Billet invité
Sylla a renouvelé en commentaire à Sortir la finance de la nuit conceptuelle une interpellation récurrente sur l’impact prévisible d’un étalon monétaire mondial sur la répartition du capital. En fait la proposition keynésienne du bancor est sous-tendue par une conception politique du capital qui définit les conditions et la nécessité de sa fluidité. La révolution keynésienne de l’économie politique consiste dans l’analyse du rôle de l’État de droit dans l’allocation du capital à la production de richesse et dans la définition des conditions monétaires publiques de l’optimalité de cette allocation au fil du temps.
Économie libérale schizophrène
Lors de la révolution industrielle et financière du XIXème siècle, s’est imposée l’hypothèse d’une dissociation utile et sans conséquence du capital physique investi dans le développement économique et du capital conceptuel représenté dans la Loi politique, les règles du calcul économique et la responsabilité financière. Cette hypothèse s’est imposée autant dans les mentalités que dans les faits puisque les théories économiques et juridiques se sont opposées entre nations distinctes et que les échanges se sont néanmoins développés par la circulation des marchandises dont la plus précieuse, l’or, a été reconnue comme unité de compte et de règlement des prix internationaux. Le libéralisme politique et la multiplicité des États ont progressivement nourri le libéralisme économique niant toute présence de l’État de droit dans une rationalité économique qui serait indépendante de la politique. Cette conception a bien été dénoncée comme cause fondamentale de la Grande Crise mais n’en a pas moins repris le dessus dès les années soixante-dix pour provoquer la grande crise actuelle du début du XXIème siècle.
Keynes est le premier grand théoricien du rôle de l’État dans l’économie. Mais son analyse de la régulation publique par la monnaie et la dépense collective a été déformée par la compétition des intérêts privés et particuliers à ne pas comprendre ce qu’est le bien commun. La proposition de Keynes logique avec toute son analyse du gouvernement de l’économie est la monnaie conjointement matière objective et concept subjectif. Keynes voit l’or comme un capital physique, comme une matière économiquement inerte qui ne correspond pas aux efforts humains de transformation de la matière pour produire des richesses. Il condamne vigoureusement le choix de son pays de revenir à l’étalon or après la Première Guerre. L’indexation de l’émission monétaire britannique sur une matière physique dont la quantité disponible est exogène à l’économie enferme le calcul économique dans un carcan inadapté à la finalité humaine des activités économiques. Keynes voit bien que limiter le crédit et la monnaie par un capital d’or qui est parti dans les mains étrangères en contrepartie de la victoire sur l’Empire allemand est la meilleure manière de déclasser définitivement son pays au profit des États-Unis. Figer les rapports économiques selon les bonnes ou mauvaises actions du passé lui paraît inepte.
Conditions de fluidité du capital
L’or, comme n’importe quelle autre matière physique particulière mesurable, ne se trouve pas nécessairement là où on en a le plus besoin, là où gisent les idées et les initiatives pour créer de la richesse. L’analyse de Keynes est fondamentalement que le capital conceptuel précède le capital physique dans l’anticipation qui engage la production de richesse. Ce n’est donc pas la répartition présente du capital physique qui doit déterminer le crédit par lequel on emprunte le prix à terme de la valeur économique à produire. La mesure conceptuelle du capital qui représente la valeur anticipée des projets de richesse que les hommes croient pouvoir réaliser doit activer le capital physique ; elle doit justifier la mobilisation des matières physiques par le plein emploi du travail humain d’intelligence de la valeur. L’or ou tout autre matière physique ne peut pas être la fin qui borne les projets de création de richesse mais bien un moyen et seulement un moyen au service de l’intelligence humaine qui entreprend et travaille. L’information de la matière physique par le travail humain d’intelligence est la vraie cause du capital qui mesure le résultat anticipé de l’activité économique.
La logique keynésienne de la monnaie est que la rationalité précède la matière physique dans le crédit qui mesure la richesse future. La valeur de cette rationalité permet l’émission monétaire pour produire la réalisation physique future de la richesse anticipée dans le capital qui garantit le crédit. Keynes promeut l’intervention de l’État dans l’économie parce que c’est le seul gisement de capital conceptuel collectif qui ne soit pas formellement préempté et réduit par des intérêts privés, la seule source conceptuelle de capital dont le prix ne soit pas déterminé par une matière physique particulière déjà répartie entre individus indépendamment de leurs projets de création de richesse. Fidèle à sa logique et parce qu’il n’existe pas d’État international, Keynes propose une monnaie de rationalité en alternative à l’or pour reconstruire le système monétaire international après la Deuxième Guerre mondiale. Il convainc les Étatsuniens qui consentent à créer des institutions financières internationales de négociation inter-étatique. Mais il échoue sur l’équité étatique internationale à la conciliation des intérêts particuliers nationaux. Les États-Unis imposent leur intérêt national par l’étalonnage de la monnaie en or dont ils contrôlent l’essentiel du stock.
Rechute dans la guerre de religion économique
La fondation à Bretton Woods du Gold Exchange Standard, l’étalon dollar convertible en or, a été une demi-victoire de Keynes. Un cadre de négociation internationale de la monnaie rationnelle a été créé. Mais les États-Unis ont tué dans l’œuf la production internationale rationnelle de monnaie en imposant au monde leur politique monétaire par le dollar défini comme « or-papier ». Puis ils ont tué la monnaie rationnelle en 1971 en abandonnant toute notion d’étalon monétaire international. La crise des subprimes est l’aboutissement d’une monopolisation étatsunienne du capital monétaire conceptuel. Le libre échange international des marchandises a masqué la capture conceptuelle du capital par le dollar, lequel a échappé au contrôle de la politique monétaire des États-Unis par son accumulation dans des mains étrangères en paiement des déficits d’exportation de valeur réelle étatsuniens. Le droit étatsunien dominant qui permet la manipulation conceptuelle des prix par les produits dérivés non contrôlables par l’intérêt collectif a totalement déconnecté l’économie financière de l’économie réelle. L’allocation conceptuelle du capital aux projets de richesse future ne mesure plus l’allocation réelle. Le capital physique réellement investi est sans rapport avec le capital titrisé détenu par les investisseurs financiers nominaux.
Le retour au bancor comme concept d’étalon monétaire international vise bien à restaurer la possibilité d’une rationalité monétaire internationale qui permette une rationalité financière du capital. La crise des subprimes conclut la désagrégation de la financiarisation de la mesure du capital fondée initialement sur l’or puis aujourd’hui sur la matière-papier du titre. Le bancor est le moyen de restaurer la fluidité économique réelle du capital physique par la fluidité internationale du capital conceptuel. Une monnaie mondiale qui ne sera plus l’unité de compte d’une nation en particulier affirmera ipso facto l’existence d’une loi de rationalité économique commune à tout échange indépendamment du régime juridique national. Les rapports de force imposés dans les asymétries juridiques ne seront plus nécessaires au calcul des prix et à l’anticipation de la rentabilité du capital investi. La finalité du prix et de l’investissement devient par l’option du bancor la production d’une richesse susceptible de satisfaire des besoins humains valables sous n’importe quelle souveraineté. Et comme une monnaie internationale est par définition la représentation d’une loi économique commune universellement acceptée, elle permet de produire le prix mondial objectif de n’importe quel capital conceptuel dans n’importe quel système juridique national.
Investissement réellement mondialisé du capital
La monnaie internationale de Keynes crée en soi un capital conceptuel de rationalité économique mondiale collective. Ce capital est originellement purement conceptuel puisque toute sa réalisation physique est par nature sous contrôle des souverainetés et des intérêts nationaux. Mais l’interdépendance économique internationale reconstruite sur une monnaie de droit commun oblige à l’internationalisation de la réalité du capital. L’étalon monétaire de rationalité économique internationale rétablit par l’interdépendance économique des intérêts nationaux la fluidité du capital selon la valeur future des investissements quelle que soit leur localisation. Le seul motif explicite de détention d’une réserve monétaire internationale est la possibilité d’acheter dans n’importe quel pays ce dont on aura besoin plus tard. Il en découle qu’emprunter à la collectivité internationale implique d’interroger ses besoins afin de lui livrer ce qu’elle attend par le financement qu’elle consent. Emprunter en bancor implique d’allouer le capital à de vrais objets de valeur nationaux et à la stabilité des monnaies qui engagent leur prix.
La monnaie internationale non définie par du capital physique mais par un capital conceptuel commun à l’économie internationale pose un principe de comptabilité du capital par la valeur à terme des projets économiques et non par la répartition présente du capital réduit à sa matérialité monétaire historique. L’existence d’une monnaie véritablement internationale fonde l’origine du capital dans une loi économique commune qu’aucune nation ne puisse manipuler pour en capter la valeur. L’économie redevient la conceptualisation humaine de la loi de production de la valeur infinie par la matière finie. Le capital redevient la mesure du potentiel de transformation de la matière par le travail d’intelligence plutôt qu’un potentiel de captation de la matière du faible par le fort. La loi économique commune entre nationalités distinctes remet l’État de droit au-dessus de la valeur entre individus qui n’ont pas la même nationalité.
Espace continu de droit humain
La monnaie transnationale contrôlée par les États de droit nationaux placés sur un pied d’égalité conformément à la proposition keynésienne devient une sur-nationalité humaine de tout objet d’échange international. Toute dette comptabilisée sous une quelconque souveraineté nationale dans une autre monnaie que la nationale ou la transnationale est réputée n’offrir aucune garantie d’équité et de licéité du droit contractuel qu’elle comptabilise. La liquidité d’un prix à terme en bancor implique son enregistrement obligatoire à l’intérieur d’un contrat identifiable dès l’origine qui conditionne son règlement à l’échéance. Dès lors, tout prix en devise nationale non enregistré ou non visible par le régulateur public souverain de la monnaie utilisée devient par défaut une dissimulation de l’iniquité d’une transaction. Toute autorité politique est alors publiquement placée devant sa responsabilité soit d’interdire les objets financiers non déclarés sous sa souveraineté soit de taxer les flux monétaires de règlement dont la finalité licite n’est pas probable. Le prix de la légalité humaine est systématiquement calculable dans un État de droit sans discontinuité de nationalités plurielles.
Le bancor est l’application monétaire dans le champ international de la primauté de l’État de droit dans l’économie. Un capital de matière présente n’est transformable en valeur à terme réelle rentable par un investissement international qu’à la condition d’une application sans discontinuité temporelle et spatiale d’une loi d’économie qui soit impérativement humaine pour être matérielle. Un même critère de légalité humaine doit déterminer le calcul du prix de toutes les causes multinationales de la valeur à terme. Eu égard au niveau de développement atteint par les opérateurs financiers actuels, il n’existe aucun obstacle technique à la garantie transnationale de la légalité humaine des échanges internationaux par des prix convertibles en une monnaie mondiale commune. Si les monnaies et les prix nationaux deviennent convertibles dans une même monnaie transnationale d’engagement de la légalité économique, les États nationaux ne peuvent plus se concurrencer sur l’humanité du droit qu’ils appliquent mais sur les seuls résultats économiques de la légalité humaine qu’ils créent. La concurrence internationale ne peut plus se développer sur l’existence économique du sujet de la valeur mais uniquement sur son objet. La fiscalité ne peut plus être considéré comme un coût subi exogène au calcul économique mais bien comme le prix nécessaire du financement de la légalité. La légalité économique a son prix nécessaire à l’intérieur autant qu’à l’extérieur de chaque souveraineté nationale. Le capital conceptuel collectif qui garantit les monnaies nationales est contre-garanti par le capital collectif de comptabilisation transnationale commune du droit humain en bancor.
Démantèlement de l’enfer fiscal mondialisé
Dans le contexte actuel de la mondialisation sans comptabilité transnationale du droit, les grands pays se font concurrence par le prix fiscal de la Loi qu’ils appliquent. Les paradis fiscaux ont dû être développés pour dissocier le capital conceptuel du capital physique. Le capital nominal s’inscrit dans un paradis fiscal pendant que le capital physique obligatoirement et concrètement protégé par des lois nationales échappe à toute fiscalité malgré la protection active de la propriété privée qu’il entraîne. Les paradis fiscaux sont une nécessité de l’état de guerre légale entre les grands pays développés. Cette guerre conceptuelle divise la réalité du capital entre sa matérialité physique qui le localise et sa comptabilisation conceptuelle qui dépend de l’application d’un régime de nationalité légale. Pour capter le capital physique de ses rivaux sans faire subir à leurs propriétaires privés le coût de la protection juridique qui le fait exister, le capital titrisé est fictivement localisé dans un espace juridique qui le soustrait au régime normal de fiscalisation. Seuls les propriétaires domestiques du capital purement physique non financièrement délocalisable, tel le détenteur d’une compétence de travail dans son pays de résidence, subissent le coût fiscal de la légalité économique. La guerre juridique internationale dissimule le pillage de la valeur réelle des nationalités par la ploutocratie sans nationalité.
L’instauration d’une monnaie internationale oblige à la domiciliation du capital conceptuel là où le capital physique est investi. La circulation du capital est donc complète à la fois physique et conceptuelle et par conséquent soumise à son vrai coût de régulation par une loi d’équité entre agents économiques quelle que soit leur nationalité. Les élites économiques nationales ne peuvent plus mettre en concurrence les États sur le prix de la Loi qui permet l’existence du capital. Les étrangers investisseurs dans un pays peuvent y déclarer le capital qu’ils placent sous la protection de la justice et de la fiscalité nationales. Mais s’ils ne sont pas personnellement présents dans le pays dont ils achètent le régime de légalité économique, ils subissent une fiscalité limitée par leur statut international explicitement reconnu par le pays domiciliataire de leurs droits transnationaux en bancor. Par ce régime, les étrangers n’assument pas les coûts publics domestiques dont ils ne sont pas bénéficiaires et participent au financement de la légalité publique dont ils bénéficient. Le capital ne peut plus être domicilié sous un régime juridique qui n’est pas celui par lequel prospère sa réalité physique.
La démocratie est-elle la vocation de l’Europe ?
L’effondrement en cours de l’économie des démocraties les plus avancées est irrémédiable en l’absence de transnationalisation de la comptabilité du droit par la monnaie. Tant qu’il n’est pas obligatoire de déclarer la loi nationale qui protège un capital conceptuel, le système financier international domiciliera le maximum de capitaux dans les espaces d’abus de droit officiel qui versent à des épargnants privilégiés la part publique du capital qui finance l’activité économique. Les plus-values de défiscalisation sont prélevées sur les salariés qui ne peuvent pas délocaliser leur capital personnel issu des droits qui leurs sont reconnus en tant qu’êtres humains. La destruction du bien commun public des démocraties est une conséquence de la guerre internationale du droit qui oppose les textes nationaux pour ne pas reconnaître l’existence de principes communs. La proposition keynésienne du bancor repose explicitement sur la primauté non internationalement divisible de l’État de droit sur l’existence de tout capital et de toute monnaie. Il suffit que quelques États de droit nationaux reconnaissent par une monnaie commune spécifique l’État de droit commun qu’ils veulent faire exister dans leur transnationalité pour mettre immédiatement fin à la spéculation financière internationale contre les droits de l’homme. N’est-ce pas le projet de l’Union européenne ?
blockquote>L’or, comme n’importe quelle autre matière physique particulière mesurable, ne se trouve pas nécessairement là où on en a le plus besoin
Cette curieuse formule revient régulièrement sur le blog. Par exemple : « à cause des inégalités, l’épargne n’était pas là où on en avait le plus besoin », etc. La conclusion qui en est souvent tirée est qu’il faut se prémunir à tout prix contre ce terrible problème. L’or n’est pas équitablement réparti à la surface du globe ? Alors interdisons l’utilisation de l’or comme moyen de paiement !
Mais c’est un non sequitur. Il n’y a aucune raison de lutter pour une certaine répartition du métal ou de la monnaie. Les politiques publiques visant à accumuler le métal jaune à l’intérieur des frontières, connues sous le nom de mercantilisme, étaient particulièrement absurdes.
Que se passe-t-il lorsqu’un individu a moins de monnaie qu’il souhaiterait en détenir ? Il en acquiert, en travaillant ou en vendant quelque chose. Et s’il en a trop ? Il consomme. Un gouvernement ou une banque centrale ne peut pas savoir combien de monnaie veulent détenir des millions de citoyens, il n’y a qu’eux qui le sachent. Au lieu de les laisser échanger pour parvenir à l’encaisse de monnaie qu’ils désirent, les interventions publiques dans la monnaie (inflation ou déflation) frustrent la demande de monnaie des individus dans un sens ou dans l’autre.
Quid d’un pays ? Que se passe-t-il si un pays n’a pas assez de monnaie, comme l’exemple de la Grande-Bretagne dans les années 1920 ? Le gouvernement pouvait revenir à une parité de 1/10è d’once d’or pour une livre sterling, par exemple, au lieu des 1/4 d’once de 1914. Ainsi, il y a de nouveau assez d’or par rapport aux billets en circulation. Et si les gens veulent détenir plus de monnaie que celle qui circule dans le pays, il acquièrent de l’or à l’étranger. Au lieu de cela, le gouvernement britannique a maintenu la parité de 1/4, c’est-à-dire qu’il a maintenu durablement une situation où il n’avait pas assez d’or par rapport aux billets qu’il avait imprimés. La « pénurie d’or » était le résultat d’une intervention politique, et on a empêché les gens de la résoudre…
Le plan de Keynes était une tentative d’organiser la répartition de l’or après WWII en centralisant les décisions au niveau mondial. Or on a vu que le gouvernement britannique avait fait d’énormes erreurs au niveau d’un pays, par méconnaissance de la demande de monnaie, pour des raisons politiques, etc. Un planificateur centralisé comme les institutions de Bretton Woods amplifie ces défauts, il ne les résout pas. Le FMI a été utilisé comme un instrument d’aide aux gouvernements « amis » pendant la guerre froide – motivations politiques qui n’avaient rien à voir avec la gestion de la monnaie. Même sans ces interférences politiques, il n’a aucun moyen de connaître la demande de monnaie des différents pays. La planification centralisée de la production d’acier a échoué en URSS, pourquoi marcherait-elle mieux au niveau mondial et dans la monnaie ?
Cdt,
GSF
What A Perfect World ! Et kankessé kon kapitalise ou kon prête, Gu SiFang, si kon konsomme tout ! Zallez avoir maille à partir avec Jduc, Gusi…
« One again i dream
I can touch the sky
I keep on running
I keep on running
To the perfect world
Under beautiful skies
In a perfect world«
L’or est en quantité limitée. Votre réponse à ce problème est de redéfinir le rapport entre la quantité d’or et le montant d’argent qu’elle représente. Si ce rapport varie, en quoi serait-il différent de la situation actuelle. L’or a un prix en monnaie. Cela me semble être une définition du rapport or/monnaie. Sinon, il faudra donner un taux de change fixe au niveau mondial et votre exemple des Anglais dit que des erreurs sont possibles. Les conséquences sont graves et inévitables selon l’idée que l’état n’a pas les moyens de prendre une bonne décision.
Dans cette optique. les rapports de forces seront décisifs. Le plus puissant décidera du taux le plus avantageux pour lui. Les USA de l’après-guerre ont montré comment ça marche. Nous voyons où cela aboutit et nous ne sommes pas au bout du tunnel.
Un autre souvenir me vient à l’esprit. La fondation de la banque d’Angleterre peut être vue comme une redistribution de la répartition de l’or dans ce royaume. Elle a permit la naissance de l’empire britannique. Indépendamment de la valeur morale de cette opération, c’est un énorme succès dû à un changement par l’état de la distribution de l’or dans ce pays. Laisser les choses se faire toutes seules peut est « sous-optimal ». L’empire britannique le dit.
Dans la proposition de Keynes, le bancor est seulement un moyen de règlement des soldes de balances courantes ; il n’est pas une « monnaie pleine » et à ce titre non-convertible en or. Alors que l’or est convertible en bancor.
Cet article est fort intéressant et éclaire bien la dimension aristotélicienne de la pensée de Keynes, qui accorde la primauté à l’éthique sur le politique. Et sur l’économique, bien entendu.
Les véritables problèmes de l’or en tant que étalon monétaire sont :
1) le privilège accordé aux pays possédant des mines d’or ou des stocks d’or importants
2) l’utilisation massive de l’or extrait (environ 80%) pour des besoins autres (industrie, bijouterie) que la réserve des banques centrales
3) le fait que la quantité d’or extraite chaque année n’a aucune raison d’accompagner la croissance économique : de fait la production annuelle d’or en décroissance depuis 10 ans n’est de 2% du stock et donc :
– il faudrait procéder chaque année à une dévaluation systématique moyenne de 2% des monnaies pour accompagner 4% de croissance
– il y aurait un gros problème avec les pays émergents qui font 6% de croissance annuelle qui devraient dévaluer de 4%/an alors que le rééquilibrage économique impose au contraire leur réévaluation.
4) actuellement le stock d’or des banques centrales est officiellement de 30.000 tonnes ce qui représente une valeur de 500 milliards de $ soit environ 2% de la masse monétaire M1+M2 des monnaies de réserve (€, $ £ et Yens en pièces+billet+dépôts) donc pour refaire de l’or des banques centrales un étalon monétaire il faut d’abord multiplier son prix par au moins 50.
3) et 4) étant rédhibitoires, le retour à l’étalon or est impossible.
Non seulement un retour à l’étalon or est impossible, c’est pas du tout ce vers quoi notre système monétaire est en train d’évoluer.
Le président de la World Bank Robert Zoellick a dit récemment :
« Le système doit aussi envisager d’utiliser l’or comme point de référence international »
Les crétins de journalistes de la presse mainstream ont bien entendu mal interprété la pettite phrase de Zoellick, concluant qu’il parlait de retour a l’etalon or.
Evidemment Zoellick a repondu qu’il n’envisageait pas un retour au XIXe siecle.
Ce qu’il voulait dire, c’est ce vers quoi notre systeme est deja en train d’evoluer a vitesse grand V sans que personne dans les medias mainstream ne semble s’en rendre compte.
Le nouveau systeme monetaire qui est en train de se mettre en place va effectivement, comme le dit Zoellick, utiliser l’or comme point de reference international pour toutes les monnaies dites de reserve (USD, EUR, GBP, JPY, AUD, CAD, CHF, SWK, etc….).
Mais cela ne veut pas dire un retour a l’etalon or.
La fragilité du système actuel provient, entre autres, au niveau monétaire, du fait que les réserves, c’est à dire les actifs des banques centrales, créances de dettes qui permettent de créer la base monetaire, sont principalement composées de dettes des états et autres institutions publiques et privées de l’occident. Or ces mêmes états et institutions sont pour la plupart clairement et effectivement insolvables.
Insolvables car il est évident, pour toute personne qui dispose d’un cerveau en fonctionnement normal, que la capacité de ces états de rembourser ces dettes (principal + interets) par le surplus dégagé sur la collection des impots est absolument inexistente. Il faut vraiment etre con pour pas comprendre que, même avec les exercices de rigueur qu’on nous promet, il s’agit seulement de reduire le deficit, et encore ces reductions pre-supposent des reves impossibles de croissance comme si on retournait a la normale.
Ecoutez bien cela : meme avec ces hypothèses fantaisistes que nos politiciens veulent faire croire comme realistes, on arriverait seulement a réduire le déficit et donc meme pas a dégager un surplus permettant de rembourser le principal. Insolable, il n’y a pas d’autre mot.
Donc ces obligations d’etats et autres créances qui constituent la majeur partie des reserves des banques centrales sont vouées à disparaître tôt ou tard, c’est a dire être liquidées, zilch, valeur = 0.
Il leur restera donc leur creances en or, dont la valeur en Euros, ou dollar ou autre monnaie du systeme actuel, va gonfler au fur et a mesure que les autres actifs vont disparaître.
Cela veut dire que finalement, les reserves seront constituées exclusivement en or, mais que le cours de l’or en monnaie, au lieu d’etre fixe, flottera en foncton de l’extension de la base monetaire des differentes monnaies.
Je vais prendre un exemple numérique avec des valeurs approximatives pour simplifier :
Le bilan de l’ECB est constitué actuellement pour les actifs de 500 milliards d’Euros de creances en or au cours actuel de 1000 euros l’once (mark to market) et de 1500 milliards d’euros en créances douteuses (mark to fantasy) dont la valeur reelle est beaucoup plroche de zero que de ce chiffre fantaisiste. De l’autre coté on a un passif de 2000 milliards d’Euros, 1900 milliards pour la base monetaire (billets et réserves des IFM) et 100 milliards de fond propres.
Donc a l’arrivée on aura 2000 milliards d’euros de creances en or au cours de 4000 euros l’once, 0 en creances douteuses, et la meme base monetaire qu’aujourd’hui.
Si l’ECB voudra éttendre la base monetaire, il lui faudra soit acheter plus d’or, si elle souhaite que le cours de l’euro en or reste stable, soit laisser le cours de l’euro diminuer.
Vous repettez le meme mecanisme pour les autres monnaies et banques centrales et vous avez un système de monnaies flottantes entre elles par rapport a un cours de l’or flottant par rapport a ces monnaies en fonction de l’expansion des bases monetaires respectives.
On aura donc un système dual : la monnaie de réserve sera l’or, les monnaies d’échanges seront les monnaies papier actuelles dont les cours flotteront par rapport a l’or. Bien entendu un tel système dual devrait séttendre aux banques commerciales et comptes des particuliers et des entreprises, leur permettant de constituer des réserves en monnaie de réserve, c’est à dire en or tout en disposant à la fois de comptes en monnaies d’échanges pour les transactions quotidienne. L’épargne serait donc en or, sans intérêts mais sans perte due à l’inflation des monnaies d’échanges et les monnaies d’échanges pourraient être extendues en fonction de l’expansion de l’économie réelle et seraient des véritables monnaies de circulation, sans thésaurisation.
Cette nouvelle mutation du systeme monetaire est en train de se mettre en place actuellement sans que rien ne puisse arreter cette évolution. Nous n’en sommes pas loin.
Cdt
@Chris06,
Comme celui de Gu Si Fang, votre raisonnement est logique mais passe à coté de la totalité du problème qui se pose aujourd’hui. Vous décrivez ce qui se passe actuellement mais qui n’est pas satisfaisant. Depuis 1971, la valeur réelle des monnaies n’est plus définie par l’or ni par aucune autre matière physique palpable. Tous les prix en monnaie flottent et il n’existe aucun bien négociable dont le prix soit invariable en monnaie. Il est donc clair que la crise actuelle de solvabilité des emprunteurs se résoudra à plus ou moins long terme par une destruction de la valeur réelle des signes monétaires à proportion des dettes en cours non remboursables. Nous aurons de l’inflation sur tous les biens qui constituent du capital physique dont la valeur est de fait la moins discutable (matières premières dont l’or, immobilier, capital financier des entreprises produisant des actifs physiques).
Les « mécanismes » d’ajustement du prix des dettes et de la valeur réelle de la monnaie dans un régime de flottement de la monnaie sont connus et à l’œuvre depuis 1971. Ce qui pose problème, c’est le processus de production du crédit et d’émission monétaire qui nous a fait basculé depuis 2007 d’un équilibre réputé intrinsèque à l’économie du crédit et de la monnaie à un déséquilibre intrinsèque non maîtrisable où des activités économiques sont devenues subitement non rentables alors qu’il existe une offre et une demande non employée et non satisfaite. Les pays développés sont surendettés et la seule issue à ce surendettement est une dévaluation massive des monnaies qui marque une régression du niveau de vie alors que des capacités de production ne sont pas utilisées.
Par définition, la finance – capital, crédit et monnaie – s’équilibre avec elle-même d’autant plus facilement que tous les prix sont libres. Le problème posé est celui de la connexion de la finance à l’économie réelle. Quel capital financier est nécessaire à la couverture de l’investissement réel ? Quelle proportion de l’investissement réel peut être financé par le crédit ? Quelle proportion du crédit peut être transformée en monnaie pour couvrir les besoins de transaction de l’économie réelle ? Il n’est pas simplement question de calculer mais bien de poser une causalité qui ait un sens entre l’économie réelle où s’activent des êtres humains concrets et l’économie financière qui exploite des règles de calcul qui doivent répondre aux finalités de l’activité économique.
Le problème posé n’est pas technique mais éthique. Quels sont les vrais motifs de l’activité économique qui déterminent la pertinence des techniques financières à utiliser ? Qu’est-ce qui justifie un déficit public ? Qu’est-ce qui justifie des dettes internationales ? Qu’est-ce qui justifie la hausse ou la baisse des salaires par rapport au capital investi ? Qu’est-ce qui justifie la création monétaire ? Qu’est-ce qui justifie l’utilisation de telle ou telle monnaie dans les transactions internationales ? Actuellement, il n’y a aucune réponse à ces questions et donc aucune perspective de restauration de la croissance économique réelle. Sauf à refonder l’économie politique sur les pas de Keynes.
@chris06
Vous avez investi combien en or physique pour nous sortir cette tirade puissamment inflationniste pour le cours de l’or? A la sortie ça nous fait du 136 000 euros le lingot pour 34 000 today…
J’vais vous dire, Chris, à ce prix là, si je suis le boss de la BCE, si j’ai besoin d’or – et ya des chances... – j’ vous envoie pas un chèque, mais le GIGN et j’réquisitionne, sans prévenir et sans excuses. Aussi sûr que 4 fois 1 font quatre !
@pierre,
Ma seule prétention s’est d’essayer de comprendre (et de partager avec d’autres) ce vers quoi nous allons évoluer. Je laisse aux personnes plus capables (comme vous) le soin de décrire ce vers quoi nous devrions évoluer. Je reste dubitatif sur la capacité des pouvoirs politiques à effectuer les bons choix, car ils ont réellement perdu cette capacité, et ce n’est pas un vain mot. Pardonnez mon coté cynique mais j’ai perdu tout espoir de voir les choses évoluer vers ce qui satisfaisant.
Tout a fait d’accord avec la proposition (1).
Pas du tout avec la proposition (2) : la liquidation des dettes créera une déflation monumentale du prix de la plupart des biens qui constituent le capital physique et servent de collatéral à ces mêmes dettes (immobilier, capital financier des entreprises). Seul l’or verra son prix monter au fur et à mesure que ces dettes sont liquidées.
Non,, ce qui pose problème c’est que durant 30 ans nous avons artificiellement boosté la demande (et la capacité de production) par l’augmentation du crédit et que maintenant la liquidation de ces dettes excessives va avoir l’effet inverse.
Il est vrai qu’il y a au moins 4 milliards d’individus sur terre qui n’ont pas de voiture mais malheureusement ce n’est pas non plus en leur permettant d’en acheter une a crédit que nous allons résoudre les problèmes de surcapacité de production automobile…
Malheureusement je ne crois pas qu’une réponse satisfaisante à ces questions permettra de restaurer une croissance économique réelle. Quand on consomme trop pendant 30 ans a crédit la seule conséquence possible c’est de consommer beaucoup moins pendant de nombreuses années. Je vous rappelle l’enseignement essentiel de Hyman Minsky qui en dit beaucoup sur l’évolution future de la demande :
aggregate demand = GDP + change in debt
pendant des années nous avons bénéficié d’ un change in debt hautement positif (environ +10 000 milliards de $ au plus haut de la bulle de crédit en 2007 pour un GDP de l’ordre de 30 000 milliards de $ pour l’occident cela donne une demande totale de 40 000 milliards de $)
Maintenant la déflation de la bulle de crédit à coup de liquidations massives va provoquer l’effet inverse change in debt va passer à un niveau hautement négatif peut être même s’inverser entièrement jusqu’à -10 000 milliards de $ ce qui résultera d’une demande totale de 20 000 milliards de $ c’est à dire moitié moindre de son niveau d’avant la crise.
@vigneron
j’avoue avoir acheté quelques lingots. Cela ne prend pas beaucoup de place vous savez et je peut vous assurer que même le GIGN ne les trouvera pas ils sont enfouis dans un trou dans la terre quelque part dans l’arrière pays niçois et cela fait beaucoup d’espace à perquisitionner….
@Gu Si Fang, excuse moi, mais j’ai l’impression que tu déplaces le problème (sans le modifier), si maintenir une parité or revient à chaque pays de modifier sa parité (or/monnaie) en fonction de ces besoins, l’étalon or n’est plus qu’une mascarade, non?, un étalon virtuel à la même valeur que l’or, il sert de référent international et chaque pays modifient sa parité (virtuel/monnaie) de la même que ta proposition conceptuelle sur ton exemple britannique (le mot conceptuel n’est pas péjoratif).
On est tous d’accord au final, le problème c’est une monnaie référente detenue par un pays, qui ne doit aucun compte aux autres nations, après un étalon international virtuel ou matériel, offre moins de singularité, même si l’or à un coté plus rassurant que le virtuel (qui offre en même aussi une neutralité appréciable pour les pays en étant dépourvu) au final cela dépend plus de ceux qui en seront responsables (et c’est là qu’on a peur)
» Le FMI a été utilisé comme un instrument d’aide aux gouvernements « amis » pendant la guerre froide – motivations politiques qui n’avaient rien à voir avec la gestion de la monnaie «
l’idéologue libéral dans toute sa splendeur : sérieusement vous croyez que c’est ce que pense les peuples d’amérique du sud. le FMI aurait été un instrument politique d’aide !!!!!!
votre idéologie vous aveugle où alors vous comptez pour quantité négligeable la majorité des peuples et vous ne chérissez l’idéologie libérale que par le bout de lorgnette de l’enrichissement d’une minorité.
» ……. a échoué en URSS ……. « : ah! l’épouventail stalinien qu’il est pratique pour soutenir le fameux TINA tatchérien.
pour reprendre l’exemple de l’amérique du sud, heureusement que les peuples ont fini par briser ce carcan idéologique qu’une seule politique serait possible.
il n’y a certe pas de solution miracle, mais heureusement pour l’humanité qu’elle soit encore capable d’imagination et pas seulement dans la sphère financière si chère aux idéologues libéraux.
socialisme ou barbarie
@ DidierF
Non. La quantité d’or ou d’argent métal etc. n’a pas d’importance. Même dans le cas extrême où les pièces deviendraient trop petites pour être manipulées, on utiliserait un autre métal.
Par ailleurs, je n’essaie pas de résoudre le « problème » de la quantité de monnaie, puisque ce n’est pas un problème. Le problème en Angleterre n’était pas la quantité d’or mais la planche à billets. Le cours légal du billet fait sortir le métal jaune de la circulation ou du pays sous l’effet de la loi de Gresham.
En d’autres termes, c’est à cause du monopole de la banque d’Angleterre que les Anglais « manquaient d’or ».
La banque d’Angleterre a été créée pour accorder un prêt de £1.2M à la couronne – prêt que le Parlement lui refusait. C’était une forme d’impôt discrétionnaire, et donc de redistribution si vous voulez.
Les conclusions que vous en tirez sur l’empire etc. ne sont pas fondées.
@ Jean-Jacques Jugie
La balance courante est toujours équilibrée. C’est une identité comptable : il y a la même chose dans la colonne de droite et la colonne de gauche. Votre balance courante est équilibrée, la mienne aussi, la nôtre itou.
Si l’on s’intéresse autant à cette question, c’est pour de mauvaises raisons. « Défendre les exportations » est un message qui permet de faire passer des subventions aux exportateurs, au détriment des importateurs. Quelques grands groupes industriels sont très actifs dans ce type de lobbying. Une autre raison est qu’un gouvernement peut provoquer une panique en s’endettant, parce qu’une partie des prêteurs sont à l’étranger et qu’au bout d’un moment ils disent « stop ». Le bon remède contre ces problèmes est d’éviter les subventions, et d’éviter les déficits publics. On ne peut pas les résoudre en manipulant la monnaie, au contraire : une « dévaluation compétitive » n’est qu’une taxe déguisée sur les importateurs pour subventionner les exportateurs. Le résultat est éphémère, et les effets secondaires importants car cela perturbe les échanges de manière imprévisible.
