Je viens d’avoir une conversation (je vous en dirai plus : vous en verrez l’aboutissement), dont l’objet a été la fiscalité et plus précisément l’évasion fiscale et surtout l’expatriation fiscale – pour les particuliers comme pour les entreprises. Nous nous sommes quittés en nous donnant pour projet – dans un premier temps – de comprendre exactement comment cela fonctionne. Je donne un exemple : l’entreprise X, fleuron économique du pays Y, ne paie que n % d’impôts sur ses bénéfices, comment est-ce possible et quel en est le mécanisme ? Mr Z devient expatrié fiscal, rien ne l’empêche de venir se faire soigner dans son pays d’origine et de bénéficier du service de santé subventionné par ceux qui sont restés et s’acquittent de leurs impôts et versent leurs cotisations sociales, comment se fait-il que ce soit possible ?
Un des trucs utilisés par les sociétés, ce sont les prix de transfert : des prix attachés aux transactions internes qui permettent, par exemple, que si le pays au monde où les crayons valent le moins cher est le Bhoutan, tous les crayons achetés par la compagnie seront comptabilisés au prix que l’on paie au Bhoutan. Comment est-ce possible ? Pourquoi n’est-ce pas sanctionné ?
De manière générale, pourquoi les États sont-ils si complaisants envers leurs compagnies nationales qui ne paient qu’une fraction de l’impôt auquel elles sont soumises ? Pourquoi les États sont-ils si aimables envers leurs expatriés fiscaux ? Ou bien n’y a-t-il qu’une apparence de complaisance et il s’agit en réalité d’une impuissance ? Et s’il s’agit d’une impuissance, quel en est le ressort ?
Ex :
Dell, constructeur informatique fait en sorte que la plupart de ces bénéfices soient effectués par l’usine Irlandaise et laisse très peu de marge pour ses antennes locales situées dans les autres pays européens. L’usine de Dell vend cher aux antennes locales qui ne font que très peu de marge et quasiment pas de bénéfices. Facile et efficace.
Le plus drôle c’est que les irlandais en plus de faire bénéficier à des sociétés d’un dumping fiscal, demandel’aide de l’€urope.
Idem pour Ryanair qui fait du dumping fiscal en se revendiquant irlandais mais qui bénéficie du soutien de l’UE.
Irlandais pour les bénéfices mais européens pour les dettes !
Il y a quelques années, nos chers politiques parlaient régulièrement du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu, en arguant du caractère moderne de cette mesure mise en oeuvre dans des pays tels l’Espagne (Je crois).
Cette mesure n’a jamais été mise en oeuvre au motif, semble-t-il, que l’Etat soit obligé de faire cadeau d’une année fiscale.
En France, actuellement l’impôt sur les revenus de l’année N-1 est payée en année N.
Le prélèvement à la source obligerait de prélever en année N l’impôt de l’année N, rendant impossible, la première année de mise en oeuvre,le cumul du paiement d’un impôt « librement consenti » (par paiement spontané – normalement 🙂 – par le citoyen) et le paiement « non librement consenti » par prélèvement à la source.
Néanmoins, dans le contexte d’expatriatiion fiscale actuelle (et la je pense notamment aux pensionnés expatriés), il me semble que cette mesure permettrait de rétablir une mesure de simple justice et de lutter contre une forme d’ingratitude…en quelques sortes.
Je pense aussi à nos chers chanteurs « populaires » tels Johnny, Charles et Michel, auxquels la SACEM verse des droits d’auteurs collectés en France (et payés par qui ?).
Il me semble (je ne sais si cela est paradoxal? ou alors je fais mon mauvais esprit) que cette proposition a été abandonnée par notre personnel politique. Cela résulte-t-il d’un lobbying de ces expatriés fiscaux ?
Je précise que cette intervention ne concerne que l’expatriation fiscale des individus (et encore uniquement ceux dont les revenus proviennent du territoire national français).
voilà quelque chose que je cherche désespérement : des explications et exemples simples, dans un langage compréhensible pour les bacs -15 sur les différentes méthodes ( légales , je n’en doute pas on peut faire confiance aux idéologues libéraux ) qui permettent aux patrons et aux plus riches de tricher.
j’attends avec impatience la suite
voir ci-dessus commentaire n°8 pour un aperçu rapide et non exhaustif
Sur le sujet, j’ai proposé une présentation ‘visuelle’ aux commentaires 27 et 28, mais ne concernant que le sujet en question.
merci à vous deux
je ne savais pas qu’on pouvait s’endetter unitilement ……
quant à la vente du stylo un vrai bijou
Bonjour,
Nouvelles d’Espagne. Environ 20 000 personnes le 5 Janvier dans les rues de Murcia manifestant contre les plans d’austérités mis en place par le gouvernement de Zapatero et appliqué par le gouvernement autonome de Murcia PP. C’est la 5 éme manif’ en trois semaines. Pas une ligne dans El païs, pas une image sur la TVE et les plus importants média audiovisuel. Un pareil black out informationnel commence à faire flipper…
http://www.youtube.com/watch?v=_qNfp7VbKhQ
peut-être dans le journal Pùblico ? avais vu une émission …
savez-vous si vente en kiosque, en France ?
Merci !
les petits tours de « chauffe » continuent …c’est l’essentiel ….
Peut-être, mais Publico est un quotidien portugais.
Merci Mr Leclerc,
mais, il existe aussi en Espagne …
« Andrès Perez, déjà venu chez nous, correspondant pour le quotidien espagnol de gauche Pùblico. » vu dans une émission sur le web.
ce n’est pas parce qu’il n’y a rien sur les médias que la température n’existe pas
il faut vraiment arrêter de croire que l’on manifeste, fait des actions ou de la politique pour passer dans les médias et « se faire » connaitre.
pousser les feux de la contestation ; construire des alternatives concrètes, ….
on ne se bouge pas pour passer dans les médias mais pour changer des choses
heureusement que nos anciens n’attendaient rien des médias ………………..
je pense qu’il faut effectivement séparer fiscalité des entreprises et fiscalité personnelle.
Dans la fiscalité personnelle les situations sont très variables;
1) je dois travailler à l’étranger mais ma famille reste en France et ma femme y travaille (je rentre les WE).
2) Nous allons travailler (ma femme et moi) quelques années à l’étranger et changeons de résidence.
3) Retraité, je vais passer 6 ou 7 mois par an au soleil dans ma seconde résidence.
4) Retraité je vais vivre de l’autre côté de la Méditerrannée, ne paye plus d’impôt en France (plus de résidence) mais garde ma Secu (si possible).
Très riche je paye plus d’ISF que d’impôt sur salaires. je m’expatrie donc (famille Auchan…)
Les situatiions sont très diverses. Un système simple tout en étant équitable peut-il les réguler????
Si J.
Voici quelques éléments de réflexion pour ce qui concerne le top 50 des entreprises belges cotées en Bourse :
http://www.ptb.be/nieuws/artikel/dossier-top-50-50-societes-143-milliards-de-ristournes-fiscales.html
@Paul
La réponse tient dans une erreur de vocabulaire dans votre texte, à mon avis:
Sauf pour ce qui est des entreprises publiques (qui se font de plus en plus rares), une entreprise n’a aucune obligation vis-à-vis de son pays de « naissance ». Elle est en fait apatride, sans toutefois subir aucun désagrément que cette condition fait subir aux individus.
En clair, au lieu de n’avoir aucun droit dans aucun pays (ce qui est le cas pour le statut d’apatride individuel, grosso modo), elle a au contraire la possibilité de piocher dans le(s) droit(s) qui s’accordent le mieux à ses intérêts.
Un des nombreux vices qui se situe certainement quelque part entre les statuts de personnes morale et physique.
Les entreprises sont mondiales et les états sont (sans tautologie 😉 nationaux.
Alors de 2 choses l’une :
– on va vers un gouvernement mondial (cela ma parait un tantinet risqué !)
– on reste comme cela et on continue à faire payer les pauvres pour que les riches s’enrichissent encore plus
(c’est inacceptable)
Alternative : l’état le plus puissant (pour l’instant les USA) arrive à réguler peu ou prou la finance, alors les autres états suivront ….
