Billet invité. Ma « théorie des statuts sociaux réciproques dans la formation du prix » dont il est question ici se trouve dans Le prix (éditions du Croquant 2010). Je voudrais mentionner immédiatement que le billet de Zébu constitue une contribution importante à la théorie que je mets en place dans mon livre. Le blog était déjà un instrument de diffusion d’information économique et financière, il joue également depuis un certain temps le rôle de think tank, la preuve est faite qu’une véritable équipe de recherche s’est bâtie autour de lui (le texte de Zébu reprend au bond des propositions émises par Pierre Sarton du Jonchay). Que vous ayez déjà eu l’occasion de le faire ou non, n’hésitez pas à l’avenir à intervenir vous aussi dans ce sens.
« Le droit de supprimer tous ceux qui nous agacent devrait figurer en première place dans la constitution de la Cité idéale. »
Emil Cioran, De l’inconvénient d’être né, 1973.
« Le droit d’opprimer tous ceux qui agacent le libéralisme figure en première place dans la constitution de l’Economie idéale (libérale) »
Anonyme, 2010.
Pierre Sarton du Jonchay a écrit il y a quelques temps un commentaire dans un billet intitulé « Un programme pour la présidence française du G20 » une explicitation des termes qu’il utilise pour décrire ce qu’il appelle le marché unique d’option. C’est sur cette base là, associée au travail que mène Paul Jorion sur la formation des prix qu’il m’a semblé intéressant de formuler une réflexion, forcément inaboutie, dont l’objet serait de formaliser une proposition de Constitution pour l’économie. Sans qu’il faille reprendre l’ensemble de la terminologie, il apparaît nécessaire de reprendre succinctement quelques éléments clefs.
En premier lieu, un sujet (individu, personne morale, institution, etc.) désigne un objet dont il anticipe la fabrication ou la réalité : le nominal.
A ce nominal est associé un prix, que l’on dénomme donc prix nominal, qui permet à la fois de mettre en rapport l’objet anticipé (le nominal) avec d’autres objets, au travers d’un prix au comptant ou à terme (prix valable dans le présent immédiat ou à des échéances fixées dans le futur) mais aussi d’anticiper un prix pour un objet particulier. Ce prix nominal désignant un objet réel (ou à réaliser), appelé sous-jacent, forme une option, en trois étapes :
1/ un objet anticipé ;
2/ l’anticipation du prix de l’objet ;
3/ la réalisation de l’objet anticipé, au prix anticipé.
A ces trois étapes, il convient d’ajouter la livraison effective du sous-jacent, qui permet de déclarer que l’objet réalisé est bien réel pour celui à qui il était destiné (commanditaire, client, etc.).
Dans ce processus, on retrouve ce que Pierre Sarton du Jonchay appelle la quadri causalité d’Aristote : matière (objet anticipé), forme (anticipation du prix de la matière), fin (objet réalisé au prix anticipé), effet (livraison effective de l’objet réalisé au prix anticipé).
L’idée proposée par Pierre est de constituer un marché unique d’option, marché (à terme) de cotation des options formées par les acteurs économiques, pour définir les risques que peuvent faire courir les options mises sur le marché. Or, ce marché unique d’option ne traite pas seulement de la cotation des sous-jacents (objets réalisés, dont la contrepartie ou contre-réalité doit être néanmoins garantie) mais également de la cotation des primes de risque.
Sur le marché unique d’option, le risque n’est pas une évaluation du risque des personnes, encore moins de la valeur – réciproque ou relative – des personnes elles-mêmes mais bien l’évaluation du risque d’absence d’effet ou de fin dans l’option, soit le risque de la production et surtout de la livraison réelle du sous-jacent, au terme du contrat d’option. C’est cette prime de risque qui sera cotée pendant toute la durée du contrat d’option, afin de permettre à l’acheteur comme au vendeur d’identifier l’écart (le différentiel) évalué par tous sur ce marché entre le degré de réalisation du sous-jacent et le temps qui passe.
Plus le temps passe et le sous-jacent n’est pas réalisé comme il devait l’être à l’échéance anticipée pour l’instant présent et plus la prime augmente, forçant le vendeur à réaliser (produire) ou livrer le sous-jacent plus rapidement. A l’inverse, plus la réalisation ou la livraison du sous-jacent est « en avance » sur le terme du contrat de l’option et plus la prime décroît, pouvant ainsi même devenir théoriquement nulle si la certitude du prix nominal ne souffre aucun doute.
L’évaluation du risque se situe donc bien sur l’absence d’effet (ou de fin) d’un sous-jacent d’une option au cours du temps, évaluation matérialisée en continu par la prime de risque pendant toute la durée de l’option, par le marché unique d’option. Néanmoins, il faut 4 conditions pour que ce marché unique d’option puisse se réaliser sans « tromperie », ce que ne sont pas évidemment les marchés à terme actuellement :
1/ utiliser le même langage pour décrire le sous-jacent pour les différents acteurs, avec les mêmes signifiants ;
2/ distinguer le vendeur de l’acheteur afin d’éviter la confusion quant aux positions qu’ils occupent l’un et l’autre sur un marché (sur les marchés à terme, l’acteur peut successivement être vendeur ou acheteur) ;
3/ exiger une contrepartie (garantie) à minima sur la réalisation de l’objet, afin de garantir l’effectivité de la livraison et donc de garantir la réalité de l’option pour le marché ;
4/ définir et utiliser un étalon du temps et du prix par un tiers, permettant d’objectiver les conditions de réalisation de l’option, quels que soient les types d’acteurs parties prenantes dans le contrat d’option.
Pour faire bonne mesure, le dit tiers sera par ailleurs présent dans les points 1 et 2 et il sera nécessaire de déposer le contrat de l’option chez celui-ci, contrat lisible par tous ceux qui agissent sur le marché unique d’option.
Pour autant, tout ceci ne dit rien de la définition du prix nominal, clef de voute de tout l’édifice. C’est là, me semble-t-il, que l’application de la théorie des statuts sociaux réciproques dans la formation du prix par Paul Jorion est nécessaire, afin d’éviter de passer par une théorie de la valeur, qui inverse les données du problème. Car la valeur n’est pas une causalité de la formation du prix mais au mieux une conséquence : elle n’explique en rien son émergence, n’est qu’une abstraction théorisée permettant ensuite d’expliquer la formation des prix dont on recherchera empiriquement les preuves. Un postulat vérifié par la recherche – orientée – de son existence réelle, tout comme on poserait comme possible l’existence de l’abominable homme des neiges en recherchant dans les traces de pas pouvant lui correspondre une régularité, une « trace profonde », en quelque sorte. A l’inverse, l’utilisation de la théorie des statuts sociaux réciproques dans la formation des prix permet de poser une causalité, par de véritables rapports de forces sociaux (ce qu’Adam Smith, par exemple, reconnaissait volontiers) : ces rapports de force servent à définir les prix nominaux (prix anticipés), prix qui se réalisent et sont observables au travers des prix en acte (prix réels).
En définissant cette fois une clef de répartition des bénéfices et des risques de pertes entre les salaires, les profits et les rentes (métayage financier), on oblige alors les acteurs à inscrire leurs rapports de force sociaux au sein même de la formation du prix et on donne à lire à tous les acteurs la définition de ce rapport de force entre statuts sociaux. Cette fonction de transparence est une des clefs non seulement de la cause et de la mesure de cette cause de la formation des prix par les acteurs du marché, afin d’évaluer via la prime le risque de non-livraison, mais aussi la possibilité pour les acteurs du prix eux-mêmes d’identifier leurs rapports de force tels que les acteurs du marché le perçoivent, soit une objectivation indéniable.
On peut aussi imaginer d’aller plus loin avec ce métayage financier. Puisque les acteurs d’un prix sont d’accord pour définir la clef de leur répartition du prix (définition par ailleurs elle-même évolutive et pouvant faire l’objet d’une option dont l’accord lui-même serait le sous-jacent), il est aussi légitime qu’ils agissent de même pour définir le prix nominal du sous-jacent à produire, car le niveau même du prix qui sera côté aura une incidence sur les différents acteurs d’un même prix (cotation de la contrepartie pour la réalisation à minima, niveau de production ou de salaire des travailleurs). C’est le marché unique d’option qui définira par la suite, sur la base d’une demande de prix en puissance (ask) formé par les acteurs d’un même prix et d’une offre de prix en puissance (bid), un prix en acte (settle, rencontre entre l’ask et le bid sur le marché à terme), soit un prix réel « incertain » concernant le sous-jacent de l’option. Ce prix en acte ne sera effectivement « qu’incertain » puisque jusqu’au terme du contrat d’option, le prix réel ne peut être défini comme certain. Néanmoins, ce prix « incertain » mais réel permettra d’identifier la contrepartie nécessaire pour la réalisation de l’objet et garantir l’option.
La prime de risque, quant à elle, sera cotée par le marché directement mais de manière temporaire et évolutive car c’est la cotation de la prime de risque tout au long du temps du contrat d’option qui permet à tous d’identifier le niveau de risque d’une absence d’effet du sous-jacent au terme de l’option.
En résumé, à l’inverse des marchés à terme actuel, outre la spéculation qui y réside, ce sont les acteurs agissant sur une réalité (sociale, économique, financière, …) qui définissent entre eux, selon les rapports de force entre statuts sociaux, la clef de répartition des risques et des bénéfices ainsi qu’un prix nominal, puis l’exposent au marché d’options dont l’objet sera, à travers une cotation de prime de risque, d’évaluer le risque que cette réalité n’advienne pas au terme préalablement défini de l’option.
En soi, ce type de ‘formatage’ pourrait sembler être déjà une avancée, au regard des fonctionnements des marchés à terme actuellement.
Mais il y manquerait encore quelque chose.
Car si le métayage financier permet de partager les risques (ainsi que les bénéfices) entre un métayeur (entrepreneur) et un ou des métayers (salariés, investisseurs, …), ce type de système rigidifie en quelque sorte les rapports de force existants entre les différent statuts sociaux : plus le statut social réciproque d’un acteur sera faible et plus sa part dans la formation du prix sera faible. Sans l’intervention d’un tiers, la détermination au travers des rapports de force sociaux du prix reproduira les rapports entre statuts sociaux, interdisant ainsi la fluidité de ces statuts sociaux entre eux ou du sujet au sein de sa classe sociale (rareté), produisant un jeu à somme nulle pour les différentes parties prenantes. Or, sans cette fluidité, c’est la ploutocratie financière qui profite avantageusement de son statut social acquis et privilégié, permettant ainsi sa reproduction.
L’idée est donc de faire réaliser l’évaluation (ou la notation) de l’équité des rapports de force entre statuts sociaux en présence, dans le prix nominal formé par les acteurs eux-mêmes (avant le prix en acte ‘temporaire’, défini par le marché d’option). Une telle évaluation devrait être réalisée, comme avec les agences de notation actuelles, en fonction d’un cahier des charges (analyse fondamentale), fondé sur l’équité des rapports de force entre statuts sociaux des acteurs d’un même prix. Plus la note serait ‘positive’ et plus elle indiquerait aux acteurs du marché d’options et au vendeur et à l’acheteur … la faiblesse du risque de non fin ou de non effet du contrat d’option, par le simple fait que dans un métayage financier, justement, le métayeur est dépendant du métayer pour la réalisation du sous-jacent.
Or, plus le métayer aura un rapport de force défavorable par rapport au métayeur au sein de la formation du prix, et plus le risque d’absence d’effet sera grand pour le contrat d’option (mauvaise qualité, résistance, manifestations, grèves, etc.) et donc plus la prime augmentera, pesant principalement sur le métayeur …
Objectivement, le métayeur a donc tout intérêt à bien évaluer ce risque de notation que pourrait lui faire courir une clef de répartition par trop défavorable au métayer et a donc intérêt à négocier avec le métayer une clef de répartition dans la formation du prix nominal la plus ‘équitable’ possible, afin que le jeu ne soit plus à somme nulle (la perte de l’un est le profit de l’autre) mais bien au contraire, un jeu à somme positive pour les différentes parties. L’inverse est aussi vérifié, puisque, dans le cas (hypothétique …) où c’est le métayer qui ‘prime’ dans son rapport de force d’avec le métayeur, un rapport de force social par trop déséquilibré pourrait être in fine défavorable par l’arbitrage de la notation éthique.
De sorte, que l’on retrouvera ainsi le fameux prix ‘profond’, ‘constant’ du concept de la valeur mais cette fois-ci expliqué par une causalité objective : des rapports de force sociaux dont les termes sont oscillants mais dont on peut néanmoins dégager une certaine constante sur certaines durées (exemple : ces 30 dernières années, où le prix fut constamment défavorable, de manière croissante puis ‘stable’, aux salaires, en comparaison des parts de la rente et du profit).
La ‘valeur’ ne nous sert donc à rien.
Définir ce type de système économique pose néanmoins un certain nombre de questions jusqu’alors non résolues :
1/ quel ‘tiers de confiance’, pour assurer l’objectivité réelle des 4 conditions définies plus haut (langage, distinction vendeur/acheteur, contre-partie sur la production et étalonnage du temps et du prix), ainsi que la réception des contrats d’option (accessibles à tous), pour que le marché unique d’option fonctionne ?
On serait tenté de dire immédiatement que dans l’optique d’une cohérence de fonctionnement démocratique, cette ‘agence (unique) de notation éthique’ (ou démocratique) devrait échoir à l’Etat, dont l’objet est de garantir le contrat social (démocratique). Pour autant, au vu du fait que l’accès des classes sociales et le contrôle de cet accès aux organes de l’Etat sont soumis aux mêmes rapports de forces sociaux (de manière spécifique) que ceux intervenant dans la formation du prix (non transparence), il n’existe pas actuellement de solutions sans une réforme profonde de la démocratie, permettant notamment que les citoyens puisent exercer leur pouvoir de contrôle et d’action, y compris entre deux élections (via un mandat de représentant révocable et un référendum d’initiative populaire, par exemple). Le tirage au sort de citoyens pourrait être une autre solution.
2/ comment mettre en œuvre une telle ‘constitution’ ?
Seule la loi semble être opportune car il n’y a nul besoin de créer de nouveaux outils : les ‘anciens’ pourraient être tout simplement utilisés. Les bourses, les marchés à terme, les produits dérivés, les infrastructures, les compétences existent. Seule la volonté politique manque. Ce sont donc les citoyens, qui, par leurs votes, doivent permettre la création de lois ‘constituantes’ au travers de leurs mandants, y compris et surtout en faisant pression sur ces futurs représentants, lors d’élections, pour créer les conditions nécessaires à sa mise en œuvre. Si ces pressions électorales sont inefficaces, d’autres solutions peuvent être imaginées : l’exemple de l’appel de Cantona, bien que ratant sa cible, le prouve. L’absence par ailleurs de possibilité d’exprimer politiquement cette exigence laisse à prévoir que d’autres solutions hors du cadre politique actuel seront nécessaires.
Quelles seraient les conséquences (les effets pourrait-on dire) de la mise en place d’un tel marché unique d’option ?
Elles seraient multiples.
En premier lieu, cela proclamera la fin du règne, tyrannique, de la valeur en tant qu’abstraction de théories économiques, et avec elle, de l’absence d’effet (réalité) de la ‘science économique’, qui n’a jamais bien décrit que ce qu’elle concevait uniquement, soit, des abstractions. En ce sens, le marché unique d’option réunifierait les différentes facettes de l’humanité, en lieu et place de la schizophrénie actuelle menant à séparer le politique de l’économique, alors même que l’Homme est les deux, alternativement ou en même temps (cf. ‘La dissociété’, de Jacques Généreux).
En reprenant le fonctionnement du marché unique d’option, on peut aisément démontrer cette ‘réunification’. Un sujet (individu, entreprise, …) participe, que ce soit au sein de sa classe sociale ou entre classes sociales, au travers des ‘rapports de force’ qu’il entretient (négociations, conflits, alliances, etc., ce que les hommes font depuis le néolithique), à la formation de ‘leurs’ prix. Il définit le prix nominal du sous-jacent, afin qu’il soit côté par le marché, permettant ainsi d’évaluer la garantie nécessaire à ce qu’il soit réalisé effectivement. Il participe aussi, au travers de la cotation de la prime de risque, de l’évaluation du risque de non-effectivité, en investissant par exemple sur ce marché. Il participe encore (sous des formes à déterminer, directement ou indirectement) à la notation des options et de leur correspondance d’avec le contrat social, via la notation éthique. Il reçoit, quelle qu’elle soit, la part de son revenu au travers du prix réel du sous-jacent et de la prime, selon la clef de répartition auquel il a lui-même participé. Et au sein d’une société démocratique, il participe, selon les modalités démocratiques en cours, à la définition du cahier des charges éthique permettant à l’agence de noter les primes de risque.
Un seul et même sujet peut ainsi, tout à la fois et sans se trouver dans une injonction paradoxale, être : salarié/entrepreneur/investisseur, évaluateur, investisseur, citoyen.
Car, en tant que citoyen, il participe à la définition des politiques économiques, qui peuvent être différentes mais toutes s’intégrer au sein du marché unique d’options.
En effet, et c’est une seconde conséquence importante, à l’inverse d’une économie de marché (sous entendu ‘libérale’) le marché unique d’option est … un marché de l’économie.
