Pas de la main d’oeuvre que nous constituons quand nous travaillons. De la main d’oeuvre …que nous utilisons.

      Partant de l’idée simple qu’une automobile de 50 « chevaux » développe l’énergie effective de cinquante chevaux attelés à l’avant, Jancovici a cherché à savoir combien de chevaux chacun d’entre nous utilisait par jour.
      Et pour que l’image soit plus frappante (et parce que l’ingénieur est taquin), il a convertit cette énergie, qui nous est nécessaire chaque jour, non plus en cheval mais en être humain. C’est son fameux « équivalent esclaves » (il est très taquin).

      Un seul exemple pour comprendre la suite, même si les chiffres ne sont pas exacts:
      Lorsque nous appuyons sur le bouton de la machine à laver la vaisselle, nous mettons en marche -disons- douze « équivalent esclaves ». Autrement dit, nous dépensons en énergie, celle développée par douze humains pendant vingt minutes (le temps du programme de lavage; j’avoues ne pas connaître ce type de machine; peut-être est-ce plus).
      Mis bout à bout, l’ensemble des « esclaves » de la journée (ceux qui travaillent quand nous allumons la lumière, quand nous faisons le café, quand nous écrivons sur le blog de Paul Jorion,…) représentent un nombre conséquent.

      A l’opposé l’homme sans « esclaves » est celui qui fait tout lui-même. Il fabrique ses outils, sa maison, ses vêtements, élève et cultive lui-même sa nourriture, vit sans électricité, ne commente pas les billets de Paul Jorion …et fait sa vaisselle à la main.

      Considérant que les ressources énergétiques fossiles sont sur la Terre en quantité « finie ».
      Considérant, pour chacune des énergies, la quantité connue et celle « probable » qu’il reste à extraire (il laisse les quantités inconnues aux thuriféraires du Progrès Eternel).
      Considérant le rendement énergétique des énergies non-fossiles renouvelables, et l’espace maximum qu’elles peuvent prendre sur Terre (bois, éoliennes, capteurs solaires, etc.)
      Considérant la population mondiale dans son accroissement prévu.
      Considérant qu’il n’est pas raisonnable d’installer une centrale nucléaire tout les trois kilomètres.
      Considérant tout cela, Jancovici fait le calcul du nombre d' »équivalent esclaves » qui existe sur Terre, et le divise par le nombre d’habitants. Il dénombre ainsi les « esclaves » disponibles par an et par Terrien, pour que ces ultimes ressources décroissent le moins possible au cours des siècles à venir (le gars est prévoyant et aime le futur).

      Nous voilà dans le dur.
      Si chaque être humain sur Terre dispose chaque année de ce nombre d' »équivalent esclaves » qu’il a calculé …six heures d’un aller Paris / New-York en avion suffit à les utiliser.
      Le nouveau « New-Yorkais par obligation » (puisque le pauvre parisien n’a plus d' »esclaves » pour le ramener) devra passer le reste de l’année sans électricité, sans chauffage, à manger froid des trucs qu’il aura cueillit, dans des vêtements qu’il se sera fabriqué. Au premier janvier suivant il pourra rentrer à Paris …et passera le reste de l’année dans le même dénuement. L’année suivante, il est probable que le voyage à New-york lui paraîtra superflu.

      Si je reprends mon exemple, nous utilisons douze « personnes » pendant vingt minutes pour faire UNE vaisselle, voilà la véritable « main d’oeuvre très peu compétitive » dont il est question.
      Dans les pays qui n’ont pas tout le confort moderne, cette « main d’oeuvre » est plus « compétitive » -puisque de compétition il semble question. Ils ont besoin de moins de « main d’oeuvre » pour les mêmes tâches (une vaisselle est faite par une personne, à la main, en cinq minutes), et surtout ils économisent certaines tâches inutiles que nous connaissons (combien de « main d’oeuvre » pour éclairer un magasin désert la nuit?)

      Vous expliquez cela très bien, d’une autre manière:
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=11875#comment-81886

      Et c’est ainsi que je comprends votre réflexion plus loin: « les derniers seront les premiers à s’en sortir ». Jancovici ne dit rien d’autre lorsqu’il prévoit que ceux qui s’en sortirons le mieux à la fin du siècle qui s’ouvre, seront les paysans et les ruraux, les « perdants » d’aujourd’hui, qui utilisent beaucoup plus leurs propres ressources.

      (Coup d’arrêt brusque aux mégapoles; Dubaï Marina retournant à la mer et au désert; Los Angeles livrée aux quatre vents; New-York sans ascenseurs; …le « Grand Paris » va avoir fière allure en ville fantôme.
      Allez, soyons optimiste; comme le répète à chaque étage l’homme qui tombe de l’immeuble: « Jusqu’ici tout va bien! ».)

      —————

      Et maintenant le lien que je viens de trouver sur le site de Jean-Marc Jancovici, que vous m’avez fait découvrir, et qui explique dans le détail ce que je viens d’expliquer maladroitement:
      http://www.manicore.com/documentation/esclaves.html

    19. @ Jean-Luc dit : 1 juin 2010 à 01:48

      Je suis très heureux que vous ayez trouvé des choses intéressantes sur le site de J.M. Jancovici. Une approche physique des problèmes présente l’avantage de se libérer d’autres considérations qui trop souvent amènent à biaiser les conclusions.
      J’ai aussi lu ce qu’il a écrit fin 2008 avec A. Grandjean dans un bouquin qui s’intitule « Cest maintenant! 3 ans pour sauver le monde »
      Après lecture, je lui avais signalé en quoi, à mon avis, c’était une erreur de s’appuyer trop sur les risques de réchauffement climatique pour inciter à moins consommer de matières non renouvelables. Les faits tendent depuis à me donner raison. Il n’y a pas besoin du réchauffement pour montrer l’impérative nécessité de changer de comportement.