Là où vous avez tout à fait raison, c’est que le stock d’or croît plutôt lentement, et parfois plus lentement que la production d’autres biens. Dans ce cas, le résultat est que le prix des autres biens baisse. C’est le fonctionnement normal d’une économie saine. Ce qui devrait nous inquiéter, c’est de voir les prix qui montent de 2% par an. C’est le signe que la planche à billets aspire vers la banque centrale et vers les banques les gains de productivité de l’économie. Votre monnaie a un pouvoir d’achat qui baisse au bénéfice de ceux qui créent la (les) monnaie(s).
Ni 3) ni 4) ne sont un obstacle à l’étalon-or. En revanche, ce dernier est un régime monétaire « géré » qui présente de nombreux défauts.
@ PSDJ
100% d’accord.
Vous posez un certain nombre de questions, auxquelles je propose les réponses suivantes :
Une activité financière est un certain type d’échange (monétaire, intertemporel, etc.). Qu’est-ce qui justifie cette activité ? Il faudrait préciser : justifiée pour qui ? D’où ma réponse simple : elle est justifiée pour les échangeurs s’ils pensent qu’elle l’est. Ca ne regarde pas les tierces parties à condition qu’on ne leur fasse pas payer les pots cassés comme ce fut le cas depuis 2 ans (et c’est pas fini).
Au fonds, rien.
Comme les dettes nationales : le fait que A ait plus besoin d’argent maintenant et B plus besoins d’argent plus tard. Ils font un échange – contrat de prêt – par lequel chacun satisfait ses préférences. A s’endette vis-à-vis de B. Que A et B habitent du même côté de la frontière change une seule chose : les gouvernements interfèrent avec leur échange, leur imposent des monnaies différentes, et leur compliquent la vie pour faire passer leur monnaie et/ou produits à travers la frontière. Heureusement, il la simplifie aussi en fabricant des routes, des aéroports, des chemins de fer… faut pas chercher à comprendre !
La négociation individuelle ou collective entre employeurs et employés.
Je distingue production monétaire (i.e. activité marchande sans privilège ni monopole) et création monétaire (i.e. monnaie légale jouissant du cours forcé ou monnaie scripturale jouissant de garanties publiques).
La production monétaire est justifiée parce que la monnaie est indispensable à l’échange, et que les échangeurs sont sans cesse demandeurs de nouvelles formes de monnaie, de nouvelles manières de la transférer, de la sécuriser. Ils veulent en utiliser le moins possible par souci d’économie, d’où par exemple les chambres de compensation. La production de monnaie(s) est donc justifiée par la très grande variété des besoins pour l’échange.
Rien ne justifie la création monétaire.
S
@ Samuel
Je ne comprends pas : vous pensez au dollar (« monnaie référente ») et aux US (« pays qui ne doit aucun compte aux autres nations »), c’est ça ?
oui
@ Samuel, désolé pour le délai de réponse…
Sous Bretton Woods, un traité international obligeait les banques centrales française, allemande, anglaise, etc. à acheter des dollars. C’était le « privilège exorbitant » du dollar dénoncé par de Gaulle.
Depuis son effondrement autour de 1971, les banques centrales n’ont plus cette obligation. Elles détiennent des dollars par choix. Si vous trouvez que ce choix est mauvais, c’est donc nos autorités monétaires que vous devez critiquer, pas les Américains.
De plus, faut-il vraiment critiquer ce choix de détenir des dollars ? Mon point de vue est que, dans un monde de papier-monnaies, le dollar est la moins mauvaise des monnaies, et qu’il est raisonnable de l’utiliser. Plus raisonnable que des yens ou des euros. Mais je me garderais bien d’obliger quiconque à en détenir, comme le font les banques centrales qui décident à notre place.
Cdt,
GSF
« N’est-ce pas le projet de l’Union européenne ? »
Euuuuuuuuuhhhhh, à la base et en théorie, c’est ce qu’on serait tenté de croire, mais l’Europe est ce qui a le plus contribué à ouvrir les barrières en ce qui concerne la circulation des biens, des capitaux et des hommes, et qui a permis à la crise financière économique d’origine américaine de se propager de manière foudroyante en Europe à cause des expositions des banques européennes. C’est l’Europe de Bruxelles qui nous jette, nous les peuples, à la merci des rigueurs de la mondialisation, avec alignement des salaires vers le bas à cause de la concurrence généralisée. C’est l’Europe de Bruxelles qui nous a jeté dans les rigueurs de la mondialisation.
Il est vrai que la commission européenne à Bruxelles a été un formidable vecteur du dogme neoliberal en Europe. Mais ne négligez pas le rôle encore plus fondamental qu’on joué les principaux instituts de formation des élites des affaires européens (eg INSEAD, IMD, LBS, HEC, IESE…) qui ont formé des générations de futurs dirigeants aux principes neo-libéraux concoctés à Chicago, Wharton, Harvard et Northwestern.
Ce n’est pas le principe d’union européenne en lui même qui est fautif, mais bien le fait que les hommes et femmes qui ont le plus influencé sa construction ont pour la plupart été formés dans le même moule de pensée.
Et malheureusement, cela risque de durer encore longtemps car ces écoles sont encore loin d’avoir entamé leur auto critique…
@ chris06,
Ce que vous dites est vrai, entièrement vrai, mais ne rend qu’une image partielle des choses.
L’autre versant de la problématique est la loi des lobbies, des enveloppes, de l’utilisation des petits défauts des uns ou des autres pour servir des intérêts strictement privés, des nominations hors de tout contrôle populaire, qui ont fait, font et continueront de faire l’UE.
L’UE a été conçue de façon a-démocratique et commerciale.
Cdt.,
@Vigneron
Le rapport social (et donc politique, donc juridique) est prévalent parce qu’il est inhérent à tout échange entre au moins deux êtres humains. L’économie est une composante de ce rapport social dont le droit est issu (il faudrait bien nuancer là aussi entre droit écrit forcément postérieur et droit d’usage, dirais-je, qui se fait en quasi-instantané). L’environnement (et les contingences économiques qui lui sont liées) est un des critères qui pèsera sur le rapport social mais en aucun cas il ne le crée…
Arf, commentaire à déplacer sur le fil d’en dessous…
Bonjour PSJ,
Rebelote : ma critique la plus grave, la plus récurrente et la plus fondamentale reste celle-ci :
=>
Il n’est pas possible, il est inconséquent, d’avoir une vision économique du droit. Le droit c’est un monde, et un monde supérieur à l’économie : le droit, c’est la politique en ordre de marche, on peut avoir une vision juridique de l’économie mais l’inverse est une grave et irréductible inversion des valeurs.
Cdt.,
Complètement d’accord, VB, c’est le droit qui régit l’économie.
Je ne le sais que trop bien même dans les contrats internationaux.
Le fait est, et c’est la deuxième raison de cette crise actuelle après la concentration de richesse, que les lois sont maintenant faites par l’économie…
… ou contournées.
Il y a eu inversion de valeurs.
Bonjour,
Je rejoins assez VB si je comprends bien sa remarque. Finance, Economie, Droit, Démocratie, Religion (de l’économie), nous retrouvons dans ce bel article technique quelque chose qui ressemble à une inversion. Bien sûr, il est urgent de partir de là où le bât blesse et de rechercher des remèdes techniques et politiques mais les cadres légaux et « Démocratiques » font défaut non seulement d’évidence sur le plan mondial mais même au niveau européen. Cela me fait penser au travail de Marcel Gauchet dont j’ai essayé de faire un résumé de la dernière livraison qui nous indique que c’est la nature-même de la démocratie que d’être sans arrêt en déséquilibre même en ne considérant que le champ (désormais restreint) de l’Etat-nation. Toujours à la recherche de solutions concrètes, je crains que celles-ci ne puissent prendre racine que dans un contexte démocratique (donc par nature désenchanté) et dans un droit « élargi » (global) donc à construire.
Bonne journée
VB,
Privatiser. C’est présenté par ses défenseurs comme le moyen d’évacuer les lois et les règlements. Il s’ensuit une vision économique du droit.
VB,
Je crois que la confusion de PSDJ sur ce point vient avant tout de la confusion qui existe déjà dans la législation. Si on accepte qu’une amande puisse être payée, que la fiscalité soit rendue obligatoire par l’intermédiaire de fonctions régaliennes, et qu’une fraude fiscale puisse entrainer une peine réelle, de prison par exemple, alors le droit est en fait totalement lié à l’économie.
Je suis d’accord avec vous, dans l’idéal le droit est au delà. Il ne l’est pas dans les faits. Le droit ne surpasse l’économie qu’à condition qu’on reconnaisse constitutionnellement que certaines choses n’ont pas de prix. Et ce n’est pas le cas.
Le seul problème c’est que l’économique s’est fait sans et avant le droit et donc prédétermine le droit. Même dans la bible les dix commandements sont bien tardifs… Et l’ économique étant du domaine du vivant, du dynamique, bien plus que le juridique (euphémisme), le droit, bien plus que se ravaler à une vision économique, s’élèverait à l’intégrer. Au risque sinon de continuer à être ou bien sur-déterminé par la sphère économique (en entérinant des injustices « naturelles ») ou bien, au contraire, dépassé en permanence et récuremment dans ses tentatives vaines et formelles de limitations, de contrôles ou d’interdictions dans les pratiques économiques effectives (URSS comme exemple emblématique).
Bonjour VB,
Où voyez-vous que je subordonne le Droit à l’économie ? J’emploie le terme d’économie comme notion analogue : elle s’applique à beaucoup de matières différentes. L’économie du droit n’est pas l’économie du pétrole ou de la patate. Et le droit (également notion analogue) de l’économie n’est pas le droit du pétrole ou de la patate. L’emploi du terme économie signifie pour moi, et il me semble beaucoup de monde, la notion de rareté, de limite et de prix donnée par l’intelligence à différentes matières touchées par la rareté, la limite et le prix. Le prix par exemple me semble être un évident objet de droit. Je ne crois pas que cela hiérarchise pour autant le Droit à l’économie du prix. Si nous n’acceptons pas l’économie comme le droit du langage, je crains que nous nous interdisions d’analyser toute la réalité que nous vivons. Et la monnaie nous restera longtemps un mystère inutile.
Vigneron, non.
« Le seul problème c’est que l’économique s’est fait sans et avant le droit et donc prédétermine le droit »
Va falloir se souvenir de ta vie dans les cavernes avec les lois de la tribu. Et tu avais intérêt à avoir une utilité quelconque…
Et ça montre, ça reste entre nous, que la religion a bien infiltré les esprits… dont le tien.
A PSJ…
Pardon, mais, du à de nombreuses limitations personnelles, il me faut de considérables efforts pour trouver du sens dans vos écrits. Et ce sens est toujours nébuleux. Ce dernier texte ne fait pas exception. Pour moi vous êtes perdus dans les mots. Comme une impression de se retrouver face à un des technocrates décrits par Coluche
L’économie c’est la gestion des ressources
Le droit devrait être la loi du bon sens, un garde-fou et surtout : mis en pratique
Votre texte n’a, pour moi, aucune prise sir le réel, désolé…
Il y a le pouvoir et l’avidité des hommes, donc le problème du contre-pouvoir. A ce sujet ce qu’il vient de se passer avec les financiers de NYC est exemplaire. Je remets ce lien, à déguster depuis 12’45
Vous écrivez :
Vous prenez quoi comme médics ?
J’aimerai bien essayer les mêmes…
@ PSJ,
Non, ne vous méprenez pas sur le sens de ma critique, il ne s’agit pas d’une critique de forme ou de texte (il ne s’agit en aucune façon d’exégèse) mais bien une critique de fond, qui résulte de l’esprit de tous vos discours. Vous employez des termes juridiques en les vidant de leur sens juridique profond pour leur insuffler un sens totalement économique, afin d’aller dans la direction où vous voulez allez. Vous avez, comme tous les économistes, une conception utilitariste du droit, et ce faisant vous videz ce dernier de son sens profond et humaniste. Le droit doit redevenir le moyen de vivre collectivement ensemble dans les conditions les meilleurs possibles (sans utopie) et doit cesser définitivement d’être au service de l’économie et surtout des économistes. L’économie doit redevenir au service du droit, pas l’inverse : en d’autres termes, le droit doit régir l’économie et non l’inverse.
Le reproche que je vous fait est fondamental ; il est aussi celui que je fais à ce que l’on appelle encore, à tort aujourd’hui, le droit et qu’il conviendrait davantage d’appeler législation en raison de sa forme uniquement.
Bonne méditation,
Cdt.,
Qui de l’économie ou du droit aurait la préséance ? Poule œuf ? Humpty or Dumpty ?
Ce double bind a si bien été désigné, comme articulation, sur ce même blog, hier, par l’extrait ci-dessous de ce commentaire
Il y aurait comme des correspondances baudelairiennes entre les fils du même blog, à moins que ce ne soient des nœuds… ou des traces mnésiques plus ou moins conscientes ou encore des obsessions du temps.
la finance est SANS fois et SANS lois,déjà que s’il y a des Lois c’est pour les autres et c’est pas la politique qui me contredira.
Une armée d’experts financiers,des Paradis fiscaux ,l’immunité totale ,voir autrement est pas réaliste..
@Yvan
Ah ouais, Yvan ? Et donc les normes « disant » le droit dans les sociétés primitives ne seraient en aucun cas dépendantes, par exemple, des conditions de ressources offertes par l’environnement ? Et de quelle instance suprême émaneraient donc ces normes, grands dieux ! , pour pouvoir ainsi s’en trouver souverainement déliées ???
Je crois que nous parlions de droit.. :
http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/01/04/plus-c-est-gros_1460844_3234.html
« Et quand ces membres de la FCIC accusent l’Etat d’avoir précipité la panique générale en… refusant de sauver la banque d’affaires Lehman Brothers, en septembre 2008, on en reste coi ! Ainsi, pour ces pourfendeurs résolus de toute intervention publique dans les affaires économiques, l’Etat est coupable, y compris lorsqu’il suit leurs propres préceptes… »
Il nous faudra boire le vin jusqu’à la lie.
Ce qu’il y a de marrant, Vigneron, est que tu prouves par toi-même que tu as tort.
Les Lois existaient même bien avant l’invention de la « monnaie » d’échange (environ 4000 ans avant la naissance du petit jésus)(un peu partout sur terre sous différentes formes)
La Loi est prédominante pour une vie en société. L’argent n’est qu’un outil d’échange. Rien de plus.
@PSJ
J’abonde dans le sens de VB, en me référant à l’excellent traité d’André Compte Sponville (ACS) « Le Capitalisme est-il moral ? » dont je recommande au passage la lecture à tous .
Je résume en quelques mots, en espérant ne pas être confus :
ACS distingue, en se fondant sur Pascal, quatre ordres indépendants : l’odre techno-scientifique, fondé sur le possible et l’impossible, l’ordre du juridico-politique, fondé sur le légal et l’illégal déterminés par le législateur car tout ce qui est possible n’est pas souhaitable, l’ordre de la morale (au sens de devoir), fondé sur le bien et le mal (que dois-je faire) car tout ce qui est souhaitable n’est pas forcément bien, et enfin l’ordre de l’amour ou éthique, car tout ce qui est bien pour moi ne l’est pas forcément pour tous (on pourrait dire que c’est l’ordre de la générosité).
Chaque ordre est indépendant des autres : on ne peut ni légaliser ni interdire la mécanique quantique ou la gravitation : la confusion des ordres mène au ridicule.
C’est évident dans l’exemple précédent (légaliser ou non la gravitation), mais c’est plus difficile à saisir dans d’autres cas, et en particulier en économie car le mot, comme vous le dites quelque part, est lui même complexe. Il y a de l’économie dans l’ordre de la science : ce sont les lois de la théorie économique ou les techniques économiques, comme la comptabilité nationale. Mais il y a aussi de l’économie dans l’ordre du juridico-politique : ce sont les lois des codes du commerce, le contrôle des changes, la fiscalité, le code de la propriété, … Il y a de la morale économique : est-ce bien ou mal de faire travailler les enfants, de payer des salaires au dessous d’un certain seuil, … Il y a enfin de l’économie dans l’ordre de l’amour : comment réguler l’économie dans l’intérêt général ?
Il me semble que votre objectif ce situe à ce dernier niveau, cependant vous évoquez des moyens de l’ordre technique, vous embrouillez donc les notions et les ordres : attention au ridicule qui résulterait de cette confusion.
ACS défini la tyrannie comme une confusion des ordres érigée en gouvernement : le tyran gouverne dans un ordre où il n’a aucun titre légitime : je suis le chef, le patron, le président, aimez-moi ainsi que toute ma famille parce que je vous y oblige.
(Mais à qui pensez vous ?)
Quand la tyrannie impose ce qu’il y a de plus bas et veut en faire la norme pour tous, c’est de la barbarie : l’égoïsme de chacun hors de toute loi et de toute morale, imposé par le néo-libéralisme comme moyen de l’intérêt général est une imposture, mais aussi une forme de barbarie. En voulant substituer la loi économique (la loi du marché absolument libre qui est de l’ordre du possible) à la loi juridico-politique, le néolibéralisme fait œuvre de barbarie, au sens philosophique, ce qui se traduit hélas par une barbarie toute réelle et observable dans la vie de tous les jours.
Enfin, ACS nous met en garde contre une autre forme de confusion des ordres : l’angélisme, qui consiste à proposer une solution d’un ordre supérieur aux problèmes d’un ordre inférieur (tyrannie du supérieur), par exemple, proposer une solution éthique à un problème politique : contre la faim dans le monde (problème d’organisation politique) : les ONG, les restos du cœur (solutions de générosité privée). Il n’est évidement pas question de critiquer les restos du cœur ou les ONG qui font un travail nécessaire et admirable, mais le soulagement qu’ils apportent n’est pas en soi une solution au problème.
Les véritables solutions (ni barbares, ni tyranniques, ni angéliques) se trouvent donc au niveau où le problème se pose.
Je déduit de tout cela que la solution à la faim est d’ordre politique car c’est un problème politique : on sait produire et distribuer assez de nourriture pour tous, ce n’est donc pas un problème technique, ce qu’il faut, c’est la volonté politique pour s’opposer aux lobbys financiers et dégager les 30 petits milliards de $ nécessaires. Une goutte d’eau, comparé aux montants mobilisés pour le sauvetage des banques, non ?
Ou se trouve la solution au problème du néo-libéralisme ?
Ce n’est pas un problème technique, car si l’on sait proposer des mécanismes de technique économique pour mieux faire fonctionner le bousin (ce qui me semble être, au fond, votre proposition, autant que je la comprenne ?), cela ne résoudra pas le problème politique : la soustraction de la question économique à l’ordre du juridico-politique. C’est de la technocratie pure : l’économie étant trop complexe pour le peuple, ôtons lui ce fardeau …. ce qui me semble être le véritable fondement de l’Europe du traité de Maastricht et du TCE transmuté par un tour de magie tyrannique en Traité de Lisbonne.
La confiscation de l’économie à l’ordre du politique rompt la chaine : le juridico-politique ne peut plus se faire le relai du moral, ni de l’éthique : plus de morale, plus d’amour dans le capitalisme.
Avec les conséquences que l’on mesure aujourd’hui : concentration de plus en plus forte des richesses dans des mains de moins en moins nombreuses. Concentration de plus en plus forte des populations devants les stands de la soupe populaire ou des restos du cœur (qui ne sont pas une solution, mais une nécessité à court terme, etc. etc.).
La proposition de Paul, d’interdire les paris sur les fluctuations de prix, est par contre une solution juridico-politique, donc au bon niveau. Par contre, on voit bien que nos politiques font tout ce qui leur est possible pour éviter une solution véritablement politique (mensonge, propagande, organisation du cirque médiatique, …). A ce niveau d’organisation, ce n’est certainement pas un hasard, mais une stratégie consciente et paternaliste (ce qui est déjà une forme de barbarie), au service de la ploutocratie (simple hypothèse, mais à qui profite le crime ?)
Alors que faire, si les politiques refusent d’appliquer la démocratie ?
Ben … que se vayan todos, non ? … à la limite à l’aide de quelques coups de pieds où je pense.
Mais mon cher Yvan, on parle d’économie, de ressources, d’échanges… Qui te parle d’argent ou de monnaie ? Je te dis que ce que tu appelles le droit dépend des conditions de subsistance d’une société humaine donnée en endroit donné et à un moment donné.
1) Tu peux pas démontrer le contraire
2) C’est pas grave, rien de polémique ou réductionniste là dedans, me semble-t-il…
Bien vu, Vigneron.
Tu as bien assimilé l’argent à la subsistance. Tu n’es donc pas contaminé QUE par les existences divines.
Te rends-tu compte du boulot que tu as à faire pour te nettoyer le cerveau..???
Mais bon. Comme je le fais aussi depuis quelques années de haine profonde de l’argent et avoir eu une chance inouïe de naitre dans une famille incroyante depuis quatre générations.
Ca aide vachement. A ne pas rêver.
@yvan
C’est c’la oui, c’est c’la…
@vigneron:
1) les conditions de subsistance, c’est pas l’économie. Et puis de toutes façons, le droit et la culture en général ne dépendent pas des conditions de subsistance (il y a potlach dans des sociétés infiniment plus pauvres que les nôtres, alors que dans les nôtres on est pourtant radin malgré l’abondance).
2) faut lire Polanyi, hein. Il est encore temps. Pour te sauver de la religion libérale, celle du Dieu Marché.
3) tu penses sans doute avoir une position marxiste (matérialiste) mais Marx constatait (tout comme Hegel avant lui et Polanyi après lui) que la séparation de l’économique et du politique est un phénomène récent et assez extraordinaire, une anomalie. Je cite Polanyi: « En ce qui nous concerne, Marx fait preuve d’une perspicacité presque prophétique. Personne avant lui, et personne après lui pour un long moment, n’avait reconnu l’importance de la séparation institutionnelle des sphères politiques et économiques dans une société moderne. une telle séparation est une caractéristique vraie du capitalisme libéral. […] Plus tard, quand Marx devint socialiste, il prit conscience que la démocratie politique était insuffisante ; en fait la démocratie devait constituer la totalité de la société, incluant la sphère économique ».
Ce que Marx n’a pas tout à fait clairement exprimé (autant que je sache) et contrairement à Polanyi, c’est que cette anomalie n’est qu’illusoire, elle-même le fruit du politique. En réalité, l’économique reste enchâssé dans le politique y compris dans le libéralisme mais le politique s’y dédit lui-même au profit du Marché (ce que certains ici on appelé « inversion des valeurs »). Dit autrement: il n’y a pas de Marché spontané, il est toujours maintenu à bout de bras par le politique (exemple: la Commission de Bruxelles). Parce que la société se révolte contre cet état de fait « anti-naturel » et anti-démocratique au plus haut point, qui la dissout complètement dans l’économique, il a fallut édulcorer les effets de cette politique par l’invention de l’Etat-Providence. Une cautère sur une jambe de bois. D’autres n’ont pas utilisé la cautère et poussant le capitalisme à l’extrême de ses implications, cela a donné le fascisme (et le communisme stalinien). Je cite là encore Polanyi: « les êtres humains sont considérés comme producteurs et producteurs seulement. Les différentes branches de l’industrie sont légalement reconnues comme corporations et deviennent dépositaires de presque tous les pouvoirs législatifs, exécutifs et judiciaires qui étaient dévolus anciennement à l’État politique. La représentation est accordée à la fonction économique ; elle est technique et impersonnelle. »
Vigneron, soit on se comprend pas, soit on se comprend pas.
Mais comme j’ai poursuivi deux jours de bringue avec des lendemains de cuite par un rhume de cerveau car la maladie attaque toujours la partie la plus faible, je pense que le malaise vient de mon coté.
Koikil en soie, tu as raison sur les besoins terrains de l’humain. Par contre, en déduire les besoins futiles, là, ça coince pour moi. D’où une vision négative et antagoniste de l’argent.
Je ne peux pas t’expliquer tout de suite, je dois me moucher.
Julien, s’il y a des fautes, corriges s’il te plait.
Dedieu, te dire comme je suis bien après avoir fait la fête : Toi : tu as complètement raison. Mais je m’étais arrêté à la lecture du camarade Vigneron.
Je m’octroie deux jours de vacance.
@Moi / Vals
Arrête ton char mister Vals le Pénible ! Épargne moi tes leçons à deux balles, please, please ! Ou as-tu vu que je voulais séparer le politique de l’économique, petit marxiste du dimanche ?
Relis ce que j’écris plutôt. J’aurais dû préciser sans doute pour Mister ME que je parlais de société primitive pour chercher l’origine du droit dans l’économie… Qui a dit que les lois que se donne une société humaine n’étaient pas tissées aussi et d’abord des liens économiques ? Implicitement VB. Me trompé-je ?
Liens qui peuvent être aussi bien le don, le potlach, le partage ou l’échange (troc puis monnaie) Et démontre moi que que ces liens ne sont pas d’abord déterminés par l’environnement en ressources naturelles de cette société.
Le droit ou la norme, matière politique par excellence, est donc nécessairement aussi d’essence économique dès l’origine. Une société primitive en équilibre réussit à établir dans ses normes la symbiose économique et politique entre elle même et son environnement naturel ainsi qu’entre ses membres. C’est pas l’objectif qu’on tendrait à rechercher ici, après tout ce temps à avoir vu délier tout ce qui devrait être encore relié et jamais accompli le travail d’apprivoisement de la sphère économique ? Et VB qui voudrait nous refourguer son Droit (Naturel bien sûr, préexistant à l’économique) comme « monde supérieur à l’économie » ! Alors qu’il faut bel et bien le faire redescendre au niveau des pâquerettes, délaissé à la barbarie de l’économie pré-humaine aux basques et au nom d’une raison politique abstractisée, déconnectée de la réalité économique, soit de la simple équité entre ses « justiciables » comme dans le traitement de la planète et de ses ressources, pensée politique juste bonne à donner libre cours à l’ensauvagement profitable aux forts et aux riches.
PS : Apprends à faire un plan équilibré si tu numérotes tes alinéas, sinon ça fait juste très nul…
@ Yvan
Oui, bien sûr. Et s’il manque une idée, je la rajoute évidemment. Et puis quand j’ai fini, tu me passes les clés de ta maison et j’irais ranger tes cravates. Monsieur est trop bon !
Julien, le client est roi ! Pense à toute la pub que nous récoltons sur le blog grâce à la qualité de certains commentaires !
Julien A,
🙂 🙂 🙂
J’en mets 3 > trop bon !
Même enrhumé, j’aurais pas dû vous provoquer. Ca marche à tous les coups.
Les voeux de bonne santé n’ont pas eu l’air de bien marcher, pour moi.
Sinon, quand je suis malade, l’année est d’habitude bonne après.
Jorion, on voit ça quand j’irais mieux. Soit, attends-toi à comme d’habitude. On ne change pas une équipe qui gagne.
@vigneron: « J’aurais dû préciser sans doute pour Mister ME que je parlais de société primitive pour chercher l’origine du droit dans l’économie… Qui a dit que les lois que se donne une société humaine n’étaient pas tissées aussi et d’abord des liens économiques ? Implicitement VB. Me trompé-je ? »
Ce sont les liens économiques qui sont déterminés par les lois. Et d’autant plus concernant les sociétés primitives. Le potlach existe parce que la culture l’impose, indépendamment des conditions de ressources de la société. Tout le boulot de Polanyi a été de démontrer que ce fait est valable aussi pour les sociétés libérales. Autrement dit, que la révolution industrielle n’a pas provoqué la mise en place du Marché et ensuite la théorie libérale. C’est l’inverse: la théorie libérale a influencé le Droit pour permettre la révolution industrielle et l’économie de Marché.
« Et démontre moi que que ces liens ne sont pas d’abord déterminés par l’environnement en ressources naturelles de cette société. »
Déjà fait. Le potlach existe dans des sociétés à ressources très limitées, l’inverse du potlach existe dans les sociétés les plus riches. Pas de corrélation entre nature du lien économique et coutume (c’est-à-dire le Droit dans une société primitive), donc a fortiori pas de causalité.
« Le droit ou la norme, matière politique par excellence, est donc nécessairement aussi d’essence économique dès l’origine. »
C’est l’inverse qui est vrai. Et Jorion lui-même, à la suite d’Aristote, ne démontre pas autre chose en démontrant que le rapport économique obéit à un rapport de force, c’est-à-dire au politique. Et non pas à une supposée loi de l’offre et de la demande qui équivaudrait à une loi naturelle économique. Autrement dit, l’échange économique n’est pas naturel, il est politique.
« Une société primitive en équilibre réussit à établir dans ses normes la symbiose économique et politique entre elle même et son environnement naturel ainsi qu’entre ses membres. »
Une société primitive en équilibre réussit à établir dans ses normes la symbiose entre elle-même et son environnement naturel ainsi qu’entre ses membres. C’est la politique.
« La symbiose économique entre elle-même et son environnement naturel » ou encore « la symbiose économique entre ses membres », ça veut rien dire.
« C’est pas l’objectif qu’on tendrait à rechercher ici, après tout ce temps à avoir vu délier tout ce qui devrait être encore relié et jamais accompli le travail d’apprivoisement de la sphère économique ? »
Je ne sais pas quel est l’objectif qu’on tendrait à rechercher ici. En ce qui me concerne, c’est de « désenfumer » la technique libérale qui camoufle le pouvoir politique en inventant des mirages tels que « l’économie ».
« Et VB qui voudrait nous refourguer son Droit (Naturel bien sûr, préexistant à l’économique) comme « monde supérieur à l’économie » ! »
Je ne sais pas si VB parle de droit naturel, je ne pense pas et de toutes façons je pense que ça ne changerait pas grand chose au débat. En tous cas moi je te parle du droit positif (ou de la coutume pour les sociétés primitives) et je te dis qu’il préexiste à l’économique et en est le fondement. Je dirais même, comme Voyer, que l’économique n’existe pas. Seuls existent des rapports politiques entre hommes, qui peuvent prendre la forme de l’échange de biens.
Le reste est du blabla.
@ Moi,
=>
C’est exactement ça.
J’arrive un peu tard dans ce débat droit/économie mais comme il m’intéresse…
J’ai toujours pensé que le droit (et les lois) étaient le moyen que se donnent les sociétés pour formaliser, codifier, cristalliser les rapports de force. Ces rapports de force varient selon les époques. Depuis 2 siècles, depuis que l’économie a réussi a s’imposer aux autres valeurs, est devenue dominante sur la religion, la morale et la politique, le droit est évidement devenu peu à peu un droit très économique, concrétisant la domination capitaliste. Si l’on regarde les 200 dernières années, l’économie domine donc (c’est-à-dire façonne le droit).
De là à croire que cela a toujours été le cas, il y à une grosse erreur dont Vigneron est le chantre. Certes, de tous temps, les humains ont produit, échangé et consommé (ne fut-ce que la nourriture) mais ce n’était pas leur préoccupation essentielle. Reprenant l’adage « Il faut manger pour vivre et pas vivre pour manger », je dirais que nos ancêtres avaient des échanges économiques pour vivre mais s’obnubilaient pas sur l’économie. C’était encore un moyen et pas encore une fin.
D’ailleurs, la plus ancienne Loi que je connaisse personnellement un peu, est celle qu’un certain Moïse a descendu du Sinaï gravée sur des tables de pierre. Et il n’y avait pas de règles économiques dans les 10 préceptes lapidaires. Mais je dois quand même reconnaître que pendant que Moïse s’esquintait à gravir le Sinaï et à ramener des rochers taillés, d’autres adoraient un veau d’Or. Et je ne vais pas me lancer dans le débat sur la valeur de l’or de ce veau là… 😉 .
Le football c’est l’opium du peuple ! Surtout quand les adversaires parlent de la même chose.
Bonjour
Je suis content de vous lire vous disputer, c’est toujours très instructif.
Le point de vue de Schizosophie est intéressant. Et s’il n’était pas possible ou pas pertinent d’essayer d’établir un lien causal entre économie et droit? Peut-être ces deux concepts sont si abstraits (ils englobent beaucoup de choses) qu’il n’est plus possible à travers eux de sentir les fondamentaux (ainsi que les mécanismes qu’ils décrivent) qui ont « présidés » à la construction de ces concepts?
Mais ce n’est peut-être que l’ignorance qui me fait parler.
Jpa dit :
4 janvier 2011 à 16:21
oui,
différents points abordés dans le livre d’Hervé Kempf : »Loligarchie, ça suffit, vive la démocratie » :
» Diktats des marchés financiers sur les Etats
– Hybridation entre les dirigeants politiques et économiques
– Corruption
– Privatisation des biens publics et des fonctions régaliennes de l’Etat
– Contrôle des médias par les pouvoirs politiques et économiques
– Détournement de la démocratie représentative (référendum de 2005)
– Monarchie, dictature, démocratie, oligarchie
– Crise écologique et réduction des inégalités »
« « Cela veut dire qu’à mon sens, nous sommes dans un état de dégénérescence de la démocratie qui nous fait entrer – à moins que nous y soyons déjà pleinement entréEs – dans le régime oligarchique ».
Il s’agit, pour Hervé Kempf, de donner les moyens de penser « une critique forte » et argumentée, du fait qu’un cercle restreint de puissants discuteraient, en conclave, de décisions qu’ils imposeraient par la suite à l’ensemble des citoyens, comme par exemple dans le cas du Traité de Lisbonne imposé aux européens. Une critique d’autant plus nécessaire qu’une telle dégradation de l’égalité des droits politiques (isonomia), de l’égalité par la naissance (isogonia) de l’égalité de pouvoir (isokratia), véritables privilèges des citoyens détournés par les oligarques, ne permet pas d’envisager la mise en œuvre de politiques structurelles pour faire face à la l’urgence sociale et écologique actuelle. »
http://www.passerellesud.org/Herve-Kempf-L-oligarchie-ca-suffit.html
Euuuuuuuuuhhh… Une europe faite PAR et POUR les capitalistes?!
Non.
D’autre part, je rejoins VB sur sa critique : le droit domine l’économie.
Pas l’inverse.
Est-ce conforme à la vérité?
Mon expérience de tous les jours me fait répondre que non.
Le droit est aussi la résultante actualisée d’un rapport de forces: « Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir ».
Eole, tu mélanges. Et c’est normal.
Les puissants ont toujours fait les lois. Ou le peuple dans la Grèce Antique. Ca s’appelait Démocratie.
Hors, depuis longtemps (en gros, l’époque de naissance des usuriers) (voir Gènes en 1500 et des brouettes) longtemps donc, l’on devient puissant en étant riche.
Et, cela ne t’auras pas échappé qu’en étant riche, on a les moyens pour utiliser les lois et mieux les contourner. Voire, directement les influencer.
A l’époque de La Fontaine, il y avait tout simplement déjà des usuriers et ce critique l’avait bien montré du doigt.
A mourir de rire
continuer ce charmant plaisir à vous lire.
merci et vive la Loi ,la justice et ceci à vos frais car cela se paye cher..
Pour les experts qui défendent la Justice /la Loi pour certains …demander c’est recevoir encore plus,si jamais vous êtes aller au tribunal(c’est pas mon cas heureusement,trop jeune et pas de nécessités indispensables).
Bref ,j’arrête de vous répondre car c’est au dessus de mes forces…
Dans la grande equation sociale, ou si vous preferez dans le systeme des rapport de force, le droit et l’economie dont 2 forces, 2 composantes complexes : il est difficile de dire que l’une domine l’autre même si intuitivement on a l’impression que c’est l’économie qui domine.
Une autre composante est la morale, qui des fois se confond avec le droit, mais pas toujours, droit et morale çà n’est pas la même chose (le droit peut régler par exemple de problèmes purement techniques) : de la même façon il y a des cas ou la morale l’emporte, d’autre ou elle ne représente rien devant la force (ex : vous êtes malade et il y a un seul chirurgien pour vous sauver, il vous demande 100000 euros sinon vous crevez, il profite de la situation, c’est un salaud c’est evident, mais vous le paierez quand même – si vous le pouvez – pour sauvez votre peau, car le fait que ce soit immoral ne change rien. Dans d’autre types de rapports de force plus complexes, c’est lui qui pourra être réquisitionné, par les forces de l’ordre, à condition que çà ne soit pas la femme du chef de la Police qui a besoin de ce médecin….etc..).