Problème : si Obama qui est probablement ce que le système américain peut produire de nos jours de plus proche de l’humanisme déclare lui même que le mandat que lui octroie le système démocratique américain ne lui donne pas assez de pouvoir pour lutter contre la finance, alors il n’y a aucune solution
Probabilité : il suffit d’attendre un peu et le système qui est en faillite cachée va s’écrouler comme un château de carte.
On verra après…..
vous parlez d’un vengeur ! ..à moins que cela ne se déguste froid, la vengeance !
slurp !
mais, alors là, ça va faire mal !
@M
C’est de la logique froide ! Ha Ha
Comment est-ce possible ? Pourquoi n’est-ce pas sanctionné ?
De manière générale, pourquoi les États sont-ils si complaisants envers leurs compagnies nationales qui ne paient qu’une fraction de l’impôt auquel elles sont soumises ? Pourquoi les États sont-ils si aimables envers leurs expatriés fiscaux ? Ou bien n’y a-t-il qu’une apparence de complaisance et il s’agit en réalité d’une impuissance ? Et s’il s’agit d’une impuissance, quel en est le ressort ?
A mon sens, c’est une impuissance, dont l’origine est la chantage à la délocalisation des multinationales et la complainte de la concurrence effrénée, ne respectant pas les mêmes charges de réalité.
Les états laissent donc aux multinationales la possibilité de « ‘s’ajuster » via les paradis fiscaux, afin de ‘préserver’ les emplois et les multinationales sur leurs territoires. Et comme tous les pays font la même chose, il est encore plus facile de dire : si vous m’imposer ‘au réel’, tandis que tous les autres le font ‘au forfait’ (on pourrait dire que les prix de transfert sont des ‘forfaits’ d’imposition), vous allez soit me tuer fiscalement (et donc tuer l’emploi local), soit me faire fuir.
Petite proposition :
En s’appuyant sur un marché unique d’option et une monnaie commune, elle-même s’appuyant sur ce marché d’options, tel que le préconise Pierre Sarton du Jonchay, on oblige les multinationales, pour utiliser la monnaie commune au sein d’un espace économique utilisant le marché unique d’options à identifier l’origine de production.
Si cette origine se situe hors de l’espace de production ‘réel’ (effectif), utilisant pour ses échanges internationaux la monnaie commune, le marché unique d’option évaluera via la prime de risque la distorsion de réalité entre la zone de production déclarée (paradis fiscal) et la zone de vente recherchée (zone de marché unique d’option et de monnaie commune).
Cette distorsion sera soit taxée si la monnaie dans laquelle la transaction est effectuée n’est pas en parité d’avec la monnaie commune, soit si la monnaie a une parité se verra appliquée un taux de change reflétant la distorsion de réalité entre les deux zones (de production déclarée et de vente recherchée).
Dans les deux cas, l’effet est double : à la fois restreindre les effets de dumping économiques et sociaux et à la fois augmenter en conséquence les prix de vente, rendant indésirable car trop onéreux les processus de circulation des prix de transferts.
Est-ce faisable ?
Cher Zebu,
Le zebu l’air de rien est très malin. Il pose une question qui exprime son cheminement intellectuel pour répondre à la question sous forme de proposition dont la logique apparaît dès lors imparable. Les États sont bien sûrs totalement impuissants par l’absence de monnaie commune. Pour défendre la valeur d’une monnaie nationale par rapport aux autres, il est nécessaire de faire comptabiliser le maximum d’opérations dans sa monnaie, de titriser le maximum de capital dans sa monnaie quand bien même opérations et capitalisation conséquente ne se font pas sous la souveraineté de l’Etat émetteur de la monnaie utilisée. Il faut attirer nominalement le maximum de capital dans sa monnaie.
Or la comptabilité en monnaie est la base de calcul de l’impôt. Et bien sûr, l’impôt vient grever la rentabilité du capital ce qui contrarie l’attractivité économique de la monnaie. Les Etats n’ont donc pas d’autre solution pour défendre leur monnaie que de construire plus ou moins explicitement des paradis fiscaux du capital afin de consolider facialement la base économique de leur émission monétaire. La défiscalisation du capital est impérative dans un régime de comptabilité de règlements internationaux en monnaies nationales dont la convertibilité n’est pas régulée par une loi commune aux Etats.
La propagande capitalo-anarcho-libertaire spécule sur l’immatérialité de l’État de droit pour faire croire à son inutilité dans la production de richesse et dans la comptabilité monétaire de la richesse à produire. La finance internationale et les entreprises multinationales laissent dire pour garder toute liberté de domicilier le capital et les bénéfices là où ils où ils échappent au coût économique de la légalité. La conséquence actuelle de la toute puissance du capital est la mise en faillite des États de droit et l’effondrement de l’économie réelle par la dimininution mondiale des droits du travail et l’accumulation de créances internationales creuses en contrepartie d’une émission monétaire de plus en plus fictive.
S’il est instauré une monnaie mondiale défini par un marché transparent et équitable d’options garanti par les Etats de droit, alors on rétablit la possibilité d’un équilibre mondial de la Loi, du capital et du travail. La fiscalité devient mondialement la prime d’option de légalité du capital reconnu et protégé par l’État de droit. Il redevient nécessaire de payer des impôts pour garantir le capital. L’Etat de droit percepteur de l’impôt se définit mondialement comme force de la Loi garante de l’équité des relations et de l’égalité des droits entre les individus et les sociétés quelle que soit leur nationalité. Les transactions financières sont libellées en monnaie nationale quand elles sont sous le contrôle d’un seul Etat national et en monnaie internationale quand elles sont sous le contrôle de plusieurs Etats de droit.
Toute transaction non fiscalisable parce que dissimulée à toute autorité légale est réputée illégale ce qui laisse toute responsabilité à l’Etat national qui en appréhende l’objet d’en taxer le propriétaire indépendamment de ses revenus et de son capital déclaré. Dès lors qu’une monnaie internationale permet de comptabiliser une transaction entre deux nationalités différentes et d’en adapter le régime fiscal en conséquence selon le contrôle effectivement exercé par les différents États de droit, il n’existe plus de motif monétaire à la défiscalisation du capital. Les capitaux qui veulent rester libre de leur domiciliation fiscale se libellent en monnaie internationale et bénéficie d’une protection économique et légale absolue ; protection économique par la vente intégrale du risque en primes de garantie de la valeur nominale sur le marché international d’option ; protection juridique par la domiciliation sous la nationalité de l’intermédiaire financier soumis à un régime international de fiscalité nationale.
Vous suggérez fort justement, Zebu, qu’une monnaie internationale sous-jacente à l’option universelle d’un régime effectif de légalité nationale permet de donner un prix international et donc une réalité internationale à tout régime de légalité, c’est à dire à tout système national de droits humains. Il devient impossible d’être bénéficiaire d’un droit par le capital sans en assumer le coût fiscal qui finance les droits du travail. Il devient impossible de comptabiliser du capital en monnaie sans financer l’État de droit d’un pays qui protège les citoyens qui y travaillent. Le capital est obligé de financer l’application de la Loi qui protège le travail à la source de la valeur du capital.
Supposons un investissement par la monnaie mondiale dans un pays sans droit réellement reconnu au travail. La monnaie mondiale n’existe que par la comptabilité bancaire et ne peut pas circuler par une matérialisation physique. Il est donc nécessaire de convertir ses dépôts en monnaie locale pour acheter des actifs physiques et régler des travailleurs et fournisseurs locaux. Le capital investi doit donc être exposé à l’Etat de droit local pour être rentabilisé. Si les propriétaires d’un capital sont étrangers et souhaitent le récupérer à terme voir simplement calculer sa valeur à terme, ils achètent une option de vente à terme du capital en monnaie locale qu’ils comptent développer.