Car rien n’interdit à ce que les citoyens (en démocratie) puissent librement définir la politique économique qu’ils désirent choisir, à l’inverse d’une économie de marché qui impose comme seule et unique solution l’échange tel qu’il se pratique actuellement : lucrativité sans fin, compétition de tous contre tous, spéculation, etc. Dans le marché unique d’option, les citoyens peuvent ainsi très bien, au travers des lois que leurs mandants votent, préférer une économie favorisant plutôt le salaire au sein de la tri-répartition des bénéfices (lois ‘sociales’, revenu citoyen, …) ou au contraire privilégier la rente sur le salaire.
On pourrait ainsi très bien imaginer une suppression de la rente, par la socialisation/nationalisation du crédit et la fin de l’intérêt versé pour le crédit ou faire en sorte que le profit ‘disparaisse’ socialement en faisant en sorte de proclamer la fusion entre le salaire et le profit (salarié-associé, coopérative) ou l’absence de profit (économie dirigée, nationalisation et service publics), voir même l’absence de salaire, de rente et de profit (associations, fondations, sur la base du don), sans pour autant que le système du marché unique d’option en serait altéré : il continuerait à fonctionner, de la même manière. De même, on peut tout aussi bien imaginer différents types de régimes politiques démocratiques, de représentation ou non : représentants élus et contrôlés, exercice de la souveraineté directement par les citoyens, systèmes intermédiaires, etc.
L’adaptabilité de ce fonctionnement permet justement le libre choix de la nature de l’économie des sujets, exprimé par ceux-ci au travers du politique et non pas inscrits dans le marbre comme l’est actuellement la définition de l’économie dans les traités européens de l’UE.
En ce sens, le marché unique d’option est aussi un marché d’options politiques, toutes légitimes si elles résultent des choix démocratiques des citoyens (en supposant que ceux-ci, dans une démocratie réelle, aient effectivement le choix, ce qui est une autre sphère de réflexion et d’action, à savoir la refonte de la démocratie).
Enfin, le terme ‘d’unique’ pour la dénomination de marché d’option est justifié puisque la fonction de ce type de marché à terme est bien d’échanger des matières livrables, quelles qu’elles soient : devises, matières premières, produits dérivés, actions, …
Toutes les ‘matières’ peuvent ainsi s’intégrer sur ce marché, avec les mêmes règles (ce qui facilitera par ailleurs leur comparaison) car il n’est pas normal ni sain que selon la nature de la matière, des règles différentes leur soient appliquées, contribuant ainsi à dissocier les matières, donc la réalité. De la même manière qu’un sujet peut être ‘réunifié’ par le marché unique d’option, la matière peut l’être aussi.
L’autre avantage de ce marché est qu’il limitera probablement la spéculation, les paris sur les fluctuations des prix, non pas tant parce ce marché est en soit un modèle de vertu mais bien parce que seules les primes seront cotées, les sous-jacents ne l’étant pas. En considérant (chose possible mais non obligatoire) que le prix des primes est inférieur au prix des sous-jacent, de par l’absence d’intérêt des acteurs du prix nominal à ce que la cotation de la prime dépasse le prix du sous-jacent (auquel cas et bien avant, ils ‘dénoueront’ le contrat d’option, soit en produisant et en livrant très rapidement, soit en se déclarant en défaut, ce qui limite par ailleurs l’intérêt de la spéculation), une éventuelle spéculation sur l’effet (la livraison effective) serait quantitativement plus réduite que si la spéculation devait porter sur la totalité de l’option (prime + sous-jacent). Enfin, étant un marché de livrable, le marché unique d’option oblige le vendeur à produire le sous-jacent ou à le garantir, ce qui réduit considérablement la vente ‘à nu’ spéculative, mais n’interdit pas l’achat ‘à nu’, dans un but spéculatif, des primes de risques. L’interdiction des paris sur les variations des prix serait donc toujours d’actualité, avec ce système …
Dans le même esprit, une unification de l’impôt sur le revenu serait nécessaire. Car, de la même manière que la matière et le sujet seront chacun réunifiés, il apparaît incohérent que l’outil de redistribution financière des rapports de forces sociaux (soit l’impôt) ne soit pas lui aussi ‘réunifié’.
L’impôt sur le revenu doit donc se transformer en impôt sur les revenus, un même citoyen pouvant être à la fois salarié, entrepreneur et rentier.
Pour quelle raison, selon son ‘état’, un même citoyen devrait connaître plusieurs ‘états’ de fiscalisation ?
L’impôt doit être unique, quels que soient les matières et les sujets concernés et ce quels que soient, là encore, les choix démocratiques de tous les citoyens pour définir collectivement les politiques de redistribution sociale des revenus entre le salaire, le profit et la rente et leurs niveaux (assiettes fiscales, etc.).
Il n’y aurait alors plus de césures entre : l’économie (la production de réalité), le politique (la définition des normes sociales de réalité), la répartition au sein de la société par le politique des effets de l’économie (impôts sur les revenus).
Enfin, cette réflexion ne porte pas sur des thématiques qui sont en tant que telles des sujets propres de débats, notamment concernant la monnaie, même si cette question est représentée dans le marché unique d’options, qui intègre les devises, soit les réalités anticipées et à livrer des entités, nationales ou supra-nationales, utilisant une monnaie pour échanger, avec une même évaluation de leurs risques à être ou non livrées à terme (selon les conditions de l’option).
De même aussi, les débats sur la démocratie et la forme qu’elle doit prendre et sur la nature de la ou des propriétés : on peut très bien imaginer que les citoyens aient, par exemple, envie de définir la nature de la propriété, autrement que par la propriété privée ou publique, une nature ‘commune’ de la propriété par exemple, dont les caractéristiques seraient anticipés et la ‘livraison’ (la réalité) évaluée sous forme de prime, le sous-jacent étant … nul, car commun. Le seul objet (fin) de ce type d’option serait de proposer au marché unique d’option une option sur l’altération, par exemple, de l’air pour une nation donnée, à partir des caractéristiques définies au moment de l’option, caractéristiques devant être identiques ou améliorées, au terme de l’option. A l’inverse des ‘permis de polluer’, ces options permettraient, via leurs primes de ‘risques’, d’évaluer de manière permanente, par tous, les évolutions des politiques menées par les nations en question concernant ces ‘biens communs’. Et comme le sous-jacent est ‘nul’ financièrement (car non ‘évaluable’, financièrement), la prime est potentiellement non limitée, soit un risque financier maximum pour les nations en question, risque ayant par ailleurs un impact sur les autres contrats d’options de ces mêmes nations, notamment sur les obligations : comment en effet évaluer positivement des contrats d’obligations d’une nation quand celle-ci obère au travers des biens communs dont elle a l’usufruit son propre avenir, soit une partie de ses capacités à livrer une réalité conforme aux contrats d’option d’obligation qu’elle expose sur ce même marché unique d’options ? L’écologie est donc, aussi, potentiellement concernée par le marché unique d’options.
PS :
Les mots ayant leur importance dans la compréhension commune des formes (intentions) et des matières (sujet du débat), on peut aussi transformer le langage utilisé si cela s’avère nécessaire, afin d’écarter des représentations qui n’auraient pas lieu d’être :
– ‘marché unique d’options’ : ‘marché unique des livrables’
– ‘prime de risque’ : ‘prime de risque de non livraison’
– ‘valeur’ : ‘valeur en théorie économique’
– etc.
Deux éléments important doivent donc être retenus, au-delà des termes utilisés :
– le marché décrit est uniquement accessible aux ‘matières’ produites et livrées (ce que ne sont pas forcément uniquement les marché à terme actuellement). En ce sens, le marché unique d’options est bien un marché à terme mais un marché d’anticipation de réalité, pas de plus-value ;
– la prime de risque n’est pas un outil de définition des ‘risques’ que pourraient générer tel ou tel acteur et dont une contre-partie aurait besoin de les connaître pour mieux définir son ‘risque’ de plus-value (ou de moins value). La prime dans le marché unique d’options est une évaluation du risque de non-production et de non-livraison d’une réalité anticipée.
125 réponses à “UNE CONSTITUTION POUR L’ECONOMIE, par Zébu”
Pour contribuer à cet effort de réflexion, dans une optique qui dépasse (pardon) celle du présent article, j’ai beaucoup aimé cette intervention d’une Islandaise (voir lien ci-après) qui explique comment le fonds d’investissement qu’elle a créé à partir de valeurs féminines a résisté (et résiste encore 🙂 à la crise de 2008.
Il me semble que cela augmente, sans le contredire tout le travail d’explication de Paul et des autres intervenants sur ce site. C’est beaucoup moins technique, mais tout aussi radical ET humain et cela concerne directement un changement nécessaire (révolution) de notre future ex-société.
Et puis c’est porteur d’espérance, alors, allez voir ….
http://www.ted.com/talks/lang/eng/halla_tomasdottir.html?utm_source=newsletter_weekly_2010-12-15
J’en profite derechef de préciser que ce billet a été réalisé en lien avec Pierre Sarton du Jonchay, ne serai-ce que pour décoder le langage, base de la pensée (je n’arrive pas encore au niveau de la transmission), on en parlait ailleurs sur un autre fil avec Rosebud1871 et VB.
Je ne fais donc que reprendre son idée (copiright respecté) et l’interpréter, effets larsen compris.
Tout ceci sous l’oeil bienveillant et omniprésent de ‘Big (Paul) Jorion’ … 🙂
Que je remercie par ailleurs de bien vouloir accepter de diffuser mes élucubrations, tant il est vrai que je ne sais pas ce que je recherche.
Le temps à venir ?
Ce sont des « élucubrations » qui feront leur chemin.
@ Zebu,
Sur la forme : merci de votre précision mais, on avait compris.
Sur le fond : votre traduction ne change pas un iota à mon point de vue, déjà souvent exprimé (je n’y reviens pas).
Cdt.,
La preuve que rien ne vaut le travail d’équipe.
Mais bon, à force de le répéter, vous allez me trouver gâteux avant l’âge.
@ VB :
C’est certain, VB.
Si vous dîtes ‘je ne suis pas d’accord avec vous’, que je le dise en anglais, en Bantou ou en islandais ne changera rien au fait que ‘je ne suis pas d’accord avec vous’.
Mais ça, on avait compris.
Petit et Grand éloge,
Je remercie monsieur Jorion et sa fidèle équipe d’avoir un blog ouvert dans lequel les points de vue divergents peuvent s’exprimer quand même ; il faut beaucoup d’honnêteté intellectuelle pour supporter la contradiction et l’honnêteté intellectuelle est à mon sens, en de ce qu’elle suppose d’intégrité, une vertu principale et essentielle de l’homme.
Bien cordialement,
@ZEBU
Je suis tout bonnement…enthousiaste !
Je lis en filigrane de cette proposition d’un marché unique d’option une approche des rapports inter-sociaux et sociaux/financiers d’une « modernitude juste » (aurait dit Ségolène).
Nous travaillons à D&E à une approche d’une « nouvelle entreprise » qui repose, pour l’essentiel,
sur le même concept de métayage.
Le point de frottement à éclaircir est, à l’identique du système que vous proposez avec Pierre S du J, QUI représente le tiers modérateur ? Sauf à tomber dans l’usine à gaz et/ou l’impratiquabilité opérationnelle, c’est la question conceptuelle à résoudre en priorité.
Dès que nous aurons un papier présentable je le soumettrai à « Big Paul » et aux autres,
@ Alain :
S’il n’y a ‘que’ le tiers de confiance qui pose souci, alors, je ne vois pas où sont les soucis 🙂
Pour ma part (personnelle), je penche vers l’Etat. Mais cette solution n’est valable qu’au niveau national (car il faudrait que les autres états nationaux aient égale confiance dans la capacité de chaque état à devenir ‘tiers de confiance’, ce que je crois difficile à obtenir).
Je ne sais pas.
Constitution pour l’économie
sauf vôt’ respect, c’est n’importe-quoi.
Le problème est justement que l’économie est inscrite dans la constitution : une Constitution doit être intemporelle, alors que l’économie est opportuniste.
Zolko, d’abord on commence par lire la constitution (française, au hasard), puis on constate que la seule référence à l’économie est l’existence d’un conseil économique, social et environnemental qui ne fait que rendre des avis sans incidence, et après seulement on se permet « sauf vôt’ respect » de dire aux autres qu’ils racontent n’importe quoi. Quoi qu’entre temps, vous aurez peut-être corrigé de vous-même.
Bien vu, Zolko. (pardon Julien)
Nous atteignons ainsi deux concepts qui s’influencent.
D’abord, un cas pratique.
Dans une relation commerciale de longue durée, les deux parties en présence ont tout intérêt à fixer un certain nombre de règles indépendantes du temps, et refixer ponctuellement des règles qui n’auront d’utilité que pour un événement particulier.
L’un s’appelle conditions générales, l’autre, conditions particulières.
Tu dois me voir venir avec mes gros sabots à la fois événementiels et temporels.
Une constitution est faite pour durer dans le temps. Et n’en est pas moins modifiable.
Que dire alors de la différence flagrante entre le droit latin, où le juge adapte la Loi en fonction du cas, et la Loi anglo-saxonne, où le cas modifie la Loi.
Dans un cas comme dans l’autre, relis juste pour rire la « Déclaration des Droits de l’Homme », et dis-moi si le moindre mot est réellement appliqué…
Certainement la différence entre la théorie et la pratique…
Et pourtant, à la base, la théorie était vachement bonne.
Oui. Je remets une couche avec « mon » Code Napoléon ».
Le Code Napoléon avait été fabriqué dans l’idée de défendre le faible (non professionnel), même si Napoléon était un dictateur. En effet, il haïssait encore plus l’argent et les hommes d’affaires que le peuple. Vous dire…
Ce Code Napoléon comportait, en langage un peu juridique, des obligations publiques dans les contrats PRIVES qui entrainaient que la clause du contrat privé était « réputée non-écrite ».
Ces articles de la Loi ont sauté depuis 3 ans pour cause de « dépénalisation du droit des affaires »…
Le faible ou non professionnel a perdu.
Et bien en fait j’aimerais avoir quelques précisions sur l’expression « constitution pour l’économie », je pense comprendre, cependant plusieurs problèmes se posent:
– D’abord la suprématie de la norme juridique sur la norme économique (la norme juridique peut exprimer sa supériorité ne serait-ce que par son absence).
– Ensuite comment faire pour que tous les pays adoptent ensemble une constitution, sachant qu’il y a nécessairement un décalage entre l’espace local de souveraineté étatique, et l’espace économique transnational.
– Dernièrement, j’ai du mal à voir la teneur juridique d’une telle constitution pour l’économie, car il y aurait des contrariétés entre la constitution pour l’économie (si j’ai bien compris au niveau international) globale, et les constitutions nationales (ou qui exigerait une constitution transnationale (aïe)).
– Ensuite, même si une telle constitution serait adoptée, elle ne pourrait avoir que valeur d’un traité international, c’est à dire globalement sans contrainte juridique….
cordialement, et merci pour ce billet!
A.
Et en complément, si quelqu’un pouvait regarder ce qu’il en est de tout l’aspect d’enrichissement abusif, je ne serais pas surpris que cela ait disparu aussi…
En gros, en France, il suffit de regarder la Loi pour voir la tendance que va prendre la société…
Arranah, rien que pour vous faire rire. (peut-être jaune)
Saviez-vous que le droit américain était applicable en France..???
Ceci a été rendu possible au simple prétexte que cela « ne perturbait pas l’ordre public ».
Et peu de gens sont au courant.
@ Yvan,
oui je sais, cela s’appelle le droit international privé, ou l’application par le juge des normes présentant un caractère d’extranéité. Oui, le seul motif est celui de l’ordre public.
Mais je précise qu’on applique aussi en partie le droit islamique, notamment celui de la répudiation.
Hhmm..
Je suis tombé sur un connaisseur. Nous allons nous entendre, je le sens.
@Yvan et Arranah,
La remarque d’Yvan sur le code Napoléon illustre la formidable régression démocratique à laquelle nous sommes confrontés. Quand le code civil a été rédigé, il était évident qu’il fallait exprimer dans la Loi les règles de vie civique qui contienne une égalité économique des droits. Il fallait écrire dans la loi les conditions d’équilibre économique des contrats afin de protéger les plus faibles contre l’argumentation juridique des plus forts. La loi était la constitution d’égalité économique que nul n’était censé ignorer ou contrarier par des contrats. L’économie devait être régie par la Loi pour que le Droit est une conséquence concrète.
Avec la mondialisation de l’économie, plusieurs systèmes juridiques entrent en concurrence et permettent aux entrepreneurs et investisseurs de choisir la loi qu’il appliquent à l’économie. Comme chaque nation cherche à conserver en son sein le maximum d’activité économique, les États sont obligés de supprimer dans leur législation les dispositions qui peuvent limiter la liberté des entrepreneurs et investisseurs à diriger le partage de la valeur ajoutée. Les lois de l’économie sont soustraites à l’empire de la loi politique afin de réduire l’obligation collective de protéger les plus faibles sur le plan économique. La rationalité économique a été mise sur le même plan que la rationalité politique ce qui permet de fait à l’économie d’échapper à la constitution politique.