L’economie c’est un peu pareil, et quand vous ne vous trompez pas sur votre propre force, ni celle de l’autre, il y a une marge de manœuvre donnée par cette équation., qui vous permet de jouer le rapport de force sans utiliser la violence pure. Cette violence pure peut malheureusement être aussi une autre solution, en votre faveur ou contre vous. Ceux qui ont perdu ne sont pas simplement les « moins fort », ce sont aussi, et surtout, ceux qui pensaient être les moins forts.
« l’économie n’existe pas ». Dixit Voyer. Ce en quoi je lui donne tout à fait raison. L’économie, c’est Dieu avec un autre nom. Et il y en a pour dire que l’économie détermine le droit?
@Moi
Et qu’est ce qui déterminerait le politique qui déterminerait seul ce droit, Mister ME ?
Et comment faites-vous pour affirmer d’une part que la sphère économique est inséparable de la sphère économique et d’autre part en arriver à dire que le droit est uniquement œuvre politique et donc indépendant par « nature », dans sa genèse, de l’économie ?
@Vigneron :
Vous écrivez : ‘ [Comment] le droit est uniquement œuvre politique et donc indépendant par « nature », dans sa genèse, de l’économie ? »
Le droit était indépendant de l’économie par sa nature : Toutes les sociétés humaines, des plus primitives aux plus élaborées, ont utilisé la coutume, puis le droit mâtiné de préceptes religieux pour définir à qui incombait le monopole de la force. Le pouvoir une fois légitimé par le droit ou la coutume ne décide en rien de la valeur que l’embryon d’Etat, ou la Cité-Etat, puis l’Empire voudra donner à l’économie. Parce que la racine du mot économie s’applique à la cellule familiale, à la maison et en aucun cas à l’idéologie d’une civilisation. La rupture capitaliste est la déification de l’économie devenue science pour envahir le domaine du droit, en aucun cas cette progression peut être qualifiée de naturelle, tout au plus culturelle, donc non scientifique par sa nature, ce n’est donc pas une fin en soit.
@ Bonjour lau,
=>
Plus précisément : le droit devrait dominer l’économie ; on assiste, depuis au moins 40 ans et sous l’égide vigilante des USA, au processus mortifère inverse. Il ne tient qu’à nous d’inverser la vapeur, profitons de la chute de l’empire américain pour nous affranchir du dogme.
Bien cordialement,
Je sais que c’est un exemple, mais il est tellement actuel, dans la disparition programmée de l’hôpital public, le tout-privatisé, cliniques, dépassements d’honoraire, bizness & co, …et tellement récent ici, que je ne peux m’empêcher de sursauter ! la Santé n’est pas une marchandise : elle fait parti des besoins fondamentaux ! Je ne peux m’empêcher de penser de nous perdons tout sens commun ! La livre de chair …
« Serment de l’ordre français des médecins de 1996[3] :
« Au moment d’être admis à exercer la médecine, je promets et je jure d’être fidèle aux lois de l’honneur et de la probité.
Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé dans tous ses éléments, physiques et mentaux, individuels et sociaux.
Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions. J’interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité. Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l’humanité.
J’informerai les patients des décisions envisagées, de leurs raisons et de leurs conséquences. Je ne tromperai jamais leur confiance et n’exploiterai pas le pouvoir hérité des circonstances pour forcer les consciences.
Je donnerai mes soins à l’indigent et à quiconque me le demandera. Je ne me laisserai pas influencer par la soif du gain ou la recherche de la gloire.
Admis dans l’intimité des personnes, je tairai les secrets qui me seront confiés. Reçu à l’intérieur des maisons, je respecterai les secrets des foyers et ma conduite ne servira pas à corrompre les mœurs.
Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément.
Je préserverai l’indépendance nécessaire à l’accomplissement de ma mission. Je n’entreprendrai rien qui dépasse mes compétences. Je les entretiendrai et les perfectionnerai pour assurer au mieux les services qui me seront demandés.
J’apporterai mon aide à mes confrères ainsi qu’à leurs familles dans l’adversité.
Que les hommes et mes confrères m’accordent leur estime si je suis fidèle à mes promesses ; que je sois déshonoré et méprisé si j’y manque. »
Serment d’Hippocrate, tel qu’il est prêté à l’Université Montpellier 1 :
« En présence des Maîtres de cette École, de mes chers condisciples et devant l’effigie d’Hippocrate, je promets et je jure, au nom de l’Être suprême, d’être fidèle aux lois de l’honneur et de la probité dans l’exercice de la médecine.
Je donnerai mes soins gratuits à l’indigent et n’exigerai jamais un salaire au-dessus de mon travail. Admis dans l’intérieur des maisons, mes yeux n’y verront pas ce qui s’y passe ; ma langue taira les secrets qui me seront confiés et mon état ne servira pas à corrompre les mœurs ni à favoriser le crime. Respectueux et reconnaissant envers mes Maîtres, je rendrai à leurs enfants l’instruction que j’ai reçue de leurs pères.
Que les hommes m’accordent leur estime si je suis fidèle à mes promesses. Que je sois couvert d’opprobre et méprisé de mes confrères si j’y manque. »
Très juste. 70% de la production annuelle d’or part vers l’industrie, certes. Mais à quel prix ! Ben ouais, à prix d’or…
50% bijoux, 40% investissement (lingots, barres, pièces et ETF), 10% industrie (électronique, dentaire et autres)
statistiques détaillées au world gold council
Ah ouais mister, et vous rangez pas l’orfèvrerie avec un usage industriel, ou au moins dans la sphère de l’économique plutôt que de l’investissement ? Il vous semble pas que les prix des bijoux ou les coûts de l’industrie concernée sont impactés par la demande des spéculateurs et thésauriseurs ? Sachant en plus qu’en 2009 par exemple la demande en or de l’industrie, crise oblige, a baissé de 14% sur 2008, celle de l’orfèvrerie de 20%.
Vous remarquerez par ailleurs que la demande en investissement or sur 12 mois au 30 septembre 2010 avait baissé de 16% par rapport au 30 sept 2009 ( -41% sur les ETFs ou certificats ! ) alors que la demande industrielle a fait +18% et l’industrie +10%.
Au final au 30. 09. 2010, la demande en or-investissement est donc bien redescendue dans ses eaux habituelles de 30 à 35% de la demande totale (38,6% en 2009 et 32,2% sur 12 mois au 30.09. 2010).
les pièces d’orfèvrerie sont… tant que tout va bien de (jolies) parures, quand cela va mal quelque chose que l’on vend pour acheter quelque chose de plus utile…
Donc c’est à la fois un investissement et un objet industriel ou artisanal. Des bijoux quoi.
@chris
Ah charmant ! Et donc quand vous offrez un bijou vous dites à l’heureux(se) énamouré(e) « chéri(e), voici un cadeau pour toi » en pensant « c’est à la fois un investissement et un objet industriel ou artisanal. Des bijoux quoi. Éventuellement ça finira à 2 pieds sous terre dans l’arrière pays niçois« … Évidemment vu comme ça.
Je n’ai pas l’habitude de reprendre les cadeaux que je fait.)
Dans beaucoup de cultures, notamment en Inde (de loin le plus gros marché pour l’orfèvrerie) et dans beaucoup d’autres pays en voie de développement, le fait de garder une grande partie de sa richesse personnelle sous forme de bijoux est encore une pratique très courante. Les bijoux forment souvent une grande partie de la dot de mariage.
Et même en Europe, vous allez voir que plus la crise se prolonge plus la pratique de revendre ses bijoux de famille pour en tirer de l’argent pour survivre redeviendra monnaie courante.
(NB:Je n’ai pas l’habitude de reprendre les cadeaux que je fais.)
@ chris06 dit : 5 janvier 2011 à 10:06
Les bijoux peuvent être donnés en héritage. L’acquisition ou le don de bijoux constituent une dépense d’agrément qui n’est pas totalement consommée puisqu’ils conservent de la valeur dans le temps.
Oui, par exemple j’ai un ami de culture musulmane (sympathisant mais non pratiquant) qui quand il s’est marié sa belle famille a suggéré d’offrir des bijoux en or a sa dulcinée. Juste en cas de coup dur; les bijoux ne sont jamais portés.
Merci pour cet article difficile, mais on ne peut plus clair,.
Pour ce qui est de la question
L’EUROPE SERA-T-ELLE FIDELE A SES GRANDS HOMMES ? Je craints qu’elle ne reste en suspend encore un bon moment pour la seule et simple raison, que ceux qui ont la capacité de la résoudre ne le souhaite pas.
IDLE vous résumez très justement..l’intuition féminine ?(exc si vous êtes masculin)
je vous cite
Je craints qu’elle ne reste en suspend encore un bon moment pour la seule et simple raison, que ceux qui ont la capacité de la résoudre ne le souhaite pas.
OUI ,ils s’en foutent …, pas de leurs avantages bien sur …
C’est juste pour cela qu’ils restent et font semblant de faire partie de leur Europe servile au capital,détestée par de plus en plus de gents ,ils s’accrochent comme les morpions sur notre dos..
@ PSDJ
votre usage récurrent du terme « conceptuel » me pose probléme…
« « D’épreuve en épreuve, la philosophie affronterait des rivaux de plus en plus insolents, de plus en plus calamiteux, que Platon lui-même n’aurait pas imaginés dans ses moments les plus comiques. Enfin, le fond de la honte fut atteint quand l’informatique, la publicité, le marketing, le design s’emparèrent du mot concept lui-même, et dirent c’est notre affaire, c’est nous les créatifs, nous sommes les concepteurs C’est nous les amis du concept, nous le mettons dans nos ordinateurs » (Gilles Deleuze, qu’est-ce que la philosophie ?, revue Chimères, n° 8, mai 1990) »
« l’économétrie « , dont vous semblez ètre un hérault , fait-elle partie de cette liste…
j’en suis certain.
je crains que vous ne l’utilisiez (le concept de « conceptuel ») de façon érronée , d’autant que les « post-Platonicien » que nous sommes tous ont bien compris depuis plus de deux siècles que l’idée d’un « physique » est avant tout elle aussi « conceptuelle » , terrible fermeture dans laquelle nous enferme le seul outil que nous ayons pour analyser le réel : le langage.
je cite G.Deleuze pour rappeler à tous la nécéssité de lire son ouvrage (co-écrit avec Felix G.) , intitulé « l’Anti-Oedipe , Capitalisme et Schizophrénie »..
cordialement
@Sentier198,
Ma brève définition du concept : identité de la relation verbale entre deux sujets portant sur un même objet ; le concept est l’élément signifiant du langage partagé par une même langue à l’intérieur d’une société confrontée à une réalité commune reconnue.
Pouvez-vous m’éclairer sur ce qui vous gène dans mon emploi du concept de « concept » ?
bien compris votre définition (cf votre lexique)
ce qui me gène est votre « subjectivisation » radicale , ou plûtot votre vraissemblable « escamotation » du sujet de l’inconscient dans votre façon d’aborder la réalité des échanges humains (et l’économie , la monnaie,le capital…..)
votre article « commence bien » en oppposant capital physique et capital conceptuel……mais votre reflexion vous améne à garder cette opposition sous une autre forme , plutôt qu’a la remettre en question.
le capitalisme est une oeuvre de « déterritorialisation » …
donc une organisation « mondiale » de la finance (et non de la monnaie , ce qui est le non-dit dans ce que vous avancez) est un ouvrage logique dans cette façon de concevoir les choses.
c’est bien là que réside notre « malheur » actuel…
que ce soit dit , une monnaie internationale ne me pose aucun probléme , au sens de monnaie servant « uniquement » les échanges ( un peu ce que nous propose régulièrement Johannes Finck) .
dans votre définition du concept , vous clivez complètement la paire signifiant/signifié et je ne vois pas ce qu’un capital conceptuel peut ètre rendu plus fluide , car un concept n’a pas les propriétés de l’entité physique qu’il est censé representer…c’est votre erreur logique a mon humble avis.
ce clivage , donc la schizophrénisation qu’il induit est la racine du mal-ètre qui s’empare de nos sociétés et les aménent aux barbaries que l’histoire nous rapporte et également celles qui ne manqueront pas de se produire à nouveau , si nous ne changeons pas radicalement notre façon de voir.
bonjour sentier 198
le corps n’est qu’un concept selon vous. N’avez vous jamais eu faim?
Il faut faire très attention au mots.
@ francois2
bigre , quelle incompréhension !!! (en plus , vous en étes vraiment désobligeant)
mais votre réaction illustre bien la facon dont on se fait arnaquer depuis la nuit des temps. (25 siécles au bas mot)
préécisons donc :
je parle d’échanges , comprenez vous , c’est à dire de la facon dont on s’y prends pour s’entendre sur ce que représente pour moi (par exemple) un ressenti physique( la faim , dont vous parlez ) …..et me permet de vous le faire « éprouver ».
la faim est un mot que vous avez écris là…elle ne me fait pas éprouver au moment où je vous lis cette horrible sensation…elle me fait évoque un état potentiel que vivent en ce moment
des millions d’ètre humains…est-ce que le fait de l’écrire suffit à soulager la leur ? non , bien sur…
donc il n’y a pas d’utilisation du concept sans son support réel.
la capitalisme est ce qui à rompu ce lien….d’où cette violente tendance à la « schize ».
le Bancor , comme système de représentaion d’un systéme de valeur universel nous est servi comme nous a été servi l’euro d’ailleurs…la structure légale d’un espace « conceptuel « , donc sans aucune assise humaine (les cultures , les langues,les ethnies,leurs rites , leurs traditions , leurs histoires …..)
certes des échanges sans que l’humain n’interviène (ou si peu ) seront un régal pour ceux qui en detiendront les régles (les rennes)….le reste de l’humanité ne sera là que pour produire et recevoir de quoi étancher sa faim et sa soif….que les corps puissent continuer à hurler leur souffrance…
de ne pas vouloir entendre ce que nombreux éssayent de dire , vous nous annoncez là une nouvellle ère d ‘esclavage…
j’espère que PSDJ dementira.
car si l’euro annoncait (avec ce même genre d’arguties) l’europe d’aujourd’hui (la destruction des services plublis et la réduction des libertés individuelles) , que nous annoncez-vous là?
@ sentier 198
effectivement je suis elliptique. J’avais réagi aux machines désirantes et je vous prie de m’excuser. Je ne crois pas que la faim puisse être classée parmi les désirs. Je crois aux vertus de l’ascèse et de la continence. Mais à « anti oedipe » puis-je me permettre de conseiller » l’apocalypse du désir » de Pierre Boutang.
Voyez vous en temps que lecteur de Deleuze, je ne vois pas vraiment où sa philosophie nous entraine, ne s’agit-il pas d’une descente aux enfers? Certes cela peut être utile comme dans la divine comédie mais comment en sort-on? Je dois être un piètre lecteur.
En revanche j’arrive comme le petit poucet à suivre l’aventure d’autre philosophies qui s’arrétent où commence l’origine de la philsophie.
@Sentier198,
La distinction entre le physique et le conceptuel est aliénante si l’on ne croit pas à la liberté et à la responsabilité qui en découle. Cette distinction n’est utile que pour concevoir ce que l’on est physiquement afin d’agir sur l’être par le langage. Le physique ne doit se distinguer du conceptuel que dans l’ordre de la morale afin que les bonnes distinctions qui libèrent soient séparables par l’intelligence des mauvaises distinctions qui aliènent. La crise financière actuelle résulte bien d’une distinction du physique et du conceptuel hors du champs de la morale. La spéculation est libre pour manipuler l’intelligence du physique par le concept et l’intelligence du concept par le physique.
Si vous vous reportez à mes billets précédents, vous y lirez que la relation morale entre le physique et le conceptuel peut être évaluée et négociée par l’outil juridique et financier de l’option. Toute transaction humaine équitable est par nature une option qui met en relation un acheteur et un vendeur sur le prix d’un même objet dont un tiers constate effectivement l’existence en achetant la prime d’option. L’option négociée en transparence sur un marché construit sur la séparation réelle du physique et du conceptuel offre une relation morale permanente, souple et intelligible entre le prix, son objet et ses sujets responsables de la réalité.
@ PSDJ
« ..La distinction entre le physique et le conceptuel est aliénante si l’on ne croit pas à la liberté et à la responsabilité qui en découle… »
il n’y a pas à croire ou ne pas croire à la liberté (et à la responsabilité qu’elle implique »)….
elle s’exerce ou pas.
en tout cas tel est mon vécu.
l’aliénation se noue où la liberté ne s’exerce plus…..votre formulation est tautologie , car bien sur que : aliénant=non (liberté) .
par ailleurs , j’ai lu vos textes …et ne décrypte toujours pas ce que vient faire une « relation morale » entre le « physique et conceptuel »…suis-je bête…
cordialement
Sentier 198, Pierre,
Pour moi vous êtes tout les deux dans le faux.
Pierre, il ne faut pas utiliser le mot moral ici mais éthique. C’est l’éthique qui est la morale en acte et permet la liberté, non la morale. La morale est le modèle conceptuel d’éthique.
Sentier 198, vous n’êtes pas bête si ça peut vous rassurer^^.
Sentier 198,
Vous écrivez en réponse à Françoise2 ceci (ce n’est pas le coeur de votre reflexion, mais ça m’a interpelé)
Le Bancor que j’ai compris jusqu’à présent n’a rien à voir avec l’euro. Le Bancor s’appuie sur des monnaies souveraines qu’il respecte et qu’il reconnait comme subordonnées à une loi. L’euro a été créé en abolissant les monnaies souveraines afin de créer une nouvelle souveraineté sur étatique. Ca n’a donc rien à voir.
Arrêtons la valse des sophismes :
L’or n’est absolumment pas un bon moyen de paiement international. Les causes sont multiples et variées, notamment au niveau de la valorisation des inputs et outputs économiques.
Le système qui en vient à l’or, et c’est actuellement le cas, d’où la pertinence de l’article, est un système fini. Point à la ligne !
Le retour forcé à l’or à beaucoup à voir avec les changements internationaux, que les médias nous font parvenir au compte-goutte, voir l’enterrent sous les distractions perverses de la télé-réalité.
Je parie ce que vous voulez, que la guerre va se répandre comme une trainée de poudre, dans le sillage de l’une des plus grandes faillites que le monde a pu connaître. Car comment acheter sur les marchés internationaux qui cesseront bientôt exister ( quelques années , quand-même ) des inputs économiques incompressibles ?
Ce que nous ne pourrons obtenir contre la planche à billets, nous allons devoir le ramener autrement. La suite a été définie par Clausewitz ….
FInalement, le système explose en vol en maintenat la déflation ( offre de monnaie infèrieure à la demande ) dans l’économie réelle et en soutenant les valorisations financières sans valeur intrinsèque.
Que rajouter d’autre ? Le Weimar planétaire ( sic ) de notre ami Jacques Attali est en route par l’inflation de prix des inputs.
Mieux vaut en rire en regardant ce dessin :
http://www.courtier-or.fr/int/index.php/134-comment-vous-profiterez-de-la-crise-de-l-euro-en-laissant-votre-brouette-a-la-maison.html
Non, sans déc’ ! Attali a créé l’expression « weimar planétaire » ? L’ancien dirigeant de
la BERD himself ? Vu d’où vient la république de Weimar ! Poetic justice : refoulé de la mémoire européenne.
Cher Pierre,
Il y a plusieurs choses qui me chiffonnent dans votre texte. Comme l’a fait remarqué Gu Si Fang, le lyrisme qu’on peut éprouver à l’égard de la phrase suivante est vraiment très surfait :
Vous reconnaitrez sans doute que ce problème existe également avec tout type de monnaie et de richesse réelle. La richesse n’est pas forcément là où on le souhaite. On aimerait en effet que la richesse nous revienne toujours, surtout quand on a l’impression d’avoir une bonne idée ou de faire quelque chose de bien. C’est parfaitement naïf et égocentrique.
La richesse, où se trouve-t-elle ? Entre les mains des hommes riches, ainsi qu’entre les mains des états qui ont la possibilité légale de commettre un vol. Elle se trouve donc entre les mains d’hommes ayant réalisé des œuvres de grande valeur, de fins manipulateurs, ou de vandales (soutenus légalement ou non).
Si on souhaite cette richesse pour réaliser sa propre tâche,il est nécessaire de s’en référer à ceux qui la possèdent et d’acquérir leur aval, soit en devenant un grand homme, un très doué filou, ou un bon politique. La seule autre possibilité est le pillage.
Mais si on réalise une tâche de valeur, que celle ci soit marquée par de la monnaie ou par des rétributions diverses, ça n’a pas d’importance, ce qui compte dans tout les cas c’est la valeur réelle qu’on perçoit. La monnaie viendra quand ceux qui la détiennent reconnaitront de la valeur réelle dans vos actes. Bien sûr aujourd’hui c’est difficile, car la monnaie est détenue par des gens sans foi ni lois. Ce n’est qu’une croyance populaire, qui découle du fait qu’on ne se reconnait pas de valeur commune avec les autre acteurs économique.
L’inconséquence de la monnaie tient avant tout au fait que des imbéciles, méchants, vauriens, voleurs et criminels l’utilisent… Si elle n’est pas répartie, c’est que ceux qui la détiennent considèrent que les pauvres ne méritent pas cette richesse et qu’ils feront des erreurs avec, comme de nouveaux riches qui construisent une maison rose bonbon dans un petit village en pierre de taille. Et pour le coup, je préfère autant que ce genre de personnes n’ai pas d’argent…
Quoi qu’il en soit, si vous avez besoin d’argent au point d’en souffrir, c’est que vous avez perdu contre ceux qui l’ont, soit physiquement, soit moralement, soit psychologiquement, et perdre, ce n’est pas excusable, surtout dans cette bataille.
Chère Hentarbleiz,
Tout ce que vous dites me paraît plein de sagesse et de bon sens ; mais reste en retrait par rapport à ce que je cherche à analyser par la vision de Keynes. Le motif de ce billet est de discuter la nature de la richesse et le prix que la monnaie lui accorde dans l’intelligence que les riches et les pauvres en ont. Rien n’est évidemment plus relatif et discutable que la richesse et la pauvreté surtout quand on choisit de ne pas dépendre des autres et du temps. Mais dès qu’on se reconnaît dépendant des autres pour certaines choses et dépendant du temps pour vivre son existence, on entre nécessairement dans des calculs pour surmonter les limites du temps et de ce qu’on a pas. Parler de la possibilité de l’absence de prix est dans la vie réelle une posture abstraite. Tout a un prix dans notre existence terrestre et il vaut mieux se demander quelle réalité nous voulons ou pouvons mettre derrière nos calculs économiques. La monnaie reflète notre morale de la valeur selon les richesses auxquelles nous choisissons collectivement et individuellement de l’adosser. Finalement nous ne pouvons échapper ni à la pauvreté, ni à la richesse. La question est bien de savoir de quoi nous choisissons d’être riche et de quoi d’être pauvre. Que voulons-nous donner et que voulons-nous recevoir ? Le prix est la conséquence avant d’être la cause de nos choix.
Je suis en effet resté un peu en retrait, je souhaitais juste relever cette phrase qui me paraissait déplacée. Dans l’ensemble, nous avons déjà eu l’occasion de discuter de ce que vous souhaité voir mis en place, et il s’était avéré que nous étions plutôt d’accord, sauf peut être dans la réalisation concrète.
La manière dont vous rappelez l’importance de la domiciliation du capital et sa possibilité est judicieuse. Mais en lisant les commentaires, j’ai l’impression que certain, comme moi il y a très peu, n’ont pas compris la différence entre la monnaie internationale actuelle indexée sur le dollar et la chambre de compensation. Je pense qu’il faut le dire encore plus clairement.
Vous devriez par exemple utiliser ici le terme de monnaie bankor au lieu d’internationale, plus fort, plus clair, plus détachée, donc moins de confusion.
Pour les modalités de mise en place , je suis toujours dubitatif. Pour moi l’initiative doit venir d’autorités souveraines, or le système économique actuel n’est pas un système d’économie souveraine, mais se limite comme vous l’avez rappelé à la souveraineté américaine. Ce le sera peut être dans l’avenir, mais à la condition que le crash que vous souhaitez éviter ne se produise d’abord…
Dans votre réponse, vous redites encore quelque chose qui me gêne…
C’est du même ordre que la théorie yogi « Toute la vie n’est que souffrance« . On pourrait aussi bien dire « La souffrance n’existe pas« . Tout comme on peut dire « Rien n’a de prix ». Tout est plutôt affaire de stratégie pour gagner et de pragmatisme. Si vous affirmez que ma vie a un prix, alors il me faudra vous prouver que ce qu’il y a à payer est au delà de ce que vous pouvez imaginer. Et c’est sans doute le genre de défis que nos chers ploutocrates on relevé la tête haute… Avec des évidences pareils, vous n’irez pas très loin dans votre projet politique et vous risquez de faire des révolutionnaires sacrément acharnés.
Si ma vie a un prix, vous allez la payer très très cher…
Cordialement.
@Hentarbleiz,
Voilà qui est bien dit. Maintenant que suggérez-vous pour que personne ne casse les prix ?
de VB à 13h03
« le droit doit régir l’économie et non l’inverse’
Ca me semble être le bon sens le plus basique.
Il y a des gens qui ne sont pas d’accord avec cela???
Il n’est pas dit que c’est le cas actuellement, mais n’est-ce pas l’ordre qui devrait prévaloir?
C’est en effet l’ordre qui devrait prévaloir, mais ce n’est pas possible tant que des lois traitent de la monnaie, que ce soit pour un arrangement de la répartition par la fiscalité, l’indemnisation, l’amende, la saisie ; ou qu’une affaire d’argent entraine une punition réelle. Si on joint les deux, il n’y a plus d’ordre. Joindre logiquement l’œuf et la poule entraine l’indétermination sur la primauté de l’un ou de l’autre. Pour moi, il faut séparer purement et simplement le droit de l’économie en reconnaissant la capacité de tout homme libre à désigner parmi ses Biens ceux qui n’ont pas de prix.
« en reconnaissant la capacité de tout homme libre à désigner parmi ses Biens ceux qui n’ont pas de prix. »
Pouvez-vous donner un exemple, cela m’aideraità saisir votre pensée (peut-être ;). Merci.
@ Hentarbleiz,
Que la fiscalité ou les amendes existent ne signifient aucunement que l’économie a une prééminence sur le droit ; le droit ne doit pas ignorer l’économie comme il ne doit ignorer aucune des contraintes de la vie en société.
Mais l’économie ne doit pas dicter sa conduite au droit, or, cela fait maintenant bien 4 décennies que les choses ont tourné en Europe dans cette direction, la direction américaine. C’est plus clair pour vous comme ça ?
Cdt.,
@Hentarbleiz
Puis :
Tain ! On voyage avec vous… De l’Ordre à l’anarchie en 6 lignes… et en passant par la poule et l’œuf s’il vous plait !.
Lau,
Ce que j’entends par là, c’est la possibilité de faire prévaloir le droit de propriété sur l’appréciation économique du bien. Un exemple simple : Une personne possède une maison, qui est saisie en raison de son prix. Or elle n’a pas de prix pour l’homme qui la perd. Sous couvert d’une saisi dans un but financier (remboursement de dette, etc), on retire une maison alors que c’est l’argent que l’homme doit, non la maison. La différence de nature introduite pour caractériser les biens de l’homme est une atteinte à son intégrité.
VB,
La fiscalité est là pour modifier a posteriori une monnaie émise qui n’a pas de sens a priori. Une monnaie émise par un état souverain dont la valeur est le respect du droit n’a pas besoin de fiscalité. La monnaie représente la valeur qu’il fait respecter par sa loi. Pas besoin de lier les deux encore par la suite, cela introduit des cercles vicieux.
L’amande peut être dissuasive certes, mais elle est inégalitaire entre les citoyens puisqu’elle est d’autant plus inutile que la personne en question possède l’argent en quantité.
La saisie est une atomisation pure est simple du bien reconnu par un individu pour un bien reconnu par une communauté. Comme j’ai essayé de l’expliquer à Lau au dessus, elle change la nature du bien, et porte atteinte à l’intégrité et à la dignité même de l’individu. Et si l’autorité en question est une démocratie déclarée, elle sape tout bonnement ses fondations en niant l’individu. Que veut dire un vote si aucun votant n’est reconnu comme intègre ?
L’indemnisation est du même type. On ne peut indemniser avec de l’argent que dans le cas d’une affaire d’argent. Sinon c’est reconnaitre la primauté de l’économie sur le droit.
En général, on utilise l’argent quand on ne se sent pas capable de faire des droits justes, en se disant que le marché trouvera une solution à notre place. Et forcément, le marché, qui lui agit, qui lui a de quoi faire vivre des juristes compétents, des urbanistes, des architectes, des entrepreneurs, etc, et qui se trouve être plus intelligent même si moins juste et autodestructeur, gagne. Il faut réapprendre à agir sans argent.
Vigneron,
Je ne suis pas anarchiste. Opposer un ordre à un autre ne signifie pas que je dénigre l’ordre en soi. Je n’ai rien contre l’état de droit, mais à mettre ses doigts dans la bouse tout le temps, ils finissent par puer.
@ Hentarbleiz,
Voir ma réponse plus bas, en note n°17.
@Hentarbleiz
Non pas « certes« , mais elle est amère certes, l’amande et l’amende aussi, mais pas pour celui qui vous y met, à l’amende, et j’vais pas me gêner. Une p’tite douceur pour moi.
@Hentarbleiz
Ah mon pôv vieux c’est ben dur la vie ! C’est vraiment trop injuste !
Mais c’est quoi ce délire ?En v’là un intégriste du droit de propriété qui veut être propriétaire de biens inaliénables ! Propriétaire par sentiment ! Je rêve…
Vigneron,
Justement, vous feriez sans doute bien de rêver, ou cauchemarder un peu plus. Imaginez vous deux secondes vos vignes détruites pour faire de la place à une décharge ou pour miner en échange d’un pécule minable et dont la nature dépend de la mauvaise gestion des autre, pensez aux projets de minage du mont Olympe et à la décapitation des montagnes, et on en reparle.
Le fait qu’il y ai des biens inaliénable a toujours été présent dans le droit Français il me semble. La discution sur ce qui est aliénable ou non est une discution tout à fait démocratique et absoluement pas intégriste.
J’ai vérifié ce que la doxa en dit sur Wikipedia, c’est pas génial mais j’ai pas de juriste sous la main. D’après cette source, le droit français prévoit la distinction entre droit patrimoniaux, et droit extra patrimoniaux. La distinction existe donc déjà en théorie…
« Sont ainsi considérés comme extra-patrimoniaux, c’est-à-dire situés en dehors du patrimoine, le droit de vote, le droit d’aller et venir, le droit de se marier, la vie, l’intégrité physique, la santé, l’honneur, la réputation, la tranquillité, la dignité, la vie privée, ou, plus récemment, l’image. Ces droits ne sont pas des biens ; on ne peut donc pas les céder, les transmettre, ni les louer, les prêter »
C’est encore une affaire de jeu de mot tordu. Ce ne sont pas des biens, mais ils font partis du bien. mais le droit français fait une erreur en pensant qu’on ne peut pas les transmettre, c’est nier la filiation de valeur. Ne pas pouvoir les céder, c’est éviter le don de soi, ne pas pouvoir les louer, c’est contraire à la notion de travail actuel, et ne pas les prêter, c’est contre la fraternité et la confiance réciproque. Le droit français a été fait par des imbéciles ou c’est juste wikipedia ?
Vive la Hongrie qui préside actuellemnet l UE je trouve vos propos antieuropen vous êtes passible d’une amende de 700 Milles Euro.
Vous semblez en rire, mais cette loi prise en Hongrie est absolument scélérate.
Elle signe la mort de la liberté de la Presse.(voir détails sur Médiapart)
Et la Hongrie préside l’UE pour les six mois à venir !
Il faut demander des comptes à la Hongrie, car son texte ne respecte pas la constitution Européenne…
C’est le concept même de démocratie qui se trouve gravement menacé…
J’en rigole pas je ne vois aucune ofuscation le gouvernement français semble être très content Je ne vois pas de grève général. cette information passe comme une lettre a la poste. Le ridicule c’est de prétendre être une démocratie est accepter sans broncher de tel loi inique
Et s’il en a trop ? Il consomme.
si c’est un individus prévoyant il le PLANQUE..
si c’est une Banque ,elle le prête.
si c’est le GVT,je vous laisse deviner ??
Bonjour Monsieur.
Toujours pas d’accord avec vous.
« Keynes est le premier grand théoricien du rôle de l’État dans l’économie. Mais son analyse de la régulation publique par la monnaie et la dépense collective a été déformée par la compétition des intérêts privés et particuliers à ne pas comprendre ce qu’est le bien commun. La proposition de Keynes logique avec toute son analyse du gouvernement de l’économie est la monnaie conjointement matière objective et concept subjectif. Keynes voit l’or comme un capital physique, comme une matière économiquement inerte qui ne correspond pas aux efforts humains de transformation de la matière pour produire des richesses. Il condamne vigoureusement le choix de son pays de revenir à l’étalon or après la Première Guerre. L’indexation de l’émission monétaire britannique sur une matière physique dont la quantité disponible est exogène à l’économie enferme le calcul économique dans un carcan inadapté à la finalité humaine des activités économiques. Keynes voit bien que limiter le crédit et la monnaie par un capital d’or qui est parti dans les mains étrangères en contrepartie de la victoire sur l’Empire allemand est la meilleure manière de déclasser définitivement son pays au profit des États-Unis. Figer les rapports économiques selon les bonnes ou mauvaises actions du passé lui paraît inepte. »
pas tout à fait d’accord avec Keynes. La notion de responsabilité me parait être essentielle en société et même dans la société des nations. Comment voulez vous échapper à vos fautes sinon dans la fuite en avant? Keynes devait être un bon coureur….
« Le capital redevient la mesure du potentiel de transformation de la matière par le travail d’intelligence plutôt qu’un potentiel de captation de la matière du faible par le fort »
fort en esprit et faible en corps. Et l’âme dans tout ça?
Il convient de limiter l’esprit par le corps afin qu’il apprenne la sagesse.
Attention aux belles paroles et même aux beaux ecrits.
http://www.editionsducerf.fr/html/fiche/fichelivre.asp?n_liv_cerf=7722.
Quelle belles paroles ! Alors continuons à expier les fautes de nos ancêtres au XXème siecle (par le biais, soit dit en passant, de cette infamie d’étalon-or – 1876-1933 en France – à la mode avant nos deux guerres mondiales ! ) en payant notre tribut au dollar de notre sauveur occidental.
EXPION$ ! EXPION$ ! EXPION$ ! ….
@ Vigneron
je crois que vous avez une mauvaise idée de l’or. Le dollar s’est déplacé sur l’or noir qui me semble-il est en voie de disparition prochaine. Nietzsche disait qu’il convient de s’intéresser au lointain autant qu’un prochain.
Autrefois le blé signifiait « l’argent » flûte « monnaie ». Ne devrait-on pas dire baril de pétrole à la place de dollar?. cela ne serait il pas plus compréhensible?
Quel sens donnez vous à expier? racheter payer ou réparer? alors oui réparons le système qui fut détruit afin de pouvoir financer des guerres.
Me voici, un nouveau, essayant de comprendre.
Simple homme de la rue, j’ai tout à apprendre :
Economie, argent, finance et théories,
Quelle complexité ! Je ne suis pas épris
De ces obscurs concepts. Cacheraient-ils, au fond,
Des règles de bon sens, que l’ami Jorion
Voudrait rendre simples, sans la machination
Bnacaire – et séculaire- dont la motivation
Semble être, dans les faits, l’indigne gain sur rien,
Le profit hors travail, l’argent justifiant les moyens ?
Argent évaporé en lignes informatiques
N’existant plus vraiment, pognon, oseile, fric,
Chiffres à l’écran brillant d’une amère fausseté.
J’aimerais revenir aux billets respectés
A la valeur d’échange qu’ils eurent par le passé
Sans engranger ce jour les profits de demain
Au péril de la paix, des tractations impures
Faites entre dirigeants et puissants immatures.