A travers la prime de change, le prix de la régulation monétaire domestique par le droit est évalué par le marché international. A travers la prime de l’option de vente du capital en monnaie locale, le prix de la plus-value à terme de l’objet d’investissement est évalué en fonction des conditions d’exploitation locale observables. A travers la prime d’option de crédit (credit default swap = autorisation de crédit) est évaluée le crédit du projet d’investissement à régler les dettes qu’il va contracter pour payer les salaires, les fournisseurs, les impots et le cas échéant les primes de corruption des autorités locales. Le calcul des prix en monnaie internationale permet d’anticiper la rentabilité réelle du capital par un standard de droit international et non pas le régime local de responsabilité politique dont la valeur en monnaie locale est manipulable.
La monnaie internationale permet donc l’affichage à l’origine de tout investissement du prix comptant et à terme ainsi que de la prime de risque à l’horizon de l’investissement. Si la prime de risque est trop élevée, l’investissement ne se fait pas. Si la prime de risque rend l’investissement raisonnablement rentable à terme, elle permet de calculer la valeur en crédit réel de l’investissement effectif par la valeur nominale sous-jacente à l’ensemble des options couvrant l’investissement. Le prix réel en monnaie internationale de l’investissement permet aux locaux de vérifier le partage de la valeur ajoutée et d’identifier dès l’origine les abus de certaines parties prenantes par rapport à des références internationales. Les travailleurs peuvent immédiatement se rendre compte de leur contribution réelle à la rentabilité de l’investissement et des revenus monétaires et en nature qui leur en est accordé. Les abus des investisseurs étrangers ou des autorités publiques locales sont visibles et appréciables immédiatement par les prix en monnaie internationale comparables avec d’autres pays ou d’autres investisseurs.
Vous avez donc bien compris Zebu que votre proposition est non seulement parfaitement faisable mais absolument nécessaire pour ne pas sombrer dans la sauvagerie ploutocratique.
@ Zebu,
Il me semble que votre proposition n’est pas liée à celle de PSJ, elle pourrait s’adapter à n’importe quel système un minimum protectionniste qui déciderait d’identifier l’origine de la production des biens et de taxer, au moyen de droits de douane, les distorsions de concurrence.
L’identification de l’origine de la production est justement tout le problème ! En matières de multinationales : les productions aujourd’hui sont éclatées en autant de processus fonctionnels et de lieux qu’il est possible à des fins de rendement maximum.
Cdt.,
La « triche » sur les déclarations de revenu concerne également les salariés, surtout les retraités, j’ai personnellement vu, à l’offshore (au sens propre du terme) , des sociétés travaillant avec 80% de retraités dont aucun ne déclarait leur revenu, les seuls redressements qu’ils risquaient provenait d’une dénonciation, il y a en France, à ce niveau, des lieux de résidence plus discrets ou moins conscients des problèmes.
J’ai même eu connaissance d’un grand groupe du Cac 40 qui faisait travailler en France, sous contrat « offshore » des citoyens résidant en France, (ceci fut de courte durée, mais l’on essaya).
Paradoxe, là ou l’état français refuse un revenu minimum à chacun et une couverture sociale complète à tous, il l’accorde aux entreprises étrangères.
Le fin du fin ce sont les chômeurs dispensés de recherche d’emploi ou les retraités, transmettant leur savoir faire et œuvrant à l’expatrié (contrat offshore), pour la société qui vient de les licencier ou les mettre en retraite anticipée: rien que des avantages…
Tous les salaires sont versés sur un compte offshore : Monaco, Suisse.. rien ne peut apparaitre au fisc.
On peut avoir des variantes à l’infini : une partie du salaire en France pour bénéficier de tous les avantages sociaux (couverture maladie à un prix défiant toute concurrence,bourses scolaires,avantages sociaux dus aux bas revenus..) une partie sur un compte expatrié…
Même l’administration donne l’exemple et trouve très intéressant de contourner la réglementation nationale….
Le terme « subventionné » concernant le service de santé
en France me chiffonne. Le service de santé – Sécurité Sociale – n’est pas subventionné.
La Sécurité Sociale est financée – ses ressources financiéres- par un prélèvement
opéré sur le salaire , dans une grande proportion.
Le salaire est appelé la Rémunération Globale du Travail.
Le salarié est payé par le fraction appelée le salaire net.
La différence représente précisément le financement
des organismes sociaux (plus quelques broutilles, variables
mais faibles.)
Il va de soi que les prétendues « parts » patronale ou salariale
sont des billevesées sans réalité.
Si vous êtes salarié du privé, vérifiez votre fiche de paye.
L ‘effort en vaut la peine: vous financez la Sécurité Sociale , en fait la politique sociale,
à hauteur de 50%-60% de votre Rémunération Globale,
et en passant: exit les chaââarges et prise de conscience
que la Santé n’est pas gratuite.
Il est vrai que la Sécurité Sociale est dite déficitaire, simplement
parce que les gouvernements font des remises
de chaââarges sans compenser par le budget de l’Etat,
comme il le devrait. Il le devrait parce qu’il ne dispose pas du
budget social , lequel est du même ordre de grandeur
que le budget de l’Etat… des tonnes de verbiage, sans doute
utiles, d’un côté, mais le silence feutré de la haute bureaucratie
et une simple formalité par les députés, de l’autre.
Le créateur de la Sécurité Sociale – un haut fonctionnaire , en 1945-
l’a voulu ainsi : préserver le budget social de l’attention
et des discussions des partis politiques.
Clarté ou opacité.: démocratie faible, corporatisme
et instrumentation garantis,
.
Et pendant que l’on s’empaille, les chinois jouent au go avec les PIIGS; leur aide est t’elle si désintéressée que cela?
Bin non!
Une sorte de plan Marshall chinois pour l’Europe.
« Programme de rétablissement européen »
Nous le chinois, nous vous souhaitons un prompt rétablissement!
xie xie !
Les grandes entreprises échappent à l’impôt grâce au prix de transfert:
Il est possible de faire baisser le bénéfice d’une entreprise en augmentant ses charges de l’année et d’augmenter du même montant les bénéfices d’une autre entreprise localisée dans une zone moins fiscalisée. Prenons pour exemple une société française qui achète pour 10 du matériel en Espagne et qui revend pour 110 en Allemagne. Elle fait donc un bénéfice de 100 dont 33% est reversé à l’état français sous forme d’impôt. Grâce aux paradis fiscaux, toute société française peut créer une « société écran » pour y faire transiter des factures. La société écran achète pour 10 en Espagne. Elle revend ensuite pour 100 à notre société française qui revend ensuite en Allemagne pour 110. La société ne fait plus que 10 de bénéfice (toujours imposée à 33%) alors que la société écran réalise un bénéfice de 90 qui n’est pas imposé. Ce système bien huilé est de plus en plus utilisé par les grandes entreprises et déséquilibre l’économie planétaire : « La pratique utilisée pour faire passer les profits d’une filiale à l’autre est celle des « prix de transfert ». Ce sont les prix auxquels les différentes entreprises d’un même groupe se vendent des biens et des services… des ampoules de flash venues de France à plus de 300 dollars (prix mondial environ 70 cents), tandis que notre beau pays importait des Etats-Unis des mitrailleuses à 364 dollars pièce (valant plus de 2 000 dollars).Selon un sondage réalisé par le cabinet d’audit Ernst & Young à la fin 2005, auprès d’un large échantillon de 476 multinationales réparties dans 22 pays, les stratégies de prix de transfert sont au cœur de leurs politiques fiscales pour 77% d’entre elles; 68% déclaraient intégrer la stratégie fiscale de prix de transfert dès la phase initiale de conception de leurs produits. »
Pour plus d’information, lire le fichier http://denis.dupre.pagesperso-orange.fr/2.4.3-paradis.doc qui correspond à ce que j’avais mis sur mon site de campagne de législative 2007 http://denis.dupre.pagesperso-orange.fr/finance/Candidature%20legislative.htm.
Pour info, cela paraissait à l’époque « abracadabrantesque » à tous.
Cela fait partie d’un chapitre complet du livre (lutter contre la violence) : La Planète, ses crises et nous, co-écrit avec Michel Griffon, Atlantica, décembre 2008.
