Bonjour, on est dimanche…


Paul Jorion Bonjour on est dimanche…
envoyé par PaulJorion. – L'actualité du moment en vidéo.

EtatsGenerauxEmploiEcologie.net

Les retraites

Eva Joly

Les décroissantistes et la productivité

Le temps de travail : genre de travail, pénibilité, âge de la retraite

Notre système économique permet-il de traiter la question du travail de la manière qui convient ? La réponse est non.

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194 réponses à “Bonjour, on est dimanche…”

  1. Avatar de l'albatros
    l’albatros

    C’est tout à fait pertinent de présenter le problème du travail selon son sentiment d’accomplissement mais il ne faut pas oublier que la pénibilité physique est un aspect à prendre en compte dans la problématique que vous posez. Il y a une corrélation qui me semble avérée…
    Sur la robotisation, il est vrai qu’elle a permis des progrès notamment dans la prévention des accidents du travail (notamment dans l’automobile) mais il ne faut pas pour autant tomber dans l’excès de l’automatisation…quand à la caisse d’épargne, pour toutes vos opérations quotidiennes, vous n’êtes plus confrontés qu’à une machine, c’est peut-être un gain de temps, mais ce n’est pas forcément un progrès, un sourire de l’hôtesse d’accueil peut vous rendre plus agréable une journée mal commencée…le travail permet de nous sentir socialement utile et toute activité automatisée entraîne une perte d’emploi que l’on peut compenser à long terme par une formation professionnelle davantage orientée vers des métiers à haute qualification. Ce que l’on constate maintenant c’est que les métiers du tertiaire sont de plus en plus confrontés à l’automatisation des tâches (on peut supposer que dans cinquante ans des robots nous coifferont et nous serviront des baguettes…il existe déjà des distributeurs qui nous préparent et distribuent des pizzas) et il sera ainsi de plus en plus difficile pour des gens ayant peu de qualifications de trouver un emploi…dès lors, on devra faire face à un chômage de plus en plus endémique si nous ne parvenons pas à former dans de bonnes conditions de façon bien plus importante des ingénieurs, des techniciens, des professions libérales…
    Évidemment, qui dit automatisation des tâches dit augmentation de la productivité et une meilleur répartition du surplus de richesse permettrait de compenser les effets dévastateurs sur une population qui sera régulièrement sans emploi…
    On doit noter que le crédit est au fondement même de nos sociétés de consommation…c’est ce qui nous a amené à la crise, le fait que la croissance ne pouvait dépendre que de l’expansion du crédit…c’est cette croyance qui a mené à mal répartir les richesses créées depuis plus de 30 ans puisque priver le salarié d’une hausse significative de son salaire tout en l’obligeant de façon insidieuse à consommer (pour exister socialement) l’a mené à contracter des crédits auprès de divers organismes bancaires qui tirent une part importante de leurs bénéfices de cette activité.
    Dès lors, j’en conclus que l’on se trouve dans un cercle vicieux : l’automatisation des tâches entraîne de façon concomitante une hausse de la productivité et une destruction de l’emploi…cette hausse de l’activité industrielle doit être suivie d’une hausse de la consommation des ménages de plus en plus confrontés au chômage ou à la stagnation des salaires (que rendent possibles les réductions du temps de travail) mais qui doit acheter tout et n’importe quoi (le cheminement s’opère selon des mécanismes psychologiques plus ou moins obscures…), les ménages s’endettent davantage quitte à être insolvables…
    La crise de 2008 aurait pu entraîné la fin de ce système mais il est maintenu artificiellement par les états qui ne veulent en aucun cas revenir sur le problème fondamental des répartitions des richesses pour des raisons qui me semblent simples : les systèmes politiques actuels font que les élus ne tirent plus leur légitimité du peuple mais des médias (et donc des magnats et autres multinationales qui possèdent ces médias). Ainsi se faire élire ne consiste pas à convaincre le peuple que son programme est le plus sain pour mener au bien-être de tous mais il suffit de persuader quelques dirigeants de groupe de le soutenir (maintenant se faire élire c’est obtenir des unes conciliantes, des portraits bienveillants, la plus grande visibilité, le meilleur style, en gros être une célébrité). En contrepartie, les politiques feront en sorte de privilégier leurs soutiens…ce n’est certes pas nouveau mais il me semble que jamais les médias (du moins les traditionnels donc hors internet) n’ont été aussi concentrés qu’aujourd’hui…cela va de pair paradoxalement avec une offre toujours plus importante…on a donc pas forcément une pluralité réelle dans les médias.

    Enfin une chose qui me semble importante : le combat des retraites est peut-être un combat d’arrière-garde mais il est un combat nécessaire…les gens réapprennent à dire non…et savoir dire non, c’est l’étape clé vers l’âge adulte…quand on est adolescent on a tendance à dire non à ceux qui avait toujours droit à notre acquiescement…

    1. Avatar de l'albatros
      l’albatros

      Et internet dans tout ça ? C’est notre contre-culture…ça mène peut-être nulle part pour le moment…mais il y aura bien un moment où des personnes réussiront, dans une contradiction toujours permanente, à être la synthèse de ce ras-le-bol généralisé qui s’entend sur chaque page du net et à contribuer à un ordre nouveau.

  2. Avatar de vigneron
    vigneron

    Roger-Vasselin, j’croyais que c’était un joueur de tennis…
    Non, non : un DRH Publicis/Medef, croisé de la « Transversalité » et de «l’interdisciplinarité » !
    Vous croyez qu’il joue au tennis quelquefois avec Badinter et la fille Bleustein-Blanchet ?
    Et avec Parisot ? Et Kessler ? Et Guillaume « celui qui a réussi » Sarkozy ?

    Medef : 07 septembre, 2010 : Benoît Roger-Vasselin (Publicis) à la tête de la commission emploi-formation. La commission Education-formation du Medef présidée par Francis Da Costa est dissoute au sein de la nouvelle commission « Marché du travail, Emploi et Formation » présidée par Benoît Roger-Vasselin, DRH de Publicis, a-t-on appris lors de l’université d’été du Medef. La nouvelle organisation interne consécutive à la réélection à sa tête de Laurence Parisot, le 1er juillet dernier comprend 15 commissions et deux comités répartis en quatre pôles. « Transversalité » et « interdisciplinarité » sont les lignes de conduite à tenir par ces commissions qui se réuniront une fois par mois sous la présidence de Laurence Parisot.

    Et pour une définition de « compassé » illustrée par notre nouvel ami et faux champion de tennis

    Bon faites pas attention, encore du mauvais esprit ! Peux pas m’empêcher. Surtout si j’entends le mot MEDEF 🙂

    1. Avatar de octobre
      octobre

      Oh là là !
      Dramatique, le niveau de la pensée, chez ce sinistre personnage.

  3. Avatar de vigneron
    vigneron

    Quand même, mention spéciale à Eva Joly, prix de l’humour en politique 2010 :

    « Je connais bien Dominique Strauss-Kahn, je l’ai mis en examen. »

    Chapeau bas messieurs dames !
    Rien que pour ça, elle a mon vote à vie ! Inconditionnel.

    1. Avatar de Pierre
      Pierre

      « … dans une affaire qui s’est conclue par un non-lieu » avait-elle eut la précaution de préciser dans sa formulation complète.
      Mais les médias font « l’histoire » et mettent des points…..
      A part ça, Vigneron, où peut-on vous visiter et acheter votre vin?

    2. Avatar de ...idle

      …Qui dit mieux?…

    3. Avatar de Pierre
      Pierre

      Prix d’honneur même!!!
      Où sont ses anciens confrères????…..

      France Info – 13:12
      Eva Joly dénonce une « opération de manipulation »
      « Je trouve indécent que la justice soit à ce point là instrumentalisée… »
      « la justice en France est noyautée. ”

    4. Avatar de Marlowe
      Marlowe

      Le problème est que DSK est toujours en liberté !

  4. Avatar de Piotr
    Piotr

    Attention albatros!
    Ordre nouveau ,ça sonne bizarre;je préfère encore le bordel ancien.

    1. Avatar de l'albatros
      l’albatros

      c’est vrai…mea culpa sur ce terme.