« Le droit étatsunien dominant qui permet la manipulation conceptuelle des prix par les produits dérivés non contrôlables par l’intérêt collectif a totalement déconnecté l’économie financière de l’économie réelle. »
C’est un élément essentiel pour la compréhension de la crise actuelle.
@Paul,
non , vous inversez les choses…
le droit étatsunien s’est imposé par que permettant la « manipulation » , les « capitalistes » (faudrait détailler) l’on favorisé dans la mesure où il « arrangeait » leurs « affaires »….pour le dire vite…
je vois gros comme une maison le procés qui va m’étre fait de la théorie du complot, bof….
c’est donc du coté du » qu’est ce qu’il fait que » de « deconnecter eco. financiere de eco. réelle » présente pour certains cet intéret redoutable qui peut aller jusqu’a instruire des conflits armés.
d’ailleurs , il ne s’agit pas de deconnexion , mais « torsion sémantique » , les termes d’économie et de finance n’étant pas compatible (du genre ajouter des carottes et des patates)
ce qui me fait parler de schize , plus haut.
à mon avis , c’est là que réside « .. un élément essentiel pour la compréhension de la crise actuelle… »
mais , je vous renvoie sur ce sujet à une conférence de J.P. Faye (in « élements pour une analyse du fascisme ») , où il décrit cette flexion du sens des mots dans l’entre de deux guerres..
http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/01/04/plus-c-est-gros_1460844_3234.html
« Et quand ces membres de la FCIC accusent l’Etat d’avoir précipité la panique générale en… refusant de sauver la banque d’affaires Lehman Brothers, en septembre 2008, on en reste coi ! Ainsi, pour ces pourfendeurs résolus de toute intervention publique dans les affaires économiques, l’Etat est coupable, y compris lorsqu’il suit leurs propres préceptes… »
Voilà où nous en sommes.
Plus un système est complexe plus il a des chance de ce casser la gueule
…autrement dit « empire ».
Les USA ont besoin de 4 milliards de dollar, par jour .
( 4 milliards environ- juste un ordre d’idée. 1 milliard
seulement dans les années 1990-2000.)
L’impérialisme idéologique a fourni plusieurs moyens
pour extraire cette somme du reste du monde, jour après jour et sans interruption.
Plutôt que de crier au vol légal, on pourrait aussi bien admirer
le doigté et la délicatesse. Rien à voir avec la brutalité
des pays coloniaux du 19. ième, par exemple ou celle
de Rome face aux barbares ou à la Gaule, qui
déja renaclait…
Le plus surprenant, c’est que ça se bouscule toujours
autant au portillon. A croire que l’expérience…
Le Droit est sans doute la plus efficace des armes.
C »est dommage que cette phrase n’intègre pas la notion de temps; l’économie réelle a besoin de temps pour ce contrôler (1 bilan comptable une fois par an), or la grande force de l’économie virtuel (dont ce sert la finance) c’est que le temps d’engagement ne peut-être que de quelques secondes (d’où la possibilité de programme informatique créant des offres et demandes et des variations des cours virtuels), le risque c’est s’engager dans la durée, sans risque, la finance est maitre. (Trouvez moi le patron, qui a envie de justifier toutes les secondes sont bilan fluctuant en fonction de paramètres connexes mais sans forcement avoir de corrélation directe avec son entreprise)(une bien jolie phrase indigeste que celle-ci)
« Pour capter le capital physique de ses rivaux sans faire subir à leurs propriétaires privés le coût de la protection juridique qui le fait exister, le capital titrisé est fictivement localisé dans un espace juridique qui le soustrait au régime normal de fiscalisation. Seuls les propriétaires domestiques du capital purement physique non financièrement délocalisable, tel le détenteur d’une compétence de travail dans son pays de résidence, subissent le coût fiscal de la légalité économique. La guerre juridique internationale dissimule le pillage de la valeur réelle des nationalités par la ploutocratie sans nationalité. »
On a donc le choix : soit un ordre monétaire fondé sur une monnaie de référence distincte d’une devise nationale, soit – comme je l’ai suggéré récemment – exonérer le travail de l’impôt, pour compenser l’impossibilité de fait de véritablement imposer le capital. La première méthode est de loin la meilleure.
Une monnaie supra nationale donc. Le fameux bankor de Keynes, ou le FMI et ses DTS.
Quel pays, souverrain, voudra reconnaître une autorité externe qui lui dictera sa conduite monétaire et budgétaire? Car, d’une part, il va de soi que si la nouvelle structure monétaire n’englobe pas le budgétaire, on se retrouve à nouveau dans une impasse, comme celle de l’Europe à l’heure actuelle: certains feront courir les déficits au détriment d’autres et inversement. Et d’autre part, si l’on s’en tient à la réalité des relations internationales, qui relève juste d’un équilibre accepté pour les besoins de chacun des peuples, difficile d’imaginer ces nations se mettre d’accord pour harmoniser l’économie de chacune d’entre elles. Les besoins se mesurent en rapport de force: tu as besoin de moi, moi non, donc tu payes.
Quant à ne pas taxer le travail, la raison d’être du travail judéochrétien est de « payer », peu importe quoi. Mettre dans l’idée que travailler n’est plus la source principale de douleur, c’est plus qu’une révolution. Dans l’esprit de tous, il est bien naturel de travailler pour payer ses impôts.
Taxer le capital, mais lequel. Le danger est de stigmatiser une classe, celle des « possédants » décrite par MARX pour les besoins de son propos: tel patrimoine mérite d’être réduit, tel autre mérite d’être préserver… Une chasse aux sorcières…
Bonjour Monsieur Jorion,
Je suis d’accord avec le 1er § mais ne vois pas en quoi vous n’en déduisez que les deux seules solutions du second §.
Une monnaie de référence internationale n’empêchera pas, à elle seule, l’existence des paradis fiscaux. Une monnaie internationale créera tout un bataillon d’économistes-monétaristes apatrides par leurs fonctions, et qui plus est, hors de contrôle populaire. Une monnaie internationale n’empêchera jamais, sur la scène internationale, la loi du plus fort de continuer à jouer, et même, je dirai, aurait plutôt tendance à la favoriser, comme le XXème siècle l’a amplement prouvé.
Et je ne vois pas en quoi exonérer le travail résoudra le problème de l’approvisionnement en matières premières, en premier lieu desquelles vient l’énergie bien sûr. Ceci étant, exonérer le travail changerai probablement les perspectives ; sans que cela ne résolve en aucune façon le problème des paradis fiscaux.
La question des paradis fiscaux, à vrai dire, est vaste et difficile si l’on veut être objectif et précis. S’attaquer à ce problème nécessite une réflexion approfondie d’un Etat en pleine possession de sa souveraineté (politique, monétaire, financière etc.) sur les choses suivantes :
– quelle(s) sont/est nos/notre force(s) dans le rapport d’échange international ?
– quels sont nos moyens financiers réels, une fois la dette apurée ?
– sur quels points pouvons-nous collectivement agir (approvisionnement en matières premières, transports etc.) ?
– sur qui et sur quoi pouvons-nous compter en tant que richesse (pas financière mais tout ce qui peut apporter un mieux-être) ?
– beaucoup de courage et d’abnégation politique.
– beaucoup d’humilité politique et personnelle.
A la suite de quoi, si la synthèse de ce rapport est correcte et si et seulement si elle le permet, il pourrait (ou non) être question de fermer la frontière politique, fiscale, financière, monétaire, économique à tous les flux financiers en provenance de paradis fiscaux ou d’Etats fiscalement opaques (ce qui, techniquement, ne sera pas simple à réaliser, et encore moins politiquement !). Ce qui nécessite de ne compter que sur nos propres forces et de faire abstraction de la vanité et duplicité de tous les organismes internationaux du style OCDE, OMC et j’en oublie.
Je peux me tromper…
Cdt.,
Je préfère ma troisième méthode : imposer le capital selon les règles naturelles de Pareto.
Yvan, faut que je dise. Pareto est un sinistre imbécile réductionniste et réducteur de têtes qui a offert sur un plateau avec son abruti d’alter-ego de Walras un socle à toutes les théories néo-lib ou néo-classiques que tu abhorres. Franchement tu te trompes de héros, Yvan… J’sais pas si tu veux absolument un mec mort en Suisse, prends Bakounine, ou au pire Rousseau, mais pas cette sombre buse ! Wilfredo en plus son blase au mec… Franchement, Yvan !
bravo Mr Jorion..
C’est comme cela que j’apprécie.
J’en suis PAF;il y a un résumé clair et précis,je lis « pillage », »ploutocratie sans nationalité,génial.. »
Par contre , »exonérer le travail de l’impôt »de moins en moins de travail est la politique actuelle,bien sur la technique permet de remplacer la MO de plus en plus ,alors exonérer le travail de l’impôt c’est rigolo.
Sans oublier le départ » Pour capter le capital physique de ses rivaux sans faire subir à leurs propriétaires privés le coût de la protection juridique qui le fait exister, le capital titrisé est fictivement localisé dans un espace juridique qui le soustrait au régime normal de fiscalisation. »
Bravo c’est écrit juste ,c’est parfait,Je vous adore.
@Antoine
Comme d’hab, vous avez rien compris, le bancor ne serait pas une monnaie unique, mais une monnaie d’échange internationale, comme l’euro ou l’écu ancienne formule en EU. Ok ? Capito ?
Pour la fin de votre post j’préfère ren dire, mon toubib m’a dit de m’économiser.
@VB
Ineptie ! Ineptie. Si je vous savais pas si désespérément sincère, je vous soupçonnerais d’être un agent US sur le blog Jorion, VB… Quoique ?
Sérieusement, vous enlevez de ses mains l’arme de la monnaie de réserve internationale à un empire planétaire, certes ils reste le plus puissant, mais un drôle de chouïa moins, isn’t it ?
Alors ok, qui s’est qui s’y colle pour aller lui décoller des paluches et comment qu’on fait, là…
Pour Mr Vigneron.
pourquoi insister à longueur de post sur le BANCOR?
Franchement,ce n’est pas une monnaie qui changeras le système,vous voyez bien avec l’Euro…
Comment est il possible de se focaliser et perdre son temps ainsi..
amicalement et respectueusement en égard de vos écrits toujours très intéressant.
@ regoris
aucun rapport entre l’euro et le bancor, monnaie « artificielle » associée à une chambre multilatérale de compensation. Faites-nous, vous aussi, gagner du temps.
« un ordre monétaire fondé sur une monnaie de référence distincte d’une devise nationale »
Question à mon sens essentielle : les entreprises peuvent-elles facturer et payer dans cette monnaie de référence ?
Car si rien ne l’interdit, les transnationales vont préferer utiliser cette monnaie de référence, qui va se diffuser de proche en proche auprès tous les autres acteurs.
Et on a alors une contradiction dans les termes : chacun préfère utiliser une monnaie de réference définie sur base de monnaies nationales qui ne sont plus utilisées. C’est-à-dire saper les fondements mêmes de cette monnaie de réference.
@ VB
J’ai un peu le sentiment que vous contredisez pour le plaisir de contredire.
Monsieur Jorion,
Pourquoi avez-vous ce sentiment ? Il me semble que j’argumente mes commentaires. Je suis d’accord, 100 % sur tous vos constats. Je suis d’accord sur plusieurs de vos solutions (la plupart de vos solutions en fait) mais vraiment je ne suis pas PSJ sur la monnaie internationale et j’ai souvent expliqué pourquoi.
A plus tard pour plus amples explications,
@Paul: « J’ai un peu le sentiment que vous contredisez pour le plaisir de contredire. »
Je pense au contraire que vous devriez essayer d’écouter les arguments de VB, qui ne sont pas sans intérêt. Mais le désirez-vous?
Il est fallacieux de dire qu’il y a « impossibilité de fait de véritablement imposer le capital ». Comment le démontrez-vous? Par le manque de volonté politique de le faire ou parce que le capital a une propriété mystérieuse qui lui permet d’échapper au contrôle des Etats, y compris sur leur territoire?
Le problème du libéralisme est qu’il libère le Marché du contrôle politique. Cela se fait politiquement. Or ce qui se fait politiquement peut se défaire politiquement. Mais au lieu de nous proposer de reprendre le contrôle politique du Marché, vous nous proposez un système très technique censé nous permettre de mieux contrôler le Marché au niveau mondial? Admettons. Mais pour le moins, vous devez concéder à VB que vous avez un présupposé: il faut sauver la mondialisation économique. Tout ceci pue le libéralisme, si je peux me permettre. Et ce n’est pas en se mettant sous la bannière de Keynes que vous convaincrez grand monde que ça n’en est pas.
Encore un pas dans cette direction et on a de l’Attali avec son gouvernement mondial.
@Moi
Sauver la mondialisation économique.Tout ceci pue le libéralisme, si je peux me permettre. Et ce n’est pas en se mettant sous la bannière de Keynes que vous convaincrez grand monde que ça n’en est pas.Tout ceci pue le libéralisme, si je peux me permettre.
Comment osez-vous parler de la sorte? Il y en a peu d’aussi libéral que vous sur ce blog.
Oui une mondialisation sera bénéfique si elle est autre qu’économique. (CATDM par exemple).
Redistribution des richesses à l’échelle planétaire.
Mais évidemment quand on se targue d’avoir réussi contre ses compagnons de classe…
ouch
plus rapide c’est difficile .
aucun rapport entre l’euro et le bancor, monnaie « artificielle » associée à une chambre multilatérale de compensation
parce que toute monnaie est le reflet d’une valeur ??
oui bien sur ,personne ne tombe dans ce piège…
Si payer devient difficile on feras du troc pour vivre et c’est pas BANCOR ou autre élucubration qui donneras au paysage une nourriture que personne ne peut payée ..
la vous devenez complice du système..
étonnant
respectueusement .
@Moi,
L’adjectif « artificiel » accolé par Paul Jorion au bancor pour le différencier de l’euro doit vous guider à la compréhension de la spécificité du bancor. Le bancor est un étalon de rationalité associé à un marché de compensation de créances internationales. Il n’est absolument pas question de créer un gouvernement, une administration ou une bureaucratie apatride qui échapperait au contrôle des gens. Le bancor est une unité de compte strictement internationale, c’est à dire reflètant tout intérêt économique indépendamment de toute nationalité et strictement ancrée dans l’économie réelle par l’organisation d’un marché produisant un référencement permanent, universel de prix équitables à des biens réels identifiables négociés entre des acheteurs et des vendeurs engagés et garantis par un capital déposé. Un tel marché peut s’organiser dans plusieurs États de droit nationaux sous le contrôle des régimes de gouvernement actuels. Ces États forment une société entre eux ou chacun est responsable devant les autres de l’application des règles commune de comptabilité et de calcul des prix dans l’étalon commun. Croire qu’il faille un super-gouvernement pour accomplir cela, c’est adopter le point de vue impérialiste des États-Unis qui ont refusé le bancor à Bretton Woods.
bonsoir et exc moi encore
si la monnaie a une valeur ?
elle est tellement abstraite que voir la valeur du MARK Allemand pour acheter un timbre à 1.000.000.000 de MARK en 1938 ,j’en avais un que j’ai vendus contre un CD.de jeu..
bonne chance
@François (tout court): Je n’ai compris ni ce qui vous défrise dans mes propos, ni de quoi vous m’accusez. Et tout particulièrement ici: « Mais évidemment quand on se targue d’avoir réussi contre ses compagnons de classe… ». Mystère et boule de gomme. D’autant plus que ce n’est pas la première fois que vous me reprenez de la sorte, tout offusqué, pour me sortir ensuite des trucs que j’approuve et que je défends (comme le CATDM). Il doit y avoir des mots tabous qui vous font sursauter. Ici, je cherche. Attali peut-être?
@PSJ: « Le bancor est un étalon de rationalité associé à un marché de compensation de créances internationales. Il n’est absolument pas question de créer un gouvernement, une administration ou une bureaucratie apatride qui échapperait au contrôle des gens. »
Ce n’est pas là mon argument contre le bancor. Ce que je dis, c’est que le bancor peut potentiellement sauver la mondialisation économique, c’est son objectif. Direz-vous le contraire?
« par l’organisation d’un marché produisant un référencement permanent, universel de prix équitables à des biens réels identifiables négociés entre des acheteurs et des vendeurs engagés et garantis par un capital déposé. »
Prix équitables? Que signifie pour vous « prix équitables »? Est-ce que le bancor fera que le pays pauvre du sud vendra ses ressources naturelles rares à ce que moi j’appelle un prix équitable? Je ne pense pas. Je pense que le bancor permettra de continuer la mondialisation économique, c’est-à-dire l’exploitation des faibles par les forts au niveau mondial. Si vous pouvez me rassurer sur ce point et à me montrer l’utilité politique du bancor pour les faibles, je suis prêt à changer d’avis.
« Un tel marché peut s’organiser dans plusieurs États de droit nationaux sous le contrôle des régimes de gouvernement actuels. »
Nous y voilà. Ben c’est bien ce qui me gêne.
« Croire qu’il faille un super-gouvernement pour accomplir cela, c’est adopter le point de vue impérialiste des États-Unis qui ont refusé le bancor à Bretton Woods. »
Je ne dis pas qu’il faut un super-gouvernement pour accomplir cela, je dis que le bancor est une étape de plus vers ce super-gouvernement.
Ne faura-t-il pas un organisme mondial pour autant ? sinon, que devient, par ex.le FMI ? disparait-il ? est-ce que cela peut être transféré à l’O.N.U., par ex., sans droit de veto d’aucun pays ?
Bon, je sais …encore rien compris ….
VIGNERON,
Je suis en effet, pas certain d’avoir saisi ce qu’est le bankor, si il ne s’agit pas de se constituer un outil d’échange international indépendant de chacune des nations.
A vous lire, je reste toujours dans le doute. Pour autant, je ne doute pas que vous ayez la chance d’avoir, quant à vous, la compréhension facile. A moins que vous soyez moins fainéant que moi, et allez plus au fond des choses… Mais après tout, si ce n’est qu’une question de profondeur… L’obscurité des profondeurs, peut être est-ce pour sonder les plus grands mystères, comme le prétendait Dali. Dans ce cas, je préfère rester à la surface.
Quant aux médecins, parfois, les consulter rend plus malade, il semble, leurs potions magiques étant quelque peu dangereuse, selon la presse. J’espère que vous n’êtes pas trop consommateur.
Rien ne vous empêche de vous renseigner : mettez « bancor » dans la fonction « chercher… » dans la colonne de droite. Ceci en particulier peut vous aider : Note sur le bancor.
@Moi : j’ai l’impression de vous comprendre. Vous demandez-vous aussi si le bancor serait capable d’apporter sa ration alimentaire quotidienne (faut bien commencer par le minimum du minimum) à tous ?
@ Moi
Une monnaie transnationale n’a pas pour but de sauver la mondialisation économique. Bien au contraire ! Elle a pour but de permettre à la démocratie de chaque nation de se renforcer par l’instauration d’un début de démocratie monétaire mondiale. L’analyse toute simple c’est que l’illusion de l’économie comme sphère autonome est le résultat d’une disproportion entre, d’une part, des démocraties nécessairement en faillite à l’échelon national du fait même de la mondialisation économique, et de l’autre une « Internationale de la finance ». Pour pouvoir lutter contre la mondialisation économique il nous faut donc impérativement dans ce sens opposer au vide politique mondial sur lequel prospère cette mondialisation inique des lois démocratiques internationales qui pour être, certes, un peu complexes, n’en seront pas moins bonnes.
Bien sûr vous pouvez ne pas croire à la possibilité d’une démocratie mondiale – pour ma part je pense que la planète étant une et indivisible, seul un travail à l’échelon de l’humanité entière est intéressant -, mais vous voyez bien que compris ainsi le travail de Paul Jorion comme celui de Pierre Sarton du Jonchay est à l’antithèse du méchant présupposé que vous leurs prêté.
Bonne année 2011 à Paul, François et Julien. Ainsi qu’à tous les commentateurs que j’apprécie : ils se reconnaitront !
« Une monnaie transnationale n’a pas pour but de sauver la mondialisation économique. Bien au contraire ! Elle a pour but de permettre à la démocratie de chaque nation de se renforcer par l’instauration d’un début de démocratie monétaire mondiale. »
C’est exactement cela.
@ Martine Mounier,
=>
Il reste à évaluer la validité théorique et pratique de ce concept, qui n’a pas fait ses preuves (ni d’un point de vue conceptuel, ni d’un point de vue pratique).
Autrement dit : cette idée de « loi démocratique internationale » est certes intellectuellement, logiquement, et même conceptuellement satisfaisante mais je doute, beaucoup doutent devrai-je dire, sérieusement de son réalisme. Elle s’oppose a beaucoup de principes dont il faudrait faire table rase = une loi pour être démocratique nécessite d’être acceptée par les gens à qui elle s’impose et voyez-vous, la façon dont les gens ressentent les nécessités vitales devant être traduites en loi dépend non seulement de leurs us et coutumes mais également des contingences matérielles (ressources) et climatiques de la région dans laquelle ils évoluent, de la façon dont leur langage leur permet d’appréhender le monde et de bien d’autres choses encore, impossibles à déterminer de façon précise tant la diversité humaine réserve de surprises. Mais pour être à l’écoute de tout cela, il faut être modeste, voire humble, ce qui ne semble pas être votre qualité première.
Cdt.,
M JORION,
Merci pour ces éclaircissements.
En effet (si j’ai bien compris), le BANKOR n’est pas une monnaie supra nationale, mais un système de compensation, entre les pays dont la devise est dominante par rapport à ceux dont la devise est dominée par le jeu des exportations et des importations.
Cela suppose quand même une sacrée coopération internationale, et la chambre de compensation doit donc être supra nationale. Le second point de ma critique reste alors valable il me semble, à savoir la souverraineté du puissant ne voudra en aucun cas se mettre des chaines. Par contre, l’approche budgétaire, en comparaison du problème européen, s’envole.
L’ONU, le FMI et tout autre structure supra nationale n’ont jamais servi à quoi que ce soit, sinon à ramasser les pots cassés, et à donner l’illusion d’une entente.
Le G20, dont François LECLERC décortique les tenants et les aboutissants (réduits à néant) de chacun de ses sommets, en est un témoin flagrant.
@VB,
Vous conviendrait-il de définir la monnaie comme unité de réalisation du droit par l’économie dans l’ordre du Droit et comme unité réelle du Droit dans l’ordre de l’économie ?
@VB,
Ou bien le monde objectif qui se déploie sous nos yeux est-il irrémédiablement chaotique, non conceptualisable et objet d’une dispute éternelle entre individus murés dans les apparences de leur langage ?
@VB,
vous avez bien raison de poser ces questions sur la validation théorique et pratique des différents concepts de monnaie supranationale qui ont été développés depuis Keynes.
Par exemple Bernard Schmitt, lui même un défenseur des propositions de Keynes et de la monnaie supranationale a souligné que « si le plan Keynes avant été accepté et appliqué en l’état, le monde aurait vécu une inflation d’après-guerre encore bien plus grande qu’elle ne l’a été » (« »Un nouvel ordre monétaire international : le plan Keynes » Schmitt, 1985, p. 197). « Dans le plan de Keynes, la banque centrale du pays créditeur doit créer de la monnaie pour payer ses exportateurs, ce que signifie que les paiements en bancor sont dupliqués au niveau national. Les écarts inflationnistes provoqués par ces « faux » paiements internationaux sont au centre des réflexions de Schmitt sur la nécessité de la monnaie supranationale. L’enjeu fondamental dans la création d’une monnaie supranationale est, plus que la substitution de la devise clé, l’élimination des écarts inflationnistes provoqués par ces faux paiements. » La monnaie internationale dans la pensée économique, Alfredo Suárez
Je pense que l’intérêt d’une monnaie supranationale pour, comme le dit Martine, instaurer un début de démocratie monétaire mondiale est tout à fait clair. Reste à voir comment un tel concept peut être mis en place de façon pratique sans causer des conséquences non intentionnées qui soient pires que le système monétaire international actuel.
@ VB
Charmante, comme toujours.
Surtout ne changer rien en 2011, cela risquerait de me perturber !
Le réalisme ne se juge qu’à l’épreuve de la réalité et comme le nouveau est par définition un inconnu, nous sommes obligées, vous comme moi, de nous en tenir au débat contradictoire ;
que « beaucoup » pensent comme vous ne change rien à l’affaire, cela ne donne pas davantage de « vérité » à votre postulat. Libre à vous de convoquer ces « autres » qui partagent votre avis, mais encore faut-il le faire de manière précise, en citant les noms de vos références, afin que votre interlocuteur/trice puisse en discuter sérieusement. Pour l’heure, et quitte à vous fâcher encore davantage, il ne me semble pas que vous avanciez tant d’arguments, d’explications et d’exemples concrets que cela, hormis évidemment la répétition lancinante de votre conviction personnelle que seul un bon vieux souverainisme frileux et crispé peut nous garantir un monde vivable, ajoutée à une critique exacerbée de tout ce qui peut sortir de la bouche de Pierre Sarton du Jonchay.
Permettez donc que je considère (très humblement) que la concurrence acharnée des monnaies ne fait actuellement le bonheur d’aucuns peuples sur cette terre, sinon celui des spéculateurs apatrides et que, contrairement à vous, je pense que de bonnes lois, valables pour tous les travailleurs/créateurs, sans division nationaliste, loin de faire disparaitre les cultures et les diversités, permettront de préserver des terroirs, des paysans, des savoirs-faire séculiers, des richesses géographiques, des modes de vie et de pensée, contre l’impérialisme de l’argent, la brevétisation du vivant par des firmes multinationales et la mondialisation de la culture McDonald’s. Que l’ambition pour tous de quelques intellectuels brillants comme Paul Jorion puisse encore endiguer l’ambition d’une minorité pour elle seule, en somme.
@Martine: « Elle a pour but de permettre à la démocratie de chaque nation de se renforcer par l’instauration d’un début de démocratie monétaire mondiale. L’analyse toute simple c’est que l’illusion de l’économie comme sphère autonome est le résultat d’une disproportion entre, d’une part, des démocraties nécessairement en faillite à l’échelon national du fait même de la mondialisation économique, et de l’autre une « Internationale de la finance ». »
Nous sommes, je le crains, même pas d’accord sur le constat. Les démocraties ne sont pas en faillite à l’échelon national, elles n’existent tout simplement pas. Et la mondialisation économique n’est pas tombée du ciel, ce sont les non-démocraties nationales qui l’ont mise en place sous la tutelle des USA.
Ainsi donc, de mon point de vue, on irait essayer d’installer un début de démocratie monétaire (déjà là, je suis largué, la démocratie je vois, la démocratie monétaire je vois plus) mondiale alors même qu’on n’est pas foutu d’installer une démocratie nationale?
J’accepte que cela parte d’une bonne intention mais je suis pour le moins dubitatif sur le résultat. En fait, je pense même que ça fait le jeu du capitalisme (déjà, en fuyant la possibilité d’une démocratie nationale) et je ne peux donc pas appuyer ce mouvement jusqu’à ce que je sois convaincu.
@ Martine Mounier,
1) sur mon aspect charmante (et pourven finir) : il ne fait que répondre à votre insupportable fatuité. Ma conviction s’est forgée sur les connaissances que j’ai de ce qui s’est passé en France entre 1789 (date arbitraire mais symbolique) et 1804 (même remarque que précédemment).
Beaucoup des débats sur la vocation et la place du droit dans la Société des hommes ont eu lieu alors (comme ils avaient déjà eu lieu avant alors qu’un droit centralisé tendait à s’imposer sur le territoire du royaume de France au détriment des nombreuses coûtumes locales). Votre ignorance (légitime : personne n’est supposé tout savoir sur tout) ne vous autorise pas à la supposer chez les autres.
Dire que d’autres gens ont le même avis n’est pas fait pour prouver que j’ai raison ; juste pour attirer l’attention sur le fait que des avis divergents et étayés peuvent exister ; au vu de votre réponse il ne semble pas inutile d’insister sur ce problème.
3) du point de vue de la mondialisation : la concurrence entre les peuples ne s’arrangera pas tant que durera cette vision économique de la vie en Société. Ajouter des échelons technocratiques apatrides à la Tour de Babel n’arrangera certes rien, cela aggravera au contraire les problèmes ; je vous engage à consulter des livres d’histoire pour vous convaincre que jamais aucun problème né d’une idéologie ne s’est résolu en utilisant cette même idéologie. Je ne peux rien faire de plus pour vous convaincre (je n’en ai d’ailleurs aucune envie) que de vous engager à vous informer plus avant (même si vous êtes sûre de déjà tout savoir sur tout).
4) la sagesse (qui vous est apparemment étrangère) nécessite, de façon vitale, que l’on se questionne objectivement sur les avantages et les inconvénients d’un système avant de se jeter tête baissée dans des solutions qui n’en sont pas.
@Moi
Je comprends très bien votre point de vue. Cependant il ne s’agit pas de partir « d’une bonne intention » mais plutôt de partir d’une autre logique. Si je devais faire une métaphore je dirais que le monde est un corps et que chaque nation est un membre. Pour que chaque membre fonctionne démocratiquement, il faut que l’étage supérieur fonctionne démocratiquement, autrement dit qu’un sang (la monnaie) circule démocratiquement. Ainsi, à mon sens, la mondialisation économique n’est effectivement pas tombée du ciel, mais l’influence des Etats-Unis n’est en vérité que le résultat d’une faille plus profonde dans le système : l’impossibilité pour chaque démocratie nationale de penser l’économie mondiale inhérente à la démocratie.
Chère Martine,
Cette lumière que vous jetez sur le bancor est à haute intensité. Vous remettez la démocratie sur ses fondations ; elle redevient possible.
@ VB
Je comprends parfaitement que les prétentieux vous mettent les nerfs à vif. Faites par conséquent comme les grands sages : opposer à leur miroir narcissique défaillant une indifférence pleine de bienveillance. Cela présente deux insignes avantages : celui, tout personnel, de s’éviter les aigreurs d’estomacs. Le second étant de ne pas toujours ramener le débat au niveau des pâquerettes.
@ Martine Mounier,
=>
Vous prenez sans doute comme référence le niveau des limbes allégoriques dans lequel vous vous complaisez !
En toute logique la variation de la masse de la monnaie doit refléter l’évolution de la richesse.
Le système actuel ne tient plus comptabilité de la croissance ou non de cette richesse aujourd’hui mondiale.
Nous sommes dans un système sans contrôle, ce qu’une monnaie de référence commencerait à faire compte tenu qu’elle serait adossé à une structure qui la gérerait.
On a finalement donné au banquier le rôle indirect de contrôler cette croissance de la richesse, ils ont trouvé la bulle comme moyen de détourner la richesse des uns, c’est aussi le casino et toutes les techniques qu’ils ont développées pour parvenir à cette spoliation à grande échelle…
Ce qui sous tend cette monnaie de référence, c’est la structure qui devra la gérer, qui alors fera apparaître la valeur réelle de la création de richesse mondiale, ce faisant il sera alors possible de contrôler l’incontrôlable.
Reste que cela passe par un accord de tous les humains et de tous les pays, hors nous savons que l’homme ne dit jamais la vérité, inventer le contrôle de tous, étalonner tous les hommes de la même manière est un leurre irréalisable…
Ce qu’il ressort de cette crise et des informations qui s’entrecroisent, se contredisent, c’est qu’il y a désormais une multitude d’intérêts non commun, la force de la finance provient sans doute qu’elle a un intérêt commun, cela fait sa force…
Son intérêt commun est sa capacité à s’autocontrôler, ce me semble le contrôle de la finance et quel qu’en soit le moyen est la seule manière de ramener la finance au rôle qu’elle devrait jouer et qu’elle a surpassé, la gestion et non le contrôle de la monnaie…
Bref la solution passe par le contrôle de la finance, la raison pour laquelle elle s’arcboute sur cela, pour cela qu’elle qui défend cette règle absurde que les marchés ont raison…
Compte tenu que cette structure mondiale n’existera jamais, compte tenu que rien ne peut permettre un remboursement des dettes des états, la solution sera inéluctablement la nationalisation de toutes les banques le jour où les banques devront enregistrer les défauts des états …
En attendant ce jour, ils continueront à jouer, un adulte est un enfant qui a grandi, l’enfant aime jouer, l’adulte aussi, et jouer sans jamais perdre est jouissif et on ne doit pas s’en lasser…
Bref la date est fixé 2013, maintenant attendons …
La structure de gestion de l’étalon monétaire international existe déjà si l’on se met à coter les matières premières, les changes et les CDS en bancor et si l’on demande à la BRI d’émettre des bancors en prenant des positions à terme en bancor sur les marchés actuellement existant. Pour qu’une telle structure d’étalonnage international de la monnaie fonctionne à l’équilibre, c’est à dire avec la liquidité attendue dans la stabilité des prix internationaux, il suffit de séparer sur le marché de la réalité en bancor les fonctions de marché, de crédit et de risque et de coter l’équilibre entre le crédit et le capital (prime de risque) par un marché d’option de tous les actifs nominaux.
@ Hentarbleiz,
=> !!!!
Sachez ou apprenez que la fiscalité existe à des fins d’organisation de services public et de redistribution. La fiscalité permet à l’Etat d’avoir les moyens concrets de financer l’organisation de la vie en société. Je ne vois pas qu’un Etat puisse se passer de fiscalité mais sincèrement j’avoue ne pas avoir complètement réfléchi à la question (qui, a priori, paraît absurde).
Une chose est de reconnaître et d’utiliser l’argent qui circule, une autre est d’être dominé par lui. Intégrer une compensation financière pour un dommage ne permet évidemment pas de réparer le dommage mais il apporte, dans un autre ordre d’idée, une reconnaissance civile et publique du dommage subi (qui prend une forme financière par facilité, comme l’argent sert, par facilité, aux échanges de biens) ainsi qu’une compensation financière = les 2 versants reconnaissance civile du dommage et compensation pécuniaire sont liés et tout aussi importants l’un que l’autre. Compenser ou apporter un réconfort tendant à annuler un dommage n’est pas à la portée de l’homme, aucune solution réelle n’est envisageable en ce bas monde pour annuler un dommage ou les effets d’un dommage subi.
Il n’est pas question pour autant de déduire de l’existence juridique d’une compensation financière pour un dommage que l’économie impose sa loi au juridique : le juridique utilise la monnaie à des fins d’organisation sociale, ce qui est très différent. Encore une fois, il n’est pas question que le droit ignore les échanges, le commerce et la monnaie, mais la monnaie doit reprendre sa juste place au sein de l’organisation sociale : celle d’un moyen d’échange, ni plus, ni moins.
Cdt.,
Ce n’est pas du tout absurde, mais vous avez raison, la fiscalité est plus large que ce que j’en dis dans ma réponse un peu rapide. Cependant, si l’état reconnait que sa fiscalité vise à l’augmentation du bien commun par la redistribution des richesses, il pourrait tout aussi bien imprimer une quantité de monnaie égale à celle nécessaire au bon fonctionnement de l’administration. Puisqu’il y a création de richesse par le travail des fonctionnaires, puisque l’éducation est une richesse, puisque la sécurité est une richesse, pourquoi ne pas émettre autant d’argent qu’il y a de richesse créée ? Ce serait beaucoup plus juste. On aurait une inflation basée sur le cout de fonctionnement de l’état par rapport à l’économie du peuple, la consommation des fonctionnaires, et la sagacité des choix de développement, obligeant à la retenu et à la compétence.
En outre, quand on voit que l’argent pris est utilisé par exemple pour saisir un champ pour y faire passer une route qui sert à alimenter une décharge, on peut vraiment se poser la question de savoir si c’est une richesse réelle ou non. La fiscalité, l’impôt perçu qui permet la création de la route est un détournement d’une richesse. Et il est impossible pour un politique de savoir si cette construction aura une répercussion positive sur la richesse réelle à long terme (on pourrait même actuellement prouver que non).