La constitution de l’économie que nous discutons sur ce Blog est à mon avis la réhabilitation des principes de droit qui assuraient la supériorité de la loi civile et politique sur la loi économique. Comme il n’est plus possible de raisonner sur des économies nationales, il faut donc reformuler des principes d’économie politique qui soient valable dans tout régime politique fondé sur l’égalité des droits entre les citoyens. Si nous y parvenons, la constitution de l’économie sera un corps de principes d’économie qu’aucune constitution politique démocratique, aucune loi conforme aux droits humains fondamentaux ne pourra renier.
Nous convergeons avec Zebu sur l’utilisation du concept d’option pour argumenter l’économie dans la politique. L’option est autant l’expression de l’activité économique que de l’activité politique. Signer un contrat de travail est une option d’emploi contre un salaire comme mettre son bulletin de vote dans une urne est une option de représentation démocratique contre l’émission d’une opinion politique. Dans les deux cas, il y a le choix d’une personne formulé selon la Loi qui produit un prix économique. Discuter de la constitution de l’économie c’est reconnaître que l’économie doit être humaine et soumise à la Loi même si les États nationaux sont en concurrence économique.
@ PSDJ et Yvan,
Je suis tout à fait d’accord sur le principe d’une constitution pour l’économie, mais j’essaye de matérialiser comment juridiquement on pourrait arriver à ce que cette constitution soit efficace, cela veut dire contraignante. Or avec nos systèmes juridiques actuels, c’est très difficile.
Deuxième point: je sais si l’on peut vraiment dissocier la loi économique et la loi politique. Je pense encore et toujours que c’est la règle juridique (donc politique) qui domine, ne serait-ce que par son absence: en effet, c’est un choix politique, une règle que se fixe le législateur de ne pas intervenir ou de ne pas légiférer (voir l’interdiction des règlementations des CDO dans la législation américaine), ce qui en fait une règle de non-intervention!
Mais quand vous dites: »Il fallait écrire dans la loi les conditions d’équilibre économique des contrats afin de protéger les plus faibles contre l’argumentation juridique des plus forts », je ne suis pas tout à fait d’accord: même si on pense exactement comme Lacordaire (la liberté opprime, la loi libère, en gros), la loi ne fait qu’instituer un univers acquis de la démocratie, comme guerre civile pour le contrôle de l’Etat.
Par exemple, en matière de législation en droit du travail, ce n’est qu’après environ un siècle qu’on a considéré que la Loi devait rétablir l’équilibre des forces entre l’employeur et le salarié, et dans ce cadre-là, la Loi ne fait que mettre sur le marbre le reflet des rapports de force. En soi, la loi ne protège pas, cela ne fait pas partie de sa caractéristique intrinsèque. (Même si Napolépon détestait, comme vous disiez Yvan, les pouvoirs de l’argent, il s’est largement appuyé sur les personnes les plus acquises à la révolution, c’est-à-dire la bourgeoisie/)
Petite réflexion que vous trouverez dans la « critique de droit du travail » du Professeur Supiot, la civilisation n’est rien d’autre que l’empire du droit civil…à méditer!
Je trouve en tout cas l’idée d’une constitution pour l’économie brillante, et cela nous encourage en tout cas à revoir nos paradigmes juridiques…
@ PSJ,
Savez-vous que le principe démocratique ne se décrète pas d’en haut mais qu’il s’organise et se vit par les hommes auxquels il s’applique. Vous postulez trop de choses qui ne sont pas avérées (je l’ai déjà dit et répété).
Pour que la mise en oeuvre pratique de votre théorie ne soit pas la pure reproduction du fonctionnement de l’UE, il faut, comme postulat essentiel qu’elle s’appuie sur des démocraties, sur le suivi d’une politique nationale qui soit représentative des aspirations du peuples. On est loin aujourd’hui de cela. La démocratie ne se décrète pas, elle se vit. A défaut, ça sera le renouveau en plus grandiose de l’oligarchie européenne au pouvoir ; ça sera la perte définitive de la souveraineté populaire économiquement entérinée. C’est la raison pour laquelle je pense qu’il faut d’abord opter pour le rétablissement de la souveraineté populaire, avant de s’occuper de rééquilibrer la monnaie, internationale qui plus est.
Sur l’avènement de la monnaie internationale : vous savez, Aliéna vous l’a notamment récemment répété, qu’une monnaie version euro ne fonctionnera pas mieux que celle que nous connaissons aujourd’hui (c’est-à-dire un désastre) ; vous avez vous même renoncé à un gouvernement mondial, donc la seule possibilité c’est une monnaie version euro : qui régulera l’ensemble si ce n’est une oligarchie internationale au lieu d’être européenne ? Car même si nous rétablissons la démocratie et la souveraineté populaire chez nous, avouez qu’il est utopique d’en supposer l’existence partout ailleurs dans le monde.
Finalement, j’arrive à me lasser de toujours répéter les mêmes choses, en petit bouts ou en gros bouts.
Bonne soirée,
@ Arranah :
« Ensuite, même si une telle constitution serait adoptée, elle ne pourrait avoir que valeur d’un traité international, c’est à dire globalement sans contrainte juridique…. »
En fait, un traité international a force de loi, quand il est signé par des états de droit. C’est exactement ce qui se passe avec l’UE. A tel point que toute question prioritaire de constitutionnalité portant sur la constitutionnalité d’un traité international ne peut être traité par le Conseil constitutionnel.
« Comme les choses sont bien faites et ordonnées de la manière qu’elles doivent l’être ! » pourraient s’extasier les libéraux de tous poils en UE.
Et ils auraient raison. De s’extasier.
De sorte qu’un traité international aurait force de loi, y compris constitutionnellement, du moins en France (parce qu’on le …).
@ Zebu,
En fait, c’est plus compliqué. Le droit international public permet d’objecter certaines clauses des traités, ce qui affaiblit le traité. On peut objecter spécialement ou simplement (ce qui rend le traité inopposable à une ou plusieurs parties).
Ensuite, on peut prendre l’exemple de la Cour Européenne des droits de l’homme. Une loi contraire à la convention ne donne lieu qu’à une amende (et une petite remontrance), et c’est ça qui permet de faire en sorte à ce que l’Etat soit le premier sujet du droit international. Or la constitution pour l’économie aurait (il me semble) le but de restituer aux individus, dans leur globalité, la prééminence de la Loi politique sur la loi Economique. Le souci, c’est que l’Etat est entre.
La question est moins de savoir si le traité aurait force juridique, mais de savoir comment faire en sorte à ce que l’Etat se plie à la constitution pour l’économie, de façon contraignante, transférer l’obligation de payer, en cas de violation de la constitution pour l’économie, à une obligation de faire. Dans l’Union Européenne, c’est plus développé, mais reste toujours imparfait. En gros, le droit international répond à la question « à quel point est-on puissant pour se passer du droit international et se passer du consentement des autres? »
@ Arranah :
C’est intéressant, merci de vos remarques.
Je pense à deux type de solution, concomitantes possiblement :
1/ l’exception de jeu, inscrite dans le traité internationale instituant la constitution pour l’économie entre pays signataires : tout acte non conforme à ce traité se verra appliquer l’exception de jeu, soit l’absence d’effet de la loi. La contrainte ne se réalise pas par obligation (au sens juridique ou financière) à réaliser ce qui est défini : le choix reste libre. Soit vous respectez les termes de la constitution et tout accord reconnu valide (dans les conditions ainsi énoncées) pourra avoir un effet juridique. Soit ce n’est pas le cas et votre contrat sera sans effet, soit sans aucune garantie pour l’un, l’autre ou les deux parties en présence.
Je gage que peu d’inconséquents se risquent sur cette voie, qui plus est, de manière partagée.
2/ la monnaie commune, qui au travers des monnaies nationales (et des aux d’intérêt) permet de contraindre les états à réaliser ce que de droit ils ont signé. Cette partie sera je pense développée ultérieurement.
cordialement.
« toute question prioritaire de constitutionnalité portant sur la constitutionnalité d’un traité international ne peut être traité par le Conseil constitutionnel. »
Ce qui veut dire qu’un traité Européen a valeur constitutionnelle. Or, que lis-t-on dans le traité de Lisbonne ? (Page 90, article 55):
Article 54
Les sociétés (…) sont assimilées (…) aux personnes physiques ressortissantes des États membres.
Voilà, les sociétés ont les mêmes droits économiques que les personnes physiques. Y figure aussi l’interdiction pour les Etats de frapper monnaie. Dans le communisme, l’interdiction de propriété privée (en tout cas du point de vue des entreprises) était aussi un principe constitutionnel.
Tant que ce genre de chose purement économique est inscrite dans une constitution (et un traité européen a valeur constitutionnelle), vous pouvez broder autant que vous voulez ça ne servira à rien.
Autant on peut être dogmatique en matière politique, autant être dogmatique en matière économique est suicidaire.
C’est sur ces quatre points que l’on constate que les philosophes ont dépassé depuis bien longtemps, et avec (une) raison toute philosophique, Aristote :
1 – Aucune personne n’utilise le même langage, y compris les personnes qui utilisent la même langue. Le langage n’est pas une chose en soi, les significations qu’on lui donne sont toute personnelles, il suffit de mentionner l’extrême utilisation du langage pour construire un discours totalement asignifiant, j’ai nommé le délire psychopathe. Or, cette extrémité n’est pas discontinue à la parole humaine, ce qui signifie que chacun, lorsqu’il parle à l’autre, « délire » un peu et donne, de fait, une signification au langage que l’autre n’a pas forcément. Finalement, comprendre l’Autre, c’est projeter ses propres significations sur son discours, ce qui a comme principal résultat tout à fait cocasse que certains psys vous diront qu’ils ont compris le délire de telle personne, alors qu’il n’y a rien à comprendre dans le délire.
2 – Il n’y a aucune distinction possible du vendeur et l’acheteur. Le vendeur devient vendeur lorsqu’il vend, donc lorsqu’il trouve un acheteur, l’acheteur devient acheteur lorsqu’il achète, donc lorsqu’il trouve un vendeur. La distinction des personnes n’est que l’illusion de la distinction du concept. Le concept de vendeur est essentiellement lié au concept d’acheteur et réciproquement. Dès lors, un acheteur est un vendeur, et un vendeur un acheteur. Vous ne pouvez éviter concrètement les acheteurs qui achèteront pour vendre, les vendeurs qui vendront pour acheter.
Je laisse le 3 et le quatre en suspens, faute de temps, mais j’espère pouvoir y revenir…
@ Franade :
Sur le point 2 :
« 2 – Il n’y a aucune distinction possible du vendeur et l’acheteur. Le vendeur devient vendeur lorsqu’il vend, donc lorsqu’il trouve un acheteur, l’acheteur devient acheteur lorsqu’il achète, donc lorsqu’il trouve un vendeur. La distinction des personnes n’est que l’illusion de la distinction du concept. Le concept de vendeur est essentiellement lié au concept d’acheteur et réciproquement. Dès lors, un acheteur est un vendeur, et un vendeur un acheteur. Vous ne pouvez éviter concrètement les acheteurs qui achèteront pour vendre, les vendeurs qui vendront pour acheter. »
Vous avez raison sur le fait que l’on ne peut obliger une même personne, dans le même temps ou dans un laps de temps qui ne soit pas très court ou simultané d’être l’un et/ou l’autre. C’est exactement ce que je dis dans la nécessité de réunifier le sujet et la matière.
Mais pas de manière ‘simultanée’ (temps très court). C’est ce qu’indique Paul Jorion dans ‘LE Prix’, où les acheteurs deviennent des vendeurs, dans un laps de temps si court, du fait de la technique actuelle, qu’il y a confusion entre les deux.
Il est évident qu’un même sujet économique peut être un vendeur puis un acheteur, ne serait-ce que pour produire, puis vendre. Ce n’est pas le point.
Le point est qu’il est nécessaire de distinguer le vendeur de l’acheteur pour une même option, ce qui n’est pas le cas actuellement sur les marchés à terme. Le marché unique d’option est un marché de livrable : celui qui vend ne peut que vendre pour cette option, à un autre (qui n’est pas lui), l’acheteur, pour la bonne et simple raison que le sous-jacent (l’objet à produire) sera et doit être livré réellement à l’acheteur. S’il ne le fait pas, sa prime de risque augmente. Il n’y a donc pas intérêt. Qui plus est, le vendeur doit garantir par une contre-partie (biens, titres, crédit) la possibilité à l’acheteur qu’il sera en mesure de produire l’objet du contrat d’option. La vente ne peut pas être ‘nue’ : « Vous ne pouvez éviter concrètement les vendeurs qui vendront pour acheter ».
Par contre, je suis d’accord avec vous sur le « Vous ne pouvez éviter concrètement les acheteurs qui achèteront pour vendre ». Le marché unique d’option pourrait être inadapté face à des achats en position ‘nue’, dans l’option d’une revente spéculative.
D’où la nécessité de l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix, AUSSI.
Ai-je répondu ?
Le problème, Zébu, c’est que vous ne comprenez pas l’importance de la possibilité (et non de l’effectivité : l’effectivité dans ce problème, on s’en fout) pour un vendeur d’acheter ne serait-ce qu’une fraction de seconde plus tard le bien qu’il vient de vendre (et donc d’y mettre le prix qu’il faut pour cela), ou la possibilité pour un acheteur de revendre le bien qu’il vient d’acheter (et donc de choisir le prix qu’il faut pour cela).
Pourtant, cette possibilité, c’est le fondement même de toute économie.
Alors je sais que pour vous, et pour d’autres, la spéculation n’est pas morale, et c’est vrai, vous avez raison, la spéculation n’est pas morale. Mais vous ne comprenez pas pourquoi elle n’est pas morale : elle n’est pas morale parce qu’elle est purement, simplement, basiquement, vitalement HUMAINE.
Or, l’économie est elle-même humaine, l’économie est le miroir grossissant de l’instinct humain de vie, le désir de puissance sur le monde « naturel » par la consommation, social par l’accumulation du capital ou de la monnaie.
Vous ne pouvez moraliser l’économie, de quelle que manière que ce soit, sans, in fine, la tuer.
La spéculation, Zébu, c’est la vie même de l’économie, et la première caractéristique de tout moralisme, c’est de chercher à lutter contre l’exubérance de la vie sans comprendre que si la vie n’était pas exubérante, elle ne serait pas.
« Mais vous ne comprenez pas pourquoi elle n’est pas morale : elle n’est pas morale parce qu’elle est purement, simplement, basiquement, vitalement HUMAINE. »
Comme c’est beau ! Il faudrait graver cela non seulement au fronton des Bourses (où cela s’impose), mais aussi des Assemblées Nationales et des Palais de Justice.
@Franade,
La « Loi du Talion » aussi est profondèment humaine, enracinée dans notre humanité…
Et pourtant, en France (Ca ne fonctionne pas à l’identique en Arabie Saoudite), il est interdit de tuer son prochain : il n’y a pas si longtemps on coupait la tête de ceux qui ne respectaient pas cette règlementation si anti-humaine…
Je ne confonds pas la Bourse avec l’Assemblée Nationale ou les Palais de Justice. Je ne confonds pas l’économie et la politique. C’est bien pour cela que j’affirme que la loi, la règle est nécessaire, indispensable en politique alors qu’elle est suicidaire en économie.
L’économie n’a besoin que de confiance en l’avenir et de désir pour perdurer. Deux choses qui sont si insupportables pour la morale qu’elle n’a eu de cesse que de vouloir les nier et les supprimer.
Ce billet me semble très important car il permet à nouveau d’espérer,un autre fonctionnement est possible,imaginons cette rèflexion aboutie et largement diffusée dans les médias,les manifestations de rues prendraient un tout autre sens.
Si cette réflexion aboutit vraiment , mais en conservant cette forme où chaque phrase contient plusieurs propositions , où chaque verbe se voit précédé de trois ou quatre sujets et suivi d’autant de compléments , ce sera difficile de la diffuser largement dans les medias . De la traduire fidèlement dans le monde entier . Et pourtant , même si on est pas d’accord sur tout , on commence à s’habituer à la musicalité de ces phrases , on sent bien que cette piste mérite d’être continuée : merci à Zebu de donner l’exemple en se rapprochant de Pierre pour l’aider à sortir du joncher ( 🙂 ) et de proposer un tel travail d’équipe .
Impressionnant bout de travaill Zébu!
Techniquement ça l’air de venir solide dans objectif de travailler vers l’intérêt général. Une sense comune!
Une question est ce que ça sera utile d’intégrer des objectifs/priorité pragmatiques aussi, par exemple l’intention exprimer dans la déclaration des droits de l’homme, l’article 25-I:
Article 25
1. Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l’alimentation, l’habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires ; elle a droit à la sécurité en cas de chômage, de maladie, d’invalidité, de veuvage, de vieillesse ou dans les autres cas de perte de ses moyens de subsistance par suite de circonstances indépendantes de sa volonté.
Comme objet par exemple? Pour bien clarifier les priorités dans la vie quotidien?
Peut être tu as intégré ça dans:
Un truc du style : « Tout individu a le droit intangible de participer à la définition du prix et la part qu’il lui revient, de ce prix et de la prime de risque qui y est liée » ?
Zébu,
Tout depend comment on met en pratique ou comment on dynamise l’équilibre entre théorie et pratique. Le »prix » reste quelque chose de binaire, en essayent de mettre de components respectent la terre et la vie (contrat) sociale « le prix » devient un outil important.
Le danger, en regardent la fonctionnement humaine 😉 on isolé « le prix » de la vie quotidienne et on crée une nouveau veau d’or.