      Si vous ne l’avez déja fait vous pouvez consulter ausi le site suivant où Paul Chefurka aborde le même sujet un peu de la même manière ce qui le conduit à de froides conclusions. http://www.courtfool.info/fr_Energie_et_population_mondiales.htm

      Selon moi, l’épuisement des richesses non renouvelables est la cause racine de la crise. Les conséquences sont économiques–> financières–> sociales–>politiques.

      Pour bien faire, nos dirigeants devraient imaginer les actions correctives à partir d’une analyse globale (mondiale) en définissant, notamment, vers quelle situation physique ultime et durable il est possible d’atterrir.

      Le mieux serait qu’il y ait un ou plusieurs bureaux d’études physiques –>économiques–> financières–> sociales–>politiques qui travaillent sur ce sujet majeur pour l’avenir de l’humanité. Je crains fort que ça ne soit pas le cas.

      Malheureusement, à voir le manque de coordination de nos élites européennes, il est à craindre qu’elles ne soient pas à la table des décideurs où figurent probablement les USA et la Chine.
      Ou bien alors, chacun travaille dans de son côté, en faisant entrer d’autres considérations telles que les forces et faiblesses des divers grands blocs. C’est ce qu’il convient de faire dans tout travail d’analyse stratégique. La paix dans le monde en dépend.

    20. @jducac

      (…) A un niveau très général, il est utile de garder à l’esprit plusieurs principes de large portée et de grande signification. Le premier est la maxime de Thucydide : « Les forts font comme ils l’entendent, et les faibles souffrent comme il se doit. » Cette maxime a un corollaire important : les systèmes de pouvoir comptent sur des spécialistes en gestion de doctrine, à qui il revient de montrer que ce que font les forts est noble et juste, et que si les faibles souffrent, c’est leur faute. Il s’agit d’une tendance qui fait honte à l’histoire intellectuelle et remonte à ses plus anciennes origines. » (…), rappelait judicieusement Noam Chomsky samedi à Paris.

      Et bien voilà parfaitement résumé le danger qu’il y à mon sens a à souscrire à cette idée « de vie au-dessus de nos moyens » : elle entérine sournoisement l’idée de faute.

      Le texte de la conférence et les podcasts :
      http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2010-05-31-Chomsky

      PS. Je veux bien compatir à vos quinze jours de sevrage informatique, mais par pitié, à votre retour, appelez-moi Martine et pas Monique.

    21. @ Martine Mounier,

      D’accord avec vous pour ne pas faire de cet argument, selon lequel on vivrait « au dessus de nos moyens », un moyen de culpabiliser les foules, pour mieux les inciter à accepter leur sort.
      Répéter à l’envi que nous vivons au dessus de nos moyens, ne sert qu’à faire accepter que nous n’aurions plus les « moyens » pour l’école, les retraites, les transports , les hôpitaux, etc., toutes choses que nous avons LARGEMENT les moyens de financer. Ces moyens-là nous les avons, c’est l’héritage que nous ont légué nos ancêtres, grossit du fruit de notre travail.
      Hélas un monde financier a décidé de jouer tout ça au casino. Il y a véritablement des gens qui vivent au dessus de NOS moyens.

      (Je suis par contre d’accord avec l’idée selon laquelle nos sociétés occidentales -dans leur ensemble, sans considération sociale- vivent au dessus des moyens de leurs ressources naturelles et humaines. C’est ainsi que j’avais compris la réflexion de jducac (« du haut au bas de l’échelle, réduisons nos trains de vies ») et les exemples qu’il donnait. C’est sûrement un deuxième sujet distinct.)

    22. @Jean-Luc

      Il faudrait dans ce cas être plus précis et dire que nous vivons au-dessus des moyens de la terre.
      Mais là encore, l’idée est relativement fausse, puisque la terre prise en partage intelligemment est prodigue.
      Bref d’une manière comme d’une autre, ces histoires de train de vie coupable nous font chaque fois perdre de vue l’essentiel : à savoir que la dette n’est pas le fruit d’une consommation cigalienne, mais bien la conséquence d’une impossibilité pour la majorité à vivre comme il s’agissait de vivre alors – en consommant ce que nous vendaient habilement fils de pub et hommes politiques -, avec des moyens malheureusement toujours au-dessous du seuil où il n’aurait pas été besoin de prendre tels et tels crédits pour y parvenir.

    23. @ Martine Mounier,

      (Mettons maintenant le sujet de la Terre de côté. Je trouve qu’on s’est compris, et sur ce sujet-là au moins, jducac semble être sur la même longueur d’onde: « nos dirigeants devraient imaginer les actions correctives (…) en définissant, notamment, vers quelle situation physique ultime et durable il est possible d’atterrir. » – j’ai bien aimé cette idée que l’être humain devra « atterrir ».)

      Pour le reste:
      Si j’interviens c’est pour comprendre moi-même. Je ne veux pas à toute force faire une synthèse entre ce qu’exprimait jducac et vos remarques, mais puisque je suis à la fois d’accord avec lui ET avec vous, je soupçonne qu’il doit exister des ponts (avant de penser à un dédoublement de personnalité chez moi).

      Vous voulez sûrement mettre en avant le fait que les hommes politiques et les « fils de pub » des cinquante années passées, nous ont poussé à des « impératifs de vie » au dessus des moyens dont nous disposions (vous dites: « impossibilité de vivre comme il s’agissait de vivre »). Et qu’ils n’ont pas chercher à freiner ce « niveau de vie » factice, ou a augmenter les « moyens », car cette tension oeuvrait pour le plus grand bien de la machine infernale (tension sur les salaires, crédits, etc.). Très peu de cynisme ou de mauvaise volonté chez eux (élus qui savent de quel côté est beurrée leur tartine, et « pubeurs » qui n’ont appris que la génuflexion devant leurs donneurs d’ordre), plutôt un pragmatisme désincarné, emballé dans une absence totale d’humanisme.
      J’ai feuilleté aujourd’hui un petit livre où étaient réunis des slogans et citations qui avaient marqué les cent dernières années. Parmi toutes les citations, il y avait la phrase que vous connaissez de Patrick Le Lay lorsqu’il était PDG de TF1:
      – « Or pour qu’un message publicitaire soit perçu, il faut que le cerveau du téléspectateur soit disponible. Nos émissions ont pour vocation de le rendre disponible: c’est-à-dire de le divertir, de le détendre pour le préparer entre deux messages. Ce que nous vendons à Coca-Cola, c’est du temps de cerveau humain disponible. »
      Pas de cynisme non plus ici, mais un pragmatisme reptilien de PDG courtisant ses actionnaires, et une absence presque pathologique d’humanisme.