  5. Avatar de ...idle

    Tiens c’est curieux pas moyen de relire ce papier…Que se cache-t-il la dessous?
    http://blog.mondediplo.net/2010-10-23-Le-point-de-fusion-des-retraites%29

    1. Avatar de Julien Alexandre
      Julien Alexandre

      Ce qui se cache dessous ? Que vous ne savez pas faire un lien, rien de plus 🙂

      http://blog.mondediplo.net/2010-10-23-Le-point-de-fusion-des-retraites

  6. Avatar de Piotr
    Piotr

    Des problèmes avec mon robot ,veut m’interdire le Chablis…
    Papy Piotr

    1. Avatar de hema
      hema

      Faites vous livrer du bordeaux, vigneron devrait pouvoir faire ça.

    2. Avatar de M

      Ne riez pas ! ça pourrait bien arriver ! …
      avec tous ces pisse-froids de l’Union des Eteignoirs !
      Va falloir faire contrebandiers sur nos vieux jours ! ( et, une bouteille planquée dans la canne ! une !)

  7. Avatar de franck marsal
    franck marsal

    Eva Joly est certainement plus présentable que les vieux politiciens usés que sont Bayrou et Cohn-Bendit qu’elle a successivement soutenu.

    Elle me fait beaucoup pensé à Barack Obama de ce point de vue là. Le coté « tout nouveau, tout beau ».

    Je viens d’ailleurs de regarder avec amusement une de ses (Obama) dernières allocutions présidentielles, où il explique que ces vilains républicains allaient supprimer la « très importante » loi de régulation de Wall Street qu’il a eu tant de mal à faire voter.

    Ce qui m’a « amusé »: il se présente explicitement comme le président des « middle class » contre Wall Street. Celui dont les lois défendent le « consommateur ».

    Il a répété cela plusieurs fois, middle class, consommateurs, … Comme si, pour lui, en dessous de middle, il n’y avait rien. En tous cas, rien qui soit visiblement digne d’intérêt, porteur de quelque chose, créateur.

    C’est inversement ce que j’aime dans le mouvement de grève en cours. A la radio (désolé, je n’ai pas la télé), on a pu y entendre (comme de brefs ilôts au milieu du fleuve de desinformation et de fausses nouvelles diffusé par le gouvernement) des gens qu’on entends généralement pas. Des ouvriers et des ouvrières, parlant de ce qui se passe dans le pays. Ce n’était pas très long en général (on ne va quand même pas leur demander de développer leur opinion !) mais, quelle bouffée d’air pur !

    Évidemment, ces gens là, personne ne vient leur dire : « si vous êtes candidat à l’élection présidentielle, mon vote vous est acquis ! ». Cela n’aurait d’ailleurs aucun sens ! (?)

    Alors, à votre avis, pourquoi cela fait-il plus sens de soutenir Eva Joly (dame fort respectable au demeurant) qu’une ouvrière qui a montré qu’elle pouvait tenir plusieurs semaine de grèves, de piquets et de manifs pour défendre sa dignité ?

    Est-ce que cela aurait un rapport avec le système médiatico-politique qui nous gouverne ? avec la classe sociale à laquelle elle appartient ?

  8. Avatar de Jean-François
    Jean-François

    Merci Paul pour cette clarification. Présenté ainsi, je suis absolument d’accord avec vous sur le caractère arrière-gardiste du combat sur les retraites, combat qu’il faut néanmoins mener avec tous les moyens possibles pour sauver les meubles dans le contexte actuel.

    Le problème des retraites est une composante d’un problème infiniment plus général, qui englobe la relation de l’homme au travail, la croissance et l’économie capitaliste qui ne peut fonctionner qu’avec cette croissance.
    Le combat à mener est celui de la définition d’un nouvelle donne autour de ce qu’est le travail maintenant, et des perspectives qu’offrent les gains de productivité réalisés grâce à la recherche. Cela passe bien sûr aussi par la remise en cause du partage des fruits du travail.

    L’arrivée de Pierre Larroutourou, coordinateur de ces états généraux, dans la mouvance Europe Ecologie semble salutaire. Les verts ont toujours été plombés par des Lipietz (montagne d’arrogance, d’auto-satisfaction et de crétinerie), mais les choses semblent bouger.

    Que votre collaboration avec Eva Joly puisse être productive ! Il reste un an et demi avant les élections françaises pour proposer un programme réaliste de vraie rupture. Je suis peut-être franchouillard chauvin, mais il me semble que la France (et la belgique ? 🙂 ) peut encore surprendre le monde.

    1. Avatar de Piotr
      Piotr

      Et la Norvège!

    2. Avatar de fnur
      fnur

      Lipietz souffre du mal qui ronge souvent les polytechniciens, des chevilles enflées et la grosse tête.

      Il devrait faire un stage de caissière en hypermarché pour comprendre ce que sont les troubles musculo-squelettiques, il trouvera ça très bio probablement et se soignera avec des tisanes.

      Avec des zozos pareils, les verts sont pas près d’être mûrs.

      Ca n’est pas en opposant écologie et production qu’on avancera.

      Il me parait clair que les manifs ne sont pas dirigées uniquement contre la réforme, il s’agit d’un ras le bol général lié aux conditions du travail. Sarko aurait pu penser faire un Grenelle du Travail pour faire réfléchir à une écologie du travail.

    3. Avatar de fnur
      fnur

      Juste un passage de Lordon :
      « S’ils allaient y voir de plus près, les pauvres pensionnés britanniques en auraient les yeux qui dégringolent des orbites à découvrir les proportions phénoménales dans lesquelles se sucrent les principaux gestionnaires de leurs fonds, le pompon revenant à HSBC qui pour 40 années de versements mensuels de 200£, soit un total de 120.000£ (96.000£ plus les avantages fiscaux) se sert sans mollir une commission de… 99.900£, soit un modeste 80% [13] !  »

      Lutter contre la financiarisation des retraites ne me parait pas tout à fait un combat d’arrière garde.

      Raymond Soubie prend sa retraite à 70 ans après de longues années de lobbying, en voilà un qui aura fait fructifier ses petites entreprises en conseillant les divers gouvernement.

    4. Avatar de Jean-Luc
      Jean-Luc

      Et c’est pour les raisons qu’indique Lordon, fnur, que Raymond Soubie ne prend pas sa retraite …au contraire ! Il lui reste à aller cueillir les fruits bien mûrs des petites entreprises que vous dites.
      J’ai lu ici qu’il « entendait retrouver ses activités d’entrepreneur. »
      Entrepreneur… après le mot investisseur , voilà un autre mot salit par nos chers (très) spéculateurs parasites.

  9. Avatar de fnh
    fnh

    J’essaierai de faire un commentaire plus pertinent et enrichissant d’ici peu.

    Je tenais simplement, en attendant, à témoigner de mon soutien à M. Jorion et à lui souhaiter de se reposer et de se remettre.

    Car si je suis loin d’être d’accord avec toutes ses positions, je lis ce blog avec intérêt, et je crois qu’une clé de ce blog précisément tient à ce qu’on peut ne pas être d’accord avec tout ce qui y est exprimé et continuer néanmoins à le lire, ainsi que les commentaires, avec intérêt.

    Une citation décalée peut-être, mais qui devrait trouver un écho chez certains lecteurs, et lectrices ; André Breton n’a pas été beaucoup cité sur ce blog ; mais il écrivit :

    « Le seul mot de liberté est tout ce qui m’exalte encore; Je le crois propre à entretenir, indéfiniment, le vieux fanatisme humain. »

    Et ceci :

    « On voit comme, en ce qu’elle pouvait encore avoir d’incertain, l’image se précise : c’est la révolte même, la révolte seule qui est créatrice de lumière. Et cette lumière ne peut se connaître que trois voies : la poésie, la liberté et l’amour qui doivent inspirer le même zèle et converger, à en faire la coupe même de la jeunesse éternelle, sur le point moins découvert et le plus illuminable du cœur humain. »

    En fait, est-ce si décalé ?…

  10. Avatar de Hentarbleiz
    Hentarbleiz

    Le fait qu’on soit fatigué en revenant d’un travail, sans être satisfait, c’est qu’on a passé une journée à lutter contre son envie de partir ou d’exploser son écran d’ordinateur, une journée à se forcer à rester assis alors qu’on a l’énergie pour faire plus de 50 km par jour de marche.
    Ce travail là, à défaut d’avoir un autre nom pour le désigner, a au moins une expression : la servitude volontaire, et c’est pas nouveau. L’autre travail, c’est le travail naturel, le plus sain qui soit, celui que l’homme a toujours accepté de faire sans histoire. Et d’ailleurs quand on lui laisse la possibilité de travailler librement, il n’écrit plus l’Histoire, mais raconte des histoires. Comme disait Dostoievski,  » et quand tout sera fini, nous nous raconterons joyeusement tout ce qui s’est passé ».