En réalisant que l’eau, nouriture, habitation, éducation, santé sont des prioritées que tout le monde partagent on cadre mieux « le prix » comme outil et pas comme nouveau dieu (but.)
J’avoue etre un petit gamin en vous lisant , mais c’est très bien tout ce travail des et des aures , car il y a urgence la preuve en dessous .
PS :
Je viens de regarder les videos qui en arrivent en ce moment sur youtube a propodes des manifs en cours à Athenes .
Ce ne sont plus vraiement des manifs mais des combats a coup des coktails molotof et de bagarres avec des barres imposantes en bois ou en fer .
Comment pourrait-il en être autrement ? il y a eu partout des manifestations « normales » sans aucun effet, il est donc logique que se produisent des manifestations un peu plus atypiques en Angleterre et en Grèce .
Est-ce que les gouvernements vont tenir compte de ces évolutions ? Je ne le crois pas .
En Espagne la grève des aiguilleurs a justifié l’intervention de l’armée et pas l’ouverture de négociations, c’est donc que les gouvernements savent très bien vers quelles situations leurs politiques vont nous conduire .
A voir également « Le Manifeste d’économistes atterrés » car ce texte contient à la fois des critiques fortes de l’économie libérale de marché et des suggestions d’actions concrètes pour sortir de la situation où nous a conduit un ensemble de « non politiques économiques » puisque les dirigeants politiques ont renoncé à réellement concevoir des politiques économiques, se contentant de réagir aux secousses des marchés…
J’ai signé ce manifeste sans hésiter après l’avoir lu.
Le texte du « Le Manifeste d’économistes atterrés « est disponible gratuitement ici:
http://www.assoeconomiepolitique.org/spip.php?article140 (document téléchargeable en bas de page…)
Il est aussi disponible sous forme imprimée:
Manifeste d’économistes atterrés : Crise et dettes en Europe : 10 fausses évidences, 22 mesures en débat pour sortir de l’impasse (5,22 euros chez Amazon .fr ; 5,23 euros à la FNAC ou chez GibertJoseph ; 5,00 chez Passion du livre.com)
Bien cordialement.
Paul
Beau travail
En général ici toujours plein de bon sens
Mais je suis toujours terre a terre
Qui vas ou pourrai mètre en pratique tous ces bon et beau principe
Pourquoi essayer de faire encore du nouveau alors que l on dispose déjà d un bon texte
A titre exemple la constitution française
Si on l appliquai ne serait ce pas un monde agréable ?
Preambule constitution actuelle
Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l’homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu’ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946,ainsi qu’aux droits et devoirs définis dans la Charte de l’environnement de 2004.
En vertu de ces principes et de celui de la libre détermination des peuples, la République offre aux territoires d’Outre-Mer qui manifestent la volonté d’y adhérer des institutions nouvelles fondées sur l’idéal commun de liberté, d’égalité et de fraternité et conçues en vue de leur évolution démocratique
PRÉAMBULE DE LA CONSTITUTION DU 27 OCTOBRE 1946
Au lendemain de la victoire remportée par les peuples libres sur les régimes qui ont tenté d’asservir et de dégrader la personne humaine, le peuple français proclame à nouveau que tout être humain, sans distinction de race, de religion ni de croyance, possède des droits inaliénables et sacrés. Il réaffirme solennellement les droits et les libertés de l’homme et du citoyen consacrés par la Déclaration des Droits de 1789 et les principes fondamentaux reconnus par les lois de la République.
Il proclame, en outre, comme particulièrement nécessaires à notre temps, les principes politiques, économiques et sociaux ci-après :
La loi garantit à la femme, dans tous les domaines, des droits égaux à ceux de l’homme. Tout homme persécuté en raison de son action en faveur de la liberté a droit d’asile sur les territoires de la République.
Chacun a le devoir de travailler et le droit d’obtenir un emploi. Nul ne peut être lésé, dans son travail ou son emploi, en raison de ses origines, de ses opinions ou de ses croyances.
Tout homme peut défendre ses droits et ses intérêts par l’action syndicale et adhérer au syndicat de son choix.
Le droit de grève s’exerce dans le cadre des lois qui le réglementent.
Tout travailleur participe, par l’intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu’à la gestion des entreprises.
Tout bien, toute entreprise, dont l’exploitation a ou acquiert les caractères d’un service public national ou d’un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité.
La Nation assure à l’individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement.
Elle garantit à tous, notamment à l’enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l’incapacité de travailler a le droit d’obtenir de la collectivité des moyens convenables d’existence.
La Nation proclame la solidarité et l’égalité de tous les Français devant les charges qui résultent des calamités nationales.
La Nation garantit l’égal accès de l’enfant et de l’adulte à l’instruction, à la formation professionnelle et à la culture. L’organisation de l’enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés est un devoir de l’État.
La République française, fidèle à ses traditions, se conforme aux règles du droit public international. Elle n’entreprendra aucune guerre dans des vues de conquête et n’emploiera jamais ses forces contre la liberté d’aucun peuple.
Sous réserve de réciprocité, la France consent aux limitations de souveraineté nécessaires à l’organisation et à la défense de la paix.
La France forme avec les peuples d’outre-mer une Union fondée sur l’égalité des droits et des devoirs, sans distinction de race ni de religion.
L’Union française est composée de nations et de peuples qui mettent en commun ou coordonnent leurs ressources et leurs efforts pour développer leurs civilisations respectives, accroître leur bien-être et assurer leur sécurité.
Fidèle à sa mission traditionnelle, la France entend conduire les peuples dont elle a pris la charge à la liberté de s’administrer eux-mêmes et de gérer démocratiquement leurs propres affaires ; écartant tout système de colonisation fondé sur l’arbitraire, elle garantit à tous l’égal accès aux fonctions publiques et l’exercice individuel ou collectif des droits et libertés proclamés ou confirmés ci-dessus.
ainsi qu’aux droits et devoirs définis dans la Charte de l’environnement de 2004.
En vertu de ces principes et de celui de la libre détermination des peuples, la République offre aux territoires d’Outre-Mer qui manifestent la volonté d’y adhérer des institutions nouvelles fondées sur l’idéal commun de liberté, d’égalité et de fraternité et conçues en vue de leur évolution démocratique.
juste deja retenir ceci
5. Chacun a le devoir de travailler et le droit d’obtenir un emploi. Nul ne peut être lésé, dans son travail ou son emploi, en raison de ses origines, de ses opinions ou de ses croyances
9. Tout bien, toute entreprise, dont l’exploitation a ou acquiert les caractères d’un service public national ou d’un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité.
11. Elle garantit à tous, notamment à l’enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l’incapacité de travailler a le droit d’obtenir de la collectivité des moyens convenables d’existence
8. Tout travailleur participe, par l’intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu’à la gestion des entreprises
Manifestement la gestion de marchés à terme n’entre pas encore en résonance avec cette maxime. Je n’ai pas pu aller au bout de ce texte, désolé.
Par ailleurs, je ne souscris toujours pas à la quadri-causalité d’Aristote décrite par PSDJ – Notre conversation sur le sujet n’ayant abouti qu’à un accord mutuel quant à nos désaccords – notamment sur la question de l’objectivation du réel: L’intervention d’un tiers dans une action entre deux protagonistes n’est en aucun cas neutre. C’est une subjectivité supplémentaire venant s’ajouter à celles des acteurs, rien de plus. Ni PSDJ ni même Aristote n’ont fait la démonstration qu’une somme de subjectivités égale une objectivité. Ce postulat semblant être une source non négligeable de votre texte, je ne puis y adhérer en l’état.
Je reprends en outre à mon compte les observations de Franade un peu plus haut quant au point 1/. Le langage est essentiellement et irrémédiablement subjectif: La signification de chacun des mots que j’emploie n’est pas nécessairement en tous points identique à celle que vous-même pourriez leur attribuer. Or c’est précisément de cette incertitude que naissent la plupart des incompréhensions à l’origine de clivages.
PSDJ a à l’époque mis en cause « l’autisme » de la pensée cartésienne que je défendais pour ma part. Paradoxalement, je souscris tout à fait à cette dénomination, mais j’en tire aussi toutes les conséquences: Chacun est enfermé dans sa propre représentation du monde, qu’il est incapable – en vertu des remarques apportées par Franade – de communiquer à son entourage dans toute sa complexité. Il n’en peut au mieux donner à voir qu’une image, nécessairement incomplète et potentiellement biaisée par la compréhension de son ou ses interlocuteurs.
Il en va de même avec l’identification des rapports de force évoquée dans l’article. C’est d’ailleurs à peu près là que j’ai stoppé ma lecture, ayant déjà consenti un effort d’attention bien plus conséquent que ce dont je m’estime capable d’ordinaire.
Bon ok et après ? Là c’est un constat général que vous faites, constat que chacun peut contresigner, un donné, une évidence, au moins d’un point de vue sémantique. Mais qui ne signifie pas que rien ne puisse être tenté pour au moins limiter les opacités multiples entre les acteurs, les hiatus ou intraductibilités entre leurs différents langages, ou au moins les assymétries informationnelles entre ceux qui, de gré ou de force, conscients ou pas, sont bel et bien des joueurs d’un jeu financier ou économico-financier dont personne ne connait et en tout cas n’assume absolument toutes les règles et les implications.
Je concède qu’on est toujours dans la sphère de l’idéal transparent, mâtiné de volontarisme constitutionnaliste joriono-zébuesque un zeste irénique, mais vous pourriez au moins applaudir, si ce n’est lire entièrement, sans nécessairement l’approuver globalement bien sûr, le travail de synthèse proposé ici.
@ Dissonance :
Je vais essayer de répondre à Franade.
Sinon, est-ce qu’un schéma ne serait pas ‘utile’ (je me posais la question, justement, avant ce billet), pour ‘transcender’ cette question du langage et de l’objectivité, sur ce sujet ?
Ou de prendre des exemples (genre « A, B et C veulent produire une balayette en plastique. A, B et C vont devoir s’entendre, sans quoi, la mésentente risque de tourner velue. A, B et C décident de se mettre autour d’une table, d’abord en prenant un verre puis en commençant par discutayer sur le ‘comment qu’on se réparti les bénéfices’, vu que quand même, on ne vit pas que d’amour et d’eau dans le pastis … ») ?
Dissonance..
« L’intervention d’un tiers dans une action entre deux protagonistes n’est en aucun cas neutre. »
Dans ce cas, pourquoi existe-t’il des Juges, des Avocats, des Diplomates et des conciliateurs de plus en plus présents tant au niveau public, privé, que dans la Justice..???
TU AS RAISON. Le tiers parfait n’existe pas.
Mais le tiers a cette faculté de développer le lissage des défauts : soit la moyenne des extrêmes.
« Ni PSDJ ni même Aristote n’ont fait la démonstration qu’une somme de subjectivités égale une objectivité »
Justement. Si. Ou même si c’est pas eux, la réalité l’a montré. Voir ci-dessus.
En complément : les extrêmes se rejoignent. Mais évitons de les mettre au courant pour ne pas les détourner de leurs convictions. 😉
Alors maintenant, tu vas me parler d’ingérence, soit, non respect du jugement éclairé…
Sauf que justement, le jugement n’était plus fort lumineux si une tierce partie est requise.
Après, Vigneron ? Après, on s’organise !
La loi de la jungle est une excellente chose en économie. La loi du plus fort y est toujours la meilleure. Sur les marchés financiers, tout le monde est censé être fort, que les plus forts d’entre les forts remportent la bataille et que les faibles qui l’ont perdue, soient soignés, pansés (et donc renfloués) par les Etats, se refassent une santé et repartent en guerre ! Qui sait si ce n’est pas cette fois-ci pour gagner la prochaine bataille ?
Mais le citoyen est faible face à la spéculation. Il ne devient fort que par l’organisation. Un exemple peut-être basique mais tout à fait parlant : il suffit aux citoyens de s’organiser en co-voiturage pour contrer toute spéculation sur le pétrole qui entraînerait une hausse du prix de l’essence. Il suffit de faire en sorte que la baisse de consommation rende la hausse spéculative non rentable pour y mettre de facto fin.
Nous avons le choix entre la loi dont l’unique but est de protéger le faible (nécessaire en politique, inefficace en économie) et l’organisation qui nous permet de devenir nous-même assez fort, ensemble, pour combattre les spéculateurs. Nous avons aujourd’hui d’excellents moyens informationnels, de communication ou autres pour bâtir une organisation citoyenne lorsque cela est nécessaire.
Mais nous préférons encore trop souvent rester faible et seul que forts et ensemble. C’est bien pour cela que les spéculateurs nous bouffent…
@vigneron
Ce que vous me demandez là relève d’une convention sociale, une politesse que j’estime pour ma part – ne m’en veuillez pas – un brin hypocrite. Je n’aurais certainement pas pris le temps d’une argumentation construite si je n’avais pas estimé la haute qualité du travail ici présenté. Je préfère m’attacher au fond plutôt qu’à la forme, à ce que j’en ai compris et ce qui me pose problème. C’est ma façon de témoigner du respect pour le travail effectué ici par Zébu.
Vous convenez de l’évidence de mon propos, ne fut-ce que d’un point de vue sémantique… Conviendrez-vous alors tout autant qu’une démonstration comme celle dont nous discutons, s’appuyant sur un postulat en étant la parfaite antithèse, soit au minimum sujet à caution?
Il s’agit par ce texte de prendre acte de l’irrationalité de la finance actuelle d’une part, et d’autre part de proposer un modèle alternatif qui la rende (enfin) rationnelle. Or précisément, c’est bien cette éventualité que je conteste.
En parlant de limiter les opacités multiples, vous admettez – en creux – l’inutilité de la démarche. Une opacité, même limitée et même isolée, peut suffire à rendre l’ensemble du processus inopérant, car elle est contaminante: L’incertitude qu’elle recèle se reporte de proche en proche sur toute action s’y référant.
@yvan
La nature de ta réponse sous forme de question montre que mon choix du terme « neutre » pour qualifier l’intervention d’un tiers dans une transaction n’était pas judicieux. Dont acte. Mon intention était en fait simplement de signifier que cette intervention n’objectivait rien. Merci, tu me permets ainsi d’illustrer mon propos:
Dans le cas que tu soulèves, il n’est effectivement pas question pour le tiers, qu’il soit juge, diplomate ou quoi que ce soit d’autre, de dire une vérité qui serait purement objective, mais bien de faire la synthèse des subjectivités respectives des protagonistes, ce qui n’a pas nécessairement le moindre rapport, précisément.
Avec un petit effort de mémoire, je pourrais sans doute te retrouver différentes œuvres cinématographiques qui montrent parfaitement cela. Ou encore évoquer quelques erreurs judiciaires célèbres qui tendent justement à prouver que le tout est supérieur à la somme des parties, en l’occurrence que l’objectivité d’un fait réside non seulement dans les différents points de vue subjectifs tels qu’ils sont dits par les protagonistes, mais également dans leurs non-dits, ce dont aucun observateur extérieur ne peut avoir connaissance, peut-être pas même conscience, et ce par définition puisqu’il n’ont connaissance des faits que par ouï dire et non par expérience.
@zébu
Pour ce qui est du schéma (ou toute autre simplification), pourquoi pas, ceci dit pour ma part je conçois mal comment présenter la chose. Une idée?
bonjour!
« …ni même Aristote n’ont fait la démonstration qu’une somme de subjectivités égale une objectivité. Ce postulat semblant être une source non négligeable de votre texte, je ne puis y adhérer en l’état. » le tout est supérieur à la somme des parties : Aristote. néanmoins, il est vrai qu’objectif et subjectif sont, posés comme cela d’ordre différents, donc incomparables en droit. c’est pourquoi, Aristote, très pragmatique, s’en tient à l’expérience en décrivant de son mieux et le plus logiquement possible les régimes connus, avantages et inconvénients. c’est sûr qu’en posant objectif/subjectif, après l’opposition est difficile à lever, à part le pragmatisme…
« mais j’en tire aussi toutes les conséquences: Chacun est enfermé dans sa propre représentation du monde, » c’est exact…çà a les avantages de ses inconvénients…mais il y a encore le pragmatisme, avant la déprime^^
si vous aimez descartes, il y a Spinoza par ex, çà évite cet histoire de subjectif/objectif ou tout autre problème tout/partie, ou Leibniz, avec ces nomades, Nietszche en parlait comme de l’illusion du « je », ou l’inconscient (freud jung).
bien à vous
Excellent travail, Zébu.
Là, maintenant, la notion de risques, je voudrais t’en parler en privé. Juste nous et l’internet.
Car j’ai été victime d’un bombardement. Dans une raffinerie en 1945.
Et le risque de notation du chantier d’un sous-traitant, je le vis tous les jours. Car personne ne sait en creusant une tranchée, si un bloc de béton n’aura été laissé là par le plus grand des hasards, il semble que les pilotes d’avions de l’époque visaient un peu au pif.
Et, malgré le fait que je sache que je ne vais pas obtenir le même prix de devis de la part d’une grande ou d’une petite société, et que ce prix est en plus fonction de l’optimisme du deviseur, c’est à dire s’il s’est levé de bonne ou de mauvaise humeur le matin.. (si si : c’est REEL, soyez-en PERSUADES)
Et bien j’accepte que ce prix soit majoré par le risque et si le sous-traitant ne tombe pas sur un os, c’est tout bénéf pour lui, par contre, si le bloc était trop gros, nous convenons d’une facture augmentée. (preuve à l’appui, bien sûr)
Je n’ai donc pas besoin de constitution pour cela, mais de sous-traitant VIVANTS…
Nous rejoignons aussi ici ce qui fait craindre les « gentils investisseurs » par rapport aux « possibles » défaillances d’état, non.???