      => Vous ne voulez pas dédouaner ces gens-là de leur très grande responsabilité (ils ont tenu nos « moyens » en dessous du seuil, ils nous ont abrutis en toute connaissance de cause, et ils ont mis du carburant dans la machine infernale, sans se soucier d’autres choses que de leur ré-élection ou de la courbe des profits boursiers)

      Ceux qui mettent en avant le fait que nous aurions vécu « au dessus de nos moyens » ne disent pas autre chose. Peut-être que chez eux l’esprit de devoir, ou au moins la responsabilité personnelle tient une plus grande importance.
      Si on reprend les exemples que je citais plus haut, ceux là pensent (sans aller cependant jusqu’à une espèce de « syndrome de Stockholm », qui se mettrait du côté des raisons du geôlier) qu’une grande partie des gens se sont rendus eux-même obligés des marchands de crédits, ou des vendeurs de « produits financiers », et que les téléspectateurs sont responsables de leur propre abrutissement.

      => Ils ne veulent pas se dédouaner de leurs propres responsabilités (« nous avons vécu au dessus de nos moyens », nous avons couru après la vie à crédit, et avons laissé la télévision nous préparer aux messages publicitaires). Lorsque la phalène vient se griller sur la lampe, qui est responsable, de la lampe ou de la phalène?

      Dédoublement de personnalité de ma part?
      Plutôt tentative de n’oublier personne si on doit faire un procès en responsabilité.
      Vous devez être comme moi, un peu agacée de nombreux commentaires sur ce blog (et encore plus ailleurs!), qui se complaisent dans la désignation de responsables extérieurs. On oublie très souvent nos propres implications dans la crise que nous vivons.

      L’échelle des responsabilités doit rester clairement établie -ne mélangeons pas tout-, mais je trouve qu’il est bon quelques fois d’appuyer où ça NOUS fait mal.

      (merci aussi pour Chomsky)

    24. @ jducac,

      Puisque vous nous annoncez votre « silence informatique » pour deux semaines, j’hésitais à répondre à votre commentaire ci-dessus:
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=11875#comment-83003

      En avant pour le monologue; battons le fer quand il est chaud.
      Après des réflexions sur l’économie, croisées avec Martine Mounier, j’ai envie de revenir sur Terre. Une réflexion me vient à vous lire.
      Vous écrivez ceci:
      « (…) à mon avis, c’était une erreur de s’appuyer trop sur les risques de réchauffement climatique pour inciter à moins consommer de matières non renouvelables. »

      Je ne sais pas ce que vous avait répondu Jancovici, mais les faits vous ont en effet donné en partie raison. Il a suffit de quelques bémols sur les calculs scientifiques du « réchauffement » ou de son origine anthropique, pour que la nécessité de préserver nos ressources non renouvelables passe à la trappe. Le bébé a vite été jeté avec l’eau du bain.
      L’idée de la « taxe carbone » (pour laquelle Jancovici s’est mobilisé), survenue en période de crise financière a également brouillé le message d’origine.
      Un message qui va au delà des problèmes de réchauffement ou de pollution.

      Ce message d’origine, je l’avais lu chez René Dumont, il y a très longtemps:
      Vers la fin du XXIe siècle la plupart des ressources fossiles seront épuisées (pas de « peut-être », ou de « si », mais une certitude que personne ne nie plus aujourd’hui). Les enfants qui naissent aujourd’hui vivront ce temps. Il nous restera alors la nuit de l’éternité pour pleurer la perte de ce trésor inestimable; un trésor commun à tous les hommes, que les origines de la Terre leur avait légué, et qu’une poignée de privilégiés aura dilapidé pour rien en quelques décennies.

      (Je crois me rappeler que c’était le même Dumont qui, se faisant auteur de fiction, imaginait vers l’an 2500 -« bientôt » à l’échelle humaine; le même temps qui nous sépare de François 1er-, la survenue d’un problème quelconque engageant la survie de l’humanité, comme par exemple une pandémie transcontinentale. Il imaginait des scientifiques faisant le calcul de l’antidote nécessaire. En vain, car pour fabriquer le vaccin, et le diffuser à la planète entière rapidement, il leur manquera seulement …l’énergie fossile nécessaire, quelques millions de KWh mobilisables rapidement, une énergie dilapidée cinq siècles avant pour faire tourner des automobiles dans des trajets domicile/travail, ou des tondeuses à gazon.)

      Ceci dit, on peut toujours croire au progrès: l’homme trouvera d’autres sources d’énergie. Un pari un peu hasardeux car, comme le dit Philippe Meyer: « Le progrès a encore du progrès à faire. »

      (merci pour le lien vers « le fou du roi »; encore une découverte pour moi)

    25. @Jean-Luc

      Je vous rassure tout de suite pour le dédoublement de personnalité, je suis quelque peu affligée du même mal ces temps-ci… (pour être tout à fait honnête, depuis toujours, étant de nature à me méfier des certitudes).

      C’est ainsi que lisant un papier du sociologue Louis Chauvel dans le Monde d’hier, je me suis vue souscrire à sa dénonciation d’une richesse majorée chez les séniors au détriment des générations futures, ce qui, je vous le concède volontiers, revient à considérer une vie au dessus des moyens de la collectivité. Aïe.

      Néanmoins, pour ne pas filer tout de suite chez le psychiatre, j’ai une explication qui vaut ce qu’elle vaut et que je vous livre : la défense d’une idée est relative au contexte. Or pour ma part, le contexte se définit assez simplement : les principaux responsables mettent tout en œuvre pour s’exonérer de LEURS responsabilités.