    Faut-il encore rappeler à l’homme qu’il n’est pas fait pour être l’esclave de lui même ? L’esclavage qu’ont vécu des hommes dans le passé n’est rien comparé à l’esclavage de masse qui force à la servitude volontaire, ce n’est rien comparé à la servitude de notre raison. J’aurai de loin préféré être l’esclave d’un commercant romain ( d’autant plus si sa femme s’ennuie..), que l’esclave de l’argent actuellement !

    Forcément, si on recherche à chaque fois le profit, la survie de a monnaie, l’équilibrage des richesses, la répartition des revenues, le calcul de l’équilibre social, on arrivera jamais à rien, jamais ! Quand un moyen devient un but, on va ou ? mais nul part voyons, c’est tout simple. Si on veut trouver une solution aux problèmes d’argent, il faut bannir le mot argent de notre vocabulaire.

    Et la c’est beaucoup plus simple : Un homme a besoin de manger, de pouvoir communiquer avec les siens, d’avoir un but culturel, c’est à dire une culture qui lui promet honnêtement qu’à terme son coeur pourra parler. Il a besoin d’un abris, éventuellement de chauffage, mais pas beaucoup (on vit très bien avec 15C à l’interieur si on a quelque chose à faire, et c’est pas une température difficile à maintenir du tout). Il a besoin d’eau et d’un feu pour faire cuire ses aliments. Il a besoin d’un ou deux épices de sa régions pour transformer sa nourriture provenant de la nature en culture. Il a besoin d’artistes qui lui rappellent qu’on peut aimer le monde, il a besoin d’une tâche utile à faire, peut importe si ca le fait souffrir physiquement au début, son esprit lui permettra bien vite d’apprécier cette saine souffrance qui lui rappelle qu’il vie. Il a besoin de se fatiguer. Il a besoin de nature et d’humus pour lui rappeler de quoi il est fait. Il a besoin de connaissances pour ne pas tomber dans l’obscurantisme. Et pour finir il a besoin d’une médecine qui le guérisse de la souffrance (non de la mort car c’est inhumain).

    Et parfois, il a besoin de barrières sacrées à franchir, de guerres à mener, de dragons à combattre…

    Franchement il a des besoins très modestes l’Homme. Mais quand on a compris ca, ya vraiment pas besoin de penser en termes monétaires ! La monnaie est juste un outil que certain ont trouvé pratique pour apporter tout çà aux hommes ou plus précisément à eux même. Mais faut pas oublier les buts en se focalisant sur le moyen, ou on risque vite de voir autrui également comme un moyen et de perdre notre humanité.

    Pourquoi parler des retraites en terme monétaire ? c’est totalement Débile au sens profond du terme. A quelle age on se met d’accord pour ne plus travailler, et pourquoi on a envie de s’arrêter ? C’est ca les vrais questions. Et les réponses sont simples : On se met d’accord pour s’arrêter quand on veut, à condition qu’on ne perde pas un des besoins énoncées précédemment. On a envie de s’arrêter pour deux raison : l’impuissance physique liée à l’âge, ou l’impuissance mentale liée à la servitude….

    1. Avatar de Crapaud Rouge

      « L’esclavage qu’ont vécu des hommes dans le passé n’est rien comparé à l’esclavage de masse qui force à la servitude volontaire » : doucement, quand même, il ne faut pas perdre le sens des hiérarchies. L’esclavage d’antan, c’était le droit de vie et de mort. J’ai lu quelque part qu’un artiste grec n’hésitait pas à supplicier ses esclaves pour les peindre à l’article de la mort. Quant au thème de « la servitude volontaire », archi-rabâché, il me débecte un peu : cette servitude n’a rien de volontaire, sauf par opposition à la « liberté » purement formelle de travailler ou non. Il faut bien reconnaître que le droit n’interdit à personne de se clochardiser…

    2. Avatar de Crapaud Rouge

      « servitude volontaire » ? Quand je vois ces deux mots ensemble je m’offusque. Et d’autant plus que les preuves abondent, prouvant qu’ils ne désignent qu’un mythe. Par exemple cet article de Rue89, daté de cet après-midi, (pas eu besoin de chercher bien loin), et qui se termine ainsi :

      Il suffit de se tourner vers un passé, pas si lointain, et se remémorer le 21 décembre 1907 : ce jour-là, l’armée tirait sur plus de 14 000 mineurs boliviens, chiliens et péruviens, manifestant dans le port d’Iquique pour dénoncer les conditions inhumaines de travail et les salaires ridicules. 2200 à 3600 personnes, femmes et enfants y ont laissé leur vie.

      Il s’agit donc de la volonté des fusils, pas de celle des travailleurs ni de leurs familles…

    3. Avatar de Crapaud Rouge

      Ah zut ! J’ai oublié de mettre le lien, le voici : http://www.rue89.com/alma-latina/2010/10/24/mineurs-chiliens-apres-le-show-mediatique-les-comptes-172607

      Et jducac ? Lui qui se demandait ce que l’on peut reprocher au capitalisme, que va-t-il nous répondre, le brave homme, sur ce massacre, après quantités d’autres dûment tombés dans l’oubli ? jducac ? Hou ! Hou ! Vous êtes là ?

    4. Avatar de Hentarbleiz
      Hentarbleiz

      C’est peut être pas le terme approprié. Je ne vois pas du tout le rapport avec cet article. La servitude volontaire c’est avant tout le texte de La Boetie que tout le monde connait. Je ne suis pas d’accord avec lui sur tout le texte. Pour moi un centurion qui fait allégeance à César parce qu’il a envie de partir à la guerre ou de gagner socialement n’est pas du tout servile, il suis librement. Non je parle d’autre chose ici :

      Quand on force quelqu’un a prendre un travail pour gagner de l’argent parce qu’on ne lui a pas appris à se nourrir seul, c’est de la servitude. La seule différence avec la servitude enchainée, c’est que là c’est lui qui doit se dire en permanence : « si je continue pas de bosser, je crève de faim ou socialement « . Après est ce qu’il a le choix ? oui, comme vous dites il pourrait faire le choix de devenir marginal, mais c’est son lien avec les siens qui l’empêche d’être heureux. C’est une névrose assez simple : pour vivre avec les hommes que j’aime, je dois faire une chose qui me tue. Si ça ça peut pas s’appeler de la servitude volontaire, vous appelez ca comment ? On force un choix abjecte en jouant sur ce qu’il y a de plus noble chez quelqu’un.
      Vous allez me dire, il est toujours possible de s’en sortir, de se battre, de réfléchir à mieux.

      Dans l’idéal la servitude volontaire n’existe pas, dans les faits, elle correspond bien à des millions d’âmes brisées.

    5. Avatar de Crapaud Rouge

      Hentarbleiz, vous m’avez très mal compris. La « servitude volontaire » existe dans les faits, mais c’est une « servitude tout court », elle n’a rien de volontaire. Au demeurant, je doute que quiconque ait jamais volontairement fait le choix de la servitude, hormis le cas anecdotique des masochistes. L’expression « servitude volontaire » est un oxymore qui pointe une île n’existant nulle part sur la carte, c’est une utopie, un mythe. Et si les salariés font malgré tout « tourner la boutique », investissent leurs valeurs personnelles dans le travail, (comme l’explique une vidéo postée dans l’un des com’), c’est bien parce que, sans cela, il ne leur resterait que la servitude, une intolérable servitude qu’ils ne supporteraient pas longtemps. Cette commune servitude n’est donc pas volontaire mais masquée, refoulée. C’est bien une question de refoulement, de mémoire occultée : « Il suffit de se tourner vers un passé, pas si lointain… » dit ma citation, et pour cause ! Seule la mémoire des luttes passées est à mère de réfuter cet horripilant cliché de « la servitude volontaire ».

