BFM RADIO, LUNDI 22 NOVEMBRE 2010 À 11h39

Ce texte est un « article presslib’ » (*)


22/11/2010 – Paul Jorion – BFM Business – Intégrale Bourse
envoyé par PJorion_BFMRadio. – L'info video en direct.

Refonte de la fiscalité mentionnée par Nicolas Sarkozy mardi dernier

Mardi dernier dans son entretien télévisé, Nicolas Sarkozy a évoqué une refonte de la fiscalité en France, mentionnant entre autres le remplacement de la fiscalité fondée sur le patrimoine par une autre, fondée cette fois-ci sur les revenus du patrimoine ; il a parlé aussi d’alignement de la fiscalité française sur celle des autres pays européens.

Un souci de réforme est toujours le bienvenu mais n’a-t-on pas de raisons de se méfier si l’on se souvient qu’aussitôt que des difficultés ont été mentionnées au printemps à propos de la dette publique, une remise en question du système de protection sociale fut mentionnée immédiatement après comme étant le remède approprié ?

Sans même en savoir davantage sur les intentions du gouvernement, une remarque a priori sur le principe-même annoncé s’impose : si une fiscalité fondée sur la valeur du patrimoine a une chance de contrer la concentration du patrimoine qui paralyse l’économie, une autre, fondée sur les seuls revenus du patrimoine n’a aucune chance d’y parvenir puisque, n’impactant que les nouveaux gains et en n’en ponctionnant par l’impôt qu’une partie, elle permet au patrimoine de s’accroître encore davantage. Le mouvement ne devrait-il pas être en sens inverse, à savoir, ignorant les revenus du patrimoine pour se fonder sur le patrimoine lui-même – comme c’est le cas aujourd’hui ? C’est d’ailleurs ce que suggère le Conseil des Prélèvements Obligatoires dans son rapport de mars 2009 (1), qui évoque « la nécessité d’appréhender les revenus en nature et les plus-values latentes jamais réalisées », ce que seul permet l’accent sur le patrimoine lui-même et non sur ses revenus.

Que penser également du principe d’un alignement sur la pratique d’autres pays ? Il s’agit bien sûr d’un souci général dans le cadre européen, mais sans qu’il soit précisé qui doit s’aligner sur qui. Un alignement a priori de la France sur d’autres pays n’offre aucune garantie que l’on aille dans la bonne direction. Pourquoi ne pas réfléchir soi-même à ce qu’il conviendrait de faire ? sans se préoccuper de ce qu’ont fait les autres, d’autant plus que leurs décisions en la matière précèdent sans doute la crise et n’ont pas pu en intégrer les leçons.

Il est vrai bien entendu que le système fiscal français actuel n’est pas organisé selon une véritable philosophie. Il est l’aboutissement de glissements successifs fondés sur des marchandages déterminés eux-mêmes par des rapports de force, sans réflexion sur le fond pour le guider. Le Conseil des Prélèvements Obligatoires le souligne quand il évoque « la complexité croissante des régimes et des mesures dérogatoires ».

Le système d’imposition existe « en soi » et ses incohérences ont été « corrigées » par ajustements successifs : 1) par les « transferts sociaux » (« La redistribution des richesses résulte aujourd’hui davantage de la dépense publique, et notamment des transferts sociaux, que de l’impôt », affirme le rapport du CPO), 2) par la Contribution sociale généralisée (CSG), 3) par l’Impôt de solidarité sur la fortune (ISF), alors que ces « corrections » ont été partiellement neutralisées d’autre part par le bouclier fiscal.

En fait, l’architecture du système fiscal trahit une étonnante absence de compréhension globale du fonctionnement de nos sociétés, de leur économie et de leur système financier. Ainsi par exemple, les revenus du capital d’une part, les gains provenant de stock options, considérés comme « gains exceptionnels » (même si « en 2007, 64 % des personnes les plus aisées, 43 % des personnes très aisées, et 25 % des personnes aisées ont perçu des revenus exceptionnels » (2), observe un rapport de l’INSEE) d’autre part, doivent être apparemment ménagés parce qu’ils sont « hors système », comme si ces gains venaient de « nulle part ».

Or quel est le contexte ? il est celui que l’on trouve décrit dans ce même rapport de l’INSEE (3) : « …une explosion des revenus touchés par les personnes à très hauts revenus… les 10 % les plus riches reçoivent un quart des revenus d’activité déclarés, près de deux tiers des revenus du patrimoine et plus de quatre cinquièmes des revenus exceptionnels. Les très hauts revenus ont un poids économique encore plus important : ils ne constituent que 1 % de la population, mais représentent 5,5 % des revenus d’activité, 32,4 % des revenus du patrimoine et 48,2 % des revenus exceptionnels déclarés ».

Le progrès annoncé d’une future réforme dans le rapport du Conseil des Prélèvements Obligatoires est de son côté bien maigre : on distinguera désormais comme base d’imposition, la consommation, le travail, le patrimoine et l’épargne… Quant à l’héritage, facteur majeur, comme on le sait, dans la concentration de la richesse, n’en parlons pas : le problème a apparemment déjà été réglé, je cite : « Ainsi, l’allongement de la durée de vie nécessite de faciliter la circulation des patrimoines, ce qui a été l’un des principaux buts, semble-t-il atteint. Par ailleurs, le rôle de redistribution des richesses, qui était l’une des justifications de cet impôt rendu progressif au début du XXème siècle, est aujourd’hui atteint par d’autres moyens, notamment par la dépense publique et par l’impôt progressif sur le revenu ». Ah, si on nous en assure…

La discussion s’étalera, nous dit-on, sur six mois, il est temps de commencer à y réfléchir si l’on ne veut pas être pris au dépourvu, comme ce fut le cas dans une affaire qui fit récemment l’actualité.

(Je reviendrai sur cette question dans ma chronique du Monde-Économie, lundi prochain).

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(1) Conseil des Prélèvements Obligatoires Le patrimoine des ménages, mars 2009

(2) « … le terme « les plus aisés » correspond au dernier dix-millime des personnes, soit les 0,01 % personnes aux plus hauts revenus déclarés par unité de consommation ; l’expression « très aisés » désigne les 0,09 % suivants ; enfin les « aisés » seront définis comme le reste du dernier centile de revenus, soit les 0,9 % suivants » (Solard 2010).

(3) Solard, Julie, Les très hauts revenus : des différences de plus en plus marquées entre 2004 et 2007 Les revenus et le patrimoine des ménages – Insee Références – Édition 2010

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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143 thoughts on “BFM RADIO, LUNDI 22 NOVEMBRE 2010 À 11h39

    1. Cela ne recommence pas, c’est la suite logique.
      Une sorte de gangraine qui lentement s’étend à tous les membres.

      A priori l’aide s’approcherait de 100 milliards d’euros.
      Pour quelques banques dont beaucoup d’entre nous ignoraient l’existence jusqu’à peu.
      Et qui va payer ?
      Les contribuables européens bien naturellement … Je me trompe ?

      Et dire que notre gouvernement n’avait pas d’argent pour les retraites …

    2. JeanPaulMichel, non.
      L’Irlande demande une aide INTERNATIONALE.

      Soit, le moins d’Europe possible.
      La solidarité, leur spécialité.

    3. Irlande, Islande, bad land ; en sauvant nos banques, nous évitons l’implosion destructrice : ensuite il faut revoir les règles et faire confiance aux plombiers financiers, tout bonnement.

    4. AUCUN rapport, Karluss.

      L’Islande a par référendum refusé à 97% de rembourser ses dettes et a été OBLIGEE d’accepter un prêt du FMI de plus de 3 milliards pour rembourser les banques anglaises et néerlandaises.

      L’Irlande ne refuse pas de rembourser ses dettes. (ou, en tout cas, le gouvernement qui risque un soulèvement populaire).

      Avec les retraites en France, on en est au 3ème « stress-test » des populations dans les pays « riches ».
      Sinon, bon app.

    5. vous croyez sauver les banques irlandaises, vous sauvez les banques françaises, allemandes et anglaises ……………..

      sinon pourquoi ils se gêneraient : les peuples ne se révoltent pas donc ils sont d’accord pour se faire tondre , non ?

      comme les staliniens en leur temps, les idéologues au pouvoir partout ( gauche droite, droite gauche ) sont aveuglés par leur CROYANCE.

      expert économique : espèce de charlatan aux ordres des plus riches, qui se fait passer pour un scientifique au prétexte qu’il utilise la science mathématique pour calculer des prévisions qui jamais n’adviennent.

      Socialisme ou barbarie

  1. Sera-ce aussi intéressant et instructif que ‘ »Esprit public » de Philippe Meyer ?
    C’est toujours passionnant d’entendre nos enfants de Madame Irma pérorer sur l’économie et la politique, grands spécialistes de l’économie, bien sûr, ils nous assènent des conclusions d’un tel comique , que Didier Porte peut aller se rhabiller.
    Bon, plaisanterie à part, à demain sur BFM, Paul, notre sympathique veilleur

    1. L’esprit public a bien baissé en effet.
      Personnellement je ne l’écoute plus (boycott ?!) depuis qu’il n’y a plus le philosophe Yves Michaud.
      D’ailleurs les raisons de son absence sont assez éclairantes sur la mentalité de nos « élites ».

    1. Et pour les PME paysan, artisan, le patrimoine est toujours la garanti pour une banque, je dis pas qu’il ne faut rien faire ou que c’est parfait.

    1. Non, Fnur.
      Au contraire, c’est court.

      Un possédant veut une rentabilité de son bien. Maximale, bien sûr.
      S’il est imposé, il reporte le poids de la charge sur l’utilisateur.
      Hors, plus d’utilisateur assez fortuné ou en nombre et la propriété ne vaut plus le coup de l’être.

      Soit, Marx : le capitalisme vendra jusqu’à la corde pour le pendre.

    2. @Yvan et après tu enchaines sur la fausse sécurité des biens matériels et tu vas convaincre combien de personnes en lotissement?

    3. histoire de compléter, la femme de mon cousin est Hongroise, tu n’imagines pas ce qu’a été la perte de leurs maisons (celle de ces parents) et de l’avoir retrouvé

    4. La declaration des droits de l’homme et du citoyen dit que chaque citoyen doit contribuer en fonction de ses MOYENS. Il n’y est pas question d’une difference entre patrimoine et revenu. D’ailleurs, l’impot sur le revenu n’est pas une invention tres ancienne (15 juillet 1914 ? ) .

    5. Bachibouzouk, l’impôt a toujours existé. Suffit de se rappeler de la dime ou la gabelle au moyen-âge.

      Génisel, soit je me suis mal exprimé, soit tu as mal compris.

      Deux cas :
      Tu es propriétaire : de ta maison, de ton argent, de ta voiture.
      La rentabilité est le service que cela t’apporte.
      Tu n’es pas propriétaire : de ta maison, de ton argent (prêts), de ta voiture (achetée à crédit).
      Auquel cas, si tu ne paye pas, la Loi te punit.

      Le propriétaire (appelé aussi « investisseur » ou rentier ou banquier) est protégé par la Loi. Hors, s’il demande trop, il ne trouvera plus de client pour lui verser la rentabilité attendue.
      Point.
      Et c’est ce qui commence à se passer. Car il va reporter le poids de toute charge sur l’UTILISATEUR de son bien.

      Mais bon, c’est le principe de la déflation dans laquelle nous sommes entré depuis quelques mois et qui a forcé la FED à créer 600 milliards histoire de remonter le PIB…
      On y viendra, nous aussi.

  2. En tout cas, en écoutant les radios irlandaises (sur ondes moyennes ou internet) ça commence à chauffer en Irlande.

    La coalition actuellement au pouvoir ne détient que trois sièges de majorité au parlement. Il y a aujourd’hui dimanche 21 novembre 2010 une législative partielle en Irlande et le gouvernement risque de perdre sa très courte majorité.
    Et s’il n’y a pas de perte de sièges, la coalition a d’assez grandes chances d’imploser, rendant ainsi le pays ingouvernable.
    Pour le moment l’opposition au gouvernement demande des législatives anticipées pour avoir mandat de restructurer la dette abyssale des banques.

    Alors qui va gagner?
    Les créanciers, US et UK notamment criblés de dettes bancaires et d’Etat irlandaises. Si c’est le cas, le FMI, bras armé des USA (les seuls qui y ont un droit de veto dau sein du FMI si je me souviens bien) n’y sera pas étranger.
    Ou bien la BCE avec son fonds d’aide?
    Ou les Irlandais qui vont dire merde comme les Hongrois il y a quelques mois, ou les Islandais par référendum.

