267 réflexions sur « Le temps qu’il fait, le 13 août 2010 »

  1. Fouché à qui Stephen Sweig attribue « en partie de l’execution de Robespierre » dans l’extraordinaire biographie qu’il a fait de lui (Fouché) est sans doute l’homme qui a fait le plus de mal à la Bourgeoisie, particulièrement à travers la mise à sac de Lyon.

    Mais le prefet de police de Paris (qui comme Talleyrand a aussi survécu à l’ère Napoléonnienne) ne roulait pas pour une cause, il roulait dans le sens du vent qu’il sentait tourner avant tous le monde, il n’était pas à proprement parlé « corruptible » pour autant. Il a finit très très riche avant de tomber en total disgrace, il avait voté la mort de Louis XVI ce que la noblesse « postNapoléonnienne » n’avait pas oublié.

    Tout cela pour dire que si le vent tourne suffisamment, ce n’est pas nécessairement de grands idéologues dont on a besoin pour faire évoluer les choses.

    1. Excellente biographie en effet (pour ceux qui comme moi n’aiment pas trop les gros livres d’histoire un peu chiant c’est un vrai régal, mieux que bien des romans) et excellentissime (et pour l’instant éternel) Dutronc.

      Certes, il y aura des « Fouché » c’est d’ailleurs amusant d’identifier dés maintenant les individus, (je compte lancer bientôt un jeu de pari en ligne) mais si il y a trop de « Fouché » (j’en fois en effet beaucoup) et comme on ne voit pas encore vraiment les « Saint Just », je crains la révolution fasse un tour de plus à vide.

      Ou alors faut changer radicalement de méthode…..

      Cordialement à tous,

    2. « L’opportuniste » est pour moi un sommet de la chanson ! Jamais démodé ! À consommer avec un plaisir non dissimulé !

  2. Dans un commentaire de Roubini sur la situation il nous indique que paradoxalement plus la récéssion s’accroît et plus le dollar se renforce, tout le monde cherchant la stabilité et peut être à maintenir le principal « investissement » de ces dernières années, les fameux bons du trésor américains. Il me vient à l’idée que les etats unis pourraient avoir intérêt à créer des paniques artificielles, juste pour le plaisir de siphonner un peu plus les liquidités mondiales. ceci dit à terme les acheteurs de dollars n’auront plus rien dans leurs poches : ces liquidités vont aux banques te non aux consommateurs et la production des pays émergents ne peut plus trouver d’achteur au niveau requis. les banques s’engraissent, les profits se délocalisent dans des paradis fiscaux toujours fringants…

    1. C’est vrai, les paradis fiscaux se portent toujours aussi bien.

      Elle en est où cette liste grise des paradis fiscaux ?

      C’est sûr que les gouvernants et leurs amis y ont des avoirs. Alors forcément, ils sont pas pressés d’agir. Toujours aussi scandaleux !

    2. La liste grise ? Quelle liste grise ? L’OCDE ayant mis comme condition pour en sortir la signature de conventions fiscales avec 12 pays, les paradis fiscaux se sont dépêchés de les signer entre eux ! Et d’en sortir…

    3. @ François Leclerc,

      Tout à fait exact. Ce qui met en lumière la duplicité du rôle de l’OCDE dans la soit disant chasse aux Paradis fiscaux.

    4. Les paradis fiscaux sont surtout un épouvantail pour occuper la presse et les politiciens,
      dès que l’opinion s’indigne des injustices, fiscales notamment.
      Comme sont d’ailleurs les bonus et les parachutes dorés,
      chiffons rouges qui masquent la masse des profits et les profiteurs…

      En fait, nous sommes au milieu d’une « révolution » fiscale.
      La concurrence étendue à la planète (= mondialisation) oblige les gouvernements
      pour maintenir ou attirer le capital, à baisser son imposition.
      L’impôt sur les bénéfices a perdu en moyenne plus de 10% en 20 ans.
      Beaucoup font encore plus: ils offrent une fiscalité inverse grâce aux subventions.

      C’est notamment ce que permettent de faire toutes les formes de « zones franches »
      et autres « zones économiques spéciales », déjà offertes par plus de la moitié des pays.
      Une part croissante des biens et services exportés dans le monde est produite ainsi.
      Je tâcherai de donner prochainement la part exacte, que j’évalue déjà au tiers…

    5. @ Charles A,

      Il en est des  » zones franches » et autres « zones économiques spéciales » comme des villes au Moyen-Age : une nouvelle manifestation (au même titre d’ailleurs que tous les péages urbains que l’on commence à voir fleurir de partout) de l’histoire qui bégaye ?

    6. Un article explicite et licite paru dans Challenges du 8 juillet : « Les petits plaisirs des paradis fiscaux ».
      http://www.challenges.fr/magazine/encouverture/0220.031535/?xtmc=exilA_s_fiscaux&xtcr=3
      « Les exilés ne font pas tous partie des grandes fortunes, comme la famille Rothschild, longtemps seule associée à l’image de Genève. Les cadres supérieurs et les professions libérales sont de plus en plus nombreux à débarquer avec « seulement » 3 ou 5 millions d’euros en portefeuille ».
      « La première vague, arrivée dans les années 1980 avec l’entrée des communistes au gouvernement en France, a appris à vivre cachée, se recevant entre soi ». Et les répliques ?
      « Au milieu des années 1990, le déplafonnement de l’ISF par Alain Juppé a déclenché une deuxième vague »
      « L’impôt, calculé uniquement sur le train de vie, est en effet sans rapport avec les revenus réels ».
      Et puis « certains ont perdu foi en la France, un pays qu’ils adoraient mais où ils ne veulent plus voir grandir leurs enfants ». No comment, surtout actuellement.

      Et encore, il parait que la Suisse ne maîtrise pas encore correctement les trusts mais l’apprentissage est en cours (souvenir d’un entretien sur une radio suisse).
      Et dans les autres paradis, que se passe t’il ?

    7. Ma thése c’est que la Chine possede toujours un parti communisme, et ne fait pas partie du monde capitaliste. La Chine ne fait que des affaires avec le capitalisme mais ne reprends pas ses « regles » qui n’existent plus en fait.
      Il s’agit de regle interiorisée, de but. Je pense que le but de la Chine n’est pas du tout le meme que celui des banques. Elle se moque des T-Bonds américains. C’est une méthode pour continuer à transferer l’économie réelle US vers la Chine. En soutenant le dollar, elle soutient le pouvoir d’achat des américains qui achetent chinois. Quand les américains n’auront plus que leurs banquiers et leurs dollars, la Chine vendra a perte les T-Bonds, et le dollars s’écroulera. La perte de ses « investissements » en dollars? Mais ce sont les usines implantées en Chine bien sur. C’est la pour eux, le trésor. Pas le dollar.
      La Chine n’a nullement l’intention d’investir ailleurs, sauf pour son interet national direct. En clair la Chine ne spécule pas de la meme façon que l’occident capitaliste.
      Jorion n’a donc pas de scenario, mais moi j’en ai un.
      Se rappeler: La Chine est toujours communiste, rien à voir avec la Russie de Eltsine. Qui peut croire que le PC Chinois poursuit les memes ambitions que Goldman Sachs?
      Voyons, c’est absurde! C’est une bonne nouvelle, car le monde n’est nullement unifié sur les memes valeurs comme le pretend la doxa mondialiste, probablement conçue par les USA via le Pentagone et la CIA.

    8. @ VB
      En fait, les zones franches et zones économiques spéciales
      sont des pointes avancées de concurrence mondialisée.
      Elles témoignent dans cette concurrence, pour tous les gouvernements,
      de la nécessité de se plier à la dictature du capital.
      A propos de la Chine, elle a été à l’avant-garde de ces zones,
      démontrant ainsi la soumission de son gouvernement à la domination du capital.
      En combinant dictature politique et accumulation capitaliste,
      elle est sans doute aussi en avance dans le déroulement de la phase sénile du capital.

    9. La Chine n’ a pas besoin de l’idéologie démocratique pour être capitaliste.
      La Chine est un autre moment du capitalisme.
      La Chine, ou plus véridiquement la classe dominante de substitution à la bourgeoisie qui est au pouvoir, peut se permettre de jouer sur deux tableaux, mais pour combien de temps ?
      That is the question !

  3. Bonjour Paul,
    Beaucoup de sujets en peut de temps.
    Situation en double dip, bien connu en Bourse et pourtant imprévisible.
    Aléatoire, des vibrations mais avec des secousses importantes reliées entre elles ou non.
    Je m’amuse souvent des explications que l’on en donne le lendemain.
    Y en a-t-il une?

    J’ai sorti un billet qui se voulait « magique ». « Des bulbes pour l’imagination »
    Le départ, les fractales de Mandelbrot, la suite, les Mandelbulbes, enfin, l’étude du chaos.
    Celui-ci, on s’aperçoit qu’il fait partie de notre univers bien plus souvent qu’on le croit.
    En principe pour recréer par des formules mathématiques, ce que produit la nature.
    La stratégie sous-jacente est la recherche de comment gagner en Bourse avec plus de chance.
    Mandelbrot a compris que ce n’était pas possible. Que tout dépendait d’événements qui renversaient une courbe en très peu de temps et avec des raisons parfois très futile.
    En informatique, il est très difficile de créer des chiffres aléatoires.
    L’homme a encore des raisons que la raison ne connait pas.
    En 1931, Kurt Gödel démontre l’incomplétude des mathématiques.

    La corruption est affaire de tous. Elle existe dans la moindre de nos actions.
    Vous donner un pourboire alors que le service est payé, vous ouvrez le jeu de la non-solidarité puisque non taxée.

    J’attends ce que Saint Juste et Robespierre vous auront inspiré.

    Bonne journée

  4. Encore une fois, bravo. Vous avez l’air bien reposé.
    Vous êtes généreux et compatissant avec vos interlocuteurs puisqu’on sent qu’on vous tenez compte de ce qui va a été envoyé ; publié ou non. Vous évitez aussi de vous compromettre avec les avis extrêmes qu’ils aillent dans un sens ou dans l’autre. Et je pense que ce n’est pas par esprit tacticien, mais bien par générosité. Vous avez en vous beaucoup d’humanité. C’est rare à ce niveau !
    Merci, Paul, vous êtes un Monsieur !
    Dans l’Ancien Régime, vous auriez été un vrai Seigneur, un Bon Seigneur !

    1. MDR…
      Dans l’ancien régime, on sait de quel côté aurait été Senec
      on sait aussi que Paul aurait feraillé avec la tyrannie féodales,
      au risque de payer son courage par le cachot,
      avant d’être libéré par la Révolution dont il rappelle fort justement
      le pas de géant qu’elle a fait franchir à l’humanité toute entière.

      Où que l’on aille en effet, la France est aimée et respectée
      pour l’apport sans équivalent de sa Révolution à l’humanité
      sauf évidemment par les oligarques et autres nostalgiques de la soumission féodale…

    2. Chacun a les opinions et les amis qu’il veut. Probablement n’avez-vous pas eu la chance de rencontre des gens de droite ou plutôt du centre qui soient corrects et respectueux de la société et du genre humain.
      Dommage, le monde n’est pas aussi mauvais que vous pensez. Méfiez-vous de la haine. Ce n’est pas bon pour la santé.
      Chez nous, il n’y a pas ce clivage archaïque entre la droite et la gauche et nous nous en portons visiblement mieux. La France cultive d’une manière morbide ce vieux clivage folklorique et est en grand retard de ce point de vue par rapport aux autres démocraties européennes. Je l’ai déjà dit.

    3. Non seulement vous confondez la France avec la Belgique, mais, en plus, vous pensez que le cas français fut généralisé ! C’est tout à fait l’inverse, bien entendu pour tous ceux qui connaissent ne fût-ce qu’un peu l’Histoire des autres pays d’Europe à cette époque. En ce qui nous concerne, nous n’avons été concernés par la Révolution française qu’au travers d’une invasion, de massacres, de pillages et de comportements sauvages de hordes populaires qui firent main basse sur tout ce qu’ils purent trouver comme richesses (importantes).
      Ils durent les rendre plus tard à la restauration, mais les ruines de ces dévastations sauvages persistent encore ! Triste époque. Alors, cessez de croire que tout le monde a votre opinion étriquée sur les évènements de cette époque. Pour notre part, nous ne vivons pas dans une hystérie gauche-droite. Notre pays vivait dans l’abondance bourguignonne et lotharingienne et c’est encore le cas actuellement. Paul Jorion serait-il Français comme Jacques Brel, Folon, Magritte, etc ?

    4. Vous savez, Charles, à l’heure actuelle, la France a encore un énorme retard sur la Belgique. Nous nous en apercevons mieux que vous qui ne semblez pas percevoir autre chose que votre petit égo étroit.
      Chaque jour, à la télé française, on nous annonce que la France va mettre en chantier quelque chose qui existe, en général, depuis 5 ans chez nous ! Cessez de vous prendre pour le nombril du monde, vous n’êtes plus rien à l’image de votre président de carnaval !

    5. Dans l’ensemble, vous avez peut-être raison sur les français Senec. Mais concernant la révolution française, c’est un événement universel et pour ainsi dire unique dans l’Histoire duquel ils ont bien le droit d’être très fiers.
      Et concernant la Belgique, il y a bien une droite et une gauche. Il se trouve que la Flandre est à droite très majoritairement et la Wallonie est à gauche très majoritairement, d’où peut-être l’illusion que nous avons dépassé ces clivages. Il n’en est rien.

    6. Il n’empêche que je veux, moi, avoir du respect pour chacun.
      Il faut, je disais, cesser de stigmatiser de manière sommaire la position ou la pensée supposée des intervenants et les classer sans autre forme de procès comme du temps des soviets. On n’est pas, non plus, ici, que je sache à la Convention. Heureusement, d’ailleurs, quand on lit ce qui s’y est passé ! Quel festival de mauvaise foi et de non-respect de la liberté d’expression. Certains pensaient et d’autres pensent encore qu’il fallait du sang, et qu’il faudrait encore bcp de sang. Ils l’ont eu, mais ce temps est passé et j’espère qu’il ne reviendra plus sous la même forme. L’expérience de ce temps passé doit nous servir maintenant.
      On ne va pas recommencer la même chose : stigmatiser sommairement, faire taire les intervenants et les guillotiner pour une conviction basée sur l’émotion et le parti-pris !
      Ou plutôt l’ambition, voire la haine !

    7. Senec: « Vous savez, Charles, à l’heure actuelle, la France a encore un énorme retard sur la Belgique. Nous nous en apercevons mieux que vous qui ne semblez pas percevoir autre chose que votre petit égo étroit.
      Chaque jour, à la télé française, on nous annonce que la France va mettre en chantier quelque chose qui existe, en général, depuis 5 ans chez nous ! »
      Ne pas confondre ce blog avec un vulgaire Almanach, serait-il d’ancien régime.
      Ni moi ni personne ne s’intéresse à de telles comparaisons grotesques d’un âge féodal.

    8. La Belgique n’est pas la France. Nos partis sont plus au centre. Ils doivent gouverner ensemble.
      Les socialistes français sont plus à gauche que les socialistes nordiques ou allemands, en plus de la différence de mentalité ! Nos socialistes wallons sont aussi plus à gauche que les socialistes flamands.
      Les mentalités Nord-Sud sont différentes.
      La mentalité est l’état d’esprit qui anime la personne. C’est bien plus déterminant que des textes ou des slogans. Être socialiste ou être social-démocrate, ce n’est pas tout à fait pareil.
      C’est la raison pour laquelle vous vous étonnez des options prises par les « socialistes » allemands. J’ai entendu et lu, pendant 40 ans les commentaires faits sur les deux pays surtout dans la presse francophone, avec une remarquable constance dans le dénigrement.
      Ne devez-vous pas admettre que les Allemands tirent bien leur épingle du jeu ?
      Serait-ce encore une occasion de leur en vouloir ?
      On ne peut pas reprocher aux autres d’être courageux et travailleurs.

    9. Senec plus ultra:
      « Probablement n’avez-vous pas eu la chance de rencontre des gens de droite ou plutôt du centre qui soient corrects et respectueux de la société et du genre humain. »
      Des noms, please, qu’on rigole…

  5. Chaque jour, il m’arrive un moment où je veux quitter le site surtout quand je décroche dans les discussions qui concernant les anciens ténors de l’économie.
    Puis, je retrouve, le lendemain matin, à nouveau le goût de cette lecture et un enrichissement certain qui me fait oublier le reste.
    C’est ainsi que, hier, j’ai découvert le monde de ceux qui ont inventé ou qui prônent la décroissance. Une notion dont je ne connaissais pratiquement rien et que je pensais être seulement farfelue.
    Votre site est enrichissant pour l’esprit et vous, personnellement, vous l’êtes en plus par votre coeur.

  6. J’ai entendu plus ou moins distinctement sur FC hier soir que pour Rousseau, la souveraineté populaire ne signifiait pas que le peuple exerçait un gouvernement, participait directement aux affaires de l’Etat. Et puisque Rousseau posait cette limite salutaire, pourquoi la franchirions nous (j’ajoute ceci au débat, puisqu’hier cela restait « non dit », un sous entendu assourdissant). De plus, le peuple n’existe pas (on l’a échappé belle) : Législateur, poplace, ? qui sait ou se trouve le peuple ? le mieux est donc de l’ignorer.

    Voilà l’état des controverses du progrès, débat officiel… centré sur l’incroyable défiance des français à l’égard des politiques, record du monde. Ils se méfient de tout, y compris de leurs voisin !

    1. Bonjour Lisztfr

      Quelle émission sur FC qui sort de telles allégations sur Rousseau ? J’aimerai écouter.

       » La souveraineté ne peut être représentée, par la même raison qu’elle peut être aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale, et la volonté ne se représente point : elle est la même, ou elle est autre ; il n’y a point de milieu. Les députés du peuple ne sont donc ni ne peuvent être ses représentants, ils ne sont que ses commissaires ; ils ne peuvent rien conclure définitivement. Toute loi que le peuple en personne n’a pas ratifiée est nulle ; ce n’est
      point une loi.  »  » Quoi qu’il en soit, à l’instant qu’un peuple se donne des
      représentants, il n’est plus libre ; il n’est plus. » Du Contrat Social

    2. http://www.franceculture.com/emission-les-grands-debats-contemporains.html

      12.08.2010 – Grands débats contemporains

      Rencontres de Pétrarque: Peut-on avoir confiance en la démocratie? 89 minutes.

      Quatrième débat des XXVe rencontres de Pétrarque sur le thème En qui peut-on avoir confiance? animées par Emmanuel Laurentin et Jean Birnbaum avec notamment Catherine Colliot-Thelene et Marcela Iacub

      ===================

      Je n’ai peut-être pas bien suivi, limites de mon multitâche personnel…

    3. « La liberté est une chimère. » Voltaire! Personnellement cependant, je préfère le terme « liberté » à « libertés », ce dernier terme permettant l’air de rien d’en retirer…

  7. Moi je suis sceptique à propos d’un scénario en « W », moi je propose plutôt plusieurs scénarios en « WWWW » puis en final un scénario en « L ».

    Parce que avec la crise économique, la crise énergétique, la crise climatique etc.. qui se rassemble en une seul crise, on ne peut sortir que par le bas et d’après moi avec beaucoup de mal malheureusement.

    1. Je rejoins Lisztfr  »\ ».
      Quant aux divers scénari de sortie de crise, j’ai l’impression que l’on se fie trop au passé pour anticiper le futur. C’est un peu comme conduire une voiture en regardant dans le rétroviseur.

      Vous le mentionnez bien, nous sommes dans une crise multiforme, inédite dont les solutions sont à imaginer.
      Je pense plutôt que l’avenir économique sera une longue descente plus ou moins pentue mais la tendance baissière pourrait durer des années voire des décénies car les problèmes écologiques, environnementaux, énergétiques … iront croissant.

    2. Alain,
      J’ai fait de l’analyse de graphiques. J’ai plein de bouquins bien fait sur la question.
      Des W, il y en a partout.
      Dans la journée-même, des double dip sont nombreux.
      C’est pour cela que je parlais récemment des fractales et qu’elles sont utilisées pour étudier le chaos de l’évolution des cours de Bourse. Les fractales surtout en 3D ont le côté amusant que l’on ne sait pas où on va, mais on y va.
      Peut-on se fier à cela et foncer pour acheter ou vendre?
      Les martingales, cela ne marche qu’en apparence.
      La meilleur vue d’ensemble: la Bourse respire avec des expirations ou inspirations plus longues l’une que l’autre. On gagne, on perd.
      A action correspond réaction.
      Les ordres d’achats ou de ventes restent en suspend jusqu’au point atteint.
      Qui touche dans les deux cas? La Bourse, l’Etat (un peu par la taxe boursière) et le courtage.
      Mais, c’est vrai, plus on est informé des tendances, mieux on s’en ressent par après.