    6. Avatar de Hentarbleiz
      Hentarbleiz

      Je comprend, merci pour cette correction. C’est en effet plus clair qu’un oxymore, et donc sans doute plus juste. C’est intéressant qu’au final on soit persuadé d’être seul responsable de sa servitude alors que les états, les industries et les systèmes monétaires sont construits sur des milliards de cadavres et de dos brisés. Votre mise en perspective soulage, merci.

  11. Avatar de Joan
    Joan

    Pour faire simple, en économie la productivité est le rapport du produit au temps de travail et au capital dépensé pour réaliser ce produit. D’ un point de vue physique on parle plutôt de rendement, qui est le rapport de l’ énergie utilisable à l’énergie mise en oeuvre. A titre de rappel: « les rendements maxima d’un moteur thermique sont de 23 % (essence) à 28 % (diesel).  Ces rendements sont rarement atteints: moteurs froids, régimes non optimisés. Pour une conduite urbaine, on estime que le rendement réel est autour de 10 %. La faiblesse  de ce rendement réel  est essentiellement due aux accélérations. De plus, la consommation cesse de décroître en dessous de 60 km/h (parce qu’il faut bien que le moteur tourne.). Il résulte que peu de véhicules consomment moins de 5 l/100 km à 100 km/h et moins de 7.5 l/100 km en ville. La climatisation s’ajoute à cela (1/3 de la consommation en ville, 1/6 sur route). » Soit dit en passant lorsque l’on se déplace en ville en voiture, 90% de l’énergie mise en oeuvre est utilisée à chauffer l’environnement, sans compter l’émission des fameux gaz à effet de serre: en particulier le CO2. Tout cela pour dire que lorsque l’on augmente la productivité d’un facteur n au sens économique du terme, on peut augmenter la consommation d’énergie d’un facteur N bien supérieur à n. Il serait donc un peu léger à mon avis de balayer d’un revers de la main la question de l’énergie. D’autant plus que les réserves fossiles sont finies ( Pour autant Mr Lipietz n’avait pas a traiter Mr Jorion de Dinosaure!). Ceci dit je suis d’accord pour dire qu’il y a un réel problème de répartition des fruits du travail productif. Quant au mot travail le petit Robert dit: «  Etat de celui qui souffre, qui est tourmenté; activité pénible ». Il n’est donc pas besoin de chercher un autre mot pour l’activité quotidienne de millions de gens. Ils souffrent et ont une activité pénible donc ils travaillent. C’est cohérent avec le fait que le capitaliste a besoin du travail des salariés pour faire fructifier son capital. Il a besoin de la peine de celui qui travaille, pour tirer profit de son capital. Celui qui a une activité non douloureuse et agréable ne travaille pas, il jouit de l’existence. Le capitaliste jouit des profits qu’il a obtenu grâce au labeur et à la peine des salariés. Il est évident qu’à ce jeu là il essayera sans relâche d’augmenter la part de profit qui lui revient, pour jouir un peu plus sur le dos des laborieux. Plus le salarié sera occupé à travailler et à faire fructifier le capital, plus les profits seront grands et plus ce sera agréable pour le capitaliste. D’où le « Travailler plus pour gagner plus de Sarkozy », avec juste un bémol: celui qui gagne plus n’est pas le salarié. Il est vrai que le progrès des sciences et des techniques change quelque peu cette donne, les robots même avec de mauvais rendements, remplacent de plus en plus avantageusement les salariés, augmentent la productivité, donc le profit des capitalistes et ceci sans création d’emploi. Le salarié devenu inutile se retrouve chômeur et donc devient un poids pour la société, les déficits sociaux se creusent et le capitaliste demande à l’état d’être moins laxiste et d’être plus dur avec les chômeurs qu’il a lui même produit. Un cercle vicieux s’enclenche… D’autant plus qu’il ne faut pas perdre de vue que nous vivons dans des sociétés, qui bien que sécularisées ont un vieux fond judéo-chrétien; nous avons été chassés du jardin d’ Eden et il est écrit: « Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front. ». La productivité en système capitaliste génère donc des exclus, qui deviennent rapidement des parias, car ils sont assistés, et ne suivent pas le commandement biblique. En fait derrière tout cela se trouve la question du sens: « augmenter la productivité pour quoi faire, pour quelle finalité ? ». Si c’est uniquement pour augmenter la jouissance d’une minorité de capitaliste, et exclure de plus en plus de gens du système, il est évident que ce n’est pas acceptable. Si c’est pour aider des gens âgés à vivre mieux, tout en allégeant la peine de ceux qui les aident c’est tout à fait bénéfique. La question est plus généralement dans quel type de société voulons nous vivre et au service de quelles fins voulons nous mettre le progrès scientifique et technique et l’amélioration de la productivité qu’il permet. Pour autant les arbres ne montent pas au ciel et l’on ne peut oublier la question sous-jacente de l’énergie, plus particulièrement celle provenant des ressources fossiles, qui sont finies. Si la gauche était vraiment à gauche, elle travaillerait d’ arrache pied à produire un projet de société qui serait articulé autour des questions d’une meilleure utilisation de notre patrimoine naturel, et d’une meilleure répartition des richesses produites en utilisant ce patrimoine. Quand je dis une meilleure utilisation du patrimoine naturel, je pense en particulier à exploiter les ressources naturelles de façon raisonnable, en essayant de promouvoir un mode de développement qui utiliserait de préférence les flux d’énergie renouvelables, aux stocks de ressources non renouvelables. Il est probable qu’il faudrait dans ce cas revoir nos modes de vie dans un sens plus frugal, mais c’est le prix à payer pour que le développement soit vraiment durable et que les générations futures n’héritent pas d’un monde ravagé par les comportements égoïstes et irresponsables de leurs aînés. Autant le problème de la dette financière que l’on laisserait à nos descendants a été créé de toute pièce depuis plus de trente ans par les différents pouvoirs politiques qui se sont succédés aux affaires ( pour justifier toutes les « réformes » allant vers toujours plus de régression sociale), autant la question de la facture écologique que nous laisserons à nos enfants et petits-enfants est bien réelle et sera lourde de conséquences pour eux si nous ne faisons rien. Pour finir je dirais que le progrès scientifique et technique n’est pas une mauvaise chose en soi, ce qui peut l’être c’est l’usage que l’on en fait. Et en démocratie cela devrait donner lieu à plus de débats publics et d’information honnête.

  12. Avatar de lau
    lau

    Merci de partager le fruit de vos rencontres, échanges et discussions. 🙂

    Le sentiment nait que les ‘choses’ pourraient prendre tournure…

  13. Avatar de Dissonance
    Dissonance

    Paul,

    Vous avez le chic pour shooter dans la fourmilière, ce qui est plutôt une bonne chose, la routine a tendance à endormir la réflexion. Sur le contenu de cette vidéo, disons le franchement, je ne suis d’accord sur presque rien. Hormis le fait que sur le thème de la productivité, je pense que si vous êtes un dinosaure, messieurs Lipietz et Canfin sont des fossiles d’amonites. Le thème de la décroissance aussi connaît ses clivages. 🙂

    La décroissance partout et pour tout est évidemment un non sens puisqu’il est parfaitement illusoire de prétendre ramener les sociétés modernes à l’age de pierre en espérant que quiconque – à par quelques illuminés – adhère au propos. Néanmoins la crise des énergies fossiles n’est pas le genre de choses qu’on puisse balayer d’un simple revers de main, pas plus que l’épuisement des sols. La question des modes de production et de consommation doit donc être posée, d’une manière ou d’une autre.

    En quelques mots sur Europe Écologie: Ce parti est ce qu’on pourrait appeler une chimère politique, qui rassemble en son sein une variété d’opinions telle qu’on se demande comment l’édifice peut tenir debout. Il existe notamment une tendance anarcho-capitaliste dans ce mouvement, incarné à merveille par ce cher Dany « le rouge », qui me fait penser que sous couvert d’un discours public éminemment social, se cache en fait l’un des principaux partisans de l’Europe dans sa mouture actuelle, libérale et capitaliste.