Alors qu’il y a le FMI derrière… Belle hypocrisie.
Ce que tu dis est vrai Yvan, mais parce que c’est ‘Yvan’ qui le dit et que tu acceptes de majorer le prix, parce que tu acceptes la condition, le cadre (appelles ça comme tu voudras) de la philia : tu reconnais l’autre comme un autre toi-même (enfin, disons, quelqu’un de vivants). Ce n’est pas un martien, une chose.
Maintenant qu’est-ce qui garantit que TOUS les commanditaires soient tous comme toi ?
Rien.
D’où la nécessité d’une ‘constitution’ (pas au sens littéral) : une ‘loi’ fondamental, valable pour tous ceux qui s’y reconnaissent (et même ceux qui ne s’y reconnaissent pas, vont pas commencer à …).
De plus, qui finance le commanditaire et qui finance les sous-traitants ? Bref, qui finance l’économie ?
La finance. A tel point que la finance commandite l’économie.
De sorte que si nous parlons d’économie REELLE, comme ce que tu décris, dans laquelle on peut mettre uniquement que les parties prenantes en présence (vivantes) et qui s’expriment dans un rapport de force de statut social, on ne peut plus vraiment le faire face à des ‘abstractions’, que sont ‘les marchés’.
Face aux ‘abstractions’, soit on les détruit (et on se détruit soit-même), soit on les contrôle, afin qu’elles servent leur véritable maîtres : NOUS, TOI, le sous-traitant, …
Non ?
Pourquoi majorer le prix par le risque si la facture est augmenté en cas de pépin? Quel est le risque dans ce cas?
« Ce sont donc les citoyens, qui, par leurs votes, doivent permettre la création de lois ‘constituantes’ »
Je vais être assez caustique et pragmatique sur ce point: vous avez absolument raison, le moyen le plus simple, viable et sûr de changer les choses « pour le mieux » est le Vote. Donc convaincre/persuader les citoyens de voter pour les personnes véhiculant les bonnes idées. Donc d’expliquer aux citoyens quelles sont ces bonnes idées, les risques et bénéfices.
Votre texte et vos explications sont académiques, à dix mille lieues du citoyen lambda. En tant que citoyen lambda, passablement lobotomisé par la télévision, la paresse litéraire et les discours de nos politiciens, voici ce que je suggère humblement: au début de chaque « texte », pourriez vous mettre un résumé simple des idées que vous allez aborder?
Pour être abordable par le citoyen lambda votre résumé doit répondre aux critères suivants:
– Etre très court et synthétique
– Etre très simple
– A chaque idée avancée, apporter une preuve simple et irréfutable. Des chiffres?…
On peut avoir les meilleures idées du monde, si la « communication » ne suit pas ces idées resteront lettre morte. Vous luttez contre des gens, des lobbies et des politiques qui eux manient avec grâce la désinformation simple et percutante. Ne pas s’adapter c’est perdre le combat avant même de le commencer.
Je suis entièrement d’accord, il faut en priorité faire comprendre au plus grand nombre que la situation qui parait inéluctable et invariable peut changer, ce ne doit pas être une fatalité.
Il faut faire bouger les consciences car bon nombre de personnes (facilement vérifiable autour de chacun d’entre nous) n’ont même pas un début d’idée sur la façon dont ils se font « voler » par un tout petit % de personnes…
Même réponse qu’à Dissonance :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=19429#comment-133383
Mais votre réponse est intéressante car elle prouve la nécessité non pas de ‘vulgariser’ (les gens ne sont pas des boeufs, ni des zébus) mais de rendre clair et simple ce qui est en apparence compliqué mais qui n’est que complexe.
Dans un monde basé sur l’image, où priment les faux-semblants, où règne les instincts primitifs de possession et de compétition, toute application honnête, exacte et rationnelle d’une quelconque constitution est improbable.
Pour que tout le monde de puisse vivre sans peur excessive du lendemain, les investissements et les prix matériels doivent devenir des engagements et efforts spirituels.
Les lois ne sont applicables que lorsque les mentalités sont prêtes à les accepter (s’il ne prend pas plus de précautions, le capitalisme libéré pourrait bientôt se heurter à cette réalité).
Pour une critique plus terre à terre :
Le niveau de vie suffisant à l’un n’est pas forcément suffisant à l’autre, d’où, le prix fixé par les uns n’est pas forcément celui accepté par les autres.
Il y a des « sous-jacents », telle l’information pertinente, dont je ne saurai me passer et qui, à mes yeux, n’ont pas de prix.
Il y en a d’autres, dont je ne voudrais pas même si on me les offrait.
Houlà… En parlant de droit, ça tangue sec, actuellement :
http://www.lemonde.fr/societe/article/2010/12/16/le-parquet-francais-n-est-plus-une-autorite-judiciaire_1454255_3224.html#ens_id=1443802
« Le procureur est une partie au procès. Le procureur n’est pas une autorité judiciaire car il n’est pas indépendant du pouvoir exécutif, mais aussi parce qu’il est une des parties au procès, comme l’avocat ou les parties civiles : c’est le ministère public qui engage les poursuites et requiert à l’audience. Aucun des parquets européens n’est d’ailleurs aux yeux de la Cour une « autorité judiciaire », seuls les juges le sont. »
Maître Eolas va exulter, je le sens.
Le fait que le parquet ne soit pas indépendant a toujours été clair et n’a jamais fait aucun doute, il s’agit seulement d’une petite mise au point, d’un coup de projecteur, certes salutaire pour le commun des mortels.
Valérie.
Mesures-tu les conséquences pour certaines affaires en cours en France..??
L’esprit de Robin hood va venir hanter certains…
@ Yvan,
Je mesure, tu mesures, nous mesurons… 🙂
Par ailleurs, sur un autre sujet : certes, Napoléon était un dictateur mais il a laissé au peuple la plus grande oeuvre jamais conçue : le Code Civil de 1804, la quasi-perfection faite Droit (qui s’intégrait, je m’empresse d’ajouter, dans le contexte socio culturel de l’époque). Napoléon a porté ce projet mais il ne l’a pas rédigé lui-même (il assistait cependant souvent aux débats et n’hésitait pas à « donner son avis ») : sur le fond, ce Code est l’oeuvre de toute une flopée d’excellents juristes, une oeuvre d’équilibre faite par des hommes lassés de la barbarie et du chaos.
Bien cordialement,
Je crois, vu l’évolution du droit, il serait plus juste de parler des lois, que les hommes politiques d’aujourd’hui sont en manque de barbarie et de chaos : ils font tout ce qui est en leur pouvoir pour troubler la paix civile alors que les conditions extérieures (économiques) se dégradent dans le même temps.
Cdt.,
Je remets la citation dans un souci de clarté :
2bis/ Pour mieux comprendre l’ambiguïté de distinguer les notions de vente et d’achat, avec l’introduction dans votre marché à terme d’une marchandise toute marxiste : la force de travail. Or, le salarié vend sa force de travail dans l’unique but de pouvoir acheter, et l’entrepreneur achète de la force de travail dans l’unique but de pouvoir vendre. Il faut donc souligner le fait que la liberté de vendre (et je parle ici de liberté pour éviter le terme de définition) est identique à la liberté d’acheter. Tout se base sur une même notion de confiance et sur une même notion de désir de pouvoir sur le monde (et de son extension illimitée) dont la monnaie est le premier symbole. Limiter le pouvoir de l’acheteur en lui refusant de devenir vendeur (et réciproquement), c’est tenter de limiter ce désir de pouvoir (qui est structurellement humaine), et c’est finalement tuer la bonne marche de l’économie, comme toute tentative d’économie planifiée l’a historiquement démontré. Autrement dit, sans la spéculation, pas d’économie possible.
3/ Je ne vois aucun critère objectif possible permettant de garantir un accord purement (inter)subjectif.
4/ Vous confondez la mesure du temps et le temps. Un étalon est possible pour mesurer un temps, mais le temps est également une notion subjective. Ne soyons pas trop philosophique en limitant plutôt cette notion de subjectivité à une notion de relativité afin de dire, pour l’exemple, que le temps socio-économique chinois n’est absolument pas le même que le temps socio-économique français au niveau de son utilisation, et, en particulier, son utilisation productrice. Le prix lui-même d’une marchandise n’a aucun critère objectif valable si ce n’est l’accord entre deux parties.
Le problème majeur de votre exposé est finalement de croire à l’objectivité là où il n’y a que pure subjectivité. C’était et cela reste également le principal défaut de la philosophie aristotélicienne. Et le succès que peuvent rencontrer vos thèses n’est dû qu’au fait que c’est cette philosophie d’Aristote qui a servi de terreau logique pour l’affirmation de la culture judéo-chrétienne. Dans laquelle nous baignons tous, et certains plus que d’autres.
@ Franade,
=>
Tiens, voilà un commentaire qui sort de l’ordinaire et qui me semble taper dans le mille. Ce qui, par ricochet m’interpelle quant à la profondeur de ma propre culture judéo-chrétienne ainsi que quant aux soubassements grecs de ladite culture. Il me semble aussi que la Grèce antique ne se résume pas à Aristote ; le choix d’Aristote opère, par contrecoup, un appauvrissement culturel relatif à la culture gréco-latine. Mais, sincèrement, je ne suis pas assez au fait de ces matières pour en parler librement, quel dommage.
Cordialement,
@Franade,
La construction d’un concept tel que celui défendu par Pierre Sarton, rendu intelligible dans une application de marché par Zébu, repose nécessairement sur des critères objectifs.
Qu’ensuite la subjectivité des parties adapte les règles à la pratique opérationnelle (des exemples sont cités plus haut en ce qui concerne la constitution française ou le Droit Napoléonien) est l’usus quotidien de ceux qui vivent en société.
Pour autant est-il préférable de ne rien proposer ?
« Le prix lui-même d’une marchandise n’a aucun critère objectif valable si ce n’est l’accord entre deux parties. »
C’est bien.
Vous répondez vous-même à vos propres objections.
Or, qu’est-ce qu’un marché unique d’option (si on lit bien tout ça tout ça) … ?
A quoi sert le tiers ?
Pas à rendre ‘objective’ la réalité.
Mais bien plutôt à garantir que l’objectivité que deux parties subjectives (objectivement, elles le sont) reconnaissent comme telle, parce que mutuellement reconnue (par un accord), est bien une réalité.
Dit autrement : A certifie non pas l’objectivité de B et C mais bien qu’un accord entre B et C existe, accord mutuel qui permet de déclarer objectifs les termes de cet accord.
A aucun moment A, B ou C ont chacun l’impérieuse nécessité d’être objectif : ils ne le sont pas.
C’est leur accord entre eux et la garantie par un tiers qu’un tel accord existe qui réalise cette objectivité.
Yes ?
@Franade,
Allez-vous dire à celui qui vous parle qu’il ne vous reconnaît pas comme objet d’intérêt parce qu’il est un sujet qui s’exprime subjectivement. Dire que l’objectivité n’existe pas là où il y a pure subjectivité, c’est dire que ce qu’on dit n’est pas un objet parce qu’on le dit en tant que sujet. Si l’on vous suit, il n’y a pas d’objet quand il y a un sujet. Et le langage ne dit rien à personne ni d’un objet quelconque ni du sujet qui parle. Donc le langage ne sert à rien ; il n’a pas d’objet ni de sujet. Donc cessons de vivre : rien à voir (matière), rien à penser (forme), rien à décider (fin), rien à faire (effet).
« Autrement dit, sans la spéculation, pas d’économie possible. »
Si vous parlez métaphysique, sans doute.
Sinon, je crains le pire …
Du même tonneau (de qui vous savez) que ça ?
« Limiter le pouvoir de l’acheteur en lui refusant de devenir vendeur (et réciproquement), c’est tenter de limiter ce désir de pouvoir (qui est structurellement humaine), et c’est finalement tuer la bonne marche de l’économie, comme toute tentative d’économie planifiée l’a historiquement démontré. »
Ou, pour ne pas limiter la bonne marche de l’économie, ne pas limiter les pulsions (naturelles, forcément naturelles) de pouvoir, y compris de domination totale de l’Homme sur l’Homme, en le tuant au travail, pourquoi pas :
« tiens, Roger, ça fait longtemps que je voulais te le dire mais tu limites la bonne marche de mon économie qu’elle est à moi, alors, t’es gentil, mais ton droit du travail, tu le laisses au vestiaire et t’astiques tout ça vite fait, les chinois vont pas tarder à arriver »
Sans compter, évidemment, le relativisme de bon aloi et ‘l’argument’ de la culture judéo-chrétienne (qui explique tout et son contraire) …
Faites moi peur : dites moi que vous n’êtes pas libertarien.
@Franade
Allez voir par là, ça vous intéressera peut-être.
Sinon, pour en revenir aux sources de cette discussion, c’est par là.
Je ne peux que reprendre l’excellente phrase de Dissonance un peu plus haut pour vous répondre, alainloreal : l’illusion de l’objectivité ne tient que sur un accord ( de plus jamais pleinement entier ni pleinement total) entre certaines subjectivités.
Et je propose l’organisation qui tient sur des critères humains plutôt que la réglementation qui tient sur des critères moraux.
@ Franade
L’objectivité c’est la subjectivité mise en dialogue.
@zébu
Votre démonstration par A+B me plait beaucoup, je pense la comprendre et elle me paraît en outre tout à fait pertinente. Néanmoins elle recèle encore une faille; et pas des moindres: Un accord de A et B peut effectivement se voir objectivé par C, mais néanmoins, la teneur de cet accord peut encore être totalement irréaliste.
Exemple: A fait la promesse de livrer n tonnes d’une denrée d d’ici un mois. Échéance qu’il ne peux matériellement pas tenir (consciemment ou non). B est néanmoins d’accord sur le principe de cette transaction, et C, observateur extérieur, n’y voit que du feu, il dit que cet accord existe bel et bien. Résultat: Bada boum (pour qui d’ailleurs? A doit-il compenser son retard financièrement? B doit-il s’assoir sur un achat dont il ne peut prendre livraison? C qui a eu le mauvais gout de valider l’accord doit-il assumer lui-même son erreur? Un peu des trois peut-être?).
Mieux encore, si A est conscient de cette incapacité initiale à tenir ses engagements, il peut encore en plus spéculer (ou encore littéralement parier) sur la non-réalisation de cette transaction. Jackpot. Aura-t-on progressé d’un iota dans une telle hypothèse par rapport à la situation actuelle? Je n’en ai pas l’impression.
@ Dissonance :
ça y est, j’ai répondu à Franade :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=19429#comment-133388
Cette explication de l’objectivité fait-elle sens ?
A, B et C sont tous des sujets subjectifs (objectivement, il faut le reconnaître).
A et B forment un accord. Mais même un accord entre deux parties (ou une infinité) n’est pas suffisant pour permettre à A et B de dire que ‘oui, objectivement, on peut dire que l’on a un bien bel accord fichtre diantre’ : seul le regard d’un tierce personne, non inclue dans cet accord, peut le faire. Ils exposent cet accord à C, qui certifie que pour ce cas précis, A et B ont bien un accord ‘réel’. Soit l’objectivation de la subjectivité. Le tout (l’accord) l’emporte sur la somme des parties (A+B ou infinité), que cette somme soit ou non exposée à un tiers non engagé.
Concernant tes exemples.
Exemple 1 :
A est un abruti. Il pense qu’il pourra arnaquer B en lui promettant la lune, à livrer le 17 décembre à 12h. Il sait bien qu’il ne le peut point, malgré son abrutissement, patent. Néanmoins, il sait que A aime les comptes de fée et que C n’interviendra que comme tiers de confiance, soit uniquement pour certifier qu’il y a un accord (et non pas, car ce n’est pas son rôle, dire si c’est un bien bel accord que l’on a ou pas, sans quoi, on tomberait dans le partial et l’arbitraire) entre lui et B.
A ne peut pas livrer, car d’ailleurs il n’a jamais eu l’heur de livrer la lune. Le marché unique d’option, les sens en alerte, voit bien que A n’a pas l’intention de livrer ou du moins, qu’il est sacrément en retard : on signale alors à A, via une augmentation de sa prime de risque, qu’il serait temps qu’il libre à B, sans quoi, le marché, honnête mais impitoyable, augmentera encore sa prime et ainsi de suite, jusqu’à ce que défaut intervienne. Amen.
A se retrouve donc avec une augmentation de sa prime de risque phénoménale, alors même qu’il a contracté un bien bon et beau crédit pour garantir que le sous-jacent (la lune) sera effectivement produite par son métayer. Son banquier lui téléphone tous les jours que Dieu fait et A se dit que ça ‘commence à bien faire cette rigolade !’, et s’en va faire défaut, tel l’abruti moyen.
Certes C ne verra pas la couleur de la lune mais bien celle de l’argent de A puisque celui-ci avait mis en contre-partie un ‘bien’ monayable pour garantir la production de la lune, contre-partie qui sera sollicitée en cas de défaut de A. C, dès lors, se dit que A est bien un abruti (objectivement) mais que (subjectivement) B ne l’est pas moins.