    3. Et pourquoi pas un scénarion en « O » ? Les crises reposent sur une trame temporelle cyclique, pas linéaire, non ?

    4. @lulu O c’est dans un monde infini avec des ressources infinis, quand une civilisation décline, c’est une source de chaos, puis …(ça me redonne envi de lire Fondation d’Asimov)

  8. Puisque Paul fait avec maestria dans l’histoire ,je pense qu’il est intéressant également de lire notre histoire récente en tentant un parallèle entre la chute du communisme (URSS en tête bien sûr) et le capitalisme.
    Ce dernier n’est ni libéral ou ultra libéral.
    Non ,il est esclavagiste dans ses convulsions pré mortem. Il bouge encore. ..Trois fois Hélas !!!
    Voir la branche ascendante du W.
    Et on arriverait aussi au même dilemme : construire une société nouvelle des racines au toit.
    Jusqu’à présent et pour rester en France et dans une période toute fraîche,pensons aux Salengro ,Blum,Mendés France,même De Gaulle. Tous intégres. Tous rejetés à l’instar de Robespierre…
    Comment dès lors s’y prendre,en suivant Paul ,Lefevre et les intervenants du blog ?
    On aura besoin de tout le monde ,plus que jamais.

  9. J’ai deux choses à dire:
    1. Il faut être prudent quand on entend les clairons américians à propos de la croissance qui serait supérieure à celle en Europe. C’est un leurre. La croissance est aussi imputable aux mesures de restructuration drastiques que l’industrie US-américaine mène depuis un certain temps. Encore avant-hier un industriel américian me disait que son groupe « roule avec un minimum de personnel », après avoir licencié environ 15 pourcent du staff. D’autres organisations gonflent leur reporting grâce aus gains exceptionnels, comme par exemple certaines banques qui spéculent sur les matières premières….
    2. Je trouve le projet de publication dont parle Paul Jorion louable, car il faut en finir avec la diabolisation des personnages cités (Saint Just, Robbespierre……). Ce qui mérite d’être diabolisé, ce sont plutôt les castes de l’époque qui ont conduit le pays à la catastrophe. En 1789, il s’est passé une chose qui arrive fatalement de temps en temps dans l’histoire: des castes qui s’agrippe à leurs privilèges et refusent de prendre conscience des évolutions sociales et structurelles. Et aujourd’hui, nous sommes effectivement au même point.

  10. Je souhaite partager un petit texte suite à une publication récente de l’OIT sur le chômage des jeunes
    http://www.ilo.org/global/About_the_ILO/Media_and_public_information/Press_releases/lang–fr/WCMS_143358/index.htm

    Alors que nous sommes censés profiter de la « reprise » estivale, l’organisation mondiale du travail a le malheur de publier un rapport au simple constat: Le chômage des jeunes (les 15 -24 considérés comme actifs) explose partout dans le monde. On ne retrouve pas de tels records dans toutes les données enregistrées précédemment. Sur les 620 millions de jeunes économiquement actifs, 81 millions étaient sans emploi fin 2009. C’est 7,8 millions de plus qu’en 2007. Sachant que le rapport repose sur le croisement de données nationales loin de refléter la complète réalité, on imagine le pire.

    Dans les économies développées et dans l’Union Européenne, le taux de chômage a augmenté de 4,6% entre 2008 et 2009 pour atteindre 17,7%. Ce sont les plus fortes hausses annuelles jamais enregistrées dans aucune région. Le rapport souligne en particulier la situation de l’Espagne et de l’Angleterre où le découragement et l’abandon de la recherche d’emploi prend une tournure inquiétante.

    Nos aînés, les experts, nous surnomment déjà la « génération perdue ». Quelle chance! Il s’agit en fait de pointer un risque économique. Si les jeunes se retrouvent de plus en plus détachés du marché du travail, nos sociétés perdent l’extraordinaire investissement qu’elles ont réalisé dans l’éducation. Les générations suivantes risquent d’être moins en moins qualifiées.

    Quand on regarde de plus près les politiques mises en place depuis quelques années, et surtout celles visant à réduire les déficits publiques sous la pression de la crise, on se rend compte qu’il existe une opposition fondamentale:

    – Les vieux Vs. les jeunes.

    – Son prolongement: la légère taxation du capital Vs. la lourde taxation du travail,

    – Et la mise en place de la « flexibilité » pour les jeunes Vs. une certaine protection pour les « vieux ».

    En effet, nous sommes à présent forcés d’accepter une précarité jamais atteinte auparavant: les stages et les contrats temporaires qui s’enchaînent. Nous devons accepter une pression fiscale forte sur les salaires et une pression très faible sur les grandes fortunes. Et surtout, nous devons accepter l’évolution des salaires réels, nettement moins favorable que celle dont ont bénéficié les salariés plus âgés dans les années 70 et 80
    http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=52807

    On retrouve là l’une des origines de la crise économique. Les entreprises, incitées par des politiques néo-libérales, n’ont pas cessé de comprimer les salaires pour obtenir un meilleur rendement. Dans notre société qui repose sur la consommation, il a été nécessaire d’instaurer le crédit banquaire pour ne pas briser la machine. Le crédit a pris de telles proportions qu’il a fini par dépasser la limite du soutenable en 2007. Vous connaissez la suite…

    Il ne s’agit pas que d’opposer les jeunes et les vieux. Il s’agit de trouver une solution viable pour un modèle qui est à bout de souffle. Dans un monde idéal, il faudrait repenser le sens et la valeur du travail pour tous. La tâche paraît impossible. Une premier pas serait d’opérer un transfert du capital des vieux vers les jeunes, d’égaliser la taxation du travail et celle du capital.

    Un pas encore plus grand serait simplement de nous faire confiance.

    Nous ne sommes pas encore la génération perdue, mais plutôt la génération désabusée, souvent cynique, celle qui ne s’engage pas en politique, qui ne pense plus qu’à trouver une petite place et à rester tranquille dans son coin. Nous ne sommes loin d’être les « peace and love » des 70’s, loin d’être des rebelles. Nous acceptons tout, hypnotisé par l’internet, ne gardant une certaine liberté que sur facebook et la blogosphère, rêvant d’intégrer la société selon la méthode que nos parents nous ont enseignée.

    Pourtant, il suffit d’une étincelle, d’un projet un brin idéaliste pour nous réveiller.

    1. Comme au XIXe siécle certains pensaient que la critique de la religion était le fondement de toute critique, de nos jours je pense que la critique du travail est le fondement de toute critique.
      C’est cette critique que nous devons développer.

    2. @ paskov dit : 13 août 2010 à 12:52

      Bravo, vous donnez un bel exemple de lucidité sans pour autant inciter les jeunes à haïr les vieux comme certains le font et pas seulement parmi les moins cultivés.

      Faisant partie des vieux, à 75 ans, nous nous efforçons d’aider les plus jeunes de notre famille parce que nous le pouvons et surtout parce que nos parents nous ont enseigné les lois morales et économiques fondamentales sans lesquelles le futur est sacrifié au profit d’une jouissance présente débridée qui rend les lendemains encore bien plus douloureux à vivre.

      Les générations nées après la dernière guerre mondiale sont tombées dans cette terrible méprise.

      L’égoïsme et l’hédonisme ne peuvent durer qu’un temps surtout quand la société sent bien qu’elle est en train de brûler ses dernières réserves d’énergie bon marché. Nous arrivons maintenant à l’heure du bilan prévisionnel après avoir longtemps refusé de l’aborder en face. La question des retraites que nos politiques ont eu la lâcheté de reporter sans cesse n’est qu’une première esquisse de l’examen d’un futur encore loin d’être abordé avec tout le réalisme nécessaire.

      L’Europe et en particulier la France ont joué les cigales trop longtemps pour ne pas avoir à souffrir durant le long hiver de déflation qui semble s’annoncer.

      Les fièvres et rechutes financières enregistrées actuellement ne sont que des indications sur le thermomètre qui mesure la température du malade. Son maintien en vie nécessite de pouvoir s’adapter à un régime de restriction en énergie alors que nous avons entraîné toutes les générations, riches et pauvres à vivre sur un régime de suralimentation qu’il faudra bien abandonner. Notre maladie est énergétique et morale.

      L’erreur fatale serait de nous mettre à nous entredéchirer entre jeunes et vieux, entre riches et pauvres ce qui ne ferait qu’ajouter à notre déchéance.

    3. Lire : « Le Papy -Krach » de Bernard Spitz chez Grasset (2006)

       » Du baby-boom au papy krach : la France vieillit en laissant à ses enfants la facture, les jeunes paieront plus, pour moins de prestations, de formations, de services publics, d’emplois…Pourtant quand ils protestent c’est contre les réformes qui allègeraient leur fardeau. Et si, devenus lucides, ils se révoltaient enfin pour de bonnes raisons ? « 

    4. Paskov,
      On en parlait aussi par ici d’une génération perdue
      Le problème?
      La non-adéquation entre ce que les écoles préparent et ce qui est demandé comme force de travail.
      Pourquoi? Tout va plus vite aujourd’hui que hier.
      On a une bonne idée de créer des machines, des robots, mais on ne s’est pas intéressé pour trouver la perte potentielle de main d’oeuvre.
      Les écoles ont un programme à suivre.
      Les bureaux du Plan ne peuvent pas avoir qu’une vision aléatoire dans ces conditions, sur le long terme.
      Former quelqu’un aujourd’hui, en moyenne, cela devrait tourner autour de 4 ans après les humanités. Alors, les jeunes attendent. Ils prolongent leur formation. Deviennent trop qualifiés. Les Bac +x s’enchainent et dévalorisent la formation dans un dérapage non contrôlé..

      « opposer les jeunes et les vieux »
      C’est ce qui est fait en permanence. Les uns, pas assez expérimentés, les autres, trop chers.
      Mais, il faut allonger les carrières….!!!

    5. Je préfère ne pas me demander quelles peuvent bien être les bonnes raisons de se révolter auquel Bernard Spitz fait référence…

    6. Je pense que rien ne sera plus jamais comme avant, il sera impossible de relancer l’emploi des jeunes sous sa forme actuelle, ce qui ne veut pas dire qu’il n’y aura pas d’avenir.
      Ce n’est pas seulement la fin du capitalisme comme le dit Paul Jorion mais également la fin de l’ère industielle.
      La finitude de la planète nous oblige à repenser la notion de travail.
      Il ne fait plus aucun doute qu’une relocalisation est nécessaire et que voudra encore dire la notion d’emploi.
      Personnellement, jevois trois pilliers à l’avenir autonomie, solidarité, prospérité sans expansion matérielle.
      Voici deux liens qui peuvent vous aider

      http://fondation.sqli.com/index.php/fre/La-localisation-des-activit%C3%A9s/La-relocalisation-de-l%27%C3%A9conomie#

      http://video.google.com/videoplay?docid=-6351825321073919380#

    7. J’ai partagé cet article à plusieurs amis de ma génération (23-25). Ils se sont tous reconnu dans cette le portrait des désabusés et des cyniques. Mais si on nous propose une petite porte de sortie, un beau projet comme celui qui se construit sur ce blog, alors nous nous réveillons.
      @ jducac, Votre commentaire me touche. Vous montrez l’exemple d’un possible dialogue qui devrait déboucher sur des solutions viables pour tous.

    8. @ hema
      Il n’y a pas de quoi, vous aussi vous m’apportez beaucoup.

      @ paskov
      Vos propos m’encouragent à terminer ma dernière ligne droite en organisant des stages pour les jeunes sur le développement durable et la relocalisation de l’économie.
      A vous lire, je suis sûr que cela ne peut que fonctionner.

  11. – Tout comme la propagande de la ‘reprise’ veut nous maintenir dans l’illusion d’une crise qui ne serait que passagère, la propagande du W maintient également cette illusion car elle ne repousse que de quelques pas l’espoir de la reprise alors que tout indique que la reprise telle que nous la concevons fait désormais partie du passé.

    Toute cette dialectique permet aux économistes de ne pas devoir remettre en question leurs visions dogmatiques et permet surtout de ne pas devoir répondre aux questions qui fâchent le plus. L’idée qu’il ne puisse plus y avoir de reprise est tellement insupportable (car cela condamne à peu près tout ce que connaissons) qu’elle est systématiquement balaillée d’un revers de la main nous empêchant de nous intéresser aux conditions de la croissance économique et aux implications de la fin de la croissance. Paradoxalement ceux qui anticipent la reprise n’envisagent jamais quelles pourraient être les conditions de cette reprise hypothétique. On papote, on gagne du temps, on se garde surtout de parler des conditions de la croissance tant désirée. En somme, on aggrave notre cas qui est déjà loin d’être glorieux.

    Le concept en trompe l’œil qui est la reprise nous empêche d’atteindre un consensus salvateur sur l’inéluctabilité de la décroissance et donc nous empêche de poser les actes qu’il va falloir poser si on veut faire face à ce défi civilisationnel. Il n’y a pas d’autre alternative que la relocalisation des économies en donnant du travail aux jeunes (et cela sans énergie et sans capital). Va-t-on continuer à sacrifier les jeunes jusqu’au point où ils auront tous envie de tout foutre en l’air ?

    Plus nous repoussons la confrontation avec le réel et plus la désillusion sera douloureuse et pourrait nous mener au chaos, un grand L en quelque sorte. Pour arriver aux multiples WWW, car on ne peut rien espérer de mieux, il va falloir se serrer les coudes et parler franchement de ce qui est encore possible de faire ensemble. Maintenant que le Shutdown a commencé, on a la choix, soit on contemple notre propre fin en pédalant dans la choucroute, soit on se décide à donner du sens à ce que le réel essaye de nous dire ; une économie basée sur le pillage n’est pas durable.

    – Matthew Simmons, avocat de la théorie du pic pétrolier et fervent défenseur de la transparence dans le secteur énergétique nous a quitté le week-end passé. Je tiens à le remercier pour son combat et son courage.

    Le prophète du « pic pétrolier » est mort, pas son combat
    http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/08/11/le-prophete-du-pic-petrolier-est-mort-pas-son-combat_1397900_3234.html

    Matthew Simmons on the Price of Oil
    http://www.youtube.com/watch?v=Gem872xH_7s&feature=fvst

    1. Hervé Kempf du Monde, un écologiste de fond et pas d’opérette, nous présente un panorama des revues écologistes pour finir sur le dernier venu, un semestriel « ENTROPIA » dans un article intitulé « Les écologistes, c’est le bouquet ».
      http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/08/11/les-ecologistes-c-est-le-bouquet_1397910_3232.html

      « La réflexion écologiste va à rebours des politiques mises en place par les gouvernements sous l’étendard du développement durable » (marketing uniquement, écologie de surface, vernis écologique ?).
      Questions posées par Entropia : « Crise éthique, éthique de crise ? », « L’effondrement : et après ? » ou « Territoires de la décroissance » et une signature parmi d’autres qui me garantit le sérieux de cette revue : Hervé Le Bras. Croissance, décroissance ? That is the question.

    2. Juste une info publiée dans le Monde du 12 août, rubrique « Breakingviews ».
      « Le prophète du « pic pétrolier » est mort, pas son combat » (Accès aux abonnés seulement).
      Extrait disponible :
      « Les partisans de la théorie du « pic pétrolier » – le peak oil – viennent de perdre leur plus grand prophète : Matt Simmons, banquier d’affaires de Houston, est décédé lundi 9 août. Comme la plupart des pays refusent de divulguer des données détaillées concernant le pétrole, il s’écoulera sans doute beaucoup de temps avant que les avertissements répétés de M. Simmons sur le déclin prochain de la production ne soient justifiés – ou soient discrédités. Mais la croisade qu’il menait pour une plus grande transparence sur les données des réserves de pétrole se fait plus pressante que jamais »
      Et conclusion :
      Vu les enjeux « ne pas s’en remettre aveuglément aux seules estimations des grands producteurs…. »
      « Et toute transition vers un abandon du pétrole devrait, après tout, être anticipée avec des décennies d’avance ».
      L’article cite également King Hubert, le père de la théorie du peak oil.

    3. @moi-même et surtout à Peak-Oil.2008
      Scusi, pas bien réveillé ce matin, je venais de lire l’info dans le journal et pressé de communiquer je n’ai pas relu la papier de peak-oil pourtant lu hier. Le blog est tellement riche que l’on peut y perdre ses pédales. Vous profiterez tout de même de l’extrait.
      Et comme on dit chez nous quand on ne pédale pas dans la choucroute, littéralement : « 2 fois cousu tient mieux ».

  12.  » – Le capitalisme est-il mort?
     » – Non, non… il se repose.. regardez-le! »

    Cette situation ubuesque me rappelle furieusement le classique « parrot sketch » des Monty Pythons. Vous remplacez le perroquet par le capitalisme (ou la reprise, ou la croissance, etc.) et ça fonctionne très bien!

    http://www.youtube.com/watch?v=whHfE48b4VA

    1. « Tout le monde s’accorde aujourd’hui pour dénoncer la faillite du capitalisme libéral. L’anticapitalisme est devenu le cri de ralliement de la plupart des partis, depuis l’extrême droite qui se plaît à rappeler les propos du Comte de Chambord sur la « fortune anonyme et vagabonde » jusqu’à l’extrême gauche qui stigmatise à grand fracas « la dictature des trusts ». Gardons-nous toutefois de nous laisser hypnotiser par un but purement négatif. Il est un devoir plus important que de lutter contre le capitalisme : c’est de susciter les organismes de base, les cadres et les élites capables de refaire un monde viable à travers l’effondrement du capitalisme ».

      Ainsi écrivait Gustave Thibon dans « Diagnostics », en 1945. Rien de bien neuf sous le soleil, donc…

  13. bonjour,

    il n’y a pas de w
    a coup de jonglerie et avec l’aide des médias
    on a voulu nous faire croire a une soi-disante reprise qui n’a jamais été.

    a un moment on ne peut plus jouer a cache cache et la réalité apparait telle qu’elle est.

    si les usa saute le reste va suivre aussi.

    1. Mais qui a cru ces bétises de reprises?
      Vu les moyens employés pour sauver la situation, une reprise véritable était impossible.
      Vu la stagnation du commerce maritime depuis 3 ans, il ne fallait pas se leurrer.
      Mais les investisseurs eux-meme croyaient-ils à la reprise? Surement pas, le cours de l’or n’a cessé de monter depuis 3 ans, coincidence? Mon oeil!
      Vu les politiques conservatrices néolibérales, aucune décision ferme n’a été prise, aucune régulation valables aucune interdiction de produits dérivés…Rien que des broutilles sans rapports avec l’ampleur de la crise.
      Ce qui est étonnant, c’est la crédibilité humaine, et sa pensée amorphe refletée par un sécuritarisme ambiant, qui reflete lui meme la plantoufardise idéologique de l’occident, accroché a des valeurs matraquées depuis 30 ans par les néolibéraux.
      Faut-il crier sur tous les toits que ces valeurs sont archi-fausses!

    2. Et dire quoi à la place ? Que la social-démocratie est en faillite ? Non, nous ne vivons pas dans un monde dirigé par les « néo-libéraux ». L’interventionnisme étatique dans l’économie n’a jamais été égalé dans l’histoire. Ce que nous vivons à l’heure actuelle, c’est la fin de l’hégémonisme occidental sur le monde. Ca fait évidemment très mal : on se rend compte que notre niveau de vie est surévalué et que notre production de richesses ne suffit plus à le financer depuis belle lurette. L’assaut des Etats pour éviter les faillites bancaires en 2008 a accéléré la machine. Il faut cesser de crier à un retour (?) à la régulation de l’économie. Si d’ailleurs quelqu’un sait en quoi elle consiste, elle n’apportera rien de mieux. Je suis pessimiste pour le futur car à force de réclamer l’interventionnisme à corps et à cri, on obtiendra au final une société fliquée à mort avec des apparences de redistribution où, encore une fois, les classes moyennes en constante diminution seront pressées comme des citrons pour financer ce gigantesque Ponzi qui est en train de crever lui aussi. Je veux vivre dans un monde où chacun peut vendre sa force de travail au plus offrant et gagner sa vie sans compter sur des artifices (salaire minimum, prêts à taux 0, primes publiques,…) créateurs d’inflation et de bulles à tout va. L’Allemagne a pris le parti de sabrer là où çà fait mal. Peut-être pourrions nous inspirer des choix de ce pays avant de remettre sur le tapis des trucs du style vacances des chômeurs ou je ne sais trop quoi. voilà. Je vais sûrement me faire allumer par les plumes numériques de certains mais j’ai dit ce que je pensais. On vit selon ses moyens, point barre.

    3. kohaagen dit :
      15 août 2010 à 12:22

       » Je suis pessimiste pour le futur car à force de réclamer l’interventionnisme à corps et à cri, on obtiendra au final une société fliquée à mort avec des apparences de redistribution où, encore une fois, les classes moyennes en constante diminution seront pressées comme des citrons pour financer ce gigantesque Ponzi qui est en train de crever lui aussi. Je veux vivre dans un monde où chacun peut vendre sa force de travail au plus offrant et gagner sa vie sans compter sur des artifices (salaire minimum, prêts à taux 0, primes publiques,…) créateurs d’inflation et de bulles à tout va. L’Allemagne a pris le parti de sabrer là où çà fait mal. »

      Pour commercer il faut être deux et pour vendre sa force de travail il faut des entreprises en croissance.
      Le deux devient de plus en plus 1,5 ou même 1 et les entreprises ont de plus en plus de mal à croître.
      Il est plus que temps que les états reprennnent le commandement de cette économie libérale en plein délire.
      Si la classe moyenne est en train de se paupériser, ce n’est pas à cause de l’état et de ses dépenses mais bien aux intérêts de la dette que l’état doit rembourser à des rentiers sans scrupules.
      C’est vrai que l’allemagne est plus compétitive, mais par le jeu du capitalisme, c’est au détriment des autres et par conséquent ce n’est pas non plus la voie à suivre.
      Il ne nous reste plus qu’une chose à faire, changer de système en supprimant les intérêts et en taxant l’énergie et les matières premières.
      Je suis sûr qu’on sera obligé d’y arriver.