    A suivre…

  3. 20.000 euros par Irlandais…Que vient faire la Suède dans cette galère?Je pense que le Royaume Uni qui demande de terribles sacrifices à ses sujets, va avoir du mal à expliquer qu’il donne 2 milliards (?) aux Irlandais(c’est un prêt je sais mais non il ne sera jamais remboursé car avec quoi?)…
    Je trouve ‘étonnant’ que l’on autorise l’Irlande à maintenir son taux d’imposition sur les sociétés à 12.5 pct (véritable dumping contre les pays qui les sauvent) alors que c’est nous qui payons la facture et nous nous auto infligeons des taux bien plus élévés.Ils sont gonflés les Irlandais…au secours on a plus une tune, mais la solution simplissime d’augmenter les rentrées ils y ont pas pensé?

    1. À son âge il croit encore au Père Noël !!

      Il y a encore pire chez nous ! Rocard, prennant son pied à l’université du Medef : « vous seules, grandes entreprises comprenez le monde; les politiques n’y comprennent rien … »: c’était l’idée…l’article a été posté il y a un moment !
      à moins qu’il ne retombe en enfance ….
      Triste fin.

  4. Bonjour,

    Sans compter qu’on voit mal comment est-ce qu’il est possible de réfléchir au système d’imposition et à sa réforme sans envisager une seule seconde la question de l’évasion fiscale. Vraiment comique.

    Cdt.,

  5. Je vous lis depuis plus d’un mois sans intervenir mais là je dois dire que le sujet est pour moi d’importance.
    La nébuleuse fiscale française est complétement incompréhensible et je suppose à dessein.
    Cela créé des emplois tels que conseiller fiscale c’est à dire des gens bien payés qui vous permettent de payer moins d’impôts : immorale et surtout stupide à l’échelle d’une société (ou communauté d’intérêts communs tels que l’on pourrait définir un état).
    Quand j’imagine l’impôt en France (je ne le connais pas les autres pays) j’ai l’image d’un homme (l’état) en train d’éteindre un feu (la crise, les dépenses publics, …) avec un seau percé.
    Si je prends un exemple tout simple : les tranches d’impositions. Il est évident que cela génère des effets de seuils et donc des injustices.
    A l’air de l’informatique pourquoi ne pas imaginer plutôt une courbe d’imposition (à définir) ; c’est à dire (et même si je ne suis pas très bon en math) l’équivalent d’une infinité de tranches.
    Mais bon j’imagine qu’un système compliqué et injuste satisfait beaucoup de mondes.

    1. Bienvenue, Bidules.

      Ha..??? parce que les impôts sont un sujet important..???? 😉
      Non pour deux choses :
      – en effet, c’est compliqué de façon volontaire de façon à être rendu difficilement attaquable si l’on manque de moyens.
      Dans la MEME veine, nous avons : le droit du travail (la totalité des conventions collectives représente, avec une profondeur de 21 cm, une surface de 14 mètres carrés) imprimé en petits caractères.
      Les divers codes (72) qui disent régir la vie en société mais dont le poids du site Légifrance ne peut être une indication car manque de bol, des versions anglaises et espagnoles augmentent le poids.
      Les normes techniques (35123 UNIQUEMENT pour les françaises et européennes) qui, lorsque l’on va jeter un oeil sur le site de l’AFNOR, méritent d’être appelées : l’énorme.
      Et je dois en oublier d’autres, de textes qui nous régissent.
      Il est évident que ces « lois » sont destinées à tout prévoir ou le maximum et sont un référentiel utile.
      MAIS.
      J’en reviens à un principe sur lequel s’appuient Lordon et Mélenchon : ne serait-ce que dans le secteur très inventif de la finance : pourquoi ne pas inverser le principe cette couverture « complète » en instaurant que ce qui n’est pas autorisé est interdit…?????????
      Cela serait aussi beaucoup plus facile pour chaque citoyen de se dire que les textes sont fiables car moins souvent modifiés…
      (je finis par ne PLUS suivre les modifications du code civil et du commerce, par lassitude)
      ET NOUS retrouvons ici AUSSI le mouvement de base du libéralisme qui est que TOUT doit être sable mouvant afin que ceux qui ont une grosse embarcation (les moyens), puissent SURNAGER.
      Le court termisme est aussi dans ce schéma de pensée.
      Revenons aux impôts.
      Oui, cela fait vivre ceux qui gagne beaucoup A FAIRE travailler des experts fiscaux car il y a une galette à se partager. Sur le dos de l’état, et donc, de tous les autres.

      Deuxième chose :
      Il y a des pays où le prélèvement se fait à la base, non..??
      Et ça, notre libéral président ne le cite pas comme possibilité de réforme. Mince 🙂
      Nous retrouvons aussi ici un courant voisin de l’imposition des revenus du capital, la grande peur des mêmes libéraux…

      Donc, non. L’impôt n’est pas un sujet important car l’état en fait ce qu’il en veut pour le bien de certains OU de beaucoup d’autres.

      Et je suis content d’en payer beaucoup car cela prouve que je gagne beaucoup d’argent.

  6. Sur la réflexion au niveau de la fiscalité, je dirais que le mieux est l’ennemi du bien dans le sens ou il faut simplifier les calculs et abattements, car le diable ce cache dans les petites lignes, on est arrivait au stade où un médiateur tranche sur les avis d’imposition, ce qui fait que des personnes savant ce défendre ont un avantage, ainsi que ceux qui peuvent ce payer un consultant fiscal.
    Après, le gros soucis du patrimoine c’est qu’il est estimé et fluctuant, ce qui augmente le coup de son calcul. Mais je crois qu’il serait intéressant de doubler ou triple les taxes pour l’immobilier vide ou maison secondaire, surtout que c’est une proposition de circonstance (saisonnière) avec le froid qui arrive. Et pour reprendre une idée déjà écrite augmenter la CSG et diminuer d’autant les charges salariales afin que les revenus dégagés par les robots ou l’informatique soient moins avantagés qu’ils ne le sont actuellements

  7. Entendu la semaine dernière à la radio, je ne sais plus dans quelle bouche (celle de DSK sur France Inter peut-être):

    Dans un contexte de mondialisation, le besoin de compétitivité exige qu’on regarde ce que font les voisins…

    Et depuis plusieurs années, il s’avère que la pensée politique en France ne se résume plus qu’à ça, tous bords confondus, on regarde ce que font les voisins. Ainsi au moins, on est sûr de ne pas se disperser en vaines tentatives d’élaboration de modèles originaux. On n’a en revanche pas la garantie que ce que font les voisins soit fondamentalement bon, ni pour nous ni même pour eux. Exemple emblématique, l’Irlande était encore il y a moins de trois ans l’élève modèle de la classe européenne, glorifié pour les performances de son économie, mais pour ces choix d’hier la voici désormais au bord du gouffre.

    Travers à la fois connu et dénoncé mais aussi subit de l’Europe, l’uniformisation – nécessaire dans une certaine mesure – ne tient pas debout toute seule. Le préalable indispensable consiste à déterminer vers quoi cette uniformisation doit tendre. Or il est parfaitement clair que les objectifs de l’Europe telle qu’elle s’est constituée depuis la chute du mur de Berlin n’ont plus le moindre rapport avec les nécessités à venir. D’une période où l’on croyait à la fin de l’Histoire et à la victoire définitive du capitalisme, nous sommes passés dans l’ère de la grande désillusion, dans laquelle le modèle choisit se révèle pour ce qu’il est, c’est à dire incapable de fonctionner sans opposition véritable.

    En effet, le capitalisme porte dans sa construction le germe de sa propre destruction: Fondé sur la notion de compétition, il ne peut se réaliser que dans la confrontation avec un adversaire. L’adversaire d’hier ayant été vaincu, le capitalisme se retrouve seul et ne sachant rien faire d’autre, il commence à se battre contre lui-même.

    Le populations occidentales qui, quoi qu’elles en disent, ont toutes plus ou moins goutté au rêve capitaliste d’après 1989 (1991 diront certains), se retrouvent désormais dans ce dilemme létal: Celui du bourreau condamné à exécuter son office sur lui-même. Tel l’Ouroboros, le capitalisme n’ayant plus rien à dévorer se dévore en brutalisant ceux qui lui donnent vie, les populations. Sa violence autrefois considérée comme légitime lorsqu’elle était dirigée contre un autre (peu importe lequel en définitive) nous devient intolérable tandis qu’elle se retourne contre nous.

    L’alternative est alors simple: Trouver – quitte à l’inventer de toute pièce – un nouvel adversaire pour fuir encore un peu plus loin en avant, ou plus raisonnablement admettre enfin qu’il faille désormais siffler la fin de la compétition et par la même renoncer définitivement au capitalisme. Vœu pieux.

    1. oui, oui, il y a un adversaire clairement identifié : les trrrrés riches, soit l’oligarchie …
      Il y a bien retour vers une lutte des classes : les peuples éprouvés, contre leurs bourreaux …
      Et, ce n’est qu’un début …
      Les peuples peuvent se trouver quelques points communs …voilà qui unit ….

    2. Vous n’avez manifestement pas compris le sens de mon propos. Le problème essentiel du capitalisme n’est pas tant les individus qui s’y adonnent que sa structure. Sans changer de structure, vous pourrez bien abattre tous ceux que vous considérez comme mauvais, mais le système se chargera d’en « fabriquer » d’autres aussitôt. Très insatisfaisant à moins que vous fassiez parti des heureux élus nouvellement « adoubés ».

    3. Certes, le système, la structure …ce qu’on voit aussi dans les multinationales …
      mais, il y a ceux qui veulent démonter le mécanisme, mettre des freins là où il faut, et ceux qui refusent absolument , ayant les pieds bien au chaud, et se moquant totalement de ce qui peut advenir aux autres …
      car, s’ils s’en souciaient, ils ne continueraient pas à faire de bonnes affaires, entre « initiés » …
      Pour le moment, il n’y a pas de contre-pouvoirs : ils ont tous disparus …et, le rouleau compresseur aveugle nous roule dessus …
      La système est pourri, mais il y a des complices *responsables, ceux qui refusent, malgré l’ampleur des dégats, et nous n’en sommes qu’au début ici, à regarder le réel, et à se remettre en cause …..
      *il faut arrêter avec l’absence de responsabilité, tant individuelle, que du groupe ( j’ai posté plusieurs fois sur ce qui se passaient dans les entreprises multinationales, qui sont un parfait reflet de l’état du monde…
      la banalité du mal …

    4. mais, il y a ceux qui veulent démonter le mécanisme, mettre des freins là où il faut, et ceux qui refusent absolument , ayant les pieds bien au chaud, et se moquant totalement de ce qui peut advenir aux autres …

      Faisons le détail de ces deux catégories:

      – Ceux qui veulent démontrer le mécanisme sont d’une part ceux qui n’en bénéficient pas, d’autre part ceux qui ne craignent pas de ne plus en bénéficier.

      – Ceux qui refusent absolument sont d’une part ceux qui n’en bénéficient pas encore mais qui croient (à raison ou pas) qu’ils pourront en bénéficier à l’avenir, et ceux qui en bénéficient déjà et qui craignent que ça s’arrête.

      En conséquence de quoi, je ne suis pas tout à fait d’accord avec cet énoncé, ni avec ce qui en découle:

      et se moquant totalement de ce qui peut advenir aux autres …

      Ils ne sont pas incapables d’empathie. Leur empathie aussi grande soit-elle est simplement surpassée par leur crainte de perdre les avantages que le système leur procure.

      Sur l’énoncé suivant également, il y a à redire:

      des complices *responsables, ceux qui refusent, malgré l’ampleur des dégats, et nous n’en sommes qu’au début ici, à regarder le réel, et à se remettre en cause …..

      Remise en cause personnelle: Fort louable. Mais êtes-vous bien certain qu’une telle démarche se décrète consciemment? « Aujourd’hui c’est décidé, je me remets en cause. » Cet énoncé ne vous interpelle-t-il pas?

      Enfin:

      *il faut arrêter avec l’absence de responsabilité, tant individuelle, que du groupe

      Évidemment. La question de la responsabilité doit nécessairement être posée. Encore faut-il être certain de la poser dans les bons termes. Il me semble que lorsque Paul Jorion évoque Robespierre, c’est dans une certaine mesure à cela qu’il fait référence: Ce dernier n’a-t-il pas été guillotiné pour avoir été désigné comme responsable à tort?