Pour la suite, certaines de vos phrases m’ont un peu gêné :
Vous êtes bien pessimiste. Mais en quoi l’argent, création humaine, serait plus apte dans ce cas, qu’un humain ? C’est souvent une insulte plus grande encore que de recevoir de l’argent… Vous invoquez la facilité. C’est plutôt de la fainéantise, du manque de bon sens, et du manque de respect.
C’est exactement ce que je me disais il y a quelques mois, quand j’avais une vision barbare et utilitariste de la monnaie. En réalité la monnaie possède une valeur symbolique, même si elle est le plus souvent implicite. Elle représente quelque chose, sauf d’un point de vue barbare qui considère simplement sa fréquence d’apparition dans les échanges (point de vue que je respecte tout à fait, d’autant plus que je l’ai partagé). En réalité, pour s’assurer que la monnaie est de la nature qu’on déclare (ex : que l’euro permet d’acquérir des richesses réelles en Europe), on utilise la fiscalité comme un rétro contrôle sur la nature de la monnaie. Mais si les lois sont bien faites, si un droit intelligent est appliqué, c’est automatique et ne nécessite aucun contrôle. Il faut avoir un peu foi en l’avenir et être assuré de ses bonnes positions.
Certes, mais on peut cependant en déduire que le juridique dicte donc sa loi à l’économie, puisqu’il sera nécessaire de créer de la richesse dans le but de soulager la peine d’une personne. En quoi est ce juste, quand la victime est seule juge de sa tristesse, quand l’argent a été salie par la personne qui doit payer et dont on reconnait que ses actes sont honteux ? Et en tant que l’économie est à double sens, que la monnaie s’échange, l’économie dispose forcément d’un égal pouvoir, certes pas applicable par les mêmes moyens, mais d’une fin totalement équivalente : organiser la société par les échanges. Si de la richesse créée doit aller aux victimes de crimes, alors il sera préférable pour l’économie de boucher cette fuite en abrogeant la loi ou de faire en sorte que ces même victimes, affaiblies, créent d’autant plus de richesse, par exemple en consommant leur peine…..
(désolé, j’ai posté avant d’avoir fini)
Pour le dernier point, il serait selon moi beaucoup plus judicieux d’ordonner la destruction pure et simple de l’argent détenu par le criminel.
Cordialement
@ Hentarbleiz,
=>
Vous ne comprenez pas le fondement social, civilisationnel, de la notion de compensation pécuniaire en cas de dommage : une telle institution est liée à la reconnaissance sociale, actée, du préjudice subi ; l’institution de la compensation pécuniaire utilise, par facilité sociale (n’oubliez pas : la monnaie est le moyen le plus facile de l’échange), le vecteur de la monnaie.
Cdt.,
Si je le comprend parfaitement, comme quand on donne une pierre sur l’île de Yap. Mais il y a différents types de monnaies qui n’ont parfois aucun rapport logique entre elles. Vous vivez totalement dans un autre monde si vous croyez que la monnaie courante utilisée dans notre pays a une signification de ce type.
@ Hentarbleiz,
Je vous parle de la signification d’institutions de la République (la compensation pécuniaire), pas de la valeur ou non d’une monnaie ou d’une autre.
Je vous remercie d’essayer de m’éclairer sur cette question, mais si je comprend bien, vous me parlez donc d’une fin dont les moyens n’existent pas et dont on se fiche qu’ils existent. Des paroles en l’air en somme.
@ Hentarbleiz,
Je ne comprends pas ce que vous racontez
Je ne vous parle d’aucune fin, je vous explique le sens que revêt la compensation pécuniaire dans le cadre d’institutions régulant une société. Pas de fin, de moyens et autres, pas de paroles en l’air comme vous dites.
Je vous informe. Rien ne vous oblige à vouloir être informé(e), mais dans ce cas ne faites ni semblant de savoir, ni semblant de vouloir savoir.
Considérez cela comme mon dernier commentaire.
Cdt.,
« Les plus-values de défiscalisation sont prélevées sur les salariés qui ne peuvent pas délocaliser leur capital personnel issu des droits qui leurs sont reconnus en tant qu’êtres humains. »
Je constate avec amusement le tiraillement que provoque chez certains lecteurs, le contraste entre un certain gongorisme dans la forme des textes de Pierre Sarton du Jonchay et la nature révolutionnaire de leur contenu.
Gongoriste, gongoriste, il va apprécier le Sartron qu’on lui dise qu’il la langue révolutionnaire comme une vache espagnole affecté et précieuse…
Peut-être décèlerait-on aussi un peu d’abâtardisation, de régression même, euphuiste aussi, non ?
Taine a caractérisé ainsi de cette langue nouvelle (au XVIè) :
concettis…
re génial.
je vous cite
« Les plus-values de défiscalisation sont prélevées sur les salariés qui ne peuvent pas délocaliser leur capital personnel issu des droits qui leurs sont reconnus en tant qu’êtres humains. »
il y a de l’ironie salvatrice..
En parlant de salariés ayant un capital je rigole comme vous bien sur..
issu des droits qui leurs sont reconnus en tant qu’êtres humains. »
bien sur ,tout le monde a droit à un travail..en tant qu’être Humain de préférence ..quel bol..je fait partie de l’espèce
La dessus een pintje ?
Vous êtes mon idole aujourd’hui..
merci
« Góngora introduisit dans ses phrases les inversions grecque et latine, et, faisant parade d’un vain savoir, parsema ses écrits d’allusions mythologiques » Pas sympa Paul ! 😀
@ Paul
Tiraillement pour les plus courageux ou les plus capables.
Moi je capitule toujours et je n’arrive jamais à lire plus de 4 ou 5 lignes.
Devant les billets de PSDJ, je me rappelle ces cours d’électromagnétisme où il était question des équations de Maxwel, lorsque je faisais mes études d’ingénieur. Je ne captais pas grand chose, et j’avais eu bien du mal à valider le module.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quations_de_Maxwell
Pourtant je sens bien en lisant les commentaires que les textes de PSDJ sont puissants et que l’auteur est intelligent et cultivé, c’est pourquoi je suis frustré de ne pas comprendre.
Ne serait-il pas possible que PSDJ fasse deux versions de ses billets, une première dans la forme actuelle, et une deuxième plus vulgarisée et accessible à ceux qui comme moi sont un peu limités.
Hormis le fait, et je vous en remercie, de m’avoir fait connaître le « gongorisme », je continue à penser que la clarté prime sur tout. A quoi ça sert, je vous le demande, de créer pareilles contorsions sémantiques, vraiment, si ce n’est à perdre le lecteur ?…
Comme chacun sait chaque langue voit le monde à sa façon le ricain est direct, le français créatif, l’allemand analytique, tout comme le latin, etc… j’adore traduire, faire des passerelles et donc conserver le sens.
A lire les texte de PSJ je le perds, au point que j’en vient à me demander si je pratique la même langue. Probablement un déficit de connaissances historique et une forme d’incompréhension quand à sa manière de penser.
Et puis non réflexion faite… C’est une prose qui ne me parle pas. Manque de poésie. De chair.
Chacun ses goûts.
Non seulement vous écrivez juste Paul comme le dit si bien Regoris…Mais en plus, vous êtes un grand poète… pour signifier en terme moins poétique : le salarié reste un otage indispensable à la réussite de ce système nuisible pour l’humanité.
Pas même besoin de chercher.
Une lecture rapide sur le lien wikipédia montre que vous n’êtes pas sympa
pour notre PSDJ.
Un extrait :
« … en triturant les mots sans se soucier de l’idée qu’ils représentaient,
modifiant la signification ancienne des uns, attachant à d’autres un sens présumé profond, mais obscur, ce qui rendit finalement la langue opaque. »
Mais je me trompe. Vous vouliez montrer que Wkipédia , c’est parfois
n’importe quoi.
Or ( et non ‘hors’ sujet ) , j’ai trouvé ce texte lisible, avec difficulté
mais lisible. Bien entendu, je ne prétends pas avoir compris.
Notre Pierre emploie une prosodie – à l’opposé du récitatif-
particulière qui oblige à un décodage.
J’ai tenté l’expérience de réciter du PSDJ en publique restraint:
regards inquiets puis fou-rire. Mon récitatif n’était pas bon.
Le cher Pierre ajoute à la difficulté des idées exprimées
– et toutes celles que j’ai comprises, dans le sens de décoder
ou décrypter, sont remarquables- une difficultée intrinséque.
C’est dur pour le gars qui sort de l’usine à 17h 30 .
Keynes est le type qui nous a donné les moyens intellectuels
de nous tirer d’affaire par deux fois, contre les méchants
ou les idiots ou les bancales du complexe coeur/cervelle.
Il n’y a aucun doute qu’il continuera.
Il mérite donc beaucoup.
Et, surprise, son écriture était limpide ( pour ce que j’en ai lu).
de Dious les enfants faite un effort svp..
Mr de Jonchay se sert de la langue Française quand m’aime …
Devrait il faire des fautes d’orthographes que certain auraient un malin plaisir à lui faire la remarque..
D’ alieur je vous prévient que j’écris en live et que le premier qui trouve une faute d’orthographe dans mon libelé me jette la première bière.
et comme je vous haimes
http://listen.grooveshark.com/#/search/songs/?query=astor%20piazzolla
ok je sort
« nature révolutionnaire de leur contenu » ? Je veux bien le croire, mais ce n’est pas mon souci. Si toutes ces idées se réalisent un jour, alors l’honnête homme y aura peut-être gagné des échanges internationaux régulés de façon rationnelle, mais y aura perdu un peu plus de son latin. Jadis, l’honnête homme savait que la monnaie valait tant parce que la banque de son pays avait des stocks d’or en telle ou telle quantité. Il comprenait. Ou du moins en avait-il l’impression, ce qui revient au même. Demain, il devra comprendre que la monnaie c’est ça. C’est comme si on lui expliquait l’heure à partir du fonctionnement d’une horloge atomique. Alors je dis que, sur ce plan-là, les théories de M. Sarton du Jonchay n’ont rien de révolutionnaire : elles sont comme toutes les autres de notre époque, des analyses. Sans doute disent-elles la rationalité de leur sujet, mais à titre posthume.
Merci Paul de dévoiler la révolution sous les dissimulations du gongorisme. Si nous pouvons partager des convictions communes derrière nos affectations de langage (j’ai du sang espagnol dans les veines), alors nous reprenons possession d’un avenir collectif.
L’Unebévue N°17 : Les bigarrures de Jacques Lacan
L’Unebévue 2001, 168p, 22€.
Les figures rhétoriques érudites du baroque sont dignes d’introduire à celles dont l’inconscient abonde et Lacan a pu se présenter comme le Góngora de la psychanalyse. On trouvera dans ce numéro des articles des meilleurs spécialistes du conceptisme poétique de Góngora, poésie dont la facture labyrinthique est celle d’un filet – structure souple, mouvante, toujours murée mais toujours ouverte. En se faisant lui-même bigarrure, Lacan, dandy, crée derrière lui un point d’opacité. Cela se resserre au fil de ses séminaires dans un hermétisme réglé, qui n’est pas un formalisme. Les variations de langues, de textes, les sonorités diverses, le continu et discontinu des thèmes, la combinatoire des disciplines et de leur traitement critique fait surgir un point-zéro de tension dans la langue elle-même qui permet un constant renouvellement interne du séminaire et du public lui-même, pour un enseignement des psychanalystes.
@Crapaud Rouge,
Sommes-nous bien d’accord que la révolution dont nous parlons est de remettre le langage financier au service de la réalité humaine ? Quand j’achète, je paie. Quand je vends, je livre ce que j’ai vendu. Quand j’emprunte, je rembourse. Quand j’assure, je dédommage un préjudice réel. Quand je travaille, je suis rémunéré par ce que je produis. Quand j’achète un risque, j’assume les pertes réelles qui peuvent en découler. Quand je suis protégé par une souveraineté nationale, je paie mes impôts…
Monsieur Sarton du Jonchay, en petit-fils de paysan, je me méfie des hermétismes et regrette que les concepts, dans quasiment toutes les sciences, ne parlent plus à l’intuition. Vos idées auront sûrement des retombées, parce que l’heure est à la crise et que l’on a plus que jamais besoin d’idées nouvelles, mais de là à croire qu’il pourrait y avoir une « solution », qui plus est fondée sur un « modèle », non, pour moi c’est impossible. Cela dit, nous sommes bien d’accord que le but est de « remettre le langage financier au service de la réalité humaine » ! (Note : je coasse, je coasse, mais ça ne m’avait pas empêché de remarquer le lien inattendu que vous avez fait entre protection juridique et paiement des impôts…)
Paul Jorion 5 janvier 2011 à 15:29
» Sourde fille de la mer, dont les oreilles pour mes gémissements sont roches dans le vent, soit que dans ton sommeil dérobent à mes plaintes des arbres purpurins de corail par centaines ou que, au rythme dissonant des coquilles – marin sinon agréable instrument – entrelaces des cours d’encens, écoute aujourd’hui ma voix pour sa douceur sinon parce que mienne. Chant de Polyphème et Galatée.
Don Luis de Góngora y Argote in La Renaissance du Livre, 1932 – 167 pages
C’est autrement lisible en espagnol…
Et vous trouvez Paul Jorion que cet extrait est ressemblant à du PSDJ ?
Non, PSDJ appelle un chat un chat, et c’est bien pour chat que j’avais tenté de faire entendre qu’un sou n’était pas un sou.
Quand à Gongora présenté par l’Unebevue comme une figure du conceptisme, c’est opposé à ce qu’en dit l’auteur sur Gongora dans l’E.U. : toujours les soucis de classifications sans doute…
Tant qu’on ne s’égare pas entre conceptisme et capital conceptuel et qu’on ne s’éclaire pas entre l’allocation du capital à la production de richesse, et la location du capital à la production de richesse…
Enfin pour Lacan voilà ce qu’il en dit :
…[tout le monde, pendant des années, a répandu le bruit que je prenais le modèle de mon style dans Mallarmé. C’est une erreur, c’est précisément dans le Polyphème de Gongora que je m’étais formé jusque-là ]…26/05/1965.
Au final à associer le style de Gongora/Lacan à celui de PSDJ, je vous dé-suis là-dessus du tout au tout.
Grand simplificateur, il me semble que l’énorme merdier financier auquel nous sommes confrontés, participe du phénomène bien établi de la virtualisation de l’argent. Du pouvoir. Dès lors tous les discours sur une quelconque réalité financière donnent la triste impression d’une impuissance verbeuse à postériori… Amoncellement d’explications ad infinitum. Souvent intéressantes certes.
Toutes nos problématiques, hors notre incapacité à gérer les renouvellement de naissances et à contrôler le pouvoir, se situeront toujours plus quand à la production de KW bon marché.
Toute la pensée du complexe militaro industriel ricain est assignée sur le pétrole dont presque tout découle encore… les russes ont un peu de marge, les chinois mettent les bouchées double, etc….
Donc pourquoi pas se lancer sur des pistes créatives, utopiques, donc plus rationnelles, en imaginant une monnaie transnationnale dont l’étalon serait une mesure d’énergie.
Je conserve donc cette naïve espérance que la techno science fera émerger une solution énergétique bon marché un jour…
J’ai toujours adoré la SF
pour argeles39 dit ..
vous êtes comme nous,juste le même ,pas différent Humain et sensible à la compréhension..
Pas facile à comprendre l’intellectuel DPDJ.mais bon …
Déjà qu’il cherche pas à nous enfumer ..
bonne route
Monsieur PSJ,
» Il suffit que quelques États de droit nationaux reconnaissent par une monnaie commune spécifique l’État de droit commun qu’ils veulent faire exister dans leur transnationalité pour mettre immédiatement fin à la spéculation financière internationale contre les droits de l’homme. »
Pouvez-vous m’expliquer un peu plus en détail (avec des mots simples, des exemples) ce que vous voulez dire svp. Je ne comprends pas le « il suffit que » puis « Monnaie commune spécifique », puis « transnationalité » avec la fin qui doit en découler.
Merci d’avance
Pouvez-vous préciser ce qui vous reste opaque après les nombreux commentaires produits dans cette discussion ?
« Il suffit que » : une seule condition est requise toute chose inchangée par ailleurs.
« Monnaie commune spécifique » : le bancor est émis pour matérialiser une même unité de compte contenant les mêmes règles pour tous ses utilisateurs de nationalité et de puissance différente.
« transnationalité » : qui est commun à toute nationalité et qui évite de se soustraire aux obligations d’une nationalité.
@ PSdJ,
Je vous remercie de votre aimable réponse et de la peine que vous avez consacré à la lecture de mon commentaire. Je ne vais pas user de votre précieux temps et votre énergie, juste je vais livrer grossièrement mon impression, n’ayant moi aussi pas véritablement le temps à consacrer pour l’instant toute l’attention nécessaire à votre texte, au commentaires et à aux concepts mis en jeu.
C’est dans la logique de votre conclusion, posant une condition unique amenant à la fin de, je vous cite, « la spéculation financière internationale contre les droits de l’homme ». Je reste dubitatif devant la simplicité, à tort peut-être.
Mais concernant le Bancor puisqu’il est question de cela ici, il reste encore quelques questions dont j’ai trouvé écho sur ce blog (Zébu il me semble) et qui n’ont pas eu à ma connaissance de réponse, à savoir :
« @ Paul Jorion :
J’ai plusieurs questions concernant le Bancor, que malgré mes recherches, je n’arrive pas à épuiser :
1/ le Bancor est-il convertible en monnaie ‘locale’ ou non ? On a pu voir le cas de l’or (unidirectionnel). Si oui, quels effets cela aurait-il sur l’ICU ?
2/ le Bancor concerne les ‘nations’ qui pratiquent le commerce international. Actuellement, on peut constater que l’Afrique, dans son ensemble mais plus encore pour de nombreux pays, sont ‘exclus’ de ce commerce international ou pour le moins ‘marginalisés’. Le Bancor est-il donc une construction ethnocentrée sur/par le monde occidental, daté (1930), ou peut-il permettre d’intégrer ces pays ‘marginalisés’ dans ce commerce, si tant est que cela soit de leurs intérêts (lesquels) ?
3/ Existe-t-il un lien entre le Bancor et la théorie des avantages comparatifs, qui a poussé le Mexique notamment avant et surtout après l’ALENA à produire pour exporter des haricots et des tomates plutôt que du maïs, source de stabilité/sécurité alimentaire dans ce pays, où on peut observer maintenant que le Mexique est net importateur de maïs (ce qui est une stricte aberration économique, culturelle et sociale) ? En clair, si le Bancor permet la stabilisation des échanges et des flux financiers, permet-il aussi de préserver la stabilité/sécurité alimentaire (par exemple) ?
4/ au vu des précédentes questions, peut-on (ou doit-on ?) imaginer UN BANCOR mondial et plusieurs Bancors régionaux, voir locaux, afin de découpler les effets d’ajustements, de mieux ‘coller à la proximité’, tout en gardant le principe de convertibilité du BANCOR avec les Bancors locaux (comme les monnaies nationales) ?
Si oui, il me semble que cela permettrait effectivement une meilleure intégration, ‘découplée’, de l’Afrique par exemple, pour mieux tenir compte de ses spécificités. »
Bref, pour faire court, il y a matière à débat et longue explication pédagogique en perspective, car si cela vient d’en haut, (cad des sphères éthérées et souvent mal oxygénées d’amas cellulaires autosuffisants dotés de connexion neuronales idoines, comme j’en croise par ici parfois) ça capotera comme 2 et 2 font 4 mon cher semblable.
J’ai lu le billet de Paul Jorion Note sur le BANCOR. Clair efficace et accessible. Mais plein de questionnement. Il écrit :
« Les nations ou les zones disposant d’une devise commune disposeront d’une marge de découvert en bancors auprès de la chambre de compensation multilatérale, dont le montant initial équivaudra – en chiffres absolus – à la moitié de la somme moyenne de leurs importations et de leurs exportations au cours des trois années précédant la mise en place du système (un quota équivalent donc à leur poids économique). Leur performance sera évaluée annuellement, tout déséquilibre (importateur net ou exportateur net) sera pénalisé financièrement selon un barème tenant compte de l’ampleur de la déviation, et un déséquilibre massif sera résolu par un réajustement de leur devise : une réévaluation par rapport au bancor pour les exportateurs nets délinquants et une dévaluation pour les importateurs nets délinquants. Ce réajustement périodique permettra à chaque nation de repartir sur une base assainie l’année suivante. »
J’ai surligné en gras, ce qui me semble être la clé véritable du BANCOR, c’est la sanction, la pénalité, l’amende, la coercition quoi. Librement consenti ! Pourquoi pas, simplement j’ai du mal à y croire, à me convaincre de son avènement, comme en la parousie du Christ.
Mais pourquoi pas ! Diable !
J’en profite ce soir pour aussi questionner cette approche « purement » financière ou comptable de la chose.
Par exemple dans ce que j’ai cité plus haut de Paul Jorion sur :
Dans l’absolu, un pays comme disons la Corée du Sud (mettons la perception dans l’équation BANCOR svp) qui a mis en place une organisation démocratique accès sur le sacrifice de soi, passant par plus de 44 heures de travail par semaine, pas ou peu de congés, une politique d’éducation très compétitive, une organisation quasi militaire, voir sectaire des entreprises, bref tout cela, lui permettant d’être exportateur net, ou bien l’Allemagne exportateur net aussi par disons « le savoir faire allemand », donc nous disons que ces deux pays si ils font partis d’une zone BANCOR, seront sanctionnés par une réévaluation de leur monnaie rendant leur « travail » plus onéreux donc moins vendable sur le marché, pendant que de mauvais élèves importateurs nets massif comme les USA seront eux encore dévalués ? On bouffera du made america alors dans ces conditions, du gras, du sucré, du rapide quoi, parce que moins coûteux. Et ça, vous pensez que ça peut marcher ? Sans un gouvernement et une harmonisation des niveaux de vie, des législations, des droits, des devoirs, partout sur la planète ?
Je suis comme saisi d’un gros doute. Ou j’ai vraiment rien capté.
@ PSDJ
@ Paul,
vous dites et soulignez que « …La monnaie transnationale contrôlée par les États de droit nationaux placés sur un pied d’égalité conformément à la proposition keynésienne devient une sur-nationalité humaine de tout objet d’échange international… »
Trivialement parlant , « c’est atteler la charrue avant les bœufs »
aucune solution d’organisation des échanges inter-humains planétaires ne sera réalisable avant qu’un moment politique ne puisse être réalisé lui-même , à savoir :que » les États de droit nationaux » SOIENT ,enfin , »placés sur un pied d’égalité »..
concentrons nous sur sur problème , car il me parait aujourd’hui bien plus urgent que la question de la monnaie même si elle est importante…
d’arriver à une égalité politique , permettra sans problème de dégager des solutions « techniques » dont celle relatives aux questions monétaires..
d’ailleurs la proposition du Bancor à Breton-Woods , par Keynes (proposition britannique) s’est faites éliminer par l’américaine pour des (apparemment) raisons politiques.
de concentrer la réflexion sur la question de la « dys-économie » n’est qu’un leurre…
ps désolé pour mes fautes de frappes du post de 16:19 (« par ce que » et non « par que »…etc)
Placer les États de droit nationaux sur un pied d’égalité, c’est précisément créer une unité de compte monétaire qui leur soit commune. C’est évidemment un acte politique qui consiste à remettre l’économie mondialisée sous un ordre politique commun qui soumette toute personne publique ou privée à une légalité commune. Cela consiste à abolir concrètement l’esclavage politique par l’économie.
En effet, le rationalisme, depuis le Encyclopédistes s’est progressivement débarrassé de toute mystique spirituelle et ceci s’est trouvé encore accentué par l’apport de deux courants de pensée : le matérialisme dialectique et le matérialisme classique, scientifique.
Aussi le style PSDJ est une consécration de l’écriture dans sa quintessence, et c’est probablement pour cette raison que certains n’y adhère pas ou peu…Cependant c’est certainement la façon de transmettre la plus sûr. Cela demande parfois d’avoir eu la chance ou la nonchalance d’aller un peu plus loin et d’avoir osé aborder la phase métaphysique de l’histoire de notre planète…Les ouvrages ne manquent pas.
Une citation de Renouvier : « le monde souffre d’un manque de foi en une vérité transcendante. »
IDLE ,la sensualité de ce monde qui souffre d’un manque de foi et de vérité reflète un non sens ,c’est juste mon avis. vivre en dehors de cette évidence est risquée.
Bouillonner pas trop vos méninges chère IDLE ,la vie est courte et passionnante …
voyez comme les gents intelligents sont si tristes.
@régoris
« voyez comme les gents intelligents sont si tristes. » …Oui mais les gents moins intelligents ne sont pas si gais…Et puis ne vous inquiétez pas pour moi, j’ai toujours préféré la cogitations des méninges à tout autre chose. D’ailleurs The Pratical cogitator reste mon livre de chevet. Il faut croire que ce genre de lecture mène loin puisque je me retrouve chez Paul.
Vous avez raison cher IDLE
The Pratical cogitator
est en Anglais ,peut être avez vous quelque chose en français ,j’accepte avec plaisir ,mes études limitées ne me permettent pas malheureusement l’accès ..
Déjà que mr Jorion me soupçonne d’incompréhension sur la monnaie ,ce qui pour lui est impardonnable ,bref si vous êtes féminine un petit bisous amical.
bonne soirée
Dans cette discussion, idées, théories, des uns et des autres vous admettez la hiérarchie établie par tout économiste qui se respecte et paradigme collectif suivante :
1 La sphère financière domine et subordonne la sphère de l’économique réelle
2 la sphère de l’économie réelle domine et subordonne la société
3 la société domine et subordonne la planète ( ressources, climat )
et c’est ce paradigme qu’il faut renverser et changer complètement notre façon de penser
1 C’est la planète et ses ressources qui domine la société ( ce qu’il y a dans nos assiettes )
2 c’est la société qui doit dominer l’économie ( salaires, programmes sociaux )
3 et finalement c’est l’économie réelle qui besoin un peu de la finance, toute petite chose, simple » facilities » réduite à ce qui est juste nécessaire et au service des deux précédentes.
Je suis désolé pour tous les brillants économistes de ce forum, si leur amour propre doit en souffrir un peu, mais dans un monde qui marcherait droit, la finance c’est vraiment la dernière roue du char.
et ce sont les priorités de la planète puis de ces habitants qui doivent avoir à leur service de la monnaie, et éventuellement une banque qui ne sert qu’a faciliter les échanges.
En aucun cas la finance ne doit enfler indéfiniment et finalement détruire les hommes et la planète
( propos inspirés par l’excellent livre de Susan Georges » leur crise nos solutions » )
Pourquoi le Bancor sauce 2011 aurait il plus de chance d’être adopté que le Bancor de Keynes ?
Quelque soit la vertu de ce concept -outil-…. , n’est ce pas le parer abusivement de vertu ultime et magique que d’en faire la seule garantie du » bien public » ( la même remarque valant pour le Droit d’ailleurs ) .
Pour moi l’économie est bien plus que la défintion qu’en a donné PSDJ .
Pour en revenir ( encore et toujours ) à l’étymologie , c’est » l’art d’aménager sa maison » :
– c’est un art , donc subjectif ,sensible , éphèmère , adaptable au changement ….
– c’est « aménager » : ça renvoie à mesure , droits , règles , organisation , système monétaire,prix , échange , gouvernance mondiale ou pas , construction , « économie réelle »…
– c’est » sa maison » : ça renvoie à territoires , nations , planète , écologie ….
Le Bancor trouve un écho dans chacune des trois parts , mais il est loin de les remplir toutes .
Et c’est peut être pour ça que , si on peut le trouver historiquement nécessaire , il est loin d’être suffisant .
Nous ne nous sauverons qu’en améliorant et adaptant toutes nos facultés d’empathie , de créativité ,d’organisation , de prise de risque , tant par nos pratiques que par nos textes sacrés . , le » nécessaire et suffisant » étant , plutôt que de déterminer lesquelles ont ou pas prééminences sur les autres, que les unes et les autres s’alimentent réciproquement , pour continuer à échapper à l’épée contingente qui nous pique les reins .
tu as bien fait de le rappeler (je survole plus que je lis) je ne connaissais pas l’étymologie. Par contre ta conclusion n’est possible que pour ceux qui en ont le potentiels (moins de 10% de la population dont la moitié détournera ton objectif), faut aussi être léger.
le potentiel étant évidement du à notre monde tel qu’il est, entre ces rêves pré-fabriqués et nos réalités inégales.
@juan nessy,
Oui le « nécessaire et suffisant » est à considérer strictement dans l’ordre du conceptuel, de la forme. Les fins personnelles restent libres et l’avènement du bancor ne dispensera personne de se demander pourquoi il vit ni d’agir selon ses propres réponses. Le bancor ne changera rien non plus à la matière qui continuera de devoir être informée pour produire des effets de valeur humaine. Mais le bancor changera radicalement le calcul économique car tous les prix retrouveront un sens intelligible qui permette de produire réellement le plus avec le même, qui permette d’informer le maximum de matière avec le maximum de fins humaines.
@PSDJ :
J’avais bien compris que le concept-outil Bancor répond « mieux » à ce que vous appelez « information intelligible et à valeur humaine » , que le » sytème » capitaliste actuel ou son concurrent monètaire local que serait le SMT cher à Johannès Finckh .
Ma question était comment expliquez vous son retard à l’acceptation , et sur qui et quoi comptez vous pour en établir l’évidence ?
L’opinion que j’émettais , était que la plus novatrice et excellente idée humaine qui soit , n’est rien et s’évanouit ( parfois pour renaître plus tard ) si on ne perçoit pas toutes les causes explicites ou erronées qui lui sont hostiles , parmi lesquelles , dans le présent cas , l’instinct de prédation mais certainement pas seulement .
J’ai eu deux patrons ,dont un X – Ulm , géniaux qui ont souvent passé leur temps à assassiner et perdre leurs meilleures idées , pour ne pas avoir admis qu’une perle ne vaut rien sans son écrin et celle qui la porte .
@juan nessy,
Votre questionnement est vraiment le mien et la réponse ne me paraît pas évidente. Je crois que nous arrivons au bout d’un modèle de pensée né au XVIIIème siècle en Europe qui a engagé le développement économique sous la direction d’élites désireuses d’entreprendre et de s’enrichir librement en vertu d’une prédestination. Le cadre politique a été celui de la démocratie libérale laissant libre cours à la dictature économique éclairée des classes possédantes et entreprenantes. Le modèle est aujourd’hui à bout du fait qu’il ne parvient pas à produire des équilibres économiques entre régimes politiques hétérogènes et entre capital et travail. La fin du modèle de développement économique actuel ne contient pas en lui-même son modèle de remplacement. La monnaie keynésienne et la restauration de la responsabilité économique des États n’est pas du tout une nécessité prédéterminée. Elle n’adviendra que si elle est choisie et désirée. Qu’est-ce qui peut motiver ce choix ? Qu’en pensez-vous ? Il faut que nous trouvions les arguments qui pourraient produire le déclic.
@PSDJ :
Bien fait pour moi !
Votre réponse questionnement me rappelle durement une règle que je m’étais finalement faite en comité de direction : si tu ne veux pas repartir avec la charge de répondre à la question que tu as posée , …ne pose pas de question !
Des pressentiments :
– sauf révolution , il faudra attendre , non seulement la ruine du système en place et celle des plus faibles , mais le début de la ruine des forts .
– si révolution ou autre évènement traumatisant , se tenir prêt et clair sur soi pour proposer une , sinon la, solution à un nouveau départ .( ça devrait ne pas trop déplaire à Schizosophie ) .
Si déclic violent il y a , il viendra ,selon moi ,des zones du globe fortes , soit par leur population , soit par leur puissance économique , soit par leur puissance de destruction ou de besoin vital d’émigrer .
– outre se tenir « idéologiquement » prêt , tisser des liens internationaux , avec tous groupes de pensée ou d’action qui peut se reconnaître dans l’orientation sous tendue .
– et comme je l’ai joliment entendu dire par Mélenchon ce matin sur ma radio préférée : » aller partout où on l’invite . En enfer pour faire le diable , au paradis pour convertir les gentils » .
( citation un peu libre mais c’était l’esprit ) .
@juan nessy,
Merci de votre témoignage éclairant. Nous n’avons pas encore atteint un niveau suffisant de destruction qui affecte suffisamment de monde. Mais cela peut venir très vite avec beaucoup de brutalité. Il faudra des argumentations en béton pour endiguer le flot de la panique quand elle viendra. Je doute qu’il y ait une vraie conscience du gouffre à coté duquel notre monde déambule.
@PSDJ,
n’oubliez pas que depuis la crête escarpée sur laquelle nous déambulons, il y a un gouffre des deux cotés :
Le gouffre à gauche est celui dont vous parlez, la grande panique bancaire, la fin du dollar et des principales monnaies de réserve, la ruine du système actuel duquel les puissants de ce monde tirent tous leurs privilèges. Nul doute que c’est celui que ceux qui nous gouvernent voudront éviter à tout prix.
Car il leur restera l’option, ce qui fût le cas déja plusieurs fois par le passé, de faire sauter le monde dans le gouffre à droite pour éviter celui de gauche.
Le gouffre à droite c’est le renouveau des nationalismes et une guerre mondiale suffisament destructrice en vies humaines et en infrastructures pour sauver le système duquel les puissants de ce monde tirent leur privilèges.
Effectivement, on ne peut l’oublier.
le bancor, comme toute autre monnaie internationale réelle ou nouvellement créée, n’aurait un avantage particulier que s’il était sur le mode SMT. Dans le cas contraire, nous aurions toujours et encore le même problème de la thésaurisations et des déséquilibres qu’elle engendre en faisant de la monnaie le capital originel et le capital refuge.
Un conseil, évitez SMT, ça sent vraiment trop sa p’tite blennorragie – ou bien pire ! – au premier courant d’air c’t’affaire…
déjà prévenu au 2) de ce commentaire, pourtant
@Johannes Finckh,
Vous ne m’avez toujours pas expliqué ce qu’est la monnaie SMT.
Très intéressant article de PSDJ. A propos de cette relation « économie-droit », il y a des tonnes de littératures où tout le monde a raison ou tort. Ce que j’en pense personnellement, c’est que la règle de droit « civilisatrice » (celle qui fait qu’on ne tape pas sur son voisin parce qu’on a envie de le faire) a besoin du consensus tacite de l’ensemble de ceux à qui elle est destinée pour trouver sa raison d’être. Eh oui ! l’ordre juridique ! La règle de droit peut trouver naissance partout où il existe un pouvoir pour l’énoncer, lequel est suffisamment fort que pour la faire respecter par la menace d’une sanction ! Et tous les destinataires de savoir ce qu’ils risquent s’ils ne s’y plient pas… Voyez vous, le problème à l’heure actuelle, c’est que des ordres juridiques, il en existent a foison mais pour ce qui est de l’économie MONDIALISEE, alors là… prout ! Ceux qui ont voulu MONDIALISER l’économie ont simplement voulu s’affranchir de la règle de droit au niveau où ils pouvaient éviter tout menace de sanction d’un pouvoir plus fort qu’eux. Qui c’est qui va dire qqch à G. SACHS, JP MORGAN,… ? Personne. « Too big to fail ». Et too big pour être emmerdés aussi, si on va par là. Faut me croire : pour se placer au-dessus des lois, MONDIALISEZ ! Y a que çà de vrai… Et pour le bancor et tout le reste, désolé. Je vois pas quel X pourra obliger Y à l’accepter « sous peine de… ».
L’attrait du bancor sera purement financier et donc extrêmement puissant. Tout simplement parce que c’est un outil de garantie internationale des dettes et donc la condition efficace de toute épargne permettant une anticipation stable de l’avenir. Défini comme unité de compte du sous-jacent des options de prix international, le bancor permettra de garantir toute réserve de change résultant du commerce international et d’ancrer la masse monétaire mondiale sur la réalité de la production économique mondiale où qu’elle se développe. Et l’épargne mondiale pourra garantir le financement de la démocratie au lieu de corrompre les élites politiques.