Je pense que cette lutte est un préalable à tous mise en place de règles….et qu’elle est pour l’instant en voie d’être définitivement perdue (http://denis.dupre.pagesperso-orange.fr/2.4.2-mafia.doc)
Mais Bravo à Paul Jorion si il en fait un de ses axes de bataille.
Bonsoir,
Oui, cette lutte est en phase d’être perdue mais la question à poser est : Pourquoi ?
Une deuxième question est : veut-on changer les choses ? Le peuple doit reprendre sa souveraineté pour décider lui-même de ce qu’il veut. C’est un préalable à tout le reste, après, il sera temps de considérer ce qu’on peut faire et les moyens à notre disposition pour y arriver.
Cdt.,
Madame VB, dont j’apprécie la limpidité de la prose serait -elle souverainiste?
Piotr,
Souverainiste par nécessité, nécessité fait loi… Comment voulez-vous vous en sortir alors que vous ne maitrisez rien, que vous n’avez d’action sur rien et d’espoir d’action sur rien ?
Et puis, vous savez, souverainiste une fois ne signifie pas souverainiste toujours. Cette UE que l’on nous a imposé est, au bas mot, une imposture et je suis très attachée à la diversité, diversité des cultures, diversité des patrimoines, diversité des langues etc.
Très cordialement,
@VB
Jusqu’à présent j’ai voté pour l’Europe, d’abord avec enthousiasme, puis avec des réserves, mais jamais avec une réflexion poussée, je me moquais alors gentiment, de mon frère et de son chef de parti ( Mouvement Des Citoyens :J.P. Chevènement) en les traitant de dinausores.
Depuis quelques mois, j’ai la vague impression (merci Paul, François et les autres) de m’être fait avoir.
Je déteste ce mot « souverainiste » mais je crois, Me VB, que je partage votre point de vue et qu’il faudra à nouveau passer par une case « Souveraineté » avant de reparler d’Europe, je dis ça avec beaucoup de regrets, mais il arrive un moment ou il faut être lucide.
Je ne dis pas comment, je n’en sais fout… rien.
Cordialement
l’euro à 1,30 ce soir …. les tensions reprennent.
Quant à l’aide de la Chine, elle ne peut être que passagère pour l’Espagne en terme de Trésorerie, mais le problème structurelle de l’Espagne avec son économie reste entier, et c’est le problème de fond pour les années à venir.
Bonsoir et encore merci à Paul Jorion et ses invités de proposer la crême en la matière « grise ».
Je suis d’un naturel pessimiste, eu égard à mon parcours dans la vie. Et j’en ai retiré beaucoup de lucidité.
Aussi je ne cesse de m’étonner de lire ici, dans les commentaires, combien rêvent de « on doit », « il faut », etc.
A ceux-là : croyez-vous vraiment un seul instant que ces très riches (industriels, banquiers, politiques) c’est-à-dire ceux qui conçoivent et écrivent les lois cadrant le système qu’ils ont créé eux-mêmes… eh bien, pensez-vous jamais un seul instant qu’ils vont renoncer à leurs privilèges de classe pour, d’un seul coup, rendre le monde plus juste, plus démocratique ??? J’en rêve, mais je n’ose y croire !
Nous courrons tous à la catastrophe, et ce sont eux, les maîtres de ce Titanic qu’ils ont bâtis.
Il n’y a pas d’autres solutions que de leur couper la tête, point final. Car il n’y a aucune raison qu’ils changent soudainement une attitude tenue depuis la fin de la WWII…
Je vous rejoins dans votre lucidité, mais à la différence que je ne vois en ces très riches personnages qu’un essaim de parasites qui vont finir par tuer leur hôte si rien ne change.
Et moi aussi il m’arrive de rêver.
Merci à vous et aux autres; je me sens moins seul.
Si par « couper la tête » vous ne faites pas une figure de style, mais prônez une solution révolutionnaire violente, je me dois de vous informer d’une grande Vérité: il ne servira à rien de leur couper la tête. Tout ce que vous risquez alors, c’est qu’ils soient remplacés par des tyrans aussi néfastes qu’eux. Le Bourreau devient vite Tyran à on tour, de peur qu’il ne finisse lui même sur le bûcher…
Il vaut infiniment mieux débattre, communiquer la vérité aux gens, et Voter! Seules des lois démocratiquement votées pourront corriger la situation. Une dictature née sur les ruines du système actuel n’est vraiment, vraiment pas souhaitable…
De toutes façons, le fisc est un peu comme un filet de pêche qui laisse passer entre ses mailles les gros poissons tout en retenant avec une redoutable efficacité les petits. C’est difficile à expliquer mais facile à constater.
@Pierrot du Québec
et quand le filet de pêche attrape un gros poisson (par dénonciation souvent) celui-ci pourra toujours négocier selon son carnet d’adresses, il ne sera jamais coulé.
Mais quand le filet ramasse les poissons morts il se transforme en vautour et se délecte de ce qu’il va trouver surtout lorsque les petits poissons n’ont pas su ou utilisé les lois de ceux qui les ont conçues en premier lieu pour eux-mêmes.
Qui veut continuer l’histoire des poissons ?
http://www.youtube.com/watch?v=zYNSDEznjqg&feature=related
En ce qui concerne l’évasion fiscale ou plutôt l’optimisation fiscale, le cas de Liliane Bettencourt est exemplaire à cet égard.
Elle reçoit des dividendes d’une multinationale dont elle est le principal actionnaire dans des sociétés en commandites dont l’actif est requalifié en biens professionnels, ce qui permet au dividendes ainsi reçue d’échapper à l’impôt sur le revenu.
Le patrimoine planqué dans ces sociétés permet également de diminuer le montant du patrimoine retenu par le fisc pour calculé l’ISF.
résultat :IRPP et ISF réduits et imposition plus que light…du grand art.
Pour tous les détails, voir l’excellent article d’arrêt sur image : http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3187
@kézaco
Pour bien comprendre, il faudrait la suite de l’histoire du fric de Mme Bettencourt : l’argent planqué dans la « lessiveuse » Thétys (Sté en commandite) va devoir un jour en sortir, sans se faire voir comme revenu.
Quelles sont les astuces à ce niveau ? stock-options ou actions gratuites ? succession ?
Pourquoi les filets de pêche du fiscs sont-ils ensuite troués ?
Monsieur Jorion
Votre ingénuité est admirable, ou n’est-elle qu’une posture ?
Les questions que vous posez l’étaient déjà en 1988 par la chaîne ABC, qui les souleva aux informations du soir deux jours avant l’élection de Georges Bush Sr à la Présidence des USA.
Présentées comme un « scoop » (« Comment les multinationales américaines ne payent aucun impôt »), elles disparurent dès le lendemain.
La réponse à votre commentaire est contenue dans la question non posée.
Les médias qui par nature cherchent l’audience instantanée dévoilent une information importante noyée dans un fatras de donnée mineures (football, people…).
SI ces infos ne sont pas relayées ou ne font pas le buzz, alors on passe à la suite et en prime on ne peut être accusé d’avoir masqué des infos importantes.
Donc Paul ne fait en aucune façon preuve d’ingénuité car il remet en avant plan des informations pertinentes, et comme le bon peuple a besoin qu’on lui répète les choses plusieurs fois avant de les encaisser, 100 fois tu répèteras avant que les masses réagissent (peut être)…
La complaisance vis à vis de l’évasion fiscale passe par l’opacité historique du financement des partis .
L’autre aspect de cette complaisance est son côté « piège à cons » , ou pédagogie de celui qui tend la corde pour mieux se pendre.
Une Europe où la fiscalité n’est pas la même suivant les états pousse forcément, à terme, à la délocalisation , ou au besoin de baisser sa propre fiscalité pour raison de survie .
Pour le capitalisme de la dépendance , quand les peuple ne veulent pas, on les oblige en détruisant les options du choix .
Grâce à la disharmonie fiscale européenne ,une pseudo preuve du dynamisme économique par le moins disant fiscal peut être établie ,et ainsi, les peuples où le chômage augmente par manque de compétitivité ont tendance à croire que leur propre fiscalité n’est pas adaptée à l’environnement économique d’aujourd’hui .