  8. Hors sujet, à propos d’une question Orwelienne…

    Je me demande si l’ingrédient « terrorisme » ne participe pas d’un management par la terreur. Oh c’est un sacrilège de l’affirmer puisque nous sommes les « bons » et qu’oser dire qu’on manipule l’opinion en inventant des pseudo-menaces d’attentat, c’est n’importe quoi, c’est odieux. Mais oui, et pourtant Pearl Harbor était bien une attaque prévisible, et dont on a exploité les conséquences, et ce n’était ni la première ni la dernière fois. La terreur est bel et bien un outil de management politique de nos sociétés et depuis longtemps, comme l’angoisse sécuritaire, en général. Ils ne savent plus quoi inventer pour remplir le journal et désigner des « méchants », comme Sarkozy l’a fait en toute bonne foi sans doute avant hier (« la menace c’est l’Iran »).

    En Allemagne particulièrement. De Mézière, le ministre de l’intérieur, s’agite pour renforce la sécurité sur le fret aérien. Ceci lui permet de se poser en homme providentiel, et de monopoliser l’agenda, et les médias.

    En revanche lorsqu’un téléspectateur lui a posé des questions sur la scène politique globale dont est issue la menace terroriste, à savoir pourquoi l’Allemagne pourrait éventuellement être visée, il a dit que même en quittant l’Afghanistan, les islamistes n’arrêteraient pas parce qu’ils veulent importer le Coran en Allemagne etc… l’analyse politique du terrorisme c’est ça, la diabolisation. D’où l’on peut conclure qu’il existe des motifs inavouables.

    Voilà le genre de faucon en place en RFA…

    Je pense qu’en France, la menace terroriste est venue juste à temps pour dissuader les manifestants de participer aux défilés, et que maintenant en Allemagne puisque la coalition au pouvoir est très mal partie, et que le peuple Allemand est très mécontent on joue de cette menace juste à propos et que même Obama a recours à ce thème lorsqu’il na plus rien à dire, pour désigner un coupable à l’opinion.

    C’est la gestion du bouc émissaire, il faut trouver un coupable. La gestion de l’agressivité intérieure se fait par la mis en scène de cette (pseudo ?) menace terroriste, qui me semble étonnamment synchrone aux déboires de nos gouvernements….

    Imaginez un monde sans islamisme… quel vide dans nos journaux ! On ne saurait plus orienter nos peurs, et je ne donnerais pas cher de l’existence de nos gouvernements, à mon avis la menace terroriste est manipulée parce que nos gouvernements en ont absolument besoin pour structurer notre représentation du monde et fixer notre désarrois et notre angoisse sur un sujet précis. De même que l’Inquisition n’existait qu’en s’inventant un ennemis, la paranoia actuelle doit s’inventer un ennemi, le Taliban lointain, comme le méchant Tchétchène pour les Russe du temps de Tolstoi.

    L’Allemagne est si malade qu’elle passe son temps sur des thèmes comme l’immigration et cette vague menace terroriste inexplicable.

    Et le reste ce sont les retraites, la santé, que les Allemands ne peuvent plus payer. Un médecin gagne 142 000 – 169 000 Euros par an en moyenne… Et les labos se goinfrent. Voilà à quoi sert d’avoir des excédants commerciaux. La médecine est déjà à 2 vitesses, ceux qui sont bien assurés passent en priorité, les autres attendent. Certains n’ont pas bien saisi la notion de solidarité d’égalité et de fraternité. On a un sentiment de nausée en écoutant les médias Allemands…

    1. Debord disait simplement « que la démocratie préfère être jugée sur ses ennemis plutôt que sur ses résultats? »

      Quant au bouc émissaire, il en est apparu un autre : le chinois qui lui-même ne remplace pas le musulman, le retraité ou le jeune, mais qui vient s’ajouter à une liste déjà longue.

      Le bouc émissaire, pour résumer, est l’autre.
      Je étant un autre, cela veut dire que le bouc émissaire est moi-même.

    2. Ouaich, Lisztfr.
      J’ai abordé le terrorisme en-dessous aussi.

      D’une façon générale, l’abandon de responsabilité commence par l’accusation de l’autre.
      Et trop de responsabilité finit par une auto-destruction de soi.

      Va falloir que j’en cause à Moi.

    3. Dans un paradis fiscal on n’est jamais vraiment au paradis comme à l’abri du climat, il nous
      faut encore la bonne aide d’un avocat, du politicien, d’un bon comptable pour se sentir rassuré,

      On ressent bien plus le ciel à coté d’un réel sage de l’évangile, qu’à coté d’une plus grande foule de gens mécontents ayant davantage perdus leurs illusions de changement, comme à travers le seul usage du vocabulaire terrestre de plus, si la crise est aussi dure c’est parce que le monde ne croit plus beaucoup aux choses du ciel pour pouvoir déjà mieux passer à meilleur plan d’existence en soi comme en société, un peu pour cela que le monde devient en plus infernal, invivable, conditionnel, moins paradisiaque comme jadis au jardin d’eden,

      Imaginez déjà un monde d’hommes, de femmes, d’enfants où ça ne serait pas du tout le même vocabulaire de penser et d’expression en tête, qui sait un jour viendra peut-être dans l’histoire des êtres de ce monde …

    4. Houtch…
      Hoaaaa !!!

      Jérémie. Tilt : le paradis existe sur terre !!!!!!!!!!!!!!!!!!

      Tu vois, tu n’as pas besoin de mourir. 😉

    5. Va falloir que j’en cause à Moi.

      yvan, tu le sais, il est toujours d’accord avec toi.

      Voilà le genre de faucon en place en RFA…

      T’inquiètes Lisztfr, on sait tous qui il est le De Mézière et son entourage et comment ils sont arrivés là lui et sa vieille copine Merkel.

    6. La médecine est déjà à 2 vitesses, ceux qui sont bien assurés passent en priorité, les autres attendent.

      http://indiscretions.over-blog.fr/article-tribune-libre-grimaldi-l-hopital-en-question-03-11-09-38717379.html

      « …Résultats de cette politique : à l’Assistance publique de Paris (AP-HP), on parle de la suppression de 4 500 emplois, dont 500 emplois médicaux, d’ici 2012 ; le directeur des hôpitaux civils de Lyon, M. Paul Castel, a fait savoir que, pour retrouver l’équilibre financier, « il faudra vendre l’immobilier, diviser par quatre les investissements, rationaliser la logistique, spécialiser les dix-sept hôpitaux, ne remplacer que un départ sur quatre pour le personnel administratif, un sur deux pour le personnel médico-technique et trois sur quatre pour les soignants » (Le Figaro du 17 août 2009). Pendant ce temps, la Générale de Santé se félicite d’avoir investi 220 millions d’euros en 2008 et autant pour 2009, et d’avoir accueilli quatre cent cinquante praticiens dans les dix-huit derniers mois… »
      ….
      « Parallèlement, « pour sauver la Sécu », il est prévu d’augmenter ce qui reste à la charge des patients (franchises, forfaits, augmentation des tarifs des mutuelles, etc …), puis de transférer la gestion du financement des affections longue durée (ALD) aux mutuelles et aux assurances privées, au nom de l’amélioration de la qualité des soins grâce à des « contrats qualité personnalisés » négociés entre les assureurs et les professionnels.

      On peut imaginer une sixième étape, avec la fin du monopole de la Sécurité sociale, et une septième, avec l’abrogation de l’Objectif national de dépense de l’Assurance maladie (ONDAM), qui fixe à ce jour le montant du budget public national de la santé. Désormais les tarifs seront libres, fixés par la concurrence « non faussée » sur le marché, qui sera d’ailleurs un grand marché européen. Ainsi pourra naître un nouveau système de santé, véritable coproduction franco-américaine ayant gardé du système français la CMU et le financement des cas les plus graves par la collectivité, et ayant pris au système américain la gestion par les assureurs privés du marché rentable de la santé : un cauchemar pour les médecins et pour les malades, un rêve pour les assureurs et les « nouveaux manageurs ».

  9. Toute réforme fiscale sera contournée/détournée si elle n’intègre pas une modification majeure : LA TRANSPARENCE. L’impôt est une contribution au bien de tous. A ce titre, je trouve juste que chacun soit informé de la manière dont chacun contribue au bien de tous.

    Pourquoi ne pas mettre en ligne le montant des impôts versés par les entreprises ? Ce serait intéressant de calculer le taux d’imposition réel des entreprises du CAC40 en France. Mon rêve, c’est que le directeur marketing, en plein comité de direction, s’adresse au directeur financier pour lui demander d’arrêter de chercher à réduire les dépenses fiscales car cela a un impact sur l’image de l’entreprise.

    Et tant qu’à faire, pourquoi ne pas faire pareil avec les particuliers ? Qui paye le plus d’impôt en France : Bettencourt, Dassault, Lagardère ou Pinault ? Ce serait intéressant d’avoir des chiffres.

    1. Si j’étais président de la République je ne rechercherais pas du tout à faire plaisir aux premières grosses fortunes de ce pays comme d’ailleurs, je rechercherais avant tout à diriger le pays de la manière la plus équitable et juste possible, il n’est pas du tout normal en effet que certains fassent déjà beaucoup plus l’expérience de l’enfer au quotidien que d’autres encore bien privilégiés et protégés dans les paradis fiscaux. J’ose espérer qu’un jour la France méritera de meilleurs dirigeants non seulement pour le bon équilibre de son économie, mais afin de mieux ramener une meilleure confiance en nos institutions déjà bien éprouvés et malmenés comme ça par les premiers spéculateurs du marché, évidemment si tout le monde en croque de nos jours pour en gagner plus, pour mieux encore vivre dans le confort, je vois mal comment les choses pourraient réellement changer dans les faits comme pour les citoyens, ont-ils vraiment bien à coeur le souci premier de leur société non je ne pense pas,

    1. C’est déjà fait.

      Et c’est pour cela que tout gouvernement veut museler le net. Une réflexion commune qui pourrait déboucher sur une action concrète..?? quelle horreur. A tuer dans l’oeuf.
      Je me suis fait interrogé en tant que salarié sur les raisons d’une simple grève de 24 heures et… approché avec questions testant le courant politique ainsi que la personnalité alors que je ne faisais que fréquenter une association de chômeurs.
      Nous nous connaissons, eux et moi. Et respectons pour l’instant.

      Si l’internement d’opposants politiques glisse de plus en plus vers le terrorisme plutôt que la qualification de crimes de droits communs, ce n’est pas sans raison.

    2. Il est à craindre en effet que le monde bascule peu à peu vers un plus grand contrôle de l’information et des échanges partagés entre les citoyens,

      Dans certains pays plus avancés dans la méfiance du citoyen, le blog de Paul aurait sans doute déjà été censuré et fermé pour mauvaise conduite à l’égard de la collectivité,

      Depuis quelques temps j’éprouve moi-même de plus en plus la peur d’exprimer un propos
      ou une pensée trop différente de la pensée dirigeante et bien infaillible des gens du système,

      J’invite alors tout le monde à faire preuve davantage de modération et de mesure pour les prochains mois, il y a déjà tellement trop de gens mis au placard et bien oubliés de nos jours.

    3. Ne t’inquiètes pas, Jérémie.

      Les banquiers comptent sur ta peur d’agir.

      Ce qui n’empêchera pas de leur couper la tête. Ai-je été assez modéré..??? 😉

    4. Je suis totalement d’accord avec Paul Jorion quand il dit que ce n’est pas la bonne méthode. Je m’appelle Fab.

      Je sais qu’il y en a qui seraient prêts à dire qu’elle a pourtant l’air de fonctionner pas mal cette méthode, j’ai les noms, qu’à tous les coups la fréquentation du blog va exploser, et que pendant ce temps-là les peuples concernés ne font pas de conneries et ne se posent pas de questions qui pourraient fâcher pour de bon, tout occupés qu’ils sont à alimenter la grande machine à bouffer le temps des hommes. Que la méthode de notre civilisation fonctionne en ce sens que nous nous arrangeons pour être toujours suffisamment occupés, c’est le shadokisme, pour ne pas que la belle dynamique qui nous anime s’arrête.

      Pfff…Y’en a même qui rajoutent le terrorisme à cette méthode…

      Où allons-nous !