      Dans la phrase selon laquelle « nous aurions vécu au dessus de nos moyens », ce qui me gène, vous l’aurez compris, c’est le nous général et abusif.

      C’est que, si je suis, tout comme vous attachée à l’idée de la responsabilité personnelle – cette part de responsabilité étant bien sûr le meilleur garant de notre non-victimisation et de notre possibilité d’agir -, il me parait tout aussi important de mentionner que la responsabilité de chacun ne vaut que si, et seulement si, une échelle des responsabilités existe. Avec du coup, la possibilité d’y trouver au sommet l’accusation, pourquoi pas, de crimes économiques contre l’Humanité. Ce dont nous sommes encore loin.

    26. @ Martine Mounier,

      Rien à ajouter derrière vous!
      (A bientôt sur un autre « fil », pour d’autres grands moments de funambulisme chez Paul Jorion. Je regarde la longueur et le nombre des commentaires attachés aux premières réflexions de jducac …on frôle un record, non?)

    27. @ Martine Mounier dit : 1 juin 2010 à 18:47 et Jean-Luc

      Je suis toujours en panne informatique, mais j’ai trouvé une âme charitable pour me secourir par intermittence. C’est en de telles circonstances qu’on mesure son degré de dépendance au net et, par contre coup, tout le bien qu’apporte le fait de ne pas être seul. Lorsqu’un pépin nous atteint, on apprécie aussi l’esprit de solidarité quand il porte sur du matériel

      Pour revenir aux « moyens », j’avoue ne pas comprendre pourquoi Martine Mounier accroche sur ma formulation « vivre au dessus de ses moyens ». Cette formule me semblait être une formule courante pour traduire le fait de dépenser plus qu’on ne possède, ou dépenser plus que ce qu’on gagne. L’un comme l’autre des cas conduit à une perte d’autonomie, en s’engageant dans la voie de l’endettement.

      Quand un pays, une famille ou un individu dépense plus qu’il ne possède, c’est qu’il s’est engagé dans un processus à risque. Cela n’est pas forcément critiquable lorsqu’il s’agit d’un endettement pour mettre en place un investissement en vue de produire des richesses futures. Si l’investissement à été bien vu il générera ultérieurement des profits permettant de rembourser les capitaux empruntés et les intérêts dus au préteur qui a accompagné l’investisseur dans la prise de risque.

      Là où le recours à l’endettement est une forme d’irresponsabilité condamnable, c’est quand il n’est destiné qu’à couvrir les dépenses courantes, le train de vie de la famille ou de l’Etat en cause.

      Bichonner la maison, chouchouter au delà du raisonnable ceux qui y habitent en ayant recours à une foule de domestiques qu’on ne peut payer qu’en empruntant, ça ne dure qu’un temps.

      C’est ce qui se produit depuis le début des années 70 en France, pour certains particuliers et pour l’Etat qui ont souhaité vivre plutôt très bien dans le présent quitte à devoir vivre plus mal dans le futur en passant d’un statut de liberté à un statut de dépendance. Paradoxalement, ce courant de pensée, celui qui consistait à prôner la liberté dans tous les domaines de l’existence, en s’affranchissant de tout ce qui pouvait refréner les envies y compris l’envie de dépenser plus que ce que l’on devrait, à conduit leurs tenants à se mettre sous la coupe et la dépendance des créanciers.

      Ceux qui ont prôné des comportements visant à s’éclater à fond, sont allés tellement loin dans leurs désirs de vivre intensément leur temps présent, qu’ils ont, sans vergogne, défendu des attitudes conduisant à laisser l’addition des dettes à leurs descendants en hypothéquant leur avenir. Dettes de fonctionnement de l’Etat, dettes des caisses de retraites et de santé, voila l’héritage qu’ils laissent aux générations suivantes.

      Mais le comble apparaît quand en plus, ils laissent un pays sans aucune ressource non renouvelables d’énergie et de métaux pour alimenter une industrie en perte de vitesse dont les générations suivantes utiliseront les ruines en tant que musées d’une grandeur passée. Même le système de retraite dont ils sont si fiers est un système qui reporte aux suivants le soin de l’alimenter.

      Un système par capitalisation, qui implique un prélèvement sur les ressources du présent afin de disposer de moyens nécessaires pour vivre dans le futur, est nettement préférable. Ainsi, si au moins en partie, les générations qui se sont tant éclatées avaient un peu moins dépensé elles auraient pu capitaliser (mais le mot leur donnait en général de l’urticaire) pour constituer par exemple un fond destiné à stocker sur notre sol des matières premières stratégiques que nous n’avons pas (plus) dans notre sous sol; notre situation serait moins mauvaise.

      Non, ces générations avides à consommer, ont manqué de clairvoyance et partant de là, ont grandement compromis le niveau de vie des générations futures et jusqu’à l’avenir même de la communauté humaine. Elles ont été faibles, elles n’ont pas su résister à leurs envies à leurs pulsions et c’est là leur faute.

      C’est en général autant la faute des pauvres que des riches. Les systèmes collectifs de protection sociale mis en place, il est vrai, n’incitait pas à être vertueux individuellement comme s’était le cas dans le passé et comme s’est encore le cas dans d’autres pays, notamment hors d’Europe.

    28. @ jducac,

      Dans la démonstration générale que vous faites, je vous suis.

      Cependant, pour l’histoire de la retraite par « répartition » ou par « capitalisation », j’avoue n’avoir pas fait ma religion par manque de réflexion.
      # Répartition: un magot constitué chaque année par l’ensemble des actifs, et distribué (réparti) la même année à l’ensemble des anciens actifs.
      # Capitalisation: un magot constitué chaque année par les actifs pour le temps futur où eux-même ne seront plus actifs.

      Il me semble par exemple que dans le système par « capitalisation », il y a un soucis au début du projet. J’imagine que l’on mette en place la capitalisation l’année N: rien pour les retraités de cette année-là. Lorsqu’arrivera l’année N+1, les gens qui partent à la retraite n’auront cotisé qu’une année. N+2: deux années seulement. Etc.
      Dans le système par « répartition », l’ensemble des retraités de l’année N, N+1, N+2, etc. reçoivent l’argent des cotisations de l’ensemble des actifs de chaque année. Tous le monde est servi dès la première année, et c’est sûrement une des raisons qui ont présidé à ce choix lors de la mise en place du système des retraites.