Le problème est celui de la *surproduction* et il a lieu au niveau micro-économique, en ce sens que chaque entreprise est en surproduction par rapport à sa propre capacité à consommer. Les théories monétaristes ne veulent pas voir la micro-économie et préfèrent le niveau macro-économique où l’on peut dire tout et son contraire.
Comment un artifice monétaire empêchera l’entreprise d’être en surproduction ?
PSDJ dit : « Toute dette comptabilisée sous une quelconque souveraineté nationale dans une autre monnaie que la nationale ou la transnationale est réputée n’offrir aucune garantie d’équité et de licéité du droit contractuel qu’elle comptabilise. La liquidité d’un prix à terme en bancor implique son enregistrement obligatoire à l’intérieur d’un contrat identifiable dès l’origine qui conditionne son règlement à l’échéance. Dès lors, tout prix en devise nationale non enregistré ou non visible par le régulateur public souverain de la monnaie utilisée devient par défaut une dissimulation de l’iniquité d’une transaction. Toute autorité politique est alors publiquement placée devant sa responsabilité soit d’interdire les objets financiers non déclarés sous sa souveraineté soit de taxer les flux monétaires de règlement dont la finalité licite n’est pas probable. »
Après re-re-re-relecture, je crois vagement comprendre qu’il s’agit de la problématique que j’ai soulevée plus haut :
« Les entreprises peuvent-elles facturer et payer en bancor ? »
Merci de m’éclairer.
@Fujisan,
J’ai dû dire dans des billets précédents que l’utilisation du bancor comme moyen de règlement doit être systématiquement conditionné à une identification physique et à un enregistrement de l’ordonnateur et du bénéficiaire du paiement. Et un règlement doit être lié à l’enregistrement du contrat dans une chambre de compensation qui garantisse la contre-réalité et la licéité de la cause du flux monétaire. Une monnaie réellement internationale doit contenir l’équité des transactions malgré les nationalités différentes des opérateurs et leur domiciliation sous des juridictions différentes. Les chambres de compensation en bancor (que j’ai appelées banques de marché dans des billets précédents) subordonnent les règlements qu’elles effectuent à la couverture du risque de conformité de l’opération sous-jacente. Cette couverture au sens financier du terme peut se faire par l’achat d’une option de conformité juridique du contrat sous-jacent. La prime ou commission de conformité est versée par le vendeur d’un contrat en bancor à la chambre de compensation qui exécute le contrat et se porte garant de sa bonne fin en prenant à sa charge le dédommagement des litiges issus des irrégularités possibles de formation du prix. L’intermédiation de marché en monnaie internationale doit assurer la continuité et l’équité de l’application de la Loi entre des parties ressortissant de systèmes juridiques distincts.
Êtes-vous éclairé ?
@ Pierre :
Cf. post plus bas.
Sinon, le contrat peut-il être vendu en monnaie nationale et la prime émise en bancor ?
La raison en serait d’une part une plus grande facilité pour le vendeur d’identifier son ‘prix’ dans ‘sa’ monnaie mais le forcerait néanmoins à réaliser la conversion en monnaie commune pour la vente de sa prime de risque (de change ; en fait, la prime de risque intègrerait, pour des échanges internationaux, le risque de non livraison et le risque de change, soit, selon vos termes, le risque d’effectivité ET le risque de définition de nominal, risque dû à l’utilisation de monnaies différentes et donc de ‘langages’ différents pour nommer un prix nominal pour un même sous-jacent).
Mais comment alors différencier ces deux types de risques dans la prime ? Est-ce d’ailleurs nécessaire de les distinguer ?
@Zebu,
Nous sommes en phase. L’étalon monétaire international doit se définir comme unité de comptabilité nominale du prix à terme de n’importe quel actif dont la réalisation est rendue visible sur le marché transnational contrôlé par les États de droit nationaux adhérents à l’universalité du droit humain. Comme il n’existe pas de force physique du Droit dans l’espace juridique international ainsi créé (aucune police judiciaire nationale n’a de prérogative sur les autres), toute transaction est posée comme nominal d’option dont tout risque d’écart entre le prix réel à terme et le prix justement contractualisé à l’origine est acheté par des investisseurs dans une ou plusieurs primes.
Dans l’espace d’application internationale du Droit, tout le droit nominal est contenu dans les contrats enregistrés par les banques de marché (chambres de compensation) et tout le droit réel appliqué est contenu dans la surveillance de marché. La réalisation des objets nominaux de prix couverts par des primes de risque est surveillée en permanence par le prix variable des primes selon l’appréciation concertée par le marché de l’incertitude de la réalité concrète au terme contractuel. Dans l’espace aristotélicien de la monnaie transnationale, la réalité matérielle (existence physique), formelle (obligations contractuelles) et finale (plus-value d’accumulation du capital) est nécessairement unifiée par l’effet qui est la réalisation garantie par le marché de l’objet au prix tel que défini et engagé dans le contrat explicite et transparent.
La liberté contractuelle à l’intérieur d’un principe d’achat exhaustif du risque de tout objet réalisable de valeur laisse toute initiative à l’intelligence financière pour décomposer les causes de certitude d’un objet de prix à terme. Chaque cause ou ensemble de causes d’un objet peut être isolé dans un nominal de contrat et associé à un prix dont la contribution incertaine au prix final de l’objet de base est coté par une prime librement négociable sur le marché transnational. Ce qui détermine la décomposition des objets de valeur en options différentes des causes du prix, c’est la compétence propre des acheteurs potentiels des primes. Un spécialiste de la production de charbon chinoise peut proposer d’acheter la prime de vente à terme des exportateurs chinois. Les experts du budget public français peuvent proposer d’acheter la prime de réalisation de la limite de déficit votée par le Parlement. Des spécialistes du traitement du cancer peuvent proposer d’acheter la prime d’assurance du budget anti-cancer du système canadien de santé…
La parfaite neutralité d’intérêt de l’étalon monétaire transnational rend tout intérêt objectivement cotable. L’organisation du marché transnational dans les systèmes juridiques existant élimine toute tentation supplémentaire de pouvoir impérial mondial apatride sous couvert de la nécessité monétaire et financière. Le marché transnational établit dans la réalité et pas seulement dans la théorie juridique la responsabilité internationale des États de droit nationaux. La finance est forcée de se réintégrer dans la réalité pleinement humaine et la politique ne peut plus ignorer les conséquences d’un discours non décisif.
« Êtes-vous éclairé ? »
Pour en revenir à ma question, si je vous suis bien, vous faites reposer la valeur du bancor sur l’échange qui doit avoir une réalité physique.
Bon, c’est pas tout ça, c’est trop abstrait pour ma pauvre petite tête, je vais prendre un comprimé effervescent 😉
est-ce éthique ? quelle curieuse vision des choses ….
ne serait-ce pas du lobbying , de fait ? pourriez-vous m’expliquer ?
le bancor serait utile
– non pour de quelconques démocraties ( en voie de disparition, d’ailleurs )
– mais, le système étant ( et, ou, ayant été volontairement) bloqué[ cf note wikileaks : et absence d' »innocence » ou d' »incompétence »des responsables du sinistre en cours] =) notamment en vue, à terme, d' »ajustement structurel » dans les Pays européens …d’où – en dehors même de son sentiment de toute-puissance pathologique – le « bon mot » du big boss de Goldmann Sacks ou autre réel détenteur du pouvoir US ( et UE, plus ou moins en sous-main, jusqu’à il y a peu) : « je (ou nous) faisons de travail de dieu » …
– celui ( ou ceux) qui travaillent à la place de dieu, ayant bien un objectif, après celui d’organisation du chaos du système ! Ils ont déjà, à ce jour pris le pouvoir : c’est beaucoup ! cela ne saurait leur suffire : »quo non ascendam » =) le système d’Organisation du monde ( version « occidentale ») est donc en route …le bancor, étant nécessaire mais non suffisant …il permettra l’intégration d’une même monnaie pour tout le commerce international, tous les pays y étant intégrés, ce que n’aurait pu faire le dollar, de toute façon : inacceptable par les Pays ayant subi la sauvagerie des guerres US …
– Il y aura forcément d’autres étapes mondialisantes au fur et à mesure des avancées du projet …
Autant, les propositions de Paul Jorion paraissent justes …
autant, je ressens un certain scepticisme, non face au Bancor en lui-même, mais face à ce que cela ne me semble en rien régler le problème des populations, dans chaque territoire ( besoins fondamentaux …)
question : une zone, ayant accepté et validé l’idée du bancor : commerce international fonctionnel , se retrouve avec à sa tête un dictateur sanglant ( pas de liberté de la presse : opposants en prison, pratique de la torture…et, ou,qui ne répartit toujours pas l’argent – en monnaie nationale-nécessaire à sa population =) famines …morts…), finalement, où est le problème, le bancor coule à flot, le commerce international se déroule normalement …
Bref, on s’en moque ! les gens du dit Pays n’auront aucun soutien de qui que ce soit ….
J’aimerais que quelqu’un réponde à cette grande inquiétude .
Merci d’avance.
@ Hentarbleiz et PSDJ
« C’est l’éthique qui est la morale en acte et permet la liberté, non la morale »,dites vous..
rien ne « permet » la liberté , je le répète , on la prends ou on ne la prends pas….et si oui , éventuellement au nom d’une éthique ou d’une morale , si l’on a vraiment besoin d’une « reconnaissance » sociale , mais ce n’est pas obligé…
dernière remarque , une monnaie est au service d’une politique et non le contraire , sinon c’est refuser un sexe aux anges…
de toute façon , pour « imposer » une monnaie , il faut un rapport de force politique (donc une politique) , c’est à cela qu’il serait responsable de réfléchir (de façon à ce que cela ne soit pas les mêmes qu’en 1944 qui l’imposent).
votre quête du consensus (transformer le capitalisme avec l’accord de tous) s’apparente à la quête du « même » …procédé inquiétant , a mon humble avis.
pourquoi craindre autant la différence?
@ Johannes Finck
« ..le bancor, comme toute autre monnaie internationale réelle ou nouvellement créée, n’aurait un avantage particulier que s’il était sur le mode SMT.. » tout à fait d’accord…
je ne sais même plus si l’ on peut continuer d’appeler « monnaie » un objet « thésaurisable » , car pour la plupart il devrait s’agir d’un objet symbolisant une valeur , que chacun souhaiterait éthiquement établie…ce qui n’est pas le cas.
Sentier198,
Je vous proposais juste un mot pour faire le lien entre vos deux discours, rien de plus. Bien sûr, la liberté, bien sûr… Je ne vais pas vous contredire sur la liberté, ce serait un comble.
@ Hentarbleiz
merci d’avoir essayé….mais le chemin est long , semble-t-il
cordialement
@Sentier198,
Idéalement, c’est vrai mais c’est une vue de l’esprit. Votre liberté est platonicienne. La liberté n’existe pas si vous ne savez qu’en faire ou si vous ne pouvez pas faire ce que vous avez décidé.
@ PSDJ
bon , nous n’avons pas peut-être la même « Idée » de ce qu’est la « liberté »….pour ma part , il s’agit à un moment donné d’avoir la possibilité d’un choix et de réaliser ce choix , donc rien d’impossible …mais , bon il faudrait développer….
mon idée des choses est radicalement « dynamique » , et ce que je reproche à la vision « classique » du monde , c’est cette façon de fixer les choses tel un entomologiste qui fixe l’objet de sa curiosité pour l’observer et ainsi le tue..supprimant une grande partie de l’intérêt qu’il lui porte.
la science physique actuelle est dans cette aporie (l’impossible à observer en même temps le couple masse-vitesse) pour illustrer l’impasse dans laquelle nous sommes..
le monde ne s’en sortira qu’en remettant radicalement en cause sa façon de penser le réel.
alors , le Bancor , un nouvel « hochet » pour détourner du vrai , amha….. ???
ou une « Vue sans esprit » ?
bonjour,
pas tout compris à cet article, désolé mais je préfère nettement la clarté de mr leclerc
au lieu de philosopher, pourquoi ne pas agir, car je crois pas qu’il ne se passera grand chose de la part des gens en place,
par exemple créer une banque « éthique » et investir là où l’argent manque à l’économie, mr jorion a travaillé dans la partie et serait bien placé pour chapoter un tel projet, j’ai plein de lecteurs qui y mettraient des sous, et moi aussi, on en a tous ras le bol d’être rackété et contraint de passer par un système unique dont on adhère pas aux principes …
bonne année et rétablissement aux malades (yvan)
Je ne sais pas si quelqu’un la dit plus haut (y à trop à lire), mais le bancor (et votre conclusion) est une solution, dans le sens où on coordonne les échanges internationaux, mais ce n’est qu’un dumping (évidement pour nous), avec la fiscalité, le socia,l les normes environnementales, ou sécuritaires.
Si on a pas (pourquoi pas au sein de l’omc plutôt qu’un g20 où d’autres machins) un organisme qui déclarent que tous le monde triche (enfin ceux qui peuvent) soit avec la monnaie (Chine états-unies) soit avec des subventions (Europe, Etats-unies, Australie pour l’agriculture), soit par un potentiel militaire (etats-unies encore et encore) soit par des taxes (Chine, comment profiter du libéralisme en protégeant ces frontières et mieux à l’intérieur de celle-ci), maintenant on arrête la mascarade et on négocie « officiellement » nos besoins de protections, tous les 2 ans et on arrête le plaidoyer utopiste de la concurrence non faussé, alors les états trouveront d’autres dumping (je préfère protection, voir régulation, mais c’est plus mode) que la monnaie, bref on avancera, mais sans redouter l’imagination pour le contourner.
mes phrases sont désespérement trop longue (et avec plein de fautes, mais ça c’est évident, d’ailleurs c’est l’un des rares blogs, où on accepte la non maitrise de la forme pour s’attacher aux fonds)
@PSJ En fait je vais être honnête (et peut-être justifier les commentaires qui vous sont moins plaisant), le langage spécifique (à l’économie, mais aussi à toutes professions ou groupes) n’a qu’un objectif sous-jasent ce rassurer, oui toi tu me comprends et on peut exclure les autres en restant dans son domaine. Je sais bien que vous cherchez à être précis, mais au final cela donne l’impression de vouloir parler plus fort (et ceux qui parle fort ne cherche qu’à ce rassurer eux-mêmes) , mais avec des diplômes.
En conclusion on sent l’arnaque (et on cherche les petites bêtes) par ce qu’on est un peu comme des chiens, on grogne sur ceux qui n’ont peur de nous (bon maintenant faut que je liste mes défauts aïe, ça va être long)
Mardi 4 janvier 2011 :
Sur le site internet du journal allemand DIE WELT, le sondage du jour pose la question :
« Glauben Sie, dass die Eurozone 2011 zerbricht ? »
« Pensez-vous que la zone euro va éclater en 2011 ? »
Réponse des sondés : oui, à 72 %.
Welt.de
Passionnant d’apprendre que les conservateurs allemands qui lisent die Welt prévoient l’éclatement de la zone euro pour 2011, d’après un sondage internet en plus… PAS-SIO-NNANT
Déprimant ce blog…
Mais non, mais non …
La preuve.
@Sartron
Ça commence à avoir de la gueule votre petit bazar. Ça s’épure, ça se met en place, ça se corrige, ça commence à respirer…
Merci Vigneron. Vous m’ennivrez 🙂
Ok. Mais après un bon verre de vin, nous ne sommes pas encore sortis de l’auberge.
Bonsoir Pierre.
Comme les retardataires n’ont pas d’excuses, si je profère des banalités ou des débilités, autant me délivrer l’absolution maintenant, la bataille faisant rage, je ne voudrais pas partir l’âme lourde de n’avoir rien capté en ce blog qui est … celui de Paul Jorion.
Si je comprend bien (hem …), en adossant le bancor (bankeuro ?) au marché unique d’options, soit le marché à terme des ‘biens’ à livrer, on permet ainsi de fonder la seule monnaie commune qui permette l’effectivité en ce bas monde, soit une certaine rationalisation.
De deux manières :
– en faisant en sorte de libeller tous les échanges sur le marché à terme soit en monnaies nationales, soit en monnaie commune. De sorte que si un malotrus, disons ricain ou ruskov, voir chinetok s’essaierait à payer sur le dit marché (unique) à terme dans sa vile monnaie, il se ferait refouler grave, version à l’envers, histoire de lui apprendre les bonnes manières (avant que de mugir dans nos campagnes, encore faudrait-il commencer par savoir le faire en français, bordel, ou en langue commune, à tout le moins ; euh non, finalement, non, pas en langue commune) ;
– en faisant en sorte que tous les pays utilisant la monnaie commune sont des pays de droit et membres de droit de cet monnaie commune non pas parce qu’ils ont fondé une banque centrale commune avec des quottes parts en capitaux censés représenter la ‘valeur’ de leurs monnaies respectives à un moment ‘X’, mais bien parce qu’ils mettent en commun leurs réalités et que c’est à ce seul titre qu’ils sont membres de plein droit, fondant ainsi un espace commun d’effectivité par l’utilisation d’une monnaie commune et parce qu’ils sont des pays de droit (les pays de droite étant interdits, provisoirement).
Le bancor (ou bankeuro si on imagine que l’UE mettait en place ce type de monnaie commune) ne serait ainsi qu’une simple unité de compte basée sur la ‘distorsion’ d’un prix défini à un moment ‘X’ en monnaie locale pour un bien à livrer à un moment ‘Z’, entre un pays A et un pays B (don les monnaies, idiotement, sont ‘A’ et ‘B’), ‘distorsion’ évaluée par les acteurs du marché à terme des biens à livrer par la prime de risque ?
En clair, si aujourd’hui je propose de livrer une banane à 5 francs = 1,2 bankeuro pour dans 6 mois en Allemagne, mais que dans 6 mois, le prix in fine est de 1,3 bankeuro, la prime de risque intègre non seulement le risque de non livraison mais aussi le risque de change (en supposant que la banane fut bien livrée en Allemagne) ?
Soit, dans ce cas, une prime de risque monétaire du franc envers le bankeuro … (ce qui fait cher la banane à Hanovre ; Vigneron, pas de contrepèterie).
En clair, les acteurs du marché à terme identifient, concrètement, que l’économie française est bien dans la panade et qu’il serait donc normal d’en tirer les conséquences (dévaluation).
Mais est-ce ‘suffisant’ et est-ce vraiment le projet de l’UE ?
Je crains que non, même avec un marché unique à terme de livrables.
D’abord parce que les paradis fiscaux sont déjà en bonne partie au sein de l’UE. Et que l’interdiction ou la ‘fiscalisation’ des flux provenant des paradis fiscaux situés hors de cette zone économique et monétaire commune et effective se basera sur la nécessité d’identifier l’origine des flux financiers, mêmes pour des pays de droit (pouvant évidemment utiliser les dits paradis fiscaux).
Soit des mesures ‘politiques’ (autres que les mesures de politique monétaire en tout cas).
Et que le fait que les pays constituant l’UE soient des pays de droit et démocratiques n’est pas suffisant non plus : le dumping fiscal se joue actuellement au sein de l’UE en toute légalité (dumping qui pourrait perdurer pour ‘différencier’ y compris dans le cadre d’un bankeuro et d’un marché unique d’options). Ou même l’impossibilité actuelle pour les citoyens de contrôler leurs mandants durant le cours de leurs mandats. Et je ne parle pas bien sûr de la techno-structure européenne …
Soit, là encore, des mesures politiques.
Enfin, je reviens sur l’idée de Keynes, de se baser sur les différentiels entre pays partageant cette monnaie commune, comme monnaie de compte. L’idée qu’il avance est à mon sens autant essentielle que l’instauration d’une monnaie commune pour un espace économique effectif : la solidarité et la compensation. Notamment que les différentiels en monnaie de compte, positifs ou négatifs, puissent être contenus dans des limites, au-delà desquelles une taxation progressive sera appliquée pour chaque pays, afin de réduire les effets de balance entre monnaies nationales utilisant une monnaie commune. Sans compter évidemment, pour ‘solder’ les différentiels, l’idée pour un pays en ‘excédent’ d’investir ou de prêter (mais au même taux d’intérêt que celui du pays prêteur pour le pays emprunteur) dans les zones en ‘déficit’, en monnaie de compte.
L’idée, aussi, que seule la monnaie commune et un marché unique, même effectif, ne sont pas en soit suffisants pour fonder un vivre ensemble. Car il y manquerait le minimum requis de solidarité et de fraternité.
Néanmoins, apparemment, si j’ai compris (hem …) tout ceci, cela apparaît comme une des conditions.
Cordialement.
@Zebu,
Tout ce que vous nous expliquez-là avec moulte images précises et argumentées montre la logique intrinsèque inattaquable de la monnaie keynésienne. Le bancor ne présente aucun obstacle technique de nature économique, juridique, politique, anthropologique par rapport a sa finalité démocratique de réhabilitation du réel. Le défi est donc désormais strictement démocratique : les démocrates du réel doivent convaincre les impérialistes du concept. Comme la réalité démocratique est en train de se déliter par l’effet du pillage financier de la réalité, il faut expliquer de toutes les manières possibles et imaginables ce qui est en train de se passer.
Les impérialistes du concept qui prennent leurs petits profits sur le pillage du réel se cachent derrière une soi disant loi du marché qui n’existe pas effectivement pour appuyer le démantèlement de la réalité des démocraties, c’est à dire du régime de solidarité humaine des sociétés réunies par une même loi nationale. Ces impérialistes du concept ne se rendent pas compte qu’ils sapent la cause démocratique de toute richesse qui est la légalité collective affichée réalisable du bien commun. Depuis la crise des subprimes, toute la richesse réelle exprimée par la finance fuit les régimes démocratiques pour s’investir dans les pays non encore démocratiquement constitués qui ne calculent pas le vrai prix du travail humain source et fin de la valeur. Les sociétés démocratiques se vident de leur liquidité monétaire, les États démocratiques sont financièrement démantelés afin de produire des plus-values spéculatives sur la corruption des élites des pays émergents.
L’autodestruction de ce système de corruption se manifeste par les monnaies. Seules les monnaies des démocraties ont une valeur internationale par le fait que l’État de droit qui les sous-tend crée une obligation crédible de contre-réalité à la création monétaire. Dans les États émergents, le moindre civisme et la plus grande corruptibilité des élites suscite l’instabilité monétaire par la révocation toujours possible des dettes sous-jacentes. Le détournement financier de la réalité économique détruit la base des monnaies internationalement crédibles et rend plus impalpable la base juridique et économique des monnaies émergentes. Des bulles spéculatives parfaitement invisibles sont en formation qui provoqueront en quelques secondes l’effondrement de tout le système financier mondial par la faillite d’un État ou d’une mégabanque.
Le simple fait que l’effondrement du système financier et monétaire puisse être logiquement décrit sur ce blog prouve qu’il est déjà accompli. Ce qui est en jeu actuellement, c’est sa révélation et son intégration dans les consciences. Quand de nombreux États développés auront cessé d’investir, de garantir le paiement de la solidarité sociale, quand une mégabanque ou une banque centrale sera abandonnée à son sort à cause de l’accumulation trop importante d’actifs toxiques dans son bilan, il faudra reconnaître que les engagements du vivre ensemble d’institutions fondamentales de la démocratie peuvent n’avoir aucune valeur réelle. Quand nous en serons arrivés là, le concept-même de démocratie aura disparu de beaucoup de consciences et toutes les énergies humaines se consacreront à se protéger de la barbarie. Une course de vitesse est actuellement engagée dans les consciences entre la reconstruction monétaire de la démocratie et son démantèlement par la finance dérégulée.
Ouf ,il était temps !
Ah, PSDJ… de retour ; je vous pensais sous les tropiques mais c’était sur une piste, avec votre planche, à écouter une autre piste Goldman, mais pas Sachs…
On veut des trucs nouveaux pour aller plus haut
Et des super machins qui nous mènent plus loin
On veut du neuf et du chic pour aller plus vite
Avec plus de confort et beaucoup moins d’effort
Après tout, nous sommes le marché
Nous avons le droit d’exiger
Et nous sommes majoritaires
Et vous devez nous satisfaire
Plus fort, plus fort
Encore, encore et toujours encore
Plus fort, plus fort
Pout nos sens et nos ventres et nos corps
Plus fort, plus fort
Plus grand, plus gros, plus vite et plus fort
On veut des grands desseins faciles à dessiner
Et des lendemains qui chantent sans avoir à chanter
On veut plus de savoir et bien moins de leçons
Les droits sans les devoirs, le reste sans un rond
Après tout, nous sommes le marché
Nous avons le droit d’exiger
Oui, nous sommes l’électorat
Et nous avons donc tous les droits
Plus fort, plus fort
Encore, encore et toujours encore
Plus fort, plus fort
Pour nos sens et nos ventres et nos corps
Plus fort, plus fort
Plus grand, plus gros, plus vite et plus fort
Plus fort, plus fort
Le risque de l’option de votre lexicologie est de virer à la glossologie/lalie/manie mais vous êtes le vendeur et l’acheteur a sa liberté de choisir ses fins. Vivement les termes étalon et signe.
Je manque de temps pour dépasser la légèreté….
En fait, et dans l’ordre chronologique, il faudrait :
1/ interdiction des paris sur les fluctuations des prix
2/ création d’un marché unique d’options
3/ création d’un bancor, s’appuyant sur le marché unique d’options
Bon, ça, c’est fait.
Maintenant, le nappage sur le gâteau, c’est chocolat blanc ou chocolat noir ?
@Zébu,
En fait chronologiquement si on part de bien plus loin, avec les dix commandements par exemple, et qu’on remonte aux temps présents, à ce soir exactement, force est de constater que sous le soleil rien de nouveau, « Vanité des vanités, dit l’Ecclésiaste, vanité des vanités, tout est vanité. » C’en est même pénible de l’écrire encore.
Rendez-vous compte le monde est à l’envers, sans dessus dessous, on n’y comprends rien, mais il faut bien s’occuper, lire et penser est aussi une forme de distraction et d’espoir. Passer un moment ici en fait parti, on se prend au jeu, on rêve qu’on peut, on met sa parure et patatras le noir passe et perd, la banque rafle tout as usual. Pourvu que ça dure encore un peu avant le froid, les pleurs et les grincements de dents…
C’est intéressant, dîtes donc …
Sinon, chez vous, il pleut ?
Pensez donc, avec ce froid il neige mon ami !
La face du monde en est toute retournée. sur 100 Audiences records concernant 63 millions d’habitants, 97 audiences ont été réalisées par TF1, les 3 autres par un match de foot sur F2 et M6. Réaliste, le froid rend réaliste…
Mais ne vous méprenez pas, je prends le plaisir à vous lire ! Je grogne et étale mon défaitisme simplement.
Brrrr …
Doit faire réaliste chez vous.
😉
@Paul Jorion
Je vous adresse mes salutations respectueuses.
Julien vous a t’il fait parvenir mes commentaires censurées?
On doit pas ignorer les gens qui font le choix de la recherche et la comprehension de la verité (qui reste relative).
D’aprés toutes mes lectures cette crise sert la mise en place de cette monnaie internationale (peu importe son nom) qui va juste servir a gerer les ressourses planetaires pour ne pas buter sur le concept de nation qui va juste etre demantelé. Les plus eprouvées seront les historiens.
On va donc juste monnayer une fois de plus notre tems-vie.
Les choses simples ne neccesitent pas beacoup de mots pour les expliquer ou les faire comprendre. La complexité ne sert qu’a vous faire perdre la sagesse et vous eloigner du sens réel des choses.
Merci Julien de ne pas censurer cette fois car n’ayant pas mis de lien ou nom comprometant, mon commentaire va juste apparaitre un peu … decalé ?
C’est difficile de progresser dans la comprehension de « ce qui est » sans subir l’alienation de la raison humaine.
Je pesais ne plus ecrire ici mais je suis quelq’un de perseverant malgré ma mediocrité.
Mes respects
Je ne peux que vous conseiller de changer de lectures…
Les monnaies se font et se defont a travers les siecles.
La seule qui a traversée les siecles (la monnaie du peuple) l’argent, devait disparaitre pour permetre le controle des puissants a travers le « quantitative easing ». De Gaulle etait visionaire en son temps mais a succombé aux elites atlantistes.
Celui qui dit argent en nommant une monnaie papier ou scripturale autre que argent metal est un menteur.
Il y a ce qu’on voit et ce qu’on voit pas…
Pierre Sarton du Jonchay @ le 4 janvier à 18:17
« »Actuellement, il n’y a aucune réponse à ces questions et donc aucune perspective de restauration de la croissance économique réelle. Sauf à refonder l’économie politique sur les pas de Keynes. » »
Non, pas du tout Keynes, mais sur les pas de Clifford Hugh DOUGLAS, l’un des économiste les plus féconds, exact contemporain de Keynes. DOUGLAS fut un vrai – praticien – de l’économie concrète, ingénieur et directeur dans l’industrie et les travaux publics. Celui que les banquiers de la City ont fait marginaliser. À très grands frais d’ailleurs. Et ce détail ne trompe pas sur le sérieux et la valeur des découvertes expérimentales (et non théoriques) de DOUGLAS concernant la persistance continue de la faiblesse chronique du pouvoir d’achat par rapport aux « coûts » de productions.
Dans notre présent système, il n’y en a que pour l’argent d’investissement, donc l’argent de production. Tandis que l’argent de – consommation – est le « parent pauvre », vraiment de plus en plus pauvre, qui faute de pouvoir d’achat suffisant, voit son cas aggravé par la perfusion du crédit jusqu’au coma général, coma prolongé par le poison des doses fiscales massives contre les revenus moyens et faibles, devenus fantômes, et sans recours contre les banques et le fisc qui écrasent ensemble ces revenus-là, bien sûr les plus nombreux et sans défense.
Est-ce qu’il faut sortir de Saint Cyr ou de Polytechnique pour constater qu’un système financier n’atteint pas ses buts quand il ne fait pas venir l’argent là où sont les vrais besoins de la société? C’est à dire rendre efficace la réponse financière par un pouvoir d’achat authentique pour se procurer les biens nécessaires à une vie normale en rapport avec tous les progrès constants de la production elle-même.
Étudier DOUGLAS, et pour les non anglophones, connaître tout ce qu’on peut recueillir de l’essence de ses découvertes expérimentales concernant la création et le contrôle de la monnaie par une instance sociale et non plus par des entreprises privées qu’on appelle banque commerciales et banque d’investissements qui ne « travaillent » que pour elles-mêmes et n’ont cure de la société.
En effet, dans le sujet économique et financier qui est un sujet central, hors de la recherche obligatoire et bien naturelle de la justice économique, monétaire et sociale, point de salut.
Le reste est: – vanitas, vanitatem et omnia vanitas – vanités, des vanités, tout est vanité.
Z’êtes un copain à Vincent, sans doute ? 😉
Désolé, je ne connais pas Douglas. Contredit-il Keynes ? Le prolonge-t-il ?
John Maynard KEYNES (1936), Théorie générale de l’emploi, de l’intérêt et de la monnaie trad. 1942, Vol II : p. 187
An Exchange Between C.H. Douglas and John Maynard Keynes
Evidence Submitted to the MacMillan Committee of Finance and Industry. Reprinted from the Official Minutes of Evidence, 24th day, 1 May 1930
[Present: The Rt. Hon. LORD MACMILLAN, Chairman; – Sir THOMAS ALLEN; The Rt. Hon. LORD BRADBURY, G.C.B.; The Hon. R. H. BRAND, C.M.G.; Professor T. E. GREGORY, D.Sc.; Mr. J. M. Keynes, C.B.; Mr. LENNOX B. LEE.; Mr. CECIL LUBBOCK.; The Rt. Hon. REGINALD McKENNA.; Mr. J. FRATER TAYLOR.; Mr. A. A. G. TULLOCH.; Sir FREDERICK LEITH-ROSS, K.C.M.G., C.B.; Mr. G. ISMAY, Secretary.; Major CLIFFORD HUGH DOUGLAS, M.I.Mech.E., M.I.E.E.; called and examined… ]
An excerpt:
4461. PROFESSOR GREGORY: May I go back to the motor- car? You say if the motor-car costs me £100 I will get a chit, which I deposit with Mr. McKenna’s bank, and he finally deposits it with the Treasury, and by a series of book-keeping entries 25 per cent. of additional purchasing power is created? —
[Major DOUGLAS] That is one form of mechanism.
4462. [PROFESSOR GREGORY] That is one form of mechanism, but I do not want to pay too much attention to the consumers’ side — what is the position of the manufacturer? Are you assuming that the car costs the manufacturer £100, or that it costs the manufacturer more than £100? Is the actual cost price to the manufacturer what you pay for it? —
[Major DOUGLAS] Do you mean, is he making a profit?
4463. [PROFESSOR GREGORY] No, I am asking is he covering his cost if he sells at £100? —
[Major DOUGLAS] Oh! yes.
4464. [PROFESSOR GREGORY] You are assuming that he is carrying on his business on a perfectly definite commercial basis? —
[Major DOUGLAS] Absolutely. He is selling in competition with other people who may sell at £99.
4465. [PROFESSOR GREGORY] Your £25 does not really go to that motor-car manufacturer at all? —
[Major DOUGLAS] No.
4466. [PROFESSOR GREGORY] It is added to the general borrowing or purchasing power of the community. Well, I do not see, in those circumstances, how you can prevent prices from rising? —
[Major DOUGLAS] I cannot see, as a matter of fact, how it can possibly cause prices to rise, again as a matter of mechanism, by this process. Supposing they do rise, your subsidy becomes inoperative.
4467. [PROFESSOR GREGORY] Let us suppose in a given period of time, one month, the total turnover of consumable goods in this country is £1,000,000,000, and let us take your figure of 25 per cent.; that means that at the beginning of next month there would be £1,250,000,000 of purchasing power available. I am only using your own figure of 25 per cent. —
[Major DOUGLAS] No, that is not quite true. I should not regard it, incidentally, as very important if it were true.
4468. [PROFESSOR GREGORY] Let us clear up that point first? —
[Major DOUGLAS] The result of your having done this is greatly to increase the total amount of sales in the country. Now, the whole of the price which is collected from the public becomes an item for cancellation, just as it does at the present time.
4469. [PROFESSOR GREGORY] How do you get it back? You get it from the consumer, you pay it into the bank, who pay it into the Treasury, who get additional credit from some source, but you never do get that back? —
[Major DOUGLAS] I will pursue this subject as far as you like, but I am frankly much more interested in making you see that the thing is perfectly possible. If you would really like me to get out a considered report as to the mechanism by which it can be done I shall be delighted to do it, my services are entirely at the disposal of the Committee, but the point that I want to hammer home is that it is inconceivable that you cannot get a mechanism which will enable you to equate purchasing power to the capacity to deliver.
4470. Mr. KEYNES: Is it not probable that those of us who are criticising are not inclined to accept the inherent difficulty which you develop in paragraph 16 of your Memorandum. You divide payments there into A and B payments? —
[Major DOUGLAS] Yes.
4471. [Mr. KEYNES] The cost of production to the manufacturer is A plus B. Of that A goes to the public and is spent by them on manufactured goods, but B goes elsewhere? —
[Major DOUGLAS] Yes.
4472. [Mr. KEYNES] Where does it go? —
[Major DOUGLAS] I felt sure that this would arise, because it generally does arise. May I put it this way? The wording of this statement is very careful. I always make the wording very careful. I say « Since A will not purchase A + B, a proportion of the product at least equivalent to B must be distributed by a form of purchasing-power which is not comprised in the description grouped under A. » I have not said it must be paid.
4473. [Mr. KEYNES] I did not want to go on as far as that. Just previous to that you see « Group B, » which includes raw material; I assume you mean imported raw material; is that right? —
[Major DOUGLAS] « Group B. All payments made to other organisations (raw materials, bank charges, and other external costs) ». Yes; simply what we should call in a company, bills payable at the end of the month.
4474. [Mr. KEYNES] If they are paid through another business then that business will pay the amount as part of its cost of production to individuals? Is that it? —
[Major DOUGLAS] Yes, I quite understand the difficulty. The real weight to be attached to this undoubted statement of fact — as it stands it is simply a statement of obvious fact — is whether the transfers from one firm to another are financed by either trade credit or from the firm’s own credit, let us say its working capital, or by a bank’s credit. The exact weight which that has in the whole of the statement depends to a very large extent on that. If the B payments are really financed from working capital then that working capital must, I think, inevitably have been obtained by the process of investment which is criticised under (b) in the same pricis. That is to say, the whole of the savings which have formed the working capital of that concern must previously have appeared in the cost of production.