    5. les barbouzes de tout poil …ici, là-bas et ailleurs …
      Tous les sites un peu « politique » sont surveillés / guerre économique ..

      tout comme les manif°

    6. Ce qui inquiète les politiques sur internet, ce ne sont pas les articles ou la liberté de ton des journalistes, c’est la possibilité pour tout le monde de réagir et de donner son avis. Vous ne vous êtes jamais énervé en lisant un article bourré d’approximation dans un journal ? Et bien sur internet quand un papier sort, il est immédiatement commenté par des dizaines de personnes, et toutes les contre vérités sont immédiatement mises en lumière. Ca devient nettement plus compliqué d’orienter les informations. Pas impossible, juste plus compliqué.

    1. Pipeau.
      Buffet serre les fesses car il voit bien que le système va dans le mur et il ne veut surtout pas avoir l’air d’un coupable.

    2. Dans la série des milliardaires « fil en trop », vous avez bill gates qui a acheté une île pour en faire une arche de noë en stockant de la nourriture pour une longue période ainsi que des graines destinées à recréer une terre viable.
      L’article ne dit pas s’il a vendu des billets à un milliard d’Euro pour être passager sur son île.

  10. Ne serait pas en lien avec ça : 30 milliards à trouver ?
    Car dans le discours de Sarkozy était indiqué sur ce point l’idée certes d’augmenter la CSG, mais aussi d’avoir recours à l’assurantiel ou même … au patrimoine.
    En clair, si on ne taxe que les revenus du patrimoine, on laissera le patrimoine de côté, quitte à ce que celui-ci soit ‘mis à contribution’, de toute manière, pour financer la dépendance.
    Et retour à la case PSD (Prestation Spécifique Dépendance), avec recours possible sur succession
    « Une imposition sur la succession :
    La P.S.D. est attribuée sans recherche de l’obligation alimentaire mais les sommes versées au titre de la prestation spécifique dépendance peuvent être récupérées sur la succession pour la partie de l’actif supérieure à 300 000F. En cas de donation au dernier survivant d’un couple, la récupération sur la succession ne se fait qu’au décès du conjoint survivant. (article 146 du code de la famille) »
    En 2001 (20 juillet), la PSD avait été supprimée par le gouvernement Jospin, qui avait créé l’APA (Allocation Personnalisée d’Autonomie) qui, elle, n’est pas récupérable sur la succession.

    Dingue, c’est le retour vers le passé, antérieur : 10 ans, pratiquement.

    Mais je dis ça, j’en sais rien, vu que Sarkozy a dit que toutes les pistes pour le financement de la dépendance étaient ouvertes et qu’il se posait la question …

  11. So Ireland is screwed and it’s all the fault of « others ». Others being foreign banks of course. No Irish?
    Ireland has foreign liabilities of Euros 2.65 trillion and foreign assets of Euros 2.5 trillion. That’s about 15 times the Irish GDP. World record!
    http://www.cso.ie/releasespublications/documents/economy/current/externaldebt.pdf
    And why is that? Because Ireland has the lowest corporate tax rate in Europe : if a British or German bank wanted to invest in Spain, it’s do it via its Irish subsidiary, like this it paid less taxes. Good for the British or German bank, Good for the Irish tax payer who can afford to pay less taxes, Bad for the British or German tax payer.
    When real estate assets all over Europe were bubbling up, Ireland reaped immense profits from being one of the major hubs of this parasitic spiderweb that are international financial cartels. Now that real estate assets all over Europe are dwindling down Ireland is set to lose massive amounts. But of course this is all the fault of « others ». It’s « others » who forced Ireland to adopt the lowest corporate tax rate in Europe. It’s « others » who decided for the Irish that they should become this parasitic spiderweb’s hub.

    I’m all for blaming German and British banks, but let’s not forget that the Irish, and especially their corrupt politicians must share a big chunk of this blame. The Irish didn’t complain during the bonanza years, they didn’t say, let’s resist this easy money and the temptation of fake prosperity. They actually facilitated it. And now of course, it’s all everyone else’s fault.

    http://www.zerohedge.com/article/irish-member-parliament-foresaw-truth-we-are-screwed-country-because-wrongdoing-others

  12. Je confirme : l’armée manque de moyens.
    Les avions à réactions se promènent par deux car il n’y en a qu’un seul qui a un GPS.

    1. C’est pas grave si le pays est envahi demain, les banquiers ne manqueront pas de moyens et de courage pour nous défendre les premiers,

      Sinon pour mieux faire des économies je propose pour le prochain défilé militaire, que l’on supprime la plupart des rangos en cuir pour chaque soldat, en espadrille pourquoi pas, nos soldats pourraient alors détaler plus rapidement comme des lapins, faut savoir vivre avec son temps, c’est aussi un peu la crise et la pratique de l’intérêt qui veut ça,

    2. pour chaque soldat, en espadrille pourquoi pas, nos soldats pourraient alors détaler plus rapidement comme des lapins, faut savoir vivre avec son temps

      ça nous changera des robocops : sont pas bô !

      d’ailleurs, il faudra aussi des grands chisterak , pour renvoyer les grenades, c’est trés commode !
      histoire vraie d’un champion ‘ Chiquito de Cambo », pendant la première guerre mondiale !
      nous étions en retard d’une guerre, nous pouvons bien être en retard de deux ! ça créera la surprise …( vieille méthode taoiste )…hihi !

  13. L’Irlande réfléchit à élargir l’assiette de son impôt sur les sociétés

    Le gouvernement irlandais envisage d’élargir la base de calcul de son impôt sur les sociétés, en échange de l’aide internationale, tout en maintenant inchangé son taux très faible malgré les critiques de plusieurs pays, a-t-on appris lundi de source européenne. « L’Irlande réfléchit à élargir l’assiette de l’impôt sur les sociétés » mais en revanche le taux « ne bougera pas », car Dublin en a fait un casus belli, a souligné cette source proche des discussions. Si cette initiative se confirme, cela représentera une évolution de la part des autorités irlandaises, sous pression de plusieurs pays européens pour relever le niveau d’un impôt considéré par beaucoup comme du dumping fiscal pour attirer les entreprises. Le taux irlandais de l’impôt sur les bénéfices des sociétés n’est que de 12,5%, alors que la moyenne dans la zone euro est de 25,7%. Dublin refuse de relever ce taux, à l’origine pendant longtemps de sa croissance économique, pour accroître ses recettes fiscales et réduire son déficit. Il craint un exode d’entreprises. L’Irlande a obtenu dimanche soir la promesse d’une aide de l’UE et du FMI pour sauver son système bancaire en crise. Son montant n’a pas été immédiatement dévoilé mais, selon des sources diplomatiques, il devrait être compris entre 80 et 90 milliards d’euros. En échange, la Commission européenne et le FMI demandent à l’Irlande des efforts budgétaires stricts pour réduire le déficit public, passant par une baisse des dépenses et une hausse des recettes fiscales.

    © BELGA
    BRUXELLES 22/11

    1. L’Irlande réfléchit à élargir l’assiette de son impôt sur les sociétés

      …et pendant ce temps, d’autres se demandent pourquoi leurs gamelles sont vident.

    2. Pas que je sache. Tu me poses une drôle de question Yvan. Peux pas t’en dire plus maintenant que je sais qu’il y a les renseignements généraux pas loin… chuuut… gaffe… je sens qu’on nous observe. (O)..(O)

  14. Monsieur Jorion , c’est un dossier qu’il ne faut pas lâcher , et vous êtes allé puisé puiser à d’excellente source , car beaucoup des sujets traités par les média ( et souvent ce blog ) ont suscité des analyses de très haute qualité ( et souvent explosives pour qui sait les faire parler ) , faites par des connaisseurs ( fonctionnaires si maltaités mais bien informés , ou pas fonctionnaires ) .

    Beaucoup de rapports issus de la Cour des comptes ou du Conseil économique et social , sont des mines de mise au clair des énoncés et parfois des évidences solutionnant des aspects de la vie politico-sociale apparemment contradictoires ou étrangers .

    Celui ci , derrière le thème du patrimoine , est aussi en osmose de la retraite , de la réforme fiscale , de la dépendance , d’une politique économique volontariste ,de l’économie réelle , de l’aménagement du territoire , du prix ( sinon de la valeur ) du travail , de l’équité sociale , de la solidarité , de la propriété et de ses limites ,du droit de l’urbanisme , du dégagement de marges de manoeuvres pour une action gouvernementale réelle ( et de résorbtion rapide de la dette pour échapper aux agences de notation ) , de la possibilité d’engager un vrai plan Marshall pour les banlieues ( qui constitue à lui seul une formidable opportunité de plan de relance fécond de richesses ultérieures ) et léducation , et cerise sur le gâteau de la reprise en main du public sur le privé dans un système bancaire à remettre nécessairement au pas .

    La pire ornière : copier sans raison , comme vous l’avez relevé , les  » autres » .

    Un vrai et bon sujet de société pour 2012 .

    1. juan nessy dit :
      22 novembre 2010 à 16:01

      Bravo, ça, c’est trés stimulant !
      Toujours copier sur l’autre, c’est d’un ennui !
      Je parle sérieusement …

      Il faut un front de résistance …il y a les cerveaux pour cela dans le Pays – pas en première ligne : ceux-là se sont soumis au divin marché – on ne croise plus que des personnes qui ressemblent à onc’Picsous,; ils ont des dollars dans les yeux …
      Et une idée de société équilibrée pour tous …cela a failli …il faut recommencer ….

  15. Si j’étais milliardaire qu’aurais-je besoin d’un bouclier fiscal en plus pour me sentir bien, ne serait-ce pas plutôt me priver la possibilité de pouvoir mieux fréquenter d’autres gens plus différents, comment se fait-il que la seule pratique de l’usure en plus n’amène pas mieux une réelle transformation des choses, ne fasse pas mieux le bien de l’économie mondiale en retour, puisque ce monde ne fonctionne plus que comme ça maintenant, tout ce que l’on peut voir de nos jours est peut-être bien le message le plus anti-évangélique et charitable qui soit à l’égard de son prochain, et que vivre sur terre n’est plus qu’une question de survie, de calcul,
    de prix, de combines, de dettes et d’intérêts, de bonnes fréquentations, où tout d’ailleurs devient de plus en plus absurde à voir et à suivre quand on y réfléchi bien, oui il serait grand temps quand même de se repencher sur la question.

    Car pour sauver une banque de la mort de nos jours on trouve bien de l’argent, mais pour pouvoir sauver une autre petite Pme de la noyade on se débrouille, on fait comme on peut,
    bref toujours deux poids deux mesures de nos jours entre les plus gros et les plus petits.

  16. Je suis assez surpris par cette idée de faire notre réforme de la fiscalité dans notre coin sans attendre les autres.
    D’une part, ce n’est pas un environnement non coopératif que peut émerger une fiscalité Européenne. Chacun ayant intérêt à agir dans le sens de son intérêt particulier. Et cet intérêt ne correspondant pas forcément à un intérêt collectif.
    D’autre part, c’est oublier qu’au sein de la zone Euro, où les parités entre les monnaies sont par définition fixes, cette environnement est propice à une concurrence fiscale et sociale qui ne peut conduire qu’à une baisse des prélèvements obligatoires et à la disparition programmée de l’Etat providence au nom du maintien de la sacro-sainte compétitivité des entreprises.
    En réalité, derrière la future réforme de la fiscalité se cache la pression qu’exerce la monnaie unique sur les pays membres. Car un pays monaietairement souverain n’a que faire de sa compétitivité.

  17. Paul,

    Merci pour le lien vers l’étude « Les très hauts revenus : des différences de plus en plus
    marquées entre 2004 et 2007 » par Julie Solard

    Je l’ai trouvée très intéressante d’un bout à l’autre.

    J’aurais une suggestion technique à faire, Le Sociologue et économiste Wilfredo Pareto avait fait des études sur les revenus des ménages il y a plus d’un siècle. Pour cela il avait développé une technique d’analyse extrêmement puissante permettant de faire des comparaisons de revenus entre les pays et selon les époques au delà des simples moyennes, en s’occupant de la distribution statistique des revenus des ménages. Cette méthode permet de comparer avec une grande validité statistique les écarts de distributions de revenus entre des populations diverses, par pays et par années. C’est une méthode à portée générale car on peut aussi faire des comparaisons concernant les revenus des entreprises et plus généralement les tailles des entreprises exprimées soit en revenu annuel soit en nombre d’employés et ainsi évaluer le niveau de concentration industrielle avec un outil fiable.