Exemple 2 :
A, en plus d’être un abruti, se targue d’être un spéculateur, soit, la somme de ces termes, la lie de l’humanité. Il se dit, que tiens, puisque la première fois, il s’était fait avoir comme simple blagueur, il se rattraperait comme simple spéculateur, en pariant sur son propre défaut, ce qui fait dire à C que A est vraiment la tavelle de l’humanité (notion toute subjective). B rigole bien, car A lui a déjà montré ses capacités cognitives, fort réduites. Il accepte l’accord proposé. A rigole mais bien moins quand la police vient l’arrêter pour infraction à la loi sur l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix. La peine est passible de prison ferme, peine alourdie pour ceux qui parient sur eux-mêmes, soit la gravelle de l’humanité. A se jure qu’on ne l’y reprendra pas de sitôt.
A devrait se méfier : il est encore en train de parier sur lui-même !
Est-ce plus explicite, dès lors ?
@zébu
Je ne peux que rejoindre la réponse que vous a faite Dissonance en affirmant avec lui que si votre proposition table sur la pure subjectivité des intervenants (qui n’a donc aucun rapport avec une objectivité extérieure ou indépendante), elle n’apporte aucune évolution sur le système d’échange actuel puisqu’il est lui-même basé sur cette subjectivité et sur son éventuelle défaillance. Pour moi, la qualité principale de la notion d’objectivité se situe justement dans la non défaillance.
@Pierre Sarton du Jonchay
Pour vous dire le fond de ma pensée, je ne crois pas en l’existence de l’objet, ni en l’existence du sujet, et donc (ajout un peu hors sujet mais faisant suite aux clics que j’ai effectué en suivant les conseils de Dissonance et à la lecture du dialogue que vous avez eu avec lui), je ne crois pas au libre-arbitre.
Je crois au déterminisme. Je crois au déterminisme instinctif qui limite toute vie animale et donc la vie humaine, je crois au déterminisme du langage qui limite toute pensée au signe condamné à ne rien montrer d’autre que d’autres signes. Je ne pense donc pas que celui qui me parle me reconnaît comme objet, je pense qu’en me parlant il se reconnaît lui-même en tant qu’être parlant. Je pense que la nécessité du langage et sa fonction ne résident que dans la tentative de fuite (Freud aurait dit le refoulement) de l’angoisse existentielle que provoque la conscience de la mort.
Être en perpétuel devenir, oui. Mais objet, sujet, matière, forme, fin, effet, cause, vérité, liberté, etc. ne sont que des illusions nécessaires, des approximations erronées qui ne nous apportent aucune connaissance véritable du monde dans lequel nous vivons.
Croire en une quelconque objectivité du monde est finalement équivalent à croire en Celui qui est censé l’assurer, la créer, la conserver à l’identique à tout instant : Dieu. Mais Dieu est mort, ne restent que des nostalgiques d’une époque philosophique qui a fait son temps.
les A les B les C, les défauts, les primes et les cybernéticiens.
Je commente un peu après la bataille. Zébu l’exemple choisi est assez clair, une généralisation pratique à peu près imaginable.
Toutefois toutefois…c’est très « cybernétique » cette approche. « Just feedback and something will happen ». Je précise
(1) « philia », « intentions » , « subjectivité », ce marché ne suppose pas les humains moins subjectifs qu’ils ne sont;
(2) La contre-action d’augmentation de la prime est, si j’ai bien compris, censé conduire à une modération, donc à un équilibre dynamique chez le vendeur dans l’emploi de ses pompes et de ses moyens de livrer l’objet promis.
Ne retourne-t-on pas là à une hypothèse d’acteur rationnel et optimal, juste encapsulé dans une logique de beaux habits aristotéliciens, mais n’est-on pas sur le mode « le roi est nu » ?
De façon un peu complémentaire, espérer un retour à la raison avec un feedback à une composante (« la » prime de risque constatée par « le » tiers), c’est risquer les choses suivantes (je n’ose dire les apories, devant tant de connaisseurs du Stagyrite)
(2.1) faire fi des statuts sociaux dans les transactions (comme dirait l’hôte de céans sur l’offre et la demande dans la pêcherie et autres lieux)
(2.2) se retrouver dans l’esprit des cybernéticiens qui découvrirent le feedback après Turing et en firent une clé plus universelle qu’il ne fallait (les conférences Macy, l’après Turing/von Neumann, cf l’ouvrage de Dupuis sur le sujet), mais qui échouèrent dans leurs ambitions au moins sur les questions de « logique floue », avec des filiations chez Prygogine Stengers Mandelbrot et Taleb et sûrement d’autres suivant les fils d’Ariane qu’on voudra : les dimensions entropiques de l’élusif équilibre de marché me semblent ignorées. Peut être viendront-elles dans les interstices (qui sera l’agence entremetteuse susceptible de vous trouver le « C » le plus sympa, voire le couple « B+C », etc.)
(2.3) on pourra encore insister en suggérant que le projet proposé fait fi de la notion de « milieu associé » cher à mon Bernard Stiegler que je vous ressert souvent ; et que c’est l’adoption des techniques dans ce milieu qui rend lesdites techniques efficientes, de belles formes, de belles fins et ceintes de belles matières, au sens de la société et non de la seule valeur comptable. C’est la philia etc. dont je parlais en introduction. Il me semble que les échecs de l’économie actuelle et de son capitalisme libéral prédateur viennent plutôt d’avoir succombé à a seule adaptation des techniques aux facultés humaines les plus nominales (dont la limite est la spéculation par l’individu délié de ses proches et hypnotiquement rivé aux indicateurs boursiers) plutôt qu’à leur adoption, leur reformulation dans un milieu associé (le langage, l’écrit, les logiciels libres, l’artisanat), qui rend automatique la présence de sens aux partenaires de l’échange. Automatique donc assez implicite pour que aisément, le tout soit plus que la somme des parties, pour que la singularité des individus ait sa place, pour que l’infinitisation qu’ils peuvent porter soit à portée de la main, dans la sublimation de leur désirs et de leur pulsion, à l’opposé du consumérisme.
Je vais trouver ça assez mal dit quand je me relirai, j’espère que j’ai pu indiquer là où je voyais un malaise : si action mécanique d’équilibrage attendue autour d’un chiffre, aïe ça va faire mal.
Seule une « coquille entropico-biologique » d’information « socialisée » dans une forme de philia ou une autre peut contrôler voire dépasser la dérive associée à la simple existence d’un chiffre mis devant une transaction (deux chiffres pour vous, avec la prime), et on en reviendra grosso modo à l’esclavage par la dette, et la solution proposée n’est pas assez Solon-ienne pour moi.
Mais c’est bien essayé.
@ Franade 0:26
C’est marrant, je partage vos doutes du début en partie, mais pas vos conclusions.
Je crois que ces limites du langage sont dépassées néanmoins. Je repartirais de Leroi-Gourhan pour dire que la complexité langagière que nous maitrisons n’est qu’une conséquence d’une nécessité de gérer des supports de mémoire (et des paroles pour les gestes correspondants) pour la transmission non biologique assez propre à l’humain.
C’est donc inhumain, — car non « voulu » — qu’il apparaisse par le seul fait qu’on manipule de l’abstraction (langage) et de la néguentropie, un effet de sublimation, un tropisme vers le général ou le sublime, simplement parce que cela généralise le tropisme de vivre et de bien survivre en société (voir le cas des tribus des Ickxs, raconté dans Booksmagazine (sur le site web), dés-humanisées pour ainsi dire) .
A partir de là je suis plus optimiste que la fuite devant la mort, ou bien je dis que cette fuite n’est que collective et peut être assez bien écrantée individuellement.
Pour revenir au modèle de marché proposé, il y a pour moi danger parce qu’on ne taquine que le bas de l’échelle néguentropique, pas là où le flou permet des expressions riches, mais seulement le côté forcément pulsionnel de la hiérarchie de néguentropie qu’est une vie (une vie économiquement qui serait alors ramenable à peu de chiffres, tout comme une pulsion sexuelle est ramenable à une saturation de la cognition par des influx nerveux dépourvus de sens langagier, ces influx sont juste porteur/médiateur de la fonction d’excitabilité que la nature a jugé bonne de garder pour reproduire l’espèce)
@zébu
Le scénario que tu choisis table invariablement sur la malhonnêteté de A. C’est insuffisant.
Considérons le scénario suivant plutôt:
A souhaite bel et bien livrer B en temps et en heures. Mieux, la production en elle-même ainsi que la livraison ne nécessitent qu’une unique journée pour être réalisées. Le délai d’un mois n’étant concédé à A que pour lui permettre d’assumer d’autres engagements pris par ailleurs, qui mobilisent son outil de production.
Malheureusement, au jour J de la production – et de la livraison – la chaine de production, fortement automatisée et indispensable – tombe en panne, sévèrement. A se trouve alors dans l’incapacité de livrer une production qu’il n’est pas en mesure de réaliser. Sa prime de risque n’a pas augmenté jusqu’alors, aucun signe avant-coureur de son défaut n’ayant pu être observé par quiconque.
Que se passe-t-il ensuite dans ce cas de figure pour:
A dont la prime de risque est restée à 0 jusqu’au dernier moment?
B qui est lui aussi contraint par des engagements vis-à-vis de ses clients, et qui ne peut diffuser la production de A faute d’en avoir pris livraison?
Par ailleurs, quelle aura été l’utilité de C dans tout ce processus?
@ Franade
« L’objectivité extérieure », cela ne veut strictement rien dire.
Moi ici maintenant, c’est objectif. Et en même temps, qu’en savons-nous ? Que savons nous de nous en dehors de notre perception de nous-mêmes. Rien. Donc voilà c’est simple : les faits sont des accords entre tiers. La réalité de la table est peut-être mathématique mais les mathématiques c’est nous, encore nous, toujours nous. Bref nous ne pouvons n’y aller plus loin ni nous passer de cette proposition que veut que la réalité et la vérité aient été inventées, pour paraphraser qui vous savez. Ce qui m’amène à la suite : vous ne pouvez entendre les propositions conjointes de Zébu et Pierre Sarton du Jonchay que si vous faites un saut hors du cartésianisme pour comprendre que ce qui importe dans cette ontologie c’est moins le vrai comme vrai que le vrai comme vrai pour chacune des parties. Dans ce cadre, nous acceptons le monde comme mouvant et faillible, c’est cela qui est à mon sens tellement intéressant. La défaillance apparait par conséquent telle une donnée qui loin de devoir être évitée et dissimulée – ce qui est le cas actuellement : la dette en étant le symbole – doit être prise en compte(s) afin de permettre aux accords socioéconomiques de se réaliser dans des conditions optimales de satisfactions pleines et relatives.
@Mounier
Bien entendu, mais est-ce suffisant ? L’Église catholique accueille « le péché » et garde son pouvoir par « le pardon », comment se débarrasser du « risque intégré », comment le Clergé d’une économie de la quadri causalité pourrait-elle ne pas favoriser la renaissance du mal qu’il serait chargé de combattre? Il me semble qu’un vaste mouvement d’éducation permanente à l’économie (revisitée façon Jorion) est nécessaire…
@Martine
Belle formulation. Ceci dit, et c’est là toute l’essence de mon reproche à l’égard de cette « ontologie », c’est qu’elle admet en toute bonne foi pouvoir se fourvoyer totalement et n’y voit pas le moindre inconvénient. Or il me semble bien que ces inconvénients existent pourtant, et qu’ils ne soient pas nécessairement négligeables.
L’évolution de cette pensée par rapport à celle à l’œuvre actuellement est notoire: On admet ainsi que la prétention de rationalité du néo-classicisme soit une erreur, on cesse de se mentir à soi-même en quelque sorte. Mais par ailleurs, on déclare aussitôt que peu importe la rationalité, du moment qu’on abandonne pas le pouvoir de décider. En conséquence de quoi, on conçoit un référentiel dans lequel une décision irrationnelle n’est pas d’avantage contestable qu’une décision rationnelle.
J’en viens à me demander s’il ne s’agit pas finalement de reproduire à l’identique l’idéologie néo-classique, simplement débarrassée de mystifications devenues superflues, puisque mises à jour. Comme d’autres en ont déjà fait la remarque par une métaphore textile, on se contente de changer les vêtements du capitalisme pour lui faire suivre la tendance du moment.
@Martine Mounier et, par extension, @timiota
Mon discours est sauf cartésien : « ça pense, donc ça est », ok, d’accord, pas de problème…
Par contre, « je pense donc je suis », création illusoire du sujet et, par suite, de l’objet, non. Le désaccord que j’ai avec timiota, c’est que je sens qu’il n’est pas loin (et il me contredira si je m’avance trop) de conclure que le je est une néguentropie du ça, bref un quelque chose d’ordonné dans un immense bordel. Or, selon moi, le je n’ai rien, absolument rien si ce n’est une illusion utile (et là je rejoins timiota), et donc nécessaire, pour la société humaine. Mais il n’est d’ordre, selon moi, que symbolique.
Votre perception est tout aussi limitée non seulement par votre humanité (vous ne voyez le monde uniquement comme un être humain peut le voir, mais rien ne vous dit qu’il est tel que votre perception vous le représente), mais aussi par le langage (vous construisez vos images par rapport à une symbolique dont vous n’êtes pas l’auteur, autrement dit c’est aussi le langage qui vous dit quoi voir, parce que ce que vous voyez doit faire sens, comme ces lettres que vous regardez présentement sans être incapable de ne pas aussi les lire). Dès lors, toute logique mathématique (mais aussi toute expérience) ne devient que trivialité absurde puisque, sujette au langage, vous n’y voyez qu’une symbolique que vous répétez. Les mathématiques, la logique, l’expérience redécouvre sans cesse qu’un signe ne désigne pas autre chose qu’un autre signe et s’en émerveille. Que le 1 qui n’est rien n’est pas le 0, qui n’est, lui-même, pas grand chose, sans même réaliser que c’est la logique aristotélicienne qui vient poser comme prémisse que 1 est différent de 0, sans même prendre la peine de nous dire ce qu’est le 1, ce qu’est le 0, et pourquoi cette différence. Nous acceptons tout cela comme des évidences, sans aucune discussion, sans aucune définition, parce que le principe même du langage est de faire sens, et surtout sens commun (même si dans les faits, il en est incapable, comme je l’ai déjà souligné). L’ontologie dont vous me parlez est encore en grande partie à faire, la définition de l’être et du néant est encore, toujours en attente. Sauf pour Aristote et Descartes pour qui l’être est une telle évidence qu’il est inutile (voire presque vulgaire, barbare) d’en discuter.
Mais le monde n’a rien à voir là-dedans, et quand je dis le monde, j’y inclus l’être humain qui n’est ni sujet, ni objet, ni logique, ni rationnel. Vous ne pouvez n’y le connaître, ni vous entendre avec lui, vous ne pouvez donc pas prévoir une défaillance humaine (volontaire ou involontaire) ou mondaine. Et il est même économiquement suicidaire de prévoir une défaillance qui n’arrivera peut-être même pas : le principe de précaution, spéculation politique (faite au mépris de tout sens économique : encore une fois, ce qui est bon en économie n’est pas bon en politique, et réciproquement) qui cherche à éviter le pire en palliant à un risque extrême, est d’une affligeante connerie dont notre ministre de la Santé a fait les frais avec ses tonnes de vaccins contre la grippe A…
@ Jean-Luce Morlie
Formidable question ! Dommage que vous ne précisiez pas davantage votre pensée ce qui m’aurait sans doute permis de mieux vous répondre. Mais je vais quand même vous répondre, parce qu’en fait je crois que tout est là, dans la différence profonde entre votre définition du mal et la mienne.
Contrairement à vous je dirais que nous sommes ici à l’essence même du laïc. A l’opposé du religieux donc, sauf évidemment à considérer le religieux dans son sens premier, comme ce qui relie. Ce dont il est question dans le travail de Zébu comme dans celui de Pierre Sarton du Jonchay, c’est du contrat comme moyen d’éclaircissement par opposition au royaume des masques (par ex : la virtuosité de la finance est un masque à la bonne vieille et méchante arnaque). Or, à mon sens, c’est en maximisant le dialogue comme vérité des rapports et des enjeux, en prenant le risque d’échanger du verbe y compris sur l’incertain, que nous permettrons à cette incertitude de ne plus être l’arme des forts mais de rester ce qu’elle est, c’est à dire un risque équitable. Donc laïc. De la même manière c’est à mon sens en sortant du discours sur le mal comme ensoi pour venir l’appréhender comme vide et comme mensonge que nous sortirons de son illusion. Et donc, du mal.
Erratum dans mon commentaire plus haut.
« Bref nous ne pouvons ni aller plus loin ni nous passer (etc). »
@ Dissonance
Vos objections sont toujours très intéressantes.
Je ne suis cependant pas certaine de bien comprendre celle-ci.
Chômage
Les bonnes idées du Medef pour remettre jeunes et vieux au travailPar Ivan du Roy, Nadia Djabali (15 novembre 2010)
La réforme des retraites à peine digérée, une nouvelle offensive se prépare sur l’emploi des jeunes et des seniors. Le Medef vient de publier un rapport de l’Institut Montaigne qui liste 15 propositions pour en finir avec la « rigidité inadaptée » des CDI ou du droit du travail. Un rapport qui passe sous silence la question cruciale de la répartition des richesses. Selon le think tank d’inspiration néo-libérale, si les jeunes souffrent particulièrement du chômage et des inégalités, c’est la faute aux principes de solidarité mis en œuvre après 1945. Décryptage.
http://www.bastamag.net/article1282.html
Contrairement à ce qui avait été énoncé en commentaire à un précédent billet, je constate que ce n’est pas le niveau de ce blog qui baisse, mais le mien, et fortement !