    Mme Eva Joly pour parler d’elle ne suscite pour moi aucune antipathie viscérale mais aucune sympathie particulière non plus. Je la pense compétente sur les questions fiscales, mais ceci me parait un peu maigre pour fonder un discours politique complet.

    Sur la question des retraites, cela ne peut être considéré comme un combat d’arrière-garde. Plusieurs on déjà relayé le point de vue de Lordon sur cette question, je ne vais donc pas réitérer l’exercice, toutefois il me paraît utile d’en rappeler la teneur: Ce qui se joue actuellement sur le thème des retraites, c’est en fait la question à terme d’une financiérisation totale de l’économie. Ni plus, ni moins. Le problème déclaré dans ces termes ne peut laisser indifférent.

    Ceci étant dit, je pense voir dans quelle mesure vous prenez cette position: Puisqu’il est question ici, à longueur de publications, d’un nouveau mode de répartition des richesses à imaginer, la question du devenir des « anciens » modes est par définition déjà dépassée au moment où elle se pose.

    Néanmoins, ce qui est également fréquemment dit, c’est qu’on ne peut complètement se soustraire aux conditions telles qu’elles existent actuellement. La tabula rasa ne peut donc pas être de mise, et le système de retraites par répartition me semble à ce titre être un outil bien plus stable et pertinent dans le cadre des réflexions engagées ici que les modèles dors-et-déjà proposés pour le remplacer.

    P.S. Vous êtes quand même terrible: Nous balancer un tel billet un dimanche, et ce dans les conditions personnelles qui sont les vôtres… In-co-rri-gi-ble. 🙂

    1. Avatar de michel lambotte
      michel lambotte

      Néanmoins la crise des énergies fossiles n’est pas le genre de choses qu’on puisse balayer d’un simple revers de main, pas plus que l’épuisement des sols. La question des modes de production et de consommation doit donc être posée, d’une manière ou d’une autre.

      Elle est posée ici
      http://www.aggra.org/
      et ici
      http://users.cybernet.be/Michel.Lambotte/

    2. Avatar de timiota
      timiota

      @Dissonance

      Peut être êtes vous lassé mais moi pas, au sujet de redéfinir en quoi nous nous sommes enrichis, question aussi importante que l’augmentation des inégalités elles-mêmes.
      On produit le blé avec 1000 fois moins de personnel au champ, mais le prix de la bouffe dans le panier du français moyen n’a baissé que d’un facteur 2 sur ces dernières décennies (genre 1960 à 2010 de mémoire : de 30 à 15 %).
      Donc il faut réfléchir sur (i) l’augmentation des marges des cupides (ii) l’accaparement et la spéculation mais aussi quand même sur (iii) ce qui fait système. Le blé produit en grand nombre de quintal par bonhomme et par an présuppose des techniques annexes en grand nombre : sélection des grains, mode de production phytosanitaire (intrants, pesticides, eau, drainage des eaux, fabrication des tracteurs et accessoires, chaines de distribution de tout cela).

      Puis, quand même pourrions nous avec une heure de travail moyen nous payer 10 fois plus de blé qu’en 1960, nous voulons un peu plus que du grain au grenier, et de fil en aiguille, l’indicateur redevient celui de la fraction du revenu consacré à l’alimentation. Et donc à une vision par les revenus et non par la productivité. Je pense intimement que la vérité est entre les deux, et que la « fractalité » de notre préhension du progrès rentre en bonne partie dans le désaccord entre production brute très peu couteuse en travail apparent et le ressenti qu’on ne peut acheter de quoi bien remplir son assiette, (p ex n faisant honneur au savoir-faire et savoir-vivre des producteurs locaux) sauf de la bouffe merdique discount.

      Dans l’envers de cette fractalité/ocomplexfication s’est nichée la prédation capitaliste, je ne la nie pas. Je dis juste qu’on n’a pas une vision juste du « pactole » que représente l’augmentation de productivité si on n’admet pas que, comme remède et poison, nous n’avons pas un usage linéaire de cette accroissement, nous saturons de l’effet du poison, nous nous déprenons des choses trop connues et sommes près à payer plus pour de nouvelles, mais ces mouvements profondément humains et qui étaient gérées au moyen de pratiques chamanes ou d’autres choses qu’ »un anthropologue vous racontera mieux que moi, sont aujourd’hui vécu dans un régime de consommation ou leur objet est « désublimé » ou « prolétarisé » par les industries culturelles et agro-alimentaires etc…

      Sur un sujet connexe et « vert », il me semble que plutôt que la décroissance n’est pas le bon concept en « usage » mais peut l’être « en flux » : si nous acceptons par quelque moyen psycho-social à réinveter, d’avoir des cycles d’obsolescence des objets deux ou trois fois plus longs que ce qu’ils sont aujourd’hui, nous ne renonçons aucunement à sophistiquer la production, à robotiser les choses pénibles, etc. Mais nous nous donnons le temps de développer les pratiques qui « guérissent » le mal originaire de cette technique accélérée, ce mal qui est de ne plus former de « milieu associé », d’ »objet transitionnel » qui se prête à l’adoption (et non à l’adaptation, sous l’oracle du TINA etc), ce mal qui « prolétarise ». …
      Il y aurait donc deux avantages : réduire les flux, et appréhender des « techniques de l’esprit » pour mettre nos savoir-vivre et savoir-faire de niveau avec les objets.
      Allez, une boutade pour rêver, imaginez que Microsoft ait pu faire tester Windows la suite Office par des gens normaux pendant qqs années AVANT de la mettre sur le marché, que d’incongruités (traduisez « bugs » ou pire) nous auraient été épargnées dans ce bas monde !

      1. Avatar de vigneron
        vigneron

        On produit le blé avec 1000 fois moins de personnel au champ, mais le prix de la bouffe dans le panier du français moyen n’a baissé que d’un facteur 2 sur ces dernières décennies (genre 1960 à 2010 de mémoire : de 30 à 15 %).

        Balivernes timiotesques. 1 000 fois moins c’est juste à pisser de rire et un smic horaire paye 36 kgs de blé (pourtant spéculatif) aujourd’hui quand un smig en payait juste 4 à 5 en 1960…
        Rapport Armand/Rueff pour la révolution gaullienne en 58 : « le mécanisme des prix ne remplira son office dans le secteur agricole qu’en infligeant aux agriculteurs, presque en permanence, un niveau de vie sensiblement inférieur à celui des autres catégories de travailleurs »

        Dans la plus totale contradiction avec le traité de Rome, bien évidemment.

    3. Avatar de Dissonance
      Dissonance

      @timiota

      Je serais plus tenté de réfléchir sur l’apparition de nouveaux intermédiaires dans la chaîne de production / transformation / distribution et de leur utilité que tout ce que vous avez énoncé. Ceci dit je l’admets totalement, ce genre d’hypothèse est nettement moins sensationnelle qu’une recherche sur « l’augmentation des marges des cupides ».

      Par ailleurs, concernant la notion de fractale, son seul intérêt qui me soit connu est purement topologique. Pensez-vous donc qu’il y ait un quelconque enseignement à tirer d’une topologie socio-économique (dont je ne vois pour ma part pas très bien à quoi cela pourrait renvoyer)?

      Une fois de plus j’ai bien du mal à vous suivre.

  14. Avatar de timiota
    timiota

    Sur les deux sortes de travail

    Ca recoupe bien « l’otium du peuple », version Stiegler, opposé
    au neg-otium, le « négoce », qui , en tendance « discrétise » le travail en unités de temps (Taylor etc and beyond), et agit dans le sens de la dé-sublimation, de la prolétarisation.
    La distinction est donc aussi celle de la prolétarisation et de la sublimation qu’on atteint dans le « travail »…

    (Ca ne m’étonne pas, dans la mesure où l’épuisement du capitalisme est vu à peu près sous le même angle, et où PJ est anthropologue et connait bien son Stagyrite)

  15. Avatar de benoit
    benoit

    Il y a de plus d’inégalités entre les individus est un fait.
    Limiter cette approche entre les salariés et les dirigeants d’entreprises est un combat d’arrière garde.
    Il y a de nombreuses inégalités entre salariés.
    Il y a de nombreuses inégalités entre dirigeants.
    Étant dirigeant et gagnant moins que la plupart des salariés (- de 2000€ et sans retraite) je me sens un peu….frustré et je trouve un peu injuste de me trouver positionner parmi ces gens par Paul .
    Pour beaucoup être salarié est déjà être nanti.
    Pourrait-on être un peu plus précis quand on évoque le problème de la disparité des revenus ?