      Peut-être un passage « en douceur » de l’un à l’autre est-il possible, mais dans ce cas il me plairait de penser que cette « capitalisation » soit faite et garantie par l’Etat, plutôt que par des banques privées qui joueront nos retraites en bourse. En écrivant ça je ne suis sûr de rien jducac. Peut-on faire confiance à l’Etat, plus qu’au banque, pour ne pas jouer l’argent des citoyens au casino, puisque comme vous le savez, c’est ce qui c’est passé jusqu’ici.
      Voyez, sur ce sujet, dans quel état je me trouve. J’avoue ma naïveté, et une totale ignorance.

      Et sur l’autre sujet du système de santé, c’est pire. Donc je m’arrête ici.

    29. @jducac

      Lorsque vous dites « c’est en général autant la faute des pauvres que des riches », vous omettez une chose essentielle : l’incitation marchande à vivre au-dessus de ses moyens. Fidèle à votre lecture essentiellement morale de la crise (jouissance/mai68), vous semblez au fond ne vouloir considérer que la liberté absolue de chacun à refuser le modèle de consommation-à-crédit que l’on nous vendait alors. Je considère quant à moi qu’un procès en faute ne saurait être juste s’il fait l’économie des faiblesses, en d’autre terme, s’il ignore aveuglement le rapport de force.

    30. @ Martine Mounier dit : 6 juin 2010 à 18:45

      Je ne nie pas l’influence de la pub sur le comportement des individus, mais personne n’est contraint de succomber à la tentation. Il suffit que chacun ait une attitude responsable et qu’il sache voir plus loin que ce qu’on l’incite à voir.

      Certes on peut plaider l’abus de faiblesse quand ce sont des enfants ou des vieillards qui sont manipulés mais il ne s’agit pas de ce genre de population. Il s’agit au contraire de populations qui se croyaient adultes et même plus au début des années 70 au point de mépriser la vision souvent bien plus sage de ceux qui les avaient précédés. Je crois que cette population enfantée dans l’euphorie d’après guerre était très désireuse de profiter de la vie. Elle était pétrie d’envies jusqu’au plus profond de ses gènes et elle a succombé aux tentations multiples qui s’offraient à elle en y entraînant aussi ses enfants et petits enfants.

      Maintenant il faut payer l’addition. Avec l’allongement de la durée de vie, la génération des baby boomers qui a inauguré et même promu ce type de comportement dispose d’une vingtaine d’années pour méditer et tirer les leçons d’un mode de vie qui conduit généralement à la faillite morale et financière.

      Quand on en arrive là, il n’y a plus qu’à espérer dans la clémence, la pitié, et l’assistance de ceux qui ont su éviter de tomber dans ce terrible travers: le laisser aller.

      Oui, je parle souvent de morale, et c’est bien de cela qu’il s’agit. Les valeurs et vertus sur lesquelles elle se fondait devront être ré-enseignées par ceux-là mêmes qui les ont bafouées. Quel travail! C’est extrêmement dur de remonter la pente, si toutefois c’est possible.

    31. @jducac

      Voici un extrait d’un texte consacré à « Deux sources de la morale et de la religion de Bergson*.
      (Le passage vaudrait pour la discussion qui occupe d’autres commentateurs sur le fil du jour.)

      « Il faut donc bien « transposer », comme le dit Bergson, l’essence évangélique de la démocratie dans la politique, mais au sens où « transposer » signifie maintenir la distance entre l’absolu et le relatif, entre l’idéal et le réel. Le risque d’une confusion entre la mystique et la politique se trouve ici pris en compte et la volonté d’y porter remède clairement exprimée. Par suite, le héros ne saurait être identifié à un chef ni adopter l’autorité d’un chef ; il lui revient d’incarner, au contraire, le modèle, le type ou l’archétype d’une mobilisation capable de contrarier la pression-oppression des volontés de pouvoir. Son action s’exerce comme un « appel » mobilisateur de l’ « effort » qui va précisément en sens inverse de la nature : on peut dire qu’il crée, en politique, les mobiles de la fraternité, faisant de la fraternité le moteur périodiquement recréateur de nouvelles formes de liberté et d’égalité. »

      Pression-oppressions, donc.

      Or, encore une fois, c’est le point que vous négligez sous prétexte que nous serions des adultes décisionnaires. La bonne blague ! Vous savez parfaitement que les pressions-oppressions du pouvoir sont efficientes ! Nieriez-vous jusqu’à la difficulté à résister à la désinformation et aux dickats ?

      C’est pourquoi refuser, comme vous le faites, de regarder davantage ce point d’injonction me semble paradoxalement la meilleure manière d’invalider le fondement de la morale. Morale dont, je le précise, je ne nie nullement l’intérêt du retour, à condition toutefois d’en établir plus clairement les contours.

      *Monique Castillo « L’obligation morale : le débat de Bergson avec Kant ».

    32. Jean-Luc dit : 6 juin 2010 à 00:16

      Vous avez parfaitement raison, c’est au démarrage du système, à l’immédiat après guerre, que le modèle par capitalisation aurait été plus difficile à démarrer. Pourtant certains pays l’ont fait et n’en sont pas morts. Cela les a seulement amenés à se contraindre un peu plus pendant quelques décennies.
      A mon avis cela aurait été plus facile à faire supporter par les populations concernées de l’époque qui, en général, étaient préparées à un devoir moral d’épargne en vue de faire face aux aléas du futur. De plus, légalement à cette époque, comme d’ailleurs encore aujourd’hui, les enfants étaient tenus de subvenir aux charges de leurs parents se trouvant dans le besoin. Cela conduisait souvent à ce que les parents soient hébergés au domicile de leurs enfants et vivent à leur charge. Mes grands parents ont terminé leurs vieux jours ainsi à la fin des années 60 car leur « retraite des vieux » n’était pas suffisante pour payer les prestations d’une maison de retraite. C’était une assistance inter générationelle directe clairement identifiée dont l’essentiel consistait en prestations en nature bien moins coûteuses et non en prélèvements obligatoires sur les salaires des plus jeunes.