4475. [Mr. KEYNES] That would be true, but I thought the emphasis here was on the phrase « other organisations, » and what you are saying has no bearing on that. —
[Major DOUGLAS] I am sorry! I missed that.
4476. [Mr. KEYNES] I thought the force of the argument here was that it was a payment made by this manufacturing firm to other organisations? —
[Major DOUGLAS] Yes.
4477. [Mr. KEYNES] Its working capital is required to meet its expenditure under Group A during the period of production just as much as under Group B, so what you are saying now does not seem to me to distinguish between Group A and Group B? —
[Major DOUGLAS] Yes, it does, because in Group A you paying out to the consumer; all the payments under Group B are purchasing power; which, if it was obtained by re-investment, was originally in the hands of the public and never gets back into the hands of the public at all.
4478. [Mr. KEYNES] Other organisations which were receiving money under Group B are getting back that amount from this first one? —
[Major DOUGLAS] Yes, that is the case; but there is a large amount of purchasing power which is permanently retained purely in the productive system, and never gets out into the consumers’ system.
4479. [Mr. KEYNES] If all firms were united in a single firm would your difficulties be overcome?– [Major DOUGLAS] That is the obvious remedy for the financial difficulty but not necessarily the right remedy. Even from the purely financial standpoint it is a little difficult to say; you understand a time lag comes in.
4480. [Mr. KEYNES] You think it would vanish? —
[Major DOUGLAS] No, I do not think it would completely vanish.
4481. [Mr. KEYNES] Why not? —
[Major DOUGLAS] Because there would be a considerable amount of money being paid out in wages for delayed production, and your hypothesis assumes that the distributed costs of a given week are the total prices of the goods for sale in the same week.
4482. [Mr. KEYNES] It would be diminished? —
[Major DOUGLAS] It probably would be diminished I think, yes.
4483. [Mr. KEYNES] Insofar as the fact that you have a differentiation in industry means that some people have to have bank accounts which they pay to others, it means you have to create a certain amount of credit, and really it acts as a revolving fund? —
[Major DOUGLAS] Yes.
4484. [Mr. KEYNES] If a revolving fund has been established, why do you have to add to it? —
[Major DOUGLAS] If the revolving fund is as large as the total amount of money required to finance the whole of all business from the time the first process takes place to the time the article goes out to the consumer–it is possible–I should not be inclined to admit it offhand–that the question might disappear; but that is certainly nothing like the actual case.
4485. [Mr. KEYNES] If you once raise the volume of credit to whatever level may be required by your profit in relation to the volume of production you have only to go on increasing it in proportion as production increases? —
[Major DOUGLAS] No; there are all sorts of questions that would still arise. The question of turnover, depreciation, and the fact that the purchasing power of credit, or whatever you like to call it, which has been transformed into price values of fixed assets in the industrial system would in existing circumstances have to enter into the cost of the goods — and cost items of that type would always raise the price of the articles above the amount of purchasing power.
4486. [Mr. KEYNES] And if in the interval you had to have new machines to replace old ones you would have to have individuals to produce them. How does that differ from any other form of consumption? —
[Major DOUGLAS] Because you are not starting from zero. You are starting from a world as it is.
4487. [Mr. KEYNES] How does that bear on the matter? —
[Major DOUGLAS] It bears on the matter that you have a tremendous amount of real capital which at the present time is creating prices and which has not contributed anything like that amount of purchasing power.
4488. [Mr. KEYNES] Do you mean that the receipts of capital are greater than the amount it pays out in dividends? —
[Major DOUGLAS] Yes; that is an obvious statement of fact; the accounts of any company will show that.
4489. PROFESSOR GREGORY: What happens to the difference? —
[Major DOUGLAS] It is represented by the fixed assets in the company which it cannot distribute in the form of money…
Paul Jorion a dit : « Ce qui caractérise l’intelligence humaine, c’est sa capacité à l’analogie, son talent à reconnaître des formes semblables dans des phénomènes distincts, et ceci en dépit de la nécessité d’opérer souvent cette reconnaissance à un niveau d’abstraction très élevé ».
Je vous rappelle alors deux livres… «Mesurer le monde. L’incroyable histoire de l’invention du mètre 1792-1799». Ken Alder (Auteur), Martine Devillers-Argouarc’h (Traduction) et « Le Mètre du monde» Denis Guedj (Auteur) relatifs au 1788.
Par analogie libre aussi je me souviens aux… «Tout est de l’eau» de Thales, « Tout est du feux » d’Héraclite, « Tout est du nombre » de Protagoras, « tout est de l’infinie » d’Anaxagore, Tout est Un » de Parménide, jusqu’ au tragique « être et non être » des grecques.
Par analogie ou mnémotechnique, la commensuration monétariste dans la cite d’Athènes (voir le monde Anglo-Saxon) et le contraste non monétaire autarchique et d’austérité de Sparte (réaction européenne- vieux continent).
Aristote a posé la question monétaire et la traduction qu’on a faite depuis des siècles était fonctionnaliste, comme si c’était de la mesure de l’espace, etc. … les fonctions de la monnaie… Mais lui, il a surtout posé, une question ou plutôt un problème d’équivalence (ισάσθαι χρει) qui n’était pas possible de résoudre conceptuellement mais d’après la nécessité (κατά χρείαν). Une reconnaissance extrême du rôle social de la monnaie, ou de la monnaie en tant que rapport social. Nous sommes depuis et toujours au problème de l’équivalence.
Mercredi 5 janvier 2011 :
« L’euro peut disparaître », prévient Joseph Stiglitz.
Le fonds de soutien de la zone euro, décidé par les pays de l’Union européenne, « bien qu’essentiel (…), n’est qu’un palliatif temporaire pour les petits pays attaqués », affirme le prix Nobel d’économie Joseph Stiglitz dans le journal Libération daté de mercredi.
Ce fonds doit prolonger au-delà de 2013 le système de secours provisoire doté de 750 milliards d’euros qui a été mis en place dans l’urgence en mai, et qui est déjà intervenu pour soutenir la Grèce et l’Irlande.
Toutefois, « le péril demeure » pour la zone euro, selon M. Stiglitz.
« L’incertitude reste la même qu’il y a six mois. On savait alors que l’Irlande allait connaître une crise violente. On savait que les réformes indispensables pour la viabilité à la long terme de la zone euro devaient être réalisées », ajoute-t-il.
Et si « l’Espagne a eu la chance d’entrer dans la crise avec un excédent budgétaire et un faible pourcentage de dette par rapport à son produit intérieur brut » et que l’Italie, « très endettée, a pu limiter son déficit budgétaire », la situation « reste précaire », affirme l’économiste.
Selon lui, « si l’Europe s’affaiblit encore, l’étau se resserrera. Et l’anxiété grandira » sur la capacité des pays attaqués à faire face à leurs dettes.
Or, estime M. Stiglitz, « la voie de l’austérité choisie par l’Europe, sous la pression des marchés, va retarder la sortie de crise, affaiblir les maillons les plus vulnérables de la zone euro et de l’Union européenne ».
Selon lui, « l’idéologie du libre marché, qui a permis les bulles financières, lie les mains des politiques ».
« Beaucoup de leaders européens n’ont pas compris qu’il fallait s’attaquer à la régulation du système et remettre l’énergie de la finance, qui ne connaît rien à l’économie, dans ce qu’elle doit faire », affirme-t-il.
Et, met-il en garde, « l’euro, faute de politiques appropriées et d’institutions équilibrées (…), peut disparaître ».
Avis aux amateurs d’invention de réalité et de vérité qui ont le privilège d’être parisiens et d’avoir lu le bouquin.
Ce soir à 21h15 entrée libre au local de l’ÉCF
1 rue Huysmans à Paris 75006
de Hervé Castanet
une conférence et débat je suppose
Aristote et la transparence, Sur Paul Jorion
Comment la vérité et la réalité furent inventées, (2009), se veut un plaidoyer pour un « retour à Aristote » pris dans une « anthropologie des savoirs ». Cette formulation est-elle une tentative de tordre le coup à tout ce qui ne tombe pas sous le coup de la science réduite à la logique – cette seconde orientation vouant la psychanalyse à errer dans l’à-peu-près au profit des cognitions qui, elles, se réduiraient à des propositions logiques ?
L’angle d’attaque semble donc les limites de la logique d’Aristote.
Merci Julien de ne pas me laisser en friche. Ma demarche de comprehension a commencé avec ce blog et ces ramifications et elle se poursuit. Je lis ce que je peux en essayant de ne pas me laisser embarquer dans une ideologie donnée en essayant de ne pas me limiter au stricte cadre humain. L’astronomie, la physique de particules et la biologie cellulaire sont des disciplines qui vous donnent suffisament de recul. L’humain est insignifiant, seul son raisonnement peut le transcender.
Cordialement
@gigi l’amoroso
Un ouvrage qui peut vous aider (qui m’a aidé en tout cas) :
Petit cours d’autodéfense intellectuelle de Normand Baillargeon
Mercredi 5 janvier 2011 :
A propos du Portugal :
En juin 2010, le Portugal avait lancé un emprunt à 6 mois : il avait dû payer un taux d’intérêt de 1,96 %.
Mercredi 1er septembre 2010, le Portugal avait de nouveau lancé un emprunt à 6 mois : il avait dû payer un taux d’intérêt de … 2,045 %.
Mercredi 5 janvier 2011, le Portugal a dû payer un taux d’intérêt de … 3,686 % !
Conclusion : plus les jours passent, plus le Portugal emprunte à des taux d’intérêt de plus en plus exorbitants.
Plus les jours passent, plus le Portugal se surendette.
Plus les jours passent, plus le Portugal se rapproche du défaut de paiement.
http://www.agefi.fr/articles/Le-Portugal-finance-prix-fort-1163416.html
Paul Jorion dit :
5 janvier 2011 à 12:23
Extrait de la citation de Keynes:
— Mandeville, Malthus, Gesell et Hobson, qui, fidèles à leurs intuitions, ont mieux aimé se contenter d’une connaissance obscure et imparfaite de la vérité que soutenir une erreur, établie sans doute sur une logique simple, claire et cohérente, mais dérivant d’hypothèses incompatibles avec les faits. —
Le Crédit Social, ou son alias la Démocratie Économique, aurait pourtant un coefficient d’ « erreur » infiniment inférieur à l’erreur véhiculée par la pensée économique et financière contemporaine, dont Keynes, bien compris ses qualités propres, est encore parmis les plus influent et représentatifs. Aujourd’hui Keynes apparait comme une – néoténie – de cette pensée économique encore contemporaine dont l’écho du débat, intéressant à plus d’un titre, se lit à longueur de pages sur le blog de Paul Jorion.
Je le répète naïvement, un système qui est servi par les fidéicommissaires et leurs nervis financiers au détriment de la société civile productrice des biens et des services s’est disqualifié en oubliant systématiquement que, pourtant, ces biens et services sont, eux seuls, qui donnent sa valeur à l’argent fiduciaire, de papier et de chiffres de la masse monétaire en circulation. Ce sytème financier s’est disqualifié à répétition.
Car déformer complètement, par un traitement et un détournement monétaire massif et
– inique – ce qui doit rester le vrai reflet monétaire des réalités économiques, n’est pas défendable. Il est clair que cette très puissante et surinfluente pensée économique de l’époque de Keynes (1883-1946) et Douglas (1879-1952) ne pouvait admettre qu’il aurait fallu que les banques délaissassent leur sacro-sainte politique monétaire (alias politique du crédit) pour qu’elle soit pratiquée en respectant une couverture monétaire de 100%-monnaie et en ne prêtant que l’argent de leur déposants. Ainsi, n’est-ce-pas, le « nec-plus-ultra » du secteur bancaire se voyait retirer le rôle de la création monétaire et serait contreint de faire (enfin !) son vrai métier bancaire de gestion des dépôts et de l’épargne. Car la création monétaire serait confiée à une instance ou une représentation publique reconnue constitutionnellement qui, sous compétence financière, bancaire et monétaire, aurait l’exclusivité de la création (et de la destruction) monétaire pour tel espace économique.
Les faits trouvés, et prouvés par Douglas et Magrit Kennedy (j’y reviens) sont irréfutables, autrement 2+2 ne font pas 4. Dans la division basique des prix A+B de Douglas, cette partie B n’est pas complètement élucidée par Keynes le grand théoricien mais pas praticien. Douglas n’est, certes, sûrement pas aussi ‘bon théoricien’ que Keynes, mais le praticien Douglas ne part pas d’ « hypothèses », si ce n’est uniquement de faits concrets qu’il a expérimenté sur le terrain économique productif tout au long de sa carrière de directeur d’industries et de travaux publics. Que signifie donc recevoir un télégramme de Londres informant que: – faute de crédits – il faut arrêter subitement le chantier (aux Indes) d’un immense pont reliant deux provinces des Indes? Alors que les matériaux, les ouvriers, les compétences techniques étaient là, sans défaut et le chantier allait bon train. C’est donc bien la finance qui « commande » et non pas les besoins de gens auxquels il faut répondre, ce dont la société dans son ensemble est largement capable. Le financement a pour mission se servir l’économie humaine et non l’inverse. Est-ce disqualifiant de penser comme ça?
Les grands penseurs économiques et financiers refluent actuellement vers Keynes (le plus célèbre), mais le recul du temps révèle par l’histoire passée et l’actualité les manquements du théoricien Keynes en matière monétaire. Autant en tenir compte.
Car, non seulement Douglas, mais notre contemporaine Magrit Kennedy, architecte très avancée en économie, découvrit il y a 10 ans, indépendamment de Douglas, que 40% – en moyenne – des prix de vente des produits (bien sûr, il y a des variations de proportion selon les produits) sont formés par l’accumulation des intérêts bancaires et frais financiers payés par toutes les entreprises ayant fabriqué et transporté les produits jusqu’à leur mise en vente. C’est là, en particulier, le « bagne » du pouvoir d’achat qui fond comme neige au soleil avant même d’avoir acheté le moindre produit. Le pouvoir d’achat n’a pas à payer l’ardoise de la rémunération du capital telle qu’elle se pratique aujourd’hui. Relisez la définition – hyper laborieuse – de la monnaie dans le dictionnaire PUF (édition 2001), et vous constatez que la question monétaire est loin, très loin, d’être tranchée à ce jour. On le constate chaque jour à chaque moment. En conséquence, les « circonstances » financières actuelles éclairent d’un jour plus vrai et profond les disfonctionnements monétaires, bancaires et financiers que peu d’entre nous semblent connaître. Ainsi, cet « éclairage » de « crise » plus profond et potentiellement salubre, devrait induire, nécessairement, un changement assaini de paradigme monétaire, ce en quoi Douglas a déblayé parfaitement le chemin.
Mais les résistances, on le voit partout, veillent au grain, à « leur » grain…
(1) Dans les proposition de Douglas, c’est la seule instance étatique purement étatique qui existe, d’ailleurs dirigée par des financiers de métier, intervenant sur cette instance monétaire, unique et centrale, car tous les « canons » du libéralisme restent saints et saufs, intouchés, chez Douglas
Bonjour,
Comme j’éprouve toujours les plus grandes difficultés à comprendre les écrits de PSJ (je fais pourtant de gros efforts, mais je ne dois pas être doué), et comme je n’aime pas ne pas comprendre, je suis allé chercher quelques informations sur le bancor.
Je me permets ici de reproduire un article de Susan George paru dans le Monde Diplomatique en Janvier 2007. Comme ce n’est pas bien de reproduire un article en entier, je vais compenser en faisant un peu de publicité pour ma source : j’ai acheté le DVD contenant les archives du Monde Diplomatique de 1970 à 2009 (également disponible en abonnement en ligne) et je dois dire que je ne regrette pas du tout mon achat. Il s’agit d’une véritable mine d’or qui me permet de creuser des sujets et de les remettre en perspective avec ce qui se disait aux époques concernées.
Si toutefois la violation de droits est trop importante, je laisse le soin à Julien de censurer ce message et je ne publierai que des extraits choisis.
Je comprends mieux ce texte.
@PSJ Pouvez-vous réagir à cet article de manière à confronter les points de vues ? Merci.
Fraternellement, Vincent.
Cher Vincent,
Merci de cet article tout à fait instructif qui montre la complétude de la pensée Keynésienne. Keynes n’oppose pas l’économie à la politique ni n’oppose l’ordre politique et économique intérieur des pays à l’ordre extérieur. Tout ce qui est politiquement désirable et économiquement rationnel à l’intérieur d’un pays l’est également à l’extérieur. Keynes pense l’équilibre globalement et le pose comme universellement désirable et recherché. C’est un mode de pensée qui semble avoir été étranger à la vision étatsunienne fragmentée et hiérarchisée du monde. Les États-Unis vainqueurs messianiques de la deuxième guerre mondiale ne sont pas parvenus à penser la relativité de leur vision.
Cela dit, tout le système keynésien reposait sur des négociations multilatérales entre pays faisant passer l’équilibre général avant leurs intérêts particuliers et leurs appétits de domination. Keynes suppose que la rationalité politique du bien commun peut dominer les rapports de forces économiques extrêmement asymétriques au sortir de la deuxième guerre. A posteriori cela paraît bien utopique et l’on voit bien que les États-Unis ont imposé les options les moins risquées compte tenu de leur suprématie effective.
Trois évolutions fondamentales créent aujourd’hui un contexte tout à fait différent qui réactualise le système keynésien. Les régimes totalitaires alternatifs au capitalisme sont disparus. Les États-Unis pèsent un quart d’une économie mondialisée multipolaire contre la moitié d’une économie restreinte à la fraction occidentale en 1945. Enfin les organisations économiques dont les banques ont acquis une autonomie face aux États qui ne peut plus être remise en cause sauf pour restaurer la politique et la justice. La crise actuelle vient de ces trois évolutions :
1) il n’existe plus de cadre conceptuel pour construire l’articulation du politique et de l’économique
2) il n’y a pas de principe d’équilibre des échanges commerciaux et financiers entre les pôles de l’économie mondiale
3) les organisations économiques plus puissantes que les États échappent à tout contrôle démocratique et réduisent inexorablement les droits économiques du travail
Paradoxalement, c’est l’autodestruction d’un système sans cadre et sans alternative qui appelle la réhabilitation de la responsabilité politique pour imposer une régulation, une loi d’équilibre des échanges qui évite une exclusion massive des plus faibles et la destruction du milieu naturel. Or il se trouve que les techniques de marché et de formation des prix sont maintenant bien maîtrisées et peuvent devenir efficaces dans un régime d’égalité de droit et d’accès à l’information. Le système keynésien originel peut être intégralement repris en substituant une régulation de marché à des négociations politiques multinationales hasardeuses.
Un marché d’option surveillé par les systèmes juridiques nationaux permet de coter tout contrat national ou international en valeur certaine (crédit) ou incertaine (capital) contre la richesse réelle comptant et à terme. Les nouvelles technologies de l’information et l’internet permette une financiarisation totale de la chaine de valeur non pas sur la spéculation d’opérateurs initiés mais sur un partage transparent de connaissances et de responsabilités. La richesse est doublement déterminée par la Loi de la démocratie où chaque citoyen pèse une voix et la règle de l’économie où chaque ressource effectivement investie dans la valeur finale est rémunérée à son prix de marché régulé par l’égalité des droits.
@ Vincent
merci de rappeler cet article…
la mécanique monétaire du Bancor y est fort bien décrite , bien qu’il existe un doute (pour moi ) sur la façon dont peut se réaliser le paiement d’un intérêt (d’une taxe ?) sur les excédents commerciaux à contrario des déficits…
il est facile de concevoir de demander à payer un intérêt (une pénalité) à un état en déficit..le ressort intellectuel de la taxation excédentaire parait plus hasardeux , voire même ,ne peut être sur le même niveau conceptuel que l’inverse…
@ PSDJ
quand vous dites : « en substituant une régulation de marché à des négociations politiques multinationales hasardeuses. » , pourriez-vous être plus clair sur ce que vous appelez « la régulation’ (qui régule, comment…on régule?,qui définit les règles…… , comment peut-on organiser un consensus….?)
@Sentier198,
Le substitut aux « négociations politiques hasardeuses » est le marché d’option ré-évoqué en fin de commentaire. Il faut noter que ce qui est hasardeux est la conséquence d’une cause non explicative donc non reproductible de soi-même. En l’occurrence, une régulation est l’application récurrente et stable d’une réglementation. Et une réglementation est une règle du jeu établie a priori fixant un cadre de limites à la liberté des joueurs à poursuivre un but de jeu commun. Si la règle du jeu n’est pas connaissable avant le déroulement du jeu, alors le jeu devient hasardeux ; il n’existe pas vraiment. On ne sait pas qui gagne ni qui perd ni pourquoi jusqu’à ce que la règle soit exprimée. Sans réglementation identique et commune aux acteurs, le jeu économique et financier (prise de décision dans un but de jeu commun) est hasardeux.
Une chambre de compensation des règlements internationaux ne peut pas être administrée directement par le pouvoir politique. Elle ne peut pas non plus produire des prix de compensation a posteriori une fois que les engagements internationaux ont été pris et que les prix contractuels sont fixés et en cours d’exécution. Le rôle de la concertation politique internationale doit bien être de fixer une règle du jeu lisible et interprétable par tous les acteurs avant qu’ils ne s’engagent contractuellement. Ce point non analysé et non traité par Keynes est la cause manquante qui a justifié la non-application de ses propositions totalement justes et raisonnables par ailleurs. Le bancor et l’OIC sont inapplicables sans une articulation a priori entre la responsabilité politique qui fixe la règle du jeu et la responsabilité économique qui applique la règle au jeu de la réalité réunie par un but (du jeu) collectif.
La règle manquante à l’application du système monétaire keynésien est aujourd’hui connue : c’est le marché réglementé par l’identification obligatoire des joueurs et des enjeux qui s’appellent en politique, en finance et en économie des options. En produisant deux prix, l’un certain jusqu’à l’échéance et l’autre variable et incertain selon la réalité à terme, l’option est l’outil d’économie de la règle qui relie un objet de réalité (but du jeu) à des sujets de réalité (joueurs qui achètent et vendent pour réaliser le but du jeu) par des prix qui forment la relation rationnelle entre les joueurs et le but du jeu. Une réglementation financière proposant un jeu commun en bancor sur des options constitue un vrai marché financier permettant d’anticiper tous les prix nécessaires à la rationalité économique internationale comme nationale.
Avec un bancor défini comme prix unitaire sous-jacent d’un marché transnational d’option, les subjectivités politiques nationales sont engagées dans la protection internationale du droit et non dans la réalisation économique des objets de droit. Les sanctions et bénéfices de l’application du droit et de la rationalité économique sont objectivement calculés par l’engagement-même des acteurs du marché. Les uns livrent des biens réels, les autres en font crédit pour qu’ils soient produits et d’autres encore assument dans les primes d’option l’incertitude de la réalité à terme sous-jacente aux prix promis dans les crédits. La forme de la rationalité monétaire proposée par Keynes dans le bancor, c’est le marché d’option.
@ PSDJ
bon , first vous êtes hors sujet quand à la question que je me pose supra ….
je vous demande qui s’y prends comment pour le faire…à votre idée …
il va falloir mettre les mains dans le cambouis pour bouger les choses , non ?
deuzio, si je mets en parallèle les propos de Mme George et les vôtres , sur un plan politico-économiques , on bouleverse donc le modus vivendi actuel , à savoir que capitaliser ne rapporte plus forcement d’argent , mais que cet excédent « doit » fondre , non? (un excédent qui doit verser des intérets , où étre affecté à d’autres taches )
(on est pas loin de la monnaie « fondante » de Johannes Finck…)
petite remarque , ce projet est totalement irréalisable dans un monde où les niveaux de développement sont aussi disparates..
il y a d’autres solutions qui pourraient être plus éfficace .. (une véritable « constitution planétaire » « obligeant » toute les régions du monde à une convergence de développement humain (l’eau,l’éducation ,l’environnement ,la santé…))
les conséquences sur les bouleversement de l’organisation du systéme économique mondial en serait bien plus important qu’une reforme strictement monétaire..
tout cela mériterait d’être clairement explicité par vous , pour que l’on puisse passer plus de temps à discuter qu’a déchiffrer vos écrits .
mais , là vous êtes bien discret.
et maintenant , cher Vigneron qui se « fatigue » de la multitude des points de vue , dommage…surtout que ca ne fait que commencer !!!
terzio, sur un plan strict de l’analyse sémantique de votre premier paragraphe, il y a beaucoup de choses incohérentes (amha) ,et je vais essayer de prendre un peu de temps pour vous expliquer mon point de vue (d’esprit , cherchant a être compris)…
réaction au post de Vincent WALLON
Ce que je comprends de cet article de Susan George, c’est que le bancor est une condition nécessaire, mais pas suffisante, il faut aussi réguler les échanges commerciaux.
Sur ce blog il me semble que la question d’une dose de protectionnisme intelligent et coordonné a déjà été posée, c’est une question qui à mon sens mérite débat.
En complément de l’article pointé par Vincent WALLON :
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/omc/pdf/doclahavane.pdf
En 1948 on a visiblement pris une mauvaise bifurcation comme dirait Paul JORION, on aurait pu avoir l’OIC et la charte de la havane, l’UIC et le bancor, on a eu le FMI, le GATT et ensuite l’OMC.
La cupidité néolibérale la emporté sur le bon sens et l’intérêt général.
Avec la crise qui s’amplifie, on a peut être l’occasion de revenir de facto en amont de cette bifurcation, si tel est le cas espérons que ce coup-ci le bon sens l’emporte.
@ argeles 39,
Autrement dit, c’est la loi du plus fort qui l’a emporté ; comme toujours. La loi du plus fort s’est imposé, s’impose et s’imposera toujours. L’Occident n’est pas en position de force aujourd’hui, est-il nécessaire de le rappeler, aussi les chances qu’il impose quoi que ce soit au reste du monde sont, pour le moins, dérisoires.
Cdt.,
@ PSDJ
juste un exemple :
j’ai mis entre parenthése mes commentaires reprenant l’intégral de votre texte…je me cantone aux aspects sémiotiques et pas au sens du propos en général.
« ..Le substitut (qui pratique la substitution , comment ca s’organise…) aux « négociations politiques hasardeuses » est le marché d’option ré-évoqué en fin de commentaire. Il faut noter que ce qui est hasardeux (donc = »les négociations politiques » ?) est la conséquence (mais toutes les conséquences le sont d’une cause (au moins) , non?) d’une cause non explicative (1-en quoi une cause est censée expliciter quoi que ce soit en dehors des conséquences qu’elle peut avoir ? 2-cette cause , vous la définissez comment ?) donc non reproductible de soi-même…(alors il y a là un gros probléme : ce « soi-même » , c’est qui ? ,ou , avez-vous voulu dire « d’elle-même » , ou « non reproductible en-soi »)….. » fin de citation…
difficile de vous suivre….
en tout cas, pas de réponse au fait , par exemple, de savoir pourquoi selon vous les négociations politiques sont hasardeuses , où plutôt pourquoi elles ne devraient pas l’ètre ..ce qui justifieraient (à vos yeux) de les remplacer par votre procédure.
ce qui vous pose probléme finalement , peut-ètre , c’est l’Autre…que vous ne controlez pas , bien sùr.
ce qui est vraiment intéressant dans votre facon d’écrire , c’est la polysémie de vos expressions , qui font qu’il est difficile de remonter au sens que vous essayez de faire passer
sur le fond , tant les chemins possibles sont nombreux ( mais avez-vous vraiment envie qu’on vous comprenne?),
Finalement , nous sommes tous un peu (beaucoup) pareil , à vouloir pouvoir maitriser le temps qui passe et le caractère radicalement stochastique de la vie , quelque soit les procédures mise en place.
merci d’avoir été un peu plus clair.
@ Argeles39
non pas d’erreur de bifurcation en 1944 , mais le choix de l’intéret de ceux qui avaient le plus d’influence sur le pouvoir politique.
pas « folles » les guépes..
j’arrète là…..moi aussi….
@PSJ
Merci pour votre réponse dont je remarque qu’elle est écrite en clair (désolé, je suis taquin), contrairement à la réponse que vous faites ensuite à notre ami des salamandres et des forêts (désolé sentier198 si je tombe à côté). Je vais donc continuer à ramer pour comprendre, mais je le ferai car je sais désormais que le jeu en vaut vraiment la chandelle.
Je n’ai pas encore parcouru vos liens concernant vos concepts de marché et d’option, aussi dois-je convenir qu’il me reste du travail. Cependant, en première approche, je reste vigilant quant à ce qui concerne les modes de gouvernance hors de contrôle des peuples (il est vrai, à travers des politiques et des intérêts privés qui ne méritent visiblement pas la confiance et les privilèges qu’ils ont reçu jusqu’alors).
Je suis en train de lire la charte de La Havane. Je n’ai pas terminé, mais il me semble bien que des limites plus que marquées, mais dont on n’avait pas encore conscience à l’époque, n’étaient pas prises en compte. Notamment l’article 3 qui demande le maintient du
. Pour compatible qu’il fut avec le capitalisme, ce souhait n’en fait pas moins l’impasse sur la finitude des ressources de la planète et sur l’erreur fondamentale d’associer comme des synonymes progrès et croissance.
Il ne tient pas compte non plus de la baisse tendancielle des taux de profit qui ne peuvent que contrecarrer les objectifs poursuivis.
Passé rapidement ces aspects, ce mécanisme me semble bien constituer une des briques à étudier et à parfaire pour construire le monde de demain. En ne perdant pas de vue qu’il n’est qu’une brique en aucun cas suffisante et certainement pas à poser seule et en premier.
@VB
Une réflexion qui me vient en vous lisant :
Le niveau de développement d’une société devrait être calculé en fonction du plus faible de ses membres.
Je ne développe pas plus et laisse le blog extrapoler en faisant tourner cette « sentence » sur les sujets d’éducation, d’économie, d’écologie, … tous les sujets qui peuvent venir.
@ Vincent W,
=>
Oui, c’est en effet une idée qui remettrait bien des pendules à l’heure.
Cdt.,
@ Vincent,
Il restera a savoir quoi évaluer, comment, quand, par rapport à quoi et par qui. Tout un programme quoi…
Cdt.,
@VB
Ne vous emballez pas s´il vous plaît. Ce n´est pas un programme, c´est une proposition de cheminement de pensée. Si c´était un programme, cela ouvrirait des portes et des fenêtres au totalitarisme.
@ Vincent Wallon,
Expliquez moi ça voulez-vous ? Je ne comprends ni ce que vous dites ni où vous voulez en venir !
@ Vincent Wallon
Le Préambule de la Constitution fédérale de la Confédération suisse dit :
« Sachant (…) que la force de la communauté se mesure au bien-être du plus faible de ses membres, »
Et aussi « dans un esprit de solidarité » et « dans le respect de l’autre »
La Constitution française dit :
« Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l’homme
(…)
La devise de la République est « Liberté, Égalité, Fraternité ».
Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.
»
bla, bla bla…
Dis, papa, pourquoi on ne fait pas ce qui est écrit dans la Constitution ?
@sentier198,
Dans le vaste monde d’Aristote, toute cause est triple dans une même conséquence qui est l’effet. La couche causale la plus sensible à l’intelligence parce qu’elle vient de l’extérieur est la matière. En tripotant un billet de banque ou une pièce, on voit mieux la monnaie qu’en tapant le code secret de sa carte bancaire. La couche causale la plus invisible à l’intelligence est la forme, c’est à dire l’idée, le concept qui s’introduit dans la chose connue à laquelle on pense. La cause formelle est très fallacieuse car nous avons facilement tendance à croire que l’idée que nous nous faisons d’une réalité est cette réalité-même. Nous nous payons facilement des mots qui qualifient notre pensée dont nous oublions qu’elle puisse flotter dans le vide. Enfin la cause la plus intuitive, la plus naturelle, est la cause finale. Comme nous ne nous voyons pas nous-mêmes et que notre attention est constamment sollicité hors de nous-mêmes, tout effet sur quoi nous portons notre intérêt devient l’explication de ce à quoi nous réfléchissons.
Peut-être avez-vous l’impression matérielle d’une nouvelle divagation dans ce rappel. Mais j’y vois la cause effective de notre incompréhension réciproque. Pendant que je parcours l’espace en trois dimensions pour explorer des volumes, vous braquez votre regard dans une seule direction. Et donc, je croise votre ligne de mire par intermittence quand je suis sur la même dimension que vous. Je sais que c’est perturbant, mais cette crise n’est pas compréhensible si l’on imagine pas que nous avons perdu des dimensions de la réalité. Toutes les images que nous nous en faisons sont tronquées. Il manque systématiquement des éléments d’explication dans nos représentations. C’est exactement sur ces phénomènes de réduction, que la spéculation financière joue pour nous dérober la réalité. Et c’est contre la réduction financière de la réalité que Keynes demande l’intervention de l’Etat de droit dans l’économie. C’est contre le matérialisme du prix que Keynes réclame la monnaie de rationalité qui permette à la causalité finale de s’exprimer dans les processus financiers.
Essayez de vous expliquer tout ce que vous observez selon les quatre causalités différenciées de la matière, de la forme, de la fin et de l’effet. Vous verrez que ce que vous croyez irréalisable ou incohérent peut soudain exister de toute évidence.
Un exemple?
Christian Walter « Les quatre causes de l’efficacité informationnelle des marchés », Finance & Bien Commun 3/2005 (No 23), p. 107-115.
@VB
Vous avez raison, j´ai été un peu rapide, laconique et excessif. Je vais donc détailler un peu mais pas trop diverger du sujet tout de même.
L´inversion de point de vue que je soumets ne peut pas se décréter du jour au lendemain, il doit s´imprégner en nous.
Pour reprendre ce que dit PSJ sur la réalité (ou plutôt sa perception par chacun), j´ai eu une vision assez moche en lisant votre réaction sur un programme et des critères à associer à cette inversion de perception, j´ai visualisé une société qui se transformerait en un gigantesque jeu du maillon faible (vous vous souvenez de cette monstrueuse émission abrutissante ?). D´où ma réaction excessive.
En fait, il me semble que la société tourne déjà et de plus en plus à ce type de fonctionnement.
J´avais détaillé un peu plus ma réponse autour de la question de l´éducation, mais en écrivant, je me rends compte que cela devrait donner lieu à un billet. Je vais donc y travailler et le proposer à Paul.
@sentier198 6 janvier 2011 à 14:23
(une véritable « constitution planétaire » « obligeant » toute les régions du monde à une convergence de développement humain (l’eau,l’éducation ,l’environnement ,la santé…))
J’avais déjà écrit sur le blog en octobre ceci :
« Alors allez proposer à nos alliés états uniens qui aiment beaucoup la démocratie et les élections en Irak et en Afghanistan de donner à l’instance onusienne une représentativité ou à la louche le poids du peuple ordonné en Nation, soit proportionnel aux voix contenues dans chaque nation.
Quand votre voix, la mienne, vaudra à l’ONU celle d’un journalier chinois, la question de ce qu’est la valeur sera presque réglée. L’invention d’une monnaie pour tous suivra ».
Ou encore
« Qui est contre la représentativité du peuple à l’ONU sur le mode 1 voix = 1 voix ?
Les occidentaux seraient minoritaires, sans droit de veto, et alors ? »
C’est tout de même de l’analyse politique de l’ordonnancement de ce qui s’est passé entre 42/43 et 48 et dont nous vivons les conséquences et dont il s’agit. Or sur ces enchainements et leur logique une certaine cacophonie partisane perdure of cause !