  16. Avatar de timiota
    timiota

    Et je précise « otium » = à peu près « loisir créatif » (mot latin d’où vient oisiveté)

  17. Avatar de ...idle

    Bernard cause sur la 5…On écoute…

  18. Avatar de check this link !

    pour la semaine de 30 heures , checkez ce lien !

    1965 !

  19. Avatar de du fond de la classe

    Le problème des retraites non abordé sous son aspect humain est un problème qui ne peut que s’amplifier , tout comme le fait de refuser de prendre en compte ses propres besoins de ressourcement .

    Sur le terrain de bien des salariés , çà se passe plutôt comme çà :
    Le travail fatigue , le stress use . La recherche de productivité a tendance à augmenter le stress en entreprise parce que la plupart du temps , cette recherche se fait dans l’urgence . Devenir plus productif , c’est souvent devoir faire plus avec moins ( moins de moyens , moins d’effectifs, moins de temps etc..).

    Le facteur premier qui permet de lutter contre le stress est le discernement des priorités.

    Cher Paul Jorion , votre santé n’est pas à négliger même si l’enthousiasme qui vous habite a
    l’extrême intérêt de motiver bien des cerveaux.

    EXTRAIT :
    « • Les bienfaits de la sieste 😉

     » La sieste nous plonge dans un sommeil lent profond, particulièrement réparateur après une nuit trop courte « , explique le Dr Paul-Henri Depoortere, spécialisé dans la prise en charge des troubles du sommeil, établi à Saint-Rémylès-Chevreuse (78).
     » Elle restaure nos facultés d’attention et de mémorisation, chasse la fatigue et favorise la récupération musculaire et mentale.
    En outre, en réduisant le taux de cortisol – une hormone responsable de notre nervosité -, c’est l’un des meilleurs antistress qui soient.  »
    Seuls les insomniaques devront s’en passer pour ne pas hypothéquer la nuit à venir. »
    source
    http://www.notretemps.com/sante/2317069-cultivez-lart-de-la-sieste.html

    1. Avatar de Piotr
      Piotr

      On peut répudier la dette souveraine mais pas la dette de sommeil.
      Dodo!

  20. Avatar de Jean Michel
    Jean Michel

    Puisqu’il est question des Verts, d’Eva Joly, de Pascal Canfin, etc. connaissez vous ce site http://www.cosmopolitiques.com/ et notamment ce texte http://cosmopolitiques.phpnet.org/pages/sites/default/files/r%C3%A9ponses%20%C3%A0%20J%20Julliard%20v%20compl%C3%A8te.pdf ?

  21. Avatar de Arnaud
    Arnaud

    Et dire qu’en robotique tout à commencé par un canard !

  22. Avatar de Arnaud
    Arnaud

    Et un couac dans mon orthographe!

  23. Avatar de Salva
    Salva

    Nous sommes dans une prison (l’Union européenne, dictature soft via les marchés financiers) et nous discourons sur la productivité, le travail…
    Ne vaudrait-il pas mieux d’essayer de sortir de la prison et de discuter à l’air libre devant un verre?

  24. Avatar de louise
    louise

    @Crapaud rouge

    Assistants mécaniques

    1. Avatar de louise
      louise

      …..et canin ! 🙂

    2. Avatar de hema
      hema

      merci Louise de me remémorer ce passage, voilà à mon avis une parfaite illustration de l’avenir « heureux » que nous pourrions impulser, c’est probablement un changement de paradigme assez violent pour beaucoup de « décideurs », qu’il soient politiques, du MEDEF ou des syndicats mais ça mérite qu’on se dépense pour ça.
      -astuce/intelligence
      -simplicité
      -complémentarité
      -…

  25. Avatar de ...idle

    …Les syndicats ne vont pas se soumettre et c’est tant mieux…Jumbo…Nous l’a promis…Bernard n’est pas un plaisantin.

  26. Avatar de Peak.Oil.2008
    Peak.Oil.2008

    Ne serait-il pas bon de faire la distinction entre productivisme et productivité ? Dans wiki on trouve que le productivisme est un système d’organisation de la vie économique dans lequel la production est donnée comme objectif premier, et la productivité est le rapport de la production de biens ou de services à la quantité de facteurs de production ou intrants utilisés pour produire ces biens ou services. Il semble donc que le productivisme a tout de l’idéologie alors que la productivité a tout du pragmatisme. Le productivisme plaide pour une croissance de la production et par voie de fait pour une croissance de la demande. La productivité si elle aussi peut parfois devenir idéologique vise surtout à faire plus avec moins, ce qui relève du bon sens.

    Quand les écolos attaquent le productivisme (et non la productivité) c’est selon moi pour souligner les impacts que cette idéologie a causé à l’environnement depuis que l’homme est rentré dans l’ère industrielle. La rationnalisation et la mécanisation ont certes permis de décupler la capacité de l’homme à transformer les choses qui l’entourent pour un mieux être, le problème est que ce pouvoir de transformation a rarement tenu compte des externalités, et si elles avaient été prises en compte cela aurait mis en évidence l’aspect souvent destructeur dudit productivisme.

    Quand les décroissantistes attaquent le productivisme (et non la productivité) c’est selon moi pour souligner la vulnérabilité de notre dépendance à l’égard d’un productivisme qui repose sur des conditions éphémères. Les décroissantistes tentent de déterminer ce qui conditionne le productivisme actuel pour éviter de se retrouver dans une situation où son manque se retournerait contre nous. Notre situation est triste à bien des égards car même dans les conditions optimales de subside énergétique que nous avons connues nous avons réussi à nous diriger vers la faillite or maintenant l’orgie énergétique touche à sa fin. Le tragique de notre histoire est aussi que le productivisme de l’ère industrielle a condamné bien des savoirs faire qui nous ferons défaut quand le productivisme tel que nous l’avons connu fera partie du passé et qu’il faudra remettre la main à la pâte.

    La productivité est sans nul doute positive quand elle permet de reduire la pénibilité mais elle ne se positionne pas par rapport à la problématique de la répartition du travail et des richesses, elle complexifie cette problématique qui n’a cessé de nous poursuivre et sur laquelle il faut bien sûr travailler encore et encore. Je suis fasciné par notre désir de progrès sous-entendant la suppression du travail d’un côté et le désir de politiques de créer de l’emploi de l’autre. Mais que veut-on en fin de compte ? Plus de travail ou plus de travail ?

    La productivité n’est pas à mettre en cause si elle repose sur des éléments qui serons toujours à notre disposition mais elle est à mettre en cause si elle repose sur des éléments qui feront défaut car cela veut dire qu’il faudra anticiper le moment où elle diminuera. Derrière la pénibilité que nous avons réduite se cache hélas en grande partie un subside énergétique collosal qui a permis la mécanisation et dont nous avons pu bénéficier jusqu’à maintenant.

    La révolution industrielle a reposé sur une exploitation croissante d’un subside énergétique et s’est caractérisée par une mise en concurrence du travail manuel à petite échelle et du travail mécanisé à grande échelle. Ensuite la mondialisation des échanges rendue possible grâce à l’énergie bon marché a mis en concurrence la production locale et la production délocalisée. Cette productivisme basé sur une exploitation croissante des ressources a complètement restructuré le monde autour de l’idée que notre capacité à produire toujours plus voire autant et à un coût toujours moindre voire le même était un acquis, or c’est faux.

    1. Avatar de Paul Jorion

      Parfaitement, et quand Canfin et Lipietz parlaient hier de « productivité », ce qu’ils mettaient en accusation en réalité était le « productivisme » et non la « productivité ».