  14. Un retour en grâce de Robespierre et de Saint Just un vendredi 13, tout ceci est de bon augure…

    Parce qu’ils étaient mal entourés, ils ont été guillotinés…Et ainsi leur pensée n’a pu vraiment s’exprimer… J’en doute, même si leur pensée doit valoir le détour.

    Le rétablissement d’un équilibre social ne peut se faire sans compensation offerte à ceux qui ont subi bon gré, malgré, la misère. Et cette compensation, c’est la punition de ceux qui ont prospéré, bon gré malgré, sur leur dos. Plus la soif de soulagement des miséreux est grande, plus la punition est violente.

    Robespierre et Saint Just ont voulu contrôler le peuple. Ils devaient donc le soulager. Et ça s’est retourné contre eux, car mettre un frein à la violence, bienheureux celui qui sait s’y prendre.

  15. Robespierre est par ailleurs trainé dans la boue dans nos « livres » d’histoire. Non pas à cause du contenu de sa doctrine, mais c’est vrai en raison de ce caractère incorruptible, et de son intransigeance sur les principes. On en fait une espèce de sociopathe manichéen.

    Je me souviens d’un professeur qui distinguait 3 attitudes en matière de vertu:
    – le laisser-faire total
    – la répression « douce »
    – le « vertuisme » radical
    Il avouait sa préférence pour la deuxième option, anthropologues et sociologues ayant montré qu’elle « huilait » les rouages de la « machine sociale », tout en reconnaissant le danger du laisser-faire total en la matière, qui conduit à l’effondrement de la communauté politique, puis à sa disparition pure et simple. Pour ma part je suis du côté du vertuisme (il y a d’autres moyens de « huiler » les rouages).

    Ses interventions à l’Assemblée sont extraordinaires. Et comme St Just il fait un large usage des arguments développés par Rousseau, même si la principale difficulté pour eux est de passer du niveau théorique au niveau « législatif », c’est à dire à la pratique, qui plus est dans une période agitée.
    Il faut lire ces interventions pour comprendre que sans Rousseau ils n’auraient rien eu à dire, et pour comprendre que même en période d’urgence, surtout en période d’urgence!, la maitrise théorique des questions profondes/abstraites est d’une importance capitale. Cette hauteur de vue leur permet de balayer d’un revers de main les arguties de ceux, « toujours prompts à justifier leurs privilèges », qui argumentent « à la petite semaine », et de savoir distinguer l’essentiel de l’accessoire pour ainsi dire instantanément, d’économiser ainsi un temps précieux.

    Sur Rousseau je ne saurais trop conseiller l’excellent ouvrage de Derathe à Paul (qui l a surement déjà lu) mais aussi aux lecteurs du blog. Certains trouveront la référence « datée », mais pour ma part je trouve que rien encore ne lui arrive à la cheville: rigoureux, précis, clair, qui ne noie jamais le poisson, lumineux, doté d’aperçus fondamentaux sur les difficultés terribles auxquelles il se heurtait, sur les choix théoriques opérés et les raisons de ces choix).
    C’est vraiment l’interprétation qui fournit la version la plus solide de Rousseau, et elle a le mérite, en filigrane, de montrer combien les penseurs allemands étaient « à la rue » quand il s’agissait de comprendre les tenants et les aboutissants de cette œuvre monumentale.
    Lire aussi le chapitre qui lui est consacré dans « La philosophie des Lumières », de Cassirer (ouvrage extraordinaire par ailleurs).

    La place réservée à Robespierre dans nos livres est un scandale.

    1. Je me rappelle un très didactique téléfilm (c’était au temps ou la RTF parvenait encore à faire du culturel) intitulé « La terreur et la vertu ». On a le droit de voir plus un des deux aspects que l’autre dans le personnage historique de Robespierre mais on ne peut pas plus dissocier les deux qu’il n’a su le faire lui-même. Le coté sombre a été jugé assez rebutant par ses contemporains pour qu’il lui fasse le sort qu’il leur réservait comme à tous ceux dont la tiédeur avait suffisamment assouplit la nuque pour qu’on la leur tranchât. C’est pourquoi l’image du monstre froid lui est restée collée à la peau après décollation. Saint Just (Louis de Saint Just de Richebourg) a laissé un souvenir plus chaud et moins antipathique, ne serait-ce que parce qu’il a pragmatiquement beaucoup plus mouillé sa chemise tant devant la Convention qu’aux armées, même si ce couple, infernal par de nombreux cotés, a subi un sort identique et quasi simultané.

    2. Robert Derathé, Jean Jacques Rousseau et la science politique de son temps, Vrin, Paris 1979

      et

      Ernst cassirer, La philosophie des lumières, Agora, Fayard 1966.

      Tout de suite trouvés dans ma bibliothèque… sous une poussière considérable.

      Oui, nous avons subi la réaction, sous la férule de Furet, et autres Aaron, et même Weber par opposition à Marx, Weber avec son éthique de responsabilité (qu’est-ce au juste) sa prudence épistémologique, inexistante dans sa pratique… Croire à nulle utopie, telle était la devise; vouloir changer le monde mène tout droit au goulag, car une idéologie est mauvaise par définition….

      Y compris E. Rhomer avec « l’Anglaise et le Duc » qui a fait couler beaucoup d’encre et déchiré des familles (disputes chez moi). Ce thème serait trop long à développer (réaction);

      La « révolution » néocons. Sur une doctrine économique fausse, qui n’a jamais fonctionné en équilibre et dont on voit aujourd’hui les conséquences, lorsqu’on tente de forcer le système à rentrer dans un équilibre. Le monde est une économie capitaliste en autarcie. Est-ce que le capitalisme peut fonctionner en autarcie ? La balance commerciale du monde vis à vis de l’espace est de zéro. Pour l’Allemagne cela signifierait 0 exportations. En moyenne, le monde (nous sommes mondialisés) a une balance commercial de zéro avec la galaxie. Croissance des exportation du Monde = zéro, rien, nada. Donnez-nous notre nada quotidien comme dirait Hemingway.

    3. Une citation de l article « Économie politique » de Rousseau dans l’Encyclopédie, à lire en rapport avec les théories libertariennes discutées dans un autre billet:

      « Résumons en quatre mots le pacte social des deux états: Vous avez besoin de moi, car je suis riche et vous êtes pauvre; faisons donc un accord entre nous: je vous permettrai que vous ayez l’honneur de me servir, à condition que vous me donnerez le peu qui vous reste, pour la peine que je prendrai de vous commander. »

      Pour Rousseau, c’est la forme que prend le contrat social qui a dominé jusqu’alors (que les libertariens voudraient reconduire au niveau « micro », comme si la question de l’origine bien ou mal acquise de cette richesse avait une quelconque importance… mais c’est hors sujet de toute façon!). La seule chose qui ne soit pas hors sujet, c’est que si cette forme de contrat implique effectivement un lien juridique, on n’en est pas moins aux antipodes de tout lien moral authentique.

      Lisztfr a bon gout!

    4. Oui , « la terreur et la vertu « de Stello Lorenzi , collection INA de Marcel Bluwal : double DVD dont j’ai entendu parler sur ce blog il y a quelques semaines…Ce sont des films phares, passionnants , qui vont bien à l’encontre des quelques propos habituels et superficiels sur la révolution…C’était pour « la caméra explore le temps »…Et bien , même en noir et blanc , je ne connais rien d’aussi intéressant…

    5. Comme quoi l’économie et la justice ne sont rien sans la philosophie et un minimum de connaissances scientifiques sur ce qu’est vraiment le « naturel ».

  16. Pardon de demander ça à un belge, mais le retour à la Révolution, n’est-ce pas un peu trop franco-français… pour résoudre une crise mondiale?

    1. Des étincelles naissent les brasiers

      Mais ne soyons pas trop rapides en besogne.

      Le processus révolutionnaire suppose beaucoup d’élèments qui ne sont pas encore réunis et qui sont d’ailleurs bien loin de l’être….

      Comme il n’y aurait pas eu de Révolution Francaise sans Rousseau et les Lumières ou de Révolution américaine sans Franklin, Paine et Adams, il n’y aura absolument rien demain sans l’émergence d’idéaux neufs émergeant sur la place publique.

      Quant à Robespierre et Saint Just, ce sont en général les vainqueurs, c’est à dire leurs assassins thermidoriens, qui ont le privilège de réécrire l’Histoire. De Pache à Barère en passant par Billaud, Collot et les autres ambitieux et corrompus. Robespierre l’idéaliste était condamné d’avance

      Sa plus grande erreur est sans doute celle d’avoir obstinément voulu appliquer les principes théoriques du contrat social (tel que l’être suprême) sans être à l’écoute de l’évolution des coeurs, des moeurs et des passions du Peuple, pour en accomoder de bonnes institutions.

      Comme quoi même Robespierre aurait du faire plus attention aux avertissements de Rousseau.

    2. Il s’agit juste de revenir à une bifurcation, de comprendre les problèmes actuels à la lumière de la compréhension qu’on en avait ailleurs, toutes choses égales par ailleurs (je crois qu’il faudrait revenir encore avant, mais Rousseau est une bonne base parce-que c’est le derniers des Anciens, et n’est pas vraiment un « philosophe des Lumières ». Y a pas de hasard…). On n’est pas dans le registre de l’action, mais dans celui de la recherche de solutions, s’il y en a, à la mesure du problème. Enfin je crois que c’est la démarche de Paul ici…

      La révolution et ses débats ne sont pas plus franco-français que Rome ou Athènes… S’est joué ici l’histoire du monde et le point d’ancrage à partir duquel nous nous comprenons nous-mêmes (c’est pour ça que ça ne saurait se réduire, comme le veulent les conservateurs, à une « vulgaire » guerre de classes franco-française et contingente).
      Par ailleurs les points saillants d’un phénomène sont plus faciles à percevoir au moment de sa genèse et ils eurent cette chance (comme les grecs qui durent penser la démocratie), et le travail de la pensée n’avait pas encore été recouvert par les développements ineptes des « sciences sociales » depuis le XIXe (de ce point de vue la sociologie ne vaut pas mieux que l’économie), sciences politiques qui après avoir été incapables de critiquer le totalitarisme (Strauss, Arendt) sont maintenant devenues les sciences officielles du « système ». Ce n’est pas un hasard si la sociologie est sur la phase descendante, non pas à cause de son prétendu « sens critique  » dont elle prétend pouvoir se gargariser -j’échange un Rousseau, un St Just, un Robespierre contre cinquante Bourdieu sans sourciller- mais en raison de son lien inextricable avec le système qui est entrain de s’effondrer).

    3. @AntoineY

      Je vais quand même défendre les sciences sociales, je viens d’en parler en plus.
      on peut pas jeter Hannah Arendt et Claude Lévy-Strauss en deux phrases lapidaires.

      « La culture de masse apparaît quand la société de masse se saisit des objets culturels, et son danger est que le processus vital de la société consommera littéralement tous les objets culturels les engloutira et les détruira. Je ne fais allusion, bien sûr, à la diffusion de masse. (…) Leur nature est atteinte quand ces objets eux-mêmes sont modifiés – réécrits, condensés, digérés, réduits à l’état de pacotille pour la reproduction et la mise en images. Cela ne veut pas que la culture se répande dans les masses, mais que la culture se trouve détruite pour engnedrer le loisir. Le résultat n’est pas une désintégration, mais une pourriture, et ses actifs promoteurs ne sont pas les compositeurs de Tin Pan Alley, mais une sorte particulière d’intellectuels, souvent bien lus et bien informés, dont la fonction exclusive est d’organiser, diffuser et modifier des objets culturels en vue de persuader les masses qu’Hamlet peut être aussi divertissant que My Fair Lady, et, pourquoi pas, tout aussi éducatif. Bien de grands auteurs du passé ont survécu à des siècles d’oubli et d’abandon, mais c’est encore une question pendante de savoir s’ils seront capables de survivre à une version divertissante de ce qu’ils ont à dire. »

      Elle est assez d’accord avec vous en fait !

    4. Personellement, je ne manque aucun occasion de rappeler les autres révolutions. La révolution française ne fut d’ailleurs ni la première ni même la deuxième !

    5. @ Marlowe
      Une révolution mondiale n’arrivera pas. De même qu’une religion mondiale (c’était là une question importante pour les penseurs médiévaux musulmans, et Al Farabi avait répondu par la négative).
      C’est un trait typique du capitalisme et du communisme, en tant qu’idéologies:
      1/ que d’être au même titre que les religions, des doctrines morales compréhensives (et ne jouissent dont d’aucun privilège particulier, sous cet angle, par rapport à ces dernières ) et
      2/ que de n’être explicitement viables que si TOUS se « convertissent » (ce qui implique l’élimination pure et simple de toute autre « forme de vie »).

      Cette condition de « totalité d’une doctrine politique conséquente » a été suggérée en premier par Hobbes, qui a été suivi ensuite par tous les autres (et à cet égard, malgré tout ce qu’on peut lui reprocher. Burke avait quand même saisi quelque chose d’essentiel sur ce point précis de la révolution française: son côté dogmatique, artificiel, totalitaire). Hobbes rompait là, dans sa manière de réfléchir au problème politique, avec le bon sens et aussi l’humilité du rationalisme politique classique (qui accorde fort justement au fond une place cruciale aux circonstances quand il s’agit de définir la meilleure forme d’organisation politique hic et nunc, et donc également à la chance).

      Puisqu’une religion mondiale est impossible une révolution mondiale est impossible (appelons ça un « fait quasi-transcendantal » ou un « trait décisif » de la condition humaine), et tout système politique fondé sur une prémisse qui contredirait cette donnée est vaine. Un tel système ne serait d’ailleurs pas venu à l’idée d’un penseur classique : ils distinguaient bien « la meilleur cité « en discours » (dans l’absolu) et « la meilleure cité en acte », mais ces doctrines ne feraient pas partie de la meilleure cité « en discours », la stabilité/pérennité étant des vertus indispensables à celle-ci).

      Ceci ne signifie pas que tout espoir soit perdu… le « système » est entrain de s’effondrer de lui-même. Il s’effondre, si vous écoutez les libertariens, justement parce qu’il n’était pas assez « mondial », parce-que certains « ne jouent pas le jeu » (les chinois?), parce-qu’il y a encore « trop d’Etat » (etc etc), parce-que la concurrence n’était pas parfaite, et autres bêtises du même style, qui ne font que reconduire cette erreur consistant à soutenir un système dont la réalisation des conditions nécessaires à sa pérennité est improbable.

    6. en attendant ça se précise, avant la révolution nous aurons une sorte de front que l’on voudrait républicain. cela donne raison aux promoteurs de l’acronyme ‘umps’.

      pour ma part j’aurais dit front des corrompus, mais bon je suis tatillon. tendance nettement à droite évidemment voire effrontément populiste.

      ça faisait un moment que je le sentais venir!

  17. Nous dirigeons-nous vraiment vers une révolution ? La période que nous vivons actuellement pourrait aussi ressembler à la chute d’un grand empire, qui pourrait être suivie d’un moyen age ?

    1. en Belgique, Bart de Wever, grand gagnant des élections côté flamand veut réduire drastiquement les allocations de chômage « pour inciter les gens à chercher du boulot ». Il faudrait lui faire regarder cette vidéo.

    2. Ces images sont dignes d’un pays du tiers monde.
      Il est beau leur  »american dream ».

      Quant je pense que NS voulait introduire le crédit hypothécaire en France …

    3. « On appelle ça le rêve américain, car il faut être endormi pour y croire! » George Carlin

      Souvenons-nous aussi de la manière dont «on a géré» les pauvres de la Nouvelle Orléans pendant et après Katrina.

  18. @Michael Saratoga

    Il ne faut pas passer son temps à répèter qu’il ny a rien eu depuis les lumières :
    « La première phase de la domination de l’économie sur la vie sociale avait entrainé dans la définition de toute réalisation humaine une évidente dégradation de l’être en avoir. La phase présente de l’occupation totale de la vie sociale par les résultats accumulés de l’économie conduit à un glissement généralisé de l’avoir au paraître, dont tout « avoir » effectif doit tirer son prestige immédiat et sa fonction dernière. En même temps toute réalité individuelle est devenue sociale, directement dépendante de la puissance sociale, façonnée par elle. En ceci seulement qu’elle « n’est pas », il lui est permis d’apparaître. » Guy Debord, « La société du spectacle »
    On a eu avec Claude Lévy-strauss, Guy Debord, Michel foucault et tant d’autres (Hannah Arendt aussi, et je l’ai pas lu mais un ami ne jure que par Jacques Ellul) un grand nombre de penseurs qui ont réfléchi et très durement critiqué l’édification du monde actuel.

    1. Vous avez oublié Marx, Orwell, mais j’enléverai Foucault.

      Pour Jacques Ellul, il faut savoir que sa critique de l’industrialisation de tout donc du progrès technique marchand est une part importante de sa réflexion.

      Dans les années 90 s’est développé, principalement en Allemagne, une nouvelle critique de la valeur, bien exposée dans le livre d’Anselm Jappe : « Les Aventures de la marchandise » (Denoël 2003), critique qui s’est donnée comme objectif de reprendre à la base la critique de Marx, qui la développe, et fait apparaître des textes et des idées occultés.

    2. @ Antoine C.

      Mais je ne dis pas le contraire, il y a bien eu des penseurs depuis les Lumières et pas des moindres.

      Des  » penseurs  » de notre temps, je concois leurs contributions comme une meilleure compréhension de notre monde moderne et de ses dérives, qui somme toute sont absolument nécessaires à la réflexion politique, mais celles-ci pour une grande part d’entres elles n’ont pu malheureusement s’extirper du seuil de la détermination et de la critique sociétale.

      Et leurs travaux ont non seulement eu le  » malheur  » d’émerger dans une période où le système était en plein essor (30’s-80’s) malgré les diverses crises traversées depuis un siècle, mais ils n’ont pas atteint par leur public une transformation politique. Pourquoi ?

      Complexes et réservés à des classes cultivées sans aucun pouvoir politique, bien souvent embriquées dans la machine de  » l’Enseignement  » dans ses structures les plus élitistes, et les moins en capacité à pouvoir opérer des changements étant liés à l’appareil bureaucratique de l’Education qui lui est voué au système en place.

      Ce qui les différencie déjà des écrits de l’époque des Lumières qui eux avaient un public avec un pouvoir politique avéré ou potentiel à travers la noblesse et les magistrats, puis la petite bourgeoisie par la suite avec les Etats Généraux.

      C’est pour cela que je dis qu’avant tout processus révolutionnaire, les idées nouvelles doivent pouvoir atteindre la place publique, là où sont ceux qui ont un pouvoir potentiel, cad le Peuple lui même.

      Ces  » idéaux  » doivent pouvoir se retranscrire dans des conceptions simples et galvanisantes.

      John Adams décrit cette nécessaire  » Révolution des esprits  »

       » The Revolution was effected before the War commenced. The Revolution was in the minds and hearts of the people; a change in their religious sentiments of their duties and obligations. This radical change in the principles, opinions, sentiments, and affections of the people, was the real American Revolution.”

      Comme le dit si bien Paul Jorion, les réflexions et les situations sociales des Temps Révolutionnaires du XVIIIème siècle posées sont les même qu’aujourd’hui.

      En 200 ans, nos régimes politiques n’ont pas changé, nous vivons encore par définition en Aristocratie (pour ne pas dire en Oligarchie).

      Si il y a bien un véritable scandale aujourd’hui, c’est bien celui de ne pouvoir prétendre à exercer nos droits naturels civiques et politiques.

      La vraie liberté, c’est celle de pouvoir décider de la manière dont je souhaite atteindre mon véritable bonheur par sa contribution au bonheur commun.

      Voila l’idée centrale de la liberté démocratique.

    3. Ce n’est pas là « la » conception démocratique de la « liberté »… Je crois que la difficulté commence à partir du moment où nous devons effectivement fixer le contenu de ces droits, et où nous comprenons que tous ne sont pas compatibles entre eux, que malheureusement toutes les valeurs désirables ne sont pas réalisables en même temps, et qu’il y aura toujours une « perte » et c’est une tragédie).

      Il existe au moins une demi-douzaine de variantes, qui impliquent toutes une distribution des droits différentes et des mesures concrètes distinctes (et je ne mentionne pas les « démocraties » populaires). Sans compter ceux qui y sont hostiles (libertariens, certains communautariens, et ceux qui estiment que cette forme d’organisation politique n’est plus adaptée au monde qui est désormais le nôtre, amis de la « gouvernance » etc…).

      Le contenu de la réflexion et le choix des solutions disponibles dépend ainsi du croisement de ces deux dimensions:
      – un ensemble de principes, de valeurs politiques et morales dûment spécifiées conflictuelles (on a le choix entre plusieurs interprétation du sens et de la portée de l’égalité démocratique, conflictuelles… la première caractéristique de la démocratie étant quand même l’égalité puisqu’elle se disait « isonomia »).
      – un ensemble de descriptions du monde social,ce qui implique la compréhension du système financier mondiale et les questions stratégiques (là encore si vous suivez ce blog vous verrez qu’on peut en donner des descriptions différentes).