      Au lieu de cela nos anciens ont opté pour la solution de facilité consistant à initier un système à la Ponzi dans lequel ce sont les derniers qui paient pour ceux qui les ont précédés. Les dindons de la farce sont les derniers. Les jeunes générations soumises au racket des retraites au profit de leur aînés commencent à bien percevoir l’inconfort de leur situation, surtout quand les données économiques présentes et à venir, s’assombrissent. Certains des éléments les plus aptes à s’en sortir dans des professions de bon niveau et qui quittent notre pays, ont fait cette analyse.

      Surtout, le système par capitalisation offre l’avantage de tirer profit de la force démultiplicatrice du capitalisme en permettant la constitution de fonds très puissants. Ces fonds de pension transforment ainsi les salariés en capitalistes, libres d’investir là où c’est le plus judicieux, y compris or du pays d’origine de ceux qui y participent.

      Certaines entreprises ont été rachetées ainsi à crédit par des fonds selon des processus à effet de levier (de type LBO que je connais mal) puis revendues une fois paiement par elles-mêmes de la dette d’acquisition. Les fonds de pensions peuvent tirer leur épingle du jeu en investissant au mieux sur la planète entière alors que les retraités français sont totalement dépendants de l’activité des salariés français sur le sol français.

      Les pensées de Marx mettant en évidence l’inégale répartition des profits entre le capital et le travail, pourtant largement diffusées dans le monde des salariés ne leur ont pas donné l’idée en Europe, et en particulier en France, de se transformer en petits capitalistes associés pour mieux assurer leur futur.
      Leurs leaders, et les intellectuels dont la sensibilité est souvent proche du monde des ouvriers et employés ont, à n’en pas douter, manqué de clairvoyance.
      Le comble est qu’en optant pour le système par répartition les travailleurs français qui n’ont pas changé de condition sont en partie victimes de fonds détenus par leurs homologue des USA ou d’ailleurs. Ils se sont mis sous la dépendance de leurs semblables qui eux ont su changer de condition en acceptant de subir la honte d’être rentiers. Mais est-ce plus honteux quand on a travaillé toute une vie. Est-ce plus honteux que d’être racketeur de ses décendants?

      Les uns bénéficient des avantages du capitalisme, les autres lui resteront soumis jusqu’à connaître une éventuelle période de grande croissance: les prochaines 30 glorieuses….Oseront-ils alors opter pour la capitalisation, au moins en partie? Ils auront peut-être compris mais un peu tard, trop tard.

    33. Mais est-ce plus honteux quand on a travaillé toute une vie. Est-ce plus honteux que d’être racketteur de ses descendants?

    34. @ Martine Mounier dit : 7 juin 2010 à 20:31

      « Nieriez-vous jusqu’à la difficulté à résister à la désinformation et aux dickats ?  »

      Je ne nie pas cette difficulté, pas plus que toutes les autres. C’est bien parce que toutes ces difficultés existent que la vie peut être passionnante et qu’elle mérite d’être vécue, même quand on a beaucoup de handicaps à surmonter.C’est parce qu’il a décidé de vaincre toutes les difficultés de la vie que l’homme est devenu homme, tout en restant physiquement mortel comme tous les autres êtres vivants.

      Pour avoir des chances de s’en sortir, il faut au départ, penser que c’est possible. Il faut se placer dans la peau d’un gagnant potentiel en dépit des innombrables forces contraires, tout en ayant conscience de ses propres fragilités et de ses faiblesses qu’il faut veiller à surtout ne pas accroître.

      La vie est un grand combat qu’il faut gagner, à la fois individuellement et collectivement. Quel que soit le niveau auquel on voit la collectivité: familiale, nationale, mondiale, elle s’impose à chacun de nous par ses lois, ses contraintes, ses pressions, ses oppressions.

      Dans la vie, la victoire la plus précieuse n’est pas la plus éclatante, la plus brillante aux yeux des autres. Non, la plus importante, c’est la première, celle qui vous permet de prendre conscience de votre capacité à agir sur vous-même en dépit de tout ce qui pouvait vous inciter à ne pas le faire. En effet, la décision d’entreprendre est en soit une première victoire

      La désinformation existe et, malheureusement, elle émane souvent de ceux qui se présentent comme vos alliés, vos compagnons d’infortune qui tout en voulant votre bien, vous incitent à ne pas prendre les bons chemins, on étant compatissants à votre situation d’opprimé, alors qu’ils devraient vous montrer combien votre pouvoir est grand.
      Ou bien, parce que cela semble plus facile, ces bons amis vous désignent les autres comme étant coupables de mauvais traitement à votre égard. Ils vous invitent à des luttes contre d’autres hommes, vos semblables. Ils vous invitent à contester l’action des autres, à revendiquer des droits alors qu’ils devraient faire le contraire, vous inviter à bien prendre conscience de vos devoirs pour vous engager dans la voie du bonheur simple et respectable

      Pour voir vos possibilités d’action se démultiplier, il faut d’abord les faire s’engager sur vous-même. Si cela n’a pas été le résultat de votre éducation, il est temps de vous apercevoir que l’investissement le plus efficace, celui dont l’unique maître est vous-même, celui qui répond à un dicktat bienveillant, le vôtre, trouve sa force dans votre volonté personnelle d’être gagnante face aux difficultés à vaincre.

      C’est dans la prime jeunesse des individus qu’il convient d’enclencher un tel processus de recherche de la victoire sur soi et non sur les autres, mais il n’est jamais trop tard pour s’y engager.

    35. @jducac

      Pardon de faire court mais notre échange pourrait d’autant durer que vous aussi têtu que moi ! Je vais donc y mettre fin si vous voulez bien, assurée que nous reprendrons à un moment ou à un autre notre débat contradictoire de manière plus participative sur un autre billet.