    Il se trouve que pendant une longue partie de ma carrière professionnelle j’ai utilisé cette technique dite des « Distributions de Pareto » et que j’en ai même affiné la technique pour améliorer la qualité statistique des analyses. J’ai écrit un article à ce sujet et le tiens librement à disposition sur mon site web:
    http://trehinp.dyndns.org/prehistautistic/distribution_et_loi_de_pareto.htm
    Distribution et loi de Pareto
    P. Trehin
    Paul.trehin@orange.fr
    Révisé 09 août 2004

    Résumé :
    Cet article présente de manière simplifiée une méthode puissante d’analyse de distributions statistiques de populations spécifiques en fonction de la taille des différentes entités qui les composent. Il est fondé sur une expérience concrète au sein d’une grande entreprise, dans le cadres de la mise en place de modèles de prévisions économiques sur la structure des marchés industriels.

    Ce type de distributions remarquablement stable au niveau de la forme générale des graphes qui les représentent, à la fois dans le temps et dans l’espace selon les divers secteurs géographiques et est connu sous le nom de  » distributions de Pareto », du nom de Vilfredo Pareto, célèbre économiste/sociologue Suisse.
    Il a découvert qu’au-dessus d’un certain niveau de revenu (relativement bas d’ailleurs,), la répartition cumulative des revenus des ménages, une fois tracée sur un graphique Log-Log, forme une ligne presque droite. La théorie a été depuis affinée, la méthode n’en est que plus efficace.

    N’hésitez pas à me poser des questions car le sujet est assez technique…

    Paul

  18. « La concentration du patrimoine qui paralyse l’économie ?

    Et pourquoi , je vous prie, faudrait il que nos richissimes, nos actionnaires , nos grands industriels , nos banques aient moins de moyens pour investir le marché mondial ? Leurs « patrimoines » comme vous dites, c’est autant de garanties pour avoir du pognon à placer dans les pays émergents .

    Et chacun sait que c’est là que çà se passe . Le maximum de croissance , et donc de profits à réaliser, c’est là bas , pas chez nous .Pour rester leader , il faut aller là où on peut prendre le maximum : c’est pourtant basique .Les français sont bien gentils avec leur pouvoir d’achat , mais une baguette leur suffit , quand sur le marché mondial on parle de centrales nucléaires, d’avions de combats, de milliards de quidams à équiper de sa petite auto , de son petit produits de luxe etc…

    Alors , évidement, vous me direz , que faire pour lutter contre la baisse du pouvoir d’achat de la plupart des français . Car au fond, c’est ce qui vous titille, la répartition des richesses . Très simple, on va créer des moyennes qui laisseront croire que tout va bien .

    Pour les impôts, çà sera pareil . »

  19. Ce qui était de l’ordre de la farce dans le discours de Mr Sarkozy était l’emploi du mot « compétitivité » vis à vis de l’Allemagne : Heureusement que les stress tests des banques Françaises et Allemandes restent secrets. Il n’y a plus de rivalités entre français et allemands quand les banques d’affaires et de détails ont trempé dans les mêmes combines. Le discours du Président est sans appel, nous devons plonger dans le même abîme.

  20. Arrêtons avec les 25 milliardaires français qui décideraient de tout. Ils pèsent lourd dans l’entourage de Sarko. Mais les 2 200 000 millionnaires en $ français (9% du total mondial, 25% du total européen loin devant l’Allemagne ou l’Angleterre) comptent pour beaucoup, beaucoup plus dans son assise électorale et dans ses décisions. ce nouveau projet de réformette fiscale en est une éclatante nouvelle preuve.

    Sarko est bel et bien le président des riches, plus que des super-riches.

    C’est une réalité politique, une réalité sociologique, une réalité démocratique. 2 200 000 d’électeurs c’est plus de 5% du corps électoral, plus une bonne partie des- comment dire.. – disons « ayant-droit » de ces messieurs-dames. Ça pèse très lourd. Ca pèse l’équivalent politique des 2500, 3000 voire 4000 milliards d’euros de ces braves gens qui se définissent comme des représentants de la « classe moyenne » méritante.
    Une énergie noire qui pénètre de gré ou de force tout esprit politique tant soit peu réaliste. Quoiqu’il veuille faire de cette énergie,en profiter ou la combattre en la réduisant, il devra la canaliser, la flatter ou la dompter, mais se la coltiner de toute façon. Une puissance d’inertie et de représailles qu’on ne peut mésestimer ou traiter par le mépris. Elle soutient tout le système dans ce vieux pays de paysans. Sarko le sait. Elle est le noyau dur de son électorat et de sa propre puissance; Elle est le problème du PS et la cause de ses atermoiements, de ses trahisons, de ses bassesses. Le reste, c’est babillage de collégiens. Le problème de la France, c’est ses millionnaires, point.

    1. « Le problème de la France, c’est ses millionnaires, point. »

      La bourgeoisie quoi.

      Mais au total ça fait quelle partie du corps électoral? Sarko au premier tour, il fait dans les 20% de 70% du corps électoral. Moins de 15% du corps électoral donc, les chômeurs font presqu’autant. C’est pas une question de nombre, c’est une question de pèze. D’accès aux médias et aux postes d’élus surtout (sociologiquement, ils sortent tous ou presque de cette bourgeoisie dont tu parles).

    2. Vigneron, ce ne sont que des millionnaires de bulles, immobilière surtout.
      Le problème est en train de se résoudre…… Vive les subprimes !
      Reste les milliardaires en tonnes de TNT et là pas de bêtises avec leur bulle …….

    3. Vigneron

      Je suis bien convaincu d’une chose. C’est la boîte de conserve en or (on pourrait dire la boîte de Pandore), avec sa bonne vieille recette à l’intérieur. Sur l’étiquette tu peux lire : pur produit du terroir – Made in France. Et puis son inimitable cacheton certifié « classe moyenne ». Le bon goût, c’est une autre histoire, comme un fum(i)et décidément trop riche et trop gras.

  21. si une fiscalité fondée sur la valeur du patrimoine a une chance de contrer la concentration du patrimoine qui paralyse l’économie, une autre, fondée sur les seuls revenus du patrimoine n’a aucune chance d’y parvenir puisque, n’impactant que les nouveaux gains et en n’en ponctionnant par l’impôt qu’une partie, elle permet au patrimoine de s’accroître encore davantage.

    En quoi la concentration du patrimoine paralyse-t-elle l’économie ? Doit-on penser qu’un patrimoine extrêmement éclaté et par voie de conséquence bien plus fragile serait moins paralysant pour l’économie?
    A mon humble avis plus il est petit, plus le patrimoine risque de servir pour nourrir la consommation et disparaître. C’est la façon la plus courante de « manger le capital »
    Or l’intérêt pour un pays est de fixer sur son sol un ensemble de patrimoines d’une masse critique unitaire suffisante pour rivaliser avec les autres au niveau mondial. C’est ainsi profiter de l’effet d’échelle qui bénéficie aux productions en grands nombres.

    La richesse d’un pays n’est-elle pas directement fonction de la valeur du capital productif (privé ou national) qui y réside associée à la valeur d’un capital humain en mesure de le mettre en œuvre de manière efficace et compétitive au plan mondial?

    Ainsi constituée, la machine à créer de la richesse nationale ne doit pas être étouffée ou surchargée par une imposition excessive au regard des pratiques rencontrées dans les autres pays, si l’on veut la conserver et continuer à en vivre.
    Une fiscalité assise sur le revenu du capital ou du patrimoine productif, me semble bien plus favorable au maintien de la richesse nationale car elle ne contribue pas à réduire les moyens de production lorsque la conjoncture vient à être défavorable, évitant ainsi que l’Etat mange son capital ou celui des producteurs de richesse implanté sur son territoire.
    En période de déflation, cela évite l’accélération de la perte de valeur, réduit les faillites et donne de meilleures chances pour rebondir.

    Je vois mal pourquoi un capital productif qui s’accroît sur son sol, peut nuire à un pays.

    1. « En quoi la concentration du patrimoine paralyse-t-elle l’économie ? »

      Avez-vous jamais lu un seul de mes billets ? je ne parle même pas de mes livres. J’espère qu’il s’agit d’une aimable provocation de votre part pour lancer la discussion.

    2. Jducac, la déflation dont vous parlez n’est que le résultat de bulles anormalement créées et susceptibles de se dégonfler ; et lorsque vous parliez de « l’argent créé à tout va », et bien il permet de maintenir le cours de ces actifs « inflatés » alors qu’une déflation devrait salutairement se produire (notre échange précédent).

    3. En quoi la concentration du patrimoine paralyse-t-elle l’économie ?

      Question simple, réponse facile: Le patrimoine est une denrée limitée. S’il se concentre en un point, cela veut nécessairement dire qu’il vient à manquer ailleurs. La monnaie, vecteur principal du patrimoine à tel point qu’elle finit par en devenir la représentante universelle, n’échappe pas à ce constat. La fabrication de monnaie est nécessairement limitée, faute de quoi elle ne correspond plus aux richesses produites , elle ne valorise plus de biens ou services nouvellement créés. C’est l’inflation.

      Par conséquent, si vous concentrez des (milliers de) milliards de [monnaie de référence] en certains points, vous pouvez être certain qu’ils font défaut en d’autres points.

      Seuls les points où le patrimoine se concentrent peuvent encore faire économie ( c’est à dire entrer dans une relation d’échange marchand). Les autres en sont exclus de fait, n’ayant plus accès à cette interface d’échange qu’est la monnaie.

      Exemple tout à fait personnel et récent: Je viens de me faire virer du job que je venais de trouver voici quelques semaines parce que l’entreprise qui m’avait sollicitée se trouve dans l’incapacité de financer mon poste.

      Cette entreprise croule sous le travail, et pourtant elle ne parvient pas à créer de nouveaux emplois, faute d’argent. Ses clients préfèrent concentrer leurs patrimoines plutôt que de payer dans des proportions correctes la quantité de travail qu’ils lui demandent, ou encore eux-mêmes se trouvent dans une situation similaire vis-à-vis de leurs propres clients. Sans doute un subtile mélange des deux.

  22. @ Paul Jorion dit : 23 novembre 2010 à 08:46
    J’ai lu avec beaucoup d’intérêt la plupart des billets publiés sur votre blog depuis près de deux ans. J’ai donc lu les vôtres et j’ai lu votre livre « L’Argent mode d’emploi » sans pour autant, être en accord avec tout ce que vous dites. J’ai même parfois l’impression que vos déclarations ne sont que des provocations destinées à faire réfléchir et réagir.

    Quand j’interviens comme aujourd’hui, en exprimant un avis qui ne va pas dans le sens du billet ou du commentaire concerné, c’est dans une démarche positive dans le but de servir la réflexion collective et de faire émettre des arguments et explications de nature à justifier et faire comprendre les positions prises.
    Personnellement je m’efforce d’expliquer ce qui peut justifier ma position et je ne doute pas que ceux qui ne partagent pas mes déclarations, réagiront en faisant de même, dans l’intérêt de tous.

    1. Jducac

      Vous pourriez relire  » L’esprit des lois » et accepter tout de méme avec nous que si les offines du trading, les mécanismes spéculatifs totalement découplés et avec cynisme de création de richesses utiles, peuvent bien avoir encore les lois avec elles, tout étre humain digne de ce nom peut avoir une Morale; plus méme devrait avoir une Morale si il se prétend le produit d’une civilisation.

      Notre hote n’a jamais prétendu qu’il fallait mettre par terre le capitalisme mais lui redonner aux plus values une éthique compatible avec le travail et l’intelligence des etres humains, en revanche il soutient contre les ultralibéraux que l’évolution d’un capitalisme d’affaires producteur de plus values véritables vers un enrichissement virtuel d’origine spéculative est devenu intenable car il est immoral, tellement immoral qu’il est entrain de créer sa propre faillite.

      Un maitre de conférences à normale sup pourrait tres bien diriger une salle de trading, il en a les capacités intellectuelles et les diplomes pour y rentrer par la grande porte, mais la morale est ainsi faite qu’on puisse trouver immoral qu’il n’ait droit qu’ un salaire de 2500€/mois……….et apprécier à sa juste valeur qu’il laissera autre chose à ses enfants qu’un yacht ou des piscines aux bermudes .

      Qui retiendra dans l’histoire de l’humanité le nom de Goldmann-Sachs? Qui peut prétendre éffacer au nom d’une dette ce que l’Humanité doit à la Gréce, à l’Espagne et aux Irlandais, ce sont des ardoises de bistrotiers face à l’histoire!