A qui profite le crime ?
Au criminel , surtout quand personne ne comprend en quoi il a commis un crime .
Machiavel reconnaitra les siens.
PS : l’actualité économique et ses faits d’hiver ….
http://www.lejdd.fr/Economie/Actualite/Le-fisc-s-attaque-a-la-maison-Wendel-250493/?sitemapnews
http://www.lefigaro.fr/societes/2011/01/07/04015-20110107ARTFIG00335-les-dividendes-devraient-battre-des-records-en-2010.php
Je pense que les évasions fiscales des grandes entreprises sont bien connues et tolérées par nos dirigeants, par peur de représailles : je veux dire que les multinationales, outre le financement des partis politiques, n’hésitent pas à faire du chantage à l’emploi et/ou à l’impôt :
« Si vous nous embêtez, nous irons voir ailleurs, et vous perdrez les emplois et/ou les impôts ».
Le pouvoir réel n’est plus aux mains des dirigeants politiques (hormis sans doute M. Hu Jintao, compte tenu de la nature du système politique chinois), mais est passé dans le champ économique, dans le monde des multinationales et de la finance internationale.
Les décisions de M. Obama sont assez éclairantes à ce sujet….
@ Fab dit : 6 janvier 2011 à 16:26
Oui, Fab, le mot « économie » peut contenir d’autres composantes, et même une essentielle, fondamentale, capitale, qui a donné capitalisme. C’est à elle que l’humanité est aujourd’hui confrontée.
Inutile d’avoir fait de longues études économiques, et d’avoir décroché des prestigieux diplômes ou un prix Nobel d’économie pour percevoir son importance dans la vie. Mais cela n’est plus enseigné depuis la fin des années 60.
La personne qui me l’a fait découvrir et m’y a sensibilisé, n’a pratiquement pas fait d’études autres que celles nécessaires pour savoir lire et compter. Septième d’une fratrie de 10, elle a dû travailler à partir de 1927 à 13 ans pour ne rien gagner, si ce n’est le droit de manger et de dormir à l’abri.
Vous qui êtes contre le travail salarié, je ne souhaite pas que nos descendants connaissent ce type de travail là. C’était une véritable forme d’esclavage, pratiquée par nécessité, entre gens pauvres, très loin de la forme de salariat actuel. Quand l’employeur n’a pas de quoi payer son employé, quand le patron n’a que son petit capital productif pour survivre, on en arrive à ces solutions extrêmes que vous ne visez probablement pas mais qui pourraient bien revenir, 80 ans après avoir déjà fait des ravages.
Inutile donc de plonger dans des bouquins d’économie. Non, il suffit d’ouvrir un dictionnaire et de voir que le premier sens donné au mot « économie », celui qui vient en premier dans l’échelle du bon sens, du sens commun populaire, est très différent de ce qu’on a fait croire aux jeunes générations depuis 40 ans. Celui que trop d’esprits cultivés, intellectuels, progressistes qui se présentent en défenseurs des faibles, qui souhaitent leur bonheur mais oeuvrent à l’inverse, est un mot qu’ils ne veulent pas prononcer : c’est le mot « épargne » http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/economie/
Très sincèrement, je pense que l’on a tout intérêt à revenir aux fondamentaux, y compris dans les blogs qui se veulent au service du plus grand nombre, grâce à leur rôle pédagogique. Cela permet de comprendre bien plus facilement et sans les dénaturer, les mécanismes de base qui règlent la marche du monde et de l’humanité.
Pour comprendre ce qu’est fondamentalement le capitalisme, il est sain de réfléchir d’abord à ce qu’est le mot « capital ». Or, depuis que les analyses de Marx ont été portées à la connaissance du plus grand nombre par la voie de l’enseignement général et présentées souvent de manière à désigner le capitalisme comme un système contre lequel il faut lutter, on a perdu de vue le sens premier du mot capital.
De la même manière, pour comprendre plus facilement ce qu’est l’économie, il est essentiel de réfléchir à ce que veut dire le premier sens du mot économie. Cela évite de se laisser embarquer dans un système explicatif spécialisé qui a tout complexifié pour en faire un domaine réservé permettant d’exclure le plus grand nombre des possibilités d’assimiler, et de comprendre les bases. C’est ainsi le plus sûr moyen d’en faire facilement des victimes.
L’humanité entière risque d’être victime de n’avoir pas su suffisamment prendre en compte le sens premier des mots capital et économie.
jducac,
(B. Chesnel © TM)
Que vous consacriez, à l’instar de vos prédécesseurs, votre vie à jouer à la marchande est une chose que je peux comprendre. Mais que vous cherchiez, à l’instar de la société, à me forcer, à forcer l’humanité entière, la nature entière, à jouer à votre jeu, non ! D’une part ça ne m’intéresse pas, d’autre part il suffit de regarder le monde pour voir les dégâts que cause votre jeu.
Votre jeu est à ce point colonisateur qu’il a fini par – ou qu’il a eu besoin de – installer dans l’héritage générationnel l’idée qu’il était un des – pour ne pas dire le – « mécanismes de base qui règlent la marche du monde et de l’humanité ».
A d’autres !
« Il n’y a rien de si extravagant que de faire périr un nombre innombrable d’hommes pour tirer du fond de la terre l’or et l’argent, ces métaux d’eux-mêmes absolument inutiles, et qui ne sont des richesses que parce qu’on les a choisi pour en être les signes. » Montesquieu – Lettres persanes
« Une étrange folie possède les classes ouvrières des nations où règne la civilisation capitaliste. Cette folie traîne à sa suite des misères individuelles et sociales qui, depuis deux siècles, torturent la triste humanité. Cette folie est l’amour du travail, la passion morbide du travail, poussée jusqu’à l’épuisement des forces vitales de l’individu et de sa progéniture. Au lieu de réagir contre cette aberration mentale, les prêtres, les économistes, les moralistes ont sacro-sanctifié le travail . Paul Lafargue, Le droit à la paresse
« « Le préjugé de l’esclavage dominait l’esprit d’Aristote et de Pythagore », a-t-on écrit dédaigneusement ; et cependant Aristote rêvait que : « si chaque outil pouvait exécuter sans sommation, ou bien de lui-même, sa fonction propre, comme les chefs-d’œuvre de Dédale se mouvaient d’eux-mêmes, ou comme les trépieds de Vulcain se mettaient spontanément à leur travail sacré ; si, par exemple, les navettes des tisserands tissaient d’elles-mêmes, le chef d’atelier n’aurait plus besoin d’aides, ni le maître d’esclaves. » Le rêve d’Aristote est notre réalité. Nos machines, au souffle de feu, aux membres d’acier infatigables, à la fécondité merveilleuse, inépuisable, accomplissent docilement et d’elles-mêmes leur travail sacré, et cependant l’esprit des grands philosophes du Capitalisme reste dominé par le préjugé du salariat, le pire des esclavages. Ils ne comprennent pas encore que la machine est le rédempteur de l’humanité, le Dieu qui rachètera l’homme des sordidæ artes et du travail salarié, le Dieu qui lui donnera des loisirs et la liberté. » Paul Lafargue, Le droit à la paresse
@ Fab dit : 14 janvier 2011 à 06:25
Oui Fab, vous avez raison, la vie peut être vue comme un jeu. Celui qui m’a amené à la voir ainsi est un grand penseur et philosophe totalement inconnu de vous et de beaucoup d’autres. En répondant à mon interpellation vous en citez de nombreux et célèbres : B. Chesnel ; Montesquieu ; Paul Lafargue ; Aristote ; Pythagore ; sans oublier les personnages de la mythologie qu’on fait parler rien qu’en les citant.
Pourquoi, n’écoutez vous pas les autres, ceux du bas peuple qui à force de se coltiner avec la réalité, finissent par transpirer le bon sens et la sagesse ?
J’avais une quinzaine d’années. Nous étions engagés ensemble, en plein travail de force à creuser un puits afin d’avoir l’eau nécessaire à la construction de la maison familiale. Ce philosophe était mon père, diplômé de l’enseignement primaire et qui n’avait probablement jamais entendu parler des grands personnages auxquels vous vous référez.