    2. Avatar de mike
      mike

      C’est pourquoi réduire la « pénibilité » est une ânerie. Faire le carreleur quand j’avais 25 ans était tout à fait supportable, on était crevé le soir mais pas détruits. Pour redire en bref ce qu’énonce Peak Oil :

      – (ET) L’écologie part certainement d’un excellent sentiment mais peut-on faire partie d’un système et prétendre soi-même en modifier le cours ?…

      – Oui je pense, en tant que civilisation consciente et communicante.

      – (ET) Tu as raison mais cela ne peut que partir de la conscience personnelle de chacun… tiens, par exemple, prenons le gars qui habite la maison à côté de chez toi pour une petite démonstration.

      – Bonne idée, il me les brise…

      – (ET ) Ce type, ton voisin, semble prendre plaisir à tailler sa haie aux heures des repas, avec une tondeuse électrique dont le raffut vous exaspère rapidement. C’est déjà une nuisance.

      – Tu parles.

      – (ET) Considère maintenant l’énergie et le savoir faire nécessaires à la confection de toutes les pièces de cette machine à tailler électrique, imagine l’identique pour ce qui concernerait le développement de l’électricité et de ses réseaux dans votre région.

      – Ouais.

      – Bon, tu peux donc constater que ce gnome obèse, manque d’exercice à l’évidence, foutant un peu plus en l’air sa santé, celle des voisins et du cosmos entier pour nourrir sa paresse et éviter une légère dépense de vitalité qui lui serait bénéfique. Dix mètres taillés à la cisaille lui feraient certainement perdre deux kilos de graisse-transpiration et supprimeraient les décibels agresseurs. Voilà un magnifique exemple de crétinerie écologique.

      – Il a peut-être peur de faire une crise cardiaque.

      – (ET) Ridicule, vous vous préparez des lendemain difficiles en continuant sur cette voie.

      – Je plaisantais.

      – (ET) À vous, espèce humaine, d’ouvrir les yeux, de voir… d’autant qu’il y a de plus en plus d’exemples alarmants, d’effets dynamiques…

      – Lesquels ?

      – (ET) Votre inconscience écologique ne réalise pas même que cette dynamique est pleinement engagée, tiens, bon exemple de mécanisme exponentiel : vos systèmes de climatisations consomment et consommeront toujours plus d’énergie alors que ce que vous appelez l’effet de serre augmente. C’est une mise en boucle suicidaire qui accélérera plus vite que prévu le refroidissement de la terre.

    3. Avatar de Crapaud Rouge

      « ce qu’ils mettaient en accusation en réalité était le « productivisme » et non la « productivité ». » : d’où l’importance d’être précis dans son vocabulaire, et de ne pas sortir des phrases du genre : « il y a productivité et productivité ». (Ci-dessus 24 octobre 2010 à 15:54) Mais bon, j’ai une excuse : je me suis diagnostiqué alzeimer. 🙂

    4. Avatar de Peak.Oil.2008
      Peak.Oil.2008

      @mike. Votre dialogue inter-ET est bien sympa (il renvoie au film ‘The day the earth stood still’) mais j’ai un doute sur la menace de refroidissement car un climatiseur extrait autant de chaleur qu’il n’en rejette et il lui faut de l’électricite pour fonctionner, électricité qui dans les pays chauds est souvent le résultat d’une combustion d’hydrocarbures.

      Peut-être qu’ E.T. a des pistes car si il a pu se pointer ici c’est que l’énergie ça le connaît … Sauf si il s’agissait d’une télécommunication quantique bien sûr !

    5. Avatar de Pierre-Yves D.
      Pierre-Yves D.

      Cette excellente explication de Peak Oil faite, je ne vois plus très bien quel fossé séparerait Paul de Lipietz sur la question de la productivité. Paul critique aussi bien le consumérisme que le productivisme, productivisme qui doit être distingué de la notion de productivité.
      Le productivisme est partie intégrante d’un capitalisme dont le développement du système technique est tout entier au service des intérêts du capital. La productivité est elle une notion qui peut s’accorder avec des systèmes a priori très différents.

      Le véritable clivage porte donc plutôt sur la notion de décroissance. Les décroissantistes faisant globalement de la restriction quantitative la variable d’ajustement pour contenir les externalités négatives, tandis que selon l’autre approche anti-productiviste, assumée par Jorion, la question des données quantitatives est subordonnée à une évolution qualitative relative à des ressources intellectuelles et une dynamique socio-politique. Les décroissantistes se situent dans un cadre entropique, les autres sans minimiser les externalités négatives, s’inscrivent dans une perspective créative.

  27. Avatar de Alain
    Alain

    Même si c’est un peu hors sujet, la façon dont Sarkozy se prend pour mettre en place cette réforme des retraites m’inquiète, ça n’a jamais été bon signe quand les dirigeants n’écoute plus la rue, surtout quand il y a des signes que des policiers pourrait faire partie des casseurs..

    Vous en pensez ce que vous voulez, mais pour moi c’est plus du tout de la démocratie!

    1. Avatar de louise
      louise

      Bonsoir M. Jorion, j’espère que vous avez assez dormi .

      Pour la productivité
      « faire plus avec moins », oui, mais plus et moins de quoi ?
      Parce que pour nous c’est moins de temps, de matériel, de personnel pour plus de personnes à s’occuper et de choses à faire !

      Oui, jolie proposition de Caleb, z’ètes pas prêt de la prendre votre retraite !

    2. Avatar de juan nessy
      juan nessy

      La vérité est là .

      La taille de l’enjeu multiforme , où la retraite n’est plus un but mais une liberté humainement gratifiante , où le travail est rémunéré en priorité, où les opportunités d’activités gratifiantes sont recherchées et promues , où les accumulations TBTF sont impossibles , où la puissance publique démocratique reste la puissance majeure , où la place du service public est définie comme voulue en conscience par le choix démocratique , où les échéances réversibles sont définies et respectées , où le contournement de la loi est rendu aussi difficile et sanctionné qu’on peut , où la nature devient un sujet de droit , où la force ( publique) sert le droit , où les contrepouvoirs sont respectés ,où la spéculation reste sous contrôle public …

      oblige à y réfléchir ( et proposer des actes ):

      en définissant son territoire de  » combat  »

      en repérant les actions  » leviers  » ( ou cliquets )

      en estimant les étapes

      leur durée

      leurs alliés

      Le bon projet sera celui qui permet à l’éloge de la paresse et à l’hymne des bourreaux de travail de cohabiter dans un monde qui ne s’épuise pas .

      Alors dormez , rencontrez Eva Joly ( et d’autres ) , évitez les formules hâtives trop énigmatiques sur des sujets violents où les syndicats ont bien du mérite , avec des règles intellectuellemnt imparfaites , d’assurer malgré tout la défense du plus grand nombre et de ceux qui ont besoin de repères simples .

      Et rendez nous une copie lisible , moins brouillonne*** , atteignable , qui soit un pas en avant là où les lectures actuelles ne nous laissent voir que des pas en arrière .

      *** : j’avais déjà fait cette critique lors de ma première lecture de  » comment la vérité … » . Je maintiens . Je reconnais aussi que c’est le talent des vrais créatifs et imaginatifs que d’être ou apparaître brouillons . Il paraît que les juristes sont plus courts et carrés . Eva Joly que je ne connais pas personnellement devrait donc normalement apporter ce complément correctif là . Si elle est aussi assez « leader » , ça pourrait faire un mélange « productif « .

    3. Avatar de jeanpaulmichel
      jeanpaulmichel

      Peut-être serais-je censuré mais je ne me reconnais pas dans ce billet qui anticipe un échec du mouvement de grève même si je déplore l’absence de projet alternatif pour des raisons clairement exprimées par l’auteur.