    4. Pour moi il y a 3 périodes en PHILOSOPHIE politique:
      – la pensée classique (antique et médiévale: Platon-Socrate, Aristote, Thomas d’Aquin, Maïmonide, Farabi, Averroes, Ockham)
      – les Modernes et les Lumières (Hobbes-Locke-Rousseau… Marx même si j’hésite toujours à le classer dans les philosophes)
      – le revival spectaculaire et inattendu de la philosophie politique américaine depuis les années 70 (Rawls, Nozick, Walzer, Pettit, Roemer) et Habermas.

      Le reste en France ce n’est pas de la philosophie politique. Ca ne veut pas dire que ça n’a pas d’implication en philosophie politique, mais ca relève avant tout de la description du monde social (histoire, socio-anthropologie de ceci ou de cela) ou de l’histoire des idées (qu’est ce que le liberalisme politique? Rousseau ne développe t-il pas toute une philosophie de la volonté, etc etc, Que disait Thomas d’Aquin de la propriété privée?), et non pas de la réflexion normative sur les principes ou de la recherche de formes d’organisation nouvelles.
      Il y a des tas de raisons à celà d’ailleurs. Mais globalement on peut parler d’une faillite totale, voire d’un avis de décès. Mais je sens que le feu couve sous les braises…

    5. @AntoineY: « – le revival spectaculaire et inattendu de la philosophie politique américaine depuis les années 70 (Rawls, Nozick, Walzer, Pettit, Roemer) et Habermas.  »

      Euh, sur ce point, attendons encore une cinquantaine d’années pour en juger, voulez-vous? Je les tiens pour très mineurs mais il est vrai que ce n’est pas mon gagne-pain.

    6. @AntoineY

      D’accord avec Moi (c’est jamais gagné d’avance!).

      Il me semble par ailleurs que l’oubli de Strauss (Léo) dans votre « nomenklature » est quasiment éliminatoire.

  19. J’aimerais savoir, si quelqu’un peut apporter une réponse cela serait sympathique : c’est si utopique que ça une économie distributive ? Ou est-ce une mauvaise volonté ? Surtout qu’on tend vers une période d’abondance, je veux dire, la fusion nucléaire approche ; les solutions vertes font de gros progrès ; le marché des OGM est de plus en plus important ; l’avenir de la robotique, etc.

    Est-ce si utopique que ça une économie distributive ?

    Merci à celui, ou celle, qui pourrait apporter une réponse, positive ou négative d’ailleurs.

    À plus

    1. Le capitalisme n’est pas une civilisation de l’abondance, mais de la pénurie : la preuve, il faut toujours produire plus !

    2. Vous demandez:
      . »c’est si utopique que ça une économie distributive ? »
      _ Oui, car contraire aux intérêts de la classe dominante.

      . » Ou est-ce une mauvaise volonté ? »
      _ Oui et non. L’influence de la finance sur la politique est tel qu’un élu agit parfois au dépend de ses convictions.

      . » Surtout qu’on tend vers une période d’abondance »
      _ Non. On ne tend pas vers une période, mais vers une situation ou les matières sources d’énergie abondante se feront rares.

      . « je veux dire, la fusion nucléaire approche ; les solutions vertes font de gros progrès ; le marché des OGM est de plus en plus important ; l’avenir de la robotique, etc. »
      _ Nous (terriens) ne savons toujours pas traiter entièrement les déchets nucléaires. La fusion maîtrisée reste à ce jour hypothétique. Les « solutions vertes » sont bien souvent des mesures hypocrites qui maquillent les effets destructeurs du capitalisme. « le marché des OGM » profite à des entreprises (Monsantos par exemple) et non à l’humanité.

      . « Est-ce si utopique que ça une économie distributive ? »
      _ Oui tant que les concepts de progrès, de développement, de croissance ne seront vraiment remis en question.

    3. Désolée de devoir doucher vos illusions (« Surtout qu’on tend vers une période d’abondance »), mais nous allons vers une raréfaction de ressources vitales (énergie, eau, métaux…) avec une productivité agricole qui plafonne, sans compter les problèmes climatiques et d’altération des milieux.
      Renseignez-vous mieux (et voyez par exemple ce que pense Charpak du mirage de la fusion nucléaire).
      C’est un des points majeurs qui nécessitent de penser la situation actuelle de façon neuve.

    4. @Brian Jacob
      J’attire votre attention sur l’usage du conditionnel dans le lien que vous citez:
      « Les réacteurs nucléaires de quatrième génération, encore au stade de la recherche, pourraient transformer les déchets actuels en combustible ».
      Il faut donc se préparer à des sources d’énergie rares, tout en poursuivant la recherche.
      La recherche est scientifique, et non une religion. Elle ne nous absout pas de la remise en question du consumérisme.

    5. Le pouvoir politique et financier influence aussi la recherche et les publications « scientifiques », ce qui nous vaut un lobbying permanent et à sens unique, pour ne pas dire inique !

    6. gromf,

      « La recherche est scientifique, et non une religion. »

      Si c’est une religion : elle croit en une cause finale.

      Ma religion : et c’est bien là le problème.

    7. Je n’appellerais pas ça une économie distributrice, mais une économie solidaire. La solidarité devrait être notre but et notre bien le plus précieux à l’encontre de ces notions subjectives que sont l’égalité et la liberté.

    8. Pour ma partie les ogms n’apportent rien, soit il résiste à un désherbant comme le roundup et alors on concentre les molécules de ce désherbant et donc les résistances (comme pour les antibiotiques), l’effet à terme est contreproductif (les doses de roundup sont passés dans certains coins de 2 à 6 litres, accessoirement le roundup limite la fertilité), soit il résiste à un insecte et là c’est plus compliqué, soit cet insecte résiste (même topo vous triplez les insecticides en quelques années), soit cet insecte meurt et la nature à horreur du vide, un autre dont le développement était en concurrence par rapport au premier, ce développe (c’est le cas en Inde 3 fois plus d’insecticide sur le coton, accessoirement les insecticides ont les DL50, doses létales les plus fortes par rapport aux autres produits: désherbants fongicides), soit on fait adapté la plante à un milieu qui ne lui est pas favorable et au final on ce retrouve avec une plante moins éfficace qu’une locale sélectionner.
      Bref la nature (j’avais option écologie avec mon bac, vive les filières agricoles non académiques), c’est compliqué, il faut une approche global des systèmes, je ne suis pas bio (j’aime bien pasteur, même si un excés d’un sens tant à en créer de l’autre), mais les ogms n’apportent rien et d’après une étude statistique (dont je n’ai pas la source, …)les allergies prendraient une courbe plus exponentiel depuis l’arrivé des ogms aux états unis.
      Par contre la France (l’INRA) a développée les marqueurs génétiques qui permettent d’avoir une estimation du fruit d’une sélection, c’est efficace, plus durable et moins coûteux.
      Ne crois pas que le progrès techniques soient forcement un progrès humain (le nucléaire c’est une bombe, ou une énergie, c’est l’humain qui choisit), le progrès n’est pas constant et il n’est pas simpliste (un généticien n’est pas écologue, agronome, biologiste, allergologue, une spécialité n’a pas pour finalité d’écraser les autres et cette spécialité peut assez apprendre par des marqueurs avant de prétendre pouvoir modifier, personnellement, c’est tellement complexe le vivant qu’on a quelques siècles avant de prétendre savoir)

    9. @samuel

      Encore merci pour votre point de vue éclairé sur votre métier (que je connais peu). Plus j’en lis et entend sur les OGMs, plus je deviens méfiant.

    10. Les OGM sont une énorme escroquerie plus qu’une menace pour la planète, qui en a vu d’autres, ou la santé des hommes. Dans quelques années on en parlera même plus; c’est une impasse technique et un leurre qui n’abusera plus personne. De manière générale, je considère que les croyances et les espoirs autour du génie génétique s’apparentent plus à la pensée magique qu’à quoi que ce soit d’autre. Le mythe du clonage en est une parfaite expression.
      Les prestidigitateur et les sorciers ont les coudées franches dans nos sociétés déliquescentes, pas seulement en politique.

  20. Petite réflexion sur la notion de propriété qui est, bien sûr, une des pierres angulaires du système capitaliste :

    Quand on est propriétaire d’un bien, cela implique un certain nombre d’obligations, une certaine responsabilité. Si un pot de fleurs tombe d’un balcon sur la tête d’un passant, le propriétaire de la maison (et du pot de fleur) aura une responsabilité civile dans cette affaire. De même le propriétaire d’un chien qui mord une personne.

    Or, bizarrement, le propriétaire d’une action d’une entreprise, qui est par le fait même co-propriétaire de l’entreprise avec les autres actionnaires, n’a, dans le système actuel, aucune responsabilité quand aux conséquences des agissements de celle-ci, alors même qu’il peut voter aux assemblées générales.

    Si une entreprise commet des dégâts majeurs à l’environnement, comme par exemple B.P. dans le golfe du Mexique, la seule pénalité qu’il subira éventuellement sera une baisse de la valeur de son action. S’il est suffisamment bien inspiré pour revendre son action à temps, il ne la subira même pas. Et si la société se retrouve ultérieurement en faillite, il n’y aura plus personne pour payer des dédommagements à ceux qui ont y auraient droit.

    Bref, tout ceci pour poser une question (peut-être très naïve) : n’y aurait-il pas lieu de se battre pour que la loi prévoie une responsabilité civile (voire même pénale) pour les actionnaires des sociétés ? Ne serait-ce pas une manière de rendre le « bourgeois » un peu plus « citoyen » ?

    1. De cette responsabilité, l’actionnaire et le bourgeois n’en veulent pas.
      Nous vivons visiblement dans un monde où les élus, et donc quelque part les électeurs, ont accepté que les produits et les bénéfices soient pour les actionnaires, les charges et les pertes pour les citoyens.

    2. De l’intérêt d’être du côté de ceux qui font et défont les lois !
      On en parle constamment : la manipulation des lois a remplacé le droit divin (d’ailleurs, pour certains, les deux se confondent) et le droit de la « naissance ».

    3. Thierry :

      1/ je me demande si le propriétaire d’une voiture (actionnaire de l’entreprise) est responsable si le copain à qui il a prêtée celle-ci (la direction de l’entreprise) a un accident ?

      2/ ce n’est pas en stigmatisant une catégorie contre une autre que l’on va faire avancer les choses

    4. @didier

      Vous avez raison, ne « stigmatisons » pas. Paix, concorde, fraternité, collaboration, coopération, entraide, mes frères! Et la « sérénité » règnera comme dit notre juriste VB.

      D’ailleurs les ouvriers de Continental ne stigmatisaient pas les actionnaires et leurs commis-patrons, ils les prenaient en otage et leur extorquaient à bon droit leur juste dû; les sans culottes ne stigmatisaient pas les aristos, ils les raccourcissaient; les militants de la cause algérienne ne stigmatisaient pas les « français d’Algérie non-musulmans », ils les dynamitaient; les talibans ou les combattants de Massoud, financés par les US, ne stigmatisaient pas les russes, ils discutaient au lance-roquette; les talibans et les combattants d’Al-Quaïda ne stigmatisent pas les « missionnaires » de l’Otan ou de l’ONU, ils les harcèlent, les narguent, les humilient.
      Tous leur montrent qui est le Maître et qui est l’esclave.

    5. Vigneron : parce qu’il y a des salauds nous devrions nous comporter comme des salauds ? On se rapproche de la Loi du Talion, pas terrible !

    6. 1/ alainlorreal a raison

      2/ les administrateurs sont des mandataires sociaux – ils sont mandatés et portent la responsabilité. Notons aussi que bien souvent, le Directeur Général n’est pas un mandataire social. Enfin, en France tout du moins, chacun sait qu’un PDG constitue le Conseil d’administration a sa main et que si il y a bien des représentants des actionnaires principaux au Conseil, il ne sont souvent pas majoritaires d’autant que la Loi impose désormais un quota d’administrateurs indépendants.

      Donc je me permets d’insister, la responsabilité est à l’intérieur de l’entreprise.

    7. @didier

      Il ne suffit pas d’être une victime, ou se considérer comme telle, d’un système ou d’une collectivité dans laquelle on est, d’une façon ou d’une autre, partie prenante pour se sentir dégagé de toute responsabilité.
      C’est comme ça que les parents d’enfants hémophiles membres du conseil d’administration du CNTS n’ont jamais été inquiétés pour les décisions criminelles qu’ils ont cautionnées par leurs votes. Seul Garetta en a pris pour son grade, aucun de ceux qui poussaient à la roue avec eux. Que leurs enfants en aient été victimes et qu’ils en aient été mortifiés, cela ne change rien. Ils n’ont pas tenu leur rôle dans ce conseil d’administration, et n’ont pas assumé leur responsabilité vis à vis de ceux qu’ils représentaient. Ils ont au contraire stigmatisé le bouc émissaire Garetta.

      Si vous achetez des actions d’une entreprise, vous êtes de fait co-responsable des décisions de son conseil d’administration. Pas la peine de se cacher derrière son petit doigt. La sanction de cette responsabilité sera un dividende, une plus-value, une bonne image « éthique » éventuelle et aucun petit actionnaire ne trouvera rien à redire quant à sa co-responsabilité pour le coup valorisée. Co-responsable pour les « bons choix » ( par exemple délocalisation…) et les bénéfices encaissés, irresponsable pour les « mauvais choix » (fraude boursière, désastre financier ou écologique..) et les pertes encaissées. Pitoyable.
      Quant ça se passe mal, BP, ENRON ou Natixis, c’est la faute aux méchants du CA… Et on encaisse la responsabilité négativement exprimée par des pertes bien méritées en criant au meurtre!

      Pathétique et minable.

  21. « De cette responsabilité, l’actionnaire et le bourgeois n’en veulent pas. »

    Bien sûr, c’est pourquoi je parle de se battre. Mais la question est : est-ce qu’imposer une responsabilité civile ou même pénale au détenteur d’actions serait un bon objectif stratégique de lutte pour changer (au moins en partie) le système ?

    1. Qui pour l’imposer ?
      Les élus ? ou les futurs élus ?
      Ne me faites pas rire.

      Et puis je ne pense pas que la situation actuelle doit être analysée en ces termes.

      Il n’ y a pas un Etat qui, bien conduit, pourraît être bon alors que les marchés (capitalistes, banquiers, actionnaires, etc.) seraient mauvais.
      Le stade actuel, parfois appelé ultra libéral, n’est pas une régression par rapport à l’Etat Providence, mais sa suite logique.

    2. Avec ce genre de raisonnement, quoi que l’on puisse proposer comme objectif de lutte devient vain. On pourra toujours dire « Qui pour l’imposer ? ». Bref, avec ce genre de raisonnement, surtout ne faisons rien, subissons tranquillement, en échangeant quelques propos dignes du Café du Commerce sur le blog branché du moment.

    3. Thierry : ce que vous dit Marlowe c’est que le terrain que vous choisissez pour vous battre n’est pas le bon. Ce n’est pas la responsabilité des actionnaires qu’il faut traiter dans la question écolo par exemple, c’est le respect de l’environnement.

    4. @didier
      Bonjour,
      je ne comprends pas pourquoi la responsabilité des actionnaires est hors sujet quand on parle d’environnement.

      C’est bien la peine que des nuées de consultants se cassent la tête à « verdir » le rapport annuel des majors industrielles. Tout ce travail pour rien, c’est rageant.

      Plus sérieusement, si vous pouviez développer, ce sujet me semble digne d’intérêt.

      Cordialement

    5. les actionnaires n’ont pas de responsabilités opérationnelles dans une entreprise. le seule responsabilité qu’ils prennent, et encore est-ce une responsabilité, est dans le choix de l’entreprise dans laquelle ils investissent. La responsabilité est dans la personne morale, l’entreprise et sa direction.

    6. La responsabilité civile (voire pénale) des actionnaires :

      Il me paraît évident qu’une telle disposition légale ne saurait être la solution à tous les problèmes, et notamment qu’elle ne saurait se substituer à toutes les mesures qu’il y aurait lieu de prendre pour arrêter la mise à sac écologique de la planète.
      Cependant, quand on voit comment, actuellement, les responsables des entreprises sont poussés par leurs actionnaires à maximaliser le profit à tout prix, sans souci des nuisances que cela peut entraîner, il me semble que le fait d’assortir le droit de posséder une action à une responsabilité légale pourrait mener les actionnaires à un peu plus de retenue dans leur soif de profits.

      De la même façon que l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix proposée par P. Jorion ne résoudra pas tous les problèmes, la responsabilité des actionnaires ne résoudrait pas tout, elle non plus. Mais elle pourrait contribuer à changer un peu les choses quand même.

      Plus généralement, il me semble que quand P. Jorion évoque la fin prochaine du capitalisme, la question est de savoir s’il va en quelque sorte s’écrouler « tout seul », ce qui me paraît peu probable, ou bien si l’on s’achemine vers une situation dans laquelle les mouvements d’opinion peuvent se modifier d’une manière telle qu’il rende la poursuite du capitalisme impossible. Je pense que s’il y a une chance pour que le règne du capitalisme s’achève, ce ne sera qu’à la faveur d’un changement de sensibilité, d’un changement d’ethos dans le chef des citoyens, changement qui deviendra possible parce que les conséquences concrètes du fonctionnement du capitalisme sur la vie des gens deviennent insupportables.

      Le travail que nous pouvons faire ici, me semble-t-il, c’est une réflexion sur les idées qui pourraient faire partie de ce nouvel éthos. Et ensuite de les propager, de les diffuser pour favoriser effectivement l’émergence de ce nouvel ethos.

      Parmi ces idées, il y a notamment celle qui concernerait l’instauration d’une responsabilité des actionnaires. A première vue elle me semble intéressante et digne d’être au moins discutée.
      Mais évidemment elle ne constituerait sûrement pas une panacée.

    7. La fin du capitalisme sera la fin de la propriété privée. On peut être d’accord avec ça mais encore faut-il en être conscient et assumer.

      Quant à responsabiliser les actionnaires, n’est-ce pas ouvrir la logique d’une chaîne sans fin ? Pourquoi ne pas rendre responsables ceux qui ont vendu le actions aux actionnaires ?

      Il faut borner les responsabilités, savoir faire la différence entre obligations de moyens et obligations de résultats.

    8. @didier

      Malgré vos pieux efforts, vous n’avez pas bougé d’un angstrœm depuis que vous vous exprimez sur ce blog. Un pas en avant, deux pas en arrière, trois pas en

    9. @Didier
      Le lieu où se décide la politique d’une entreprise est le Conseil d’administration qui rassemble les actionnaires les plus importants (dits majoritaires ou de référence). Donc ce sont bien les actionnaires qui sont responsables de la politique des entreprises, depuis les petites jusqu’aux multinationales qui sont les porteuses du capitalisme néo-libéral.

      Certes, les petits actionnaires qui ont mis leur bas de laine en Bourse n’ont rien à dire. Ceux-là ne sont pas des responsables mais des abusés dans le meilleur des cas et des victimes souvent.

      Une des antiennes que répète souvent Paul est comment les actionnaires ont « acheté » les dirigeants (employés grassement payés déjà) en leur offrant des stock-options qui ont fait que leur (minuscule en comparaison) intérêt matériel personnel s’identifiait à celui des vrais possédants.

      Et voilà pourquoi les entreprises n’ont plus pour but la santé économique ou le développement des activités du groupe mais le rendement des actions en Bourse. Et pourquoi le casino financier a supplanté l’industrie…

    10. Si vous aviez été à un quelconque poste de responsabilité en entreprise, et c’est d’autant plus vrai qu’elle est importante, vous sauriez q’AUCUNE décision importante n’est prise en Conseil d’Administration. C’est en général une « chambre d’enregistrement », les décisions ont été prises largement en amont, en petit comité trés restreint.
      D’où la vaste rigolade des partis de gauche qui prônent la participation des personnels aux dits conseils. Un théatre.

    11. 1/ alainlorreal a raison

      2/ les administrateurs sont des mandataires sociaux – ils sont mandatés et portent la responsabilité. Notons aussi que bien souvent, le Directeur Général n’est pas un mandataire social. Enfin, en France tout du moins, chacun sait qu’un PDG constitue le Conseil d’administration a sa main et que si il y a bien des représentants des actionnaires principaux au Conseil, il ne sont souvent pas majoritaires d’autant que la Loi impose désormais un quota d’administrateurs indépendants.

      Donc je me permets d’insister, la responsabilité est à l’intérieur de l’entreprise.

    12. @didier

      « la responsabilité est à l’intérieur de l’entreprise »

      Avec ça, pour remettre en cause le capitalisme, on est mal barré.
      Par contre je serai assez d’accord avec la phrase, « la responsabilité devrait être à l’intérieur de l’entreprise » c’est déjà le cas pour nombre de TPE/PME, au delà, soit c’est une lutte entre les actionnaires qui veulent gagner beaucoup d’argent « en dormant » et les dirigeants qui veulent manager de façon pérenne, soit le plus souvent comme Paul l’a remarqué içi, c’est une soumission intéressée (consciemment ou pas) des managers aux actionnaires.

      Didier, que pensez vous de l’investissement éthique ?
      Vaste rigolade ou enfumage généralisé ou espoir de progrès (à confirmer?) personnellement et pour jouer franc jeu, je vais devenir sociétaire de la NEF (ça sauvera pas le monde mais ça me fait plaisir, c’est déjà ça)

      Cordialement

    13. Hema : si on veut réellement changer les choses il fait savoir qui est responsable de quoi. La responsabilité est à l’intérieur de l’entreprise mais l’entreprise ne doit pas être en position de faire n’importe quoi. Ça c’est la responsabilité collective qui s’impose à tous.