Avait-il reçu ce précepte de son instituteur, la seule personne « savante » qu’il avait approchée ? Peut-être.
Mais je crois plutôt que cette observation était le fruit d’une réflexion populaire et partagée, née dans la douleur de l’effort physique qui était le lot commun des travailleurs à l’époque où l’énergie bon marché ne s’était pas encore déversée à flots, au point d’inonder notre monde. Cette réflexion philosophique était un peu l’équivalent du chant des esclaves permettant d’oublier le négatif pour trouver du positif dans ce que l’on fait.
Le précepte était « Prends la vie comme un jeu où l’adversaire à vaincre sont les difficultés »
J’ai appliqué ce précepte et m’en félicite, car il m’a permis de l’appliquer au travail sous toutes ses formes et d’y prendre goût comme on prend goût à un jeu, grâce aux progrès qu’on y réalise et aux succès qu’on engrange. Pour y arriver, il est nécessaire de « mettre en jeu » un « capital » génétique, moral, philosophique, de connaissances diverses ou spécialisées, et de moyens matériels qui, d’une certaine manière résultent d’un héritage « épargné » ou reconfiguré et mis au top pour être efficace au regard de l’inexorable évolution de tout.
Vous agissez probablement en utilisant les mêmes ressorts, mais il me semble qu’au lieu « d’entrer dans le jeu » qui fait marcher le monde depuis son origine, si on s’oblige à le voir tel qu’il est, vous rêvez d’un autre monde.
Vous croyez qu’en vous appuyant sur les idées développées par quelques penseurs, vous allez convertir vos contemporains à tirer un trait sur le monde existant pour qu’en naisse un autre radicalement différent, ne reprenant rien à celui que vous aspirez à voir s’éteindre. Cela semble manquer de réalisme. On peut se demander si, en voulant s’affranchir du mode de sélection par l’efficacité qui règle depuis toujours l’évolution du monde, l’homme (la femme) que vous êtes n’est pas trop présomptueux, s’il n’est pas en train de délirer et de se prendre pour un dieu.
Détrompez-vous, le jeu qui se joue sur notre planète, n’est pas le mien. C’est le jeu qui a cours depuis toujours, même s’il se modifie et s’adapte en fonction de l’évolution des techniques. D’abord, ce jeu a surtout mis en œuvre la force brutale pour adopter progressivement des méthodes de plus en plus élaborées, résultant de l’évolution des connaissances et de l’application de techniques issues de l’évolution des sciences, y compris humaines.
Le jeu s’humanise peu à peu, mais il est resté redoutable, car il s’appuie sur un processus de sélection qui fait la part toujours plus belle aux leaders, aux gagnants. Ceux qui arrivent en tête de sélection sont nettement mieux dotés que ceux qui sont en queue. L’accroissement général de la productivité creuse de plus en plus les écarts de gains, de sorte que, même si les plus mal pourvus arrivent à survivre, c’est la démesure des gains du haut de la sélection qui devient insupportable pour les autres.
Comme toujours dans un jeu, l’appât du gain attire les tricheurs. Ils ont trouvé un milieu d’excellence pour développer l’art de l’entourloupe dans le domaine de la finance. Ils y exploitent à fond la virtualité, l’immatérialité de la monnaie et autres produits financiers qui ont été créés. Hélas comme dans tout jeu, les rusés, les tricheurs peuvent y entrer et y faire des ravages au détriment des gens honnêtes. C’est d’autant plus facile quand il n’y a pas de règle et que l’arbitre est soudoyé. C’est pour cela qu’il faut sortir de cette dérive mentale et morale issue du courant de pensée dominant de la fin des années 60, qui laissait croire que le progrès était « d’interdire l’interdit ».
Votre idée de sortir du travail et du travail rémunéré, procède un peu de la même démarche. Elle vise à se donner le « droit » de vivre à sa guise sans s’astreindre à « devoir » payer de sa personne pour contribuer à l’obtention de ce qui est nécessaire à la satisfaction de tous les besoins de l’homme d’aujourd’hui.
N’est-ce pas abuser des autres ? Vous êtes certainement de ceux qui rêvent d’un revenu de base inconditionnel.
Depuis toujours, les hommes se sont distingués des animaux en travaillant pour vivre et pour accumuler afin de préparer le futur. Puis ils ont accru leur efficacité en se spécialisant et en échangeant le fruit de leurs travaux.
Ne craignez-vous pas, en suivant ce Paul Lafargue, de compromettre le cours de l’humanité au point d’aider à sa disparition accélérée ?
De grâce pensez aux jeunes qui vous lisent ou écoutent votre discours. Demandez-vous si vous leur rendez service en diffusant cette vison utopiste et suicidaire.
Votre mentor s’est suicidé à 69 ans.
Le mien, après avoir connu une vie de dur labeur, commencée par un emploi de commis de ferme à 14 ans et poursuivie dans toutes sortes de métiers pénibles, est mort à 90 ans en ayant pleinement joué son jeu.
Merci de m’avoir permis d’honorer sa mémoire et de relayer son message de combattivité positive !
jducac,
Qué fatras !
« ceux du bas peuple qui à force de se coltiner avec la réalité, finissent par transpirer le bon sens et la sagesse » :
« Se coltiner » : effectuer un travail pénible ou ingrat. « la réalité » : pour les Shadoks c’est pomper, pour les scatophages…ils ont probablement leur propre bon sens et leur « propre » (Einstein, la relativité) sagesse.
« J’avais une quinzaine d’années. Nous étions engagés ensemble, en plein travail de force à creuser un puits afin d’avoir l’eau nécessaire à la construction de la maison familiale. » :
Étiez-vous salarié ?
« une réflexion populaire et partagée, née dans la douleur de l’effort physique » : effort nécessairement salarié ?
« chant des esclaves permettant d’oublier le négatif pour trouver du positif dans ce que l’on fait » : exactement.
« J’ai appliqué ce précepte et m’en félicite, car il m’a permis de l’appliquer au travail sous toutes ses formes et d’y prendre goût comme on prend goût à un jeu, grâce aux progrès qu’on y réalise et aux succès qu’on engrange. » :
Le « travail sous toutes ses formes » inclut le travail non-salarié : on peut « y prendre goût comme on prend goût à un jeu, grâce aux progrès qu’on y réalise et aux succès qu’on engrange ». Vous voyez que nous sommes d’accord sur le fond.
« Pour y arriver, il est nécessaire de « mettre en jeu » un « capital » génétique, moral, philosophique, de connaissances diverses ou spécialisées, et de moyens matériels qui, d’une certaine manière résultent d’un héritage « épargné » ou reconfiguré et mis au top pour être efficace au regard de l’inexorable évolution de tout » :
Oui, dans un jeu on utilise ses capacités. Quelque soit le jeu.
« Vous agissez probablement en utilisant les mêmes ressorts, mais il me semble qu’au lieu « d’entrer dans le jeu » qui fait marcher le monde depuis son origine, si on s’oblige à le voir tel qu’il est, vous rêvez d’un autre monde. » :
Mon jeu à moi c’est de me dire que ma vie m’appartient, que je peux avoir envie de jouer au jeu à la mode, ou pas. Et que personne ne peut m’y forcer, sinon c’est pas du jeu ! Et de me dire que la démocratie, qui m’héberge, c’est l’union de toutes les individualités et non pas la tyrannie du groupe imposée aux individus.
« Vous croyez qu’en vous appuyant sur les idées développées par quelques penseurs » :
Je ne m’appuie sur les idées de personne, je n’ai pas de mentor, je vous l’ai déjà dit.
« vous allez convertir vos contemporains à tirer un trait sur le monde existant pour qu’en naisse un autre radicalement différent, ne reprenant rien à celui que vous aspirez à voir s’éteindre » :
Tout comme vous je donne ma vision du monde.
« Cela semble manquer de réalisme » :
Dis Monsieur, tu veux bien m’apprendre le réalisme.