      Défendez vous comme un beau diable sur ce Blog en cherchant de mauvaises querelles aux uns et aux autres, mais à mes yeux vous appartenez à un systéme de valeurs qui est condamné par manques de valeurs.

    2. @ Bernard Laget

      Sauf erreur de ma part, je n’ai lu nulle part sous la plume de notre hôte un quelconque distinguo entre ce qui serait une bonne et une mauvaise plus-value. Mais peut-être qu’en parlant de plus-value vous évoquiez en réalité la valeur ajoutée.

      Notre hôte n’a certes jamais prétendu qu’il fallait mettre le capitalisme par terre, mais il n’a jamais dit non plus qu’il était une bonne chose. 😉 Le pragmatisme de notre hôte ne doit pas vous faire perdre de vue la radicalité de son analyse sociologique du capitalisme.

    3. @ bernard laget dit : 23 novembre 2010 à 12:19

      Désolé, mais la question posée est :

      Je vois mal pourquoi un capital productif qui s’accroît sur son sol, peut nuire à un pays.

      Vous avez eu beau gesticuler comme un diable, vous n’y répondez pas même en mettant en doute les valeurs de votre interlocuteur, ce qu’au titre de mes valeurs, je ne me serais pas permis de faire.

      Quand on n’a pas d’argument, ne vaut-il pas mieux se taire ?

    4. @ Jducac

      Puisque visiblement personne n’a d’arguments valables à faire valoir en face des « vôtres », et que vous invitez plaisamment tout le monde à se taire, ne souhaiteriez-vous pas tout simplement que l’on vous remette les clés du blog pour que vous puissiez disserter en bonne compagnie : seul ?

    5. @Bernard laget :

      Je me suis aperçu que je devenais moi même critiquable de ce point de vue ( ce qui m’irrite profondément ) . La faute à la précipitation , à la non relecture , au doigt qui tremble sur le clavier , à mes lunettes .

      Les Alpes du nord absolvent donc les Pyrénées .

      @Paul Jorion :

      Parce que j’ai cotoyé et parfois eu dans mon service des tempéraments aussi bien trempés que celui de Jducac , je vais me mouiller d’écrire ce que je perçois des incompréhensions qui accompagnent certaines de ses interventions .

      C’est important , car dans la phase historico-économique que nous traversons ici et ailleurs , il ne faut pas se tromper d’ennemi .

      L’image que je me fais de Juducac est celle d’un homme issu du terroir paysan jurassien ( mais on retrouve le même profil d’homme et de femme en Auvergne , en Ardèche , en Savoie ,sans doute dans les Pyrénées que je connais moins ) qui ont l’âme chevillée au corps et qui ont inscrit en eux la nécessité du labeur pour survivre , le sens ( par nécessité ) de l’économie , du non gaspillage ..Ce sont des travailleurs acharnés pour eux et pour les leurs . Ils sont d’une loyauté et d’une solidarité absolues . Ils sont les enfants souvent héroïques d’une économie de survie . Ils ne vendront jamais un pouce de terre . Ils feront toujours tout pour en acquérir un pouce de plus . Le capital ( mais attention pour eux le capital c’est du concret , ça se touche , ça se mange , ça se stocke , c’est du napoléon pas du casino ) devient , d’origine et de credo , une garantie de survie . Ils peuvent  » pécher » par deux travers : l’accumulation souvent stérile (sauf pour l’état quand ils cassent leurs pipes , cf successions) et l’absence d’empathie pour d’autres façons de se faire plaisir .

      Je ne crois pas que vous parliez exactement de la même chose avec Jducac quand vous parlez de capital , dans son contenu , son mode de formation , son utilisation , son niveau , sa concentration , son « sens » même » …

      D’où l’importance d’être explicite et accessible , dans l’exposé des diagnostics , des termes employés , des pistes suggèrées , car si l’ambition , au delà de la démonstration , prétend fédèrer les forces contre un capitalisme mortifère , il faut que vous puissiez convaincre, autrement que par un renvoi à la lecture de vos livres , mon cantonnier qui , par beaucoup de ses qualités et insuffisances propres , ressemble à Jducac .

      Je sais aussi par expérience qu’une fois au clair avec eux vous n’aurez pas de grognards plus courageux et fidèles pour aller jusqu’au bout , à la vie , à la mort .

    6. @ Julien Alexandre dit : 23 novembre 2010 à 14:38

      Je ne souhaite rien changer, mais pensais seulement être autorisé à une répartie polie quand on s’en prend à mes valeurs.

      @ Karluss dit : 23 novembre 2010 à 09:24

      Je crois que nous sommes à peu près en phase. Les actifs, comptés en une monnaie qui vaut de moins en moins à cause de sa dilution, peuvent rester « inflatés » un certain temps. Mais, selon leur nature, ces actifs risquent de baisser notablement quand nous devrons consacrer une part de plus en plus importante de nos revenus à satisfaire nos besoins de base, c’est-à-dire à l’énergie.

      Sans énergie pas de vie. La monnaie universelle sera peut-être le kWh ou la tep= 11 628 kWh. Ce sont des unités absolues bien en liaison avec la cause racine de la crise actuelle qui est avant tout énergétique. Elles sont, bien mieux que l’or, en relation directe avec la vie.

    7. @ juan nessy dit : 23 novembre 2010 à 15:25

      Bravo et merci de vous être impliqué dans ce débat avec le but de favoriser les rapprochements de points de vue. C’est d’autant plus méritoire que nous ne sommes toujours sur la même ligne.

      Tout n’est pas exact dans ce que vous écrivez me concernant, mais l’essentiel y est. En effet, la raison des frictions qui naissent sur le sujet du capital vient probablement du fait que, contrairement à beaucoup d’autres sur le blog, je ne suis pas un farouche opposant au capital en général.
      Je lui vois des vertus tout autant qu’au travail que je défends plus encore. Mon rêve serait de voir le capital et le travail fusionner pour tendre vers la responsabilisation de tous les acteurs au lieu de les voir entretenir une lutte permanente génératrice de gaspillages qui desservent tout le monde et en premier, les plus faibles.
      Contrairement à beaucoup d’autres qui m’apparaissent radicalisés de longue date, je n’ai subi aucun endoctrinement, ni influence théorique de quiconque. Ce que je crois résulte d’un pur raisonnement personnel qui, sauf à me prouver le contraire, me semble sain.

      De longue date, je me suis déclaré contre les paris sur les prix et suis donc en accord en cela avec notre hôte. Concernant le capital productif je diverge et je dis pourquoi.

      En effet, comme il ne peut pas y avoir de travail sans mettre en œuvre un capital, je pense qu’il est suicidaire de le taxer plus (le manger) quand ses revenus sont en déclin ou nuls car ce faisant, on se condamne à jamais de s’en servir pour travailler et procurer ainsi les revenus nécessaires au maintien à niveau et de la force de travail et du capital. C’est l’extinction assurée.
      Je pense qu’il faut voir ce problème avec un champ de vision large, donc une vue englobant toute la planète, ce qui amène à voir comment la taxation s’opère dans les pays avec lesquels nous sommes en compétition afin de ne pas être plus suicidaires que les autres. Le sujet du billet concernait la taxation, mais ne suis pas certain qu’il ait été vu avec une vision assez large.

      Derniers détails ; Concernant l’empathie, l’expérience m’a appris que ce ne sont pas toujours ceux qui en parlent le plus qui la pratique réellement le plus. Quant à mon origine géographique, vous vous êtes fourvoyé. Ma terre d’origine est celle où a été rédigé l’édit de Nantes (qui n’est pas Nantes), une terre d’apaisement des passions et d’appel à la raison. Cherchez, vous trouverez ma patrie d’origine et le grand philosophe qui y a souvent séjourné. Petit détail, pour vous éclairer, j’ai été élevé dans la religion catholique et ne la pratique pas, sauf pour les baptêmes et autres cérémonies, pas toutes aussi joyeuses. J’en connais d’autres

      1. Vous dites souvent que votre expérience vous a appris telle ou telle chose, ou l’expérience de vos parents. Ce que vous appelez votre expérience, si je ne me trompe, ce sont les conclusions auxquelles vous êtes parvenu en interprétant ce qui vous est arrivé, ou ce qui leur est arrivé. Si je vous suis bien, cette interprétation doit rester intuitive. Toute tentative faite par d’autres commentateurs d’améliorer votre compréhension intuitive par de la connaissance est rejetée par vous.

        Ma question : pourquoi votre compréhension intuitive est-elle nécessairement infaillible, et la connaissance qu’on vous propose, nécessairement fausse ?

    8. @Paul Jorion :

      Parce que tout ce qui « brise » , au sein d’un individu, l’identité entre l’esprit de finesse et l’esprit de géomètrie , est attentatoire à son « intégrité « .

      Il faut toujours laisser au temps , en évitant les formules défintives et sans cesse en remettant sur l’ouvrage , le soin de désynchroniser ces deux pistons pour qu’ils s’interrogent l’un l’autre , avant que de se remettre en ligne . Il n’en va pas autrement entre vérité et réalité .

      Jducac n’est pas le seul concerné .

      Vous finirez par préférer Pascal à Lacan .

    9. juan nessy,

      « Différence entre l’esprit de géométrie et l’esprit de finesse.
      En l’un, les principes sont palpables, mais éloignés de l’usage commun ; de sorte qu’on a peine à tourner la tête de ce côté-là, manque d’habitude : mais, pour peu qu’on l’y tourne, on voit les principes à plein ; et il faudrait avoir tout à fait l’esprit faux pour mal raisonner sur des principes si gros qu’il est presque impossible qu’ils échappent.
      Mais, dans l’esprit de finesse, les principes sont dans l’usage commun et devant les yeux de tout le monde. On n’a que faire de tourner la tête, ni de se faire violence ; il n’est question que d’avoir bonne vue, mais il faut l’avoir bonne ; car les principes sont si déliés et en si grand nombre, qu’il est presque impossible qu’il n’en échappe. Or, l’omission d’un principe mène à l’erreur ; ainsi il faut avoir la vue bien nette pour voir tous les principes, et ensuite l’esprit juste pour ne pas raisonner faussement sur des principes connus.
      Tous les géomètres seraient donc fins s’ils avaient la vue bonne, car ils ne raisonnent pas faux sur les principes qu’ils connaissent ; et les esprits fins seraient géomètres s’ils pouvaient plier leur vue vers les principes inaccoutumés de géométrie. »

      Bien. Merci pour cette analyse.

      Vous êtes optimiste. Moi aussi.

      Les périodes de crise sont des moments propices à cette désynchronisation : un « retour à la normale » lui serait une nouvelle fois fatal. Je parle de prise de conscience, mais techniquement il faut passer par cette désynchronisation, non ?

      Peut-être avez-vous une idée : pourquoi ne pousse-t-on pas dans ce sens ? Comment faire sauter les chaînes qui nous empêchent individuellement et collectivement de mettre ce mécanisme en marche ?

      Merci.

    10. @Fab :

      Je n’ai pas de truc et heureusement .

      Mon optimisme est simplement fondé sur le fait que je n’ai pas encore trouvé ( sauf dans des cas de suicide , mais c’est en soi un sujet à la fois premier et marginal ) , un individu ou un groupe qui n’acceptent pas de se remettre en question par l’un ou l’autre de ses esprits , pour que tout bêtement la vie continue .

      Dans mes moments de délire , j’imagine même que la nature nous a donné , d’innées ou d’acquises à la longue , ces deux qualités de perception souvent contradictoires pour nous permettre d’apporter au jour le jour des solutions inédites et possibles aux mystères de la vie et de la survie .

    11. @ Paul Jorion dit : 24 novembre 2010 à 11:34

      C’est exact, j’en appelle souvent à l’expérience, la mienne ou celle tirée de la vie de mes parents et de leurs enseignements. Cela peut s’expliquer par plusieurs raisons.

      La première vient probablement du fait qu’en l’absence de formation philosophique permettant de conduire sa vie en fonction des lois dégagées par les grands penseurs et philosophes, on est bien obligé d’avancer pragmatiquement en s’appuyant sur les principes moraux de base, mais essentiels, qui sont transmis à l’école primaire, au catéchisme, dans la famille.
      La seconde vient du fait qu’une vie, maintenant assez longue, donne l’occasion d’accumuler de multiples expériences et qu’il n’est pas anormal qu’une sorte de catalogue de cas vécus vienne spontanément à l’esprit pour illustrer des cas similaires à ceux qui se reproduisent maintenant, surtout chez quelqu’un qui a surtout été confronté au concret et qui a de tout temps cherché à démontrer par l’exemple. La sagesse n’est-elle pas faite d’expérience ?