      L’investissement éthique est une fumisterie, outil de la politique de communication, sans plus.

    14. @Didier

      C’est quoi la responsabilité collective ?
      Comment on démarre quelque chose si tout le monde est responsable de tout ?
      N’est ce pas contradictoire avec le fait de dire que seul « l’intérieur » de l’entreprise est responsable ?
      C’est qui l’intérieur: la direction, l’encadrement, l’ensemble des salariés ?

      Pour l’investissement éthique, j’étais pas loin de penser comme vous, mais je préfère aller voir de l’intérieur avant de me prononcer, en fait j’ai l’intuition qu’il y a 80% de fumisterie et 20% de démarche honnête, je vous dirais d’ici un an ce que j’en pense.

    15. La responsabilité collective sont les règles et normes que cette même collectivité met en place, si possible de façon démocratique 😉

    16. @Didier

      Et si pas possible, si les gentils actionnaires ne veulent pas partager avec les « travailleurs » et veulent continuer à se goinfrer, on fait quoi?

  22. @ Thierry, « Quand on est propriétaire d’un bien, cela implique un certain nombre d’obligations, […]… responsabilité civile […]. De même le propriétaire d’un chien qui mord une personne. »

    ça n’a pas toujours été le cas !

    Cf les cochons qui mangeaient les bébés…

    http://www.france-pittoresque.com/faune/52.htm

    1. Gombrowicz, Journal T1, p520, (1958) :

      « Le catholicisme a fait peu de cas de toutes les créatures autres que l’homme. On peu difficilement imaginer une indifférence plus olympienne à « leur » douleur – « leur », c’est-à-dire celle des animaux et des plantes. L’homme qui souffre a eu son libre arbitre : sa douleur, c’est le châtiment de ses péchés et la vie future compensera le plus équitablement les maux de cette vie. Mais le cheval ? Le ver ? On les a oubliés. Dans leur souffrance il n’y a pas de justice. C’est un fait nu, un désespoir absolu qui se déverse à flots. Je passe sur la dialectique compliquée des saints docteurs. Je parle du catholique moyen qui, se promenant dans la lumière d’une justice qui lui distribue tout ce dont il a besoin, reste sourd devant l’abîme incommensurable de cette autre douleur, injustifiée. Qu’ils souffrent ! Cela ne le regarde pas du tout. Ils n’ont pas d’âme. Qu’ils souffrent donc absurdement. Oui, il est difficile de trouver une doctrine qui fasse moins de cas du monde extra-humain; c’est une doctrine orgueilleusement humaine, cruellement aristocratique. Il n’est pas étonnant qu’elle nous ait plongés dans un état d’inconscience sereine et de sainte innocence devant la nature telle qu’elle se manifeste dans nos descriptions idylliques d’aubes et de couchers de soleil. »

    2. @Senec

      Eh bien par exemple dans certaines religions les vaches sont sacrées. Et puis avec la doctrine de la réincarnation, de la métempsychose, l’on n’est pas coupé du reste de la création. Certaines de ces croyances conduisent au végétarisme.

    3. J’avais, bien entendu, compris, mais le commentaire date d’une autre époque et n’est pas spécifiquement en rapport avec le Catholicisme. Je trouve que ce commentaire est accusateur, partisan et obsessionnel. Je pourrais, quant à moi, faire la même chose avec d’autres tendances qui n’ont jamais été à mon goût. J’espère qu’on va éviter ici de refaire la guerre des religions, avec toute la malveillance subjective qui caractérisait cette guerre.

    4. Je pense que le souci de la souffrance des animaux est un sujet complexe et qui mène à des malentendus. Ce souci légitime cache malheureusement beaucoup d’autres problèmes, dont des problèmes psychologiques où l’estime de soi et l’estime du genre humain sont en cause. Disons que je n’apprécie pas que l’auteur se soit focalisé sur le Catholicisme, alors que cette religion n’est pas la seule dans le cas. Il était probablement obsédé lui-même par sa haine des catholiques, question d’époque.
      Paradoxalement, il y a, chez certains, beaucoup de haine cachée dans ce « combat pour les animaux ». Je considère donc qu’il s’agit d’une considération désuète et d’un prétexte pour être malveillant.

    5. D’une certaine façon, différente, les cochons sont épargnés par l’Islam, car jugés impurs.

      Parfois l’exclusion de la pureté peut être un atout.

    6. Je pense que cette personne a elle-même beaucoup souffert pour en arriver à autant de haine redirigée. Elle reprenait à son compte le mépris supposé pour le ver et les animaux.

    7. Il me semble bien que le régime nazi a été le premier à interdire la vivisection, la chasse à courre, à règlementer sévèrement les abattages…

      Le 28 août 1933, Göring a annoncé dans une émission de radio:

      Une interdiction absolue et permanente de la vivisection n’est pas seulement une loi nécessaire pour protéger les animaux et pour manifester de la sympathie vis à vis de leur souffrance, mais c’est aussi une loi pour l’humanité elle-même …. J’ai donc annoncé l’interdiction immédiate de la vivisection qui fait de sa pratique d’une infraction punissable en Prusse. Jusqu’à ce que la peine soit prononcée le coupable doit être retenu dans un camp de concentration.

      Mengele et ses sensables s’en étaient accommodés comme l’on sait…
      J’éprouve une gêne particulière face aux arguments des anti-spécistes. Qu’ils viennent des thèses utilitaristes d’un Peter Singer, ou d’Élisabeth de Fontenay, qui flirte avec les théories post-humanistes. Franchement, je vois rien de bon là dedans.
      Quant à la sensiblerie facile, no comment.

    8. Vigneron

      Je trouve assez ridicule de condamner des mesures prises, non pas parce que elles seraient intrinsèquement nuisibles, mais parce que les Nazis ou autres les auraient prises antérieurement.

      Je ne pense pas que la torture animale soit nécessaire pour maintenir notre identité humaine.

      Donc ramener la lutte contre la torture animale à une position de Nazi ou à une négation de la différence entre l’homme et l’animal, me parait pas très honnête et plus encore, à une position de bigot anti.

    9. Il est clair que le régime Nazi comprenait une composante « Nature » très problématique.

      Mais de là à considérer que toute préoccupation écologique relève systématiquement d’un fascisme vert, c’est être sur le même plan louche que les intégristes écolos.

      Quant à la sensiblerie, c’est l’argument de ceux qui pensent en avoir une plus grosse que l’autre.

    10. @fnur

      C’est bien vous qui avez écrit ça :

      D’une certaine façon, différente, les cochons sont épargnés par l’Islam, car jugés impurs.

      Parfois l’exclusion de la pureté peut être un atout.

      Les cochons vous remercient et remercient les mollahs. Les chats et chiens du IIIème Reich remercient leurs maîtres nazis de même.
      J’ai toujours entendu dire qu’il n’y avait rien de tel que les bébés et les petits zanimos pour faire paraitre les adultes plus bêtes qu’ils ne sont…

  23. Bonsoir.

    J’ai écouté ce soir Monsieur Jorion, comme je lis réguliérement les chroniques de Monsieur Leclerc, non sans intérêt.

    La pauvreté politique et intellectuelle dans les médias et les états majors politiques font de ce blog un salutaire oasis. Et les masses ont soif ! Elles ont soif de savoir et de vérité. Je souhaite longue vie à votre initiative, initiative de salubrité publique, et c’est bien pourquoi je vous adresse ce mail de mise en garde.

    Monsieur Jorion, lorsqu’on se lance dans l’écriture d’un livre théorique portant sur le Capitalisme, vaste sujet, on ne peut pas faire silence sur deux cents ans d’Histoire et d’histoire de la théorie politique et économique.

    Entre St Just, Robespierre (deux très grands révolutionnaires, la question n’est pas là) et vous, et nous, il y a, excusez du peu: Marx, Lénine, Luxembourg, et Trotsky. Ne pas même citer ces grands marxistes, n’est ce pas implicitement leur faire porter la responsabilité du stalinisme ? Faire de l’anti-communisme primaire ?

    Vous voulez que nous restions entre français peut-être, même si vous étes belge, alors mentionnons Babeuf et Proudhon au moins. Ne croyez-vous pas que Proudhon, par exemple, a pu observer le prolétariat naissant, la bourgeoisie aux affaires, d’un peu plus près que les chefs de la Révolution Française ?

    Comment rechercher des solutions à la crise actuelle en faisant abstraction de la lutte des classes et du prolétariat ? De l’avenir de la Propriété aussi ?

    Lorsque vous affirmez que les grands hommes susceptibles d’éclairer notre lanterne sont Robespierre et Saint Just, morts avant la constitution d’un prolétariat digne de ce nom d’une part, ardents défenseurs de la propriété bourgeoise d’autre part , pourquoi le cacher, Monsieur Jorion, vous racontez des sottises.

    Cela m’ennuie pour vous. Vous affaiblissez vos positions et diminuer la portée de votre initiative. Veillez je vous pris à soigner un peu plus la préparation de votre ouvrage théorique.

    La vérité est révolutionnaire. Et la vérité Monsieur Jorion, c’est qu’il n’est pas facile de se hisser à la hauteur d’un Marx, d’un Lénine, d’un Trotsky et d’une Luxembourg, chose qu’il vous faut pourtant faire si vous voulez, comme je le crois, aider à sortir l’Humanité de l’infect et fatal bourbier où elle se trouve.

    Salutation communiste.

    1. C’est amusant parce que vous dites que PJ raconte des sottises, mais vous n’en apportez pas la preuve. Si « Le » communisme c’est continuer à lancer des anathèmes… Vous allez nous excommunier ? purger le parti ?

    2. Ben ça alors, si j’étais Paul Jorion, je m’excuserai vite fait de vouloir écrire sur le capitalisme avec autant de légèreté…
      Plaisanterie mise à part nous attendrons donc décembre! On attend déjà les vendredis…
      ça devrait faire in beau cadeau de Noel pour un tas de gens.

    3. Avertissement du Comité de Création d’une Conscience Politique (CCCP), adressé au camarade Jorion, Paul, en vue du renouvellement de son autorisation à publier.

    4. Monsieur Jorion évoque plus bas les nervures de l’histoire:

      « l’époque est au changement radical »: une intuition que je partage.

      Philippe Rideau parle de vérité révolutionnaire. Vérité, intuition ? De quoi parlons nous ?

      Ceux qui, comme moi, attendent le livre avec impatience, savent déjà d’avance pourquoi il n’aura pas besoin de Marx, Lévy-strauss, Debord, Foucault, Arendt, Orwell, Ellul, Lénine, Luxembourg, Trotsky et « tant d’autres » pour justifier l’intérêt de sa lecture.

      On a plus que jamais besoin aujourd’hui de penseurs qui osent ce geste méthodologique de l’anthropologue: mettre délibérément à distance son objet d’étude pour tenter de mieux le percevoir.

      Car comment penser « le nouveau » sans s’affranchir de ce détestable réflexe de filiation de la pensée, corpus fantasmatique par ailleurs de plus en plus inembrassable, qui nous confine encore et toujours à des parti-pris d’écoles ?

      La peur de faire redite ou celle de dire des bêtises ? Ca s’assume.

      J’irai jusqu’à dire: assumer l’intérêt de la formulation d’une intuition parce qu’on croit farouchement à cette intuition, même si cette dernière pouvait finalement s’avérer n’être qu’une erreur, ou également avoir été pensée « mieux » auparavant par d’illustres et célèbres inconnus: n’est ce pas là justement où se situe l’intérêt et le courage que l’on aime chez un penseur ?

      Félicitation pour ce blog et ses intervenants.

      Cordialement

    5. Merci, si je mentionne ces auteurs là, ce n’est pas faute de connaître l’existence de ceux que vous mentionnez vous. C’est en raison – paradoxalement, j’en suis conscient – de leur plus grande actualité : l’ordre chronologique n’est pas nécessairement le plus pertinent.

  24. Ceux qui prêchent la révolution sont des doux rêveurs stratifiés des années 60. Il est triste de constater que les populations actives ont été méthodiquement dépolitisées par les différents pouvoirs successifs depuis 30 ans.

    En confinant le mode de vie des masses actives vers une sur-consommation jusqu’à en devenir progressivement une question existentialiste synonyme d’une condition indispensable au bonheur, les banquiers complices des politiques, ont su détourner les peuples d’une réflexion de tout projet de société commun associé au débat d’idées. Les rebelles soixantuitare ne sont plus, devenus ivres de consommation et préférant courir après le profit que réfléchir ou remettre en cause les valeurs générés et profanes de nos sociétés modernes.

    Cette crise, en rarifiant le pouvoir d’achat de ce consommateur overdosé, le fragilise et le conditionne encore un peu plus dans sa recherche du profit … C’est aujourd’hui une question de survie … Ne lui demandez pas alors de réfléchir à sa condition de misérabilisme pour en sortir, il est bien trop occupé à penser à ses fins de mois.

    Non, il n’y aura pas de révolution qui fédère , mais plutôt une guerre civil qui séparent …..

  25. Plus jeune, j’ai vu ma mère régler sa machine à coudre pour faire travailler le fil de la façon suivante: WWWW.
    Chez elle cela avait pour but, entre autre, de bâtir des vêtements pour ses enfants et ce n’était pas cousu de fil blanc.

    Plus tard, j’ai compris que la poésie pouvait bâtir le monde avec ses couleurs.

    Voici quelques exemples parmis bien d’autres :

    http://www.mnartists.org/uploads/users/user_11742/18b6f91bc429bbf919ff57526efb92e4/18b6f91bc429bbf919ff57526efb92e4.jpg

    http://fc04.deviantart.com/fs35/f/2008/297/7/c/FRACTAL_WALLPAPER_3_by_rastafede.jpg

    http://motiv-designs.com/files/images/fractals/kaleidoscope-fractal-1024.jpg

    http://www.visualparadox.com/images/no_linking_allowed/pinwheel1600.jpg

    http://fc05.deviantart.com/fs24/i/2007/352/b/4/Subconcious_Black_Holes_by_gusti_boucher.jpg

    http://www.design.philips.com/philips/shared/assets/design_assets/downloads/probes/fractal/fractal6_hr.jpg

    Le client : Dieu a fait le monde en six jours, et vous, vous n’êtes pas foutu de me faire un pantalon en six mois.
    Le tailleur : Mais, monsieur, regardez le monde, et regardez votre pantalon.

    Samuel Beckett – Le monde et le pantalon.

  26. Bon, impossible aujourd’hui de visionner cette vidéo. Echec à chaque tentative.
    J’espérais en comprendre un peu plus sur le thème dominant de la semaine concernant les billets sur la Transition, car là, la marche est trop haute pour moi, je n’ai à peu près rien compris. J’ai bien saisi le propos concernant Le Citoyen et le bourgeois, mais ces derniers articles ont pour moi l’hermétisme de billets d’initiés. J’espère que vous y reviendrez encore et avec plus d’explicitations car ce thème est tout à fait central et ça me ferait mal de passer à côté de l’analyse que vous en faites.

    Bien à vous

  27. Aujourd’hui, en août 2010, nous devrions lire les idées politiques de Robespierre et de Saint Just, MAIS NOUS DEVRIONS LIRE AUSSI les idées politiques des acteurs révolutionnaires situés à la gauche de Robespierre et Saint Just.

    Par exemple, Jacques-René Hébert était le meneur des Hébertistes et du Club des Cordeliers. Le curé Jacques Roux était le meneur des Enragés.

    1- « La pensée politique de Jacques-René Hébert (1790-1794) », Presses Universitaires d’Aix-Marseille, écrit par Antoine Agostini : je trouve ce livre passionnant.

    2- Le discours du curé Jacques Roux à la Convention, devant les députés scandalisés, le 25 juin 1793 : ce discours est entré dans l’Histoire sous le nom de « Manifeste des Enragés ».

    http://www.royet.org/nea1789-1794/archives/documents_divers/roux_manifeste_enrages.htm

    Nous devrions travailler à réaliser la jonction qui n’a pas eu lieu sous la Révolution Française : la jonction entre la bourgeoisie révolutionnaire et les classes populaires.

    A mon avis, cette jonction qui n’a pas eu lieu en 1789-1794 doit être l’objectif à atteindre dans les années qui viennent. Cette jonction permettrait enfin de changer le système.

    1. Ça va sans le dire, mais ça va encore mieux en le disant.
      Et pour commercer qui est le « nous » ?
      Zut j’ai fait une faute :
      Et pour commencer qui est le nous ?

    2. Il n’y a malheureusement ni chez Roux, ni chez Hébert, de véritables analyses : Hébert s’en tient à la vocifération, et il ne serait pas très charitable pour la mémoire de Roux – aussi légitime que soit sa sainte colère – de comparer son fameux discours avec ceux de Saint-Just ou Robespierre sur les mêmes sujets.

      Mon souci n’est pas de m’intéresser aux révolutionnaires en général mais de relever dans l’histoire des réflexions pertinentes pour aujourd’hui, je reviendrai ainsi également sur Machiavel, qui appartient à une toute autre époque.

    3. Oui comment trouver des liens entre ce blog ( et d’autres ) pour ne pas passer pour emmerdeur dans sa famille ou parmi ses proches ?

      Dans le domaine du sport où je travaille, j’essaye d’amener dans des blogs  » jeunes  » par l’histoire à la réflexion et à accompagner des lieux de rencontres ( un peu café philo sport ) pour approfondir !

      Cela doit bien sùr exister quelque part !

      Qu’en pensez vous ?

      Petite anecdote ; J’ai revu ma  » baby sitter  » qui a maintenant 83 ans et vit au fin fond de la province normande et elle est dans le même état d’esprit vis à vis de l’argent que je peux retrouver ici !

    4. Déclarer : « […] ce n’est qu’en mettant les comestibles à la portée des sans-culottes, que vous les attacherez à la Révolution et que vous les rallierez autour des lois constitutionnelles. »
      Certes ça semble emphatique mais c’est tout de même une phase de l’analyse où j’ai cru lire que P. Jorion constatait que quelque chose s’était arrêté de l’épopée révolutionnaire.
      Sûr, le lyrisme des 2 compères est sans égal, les avocats ont plus de bagout, parfois brillant.

  28. Non Monsieur Baygon Vert, je n’ai pas dans mon post fait allusion à « une vérité révolutionnaire », sous entendu l’infaillibilité de la pensée de la direction d’un parti communiste donné à une époque donnée.

    « …Philippe Rideau parle de vérité révolutionnaire. Vérité, intuition ? De quoi parlons nous ?… »

    J’ai simplement invité notre ami Paul Jorion à s’interroger sur les danger qu’il y aura à taire l’existence et les travaux théoriques des intellectuels marxistes (dans ma liste j’ai oublié de manière injuste le bon vieux Engels) qui, à la difference de Saint Just, Robespierre, et maintenant Machiavel, ont pu eux, appuyer leurs travaux théoriques sur les faits survenus au XIX et XX siécle.

    Là et seulement là, serait la sottise: refuser d’admettre que le Capital n’aurait pas été écrit sans la Révolution industrielle en Angleterre; Pas de Lénine sans la première guerre mondiale, et pas de Trotsky sans l’affreuse apparition du fascisme et du stalinisme, ne parlons même pas de cette deuxième guerre mondiale annoncée avec la plus grande clarté théorique par les seuls trotskystes.

    Clarté théorique ne voulant pas dire infaillibilité absolue évidemment. Trotsky s’est trompé: après guerre, les forces productives n’ont pas cessée de croitre, même si elles l’ont faites sur la base des conditions infernales et malsaines relatées aujourd’hui, avec beaucoup de vérité et de panache … par Monsieur Paul Jorion.

    Un bon week end à tous.

    1. Camarade Philippe Rideau,

      J’ai été aussi très agacé par le style de ton premier post.

      Ton « mail de mise en garde », m’a rappelé l’avant-garde éclairée, puis l’imputation de « faire de l’anti-communisme primaire » sans le moindre bout de citation, ensuite la posture du donneur de leçon « vous racontez des sottises » enfin pour terminer l’appel à l’identification au chef de parti, montre que bien que tu lises « régulièrement les chroniques », la stratégie de P. Jorion et de F. Leclerc, et dans la division du travail et leur dialectique, t’as échappée.
      Tu nommes oasis ce que j’appelle bouffée d’air, ce ne sont pas les mêmes termes mais ça file la même métaphore. Au moins d’ac la dessus.
      Mais, « les masses ont soif de savoir et de vérité » ? ah bon ?
      Sur quels signes s’appuie cette opinion ?

  29. Il est remarquable de constater que dans toutes les analyses de Paul Jorion et Francois Leclerc, ainsi que dans la plupart des commentaires, n’apparaisse nul part l’hypothese du maintien du capitalisme apres la crise. Cela est d’autant plus etonnant de la part d’un blog s’interressant autant a l’histoire. Celle-ci ne nous demontre t elle pas que ce systeme a deja surmonte plusieurs crise auto-generees ?
    La probabilite d’un changement de systeme economique est proche de zero. Tout au plus un changement de societe au sein de ce systeme capitaliste, mais le systeme lui-meme ne disparaitra pas: il s’adaptera (dans le meilleur des cas).