« On peut se demander si, en voulant s’affranchir du mode de sélection par l’efficacité qui règle depuis toujours l’évolution du monde, l’homme (la femme) que vous êtes n’est pas trop présomptueux, s’il n’est pas en train de délirer » :
Attention : je suis grand, fort, et mon mode de sélection par l’efficacité est agrémenté d’une massue en bois d’arbre très dur. Et comme ça fait un bon petit moment que vous me traitez de gourou, de présomptueux, de délirant, d’illuminé…et que je n’ai bientôt plus de joue disponible…vous risquez de récolter d’un coup d’une seul le fruit de vos amabilités.
« se prendre pour un dieu » :
On est (naît) tous des dieux mais on ne le sait pas, on est tous des élus mais on ne le sait plus.
« le jeu qui se joue sur notre planète, n’est pas le mien » :
Vous y participez, c’est le vôtre.
« C’est le jeu qui a cours depuis toujours » :
Bon ben alors !
« Le jeu s’humanise peu à peu » :
Z’êtes sûr ? : life is life (6 épisodes), la la la la (3 épisodes) la la…j’en passe et des pires, des preuves que le jeu s’humanise.
« un processus de sélection » :
Vous auriez rajouté « naturel(le) », ça aurait été plus clair. Et plus franc.
« Comme toujours dans un jeu, l’appât du gain attire les tricheurs » :
Il y a des jeux où il n’y a pas de gains, si si, je vous assure.
« Ils ont trouvé un milieu d’excellence pour développer l’art de l’entourloupe dans le domaine de la finance. » :
Quand on sait que la finance s’intègre parfaitement dans ce que vous décrivez comme « adopter progressivement des méthodes de plus en plus élaborées, résultant de l’évolution des connaissances et de l’application de techniques issues de l’évolution des sciences, y compris humaines », j’ai du mal à comprendre comment vous pouvez continuer à ne pas voir la contradiction dans votre vision du jeu, du monde.
« Hélas comme dans tout jeu, les rusés, les tricheurs peuvent y entrer et y faire des ravages au détriment des gens honnêtes » :
Non, pas dans tous les jeux. Et si les rusés et les tricheurs entrent depuis toujours dans ce « jeu qui a cours depuis toujours », c’est peut-être qu’il y a un problème, non ?
« C’est pour cela qu’il faut sortir de cette dérive mentale et morale […] qui laissait croire que le progrès était « d’interdire l’interdit » » :
Et vous voudriez m’interdire de vivre ma vie comme je la rêve ? Vous accepteriez que la société puisse imposer à tous ses membres une seule et unique manière de vivre ? Y’a pas tyrannie là ?
« Votre idée de sortir du travail et du travail rémunéré, procède un peu de la même démarche. Elle vise à se donner le « droit » de vivre à sa guise sans s’astreindre à « devoir » payer de sa personne pour contribuer à l’obtention de ce qui est nécessaire à la satisfaction de tous les besoins de l’homme d’aujourd’hui.
N’est-ce pas abuser des autres ? » :
Sortir du travail ne veut rien dire. Comment pouvez parler d’humanisation (lisez ça : Sartre, L’Existentialisme est un Humanisme à télécharger ici, je suis tombé dessus par hasard, ce n’est ni mon maître, ni mon mentor, ni mon gourou, c’est juste un gars qui a dit des choses pas connes et qu’en tant qu’être humain, qu’autre, je respecte) en dénigrant le « « droit » de vivre à sa guise » ? Comment pouvez-vous accepter une économie – l’organisation de la société, son vivre-ensemble – qui ne fasse pas du droit de chacun de vivre à sa guise sa seule et unique ligne directrice, le seul et unique point autour duquel la société doit se construire ? Ça me dépasse ! La démocratie n’existe que si la société s’enrichit de la diversité : « C’est à l’homme de construire la société en lui apportant son rêve sur la manière de remplir l’espace-temps dont il dispose, seule manière pour que la société s’enrichisse. Seule manière pour qu’elle accepte la diversité. Seule manière pour qu’en s’enrichissant par la diversité elle ne puisse plus s’opposer – pour sauver sa peau – à ce que chacun fasse le constat « qu’être humain contient l’affirmation avoir une valeur infinie, une dignité absolue. Cette valeur, cette dignité implique la responsabilité de l’affirmer chez soi et de la soutenir chez les autres. Exercer cette responsabilité, c’est être libre» » (là).
Quant à « l’obtention de ce qui est nécessaire à la satisfaction de tous les besoins de l’homme d’aujourd’hui », c’est précisément le leurre qui permet au jeu de survivre, à savoir imposer le superflu comme nécessaire.
Je vous retourne votre question : n’est-ce pas abuser des autres ?
« Vous êtes certainement de ceux qui rêvent d’un revenu de base inconditionnel. » :
Le revenu de base est un bon chemin de discussion : il est compréhensible de tous et va à l’essentiel. Nous disposons déjà d’un revenu de base inconditionnel à la naissance : celui que nous tirons de l’exploitation des perdants du monde en entier.
« Depuis toujours, les hommes se sont distingués des animaux en travaillant pour vivre » :
Tiens donc !? Ce qui est sûr c’est que l’homme se distingue des autres animaux en vivant pour le travail ! Les autres s’en plaignent, ils en pleurent, ils en meurent, et nous n’avons pas tellement l’air d’en être satisfaits non plus.
« Puis ils ont accru leur efficacité en se spécialisant et en échangeant le fruit de leurs travaux. » :
Leur efficacité, c’est c’la oui…On en arrive à une société où la plupart des emplois sont intermédiaires forcés, dont la seule fonction est de donner une place à un nombre suffisant de joueurs pour que le jeu puisse continuer, sans que l’emploi n’ait un sens ou une utilité autre.
« Ne craignez-vous pas, en suivant ce Paul Lafargue, de compromettre le cours de l’humanité au point d’aider à sa disparition accélérée ? » :
(Encore une fois, je ne suis (suivre) personne) C’est c’la oui…
« De grâce pensez aux jeunes qui vous lisent ou écoutent votre discours. Demandez-vous si vous leur rendez service en diffusant cette vison utopiste et suicidaire. » :
Je ne fais que ça ! « Vision utopiste et suicidaire » : espérer que chaque homme puisse être conscient que la seule richesse dont il dispose est la vie et qu’il n’y a aucune raison qu’il se la fasse voler, c’est utopiste et suicidaire !!!? Accepter d’entrée de jeu que l’on n’a pas le droit de vivre sa propre aventure, sa propre expérience de sa propre vie, et transmettre cette certitude de génération en génération, ce serait-y pas ça qui serait un peu suicider l’espoir, la vie ???
« Votre mentor s’est suicidé à 69 ans » :
Ça commence à être pénible c’t’histoire de mentor ! Et puis quoi, il s’est suicidé avec sa femme, consentante mais qui avait oublié d’être conne : plus romantique tumeur !
La transmission est importante. Votre père a eu une vie qui l’a rendu fier, ainsi que son entourage. C’est bien. Je suis sûr qu’il aurait eu la même force, la même éthique, la même volonté de faire bien s’il n’avait pas été salarié.
PS : la prochaine fois, essayez de rassembler vos idées, ça vous permettra de mieux repérer vos contradictions, et accessoirement ça me facilitera la tâche !
@ Fab dit : 16 janvier 2011 à 09:16
Il m’était possible de mieux faire. J’en conviens. Mais découper le texte, comme vous l’avez fait, en 27 tronçons, était-ce une bonne solution ? Certainement s’il s’était agi de le broyer, le réduire en poussière, l’éliminer peut-être, à cause des idées dérangeantes qu’il comporte. Mais, je n’y crois pas, car je m’étais fait une autre idée de vous, compte tenu de nos échanges passés, notamment ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=8775#comment-63274
Je vous ai livré des idées sur la base desquelles des gens simples et de condition modeste ont réglé leur vie, non pour en être fiers, mais pour en être simplement heureux, en partant du monde tel qu’ils l’ont vu et pris en l’état. Ils ont fait cela sans nuire à leurs semblables, et sans tenter de propager des idées dangereuses qui visent à tirer un trait sur le passé, pour engager leurs congénères vers un inconnu certainement trop beau pour ne pas être trompeur.