Désaccord ! La polysémie est de fait inévitable et je m’amuse bien à détourner les propos écrits de PSDJ en leur donnant de la voix à l’occasion, car sa voie qu’il se le cache ou qu’il le sache, tient à sa voix. C’est même sa tentative d’éliminer la polysémie qui le contraint à fabriquer un dico où par définition chaque terme renvoie à tous les autres – très chouette l’hypertexte d’ailleurs ! Fin des 60’ est apparu le 1er dico de psychanalyse : il doit aujourd’hui en France en exister 5 ou 6. C’est très amusant !
@Le grec 7 janvier 2011 à 09:52
Merci de votre trouvaille que je n’avais su trouver by myself.
Christian Walter rappelle les ambigüités sémantiques de efficiency, de l’anglicisme « efficience » qui distribue silencieusement par ses assonances de l’effet et de la science.
D’où vraisemblablement le glissement que Walter note ainsi de « l’analogie mécanique en comparant le mécanisme d’échange (l’outil « marché ») à un moteur de machine. ».
C’est là que ça dérape puisque les étalons utilisés dans les calculs d’efficacité d’une machine à vapeur n’existent pas dans ce que par abus de langage est nommé « mécanisme » d’échange.
Les glissements sémantiques importés trahissent la texture de l’affaire : de quoi est-il question à propos de « rendement » ! Voir la façon dont Roland Gori analyse l’importation de la terminologie d’entreprise dans la gestion du sujet par lui-même puisque la doxa devenue courante parle de « gérer ses émotions », en maximisant sans doute le R.O.I. !
Que « l’intérêt de la typologie des quatre causes permette d’opérer une séparation nette entre ces différents aspects » selon Walter ou PSDJ ou d’autres, bref un bon ouvre boîte, n’empêche pas chacun de ses différents aspects de garder leurs mystères.
Quand PSDJ écrit :
« L’option négociée en transparence sur un marché construit sur la séparation réelle du physique et du conceptuel offre une relation morale permanente, souple et intelligible entre le prix, son objet et ses sujets responsables de la réalité. »
Je note que la transparence (glasnost !) et qui irait contre ? est tout un programme :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=19956#comment-139352
@ Vincent Wallon 5 janvier 2011 à 17:16
Merci de votre don, là un DVD c’est bien mieux qu’un bouquin pour retrouver des moments précieux de lecture, le surlignage remplace le coup de crayon mais la fonction « rechercher » est plus EFFICACE que celle de tourner les pages après avoir subi une formation de lecture rapide.
L’article de Susan George est clair, comme l’était l’article de P. Jorion sur le mécanisme du Bancor.
Je reste septique sur 1942 ou alors fin 42 pour les pensées de Keynes sur l’après-guerre, puisque de l’autre coté à ce temps là, on planifiait encore les 1000 du IIIème Reich.
OIC, UIC, Charte de la Havane, c’était déjà foutu puisque BW avait en acte clos toute autre perspective en puissance.
« L’après guerre n’aura été que la poursuite par le biais des ficelles juridiques et monétaires de la raison du plus fort, du plus riche, apprêtée juridiquement ; Bretton Woods, ONU, FMI, GATT, OMC, en témoignent, en étouffant la lettre des discours universalistes et internationalistes légués par les siècles précédents ». Je me répète.
En 1944 il était clair que les alliés n’allaient pas le rester, et c’est un facteur déterminant dans l’organisation de l’après WW2.
« Keynes pense l’équilibre globalement et le pose comme universellement désirable et recherché » écrit PSDJ.
Puisque qu’existe déjà l’Harmonie municipale, pourquoi ne pas faire le saut de l’harmonie universelle…qui est le chef d’orchestre ? Pour quelles partitions ?
@ Vincent Wallon,
J’attends donc votre prose pour savoir où vous voulez en venir.
Cdt.,
@Rosebud1871 dit :
7 janvier 2011 à 13:42
Oui, apparemment, La Havane, c´est déjà cuit, faut que je remonte à la source auprès de Keynes… du boulot quoi… heureusement, le blog est là pour aider.
En ce qui concerne le don, ce n´en est pas un. Si j´ai éprouvé des scrupules à partager, c´est parce que la source est le Monde Diplomatique qui n´est financé que par sa production, sans pub ou actionnaire encombrant pour la liberté éditoriale. S´il s´était agit d´un média main stream, je
n´aurai eu aucun remords à partager.
Vincent Wallon 7 janvier 2011 à 20:58
Mais si c’est un don, le vôtre, peu importe que vous ayez payé ou reçu gratuitement ce que vous transmettez. En plus avec votre pub pour le Monde Diplo vous leur avez trouvé un nouveau client (à 34 € vu le nombre de signes je n’ai pas hésité, c’est bien moins cher que les œuvres publiées de P. Jorion…). Vous ne trouverez pas dans Keynes himself pourquoi c’était cuit à la Havane. La Havane…peut-être des indices sur le lien que je viens mettre à 22:02 en bas de file.
Vincent Wallon dit :
5 janvier 2011 à 17:16
Merci, Vincent …trés intéressant =) tout ceci implique donc, une utilisation de l’ONU, dans la pleine force de ses idées de départ ( qui ont été largement dévoyées par la suite ) …, donc de réinvestir ces idées, plus généreuses, d’après-guerre, en les re-posant sur la table, au sein des peuples …discussion – débats et réappropriation …
disparition de l’OMC et du FMI, en tant que tels = le « calvaire » des peuples …
et, donc, la mise en place de l’ensemble des éléments sur lesquels travaillent l’équipe Jorion .
Mais, la réforme doit se faire de concert …et non en espérant que ….peut-être…après….on verra bien …
cela semble répondre en partie à la question angoissée que je me posais plus haut ….
Mais, cela ne se peut baser sur les anciennes structures mises en place, non démocratiques et rigides à souhait ( OMC, BM, FMI …et UE …qui ont complétement dévoyées les idées de départ, n’agissant que pour le(s) plus forts, et dans l’opacité la plus grande .
Vraiment, il faut repartir de l’ONU . Et créer un chantier de discussions, et d’apprentissage de tout cela, partout …
Il faut aussi prévoir droit de regard, et contre-pouvoirs …
Attention aux distinctions hors temps aristotélisme – platonisme
Une petite réflexion de nuit a ma contribution de la mâtiné… sur le fonctionnalisme monétariste d’Aristote :
1ον ισάσθαι χρεί (il nous faut par nécessité une équivalence)… la monnaie, l’institution du nombre, déterminisme, ordre.
2ον κατά χρείαν ισάσθαι (par nécessité on obtient l’équivalence)… le social, indéterminisme, désordre.
@ le grec.
De meme une petite marche le matin dans le monde extérieur , à mon rythme, m’a permis de rentrer dans une sorte de réverie.
Je vous livre ce qui en apparu à ma conscience.
Aristote, éléve de Platon, éléve d’Empédocle parcourt le monde. Il marche et contemple la nature. S’il avait continué ainsi, il est fort probable qu’une fois, ayant marché sur la tête, il serait revenu à son origine. Quel Odyssée, n’est ce pas? Que de travaux herculeen, quelle dépense d’énergie pour reveneir à son point de départ. Cependant il n’est pas le même qu’avant.
Alors qu’a-t-il appris que son maitre n’avait pas réussi à lui transmettre? N’a-t-il pas appris à lire le livre de la jungle. Certes cela est positif, les choses étant posées il est possible maintenant de les décomposer, de les analyser, de les décortiquer. Mais pour quoi faire? est ce suffisant?
Pourquoi agir en ce monde puisque en définitive l’homme lui aussi va se décomposer?
Son périple n’aura-t-il servi à rien? Ne faut-il pas faire la somme des toutes ses expériences et se reposer un instant, une certaine durée afin de retrouver l’élan vital, la foi dans le monde entier et se dire que la vie est belle même si on y est pas totalement bien.
@ vigneron
Une bonne nuit et vous retrouverez tous les bons mots que me font si souvent sourire et rire parfois aux eclats. Merci à vous.
L’or est le capital de l’humanité. Qu’importe sa valeur dans le monde, il ne s’oxyde pas.
Merci francois 2 ca fait du bien… C’est pour ca peut être que Pindare disait en réponse a Thales(tout est de l’eau) « l’eau est précieux, mais l’or est plus précieux » ! « Qu’importe sa valeur dans l’eau, il ne s’oxyde pas… »
DSK, le FMI, Attali, PSJ, Jorion. Que du beau monde à appuyer le futur bancor. Je vais l’appeler « l’internationale démocratique-monétaire », tiens…
@Jorion et les commentateurs
Merci pour tout et bon vent. Désolé, vraiment, mais l’alliance objective et hégémonique de la bêtise, de la mauvaise foi, du nationalisme bas de plafond, du vide craspougneux et de la réaction (VB, Moi, Jducac, Gusifange, etc etc) avec les innombrables conspis de service, sans compter les délirants monomaniaques récurrents de tout poil (Peak-oil, Finkh et consorts…), les béats benêts de la bêtitude transcendantale spiritualo-new-age (se reconnaitront…), les défenseurs « furtifs » de l’étron aurifère (chris06) ou les multiples angoissés du patrimoine, sans compter les trolls inévitables, ont pourri les fils de commentaires de ce blog au point de m’en écœurer pour de bon.
Ce petit jeu ne m’amuse plus du tout. La connerie a cette immense force d’être épuisante. Je sors de la file et redeviendrai simple lecteur et observateur. Ce coup ci pour de bon. Ce qui se passe dans l’espace des commentaires de ce blog n’augure en tout cas, à n’en pas douter, rien de bon pour ce qu’il en est ou en sera de son extérieur, du « vrai monde ».
Bon courage et merci à toutes celles et tous ceux que je respecte et admire pour leur courage, leur générosité, leur intelligence, leur humour et leur honnêteté. Ils se reconnaitront (comme dit Martine…), je le sais, elle et ils sont encore un certain nombre. Qu’ils m’excusent, mais je suis fatigué de bêtise et de mauvaise foi. Et faut qu’j’pense à moi et mes proches, un peu..
@ vigneron,
Il n’y a vraiment que vous de valable, d’intelligent, de clairvoyant, d’honnête… vous réunissez sur votre tête toutes les qualités de la Terre… c’est un signe qui ne trompe pas de dogmatisme avancé.
Fin de discussion.
@vigneron,
eh oui, rassembler des êtres humains s’avère encore plus difficile que de rassembler des chats.
Il n’y a que deux méthodes connues:
. soit on leur inculque dés le plus jeune age un dogme (religieux ou autre) qu’ils répètent le restant de leur vie
. soit on leur fout une trouille bleue (la stratégie du choc)
D’après ce que j’ai pu comprendre (et apprécier de vous), vous n’êtes pas franchement favorable aux dogmes, ni à la stratégie du choc.
Mais pourquoi voulez vous donc les rassembler? Car même dans leurs désaccords, ils arrivent, parfois, à construire ensemble de belles choses.
Donc pensez à vous et à vos proches, un peu, beaucoup même, mais je vous en prie, continuez à nous laisser vos excellents commentaires. Au moins quand vous le souhaiterez.
Vigneron, merci pour ces propos intelligents, clairvoyants et honnêtes. Soit assuré, même sans police, dans un moment pareil, de toute mon affection pour toi et les tiens. Depuis quelques mois chacun savait depuis la dernière publication de ton bulletin de santé la fragilité des liens qui t’attachaient à ce blog. Le quitter brutalement, rappelle que dans toute guerre il y a des disparus mais grâce aux âmes errantes on sait qu’il y a aussi des revenants. Je m’en vais écouter Marc-Antoine Charpentier en sirotant un verre de vino da messa, parce que pour la mise en bière un des tes récents posts m’avait mis la puce à l’oreille comme disait Duneton.
vigneron 6 janvier 2011 à 10:34
En vous remerciant pour votre truculente vitalité
vigneron,
« merci à toutes celles et tous ceux que je respecte et admire pour leur courage, leur générosité, leur intelligence, leur humour et leur honnêteté. Ils se reconnaitront (comme dit Martine…), je le sais, elle et ils sont encore un certain nombre. »
Merci.
« elle » : tss-tss !
@ vigneron dit : 6 janvier 2011 à 10:34
Qu’est-ce que vois ?
Vous qui vous dites être mon frère, vous ne me placez qu’au 3ème rang dans la liste de ceux que vous portez dans votre cœur.
N’y a-t-il pas erreur ?
http://agora.qc.ca/thematiques/mort.nsf/Documents/Camarde_La–Monologue_de_Cyrano_de_Bergerac_par_Edmond_Rostand
http://poesie.webnet.fr/lesgrandsclassiques/poemes/charles_baudelaire/recueillement.html
juan nessy,
Tainçasicpasqq !!!
Bien vu Juan.
Vigneron, vous n´arriverez pas à échapper à la société. Dans ces conditions, autant essayer de
l´éclairer et de la laisser vous éclairer aussi de temps en temps. Cela n´empêche pas que vous vous réserviez du temps pour vous et les vôtres bien sûr. Mais les vôtres, c´est aussi toute
l´espèce humaine,non pas prise dans sa globalité, mais dans sa diversité si riche et si désarmante parfois/souvent aussi.
Boris Vian – Le Déserteur –envoyé par chantalounette. – Regardez la dernière sélection musicale.
VIGNERON,
Vous êtes avec d’autres le fer de lance qui pousse des gens comme moi à remettre en question ses propres convictions.
Ne plus vous lire, et ne plus lire vos pairs, ce serait pour moi ne plus soumettre ma conception de la vie à l’épée de Damoclès, et donc oublier l’idée que je puisse me tromper. Dangereux.
Sincèrement.
Antoine
@Vigneron
C’est dans’l grain qu’on voit le marin !
Vas voir à la proue si j’suis à la poupe !
Mât cache bonne eau et te protège des sirènes et du supplice de Cancale….
@ Vigneron
Troisième… quatrième… cinquième… sixième commentaire avorté… Oh et puis zut ! Sans blague Vigneron, vous croyez que c’est facile de trouver comment ne pas faire culcul la praline dans ces conditions.
Vous pouvez demander mon mail à Julien si l’envie vous en vient.
un bout du blog s’en va avec vous, dommage, même si des fois, ça vous esquintait, on s’emporte, on s’insupporte, les pauses, sortir de la roue du manège, de sa carcasse ou ce qu’on reconnaît de soi ne va pas. que le vent vous ramène par ici,
merci !!!
PJ HARVEY // MAN-SIZE
http://www.youtube.com/watch?v=QAV1CGlfNC4
Des promesses, toujours des promesses…
A quand « Vigneron, le retour » ?
Tu me manques déja.
A quand le retour du « Vengeur masqué » qui nous a déjà au moins une fois fait ses adieux de scène ?
@Vigneron
Hé bé! Qué pasa?
Si en plus vous continuez à lire, vous allez vous faire encore plus mal.
En toute confidence, je pense que Jducac est un provocateur trotskiste… Ne tombez pas dans le piège de la chaise vide!
@ PSDJ
« …Pendant que je parcours l’espace en trois dimensions pour explorer des volumes, vous braquez votre regard dans une seule direction… »
merci de votre réductionnisme , il convient tout à fait à l’interprétation que je fais de vos propos…
j’attends maintenant des faits qui pourraient corroborer mon point de vue qui selon la « théorie des Cordes » pourrait être duodeci-dimensionnel…par exemple….
le fond du problème est ailleurs , bien sùr..mais sur ce blog , l’autocensure nécessaire « bride » l’intelligence et son expression , hélas…..
cdlmt.
@Sentier198
Si si je confirme que PSDJ parcours l’espace en trois dimensions vautlumineuses. En accord sur le fond du problème qui est tailleur.
@Sentier198,
C’est vrai qu’en passant de 3 ou 4 dimensions à 12, nous accroissons nos chances de nous rater. Est-ce votre souhait en concluant votre propos sur un fond de problème qui est ailleurs dans un lieu indicible à cause de la censure ? Maintenant, vous pouvez aussi me dire que vous retenez 3 x 4 = 12 dimensions pour être sûr de ne pas me rater en englobant mon référentiel dans le vôtre. Le problème, c’est que 12 est supérieur à mes dix doigts. Jusqu’à 10, j’arrive encore à imaginer parce que je vois mes doigts. Mais à 12, c’est vraiment peine perdue. Si l’univers est à 12 dimensions, c’est sûr qu’il n’est pas fait pour moi. Dans ce cas là, je me permets de m’en attrister.
Il faut que vous sachiez à quel point je suis sot. J’ai eu tellement de mal à assimiler un peu Aristote qui a posé comme vous le rappelez les fondements de la connaissance humaine il y a 25 siècles que je me suis dispensé d’aller plus loin. Quand j’ai découvert qu’Aristote me permettait de résoudre la plupart des problèmes que je croyais avoir besoin de résoudre, je me suis paresseusement arrêté 25 siècles derrière vous. Du coup, j’ignore 99,9999999999% (12 chiffres significatifs pour les 12 dimensions minimales de l’univers) de ce que l’intelligence humaine a produit depuis 25 siècles. Peut-être cela vous étonnera-t-il, mais je suis dans ce Blog comme un gamin ébahi au milieu d’un immense magasin de jouets qu’il n’a jamais vus.
Petit effort supplémentaire pour vous éclairer sur mon infantilisme aristotélicien. Comme un enfant, c’est d’abord la réalité objective que je perçois, c’est à dire la réalité que je ne peux pas choisir parce que je ne suis pas tout puissant. Puis après vient la réalité conceptuelle, une réalité construite par l’activité d’intelligence qui essaie d’organiser l’objectivité par la subjectivité qui se soumet aux lois du savoir reçues par l’éducation (éduquer = conduire hors de soi). Enfin dans ma réalité conceptuelle, où le monde extérieur à moi se concilie avec ma subjectivité, j’essaie de concevoir mes fins, ce vers quoi je vais de manière à ne pas mourir sans avoir vécu (je suis naif, je crois que je peux décider quelque chose). Bien sûr, tout mon parcours de la réalité objective, subjective et finale se fait par les gens avec qui je vis qui par leur existence en relation avec moi me conduisent (conduire = induire avec).
Nouveau petit effort pour vous parler de la politique. Je place la politique, la réalité de la politie, dans le champ de la réalité conceptuelle et finale. Il n’y a de rapport de force en politique que ceux auxquels on a été éduqués et que finalement on choisit. Comme j’ai été éduqué à la liberté, je crois qu’elle existe et que les rapports de force sont faits pour ceux qui croit la liberté trop lourde et encombrante, c’est à dire ceux qui ont besoin de dominer ou d’être dominés. La politique hasardeuse est la politique du rapport de force : comme il n’est pas question d’expliquer quoi que ce soit dans un rapport de force, on décide au hasard parce qu’aucune volonté raisonnée ne s’exprime. Le hasard c’est la décision de Dieu, du chef ou de l’expert qui nous est incompréhensible parce qu’elle n’est pas à notre portée. Le hasard c’est la neutralité de l’intelligence dominée par une intelligence supérieure inaccessible. Le hasard est donc la négation de la démocratie et de la liberté, le retournement de l’intelligence sur sa subjectivité pour mettre l’homme dans les mains du ou des maîtres du hasard.
Désolé, j’ai dû encore répondre à coté. Les enfants n’écoutent jamais les questions qu’on leur pose !
@ PSDJ
merci de votre réponse , qui de plus ne me semble pas du tout « à coté » , dans la mesure où elle répond totalement aux questions que je me posais sur vos motivations à élaborer le projet que vous nous explicitez içi.
par ailleurs , je ne comprends pas votre instance à parler d’infantilisme n’ayant jamais abordé ce genre de propos.
cordialement.
Bonsoir PSJ,
J’ai bien aimé lire votre dernier § : il est très attendrissant. Et il est aussi éclairant d’une certaine naïveté toute à votre honneur d’ailleurs. Mais, si vous vouliez bien regarder de plus près ce qu’est, objectivement la politique, vous découvririez qu’indépendamment de ce que vous a inculqué votre éducation, la politique n’est que rapport de force. L’homme politique doit prendre des décisions, il doit trancher parmi des intérêts par essence, par nature, contradictoire (ce qui engendre le rapport de force) et sa vie ne se passe que dans le rapport de force, intérieur et extérieur. C’est certes regrettable, mieux vaudrait pour nous évoluer dans un monde fait de douceur où tout le monde serait d’accord sur tout (quoique je pense que personnellement je n’apprécierai pas trop un monde lénifiant où tout est écrit à l’avance puisque tout le monde est toujours d’accord). Devons-nous nous voiler la face pour croire à un rêve ? Telle est la question.
Bien cordialement,
@Sentier198,
Vous vouliez donc connaître mes motivations. Tant mieux si j’ai pu vous les exprimer. Mon évocation de l’infantilité vise à mettre en valeur cette phase du murissement humain où les motivations sont transparentes. L’intelligence de la relation avec les enfants est reposante (elle pose la personne) parce que sans complication de langage : on sait tout de suite ce qu’il faut faire ou ne pas faire pour être satisfaisant ou non satisfaisant à l’enfant. La finalité à communiquer du langage et de l’attitude est sans ambiguïté chez l’enfant.
@VB,
Vous posez un vrai problème que je préfère formuler autrement pour faire exister une différence entre la force physique et la force mettons spirituelle propre à l’homme. Les intérêts humains sont contradictoires parce qu’ils sont dits. Ils constituent des effets de langage. Ils ont des objets différents du fait qu’il émanent de sujets différents. Le conflit éclate dans la matérialité quand le même objet d’intérêt ne peut pas être utilisé par deux sujets non coordonnés. A ce stade se présente un choix moral politique. Soit on affirme que des intérêts humains sont strictement individuels par nature et donc radicalement inconciliables sans ordre possible supérieur aux individus ; soit on retient que la nature d’un intérêt humain est justement un ordre en puissance de relation acceptée entre individus qui subordonnent leur satisfaction à la satisfaction de l’autre.
Les intérêts humains sont bien contradictoires par l’essence de la subjectivité qui les motive. Mais ils ne sont pas nécessairement contradictoires par l’existence d’un objet matériellement commun. La contradiction nécessaire de la forme qui identifie des sujets différents n’induit pas la contradiction dans l’objet. Si la politique a des objets, si elle existe, c’est à cause de la possibilité d’existence d’un ordre supérieur aux intérêts individuels subjectifs. Cet ordre n’existe pas en soi en dehors des sujets car il n’existe pas de nécessité physique qui l’impose comme par exemple la gravitation. Il n’existe pas non plus de nécessité logique à une possibilité de communauté d’intérêt si chaque individu s’enferme dans l’admiration exclusive de soi qui exclue tout intérêt pour l’autre en tant qu’autre.
Vous comprendrez donc que je préfère croire au dépassement du rapport de force pour que la politique ait un intérêt. Je préfère considérer la distinction des sujets dans la contradiction des intérêts pour rêver à un intérêt commun supérieur qui soit objectif dans la politique. Autrement dit, je choisis le bien commun comme objet de la politique et la subordination réciproque des intérêts individuels comme dépassement final de la contradiction politique. Le dépassement de la contradiction donne du sens au temps et à la discussion ; il ne signifie nullement la négation de l’existence de la contradiction ni l’abolition du temps. Sans la contradiction, le temps ne peut apporter aucun dépassement aucune réconciliation et le bien commun ne peut pas avoir de matérialité. Les individus sont irrémédiablement enfermés en eux-mêmes. Comme vous le dites, le monde ne présente plus aucune douceur pour personne. Je suis bien d’accord que le choix politique collectif qui prévaut actuellement est la guerre civile mondiale. Pour imaginer que nous puissions en sortir, je dis que c’est un choix plutôt qu’une nécessité de la nature.
à PSJ,
=>
La politique n’a justement d’intérêt que pour réduire, ou dépasser comme vous le dites, le rapport de force ; si vous supprimez le rapport de force, la politique disparaîtra d’elle même, elle n’aura plus d’objet.
Vous préconisez un ordre mondial sans voir qu’il réduira ou supprimera la diversité et la démocratie. Vous n’aimez pas entrer dans le rapport de force et préférez imposer vos vues de façon à ce qu’elles s’imposent d’elle-mêmes, en douceur = la douceur pour vous et maintenant et la dureté pour les autres et après…
Et puis vous restez dans le déni de réalité, de la nature humaine (notion de domination = tous les individus, systèmes ou groupes sociaux qui se sentent légitimés par avance ont toujours et de tout temps abusé de leur position), de la méqualité institutionnelle de l’UE…
Nos divergences de vues sont irréductibles, j’en ai bien peur.
Cdt.,
parfait !il semblerait que je me suis trompé quand à la modération sur ce blog..
les temps changent , tant mieux..
@ PSDJ
1-vous ne répondez toujours pas aux remarques que je faisais supra (notamment les « négociations politiques hasardeuses »)
2-le bla-bla post-aristotelien sur les « prototypes subjectifs » …:
je crois que 25 siècles après , ils ont largement été remis en cause..donc les 3D de la « cause » , vous en êtes toujours là ?..
depuis , il y a eu dernièrement , la cybernétique , la théorie de l’inconscient , Prigogine et ses structures dissipatives , Godel et son théorème …je ne vais pas faire la liste ..
donc votre approche linéaire (Cause(s)->Conséquences) , quel qu’en-soit le nombre de dimension risque d’être très obsolète
votre erreur est me semble-t-il de prétendre « explorer » en définissant au préalable le territoire (inconnu à priori puisqu’à explorer) que vous proposez de parcourir..
pour reprendre votre analogie de la ligne de mire , il est assez facile de concevoir un système qui vous donnerais « l’impression » d’une autre dimension de la réalité quand vous seriez dans la même (le voyageur de Langevin…Prigogine utilise d’autres métaphores dans la Nouvelle Alliance , il semble me souvenir..) et vice-versa.
mais je trouve surtout votre façon de concevoir les choses inquiétantes , car elle semble expulser (très subtilement , en avez-vous même conscience ?) la dimension « humaine » dans une tentative d’un dispositif mettant l’homme à une telle distance de la loi qu’elle va lui paraitre radicalement illégitime..sachant que c’est déjà lourdement le cas…
je crains que vous ne souhaitiez franchir une nouvelle étape , quand , il faudrait faire le contraire..
CAD : reprendre à zéro le dispositif législatif , et d’abord associer la déclaration universelle (et son appendice de la Havane) à un arsenal législatif contraignant pour tous les états pour en faire ,enfin , appliquer les principes qui ont l’avantage d’être simple à comprendre pour tout le monde…
facile à dire;..mais c’est à FAIRE , et le « comment » me semble prioritaire.
sur un plan purement historique , il est possible comme je l’ai eu ici il y a un ou 2 ans (je ne sais pas comment on peut retrouver ses anciens posts , surtout , en ayant changé de pseudo une ou deux fois) ,que nous soyons dans des temps anomiques (cf. Durkheim) , les anciens paradigmes post-aristotéliens (ou de culture Occidentale) n’étant plus opératoires ,et de nouveaux paradigmes structurants étant en cours d’élaboration au sein de notre espèce , donc , pour l’instant inopérant.
@ Rosebud1871 (j’avais pas lue votre réponse)
« Désaccord… » , tiens , sur quoi…?
je dis que la polysémie de PSDJ est intéressante , je ne parle pas de la mienne …qui est radicalement humaine…donc inévitable , bien sûr , comme vous le dites justement.
il est évident que je me suis mal exprimé , et que vous poursuivez fort bien ce que je n’ai fait qu’ébaucher (d’ailleurs au moment de poster , je cherchais le fil de son lexique , que je n’arrivais à retrouver , mais pas le temps…un clic.. )
quand la psychanalyse s’est essayée à la formalisation (donc à la quête d’un langage univoque) à la fin des années soixante , j’ai eu les mêmes remarques auprès des « collègues » de l’E.Freudienne , sur la vanité d’enfermer un champ opérant radicalement dans le champ de la subjectivité dans un processus algorythmique (les Mathémes Lacaniens).
je crois que l’on peut faire les mêmes réserves au travail de recherche de PSDJ.
il faut en revenir à de véritables « négociations politiques »…
Commençons par avoir de véritables négociations « micro-politiques » sur le terrain.
c’est vraisemblablement l’apprentissage d’une nouvelle forme de démocratie que nous enseigne notre (més-)usage d’internet??
au secours , je vais finir par devenir optimiste ..
@sentier198 7 janvier 2011 à 15:40
L’exercice spirituel de PSDJ est une curiosité donc digne d’intérêt.
Pour le mathème, c’était le rêve d’une transmission sans perte, ce temps dans l’enseignement de Lacan s’est poursuivi avec la topologie sur la fin. Je penche pour la non-transmission de l’analyse (ça évite le père fondateur et le comptage générationnel, tendance religieuse donc) et plutôt pour son invention à partir des coordonnées subjectives (donc sociales) de chaque analysant qui à terme ne peut éviter de s’y engager en sachant un bout de sa contrainte. Ça semble aller dans votre sens.
Mes réserves sur l’option de PSDJ sont aussi voisines, le totalitarisme de la logique d’Aristote a été cultivé, j’ai le souvenir d’avoir adressé à PSDJ un paragraphe là-dessus de Cassin.
Ce n’est pas tant sur le bancor que je le taquine mais sur l’articulation à la notion de démocratie.
Sur les négociations politiques, ce blog permet à chacun de sortir de son ghetto référentiel et de croiser le verbe avec d’improbables rencontres, mais ça reste de la coulisse même si des effets de réseaux existent via P. Jorion. La pratique des réseaux, surabondante de nos jours, est aussi antinomique à la démocratie, qu’inéliminable. C’est aussi un étalage de liens plutôt bien choisis où la pêche est souvent excellente. À propos de pèche, pour l’optimisme…dans mes moments de lueur optimiste, je me prends pour un pessimiste éclairé comme Fidel
@Rosebud1871,
Le totalitarisme de la logique d’Aristote est-il selon vous un totalitarisme logique (vouloir donner un sens à tout ce qu’on dit) ou un totalitarisme matériel (imposer un sens à tout par le dire) ?
La culture du totalitarisme de la logique est-elle pour vous un fait indésirable ou une intention maligne, un échec de l’intelligence humaine ou la menace actuelle du génie du mal ?
@PSDJ
Pas de Raison de m’aliéner à vous répondre dans le cadre de votre impérialisme logique, j’opte pour le pas de coté.
À « vouloir donner un sens à tout ce qu’on dit », n’hésitez pas à filer mon « opte » comme strike allusif à l’impossibilité de boucler/déboucler un sens au terme de toute phrase puisqu’il est bien connu que c’est l’effet d’après-coup d’un terme final qui produira un sens d’un terme inaugural. Idem pour mon « pas de coté », où vous dénicherez l’ambigüité du pas de cotation.
Génie du mal, du bien, intelligence humaine, intention maligne, etc. il est clair qu’entre l’ensemble de votre bibliothèque et l’ensemble de la mienne, l’intersection euclidienne doit être quasiment vide.
La monnaie comme telle est le masque de la question de la propriété, la démocratie comme la liberté sont factices sans quasi-égalité de pouvoir économique : ce fut l’enjeu de 70 ans de critiques réciproques entre expériences socialistes et capitalisme. Et comme VB vous le dit, la politique n’est que rapport de forces, verbaux ou autres. Les silences de vos textes autant que votre abstention à rebondir sur certains messages signent l’impasse de vos propositions reprises de Keynes non pas dans leur fonction virtuelle mais dans leur mise en œuvre via le cambouis politique, ce qui est déjà arrivé en 44.
J’entendais hier un philosophe dire que Spinoza refilait du Maïmonide sans guillemets ni avertissement dans ses textes. La question se posait : Qui était l’auteur de ces paragraphes : Spinoza ? Maïmonide ? Le genre de question où l’affaire de la propriété est masquée. L’usage typographique des guillemets comme tels, est récent mais des signes de type à usage voisin sont perceptibles dès l’antiquité. Cependant avec la « propriété intellectuelle » tout cela prend une autre tournure. Il est admis qu’un auteur n’est pas réductible à la personne désigné par un patronyme où pourtant le droit discerne le propriétaire puis décerne la propriété de l’œuvre. Comment faire le tour du propriétaire de la notion de propriété et de son indéfinie extension ?
Avec un érudit avec lequel je déjeunais (je ne suis qu’un amateur) la conversation vint sur la crise puis la monnaie et il me conseilla de lire : Signifying nothing, the semiotics of zero de Brian Rotman. Mon anglais touristique m’en empêchera, mais la réponse m’a bousculé.
Enfin sur le totalitarisme d’Aristote, l’avis de Lacan :
[ « Tout animal qui a des pinces ne se masturbe pas ».
C’est la différence entre l’homme et le homard ! Voilà, ça fait toujours son petit effet. Moyennant quoi, vous échappe ce que cette phrase a d’historique. Ce n’est pas du tout à cause de ce qu’elle asserte – je ne dis rien de plus, elle asserte – mais de la question qu’elle introduit au niveau de la logique. Ça y est caché, mais – c’est la seule chose que vous n’y ayez pas vue – c’est qu’elle contient le « pas-tout » qui est très précisément et très curieusement ce qu’élude la logique aristotélicienne pour autant qu’elle a produit et détaché la fonction des prosdiorismes qui ne sont rien d’autre que ce que vous savez, à savoir l’usage de « tout », de « quelque », autour de quoi Aristote fait tourner les premiers pas de la logique formelle. Ces pas sont lourds de conséquences, c’est eux qui ont permis d’élaborer ce qu’on appelle la fonction des quantificateurs. C’est avec le « Tout », que s’établit la place vide dont je parlais tout à l’heure. Quelqu’un comme Frege ne manque pas quand il commente la fonction de l’assertion, devant laquelle il place l’assertion en rapport à une fonction vraie ou fausse, de x il lui faut, pour que x ait existence d’argument ici placé dans ce petit creux, image de la place vide, qu’il y ait quelque chose qui s’appelle « Tout x », qui convienne à la fonction. L’introduction du « Pas-Tout » est ici essentielle. Le « pas-tout » n’est pas cette universelle négativée, le « Pas-Tout », ça n’est pas « nul », ça n’est pas nommément : « Nul animal qui ait des pinces se masturbe ». C’est : Non pas tout animal qui a des pinces et par là nécessité à ce qui suit. Il y a organe et organe, comme il y a fagot et fagot, celui qui porte les coups, et celui qui les reçoit. ]…
Ce bancor contient déja l’illusion dans son nom (banque et or) de même que les banques centrales et la Federal Reserve qui ne sont que les pires « Too big to fail » constituées d’actifs virtuels.
Les dettes et ses sous-jacents en putrefaction (monnaies fiduciaires) sont juste l’illusion que votre temps-vie appartient a quelq’un d’autre que vous. Pour les metre en réalité et effacer leur virtualité « ils » embarqueront dans la guerre tous ceux qui pensent en etre liées.
Personnellement je rebaptiserais bien le bancor « unitas ». C’était le nom proposé par la délégation étatsunienne à Bretton Woods.
bonjour!
Je vous ai déjà laissé un commentaire (où le dernier est le premier^^) sur votre blog, mais trois points ici mr du Jonchay :
1/ je comprends maintenant que l’échelon européen est au pire une étape. Concernant l’euro, je ne pense pas que l’on puisse faire pire que l’euro si on est doté de bonnes intentions. De même pour le dollar.
2/ la seule question qui vaille vraiment autour de ‘monnaie ou mot : sens et valeur’, est celle de l’accord des souverains. C’est un échange au sens noble, où la vue est d' »équivaloriser » les principes, au moins dans le cadre de la pratique. VB fait bien de rappeler le fait du rapport de force dans la définition de ce cadre, néanmoins, premièrement c’est un fait, et encore non souhaitable, non une nécessité intrinsèque à la politique (ce que démontre l’existence du droit), deuxièmement, la force reste au peuple, surtout en démocratie, même formelle.
3/ l’accord des souverains comme tel est rétractable… Que devient cette monnaie « unitas » ou « bancor » : a/ un des états (au hasard, le plus puissant militairement et/ou industriellement) faisant partie du panier de références (s’il existe) « joue » avec sa monnaie? b/ un état, un qui a une bonne partie du stock d’or par ex, se retire de l' »unitas »? c/ un état qui s’en retirerait (si monnaie mondiale), que lui arrive t il (réactions des capitaux, de la spéculation, et ses échanges de production)?
bien à vous