Un petit exemple sur un « nominal » bien clairement identifiable par un bouzeux comme moi eut aidé à ma compréhension, ô combien, limitée. Ne pas tenir compte de cette demande si je suis le seul à ne pas tout suivre et surtout si vous êtes sûrs de ne pas trop errer dans l’abstraction…
N.B.: j’ai essayé d’employer quelques accents circonflexes pour marquer ma circonspection.
Qu’est-ce que tu nous souffles, Eole..??
Nous faisons juste une parenthèse théorique qui n’enlève rien à la pertinence de tes commentaires.
Faut pas faire de complexes par absence de savoir…
Et se dire que, justement, les financiers veulent privatiser le savoir pour complexer des gens comme toi et moi qui ont peu d’accès au savoir. C’est tout.
@ Zébu,
merci pour ce travail 🙂
Comme Eole un petit exemple me ferait bien plaisir…
Vous n’êtes pas (le) seul ! (point d’exclamation).
@ Lau :
Ouais.
J’me prendrais bien un petit exemple là …
🙂
@ Eole
Si cela peut vous rassurer : plongeon du mien à la lecture de ce billet !
Bonsoir les amis
voici,beaucoup sont tristes de n’avoir pas le choix .
Il est pourtant simple de créer une Banque au service des gens.
Je parie avec vous que cela a déjà exister ?
Ici en Belgique c’était le CCP,(compte chèque postal) juste un agréable service de transferts de payements,d’épargne,et de sécurité..
Donnons la chance aux gens plutôt qu’aux Banques.
Rendre l’argent à sa vrais valeur .
merci
Je ne suis pas certain que vouloir habiller une théorie du vêtement d’Aristote même bien ajusté lui donne pour autant une valeur, pardon un prix, scientifique plus crédible. A mettre sur le marché de l’économie pour voir et vérifier… En vérité, toute théorie peut être de gré ou de force ajustée à une autre: les pères de l’église apostolique et romaine nous l’ont fort bien montré pendant des siècles en habillant le catholicisme avec la vêture de ce même Aristote, fort justement.
L’économie gravé dans le non-dit coinstitutionnel, la loi soumise à sa force, le bilan humain d’exploitation reste.
Quelles forces, quelles lois, pour quels hommes?
Envie, reconnaissance, gratitude, triade égotique du marché obsolète de « nos » rapport « humains », le marchand a déteint au pressage.
Bravo, soufflez l’utopie, qu’une bulle de savon englobe l’essence de la dite réalité, aux sourires, à la joie simple, aux regards clairs et francs.
@ Zébu
L’équité des rapports de force : hum hum.
L’équité + des rapports de force…. hum hum (bis).
L’équité-des-rapports-de-force.
Euh, vous savez Monsieur, que c’est vachement perturbant comme expression ! 😉
http://www.youtube.com/watch?v=ik8NgWnjIRo
Argh, me suis trompé.
En fait, c’était « l’évaluation de force des rapports entre statuts sociaux en présence de l’équité ».
Non ?
@ Zébu
Euh, je n’sais pas moi m’sieur…
Juste il me semble que les rapports de force ne sont jamais éthiques. Qu’ils n’ont pas vocation à l’être. Pour autant je sens bien que vous cherchez quelque chose concernant ce possible rapport entre conflits et rationalité. C’est complexe, et vous faites un travail formidable. Si j’exprime ce qui me tarabuste sur un point c’est moins parce que je sais ce que j’en pense que pour vous aider à trouver ce qui irait ! On thinktanke comme on peut ! 😉
La prime de risque n’est qu’un héritier du pret à interet, puisque la prime provient justement du « spread » de cet interet.
Du moment qu’on monnaitise le risque on reste dans ce systeme financier qui se casse la figure sous nos yeux…
Pourtant il y eu une période de l’Histoire ou le pret à intèret était interdit; à l’époque médiévale, mais aussi dans l’islam.
Cela n’a certainement pas empeché un fort développement industriel et commercial dés le X-XIVieme…L’origine historique des villes européennes vient de cette époque.
On a donc utilisé l’actionnariat (Les actions des moulins du Basacle à Toulouse), le swap monnaitaire par les Templiers, et les marchés à terme des grains dans les campagnes.
La seule chose qu’a inventé le capitalisme du XIXieme siecle c’est justement….Le pret à interet! (Invention est trop d’honneur, puisque le principe en était interdit)
Les républiques bougeoises ayant en premier lieu fait sauter cette vieille interdiction morale, mais aussi régulatrice.
La capitalisme libertarien fonctionne tout a fait bien, si on supprime le pret à interet.
Ainsi, facile à comprendre dans ce système, toute rente ne provient que du travail et plus du tout de la monnaie elle-meme.
Ethiquement est-ce que pret à interet est la meme chose que le dividende d’une action?
Si vous répondez, oui, alors je crois que vous n’aboutirez jamais à rien.
Il faut admetre que l’Eglise et l’Islam ont raison sur je sujet depuis 1500 ans…
Non
La finance islamique est à la mode…
En fait, il n’y a pas de différence avec la finance classique. On remplace des termes par des autres et voilà, le tour est joué, la finance islamique devient la panacée.
Et il n’y a pas que moi qui dénonce cette hypocrisie :
Tariq Ramadan dénonce l’hypocrisie de la finance islamique
En quoi toucher le dividende d’une action vous oblige t’il a travailler?
Un métayeur n’a pas plus besoin de travailler pour vivre de ses rentes que tout autre rentier.
On peut donner un exemple concret pour démontrer l’hypocrisie de la finance islamique :
Vous allez sur le site d’une banque qui propose des financements pour l’achat d’une maison qui respecte les principes de la finance islamique (notamment interdiction de la pratique de l’intérêt)
http://www.islamic-bank.com/personal-banking/home-purchase-plan/
Vous faites une simulation avec le calculateur et vous vous apercevez que avec un taux d’intérêt soi disant nul, un financement islamique ( Ijara + Musharaka régressive) d’une somme de 100,000 pour l’achat d’une maison vous coutera 659.40 par mois sur 20 ans soit un total de 158,256
Vous faites une simulation avec un calculateur d’hypotheque avec un taux d’intérêt fixe de 4% (soit au dessus des taux en vigueur actuellement) et vous arrivez à une mensualité de 604.25 pour un coût total de 145,020
Dans le premier cas il s’agit d’une banque islamique, donc soi disant éthique et qui ne pratique pas l’intérêt.
Dans le second il s’agit d’une horrible banque classique qui vous saigne à blanc avec des intérêts.
@ Zebu
La première partie est intéressante (celle qui cherche la jonction entre Pierre et Paul).
Pour l’idée d’objectivité ne vous prenez pas trop la tête: la conception de l’objectivité PRATIQUE qui vous manque est chez Rawls, si vous la cherchez. Effectivement, Aristote ne vous donne pas vraiment ici les moyens de vous en sortir (encore que… je n’en suis même pas sûr). Vous pouvez également emprunter à Habermas son éthique de la discussion… Bref ce ne sont pas les options qui vous manqueront.
Avancez, ne vous laissez point trop distraire par les arguments de métaéthique. D’autres s’en occuperont pour vous. Qui plus est Franade dit des bêtises grosses comme lui.
En revanche essayez de trouver une réponse aux objections pratiques concrètes, comme celle de Dissonance par exemple, sur le partage des responsabilités ex post en cas d’échec de la transaction (aléa moral).
@ Antoine Y :
Ouch, vous m’envoyez du lourd, là …
Habermas et Rawls, rien que ça. Bon, je savais pas quoi faire, vu que la piscine est fermée, donc …
Sinon, concernant Aristote, j’ai essayé justement de l’utiliser avec le tout l’emporte sur la somme des parties (cf. Dissonance et Franade, qui m’a donné l’argument en fait).
Je vois effectivement que les objections pratiques sont finalement les plus importantes, que ce soit en terme de lisibilité pour la compréhension comme de donner des exemples concrets.
J’ai aussi fait un réponse à Dissonance sur ce point :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=19429#comment-133572
Cordialement.
Moody’s ne croit nullement au redressement de la Grèce
Trop compliqué, trop vaste et trop abstrait pour moi, mais je comprends que çà peut être passionnant pour ceux qui peuvent assimiler. Quelques petites remarques :
– je regrette l’emploi du mot « think tank » qui me fait irrésistiblement penser aux militaires, aux réservoirs de fioul et à l’élite néolibérale qui se gargarise d’un anglo-américain snob, arrogant et insupportable à mes oreilles. Une nouvelle langue de colons, voilà ce que j’en pense. Tant qu’à faire de subir une influence étrangère, je préfèrerais de loin celle du langage fleuri des Chinois. Deux fautes à relever sur côté au lieu de coté. Curieusement, on ne voit jamais côtation…
– Zébu a manifestement fait un gros effort pour être didactique, félicitations et merci ! J’ai quand même fini par ouvrir mon Petit Robert à l’entrée option : « Contrat à terme conditionnel permettant à un opérateur de se réserver la faculté de demander l’exécution d’une opération convenue ou d’y renoncer, moyennant le paiement immédiat d’une prime (dite prix de l’option). » Cette « prime » n’a manifestement rien à voir avec le prix ou le coût de « l’opération convenue », c’est seulement le prix du droit d’exiger l’exécution de l’opération convenue. Aussi, je me demande s’il n’y a pas fondamentalement une confusion à parler d’une option comme d’un « livrable ».
@ batracien,
L’option est justement la possibilité d’accepter ou de renoncer à la livraison, autrement dit, au livrable : vous avez une option sur un bien. Par exemple, vous levez (ou libérez) l’option pour obtenir la disponibilité des actions qui vous ont été octroyées au moyen de stocks options.
D’accord avec vous sur les « think tank » = un colonialisme de plus, comme la gouvernance…
Cdt.,
@ Crapaud Rouge
Tout pareil.
@ Crapaud Rouge :
Désolé, je suis coté de la plaque, en ce moment 😉
On peut proposer l’inverse : « Tink Thanks » (‘merci d’avoir fait sonner les cloches’, ???)
Sur l’option, cela signifie qu’en fait, vous avez toujours l’option de ne pas livrer un ‘bien’ (un sous-jacent), pour lequel un contrat à terme (d’option) est formalisé. Dans le contrat d’option, le ‘bien’ est toujours à livrer mais avec une clause ‘d’option’, moyennant paiement d’une prime, de risque (à l’inverse d’un contrat où, que vous livrez ou non, vous payez la totalité).
Je ne résiste pas :
Réservoir de pensée ? Re-servo-ir de pensées ? re-servodirecteur de pensées ?, re-servomoteur de pensées ?, re-servocommande de pensées, les mêmes avec re-cerveau, et dépensé…ça me rappelle aussi la blague de Toto qui circule dans les communales : à quoi sert un fusil, à fusiller, une mitraillette, à mitrailler, un tank à…
Décidément le langage et l’objet…
à zébu :
« On peut proposer l’inverse : « Tink Thanks » (‘merci d’avoir fait sonner les cloches’, »
sacrément lumineux 🙂 merci^^
j’improvise : brain storm… born stray ^^
head office deaf (death?) of ice bancor carbon crédit direct harmonie C monarchie (en hutte mage’heur^^) jeton de présence rejeton de pence je tonds de près…zut 🙁
y a des think tanks où on s’amuse 🙂 (à la guerre d’idées?^^) « d’infinies possibilités dans d’infinies combinaisons » c’est la combinaison spatiale de force pour certains^^
des vrais macs ^^
l’euro est à la roue ce que la monnaie est à l’anonime (pour ne pas le nnomaie^^) ou au monina (genre de moines monistes et nomades dans la monade)
après le serpent monétaire, l’euro qui roule^^
pardonnez le débordement crapaud ^^
brain storm… born stray
plutôt born straim (maistr mistar mastir sir mat )
main stream naim (name) master…
bon j’arrête ^^
à zébu , juste au sujet de qq posts : l’opposition ensemble/partie se résouts en logique dans la notion de tout (« ensemble des ensemble », l’Un, le nous(^^)). si on quitte le formalisme, on appelle cela une monade en métaphysique. à ma connaissance, il y en a 3 : celle de la matière (matérialisme : en physique, avant/après, droite/gauche plus/moins ne sont que des conventions mathématiques), celle de l’esprit (spiritualisme) et à la limite : le dualisme (de zaratoustra (orth?), le vrai, à…Bergson par ex plus typiquement « religion tempérée », et celui du néant (bouddhisme par ex)
plus une idée en l’air pour votre constitution : monnaie=régime de signe, de même les langues. caractéristiques de la monnaie : matière (ultimement mouvement en sciences physiques : espace/temps considéré comme intangible) caractéristique de la langue : parole (évocation, temps, considéré comme évanescent (faute de mémoire). deux régimes de signes distingués par leur temporalité dans les faits, non en logique métaphysique.
si l’on veut éviter de classer les arrières plans métaphysiques, il faudrait que la monnaie signifie réellement ce qu’elle est (proposition de mr du jonchay) : l’échange de matière, sans plus value spirituelle. ainsi, elle sera objective au moins en un sens, en comparant ce qui est comparable : le travail et l’utilité.
cordialement
@ Sylla :
Punaise !
Entre vous et Antoine Y, vous voulez ma mort ou quoi ?!
Habermas, Rawls, Zarathoustra, Bergson, Bouddha …
🙂
Pour la monnaie, je crois que Pierre y travaille 😉
Ne vous en faites pas, je n’ai donné ces références que si vous souhaitez vraiment continuer à polémiquer sur le « langage privé » ou sur le genre d’objectivité pratique nécessaire et suffisante dont vous avez besoin pour accomplir votre tâche. Mais l’important est que vous sachiez que sur ces points vous n’êtes pas démuni.
L’idée, c’est au contraire de vous libérer l’esprit afin que vous puissiez vous concentrer sereinement sur l’essentiel. Ne vous épuisez pas en vaines disputes. Ne vous dispersez pas. Gardez vos forces. Concentrez vous sur Pierre et Paul.
🙂
faut bien faire rentrer tout le monde, non?^^
nb : vous avez oublié les matérialistes qui adore le pouvoir^^ comme ingénieurs, ils sont très compétents^^ ou alors comme de gaulle : « l’intendance suivra! » 🙂
rem : selon « ma » proposition de régime^^, c’est la défiance envers un signe (la parole ou la connaissance pour les sceptiques) qui amène, « pour retrouver la confiance » à se tourner vers un tiers, jugé digne de confiance par les deux parties, et à spéculer (2 types de comportements visant à assoir le présent et le futur des acteurs : typiquement, dans l’ordre, marchés pays, institutions sont présupposés éternels^^ ). les disparités actuelles font que ce régime est un régime de mensonge (fausses valeurs parmi des vraies), et comme mr du jonchay tente, par la forme d’y remédier, je vous proposais de constitutionnaliser la redistribution des signes selon l’évidence que sans ceux ci un individu n’est « rien ». de même que sans une langue structurée, l’on pense au petit bonheur la chance (en gros^^ , moi même d’ailleurs^^), sans des signes monétaires déployés dans le corps social de manière pertinente… par l’école, et les proches, l’on apprend à parler, de même d’autres signes^^
pour un régime républicain non bananier! 🙂
personnellement, je ne suis pas contre le fait que l’état produise : cela donnerait le la en matière de prix (car l’accès démocratique évite que l’état ne soit un concurrent illégitime : au pire, c’est une rentrée autre que fiscale : il y a bcp de secteur à la plus value inintéressante pour le capitaliste, qui globalement peuvent l’être pour l’état). je ne suis par contre pas pour une redistribution totalement égalitaire (suppression de l’héritage, pécule/valeurs (matérielles, connaissances et…), et pourquoi pas un bonus relatif en cas de « bons élèves ». cela peut prendre effet à un âge donné ou se distribuer le long de la vie (salaire universel par ex…)) : je pense que l’émulation peut être saine si encadrée sans parti pris^^
cordialement
quelqu’un peut il m’expliquer pourquoi nous n’utilisons pas le site ECCE, proposé par Paul Jorion, pour construire une constitution pour l’économie ? (le format de blog est bon pour discuter mais par pour construire, car tout est noyé au fil des jours)
c’est, je crois, une question d’organisation, et puis nous il manquait une structure, elle se construit ici ! Nous y viendrons progressivement.
La formalisation entreprise par Sarton et Zebu a l’immense mérite de nous forcer à sortir des « automatismes de pensée » (et l’inconvénient d’une paire de bottes neuves). Le « marché unique d’option » me paraît assez clair dans son principe (établir un langage commun permettant la formalisations des rapports de forces et par là, leur ressaisisement démocratique) mais reste, – pour moi – encore très obscur quant à sa mise en pratique. De nombreux points sont à éclaircir; j’en évoquerai ici un seul. Je voudrais simplement revenir sur le fait que la construction du sous-jacent comme – objet anticipé, anticipation du prix de la matière et objet réalisé au prix anticipé , résulte déjà, et bien évidemment, d’un rapport de force où l’introduction d’un risque est la raison d’être de la construction du sous-jacent.