      La troisième tient peut-être aussi au fait que j’ai dirigé pendant 15 ans un département d’essais de systèmes complexes et que j’attribue beaucoup d’importance aux résultats expérimentaux ainsi qu’à leur analyse pour comprendre et expliquer les phénomènes étudiés.

      Ma question : pourquoi votre compréhension intuitive est-elle nécessairement infaillible, et la connaissance qu’on vous propose, nécessairement fausse ?

      D’une part, j’admets être faillible et le suis. Ce qui peut gêner c’est le fait de présenter ma position en m’efforçant de l’argumenter, de la justifier, ce qui oblige le contradicteur à contre argumenter. Cela ne devrait normalement pas poser de problème quand l’avis contraire est construit, raisonné, solide. Vous m’avez convaincu sur l’interdiction des paris sur les prix alors que je n’y étais pas acquis d’amblée. Je considérais que l’aptitude à spéculer, à anticiper l’avenir, était une des spécificités de l’homme qu’il me semblait dangereux de vouloir brider
      .
      En fait, ce dont je me sers surtout, consiste à adopter une sorte de démarche d’assurance de la qualité, telle qu’on en applique dans la conduite des grands projets industriels à risques aux conséquences lourdes, dont-il convient de réduire l’occurrence . J’ai en effet été responsable pendant dix ans d’un département spécialisé dans ce domaine. J’admets ne pas avoir raison quand on me le démontre.

      Pour revenir au capital qui, sur le blog, est très souvent condamné, Marx n’y étant probablement pas pour rien, la conception que je m’en fais colle très bien avec ce mot qui exprime une idée de prééminence, d’essentiel, de primordial, de top.
      Pourquoi faudrait-il le jeter aux gémonies alors que son nom même le place si haut?
      Avant de le déclasser, il me semble indispensable d’expliquer l’incohérence de son choix. Tant qu’on ne l’a pas expliqué je pense qu’il est probable que son déclassement n’est pas justifié.

      @ juan nessy dit : 24 novembre 2010 à 16:33

      Et bien ça n’est pas Angers. Vous avez laissé passer un indice lorsque vous m’avez lu il y a quelque temps. Vous pouvez le retrouver en recherchant dans le blog, le billet qu’a consacré Paul Jorion au livre qu’il a écrit en collaboration avec Geneviève Delbos. « La transmission des savoirs »

    12. @Jducac :

      ça y est , je vousait dans le viseur .

      Chatellerault entre Tours et Poitiers / Ingénieur à l’armement / Manufacture d’armes fermée en 1968 / Séjours fréquents de René Descartes ( 1596 – 1650 ) dont la famille était originaire de la région ..

      S’agissant de la démarche qualité ( « dire ce qu’on fait , faire ce qu’on dit » …) , j’ai eu aussi à en connaître avec ensuite quelques autres méthodes . Le principal défaut que je lui avais trouvé , c’était que tout était un peu trop dans les prémisses .Sa principale  » qualité » , c’était d’avancer de façon assurée sur le terrain choisi ( parfois trop prédéfini justement ) .

      PS : étant moi même stéphanois d’origine et ayant suivi les tribulations de la MAS , manufacture d’armes de St-Etienne , dont le site est aujourd’hui reconverti en cité du design où a lieu ces temps ci une grande manifestation , je n’ai pas eu trop de mérite à mieux vous localiser .

      Descartes , c’est quand même mieux que Bodin .

      Mais je ne crois pas qu’il ait écrit sur la formation du prix .

    13. juan nessy,

      Anne, au secours, ils sont devenus fous !

      Pour que la vie continue bêtement vouliez-vous dire ! Ce que vous appelez « moments de délire » d’autres les appellent moments de lucidité.

      L’esprit de finesse n’est pas efficace pour notre société, elle s’en est débarrassée. L’adaptation « pour que tout bêtement la vie continue » est due au géométrique : les « solutions inédites » n’émergent pas, à tel point que l’adaptation en devient civilisationnelle : la survie.

      La crise que nous vivons est une crise de civilisation, une crise de la survie, une crise du géométrique : c’est la finesse qui veut reprendre sa part. Ce n’est pas la première fois. Mais, c’est à espérer, c’est peut-être la première fois que nous ne laisserons pas passer l’occasion.

      Le géométrique s’est répandu sur toute la planète…il y a quelques poches de résistance. L’esprit de finesse n’est pas efficace pour notre société, disais-je : c’est vrai en particulier pour la gestion de population, la politique. La politique à la Papa…à la Platon.

      Je reste persuadé que le dialogue, le débat de société est la clé. Que ceux qui ont accès aux médias et aux partis soufflent la finesse. Qu’ils instaurent le débat. Qu’ils fassent en sorte que le sentiment que c’est possible et naturel s’installe. Le foot et autres drogues consuméristes ou salariales disparaîtront alors de nos écrans (de contrôle).

      Pour exemple (je ne vais pas le lâcher comme ça après ce qu’il m’a fait !) jducac : son expérience (« les conclusions auxquelles vous êtes parvenu en interprétant ce qui vous est arrivé ») est géométrique, il faut que tout rentre et que tout passe par ce cadre.

      Si les portes de la perception étaient nettoyées, chaque chose apparaîtrait à l’homme telle qu’elle est, infinie.

      L’homme s’est lui-même enfermé jusqu’à ne plus rien voir qu’à travers les fissures étroites de sa caverne.

      William Blake, Le Mariage du Ciel et de l’Enfer

      Bonne journée

    14. @Fab :

      J’ai cru ….percevoir que nous étions d’accord …

      Je complète malgré tout en affirmant comme ….un dogme , que la vie c’est la recherche permanente de l’identité entre les deux formes d’esprit car c’est cette tension qui nous donne à la fois la possibilté de repérer les impasses et d’imaginer de nouvelles, concrètes et provisoires issues ( ou Rameaux selon l’image de Michel Serres ) .

      Ces deux formes d’esprit .

      Au moins .

    15. Fab,

      J’approuve Juan Nessy.
      Il faut la raison et. La prise de conscience s’alimente à l’une et l’autre source. Un dialogue ne se crée pas ex nihilo, chacun apporte son vécu, ses réflexions. Ce dialogue a une valeur intrinsèque, mais il plonge toujours ses racines dans une problématique individuelle et/ou sociale, social qui a lui-même une dimension historique. C’est à dire qu’il existe des noeux à dénouer, des noeux qui ont à la fois une dimension individuelle et sociale, et sur lesquels porte le politique. La prise de conscience est le résultat du travail de l’inconscient individuel et collectif.

      L’esprit de géométrie est souvent dans la recherche philosophique une porte vers l’infini.
      Il y a aussi parfois des solutions contre-intuitives, d’où l’importance encore de l’esprit de géométrie.
      L’intuition, l’imagination, l’affect donnent à la raison ses grandes embardées, nécessaires pour
      se libérer de ses routines. De nouvelles raisons peuvent alors émerger.

    16. juan nessy,

      Si nous sommes d’accord, champagne !

      On attend alors ? Que tous les jducac du monde désynchronisent ? Ou on essaye de mettre en oeuvre un désynchronisateur universel ?

      Depuis le temps qu' »on » en parle…

    17. Pierre-Yves,

      Aux deux citations de W.Blake ci-dessus j’en ajoute deux faites dans un autre post :

      « Rendons la philosophie populaire ! » Diderot

      « Les philosophes n’ont jusqu’ici qu’interprété le monde, il s’agit maintenant de le transformer ! » Marx

      Ce message existe depuis la nuit des temps. Mais « à chaque fois » nous nous en sommes débarrassés, au plus offrant ! Il est temps de le faire nôtre. C’est possible, et il ne s’agit en aucun cas d’ex nihilo. Les cafés philos, le dialogue philosophique en maternelle, le développement du bouddhisme en occident en sont des exemples. Pour propager ce message, il faut s’opposer au frein de l’habitude, de la société de consommation, du capitalisme, de la politique actuelle… C’est là qu’intervient la Politique, la vraie, en promouvant ce débat, ce dialogue : c’est son devoir, son rôle, sans quoi elle ne mérite pas son nom, et la démocratie n’est qu’un leurre, un opium ! Et alors bien sûr chacun viendra avec son vécu, ses réflexions, son histoire, son endoctrinement…Il n’est par définition pas facile de se défaire de son endoctrinement, mais il suffit d’un pas, le premier : en prendre conscience. La prise de conscience n’est donc pas un but en soi, c’est un chemin sur lequel l’humanité se doit de s’engager si elle veut avoir une chance de continuer sa route sous son propre éclairage.

      Sinon nous continuerons d’avancer sous un éclairage « extérieur » qui ne peut qu’aléatoirement mener à quelque chose de bon.

      Bonne journée

    18. @Fab:

      Il suffit que le noeud évoqué par Pierre-Yves D. devienne trop serré , au point d’étrangler l’individu ou le groupe , pour que la nécessité de le défaire se fasse loi . Deux grandes méthodes :

      – l’individu ou le groupe dé-serre lui même suffisament à temps le noeud pour garder assez de souffle et de forces pour comprendre les méandres du noeud et le défaire ,

      – l’individu ou le groupe n’a plus assez de forces ou de lucidité et Alexandre le grand devient alors une solution radicale mais parfois suicidaire .

    19. @ juan nessy dit : 25 novembre 2010 à 09:58

      « La race des Jducac » signifiait « race des capitalistes entrepreneurs investisseurs » .

      Maintenant que je sers de référence pour caractériser une nouvelle race, pourriez-vous donner un montant indicatif du patrimoine qui doit être détenu pour y être classé ?
      Suffit-il de déclarer que le capital est capital et qu’en conséquence, ceux qui veulent le voir réduit ou détruit, sont des irresponsables, dangereux pour leur communauté.

      @ Fab dit : 25 novembre 2010 à 06:17

      On peut très bien mettre en œuvre un esprit de géométrie sans avoir étudié B. Pascal.
      En le découvrant après coup, cela peut procurer une certaine satisfaction. L’appel à l’expérience n’empêche pas d’être ouvert aux innovations. S’y référer permet d’identifier les écarts entre solutions antérieures et solutions nouvelles et de faire mettre en place par le novateur, les actions en prévention de risque.

    20. @Jducac :

      Je ne suis pas sur que notre hôte assimile patrimoine , au sens où vous semblez l’entendre ( mais je reste prudent car l’extrapolation -interprétation que vous avez fait des nos digressions pascaliennes me laisse songeur ), avec capital et encore moins capitalisme .

      Ce n’est pas le capital qui me fait peur . C’est les capîtalistes .

      Et l’utilisation qu’ils font du capital sans maîtrise démocratique .

      Mais je laisse la main à Paul Jorion .

      Il neige .

  23. Qui retiendra dans l’histoire de l’humanité le nom de Goldmann-Sachs?

    Si, si , nous retiendrons que son big-boss s’est pris pour dieu, qu’il aurait donc dû se retrouver à l’H.P; que cette entreprise a provoquée une catastrophe mondiale, et que ce nom sera mis au ban de l’humanité, pour les siècles des siècles …amen ….

  24. jducac,

    Ça faisait longtemps ! Je recommence : essayez de lire dans les mots que j’utilise que ce qu’ils signifient officiellement (dictionnaire) et non le sens que vous y mettez.

    Le peuple produit une richesse, c’est l’économie réelle. Un équilibre dans la circulation des richesses devrait pouvoir s’établir si une (grosse) part n’était ponctionnée, par l’accumulation du capital ou la finance.

    Une autre vision, tout aussi simple, existe. L’unique activité du peuple est de produire de la richesse. La ponction par l’accumulation ou par la finance est inhérent à cette activité, c’est même elle qui la motive aujourd’hui. Le lien avec la première vision est que si on interdit la ponction, notamment l’accumulation, alors le modèle disparaîtra, et l’activité humaine pourra se diversifier.

    Je pense qu’il vaut mieux s’attaquer aux causes plutôt qu’aux conséquences (c’est plus difficile à admettre, vous me le montrez à chacun de vos messages). L’accumulation, la ponction de manière générale, a pris des formes et utilisé des moyens différents au cours de l’histoire. Mais à chaque fois qu’a été mis fin à une de ces ponctions, notre servitude, notre manque de conscience a permis l’émergence d’un nouveau mode d’enferment dans ce mécanisme de production comme unique activité, ce que vous appelez « la machine à créer de la richesse » !