      En conclusion ouverte, voici toutefois un lien sur Le « souci de soi » chez Foucault et le souci dans une éthique politique du Care que je vous invite à parcourir. On peut y lire notamment une phrase qui résume parfaitement notre point de divergence : « Tronto met l’accent sur les richesses contenues, à ses yeux, dans une morale formulée en termes de sensibilité aux conditions particulières. »
      http://leportique.revues.org/index623.html

      Merci pour cet échange.

    36. @ jducac,

      Merci de votre texte, éclairant pour moi. Je vous répète ici ma très grande ignorance des mécanismes concernant les retraites, surtout par manque de temps pour m’y intéresser.

      Je m’aperçois que ce sujet étant pour moi une page vierge, votre commentaire sert de point de départ à ma compréhension des choses. Vous expliquez très bien pourquoi la retraite par « répartition » vous paraît non seulement inefficace et contre-productive socialement, mais également sclérosante économiquement.
      En vous lisant j’ai pensé aux courses hippiques « à handicap ». Pour que les courses soit « disputées » il faut que chaque cheval possède des chances égales, même si son potentiel est moindre. Le « handicapeur » entre alors en jeu, pour fixer à chaque cheval un poids à porter tout au long de la course. Le cheval gagnant d’une course se verra chargé d’un poids supplémentaire lors de la course suivante, alors que ses adversaires seront allégés graduellement par rapport à lui. Le dernier d’une course aura au départ de la course suivante le poids le plus léger à porter.
      J’ai pensé à cela en me disant que, si je vous suis dans votre raisonnement, les jeunes générations françaises qui entrent sur le marché du travail sont donc chargées d’un « handicap » (la retraite de leurs anciens) dès le début de la « course », alors que dans d’autres pays leurs homologues sont dans les stalles de départ déchargés de ce « handicap ». Une course inégale en quelque sorte.

      Je ne peux m’empêcher de penser qu’il doit y avoir des personnes pour défendre de leur côté ce type de mécanisme, et pour trouver beaucoup de travers au système de retraite par « capitalisation ». Vous allez peut-être me trouver d’une excessive naïveté mais, sincèrement, je ne connais pour l’instant pas d’autres arguments que les vôtres (il y a bien d’autres sujets encore sur lesquels je n’ai aucun point de vue).

      Je relis votre texte, qui aborde un sujet éminemment important et d’une actualité évidente, et je le vois noyé ici au bas d’une file impressionnante de commentaires, à de nombreuses encablures du wagon de tête d’un train de billets qui continue sa course.
      Aussi, je me demande s’il ne pourrait pas servir de point de départ, presque en l’état, à des échanges utiles sur le Blog de Paul Jorion, en forme de « billet invité ». Des échanges qui permettraient à de nombreux lecteurs du blog, et également à Paul Jorion et François Leclerc, de s’exprimer pour tenter de faire le tour de la question, pour le profit de tous.

      Peut-être pouvez-vous écrire en ce sens à Paul Jorion.

      —————
      PS:
      En retrouvant chez vous cette belle expression « retraite des vieux », je pense à la chanson « Cuisse de Mouche », de notre formidable Pierre Perret, dont on constatera bien trop tard qu’il est l’égal des plus grands auteurs:
      « (…)
      On l’appelle Cuisse de Mouche fleur de banlieue
      Sa taille est plus mince que la retraite des vieux
      Elle chante tout le temps sans finir sa chanson
      C’est la faute bien sûr à ses tous petits poumons
      (…) »

    37. @ Martine Mounier dit : 9 juin 2010 à 11:45

      Merci de m’avoir fait connaître Patrick Viveret. Il travaille sur des sujets passionants, et probablement très importants auxquels j’ai été amené à m’interesser alors que rien ne m’y prédestinait, moi le manuel de base formé philosophiquement par un modeste ouvrier agricole. Mystère de la nature, hasard des rencontres, puissance d’internet et de l’homme (femme) qui est derrière tout cela.

    38. @ Jean-Luc dit : 9 juin 2010 à 12:20

      « Peut-être pouvez-vous écrire en ce sens à Paul Jorion. » dites-vous.

      Sur le sujet des retraites comme sur la plupart de ceux qui sont abordés sur ce site, je ne me sens pas suffisamment solide et spécialiste pour initier et soutenir un débat même si je suis souvent en mesure d’apporter une petite contribution constructive en intervenant très souvent en « contre »

      C’est une forme d’intervention que j’ai beaucoup développée (et fait développer) durant les 10 dernières années de ma carrière professionnelle afin de faire réaliser des progrès dans le domaine de l’assurance de la qualité.
      C’est la technique du questionnement naïf, ou de l’apport d’éléments opposés à ceux développés par les spécialistes où par ceux qui sont sensés détenir l’expertise, afin de les faires accoucher d’arguments complémentaires et certaines fois, à les faire douter de leurs certitudes, en mettant en évidence leur prise de risque et leur responsabilité.

      Les positions solides en sortent renforcées. Quant aux autres, elles sont soumises à l’appréciation de tous ceux qui peuvent en juger en connaissance de cause.

      Comme, Paul Jorion et son équipe filtrent les contributions, il leur est toujours possible s’ils le jugent utile de solliciter un billet, même de ceux qui n’interviennent pas franchement dans la ligne et la tonalité générales du blog, ce qui est assez souvent mon cas.

  14. La méthode anthropologique est bonne, les nervures et autre fil rouge fort utiles, mais comment peut-on en procédant de la sorte espérer « tout réinventer » ?
    N’en déplaise à certains : le salariat est le pire des esclavages, puisque volontaire, social, inévitable…dans le cadre idéologique où il n’a pu qu’apparaître ! Une part importante, et à espérer toujours croissante, de la population mondiale en a pris conscience : d’où la crise de civilisation que nous traversons. Il faut effectivement tout réinventer, c’est le moment : le discours dissident à tenir doit donc davantage faire confiance à l’intelligence de l’homme, et non pas se cantonner (j’en ris) à l’analyse anthropologique qui le maintiendra dans l’acceptation fataliste.