    Et il est vraissemblable que cela passera comme une lettre a la poste. N’avez pas note le changement semantique qui s’opere progressivement dans les medias ? Nous ne sommes plus dans la « crise des subprimes » ou dans la « crise du capitalisme financier ». Non, nos medias nous preparent deja a la 2eme phase: la crise due a la stagflation, l’inflation ou la deflation selon les pays (pour respectivement l’europe, la russie et les US). Vous verrez que dans qqes mois, la crise ne sera plus celle du systeme dans son ensemble mais seulement la crise d’un de ses parametres. Qui voudra alors reformer/modifier le systeme capitaliste ? Deja qu’aujourd’hui il n’y a pas grand monde, demain il y aura … personne.

    1. @Romain :
      Si les outils financiers permettent de parier sur sa propre perte, comment voulez-vous après cet extrémisme que le capitalisme perdure ?

    2. romain,

      Vous parlez d’un « apres la crise ». Notre civilisation a abouti au capitalisme : celui-ci dépasse donc le cadre économique, il l’englobe, « un changement de societe au sein de ce systeme capitaliste » est par définition impossible.

      Accepter cette vision c’est donner une chance à la société de changer : comme quoi les cartes sont bien entre nos mains.

    3. « La probabilite d’un changement de systeme economique est proche de zero.  »

      A très long terme, la probabilité est égale à 100%. A court terme, on n’en sait rien. Ce que l’on sait, c’est que les probabilités d’un changement à court terme ont très fortement augmenté.

    4. « La probabilite d’un changement de systeme economique est proche de zero »

      Au contraire, elle est proche de 100%. Le monde est un marché sans débouchés externes (pas de commerce avec vénus et mars) et donc je vous laisse augurer de la viabilité de l’économie. N’importe quel pays périclite dans ces conditions, il en va de même pour la somme des pays. CQFD.

      Vous pouvez faire fonctionner un pays sans crédits, et sans exportations ? non, alors…

      Le capitalisme est une économie expansionniste : conquête de nouveaux marchés, il n’a jamais pu s’accommoder d’une limite or celle-ci est atteinte.

    5. Moi a raison:
      – à long terme, le capitalisme disparait car il conduit aux désastres sociaux et écologiques
      – par contre à court terme, aucune prévision n’est solide.

      La seule chose de sûr, c’est que les victimes de ces désastres
      vont se défendre, et apprendre qu’il faut opposer la force à la dictature du capital.
      Les batailles auront lieu, l’issue de chacune est incertaine,
      comme la survie ou la disparition de toute autre espèce sur terre.

      La situation, dont ce blog témoigne généreusement, nous invite à vivre ou mourir debout.
      Que certains se couchent auprès de leurs maitres n’y changera rien.

    6. @octobre

      le refus? 30% de grévistes maximum dans l’éducation nationale quand c’est « réussi »…

      Et un gamin qui « refuse » de s’arrêter à un barrage policier, il a d’énormes chances de se faire assassiner… Légalement.

    7. Vigneron,

      Cela s’appelle un choc frontale.
      Mais nous sommes beaucoup à le rechercher. Histoire de prouver que nous sommes vivant ? Je voudrais mourir pour mon Art, sans rémission. Parce que je crois à la beauté.

    8. @Charles A: « – à long terme, le capitalisme disparait car il conduit aux désastres sociaux et écologiques »

      Je crains que même sans cela il disparaîtrait. L’univers lui-même (du moins tel qu’on le connait à présent) n’est probablement pas éternel, Rome est tombée, etc, alors le capitalisme qui n’a que deux ou trois siècles d’âge, pffff, pensez-vous…

    9. Où et quand un mode de production a laissé la place à un mode supérieur sans rapport de force ?
      Où et quand une révolution par les urnes a eu raison du capital?
      Cela fait 40 ans que j’attends la réponse. En vain…

    10. @Charles A: « Où et quand un mode de production a laissé la place à un mode supérieur sans rapport de force ? »

      Je dirais même plus: « où et quand un mode de production s’est-il maintenu sans rapport de force? »

    11. @charles A

      Récemment, Morales en Bolivie, Corréa en équateur et « je ne sais plus qui » au Paraguay.
      En nombre d’habitants, ça ne fait pas beaucoup, en durabilité, je ne sais pas, mais faut bien commencer par qqchose.

      Cordialement

    12. Je veux bien discuter de la Bolivie et de l’Equateur, que je connais très bien!
      Dans aucun cas, il n’y a eu changement de mode de production.
      Et pourtant, dans les deux cas, les présidents réformateurs
      ont été élus comme résultat d’affrontements violents
      avec les forces de répression de la bourgeoisie.
      Idem pour le Vénézuéla, que je connais de près aussi…

  30. Quand Gorbatchev avait commencé à réformer le système soviétique (Glasnost et Perestroïka), Alexandre Zinoviev l’avait prévenu: « soit vous devrez prendre les pleins pouvoirs, soit vous serez éjecté » (C’est dans « Confessions d’un homme en trop »). Le caractère hésitant de Gorbatchev ne lui a pas permis de garder le contrôle et il s’est fait éjecter. « Katastroïka! »

    Dans un débat à l’émission de Pivot, Alexandre Zinoviev était invité avec Eltsine qui venait d’écrire « Jusqu’au bout »
    http://www.ina.fr/art-et-culture/litterature/video/CPB90002759/la-rencontre-eltsine-zinoviev.fr.html (en stéréo, russe sur une voie et français sur l’autre)
    Le sujet de la corruption et du grand train de vie des représentants politiques vient sur le tapis. Eltsine dit qu’il ne se laissera pas « acheter » et Zinoviev lui affirme qu’il y viendra. C’est bien ce qui s’est passé. Une illustration des « Hauteurs béantes ».

    Dans toutes ses analyses, Zinoviev n’oublie jamais la réalité des systèmes et leurs mécanismes de stabilisation qu’on ne peut écarter d’un simple geste. Ses observations et ses réflexions me semblent le placer dans le petit carré de ceux qui y comprennent un peu quelque chose.

    1. Tout à fait d’accord sur Zinoviev. Vous souvenez aussi de lorsqu’il dit sur la société capitaliste occidentale qu’elle est une forme de totalitarisme pire que ce qu’il a connu en URSS?

  31. Parcourir les différents billets, en réponse à l’impulsion émise par Sir JORION, me laisse une impression agréable d’utiliser mes connexions synaptiques, et d’oublier le côté primaire qui sommeille en moi.

    Le danger, c’est qu’après coup, j’ai l’impression de m’être plus préoccuper du sexe des anges que des véritables besoins de la collectivité.

    Car quel intérêt de savoir si tel penseur vaut plus qu’un autre pour trouver des solutions? Un Robespierre vaut bien un Bourdieu, ou un Marx, il y a du bon à prendre dans chacun d’eux… Comme il y a du bon à prendre dans l’homme dont la façon de concevoir les choses peut se résumer au personnage d’Obélix (qui n’a jamais eu envie de manger goulûment un sanglier, ou de taper sur la tronche des romains, ce qui, je le reconnais, n’est pas bien…).

    Ce qui nous unit tous, ce n’est pas notre capacité à raisonner, à comprendre le monde, mais plutôt comment tous ensemble en profiter.

    Pourquoi ne pas reconnaître qu’après tout, la vie ne vaut d’être vécue que par une approche simple: manger, boire, rire et chanter… Pourquoi ne pas se demander ce qui pousse l’homme à prétendre à plus?

    1. A « manger, boire, rire et chanter », il faut rajouter  » et taper sur les romains », ce qui illustre directement le problème 😉

    2. Le personnage d’Obélix me fascine, pour le manger et le boire et aussi pour une sorte de sens commun.
      Comme nous n’avons pas de romains sous la main, nous pourrions nous contenter de banquiers, d’actionnaires, de présidents de conseil d’administration, d’élus stipendiés, de médiatiques menteurs, etc.

    3. Je ne peux m’empêcher de penser que la violence est un paramètre dangereux, injuste et cruel, mais nécessaire.
      Vouloir remettre les pendules à l’heure pour retrouver l’harmonie des trois groupes (dominants, dominés et parasites) nécessite de prendre à ceux qui ont (les oligarques de tout genre qui travaillent dans la finance, mais pas seulement), et donc leur faire violence. Le but est de leur faire accepter la situation dans la douceur. Mais en retour, je peine à croire qu’il n’y aura que des sourires.

    4. « Car quel intérêt de savoir si tel penseur vaut plus qu’un autre pour trouver des solutions? Un Robespierre vaut bien un Bourdieu, ou un Marx, il y a du bon à prendre dans chacun d’eux…  »

      Je souscris à 100 pourcents. Ce n’est pas là une bataille de Pokemon. Mais n’oubliez pas que ce sont les disciplines que j’avais en vue, et non leurs représentants.

      Si Rousseau m’est plus précieux, c’est parce que la discipline à laquelle il appartient a quasiment disparu aujourd’hui en France, et qu’elle est pourtant la discipline fondamentale quand il s’agit de traiter un certain genre de problèmes. Fondamentale, ca ne veut pas dire qu’on établit une hiérarchie. Ca veut simplement dire que si on ne demande pas au mathématicien d’étudier l’histoire de l’univers (encore que…), de la même façon qu’on ne demande pas au chercheur en sciences humaines (psychologue, sociologue, anthropologue, économiste, historien…) de résoudre des questions de justice politique. Bien sûr, de la même façon que les physiciens utilisent certains instruments développés par les mathématiciens (à tort?), les apports des sciences humaines sont pris en compte (comment pourrait-il en être autrement?).

      Mais en dernière alternative il n’empêche que la question du meilleur régime est la question centrale de la philosophie politique, qui a ses modes d’investigation et son autonomie propre, qui fournit en dernière alternative les instruments à partir desquels les citoyens, chacun pour eux-mêmes, (ces instruments ce sont les concepts de « loi », de « souveraineté », de « capabilités », de « monnaie » par exemple…). C’est de celà dont nous manquons cruellement et dont nous avons absolument besoin, de créateurs de concepts, de distinctions analytiques nouvelles, rigoureuses et opérationnelles, de principes d’intelligibilité, de mondes possibles donc, et pas de chercheurs en sciences sociale dont le travail consiste essentiellement à décrire le du tel qu’il est, et qui font un autre métier.

  32. Bonjour
    Une réflexion personnelle
    Je ne vois pas d’issue clair a tout cela les limites qui ne serai pas acceptable dans les années de ma jeunesse ont été largement dépassées je ne vois pas le « peuple » se révolter
    Je lis beaucoup de SF et le problème de notre situation y es souvent décris la société qui est une analyse des évolutions des sociétés possible en tenant compte souvent de l histoire des fameux progrès de la science de la gestion des masses etc.
    Il en résulte en tenant compte de la licence romanesque c est que l on ne changera pas le système il y aura toujours deux classes les possédant et les élites et les autres comme de nos jour et un petit groupe d irréductible indépendant
    Ce schéma est immuable voir l histoire des civilisations
    La nouvelle société qui nous attends passeras par divers stade qui pourrons se faire de manière douce ou violente peut être même un par passage a la barbarie ou les guerres
    Nos élites et maitre ont la possibilité grâce a leurs pouvoir de s éloigner des zones de désordre et de garder leurs pouvoir et influence
    Regarder l histoire comme le fait Mr Jorion est très utile pour comprendre la psychologie de l humanité
    *de nos jours la vie des humains n as pas la même valeur exemple les touristes du Ladakh leurs évacuation est plus importante que l évacuation des grands blessés de ces zones les moyens mis en œuvre sont importants les touristes bloqués par une grève je sais plus ou
    Nous ne savons pas pourquoi ils font une grève
    Maintenant sur notre système de démocratie a 50%/50%
    Est ce une démocratie ?
    La moitie des personnes dicte a l autre ses choix
    Ne serais ce pas mieux une majorité a 2/3 il faudrait un consensus
    Excuser mon français et orthographe
    Merci

    1. @phimouk:

      Comme il a été démontré par le groupe de recherche éthologique de Nancy avec l’étude du comportement des rats nageurs, effectivement, il existe trois groupes: Les dominants, les dominés et les indépendants.

      http://mel.vadeker.net/evenementiel/rats_plongeurs_differenciation_sociale.html

      Nul besoin de SF pour voir l’évidence des conclusions qu’il faut en tirer pour ce qui concerne l’humanité, ni pour comprendre comment de simples lois seraient de nature à remédier aux dérives sociales. Tout cela est d’une simplicité définitive, de même que le serait l’établissement des lois qui permettraient très facilement de mettre un terme à la folie du jeu de la domination. Il suffirait d’avoir un parti politique dont la toute première proposition consisterait à criminaliser l’excès de richesse par le plafonnement de tout: Plafonnement des salaires, des marges bénéficiaires, des salaires,… Plafonnement de tout.

      Malheureusement, les solutions simples, les évidences, ne sont pas le pain quotidien des blogs. Il était de mise, il y a un temps, de dire que moins on a de culture, plus on l’étale. A voir ce qui ce passe ici, j’aurais tendance à adapter la formule en disant:

      Moins on veut voir les évidences les plus simples, plus on étale ses références pour les masquer. « Réfléchir pour trouver des solutions », dit Paul. Comme si, depuis l’aube des temps, l’homme n’avait pas passé son histoire à tester tous les possibles en refusant avec ténacité de voir l’évidence. Amusons nous. Les forces qui nous dirigent sont la mythologie, la dominance, la représentation sociale, etc… tout et n’importe quoi, sauf la réalité.

      Disons le tout net: Une société raisonnable serait d’un mortel ennui et la guerre est belle.

    2. @ phimouk et betov
      Faire appel à « ses » évidences les plus simples et à un seul point de vue, meme éclairé, présente un risque certain d’erreur .La vérité sur un sujet est toujours un peu plus difficile que la fiction.Et les théories, fussent-elles révolutionnaires ne résistent pas à l’épreuve des faits.Avec les compliments des occupants de toutes les fosses communes de l’histoire!

    3. Betov

      La guerre est belle, eh bien engagez vous ! Vous aurez droit à la solde, nourrit, blanchit et une pension d’invalidité en cas de mutilation. Vous ne vous ennuierez plus, à gérer au quotidien vos handicaps et prendre vos pilules d’antalgiques et psychotropes, à devoir mendier votre pension d’ancien combattant, à consulter les médecins.

      C’est bien plutôt la guerre qui est d’un mortel ennui. D’ailleurs la plupart des soldats s’ennuient, d’où leurs rêves de gloire avortés.

    4. @ Betov
      Les conclusions des éthologues ou des gens pressés de tirer des leçons de leurs travaux, ou même d’en tirer de mauvais films, sont toujours affligées d’une faille finalement assez risible: aucun de ces animaux dont le comportement « naturel » devrait nous servir de leçon n’a jamais fait lui d’expérience sur l’humain afin d’observer son comportement, ce qui restreint grandement sa supposée valeur exemplaire.

      Plus sérieusement, les travaux de réflexion sur l’éthologie depuis les années 70 (et récemment de Vinciane Despret par exemple), ont montré que les animaux se prétaient en fait, avec une civilité et une humilité mais peut-être aussi un sens de l’humour qui les honore particulièrement, très volontiers à la projection des biais de leurs expérimentateurs-observateurs.

      Les comportements animaux ne sont pas des exemples mais des révélateurs, et comme souvent, pas de celui que l’on croit.

      La guerre n’est pas belle. Soyez aimable, allez faire votre propagande binaire ailleurs.

    5. Mouais… au delà du fait que l’éthologie animale appliqué à l’homme est une entreprise scientifiquement et philosophiquement discutable, refuge « commode » des pires tendances réductionnistes et totalitaires, reste à identifier le critère de reconnaissance du « parasitage » et de la « dominance ».

      Ca tombe bien c’est l’objet d’un livre de Gauthier qui s’intitule « Morals by Agreement » (la morale par contrat), et il distingue d’ailleurs soigneusement le parasite du passager clandestin, si mes souvenirs sont bons (cette partie de l’ouvrage et les difficultés qu’elle soulève, est de loin la plus passionnante). Quelque chose me dit que certains choisiront le chômeur qui vit des alloc, et que d’autres choisiront le banquier/l’actionnaire…

  33. « Que mettre à la place ? »

    Quand cette question sera suffisamment mise en avant la réflexion qui s’ensuivra permettra à l’homme de prendre conscience afin que le Surhomme éclose. C’est de la rigidité de notre pensée dont il faut se débarrasser : observer une finalité par une pensée s’appuyant sur du connu (!) : c’est rassurant mais c’est long. Surtout vers la fin.

    L’homme, le vrai, le beau, celui dont la pensée laisse émerger une conscience au-delà du quotidien laborieux…a été avalé par la société, le groupe. Il a disparu et avec lui sa conscience, pilier, s’il en est, de son humanité.

    Les religions au sens large (dont le salariat bien sûr) asservissent l’homme à la société afin que celle-ci se sente en sécurité. C’est un réflexe archaïque qui permet à chacun de se sentir protégé par le nombre, on voit où ça mène : courage fuyons.

  34. @ Rideau Philippe dit : 13 août 2010 à 21:04

    Je me risque à vous dire ce que m’inspirent vos propos.

    Votre regret de voir Paul Jorion ne pas limiter son étude aux écrits de Marx, Lénine et Trotsky, me semble mettre en lumière votre incapacité à regarder en face l’écroulement sur eux-mêmes des démocraties populaires.
    Ce n’est pas à vous que j’apprendrai qui a dit : « Puisque le peuple vote contre le gouvernement, il faut dissoudre le peuple. .. ».

    Je dois dire que la position d’Alan Greenspan au lendemain de l’écroulement du capitalisme me convient mieux.

    La chute des deux modèles dominants justifie le retour à la Révolution Française, changement essentiel de notre société. Les acteurs de ce moment capital n’étant pas le Christ, l’analyse de leurs erreurs, masquées par les hagiographes de tout poil est une initiative heureuse, attendue par beaucoup.

    Je vous prie d’excuser le forme de ce message écrit avec un manque d’éducation dont je suis conscient.

    1. Bonsoir M. Baillergeau.

      Je vous prie de ne pas vous excuser à vous exprimer, pourquoi le faites-vous ? Ici il semble que nous soignons dans un cadre de discussion très aimable et faisant montre d’une belle tolérance. Vous donnez votre point de vue et c’est très bien de le faire.

      Cette chose étant dite, vous avez sans doute mal lu mon intervention. Je n’ai pas invité P Jorion à ne rechercher son inspiration seulement qu’auprès d’auteurs marxistes. Relisez moi et vous constaterez de par vous même votre erreur. Je lui ai conseillé de ne pas les ignorer, une nuance de taille vous l’admettrez, puisque comme aimait à le dire Marx: les faits sont têtus !

      D’autre part, vous me parlez de « …l’écroulement sur eux-mêmes des démocraties populaires… ». Excusez moi, mais je ne vois pas trop bien en quoi cela concerne Marx ou Lénine ou Trotsky ou moi même d’ailleurs ! Ce n’est quand même pas une simple anomalie ou une erreur de langage si l’ Etat ouvrier qui fût constitué dans la dynamique de la Révolution d’Octobre porta le nom de Républiques Socialistes et Soviétiques (union) et non pas Démocratie Populaire. Ce sont les staliniens de la RDA et les maoistes de Chine, bien plus tard et juste couvert d’un vernis rouge, qui choisirent pour leur édifice militaro-policier ce type d’appellation, plus qu’ambigue, si l’on s’en tient à la théorie de l’Etat de Marx.

      Mais bon, nous nous éloignons un peu du sujet initial. Alors retenons que le terme Démocratie signifie: un gouvernement du peuple (populaire), par le peuple, pour le peuple (toutes classes confondues). Cette définition classique et cet objectif politique, les vrais communistes la récusent. Pour eux, ils ne peut y avoir de vraies libertés démocratiques que dans le cadre de la Dictature du Prolétariat. Systéme politique qui offre à la classe ouvrière (ensemble des salariés), organisée démocratiquement et jouissant du pouvoir, la possibilité de dictée (dictature) ses volontés à la classe bourgeoise. (lire sur le sujet l’Etat et la Révolution de Lénine)

      Jaures par exemple, dans sa magistrale « histoire socialiste de la révolution française », écrivait, en conclusion de son long travail (je me permet d’en conseiller la lecture à notre ami commun en vue de la rédaction de son ouvrage):

      « … Nous sommes, en un grand sens, au sens où l’entendait Babeuf évoquant Robespierre, le parti de la démocratie et de la révolution. Mais nous n’avons pas immobilisé et glacé celle-ci. Nous ne prétendons pas figer la société humaine dans les formules économiques et sociales qui prévalurent de 1789 à 1795 et qui répondaient à des conditions de vie et de production aujourd’hui abolies (sic). Trop souvent les partis démocratiques bourgeois se bornent à recueillir, au pied du volcan, quelques fragments de lave refroidie, à ramasser un peu de cendre éteinte autour de la fournaise. C’est dans des moules nouveaux que doit être coulé l’ardent métal (…) Ainsi le socialisme se rattache à la révolution (française-rajoutez par moi) sans s’y enchaîner… » ( Edition Messidor. Tome 6, p 453 et 454. )

      Monsieur Baillergeau, je vous laisse seul juge des liens de cause à effet pouvant exister entre le Jaures du début du siècle dernier, et par exemple la Corée du Nord contemporaine, la dernière vaillante Démocratie Populaire si je m’abuse. Ce qui vaut pour Jaures, vaut également pour Marx, Lénine, Trotsky, accessoirement Diderot Voltaire ou Rousseau. Arretons si nous voulons avancer à faire des amalgames dévastateurs

      Pour ce qui me concerne, j’ai la ferme attention de me nourrir des acquis de la révolution française, mais sans pour cela m’y enchaîner, et dans la mesure du possible, ne pas voir s’y enchaîner des bons gars qui s’apprêtent -selon moi – à faire de grosses bêtises.

      salutation d’un ouvrier.