  25. On dirait que çà devient un crime de lèse majesté que de poser cette simple question : « En quoi la concentration du patrimoine paralyse-t-elle l’économie ? « ….pauvre Ducac , dans quel merdier s’est il foutu?

    Pourtant , plus les richissimes de ce pays comprendront la nuisance d’une concentration des richesses et plus cela sera expliqué, et ré-expliqué et plus les chances d’un monde meilleur progresseront.

    D’ailleurs , cette question est liée à une autre question toute aussi conflictuelle :  » l’ultra-riche d’aujourd’hui a t’ il intérêt à avoir une patrie ? »

  26. Jducac
    Rassurez vous je ne m’en prends pas à vos valeurs personnelles puisque aussi bien, je ne vous connais pas personnellement, vous étiez dans mon post une sorte d’alibi pour enfoncer quelques clous, un peu violemment soit; mon ange gardien m’en a absous devant tous, ainsi soit t’il…..un modérateur souriant.
    Vous avez dit:
    « Je vois mal pourquoi un capital productif qui s’accroît sur son sol, peut nuire à un pays. »
    Je vous répond n’étant ni anthropologue ni économiste:
     » Je ne vois que trop hélas que ce capitalisme la est devenu international et va droit dans le mur », la métaphore du Titanic au sujet de la gouvernance ne me parait que trop juste, la chine ira peut étre recueillir les naufragés, mais pas sauver le paquebot.( a mon avis)

    Il me vient à l’idée qu’au 19 éme siécle en France des banques d’affaire comme indosuez les fréres Pereire et d’autrtes, prospérerent autour des réves de F.De Lesseps ou du chemin de fer, et que le canal de Panama tourna au bouillon, jusqu’a ce que G.Eiffel s’associa à un sauvetage du projet par une variante à écluses dont les portes furent fabriquées à Levallois, dans les ateliers d’Eiffel.

    Il me plait d’imaginer tous ces méssieurs de la banque, les constructeurs, les ingénieurs, et le grand Mamamouchi entendre à l’occasion de l’ouverture du canal, les trompetes d’Aida que Verdi fit sonner pour la circonstance; je ne peux que vous louer si vous pensez à de tels esprits, à une finance qui rend les rèves possibles.

    Mais nous sommes loin de compte, les vautours habillés en croques-mort de Goldmann Sachs et consort ne risquent pas de trouver un Verdi pour glorifier leurs funestes déssins.

    Béber, L’ours des Pires Ainés

    1. bernard laget,

      Avant de louer jducac vous feriez mieux de lui demander son prix. C’est un dur en affaires. J’ai peut-être quelque chose qui pourrait l’amadouer, une ouverture ? : la mémé tique…je répète : la mémé tique.

      Ne trouvez-vous pas triste (immoral, amoral, bête, asservissant, nul, …) au contraire que la finance rende les rêves possibles ?

      Les quelques milliards de terriens qui n’ont pas accès à la finance rangent leurs rêves dans les emballages de la consommation, ou dans l’énergie qu’ils mettent à creuser le rêve d’un autre.

      Dans la vie y’a deux sortes de gens : ceux qui ont les finances et les autres. Toi, tu creuses !

    2. @ bernard laget dit : 23 novembre 2010 à 22:00

      Je ne vois que trop hélas que ce capitalisme là est devenu international et va droit dans le mur

      C’est bien pour cela qu’il ne faut pas agir inconsidérément en taxant trop le capital productif implanté dans son pays sauf à contribuer à son départ accéléré vers d’autres cieux plus cléments.
      C’est en ce sens que je suis intervenu sur ce billet, mon intervention se voulait positive mais, du seul fait qu’elle n’était pas dirigée contre le capital, elle a provoqué des réactions hostiles avant même d’être analysée.

      On dit souvent que ce qui différencie l’Allemagne est la France au niveau de leurs entreprises, c’est le fait qu’en France il y a de grands groupes industriels, beaucoup de petites entreprises, mais nettement moins d’entreprises moyennes suffisamment fortes pour rivaliser avec celles qui, hors des grands groupes, gagnent leur vie à l’international. Comment peut-on voir éclore des entreprises de taille intermédiaires si on les taxe dès que leur capital s’accroît?

      Qu’on taxe leurs revenus, soit, mais qu’on taxe leur capital plus qu’ailleurs est-ce bien raisonnable ?

      Je n’ai rien inventé en disant que pour travailler on a besoin d’un capital à mettre en œuvre.

      Vous parlez de capitalisme international, je pense que vous avez en tête le capitalisme qui amène à l’implantation ou au simple passage financier d’un endroit à un autre afin de maximiser les profits en fonction des opportunités. Sans aller jusqu’à les ranger dans cette catégorie les capitaux qui se déplacent à la vitesse de la lumière pendant de très courtes durées du type HFT, il existe d’autres capitaux qui se déplacent sans rien payer bien qu’ils aient été constitués sur le dos des contribuables.

      Je pense à ces diplômés qui ont été formés aux frais des pays d’origine et qui partent avec leur capital en tête, faire fortune, ou en espérant la faire, dans des pays porteurs tels que ceux du BRIC ou ailleurs. J’en connais 3 au USA, 2 au Canada, 2 en GB, 1 au Brésil, 1 en Russie, 1 en Chine.
      Bien évidemment, leurs parents et grands parents se font financer leurs retraites aux frais de ceux qui sont resté travailler dans le pays d’origine. Où sont passées les valeurs depuis l’accélération du chacun pour soi ?

    3. @Jducac :

      Relativement à votre dernière remarque sur l’expatriement , il y avait eu sur le blog de Jacques Attali ,, un billet intitulé  » comme un oiseau sur la branche  » ( on peut le retrouver en pistant dans la rubriques  » tous les billets , mais il me semble qu’il a plus de 18 mois ) , qui devrait vous intéresser.

    4. @Bernard Laget :

      A propos de De Lesseps et du canal de Panama , il y avait , la dernière fois que j’ai visitée ( 2008) la corderie de La Rochelle une merveilleuse évocation de cette épopée , qui a fait la ruine de beaucoup de capitalistes français , et la fortune des américains qui ont repris l’affaire juste au moment où la solution par écluses successives était enfin évoquée .

      Mais trop tard pour nos grands bourgeois qui ont depuis perdu le goût des investissements ambitieux , pour leur préférer des jeux plus virtuels , rapidement rémunérateurs et peinards .

      Ajouter le coup des emprunts russes et vous comprendrez pourquoi la race des Jducac est en voie d’extinction .

    5. « C’est bien pour cela qu’il ne faut pas agir inconsidérément en taxant trop le capital productif implanté dans son pays sauf à contribuer à son départ accéléré vers d’autres cieux plus cléments. »

      C’est bien pour çà que la question de savoir si les ultra riches ont intérêt à avoir une patrie est une question fondamentale .
      Question qui est au coeur même du « capitalisme financier « , si radicalement différent d’un capitalisme social qui prospéra à partir des rêves d’êtres d’exceptions .

    6. Parler de « la race » des Jducac » … nous indique le niveau d’énervement et d’évolution encore possible pour l’homo-sapiens-sapiens actuel .

      Pour rester dans le débat, et apporter une autre pierre (silex taillé) , il semblerait que l’imposition et la croissance soient liées , peut être plus en France qu’ailleurs …
      Merci @ ceux qui voudront bien éclairer les cancres de passage .

      « Consommer ou exporter, la France a choisi.
      Or si l’Allemagne joue à l’extérieur, la France, elle, joue à domicile. Finalement, sans
      consommation il n’y a pas ou peu de croissance en France. En d’autres termes, la
      capacité de l’économie française à fabriquer de la croissance repose essentiellement
      sur le potentiel des ménages à dépenser plus. »
      source P76 : http://www.xerfi.fr/etudes/Xerfi-Previsis-novembre-decembre-2010.pdf

    7. @Beber le cancre :

      « La race des Jducac » signifiait « race des capitalistes entrepreneurs investisseurs  » .

      Pas de relent péjoratif là dedans ( ce serait même presque le contraire ) . Jducac ne s’y est d’ailleurs pas trompé . Car il n’est pas un cancre .

    8. @Béber ( c’est le surnom de mon frère ) :

       » Il sera beaucoup pardonné au royaume des cieux aux monstres et aux cancres qui auront assez d’humour pour en franchir la porte . »

      Signé ( assez librement ) Kierkegaard , un cancre monstrueux .

  27. Enfin quelqu’un qui comprend quelque chose à l’économie.
    Bravo Monsieur Jorion: je suis tout à fait d’accord avec votre point de vue sur la problématique de la concentration du capital. J’avais moi aussi prédit fin 2005 la crise bancaire qui allait surgir quelques années plus tard (première onde de choc).
    Je n’arrive pas à comprendre comment si peu d’individus n’ont pas senti la crise venir à cette époque. Tous les phénomènes de bulle finissent toujours par être corrigés.
    Les pays occidentaux sont aujourd’hui face à une grave crise structurelle.
    Y-a t’il aujourd’hui des chefs d’Etat capable de taper dans la fourmilière et de sacrifier leur image vis-à-vis de l’opinion publique par la même occasion?

  28. @Fab
    Que Judac soit bourré de fric ne me dérange pas, ce qui m’interresse c’est ce qu’il peut en faire, je peut vous dire qu’en ce qui me concerne je n’ai jamais eu envie de perdre ma vie à la gagner, et avec peu de moyens je vis comme un prince; c’est une question de regard sur le monde pas sur le CAC 40, et puis des princes j’en trouve parfois la ou on ne les attends pas, c’est aussi une question de regard.

    1. @ Bernard Laget :

      J’ai cru un instant qu’il vous faudrait partager la gloire d’Henri IV avec Jducac ( qui mérite sans doute mieux que ce pseudo réducteur ) . Mais comme il se révèle finalement être angevin , j’ai eu la curiosité d’aller rechercher le philosophe fameux ( et dont j’avoue , à ma courte honte, que je ne le connaissais pas ) qu’il laissait en gourmandise .

      J’ai donc déniché Jean Bodin ( 1529-1596) esprit universel comme Léonard de Vinci ou Pic de la Mirandole ( c’était encore possible à ces époques ) ,présenté ni plus ni moins comme un précurseur de Montesquieu , qui aurait rupiné sur le Droit , la Démonologie , les phénomènes de la nature , l’éducation de la jeunesse et …..le problème des prix .

      Sur ce dernier sujet , commande est donc passée à Jducac de nous transcrire ce que ce savant érudit disait d’une partie des sujets qui nous animent au 16 ème siècle .

      Salut montagnard !

    2. @Juan Nessy

      J’ignore ce que faiisait en france au 19éme siécle les Rotschild, les Lazard, mais j’avais eu les antennes titillées d’apprendre que l’un des Rotschild soutenait la compagnie des bateaux mouches, rachetée apres la guerre par une personnalté originale et frondeuse qui avait crée une superbe affaire contre l’administration et les coups bas sur le fleuve des Parisii; il s’était permis d’aider la campagne présidentielle de René Dumont et d’editer à l’occasion une affiche de réve ou l’on voyait un chaland tiré par une baleine au pont neuf………….ainsi libélée  » Pour l’ émergence de mentalités nouvelles »….

      J’ai lu avec délice la vie de Gustave Eiffel, gestionnaire avisé mais chez qui l’ingénieur avait compris que la limite élastique de la féraille outillait les constructeurs de réves, tiens le voila au Portugal pour franchir le Duro, ou à Monaco pour faire tourner sur du mercure la coupole astronomique d’un prince curieux du cours des planètes.Quant il s’attaqua à la tour de 300 métres son véritable travail porta sur la prise au vent, itou pour garabit, c’est ainsi qu’ayant crée une soufflerie il fut un des pionners de l’aerodynamique et le premier à modéliser l’hélice d’un avion. Son modéle inexact fut dépassé avec succés par les calculs d’un jeune ingénieur de sup aero, Marcel Bloch, qui démarra ainsi pendant la grande guerre, la carriére d’avioneur que l’on connait.

      Les 2 hommes ont laissé des empires financiers et industriels…………..l’un dans le génie civil , l’autre dans le glaive aérien. Je préfere un tantinet la saga de Gustave Eiffel, mais j’apprécie la beauté d’un rafale.
      Lisez la vie d’Eiffel avant d’acheter des actions Eiffage, il reste un peu d’eiffel dans eiffage !
      Bonne santé…….BL

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