Voici « un exercice » construit à partir de pratiques réelles, courantes et observables sur les marchés publics, le but est d’éclairer cet aspect, que pour les besoins de l’exposé je nommerai « le risque intégré« .
§
Soit un chantier de travaux public dont le maître d’oeuvre est une Commune, il s’agit de poser de la fibre optique. L’ingénieur a rédigé le métré de la façon suivante : 100 mètres linéaires de fibres optiques et un équipement de pièces « spéciales ».
Les usages effectifs (Belgique région wallonne) sont de soumissionner au mètre linéaire (en raison du risque de défaut de mesurage) et, chaque entrepreneur est libre de sa méthode de calcul pour la pose des pièces spéciales. Par exemple, d’aucuns font livrer à l’entreprise et d’autres font livrer sur chantier, ou bien encore incorpore (ou non) une fraction de la mise en place du chantier, etc.
Les soumissions sont introduites comme suit:
Entrepreneur A
1000€ du mètre linéaire posé
50.000 € de pièces spéciales posées
soit un total de 150.000€
Entrepreneur B
1.099 € du mètre linéaire posé
40.000 € pièces spéciales posées
soit un total de 149900
L’entrepreneur B emporte le marché, il sait pourtant que son coût de revient de la pose des pièces spéciales est identique à celui de A, mais il joue sa soumission sur le fait qu’il connaît mieux les impétrants du chantier (une canalisation d’eau l’obligera à faire un détour de 20 linéaires supplémentaires) ce qui portera le prix livré à 120*1099= 13100 +40.000 soit 171880 et produit un gain de 21.800. Accessoirement, le surveillant de chantier – un fonctionnaire communal lequel organise par ailleurs le « bal sur patins » du Bourgmestre, lui a tapé sur l’épaule: l’entreprise B cotise généreusement à son organisation et prête gracieusement un générateur diesel de 80 KVA, le quel alimente le compresseur destiné à la fabrication de la glace de la patinoire. L’administration ne fera donc aucune difficulté à propos du métré.
Quelle est la règle du jeu ? Tout entrepreneur « connaît la musique » et gonfle ses prix sur les postes qui lui conviennent; chacun s’attend à ce que B joue sa partie. A chaque fois que l’administration présente un cahier de charge, le cercle des entreprises qui soumissionnent dans cette catégorie de travaux se réunit discrètement autour d’une TABLE – expression consacrée. La règle est que chaque entreprise « sera servie », à son tour selon son rang, une entreprise nouvelle qui refuserait de participer aux tables serait rapidement disqualifiée. Il reste néanmoins une petite marge pour la compétition, les entreprises les mieux assises revendiquant les meilleurs morceaux, et savent envoyer aux tables de meilleurs joueurs mieux payés. Dans notre exemple, le tour de B était venu, à une ou deux positions près, il à joué sa carte et la Table en le laissant jouer exprime la solidarité du groupe qui vit des marchés publics.
De plus, ce jeu arrange tout le monde, le Bourgmestre, les patineurs et le cercle d’entrepreneurs qui justifie la pratique de prix de reviens abusifs, ce qui achève le cycle de la quadricausalité, puisque tout le monde est content de la livraison effective de l’objet réalisé au prix anticipé. Cet exemple, construit au niveau de machiavélisme d’un « Maieur de Trignolle », contient sans doute en germe ce qui peut s’imaginer au niveau de la construction du sous-jacent d’ITER comme de « Blackwater ».
En résumé, comme très souvent évoqué sur le blog, si nous « en croquons » bien tous un peu (par exemple : http://www.pauljorion.com/blog/?p=7416 et http://www.pauljorion.com/blog/?p=2294), je me demande si, à ce stade d’élaboration, le « marché unique d’option » serait en mesure de mettre à plat le risque intégré, (que nous pourrions peut-être en venir jusqu’à considérer comme « l’aléa du Bien » -:) , et même, s’il n’aiderait pas à en en détourner l’attention en ajoutant une couche de simulacre ?
Le code des marchés en Belgique me paraît bien court et simpliste !
Pour avoir souffert pendant des décennies sous le joug de celui français ( dans sa partie marché de l’Etat aussi bien que celle appliquée aux collectivités locales ) je peux vous schématiser ,en,gros, comment se déroule la passation d’un marché de l’Etat dans un ministère » investisseur » qui avait la particularité d’être à la fois le maître d’ouvrage , le maître d’oeuvre sur toute la chaîne de la conception à la réception des travaux y compris leur surveilance ( dans de rare cas , j’étais même aussi l’entreprise / ou conducteur d’opération intermèdiaire entre maître d’ouvrage et maître d’oeuvre ) :
1- Etablissement succesif des avant projets et du dossier de consultation des entreprises. L’estimation du maître d’oeuvre est déterminée dès cette phase . C’est un élément confidentiel remis au maître d’ouvrage .
2- Choix de la procédure de consultation ( appel d’offre ouvert , fermé , sur performance ) en fonction de la complexité du produit à construire . Les critères de jugement des offres sont explicitement déterminés dans le règlement particulier d’appel d’offres . Ils ont valeurs juridiques pour fonder d’éventuels recours )
3- Consultation concurrentielle ( jamais moins de 3 offres , le plus souvent plus de 7 )
4- Ouverture des plis en commission d’appels d’offres avec présence d’un représentant du TPG
5- Rapport d’analyse des offres faite par le maître d’oeuvre , soumise au maître d’ouvrage puis examinée dans une nouvelle réunion de la commission d’appel d’offres pour arrêter le choix de l’entreprise avec son prix .
6- Rapport du maître d’ouvrage auprès du TPG pour engager le marché . Ce n’est qu’au retour du visa du TPG que le maître d’ouvrage « Etat » peut notifier le marché à l’entreprise et lancer les travaux
7- Surveillance des travaux par le maître d’oeuvre . CR de réunions de chantier hebdomadaire . Situation paiement et d’avancement de travaux mensuels .
8- Réception des travaux .Eventuelle retenue de garantie .
Ce déroulement est celui des marchés de travaux Etat , que je connais bien . Celui des Collectivités suit la même trame avec des bémols sur la maîtrise d’oeuvre le plus souvent privée et des rapports élus / ministère des finances parfois moins rigoureux ( sinon intégristes) que les rapports TPG / ministères .
S’agissant du propos du billet, j’en retiens pour que « le prix » ne soit pas une loterie ou un rendez vous de gangsters :
– celui qui estime initialement doit être un professionnel du domaine qu’il estime . C’est d’ailleurs toujours ce qui m’a fait dire et défendre que la puissance publique avait intérêt à se garder en propre une fonction « réalisatrice » sur certaines fonctions pour pouvoir étalonner sans trop délirer les prestations qu’elle réclame au secteur privé , au moins les secteurs les plus lourds financièrement ou les plus stratègiques .
– que le souci de déontologie ( d’ honnêteté pour faire court ) doit être préservé par des procédures de co-décision par des représentant antagonistes . Dans tous les cas , il y a forcément un décideur suprême arbitre dont la seule garantie d’intégrité ou de moindre nuisance est l’évaluation / sancion démocratique à rendez vous fixé .
– que le processus de réalisation du produit dont on se soucie du prix , soit une préoccupation en tant que telle . Les éventuels « grands écarts » finaux doivent pouvoir être analysés par l’appréciation du déroulement réel de la réalisation ( retour d’expériences sur le produit mais aussi sur la validité conceptuelle de l’ensemble de la chaîne conception /estimation / réalisation /écart )
J’en retiens aussi que l’analyse aristotélicienne des textes realatifs aux marchés publics européens , peut donner des idées et éviter des impasses à PSDJ et Zébu .
Nota : en France s’agissant de marchés de l’Etat , le TPG veille en particulier à ce que les crédits « frais » soient dès l’origine disponibles dans sa caisse , en tout « estimé » ou partie , avant que le marché ne puisse être notifié à l’heureuse entreprise titulaire .
Théoriquement il devrait pouvoir se contenter de la seule couverture financière par l’autorisation de programme affectée par le ministère qui est en fait la « promesse » par l’Etat qu’il ira jusqu’au bout de l’opération pour ce montant là .
En fait les TPG le jouent ceinture et bretelles , et ils exigent la totalité de l’AP et le plus souvent totalité des CP (argent réel) disponibles dans leurs caisses pour donner leur visa préalable .
Parfois même ( et ça nous fout sur le terrain dans une merde noire ) , pourvu qu’un plan de rigueur passe par là , ils refusent leur visa même en disposant de la totalité des CP . Je n’ai jamais bien su ce qu’ils faisaient de cet argent kidnappé , sans doute gelé ou injecté vers des dépenses moins bien structurées mais plus « sensibles » .
En tous cas , si tel est resté le scenario ( ça fait longtemps que j’ai décroché ) , nos pratiques faisaient que les entreprises avaient confiance en nous .
@juan
1 L’exemple est réduit au schéma nécessaire à la compréhension d’une manoeuvre; en pratique c’est évidemment un peu plus « compliqué », mais précisément , les opportunités de dissimulation des rapports de forces en sont multipliées.
2 Je ne doute pas de la probité de l’administration et des entrepreneurs français, et c’est toute la question du « tiers de confiance », soulignée par ZEBU.
Remarque: la phase 4 de la « quadri machin chose » – « livraison effective de l’objet réalisé au prix anticipé » – est une trop grande simplification, elle contient des effets cachés. Par exemple dans son obsolescence calculée, dans sa futilité/nocivité, dans le choix de la gamme des affects que le système de production autorise etc . Il y a toute une mesure de risque d’externalités d’effets que Aristote n’a surement pas manqué de prendre en considération quelque part , et dont nous devrions parlés.
Exemple: un interrupteur se compose de quatre parties,
un chassis
un bornier
un contacteur
un décor
En milieu non corrosif, châssis et bornier ont une durée de vie supérieure à un siècle
Le contacteur peut fonctionner 30 ans facilement, les décors doivent pouvoir être adaptés.
« Niko », change son programme tous les cinq ans, ce qui rend l’ensemble du système incompatible et dirige le tout vers la poubelle ! Il conviendrait que le contacteur soit interchangeable et les décors récupérables ad infinitum, mais nous ne réagissons pas, et Chavez nationalise, ça recommence !
3) à mon avis, il y a peut-être une chance pour que la démocratie informationnelle des blogs et wikileaks contrôle les futurs Madoff « planétaires » comme « de banlieue »et même ces « bandits » de Niko ; nous sommes tous capables de comprendre comment nous nous faisons tous « avoir »
4) Il me semble qu’une question essentielle a été posée par l’écrivain invité en compagnie de Paul par Taddei « nous savons tout, nous ne réagissons pas »; comment mettre en place le feed-back?
Conjecture ( tant qu’à faire ): l’économie ne consiste pas seulement à fixer le prix , mais aussi à décider démocratiquement des « objets » dont l’usage produit notre mode de vie. Un système de domination par « objets gratuits » serait aussi efficace que par le prix.
Je ne sais pas bien faire les correspondances nécessaires , car le vocabulaire et la syntaxe des deux compères sont assez loin de mes propres référents , alors je livre en aveugle les quelques notions que je connais dans la conduite d’un marché public , et qui me semble , à leur multiples niveaux de la notion de risque :
– risque que le maître d’ouvrage ne donne finalement pas suite à la consultation alors que les entreprises ont engagé des frais d’étude éjà important ( DCE sur prestations complexes en général ) : parade = indemnité de dédit défini par le maître d’ouvrage dans le règlement de consultation.
– risque de mauvaise estimation initiale du maître d’oeuvre au regard de la meilleure offre que retiendra finalement le maître d’ouvrage ( en + ou en -) : pénalité sur la rémunération du maître d’oeuvre au prorata de l’écart .
– risque de non réalisation technique du produit par déficience de l’entreprise : garantie de bonne fin 6 assurance entreprise plus ou moins mutualisée .
– risque surcoûts pour cause de survenue d’éléments » imprévus et imprévisibles » ( ça ne m’est jamais arrivé , heureusement ) = au bon coeur et porte monnaie du maître d’ouvrage après analyse justificative contradictoire de l’ensemble des acteurs . Pour les marchés publics d’Etat ( français) celui ci est son propre assureur . Quand les services d’état interviennent comme maître d’oeuvre il y a un fonds de garantie pour payer d’éventuels recherche en responsabilité du maître d’oeuvre en cas de défaut de conception préjudiciable , alimenté par un préciput sur les rémunérations perçues et encaisséspar le trésor public .
C’est le sérieux et la compétence du maître d’oeuvre qui , selon moi , prémunit le mieux contre ce type d’accidents , qui me parait difficilement évitable avec le maître d’oeuvre qui a défini les bases du détail estimatif tel qu’évoqué par JL Morlie !
– risque de « vice caché » après réception : garantie décennale (faut y croire ! ) . Des années d’expertises et d’avocats en perspective .
Globalement , hormis le cas d’abandon de l’opération pour des causes exogènes , l’occurence et la gravité des risques les plus connus , dépendent essentiellement :
– des connaissances des règles de l’art et des pratiques des entreprises par le maître d’oeuvre , ainsi que de son indépendance ainsi que de son aptitude à « assurer » sa propre garantie .La qualité de sa relation au maître d’ouvrage est aussi fondamentale tout au long du process d’exécution dont il surveille le bon déroulement .
– de la compétence professionnelle des entreprises retenues , remarque faite que depuis déjà pas mal de temps , les majors ont aussi développé des services juridiques très agressifs qui font que souvent une première réclamation est prête alors que le premier coup de pioche n’a pas été encore donné . Ils sont quelquefois beaux joueurs et je me souviens d’un représentant de chez Bouygues qui m’avait glissé » bien joué » au terme d’une négociation âpre , où venu avec l’ambition d’une rallonge de 400 000 € , il est reparti avec une pénalité pour retard de 100 000 € . Mais il faut un maître d’oeuvre présent souvent sur le chantier , rôdé au Cr écrits intemèdiaires contradictoires et capable de s’appuyer sur un réseau de connaissances professionnelles public et indépendant .
Le distinguo du code des marchés en 3 types de prestations ( travaux , fournitures , services ) me semble aussi interroger la notion de sous jacent mise en avant ( mais je n’ai peut être rien compris ! ) ..
Pour moi il y a là une résonnance avec les multiples facettes de la notion de propriété .
Lecture qui laisse le sentiment d’un lego de scénarios reconduisant le « théâtre » d’ « opérations » du mode de production actuel avec ses « acteurs » (sic) (entrepreneur-salariés-investisseurs).
L’introduction campe les personnages : Un sujet (dont la définition semble recouvrir la notion juridique de personne physique et morale de droit privée ou publique) désigne (un déictique ?) un objet dont il anticipe la fabrication ou la réalité : le nominal.
Rappelons qu’un nominal est ce « Qui existe seulement de nom, et pas en réalité ».
À la réserve près que le terme « chimère » a fait couler beaucoup d’encre sur la question de son existence, sans parler de Dieu.
On lui associe un prix (sans dire d’où il vient ?) puis avec cet attribut on l’appelle, non pas un nominal à prix, mais (après renversement) un prix nominal qui désigne un objet réel (devenu réel comment ?) ou à réaliser (donc virtuel, en puissance, imaginaire ?) appelé sous-jacent.
Tiens donc pourquoi « sous-jacent » ? C’est parce que le prix est au dessus et l’objet en dessous, ça doit être pour ça ! à moins que le sous de sous-jacent face référence à de la monnaie, des sous…
Mézalors c’est quoi un jacent :
Un jacent c’est ce « Qui n’a pas de propriétaire; dont personne ne réclame la propriété. »
Donc il y a des sous dont personne ne réclament la propriété qui désignent un objet qui a prix nominal d’où 3 étapes qui suivent :
L’objet anticipé, son prix anticipé, et la mort de l’anticipation par la création de l’objet et de son prix.
Si je continue ainsi c’est la nuit blanche.
Je retiens à la moitié de l’article que tout existe mais « seule la volonté politique manque » pour mettre en œuvre une telle constitution. Il manque aussi le tiers de confiance, et je crains qu’il soit introuvable pour assurer l’objectivité réelle des 4 conditions…
Il y a des paragraphes plus appétissants, mais il est tard …
Cette notion de risque, d’assurance, c’est tout de même lié à la peur de la perte, qui marche avec son antonyme le profit. Que devient l’angoisse de la perte sans l’obsession du profit ? De la solidarité ?
Think tank !
Existe-t-il un think tank qui fasse confiance à l’homme ? Parce que les think tanks qui cherchent à régir la vie des humains comme s’ils étaient des pions incapables de prendre conscience, ce n’est pas ce qui manque !
Il semble que l’on sache comment la société s’est construite :
ici
Pourtant, en essayant de rebâtir dans ce cadre on ne donne aucune chance à l’Homme de repartir sur des bases différentes, de construire une société qui ne serait pas basée sur la réaction en urgence à l’insécurité, à la peur. Les politiques qui sont en charge de la gestion de la société et à qui nous avons confié (une part de) notre liberté l’ont bien compris : Bouh ! nous font-ils régulièrement à grands coups d’insécurité, de terrorisme, d’épidémies, de climat(,) de peur quoi !
Ainsi parlait Zarathoustra
Pour le moment nous faisons des pirouettes sur la corde. Il n’y a rien de plus triste et de plus tueur d’espoir que de ne pas faire confiance à l’homme.