  35. il n’y a pas de solution, il y a l’éternel retour du même, la bête domine l’homme et le surhomme n’est pas né. Il y a des gens comme vous, il y a des sursauts d’intelligence, essentiellement en théorie, mais la brièveté de notre passage au sein de l’espace-temps rend caduc l’espoir. C’est à chacun de se comprendre et de se situer dans la meute qui tire notre destiné en essayant d’être le moins médiocre possible, de ne pas sombrer dans le plus complet nihilisme.

    1. Comme la prise n’est pas la raison d’être de la chasse, la victoire n’est pas la raison d’être de la révolution.
      Comme disait un mercenaire dans un vieux film, c’est simplement que « l’idée m’en était venue ».

    2. C’est pour ça que je propose de remettre le pouvoir aux femmes; ce n’est pas pour rien qu’on fabrique des hongres et castre des chameaux. les mâles sont agressif et le resteront.

    3. 1. Les femmes ne demandent pas le pouvoir, elles demandent justice et égalité de droits. Le minimum de la démocratie à venir
      2. Sauf le respect que je ne dois pas à Freud, la femme n’est pas un homme castré

      Au cas où certains prendraient les propos de Liszt au premier degré…

    4. @ Charles A : mais un nouveau danger pointe, regardez dans les entreprises, les femmes de pouvoir ne se comportent pas différemment des hommes, ce n’est peut-être pas qu’une question d’hormones, elles sont parfois bien pire que les mâles… pour le mal !

    5. @ Karluss
      Vous avez raison, ce n’est pas le sexe qui oriente seul ou principalement le comportement.
      Ce sont les rapports sociaux déterminés par la logique d’exploitation du capitalisme.

      La fin du capitalisme est nécessaire à l’éclosion d’une culture de coopération,
      de créativité, de liberté, loin des relations autoritaires que commandent le capital.

      Cette fin est nécessaire mais pas suffisante. Restera à imposer la démocratie,
      à tous les échelons, dans toutes les sphères de la vie sociale.
      Y compris dans les rapports entre les sexes.

  36. Je vais encore le répéter, puisque je ne vois ici que des questionnements individualistes : l’important et la solution sont dans la volonté de respect et de solidarité. Je comprends que ce message ne passe pas parce qu’il risquerait de mettre un point final au débat.
    Et pourtant, si on décidait que c’est, en fait, le point de départ ?
    Personnellement, je n’hésite jamais à émettre une idée qui risque de paraître banale si je pense qu’elle est vraiment fondamentale.
    La vérité, ce n’est pas la nouveauté, c’est ce qui est fondamental.

  37. Pour continuer
    Je vous mets deux liens vers deux scenarios de l arbre des possible weber

    http://www.arbredespossibles.com/base/arborescence.php?valeur=9069#9069
    http://www.arbredespossibles.com/base/arborescence.php?valeur=8258#8258

    Juste pour dire que les prospective de certain peuvent aider a réfléchir car il n y as pas que des politiques des économistes des philosophes qui peuvent imaginer l avenir
    Les auteurs de SF ne sont pas de doux rêveurs certain sont des scientifiques notoires je citerai que Isaac Asimov
    Une autre manière d appréhender l avenir
    Cela permet d imaginer en poussant la réflexion plus loin de ce que pourrai être le futur
    Ce n’est pas une proposition de forger un futur mais une trame de réflexion pour imaginer quelle pourrai être les conséquences de notre réflexion
    Récemment j ai écouté une interview de Frédérique Lenoir sur son livre Socrate jésus et Bouddha
    En gros le fond était être ou paraitre ce qui est un des problèmes de notre civilisation
    Je vis souvent dans la Thaïlande profonde six mois par ans dans beaucoup d endroit on est resté sur être
    Les occupants des fosses communes de l histoire ont souvent été les victimes de l avidité de leurs dirigeant et avoir oublié ce qu’est l humanité et qui pour leur pouvoir vont attiser le coté noir de l homme
    Je ne veux pas entrer dans cette polémique stérile
    Je ne suis ni marxiste ni droitier
    Je regarde le monde depuis longtemps et le parcours
    Je ne crois pas au bisounours non plus
    La survie conduit a bien des actes parfois bizarres
    Je crois qu’analyser la situation comme le fait Mr Jorion est utile
    Mais il faut aussi allez écouter d autre de tout bords
    Je lis régulièrement La Grande Relève crée par Jacques Duboin en 1935
    Les lecteurs de ce blog sont pour moi des personnes ayant très bien compris que nous sommes dans une période difficile et qui ont au fond d eux la volonté d éveiller le grand nombre et de forger une meilleures société
    Mais est il encore temps de faire sortir de l abrutissement général les personnes qui sont dans le paraitre ???

    1. Si nous sommes condamnés à persuader nos ennemis, nous n’avons aucune chance.
      Contentons nous de regrouper nos forces.
      Ce ne sera déjà pas si mal.

    2. j’aime bien asimov (et terry partchett et les murs écrans de bardbury ne sont pas si loin), mais tu ne peut pas demander à une majorité de personne (sauf en cas de crise grave) de ce mettre à la place d’autres (d’où des discussions sympa entre moi paysan célibataire et mon beau frère prof de math qui est un jeune papa avec un pavillon et des amis sans soucis, je l’aime bien mais nos regards ne sont pas du tout les mêmes), ce n’est pas que le paraitre, la réussite laisse croire qu’il peut en être de même pour les autres, on a quand même l’avantage (par rapport aux générations passés d’avoir internet qui n’exclus pas le débat à une élite, ou une information à une rédaction, c’est déjà ça

  38. « Qu’est-il ?
    Est-il mort ?
    Que mettre à la place ? »

    Le capitalisme est l’aboutissement de notre civilisation. Pour répondre à notre peur archaïque, il a limité la prise de conscience de ses membres au quotidien laborieux qui a, à force, pris la place de l’éveil.

    « Que mettre à la place ? » peut le tuer.

    1. « Que mettre à la place ? »

      L’autonomie, la solidarité et la prospérité sans expansion matérielle.

      « Notre destin est de créer notre destin » Alvin Toffler

      Je n’ai jamais lu Marx ni les auteurs précités ci dessus, mais j’ai lu la quasi totalité de l’oeuvre d’Alvin Toffler, et je pense que ce qu’il a écrit nous aide à y voir plus clair.
      Je devrai me procurer son dernier livre  » La richesse révolutionnaire  »
      http://www.amazon.fr/richesse-r%C3%A9volutionnaire-Alvin-Toffler/dp/2259204619
      http://www.lafauteadiderot.net/spip.php?article82

      Dans la troisième vague, j’ai trouvé la plupart des réponses aux questions que je me posais depuis mon enfance.
      C’est une page blanche que nous avons devant nous.

      Ce n’est pas tuer le capitalisme dont nous avons besoin, mais bien le dépasser.

      Lorsque dans l’esprit des gens la connaissance de chacun dépassera l’argent comme richesse nous aurons je pense fait un grand pas en avant.

    2. Nous sommes d’accord. Et pour que « dans l’esprit des gens la connaissance de chacun dépassera l’argent comme richesse » il faut que la question « Que mettre à la place ? » soit sans cesse mise en avant. Pas de nouvelles de Corinne Lepage ?

      Merci pour les liens :

      – « …l’humanité qui vient, celle que nous engendrons aujourd’hui, sera fort différente de nous. »

      – « Le développement générique de la richesse financière sur la planète, et de ses abus, ont conduit les décideurs a ne prendre en compte que la dimension économique de l’activité humaine et sa monétarisation, ce que l’Inde traditionnelle désigne comme le règne de la caste des commerçants. En ignorant les activités non monétaires, ils ont omis une part essentielle de la richesse produite par les êtres humains, les connaissances. Les activités qui ne se transforment pas en monnaies comptables sont multiples, créatrices, insaisissables et particulièrement révolutionnaires nous disent Heidi et Alvin Toffler. »

      De Marx : « Les ouvriers… doivent inscrire sur leur drapeau le mot d’ordre révolutionnaire: «Abolition du salariat», qui est leur objectif final. »

      Et Vian : « Le travail est l’opium du peuple et je ne veux pas mourir drogué. »

      La retraite à 6? ans : le doigt du sage. Ou le réconfort d’avoir bien fait d’accepter la drogue.
      Réguler l’économie : continuer la production d’opium. Peut être efficace.

      Au plaisir.

    3. Abolition du travail: je suis bien d’accord, mais comme vous le dites très bien « Que mettre à la place ? » doit sans cesse être mis en avant.
      C’est sur ce que porte ma réflexion d’aujourd’hui.
      Tout en étant salarié dans une entreprise de chauffage depuis 30 ans, il me semble avoir pu expérimenter de façon modeste ce « non travail » en rénonvant notre maison nous mêmes, ma famille et moi.

      D’autres sont allés beaucoup plus loin:
      http://generationsfutures.chez-alice.fr/vertueux/heol.htm
      http://www.dailymotion.com/video/x1ozxe_la-maison-autonome-des-baronnet_news
      Réalisé avec un salaire à mi-temps

      A mes yeux ce qui compte dans l’activité c’est qu’elle puisse satisfaire les besoins essentiels de l’humanité dans les limites des ressources planétaires, cela n’est pas possible à travers le capitalisme et une activité exclusivement industrielle et donc le travail salarié.
      A la lueur de ces liens, il me semble que la transition qu’il va falloir effectuer est tout simplement gigantesque et je pense que nous n’avons plus le choix si nos petits enfants puissent un jour s’épanouir et être heureux comme le dit si bien Monsieur Baronnet.
      Certes, le cas des baronnets n’est pas généralisable partout et surtout pas en ville, mais cela ne veut pas dire qu’il n’y a rien à faire, beaucoup d’idées qu’ils ont générées peuvent être adaptées aux circonstances.
      A travers cette réalisation il reste quand même une partie d’industrialisation nécessaire, mais la démarche qu’il reste à entreprendre est de comment initier sur le plan politique, financier et monétaire une juxtaposition judicieuse de l’activité industrielle et une activité de « prosommation ».
      Si on veut bien prendre la peine de réfléchir autrement, dans un autre cadre, il me semble que le coup est jouable, mais il ne faut plus tarder.
      Puisse le nouveau livre de Paul Jorion tenir compte de tous ces éléments.

      Au plaisir de vous lire.

    1. Pour compenser ces émissions de fumée toxique, Madame Bachelot propose l’interdiction totale de fumer.
      Pour compenser la perte financière due à cette interdiction de fumer, elle propose de passer la TVA sur le pain et les autres denrées indispensables à 25 %.

  39. @ Marlowe
    o Si nous sommes condamnés à persuader nos ennemis, nous n’avons aucune chance.
    Contentons nous de regrouper nos forces.
    Ce ne sera déjà pas si mal.

    Pourquoi toujours voir des ennemis dans les autres
    Pourquoi un combat
    L esprit est il si étroit que l on ne peux parler communiquer que part la force la destruction cette manière de penser et parler mène a quoi a notre société actuelle les rapport de force
    Regrouper des forces pour quoi faire pour détruire écraser
    Avons-nous un projet qui soit acceptable et possible à mettre en œuvre en démocratie
    Tant que l’on voudra préserver la chèvre et les choux
    Tant que l on cherchera des solutions pour rendre les autres moins riche en se gardant une possibilité pour nous de l être cela même a rien
    Qui est prêt a tous laisser ne rien posséder en propre mais a tous partager
    On me dira il y aura des profiteurs mais de quoi
    Un poète qui écrit un seul poème magnifique de toute sa vie est il un profiteur
    Un homme qui fait rien et qui souris est ce un profiteur
    Un homme dans un paysage qui regarde le ciel est ce un profiteur
    Voila le mot qui fâche profit ne peut on voir le monde sans profit mais en humanité
    Se réunir mettre en place une autre société oui
    Refusons la consommation que l on nous impose
    Réfléchissez de l utilité du portable et de son impolitesse
    La dictature des marques etc
    Ne sommes nous pas capable d imposer et de boycotter ceux qui nous exploitent
    Par des gestes simples
    Je m emporte car je vois trop de bêtise autour de nous

    1. Le comportement individuel est une goutte d’eau, mais il est à la base du refus ou de l’acceptation.
      Je fais partie de ceux qui refusent la dictature des marques et les mensonges sans cesse renouvelés de la publicité et du marketing.
      je privilégie autant que possible les productions locales et régionales, j’achête l’essentiel de ma nourriture aux producteurs qui ne m’empoisonnent pas en dispersant des produits nocifs dans leurs productions.
      Je maintiens que tous ceux qui, pour faire quelque profit, mentent et trichent et aussi que ceux qui dissimulent ces tromperies sont des ennemis.
      Comment voulez vous les considérer ?
      Croyez vous que ce combat perpétuel contre le mensonge et la bétise soit plaisant ?
      Je ne crois pas que ce type de lutte, qui n’est pas la guerre de tous contre tous, mais une guerre de libération, soit condamnable, au contraire.

    2. @ phimouk dit : 14 août 2010 à 15:28 et 14 août 2010 à 17:50

      Je me sens proche de ce que vous exprimez généralement et notamment quand vous dites :
      « Pourquoi toujours voir des ennemis dans les autres
      Pourquoi un combat »

      Puisque vous évoquez un poète, je me permets de vous proposer celui-ci dont je ne connais pas l’auteur. C’est peut-être celui que vous évoquez

      AVOIR et ÊTRE

      Loin des vieux livres de grammaire,
      Écoutez comment un beau soir,
      Ma mère m’enseigna les mystères
      Du verbe être et du verbe avoir.

      Parmi mes meilleurs auxiliaires,
      Il est deux verbes originaux.
      Avoir et Être étaient deux frères
      Que j’ai connus dès le berceau.

      Bien qu’opposés de caractère,
      On pouvait les croire jumeaux,
      Tant leur histoire est singulière.
      Mais ces deux frères étaient rivaux.

      Ce qu’Avoir aurait voulu être
      Être voulait toujours l’avoir.
      À ne vouloir ni dieu ni maître,
      Le verbe Être s’est fait avoir.

      Son frère Avoir était en banque
      Et faisait un grand numéro,
      Alors qu’Être, toujours en manque.
      Souffrait beaucoup dans son ego.

      Pendant qu’Être apprenait à lire
      Et faisait ses humanités,
      De son côté sans rien lui dire
      Avoir apprenait à compter.

      Et il amassait des fortunes
      En avoirs, en liquidités,
      Pendant qu’Être, un peu dans la lune
      S’était laissé déposséder.

      Avoir était ostentatoire
      Lorsqu’il se montrait généreux,
      Être en revanche, et c’est notoire,
      Est bien souvent présomptueux.

      Avoir voyage en classe Affaires.
      Il met tous ses titres à l’abri.
      Alors qu’Être est plus débonnaire,
      Il ne gardera rien pour lui.

      Sa richesse est tout intérieure,
      Ce sont les choses de l’esprit.
      Le verbe Être est tout en pudeur,
      Et sa noblesse est à ce prix.

      Un jour à force de chimères
      Pour parvenir à un accord,
      Entre verbes ça peut se faire,
      Ils conjuguèrent leurs efforts.

      Et pour ne pas perdre la face
      Au milieu des mots rassemblés,
      Ils se sont répartis les tâches
      Pour enfin se réconcilier.

      Le verbe Avoir a besoin d’Être
      Parce qu’être, c’est exister.
      Le verbe Être a besoin d’avoirs
      Pour enrichir ses bons côtés.

      Et de palabres interminables
      En arguties alambiquées,
      Nos deux frères inséparables
      Ont pu être et avoir été.

    3. tu sous estime le nationalisme (ou communautarisme) le besoin d’opposition, il suffit que notre président dise les allemands sont plus compétitifs et pour un peu qu’il pousse le bouchon, tu as une armé de paysan prés à reconstruire la ligne marginot, mais grâce à internet (et des traductions) tu peux apprendre que finalement ils sont aussi prêt à arrêter le lait, faudrait déjà que nos partis ou syndic souhaitent construire l’Europe, mais il préfère dire grâce à moi, à cause de l’Europe et si tu n’as pas voyagé tu y crois

    4. Faisons simple, ce qui manque c’est de l’argent en bas et au milieu et il y en a trop en haut, il ne manque pas de travail, il y a tant de choses à faire sur terre pour améliorer les vies des humains, ce qui manque c’est seulement une distribution équitable de l’argent et un stop au profit trop importants des uns par rapport à la misère des autres, idem un stop au gaspillage d’un côté et à la pénurie des autres.

      J’ai vu aujourd’hui des tomates ordinaires de la marque qui fait sa pub à la télé en pleine saison à 2.88 le kilo, c’est trois francs le prix réel au mois d’août pas 3 euros.

    5. La grogne monte chez les producteurs de pommes juillet 2010

      Les producteurs de pommes sont en colère et le font savoir. Ce matin, ils étaient des dizaines à manifester sur le rond-point de la Feuilleraie, à Trélissac.

      Venus de toute la Dordogne mais aussi du sud de la Haute-Vienne, ils grognent contre les marges réalisées par les grandes surfaces.

      « Actuellement, nous vendons nos pommes en moyenne 28centimes, elles nous coûtent 40centimes à produire et on les retrouve à plus de 2euros dans les magasins », explique Jean-Michel Cellerier, le responsable de la filière fruits en Dordogne.

      Les producteurs ont ensuite été reçus par la préfète. Si rien ne change d’ici le mois d’octobre, ils envisagent de nouvelles actions, plus fortes.

      Les producteurs de lait sont également en train de mener une action, sur le rond-point de la Beauronne, à Périgueux.

    6. @liervol
      Il y a quelques mois j’avais lu que le kilo de pommes …. de terre se vendait à 4 cts, un ami me disait hier qu’un de ses proches qui cultivait les tubercules les vendait à 8 ou 12 cts !!

    7. « Pourquoi toujours voir des ennemis dans les autres
      Pourquoi un combat »

      De Phimouk.

      Un autre point de vue:

      Identité se forge avec Opposition et Adhésion.

      Une adhésion totale, c’est une aliénation, un esclavage. Ca ne suscite que l’indifférence et le mépris auprès de l’autre, car ce n’est rien lui « apporter ».

      L’ami est donc un ennemi, pour partie.

      Pour finir, ‘L’amitié, c’est une tentative d’humiliation réciproque ». Le Joueur – Dostoievsky

    8. @ simplesanstete

      Il me semble qu’en grec ancien, une relation sexuelle s’appelait MIASMA, qui signifiait également « souillure ».

  40. «On s’achemine vers une crise encore plus dure»

    Dean Baker est – avec Nouriel Roubini, Joseph Stiglitz, Paul Jorion et quelques autres Cassandre lucides – l’un des rares à avoir entrevu la gravité de la crise financière. Sept mois avant la chute de Lehman Brothers, cet économiste, codirecteur au Center for Economic and Policy Research (voir son blog), avait prédit dans nos colonnes (Libération du 17 janvier 2008) une violente récession, la «plus féroce depuis la Seconde Guerre». Il revient sur la sortie de crise très fragile des Etats-Unis alors que les inscriptions hebdomadaires au chômage, avec 482 000 demandes, sont montées hier au plus haut niveau depuis six mois.

    http://www.liberation.fr/economie/0101651780-on-s-achemine-vers-une-crise-encore-plus-dure

    1. Ce qui est remarquable dans les médias c’est que toujours ils sont en retard d’un train…
      Dean Baker dit, mais, font-ils le moindre effort pour aller voir sur le terrain?
      Stiglitz dit, mais les médias s’en foutent, ne vont pas voir la réalité du chomage US, de la pauvreté, des sans-abris…Surtout pas alarmer le peuple hein…On dirait qu’ils ont des ordres.
      Ou comme dirait l’autre des « responsabilités »…
      Quand on a des responsabilités on la ferme, visiblement. C’est probablement leur idée de l’ordre, mais pas celui de la démocratie.
      Un bon point quand meme pour Libé d’avoir sortit ça en 2008…Mais on peut pas dire qu’ils aient emboité le pas sur cette thése dans leurs papiers ultérieurs…
      Faut pas trop se mouiller, dés fois qu’ils se trompent, parcequ’un journal ça se trompe jamais. Bien sur…

    2. @izarn
      « On dirait qu’ils ont des ordres ».
      Je « dirais » pour commencer par le début, qui décide des sujets abordés, des experts invités, du ton général à donner ?
      L’observation des sujets traités fait apparaître d’étranges coïncidences.
      Heureusement que dans certaines régions frontalières de France on peut quelque peu compenser à travers les médias étrangères et aussi pour tous, par quelques médias non conformistes et plus internationales.
      L’équilibre entre la réalité essentielle et le futile voir l’enfumage pour ne pas dire la propagande s’opère quelque peu au détriment de certains « prètres » politiciens.

  41. Chaque jour, derrière de fragiles défenses, sur toute la terre une partie de l’humanité perd son sang par une blessure cachée. La lune est l’assassin.(Guido Ceronetti)

    1. Où l’on voit que le point bas de la part de revenu national des 1 dix-millièmes plus riches américains se situe sous Carter avec moins de 1%, avant de remonter, avec la politique monétariste de Vockler nommé sous ce même Carter à la Fed pour appliquer les préceptes fridmaniens, à 1.5% dès 1979. Après c’est l’envolée sous Reagan, et tout autant, sinon plus, sous Clinton, puis Bush avec les krachs boursiers en régulateurs passagers (87, 91, 2000…).
      Dommage que l’on ait pas la suite, après 2007…

  42. N’y aurait-il rien entre le « capitalisme » et le « communisme » ?
    On pourrait le croire en lisant ici.
    Je mets les termes entre guillemets pour souligner le regrettable manque de nuances dans certains commentaires.