      Pour ma part, je ne peux accepter de baisser les bras avant d’avoir épuisé toutes les alternatives.
      Les grévistes savent bien qu’il faudra plus des 3 semaines de 1995 pour faire plier ce gouvernement car il est soutenu par toute la communauté financière.
      L’enjeu est clair : empêcher le démantélement de pans entiers de notre système de protection sociale.
      Les grévistes ont besoin de la solidarité financière de tous et si certains des lecteurs de ce blog se sentent concernés par ce combat, ils peuvent adresser leurs dons à :

      http://www.lepartidegauche.fr/editos/actualites/3173-solidarite-6000-euros-salaries-grevistes

      http://84.lepartidegauche.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=749:solidarite-avec-les-salaries-en-greve&catid=398:actualite&Itemid=90

      Raffinerie de Grandpuits
      A l’ordre de “l’intersyndicale CFDT-CGT”
      A la raffinerie Total de Grandpuits, boite postale 13
      77 720 Mormant
      ou http://raffineriegrandpuits.fr/

      Raffinerie de Donges
      A l’ordre de la “CGT Raffinerie de Donges – actionretraite”
      A CGT, 4 rue Marceau, 44 600 Saint-Nazaire

      Raffinerie de Gonffreville-l’Orcher
      A l’ordre de “Sud-Chimie”
      A Sud Chimie, 6, rue Louis Blanc
      76 100 Rouen

      Raffinerie des Flandres
      A l’ordre de “Sud-Chimie RF”
      A Philippe Wullns, Route du Fortelet
      59 279 Mardyck

      Raffinerie de Fos-sur-Mer
      A l’ordre de “UL CGT Martigues”
      A CGT Martigues, Maison des syndicats
      Allée Benoit Frachon, 13 500 Martigues

      Et pour la caisse de solidarité pour les éboueurs qui bloquent la déchetterie d’Ivry-sur-Seine
      Ou au 43 rue Brunesseau, 75013, où ils sont depuis trois jours et trois nuits, devant la déchetterie.
      Ou à UL CGT Paris, pour la caisse CGT Nettoiement, 85 rue Charlot, 75003 Paris

      En peu de temps le parti de gauche a récolté quelques milliers d’euros.
      Tous ensemble il sera possible de faire reculer ce gouvernement mais à l »unique condition d’être tous ensemble et pas de passifs spectateurs.

      1. Avatar de Paul Jorion

        « Peut-être serais-je censuré mais je ne me reconnais pas dans ce billet qui anticipe un échec du mouvement de grève même si je déplore l’absence de projet alternatif pour des raisons clairement exprimées par l’auteur. »

        Par « censurer » vous voulez sans doute dire que votre commentaire ne sera pas publié. Je reconnais votre nom comme celui d’un commentateur régulier. J’ai une question à vous poser : fondé sur votre expérience ici, avez-vous vraiment le sentiment que les commentaires qui expriment un désaccord avec la teneur d’un billet ne sont pas publiés ?

    4. Avatar de roma

      « Alain Badiou, les Frédéric Lordon, les Bernard Friot, et même les Paul Jorion et autres Eva Joly doivent se réunir non pas pour définir le futur chef d’une coalition politicienne, mais pour proposer au peuple une autre alternative à ce que propose la droite »… bonne nouvelle!

    5. Avatar de jeanpaulmichel
      jeanpaulmichel

      Bonsoir Paul,

      Je pensais que ma réponse pouvait éventuellement être censurée car j’avais transmis les coordonnées d’OS de salariés en lutte contre la réforme des retraites en indiquant que les dons pouvaient leur être adressés. Idem pour le parti de gauche.
      Je pensais que cela allait peut-être un peu trop loin (une sorte de raccolage en faveur de telle ou telle OS …).

      Loin de moi la crainte d’être censuré pour désaccord avec tel ou tel billet.
      Votre blog est un espace de liberté qui remplit une véritable mission de service public.
      Souvent je me demande où nous pourrions trouver une telle quantité d’information sur cette crise qui n’en fini pas s’il n’existait pas.
      Prenez bien soin de votre santé, la crise est appelée à durer, il faudra tenir la distance.

      Bien cordialement.

    6. Avatar de ...idle

      Et si le problème se situait à votre gauche ? …Très intéressant point de vue, pour une vision d’optique globale de l’affaire et là on rejoint Sieur Attali.
      Aujourd’hui, par lecture de cet article je comprends mieux ce que fait le blog d’Attali sur la colonne droite de votre blog.
      Aussi je vous remercie pour l’éclairage… Parfois …Je suis étonnée ou surprise de vos choix ou vos options…Mais effectivement, dans cet article « Et si le problème se situait à votre gauche ? », c’est très clair.

    7. Avatar de Pierre-Yves D.
      Pierre-Yves D.

      il nous faut pour cela reconstruire la gauche autour d’une idéologie qui lui manque, véritablement socialiste, bien qu’elle existe déjà dans l’ombre des rassemblements populaires. les Alain Badiou, les Frédéric Lordon, les Bernard Friot, et même les Paul Jorion et autres Eva Joly doivent se réunir non pas pour définir le futur chef d’une coalition politicienne, mais pour proposer au peuple une autre alternative à ce que propose la droite. Nous avons besoin d’une opposition, il nous faut un programme de gauche. un vrai.

      En somme il faudrait un nouveau programme commun pour la gauche, dont l’initiative cette fois ne viendrait pas des partis. La structure (encore à définir) qui en serait porteuse serait comme un point d’ancrage idéologique en tant que référence nouvelle, aussi bien pour les mouvements sociaux à venir que pour tous ceux qui à l’intérieur de leurs partis respectifs ne se reconnaissent pas dans les vaines analyses de leurs leaders. Contrainte par une pression doublement extérieure et intérieure la gauche n’aurait plus d’autre choix que de se repositionner. Seule chance de redevenir la gauche et de proposer une véritable alternative.

      Toute la difficulté maintenant est de dépasser le stade de la simple pétition de principe de personnalités ou du réservoir d’idées (think tank). La structure devra avoir une lisibilité médiatique, tout en incarnant les aspirations du peuple. Bref une structure qui ne soit pas perçue comme élitiste, ni comme un parti politique traditionnel ni un « think tank. » Ni même une association de type ATTAC du moins dans sa formule actuelle. J’ajoute qu’il y a bien eu après le Non du référendum sur la constitution européenne la création d’un collectif anti-capitaliste. Celui-ci avait la particularité de réunir aussi bien des encartés (des militants de divers partis de la gauche de la gauche mais aussi des Verts) que des non encartés. Il serait faut de dire que cette initiative n’a servi à rien, mais son influence ne s’est pas étendue au delà des partis minoritaires. Elle a juste crée un appel d’air pour la formation du Front de gauche de Mélenchon.

      Autant dire qu’il faut inventer une nouvelle forme d’expression politique.
      Si une telle structure voit le jour, j’y adhère immédiatement.

      J’ajoute que le billet cite quelques personnalités, mais il y en a bien d’autres qui se reconnaîtraient dans la perspective qui est proposée.

    8. Avatar de Marlowe
      Marlowe

      Nous verrons de plus en plus la critique des politiciens, les professionnels de la politique, et dans le même mouvement les invitations faites à des « personnalités » c’est-à-dire à des personnes qui se sont faits médiatiquement connaître.
      Le pas suivant est de faire appel à tous ceux, connus et inconnus, qui ont une pierre à apporter à l’édifice et qui n’hésitent pas à rappeler la nécessité que la critique soit radicale (qui va à la racine).
      Pour ma part aucune critique qui ne met en cause l’appropriation privative n’a de chance d’arriver au résultat désiré.

    9. Avatar de ledébleu
      ledébleu

      Intéressant aussi d’introduire dans la discussion le point de vue de Robert Castel. qui montre les liens forts entre salariat, protections sociales et citoyenneté.
      + face aux impasses de la propriété privée, l’émergence de la propriété sociale au XXème siècle.

      http://www.dailymotion.com/video/x7e7eo_entretien-avec-robert-castel_school

  28. Avatar de la menuise
    la menuise

    Certes, et pendant ce temps là,
    il y en a qui, ignorant leur droite et leur gauche, proposent une solution à terme mondiale, sans qu’il soit nécessaire d’attendre que l’entente le soit (mondiale) pour l’entreprendre.
    Solution dans laquelle la question des retraites serait relativisée .
    http://www.mediapart.fr/club/blog/le-mouvement-utopia/231010/quelles-sont-les-options-concretes-pour-le-revenu-universel-et-

    Je ne donne pas (encore) mon avis, je m’informe.

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  3. The prayer Michel Petrucciani 1985 https://www.youtube.com/watch?v=dDT34v9mKZo

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