    Pssssss, Crapaud Rouge : http://redtac.org/asiedusudest/2009/07/28/l’huile-de-palme-un-produit-bon-marche-au-detriment-de-l’environnement/

  15. Selon un sondage BVA, 82% d’entre eux soutiennent massivement une réduction des dépenses. Lire la suite l’article

    Un plan de rigueur oui, mais on n’a pas le choix. C’est ce que semble penser une majorité de Français selon une enquête BVA diffusée jeudi par Canal +. 82% des sondés sont pour un plan de réduction drastique des dépenses et 75% appuient la décision de Nicolas Sarkozy (75%) de faire inscrire l’objectif de redressement des finances publiques dans la constitution. Car pour les deux tiers Français, c’est bien une politique de rigueur que conduit le gouvernement, bien que ce dernier s’en défende. Seuls 34% des personnes interrogées sont d’un avis contraire.

    Preuve que la propagande fonctionne encore bien:
    les Français sont masos, ils en redemandent..je propose une diminution de salaire de 25 pct….pour commencer..on verra s’ils sont toujours d’accord ?

    1. Dissy.
      J’ai vaguement l’impression que c’est dû à deux choses qui se cumulent :
      – Le quidam moyen ne se rend pas compte de la gravité des conséquences
      – il estime que ça ne le touchera pas car c’est toujours sur les autres que ça tombe.

      Il peut aussi y avoir le principe du « sondage » orienté.. mais je ne vais pas être mauvaise langue…
      Ca c’est jamais vu, des questions biaisées…

    2. Durant sa campagne,notre grand chef, a annoncé qu’il y avait 30% de pouvoir d’achat en trop en France.

      De surcroit, notre société gaspille en pure perte 30% des produits industriels et agricoles consommables.

      Avec un peu d’effort, nous pourrions réduire notre impact écologique de 45%.

      Et si finalement, nous arrivions à vivre mieux en consommant moins, pour une autre qualité de vie, c’est grandement possible avec nos savoirs modernes. Suffit de le vouloir, de découpler la valeur argent /travail par argent/qualité de vie ou argent/ressources naturelles ou ?!!!! à vous de dire.

    3. @ Jeannot14 dit : 27 mai 2010 à 22:11
      « Durant sa campagne, notre grand chef, a annoncé qu’il y avait 30% de pouvoir d’achat en trop en France. » dites-vous.
      Il est donc tout à fait judicieux de ne pas parler de rigueur quand on taille dans un tel matelas de superflu. D’où tenez-vous cette déclaration ?

  16. Le moral des consommateurs français s’est dégradé en mai pour le quatrième mois consécutif, selon l’enquête mensuelle de conjoncture auprès des ménages publiée jeudi par l’Insee. L’indicateur résumé de l’opinion des ménages sur la situation économique a reculé d’un point à -38 pour revenir à son plus bas niveau depuis mai 2009. Selon l’Insee, l’opinion des ménages sur leur situation financière passée ou le niveau de vie passé en France est quasiment stable en mai mais les perspectives se dégradent de nouveau : les ménages sont plus pessimistes sur leur propre situation financière future (-3 points par rapport à avril, -8 depuis janvier) et sur l’évolution du niveau de vie en France (-5 points par rapport à avril, -16 points depuis janvier). Néanmoins, ils sont plus nombreux à considérer comme opportun de faire des achats importants (+2 points). afp

    1. A la louche, au doigt mouillé pour évaluer le sens et la force du vent, la louche pouvant aussi servir d’anémomètre (précision accrue).

      Et après, avec une étude fine de l’ADN, vous obtiendrez le patrimoine commun de l’humanité.

  17. P. Jorion: « En période de récession, il faut relancer l’économie »
    Veut-on réellement relancer cette économie, n’a t-on pas suffisamment entrevu où nous mène ce système ? Et croire que l’on pourra, ensuite, lorsque les choses se seraient calmées, réformer cette monstrueuse machine usée jusqu’à la corde qui la pendra, et sans avenir ? Utopie. Cessons de nous cacher la tête dans le sable nauséabond.
    Bien que n’ayant plus, comme vous, monsieur Jorion, l’age d’aspirer à la révolution, je ne vois pas d’alternative possible.
    C’est hélas la seule solution. Courage, il faut le faire, le dire, Monsieur Jorion. Cela n’est pas la politique du pire, c’est tout le contraire, même si ce ne sera pas facile.
    Mais mieux qu’une longue et douloureuse agonie.

  18. la croissance et la dette sont dans un bateau.
    La croissance tombe à l’eau.
    La dette reste dans le bateau, seule.

    Pardon, la dette n’est pas seule, elle est dans NOTRE BATEAU !

  19. « On pourrait utiliser le patrimoine comme point de référence. En divisant la dette par le patrimoine. Le calcul, pour la France, aboutit à un résultat légèrement positif.  »

    En cas de crise, le patrimoine a aussi tendance a fondre, donc en quoi cela règle le problème ?

  20. @Tous ceux qui vont répétant que l’on vivrait « au-dessus de nos moyens » :

    « Nos moyens », comme ils disent, ne sont pas les nôtres, mais ceux du capitalisme. Monsieur Tout-le-monde ne vit donc pas au-dessus mais à côté de ces moyens qui sont devenus, à mesure que la société capitaliste envahissait tous les domaines de l’existence, la propriété exclusive du capital.

    La preuve de ce que j’avance ? Fastoche ! Si l’on supprimait ces moyens, principalement constitués de machines, les capitalistes ne pourraient plus embaucher personne, tout le monde se retrouverait au chômage, et il apparaîtrait clairement que personne ne possède lui-même les moyens de vivre.

  21. pourquoi ne pas reduire les revenus, meme les supprimer qq mois ,de nos politiques anciens et nouveaux retraites, styles chirac et mme (700000 /mois avec nos impots) et les autres cela ne les priverait pas ils ne seraient pas oblige d’aller au resto du coeur.cela aurait de la gueule ce serait vraiment ca la solidarite et le deficit serait reduit rapidement chiche!!!!!

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