  43. Lorsque des communistes passent ex abrupto au capitalisme, n’est-ce pas tout simplement parce qu’ils ont jeté le masque et qu’ils ne désirent plus jouer la farce de la solidarité fictive. Et tant pis alors pour les vrais communistes qui attendent l’allocation promise. Partager est-il plus difficile que de recevoir ? Il faut en faire l’expérience pour pouvoir en juger. Le partage enrichit le coeur et renforce la société.

  44. Pour défendre ma partie je suis producteur de lait, une dépèche AFP annonce une augmentation des prix à la consommation pour faire plaisir au éleveur (…), je tiens juste à rappeler aux lecteurs de ce blog que le prix du lait était autour de 2F dans les années 80 et avant l’augmentation autour de 0.29 depuis le printemps (mais on a des subventions c’est vrai et beaucoup plus de normes, n’empêche le smic a plus que doublé entre temps).
    Lactalis essaye (mais avec la FNSEA qui casse tout y vont y arrivé) de retourné les consommateurs contre les paysans, pour info la famille Beignet (propriétaire de lacatalis, président, lactel, le petit et d’autres marques distributeurs) est passé de la treizième place à la septième dans le classement des familles les plus riches de France en l’espace de 3 ans (pas mal quand même).
    Le problème est structurel, en premier, on a augmenté la production (quotas) mais pas l’offre, un économiste anglais (dont je ne sais pas le nom) avait expliqué que cela entrainé une baisse de prix à la production et une hausse à la consommation, car le lait non vendu sa transformation et sont stockage pénalise la valeur ajouté de toute la filière, en deuxième les industriels ont crus pouvoir valoriser leurs excédents à l’export (avec un euro fort et un cout de main d’œuvre très élevé) des produits a très faible valeur ajouté (poudre de lait voir beurre industriel), ils se sont ramassés depuis deux ans (Entremont est le plus bel exemple, ainsi que le rôle d’Albert Frêre ce servant de cette situation pour défiscalisé ces impôts Total de 2008 et les récupérer aujourd’hui), mais plutôt que d’assumer leurs erreurs, le coupable va être l’éleveur (à quoi ça sert d’avoir des sous-traitants sinon).
    A mon avis, Bolloré (gros producteur d’huile de palm en afrique) va pouvoir pouvoir profiter de ces hausses sur les céréales et les produits animaux pour augmenter ces huiles (nauséabonde, enfin ça reste le premier ingrédient des poudres de lait materné…) et récupérer sur le réel, ce que le virtuel (lémarché) n’offre plus

    1. Pour info également, le groupe Besnier maintient toujours fermé le site ( on parle de désamiantage ! ) d’Isigny sur Mer empêchant ainsi indirectement la relance de l’emploi dans ma ville d’enfance !

    2. Pas seulement Bolloré, assez marginal sur ces marchés, mais surtout le groupe Louis Dreyfus, véritable mastodonte mondial du négoce et de la production agro-industrielle, en toute discrétion à part avec l’Ohème… J’aimerais bien avoir leurs courbes de profit depuis 4/5 ans…

      Concernant la FNSEA, vous savez fort bien qu’elle est co-gestionnaire de tous le secteur, tant au niveau des industries laitières privées ou « coopératives », qu’au niveau européen. Aucune politique n’est possible sans son assentiment, malgré toutes ses dénégations. 50 ans que ça dure et qu’elle ne défend que les intérêts des propriétaires fonciers, des céréaliers du bassin parisien et les industries agro-alimentaires. De concert avec la MSA, la SAFER, le CA, les chambres d’Agriculture à sa main, la commission européenne, l’INRA, l’UMP, etc…
      Quant en auront-ils marre de se faire endoffer, nos petits agriculteurs et gentils adhérents de la FNSEA,

    3. Bonjour,

      L’agriculture produit trop, sous la pression des gros producteurs et des gros syndicats. Ils poussent à surconsommer – les quantités que nous ingurgitons dépassent de loin le nécessaire – et donc à surproduire : ce qui entraîne une augmentation de la production de produits malsains (« de la merde ! » comme dirait l’autre) et une pollution de l’environnement. Pour toutes ces raisons et pour le bien de tous et de la terre : dites-leur non ! C’est le capitalisme que vous pouvez abattre. Pas nécessairement en affrontant ses « élites » (car ils cherchent l’affrontement) mais en parlant sans cesse de la manière dont il vous asservit.

  45. L’historiographie sur Robespierre est presque aussi éclairante que son histoire elle-même. Si la « loi des vainqueurs » (cf. Michel Saratoga) de Thermidor a effectivement prévalu jusque vers 1820, ensuite les choses ont beaucoup évolué, avec diverses fluctuations, au gré des évolutions de la société, notamment le socialisme naissant. Pour dire les choses autrement, les vainqueurs changent, même après l’événement, selon les cycles politiques.

    Pour ce qui est des époques récentes, Eole a mentionné le film « la terreur et la vertu » de 1963 (que j’ai vu bien plus tard). Il me semble me rappeler qu’on y discutait encore de politique.

    Dans les années 1980, il y eu le « Danton » de Wajda, avec Depardieu (Danton) et Woijeck Pszoniak (Robespierre). On y présente un Danton proche du peuple, volontiers truculent, face à un Robespierre apparatchik et « coincé ». Robespierre devient victime de la double équation (Robespierre=Goulag et Robespierre= refoulé sexuel) face à un Danton épanoui. Son honnêteté même en devient suspecte, symbole d’une difficulté à jouir, alors que rien n’est dit de la corruption financière de Danton. Tout est dit sur l’époque qui s’ouvrait.

    Aujourd’hui, l’un et l’autre ont quasiment disparu des « charts ». L’action Robespierre est proche de 0. La seule personnalité « bankable » de notre époque, celle qui fait le buzz, est Marie-Antoinette. Tout y est : le luxe tapageur de Versailles, encore un peu de sexualité implicite (ma non troppo), une fin présentée comme digne face à des macho pervers, prompte à faire pleurer dans les chaumières. Le paquet est ficelé. La politique a disparu, sinon pour rappeler combien les hommes peuvent être méchants.

    Alors quand Paul Jorion nous annonce dit qu’il va revenir sur les figures politiques que sont Robespierre et St Just , j’ai tendance à m’en réjouir, tant les correspondances (au sens Baudelairien) entre cette époque et la nôtre sont patentes.

    1. Excellent résumé des errements significatifs de l’historiographie révolutionnaire, dans ses échos cinématographiques particulièrement. Assez éclairant des amalgames souvent réalisés entre jacobinisme et centralisme démocratique soviétique ou dictature stalinienne…
      L’apport du sieur François Furet dans la représentation révolutionnaire parmi nos élites étant, de ce point de vue, bien loin d’avoir été neutre… Doux euphémisme pour dire que son entreprise de déconstruction, et donc de combat idéologique pour éteindre les derniers feux de la nostalgie révolutionnaire, que Paul cherche incidemment à rallumer par ses questionnements, a largement atteint ses buts qui n’avaient rien d’innocent.

    2. Addendum : J’aimerais assez que Paul nous donne son sentiment sur les travaux de François Furet, et particulièrement concernant la révolution. Il l’a quelquefois évoqué à demi-mots, mais encore?

  46. Question à Paul Jorion:
    Toutes les révolutions ou changements profonds ont été accompagné de violence. On me dit: la fin de la RDA était une révolution « douce », le sang n’a pas coulé. C’est une errreur. Le debâcle de la RDA était dû à la faillite du système, faillite au sens économique, ce n’etait pas une révolution « classique ».
    La mise en oeuvre de la « terreur » sous la direction de Robbespierre n’avait qu’un seul but: sans elle, la « vertu » (la pureté des principes de la révolution ») resterait impuissante. Pensez-vous qu’une révolution ou un profond changement au sein de la société serait possible sans recourir à la violence? Ou au contraire, est-elle inévitable pour établir un nouveau système? Existe-t-il un article de vous traitant cette question?

    1. Aucune classe dominante n’a jamais laissé sa place de bonne grâce.
      Dans le cas qui nous intéresse, la violence des capitalistes ne sera limitée
      que par la force et la menace de contre-violence des travailleurs qu’elle exploite.
      Autrement dit, le degré d’organisation, d’unité, et de capacité de riposte
      sont la seule garantie de forcer la main à la bourgeoisie.
      Partout où elle sent les travailleurs désarmés par les illusions électorales et pacifistes,
      elle excerce sa violence sans hésiter dès que nécessaire, et avec maestria.

    2. Réponse à Charles A.:
      On a pas du tout l’impression que cela se dessine à l’horizont (une révolte)

  47. Sur le site de l’ASPO belge, une description très claire du petit escalier.

    « 1) Une hausse rapide du prix du pétrole due à une offre insuffisante et amplifiée par la spéculation entraîne des dégâts économiques et financiers.
    2) Comme l’illustrent les crises asiatique de 1998, des valeurs technologiques de 2001, et économico-financière de 2009, un ralentissement économique ou une récession fait baisser la demande en pétrole. Ce faisant, le prix du pétrole diminue lui aussi, ce qui provoque l’annulation de nombreux projets énergétiques (pétroliers et renouvelables), soit parce que ces projets deviennent économiquement moins rentables, soit par manque de crédits pour les mettre en œuvre.
    3) Une reprise économique et/ou un recul ponctuel des investissements énergétiques fait de nouveau s’entrechoquer les courbes d’offre et de demande en pétrole, dans le premier cas parce que la demande augmente, dans le second cas parce que l’offre finit par diminuer. Il en résulte une nouvelle flambée des prix du pétrole qui nous ramène au point 1). »

    http://www.aspo.be/index6.html

    Dès que l’inflation du pétrole nous amène au-delà des 80$ le baril (4% du PIB des USA en 2009), il semble que cela détruise assez d’activité économique et de demande que pour faire plonger l’économie en récession. Le problème est que l’OPEP considère que le prix « confortable » pour sécuriser les approvisionnements futurs se situe entre 70$ et 80$ le baril. Nous sommes apparemment coincés entre le prix plafond supportable pour l’économie et le prix plancher supportable pour que l’offre se matérialise du côté de la production. On constate aussi que le prix actuel est trop élevé pour permettre un franche reprise. Nous flottons donc entre croissance et décroissance économique.

    Le pic (ou plateau) pétrolier correspond au moment où l’épuisement du pétrole (première ressource de la mondialisation) devient problèmatique car on passe d’une croissance de l’offre à une décroissance de l’offre. La volatilité à laquelle on assiste montre à quel point notre système financier est en perte de repères face au renversement qui s’oppère. Le système financier est aussi confronté à sa taille qui passait relativement inaperçue tant qu’il y avait de la croissance économique et qui se révèle excessive maintenant que l’économie stagne et va décroître. Les acteurs économiques sont de plus en plus schizophrènes car personne n’arrive à se mettre d’accord sur un futur plausible. Et on en arrive à vouloir les avantages liés à la reprise mais sans les inconvénients (l’inflation pétrolière, les rejets de CO2). Certains voudraient trancher entre inflation et déflation or il semble que l’on assiste à une conjonction des deux. Une inflation du tangible (les ressources) et une déflation du virtuel (les placements financiers, les monnaies). Sur le terrain, le consommateur voit son accessibilité baisser à cause de la hausse des prix relativement à son pouvoir d’achat.

    Beaucoup de gens croient que l’augmentation des prix de l’énergie va permettre d’introduire des alternatives économiques au manque d’énergie, c’est profondément illusoire car le manque d’énergie hypothèque notre capacité développer quoique ce soit de neuf attendu que l’on doit déjà faire face au manque. En plus, ceux qui pensent ainsi ne tiennent absolument pas compte des taux de déclin des différents champs en activité qui a été revu à la hausse et qui serait de 9% selon l’AIE. En réalité on observe déjà l’inverse, le développement du conventionnel et des alternatives est freiné à cause de la récession. L’augmentation du prix permet certes de diminuer la demande mais cela empêche aussi la transition vers autre chose car l’augmentation du prix de pétrole diminue notre capacité à investir dans notre futur.

    Oil prices mean perpetual recession
    http://network.nationalpost.com/np/blogs/francis/archive/2009/09/16/oil-prices-mean-perpetual-recession.aspx

    1. Et si!!!!!!!! avec un peu d’effort, la formule éco énergétique efficace à s’auto appliquer en principe de vie:

      vous serez riche de ce que vous éviterez de consommer inutilement. Et quel gain dans la qualité de vie.

    2. @Jeannot14. Je suis tout à fait d’accord même si il faut reconnaître que c’est plus facile à dire qu’à faire (le contexte et les habitudes font beaucoup). Merci pour cette note de vie.

      Ce que vous dites me rappelle une anecdote que l’on m’avait racontée au sujet d’un jeune Rinpotché (saint tibétain). Lors d’une rencontre, une occidentale vint trouver le jeune garçon pour savoir ce qu’il voulait recevoir comme cadeau. Il répondit qu’il ne voulait pas de cadeau. Ressentant une certaine frustration elle insista jusqu’à ce que le jeune garçon accepte, il lui proposa alors de choisir un cadeau qui lui ferait plaisir à elle.

  48. Noir destin, désir ignoble.
    Pour écrire l’histoire de la révolution française, il y a eu Michelet, Soboul, Furet et d’autres. Selon les auteurs, il en ressort qu’on ne peut point être neutre. Michelet faisait l’allégorie de Robespierre et Saint Just.
    Mon ancêtre s’est fait fusillé à Saint Florent le Vieil en 1793. Les premiers pas de la révolution, ce petit peuple a reçu d’un bon œil la fin du régime féodal. Mon ancêtre meunier n’a pu acquérir son outil de travail, propriété de l’abbaye devenue bien national, ne disposant que de moyens modestes. L’augmentation des impôts au delà de ce que l’ancien régime réclamait rendit le nouvelle république impopulaire. Puis la levée des 300 000 hommes pour aller se battre à la frontière de la « patrie » fut la goutte d’eau qui fit déborder le vase. Mon ancêtre se révoltât donc contre cette république centralisée qui décrétait ce qui était bien pour le peuple. Cent vingt ans plus tard mon grand père parti fleur au fusil bouffer du « boches » et sauver la « patrie ». La république centralisée avait gagnée.
    Saint Florent de Vieil était devenue Montglone, Saint Just restait saint. La Vendée était Vengé et devait devenir terre rase. Saint Just rêvait de Lebensborn, les parents n’étant pas compétents pour faire de bons citoyens. Robespierre déblatérait avec éloquence la novlangue
    • « La guerre, c’est la paix. »
    • « La liberté, c’est l’esclavage. »
    • « L’ignorance, c’est la force. »
    Orwell situe cela en 1984 mais en 1793 c’était déjà le cas.
    Saint Just et Robespierre ne sont que des tyrans. Pour sortir du capitalisme je préfère la « common decency » d’Orwell.
    Que Philippe Muray me manque

    1. Arrêtez la généalogie. C’est un peu réducteur. Et si Murray vous manque, comme à moi , un tout petit peu, dites vous bien que vous ne lui manquez pas, comme personne. Son cancer du poumon fut son meilleur ami.
      Sur ceux qu’il appelait les « mutins de Panurge » et les « matons de Panurge » :

      Et toujours, aussi, on voit aller et venir le nouveau clergé frénétique dans ses pompes et dans ses oeuvres. Prélats bouffons et tartuffiers, chapelains épurateurs, aumôniers doucereux, dames patronnesses, petites soeurs des riches, sacristains mouchards, vestales délatrices, harpies de bénitier, petits censeurs à la Croix de bois. La non-contradiction toute-puissante permet à chacun de ces « maîtres de la parole » d’être en même temps libertaire, libéral, subversif de plateau télé, frondeur décoré, séditieux officiel, censureur criant à la censure, marginal d’influence, rebelle doté des pleins pouvoirs ; et aussi de décréter sans cesse ce qui est discutable et ce qui ne l’est pas. Ils donnent l’impression de jouer sur tous les tableaux, mais c’est toujours le même tableau : un tableau de chasse. Où s’aligne le gibier de leurs expéditions sans risque et de leurs traques approuvées.

      Philippe Muray, La prosternation des clercs.

    2. clems 15 août 2010 à 21:38

      Bien sûr qu’on ne saurait rester neutre.
      Si rien ne semble contraindre à prendre le parti de ses ancêtres, de fait c’est ce qui se passe majoritairement par identification au sens freudien.
      Si le « clan » du tiers-état a toujours été en nombre supérieur à celui de la noblesse et du clergé ou maintenant de la bourgeoisie, il est remarquable que ce nombre n’atteigne pas, avec le droit de vote universel abaissé à 18 ans en 1974, à la représentativité bien comprise de ses intérêts.
      Précisez svp votre remarque entre Lebensborn et Saint Just.
      Philippe Muray, j’ignorais. Lu ce qu’en dit Michel Desgranges. J’en retiens l’image d’un spectateur du monde auquel il s’adressait avec des lettres dans toutes les significations du terme et dont il interpellait le sens avec l’arme de l’humour et pas les larmes de l’amour.

  49. Le capitalisme « financier » est une outrance, comme le collectivisme à grande échelle ou l’autogestion à plusieurs millions…

    Maintenant, sa chute plus que probable ne résout pas la difficulté d’où il tire son origine.
    Celle-ci est toute pragmatique. Comment mettre en place une structure pérenne pour monter un grand projet, le planifier, le bâtir, l’organiser, le diriger et le faire vivre ?

    A ma connaissance, modeste, trois solutions ont été apportées à ce programme :
    1) L’entreprise étatique, fondée sur l’impôt ou la garantie de l’Etat reposant sur l’impôt et dirigée par un fonctionnaire qui n’est véritablement impliqué que lorsque sa « tête » est en jeu et à la condition que la « raison d’Etat » n’oblige pas à couvrir ou masquer ses erreurs ;
    2) L’entreprise privée, fondée sur l’association de capitaux dont la réunion sur plusieurs niveaux de structure ne permet plus de désigner les propriétaires physiques, première source d’irresponsabilité, et dirigée par des « gestionnaires » révocables ad nutum mais avec des parachutes et des options de sortie qui leur garantissent une forme d’immunité, seconde source d’irresponsabilité, eux-mêmes contrôlés par une caste très réduite de membres de conseils (CA ou CS) aux mêmes avantages et déconnectés des actionnaires véritables au plus bas niveau (vous et moi par nos dépôts, caisses de retraites et fonds divers) ;
    3) L’entreprise coopérative, fondée sur l’association de très faibles capitaux individuels qui dilue totalement la responsabilité des propriétaires physiques, dont les représentants démocratiquement élus mais non issus de la « classe des gestionnaires » sont incompétents face aux dirigeants désignés qui deviennent des potentats indéracinables cooptés entre eux avec les mêmes caractéristiques que ceux des entreprises privées.

    Tous ces modes de fonctionnement ont prouvé leur inefficience pour les très grosses structures qui doivent supporter les projets qui comptent réellement pour l’humanité. Ces dérives résultent des effets d’un contrôle devenu inopérant en raison de la taille de l’entreprise et de l’ampleur des activités déployées très au-delà du potentiel qu’autorise leurs statuts.

    Nous devons pourtant chercher une solution à cette question fondamentale dans un monde qui est lancé dans une inéluctable globalisation en raison de la limitation des ressources disponibles et des interactions croissantes entre les activités humaines. Personnellement, je n’ai pas celle-ci.

    Pour autant, doit-on jeter avec l’eau du bain les trois bébés que sont l’entreprise d’Etat, l’entreprise capitaliste et l’entreprise coopérative ? Je ne le crois pas un instant ; toutes trois survivront parce qu’elles ont chacune leur utilité dans leur propre domaine d’efficience. Et ce, n’en déplaise aux matamores pourfendeurs qui peuvent s’exprimer sur ce blog.

  50. Pour partir d’une évidence, le point d’achoppement, ici comme ailleurs, est la question de la propriété. Saint Just et Robespierre ont dû s’y confronter pour bousculer la ménagerie de l’Époque.

    Or, la vie n’appelle, pour être pleinement vécu, qu’à s’incliner devant les valeurs: fraternité, égalité, justice, qui sont en principe source de Joie, de Bien Etre… Et de Liberté. C’est un postulat de ma part, mais qui me paraît naître du sens commun, du « bon sens ».

    La propriété, c’est avant tout une question de confort: confort face à l’adversité du monde extérieur, confort face à sa propre nature, et confort face à son prochain. C’est une condition nécessaire pour être heureux, mais pas suffisante.

    Dès qu’une propriété « optimale », c’est à dire permettant de s’incliner devant les valeurs, est définie, celle-ci devrait être le bagage de tout à chacun, car il ne nécessiterait rien de plus pour être heureux.

    Ainsi, le Père n’aura plus pour but de « travailler » pour donner le « fruit de son travail » à sa progéniture, car la propriété ne sera plus une fin en soi.
    Le Père pourrait désormais s’atteler à transmettre pleinement la notion d’Obéissance, de Respect, de Propreté, tant ces notions sont importantes pour trouver son chemin vers les Valeurs.

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