C’est vrai. D’ailleurs, nous étions hors du temps salarié lorsque nous creusions le puits sur un terrain acquis en très grande partie grâce aux fruits d’un travail salarié. Ce qu’il faut bien voir, c’est que le salariat s’impose quand dans la vie on part à zéro, sans capital initial autre qu’un capital génétique bonifié des connaissances acquises par l’éducation familiale, nationale ou autre.
Le travail salarié me semble être un passage obligé tant que l’on ne dispose pas encore d’un capital matériel suffisant, permettant d’acquérir un outil performant autorisant à passer du statut de simple travailleur au statut de travailleur entreprenant.
Tant qu’on n’a pas été orienté pour voir les choses négativement, il est possible et plus facile de voir la vie sous un angle positif. Il est ainsi possible de vivre plus heureux soi-même tout en donnant à ses semblables la possibilité de faire de même. C’est ce que font ceux qui se démarquent de cette tendance négativiste savamment entretenue et propagée par certains esprits cultivés et privilégiés qui pensent bien faire en sapant le moral des plus faibles. C’est vrai que pousser vers le bas est toujours plus facile que d’aider ses semblables les plus fragiles à remonter vers le haut.
J’ai eu la chance de progresser, en partant de très bas, en ne tombant pas sous l’influence de ces démolisseurs de moral.
Ce sont des gens simples qui m’ont permis de progresser en mettant en œuvre des procédés simples. Ils m’ont aidé à prendre des voies qui se sont révélées bonnes parce simples et efficaces, tout en étant morales. Ils m’ont permis de comprendre que c’est en soi que se trouvent les ressources nécessaires pour surmonter les difficultés.
Pour exploiter ses ressources, il faut avant tout travailler sur soi et non s’en prendre aux autres et au système, ce qui complexifie inutilement les problèmes à résoudre et donne mille prétextes à faire valoir pour expliquer ses propres échecs.
Je ne comprends pas pourquoi le travail salarié vous pose tellement de problèmes. Est-ce parce qu’il est le plus courant ? Expliquez-nous !
jducac,
Vos idées ne sont pas dérangeantes, elles sont. C’est la tyrannie du système qu’elles soutiennent qui l’est, dérangeante.
Je vais essayer de faire du PSdJ. Pas simple.
Vous m’direz !
Ce n’est pas vous qui donnez la valeur à votre travail, et donc à votre vie. C’est le système qui vous l’impose, par le salariat. C’est le salariat qui vous impose votre vie. Vous vous y êtes adapté, j’en suis fort aise. Je ne le tolère pas, quel effet cela vous fait-il ?
Imaginez qu’en venant au monde votre entourage, la société, vous imprègne du bonheur, de l’idée que le sens de votre passage sur Terre est d’emprunter le chemin du bonheur, et que pour ce faire il vous faut rêver votre vie. Imaginez que vous cherchez ce chemin, que vous rêvez à la vie. A la vie que vous souhaitez, et ce avec pour seul cadre la recherche de ce chemin. Imaginez que vous choisissez un chemin. Par exemple fonder une famille, la nourrir, la protéger et la loger. Imaginez que pour y parvenir vous choisissez une activité vous permettant d’obtenir des autres ce qui vous manque. Vous y êtes ?
La seule contrainte qui s’imposera d’elle-même à ce projet est votre capacité à remplir le reste de vos journées, à combler le reste de votre temps disponible. Vous pouvez fort bien continuer votre activité sans que ne s’impose la nécessité d’un engagement salarié qui vous privera de liberté si vous ressentez subitement l’envie de vous rapprocher du fondement de votre famille, de votre rêve. Vous pouvez également décider de ne pas aller au-delà, et il vous faut alors occuper votre temps : nous ne savons pas le faire, et nous n’avons jamais su le faire. Cela signifie-t-il que nous ne saurons jamais le faire ? Très peu pour moi. Le salariat, doucement (suffisamment lentement, comme si vous faisiez chauffer l’eau pour une grenouille) mais surement (la preuve), s’est installé à la suite des autres religions, au point que nous ne voyons toujours pas qu’il nous est possible d’occuper notre temps de vie à autre chose qu’à être contraints. C’est donc le groupe qui contraint. Par le salariat. Sans référence à l’ouvrage de référence, ça sent la servitude volontaire.
Bon, j’ai zappé le style ! Oui donc, c’est le groupe qui dicte sa valeur à l’individu. Ni dieu ni maître. Le contraire du salariat donc, c’est l’homme qui participe à la construction du groupe par la valeur qu’il apporte. C’est l’homme qui participe à la construction de la démocratie. Il participe à la construction de l’Économie. Il participe à la construction du vivre-ensemble. Si ce vivre-ensemble est figé, comment peut-il participer à sa construction ? Là pour le coup c’est vous qui allez devoir m’expliquer. Ça sent le cul-de-sac : « Les habitants de la planête Terre savent aujourd’hui que le chemin que leur civilisation a choisi, et qu’elle persiste à suivre, est un cul-de-sac » (Marlowe). Heureusement, « Je pense que nous sommes beaucoup plus nombreux que nous le pensons qui aspirons à une telle réalisation » (Michel Lambotte) : « Le progrès n’est-il pas dans la qualité des affects que l’humanité peut se donner pour projet d’ épanouir ! » (jean-luce morlie).
Ne faites pas attention au « ni dieu ni maître », il m’a échappé.
Bonne journée
@ Fab dit : 18 janvier 2011 à 07:03
Plus je vous lis, plus je me dis que vous n’êtes pas heureux. La vidéo que vous joignez en guise de signature en témoigne. Vous donnez l’impression de voir tout en négatif. Vous semblez aspirer à voir le plus grand nombre de vos congénères partager votre pessimisme afin de les entraîner vers un nouveau monde qui tiendrait son merveilleux de l’abandon de tout ce qui a permis de bâtir l’ancien et de nous amener là où nous sommes.
Tirons un trait sur ce qui nous a permis d’arriver à aujourd’hui, méprisons les processus de base qui ont permis à l’humanité de sortir de l’animalité et tout ira mieux, semblez-vous dire.
C’est vrai qu’il y a aujourd’hui des difficultés propres à notre époque auxquelles nos sociétés doivent sérieusement s’attaquer afin de les surmonter. Il me semble que c’est ainsi depuis toujours et que ceux qui nous ont précédé ont surmonté celles de leurs temps puisque le monde est arrivé jusqu’à nous. Alors pourquoi ne serions nous pas capables d’en faire autant à notre tour en nous appuyant sur les acquis fondamentaux du passé pour poursuivre notre mission et assurer la perpétuation de notre espèce ?
Ceux qui nous ont précédé avaient des conditions d’existence pourtant nettement plus difficiles que les nôtres, même quand on travaille à des tâches du type de celles qui sont montrées dans la vidéo de Canaille. Certes on peut les peindre en noir, mais on peut aussi leur donner plus de lustre en montrant qu’elles conduisent à satisfaire les besoins des hommes. Peut-être que ces pièces en plastique servent dans des appareils à graver des CD qui permettent de diffuser les œuvres des chanteurs. Peut-être servent-elles dans des équipements hospitaliers, ou dans des équipements qui vous permettent de communiquer avec vos semblables et à leur exposer vos idées.
Le type d’œuvre vidéo que vous m’avez transmise en guise de bonne journée, ne vise à rien d’autre qu’à propager le virus du découragement, de la démoralisation, du renoncement, de l’abandon, de l’appel à l’autodestruction, à l’effondrement dans le chaos. Même si cela vous choque, je me dois de vous dire que je condamne autant ceux qui propage l’œuvre que ceux qui l’ont crée, car c’est un appel à la capitulation, à la désertion face au combat auquel chacun de nous est confronté parce que nous sommes des hommes, non des animaux et qu’un tel statut présente des contraintes, des obligations à satisfaire, des devoirs à accomplir, pour avoir le droit de vivre en homme.
Il me semble l’avoir déjà dit, moi aussi, alors que pourtant j’avais plusieurs qualifications professionnelles en poche, à 18 ans j’ai dû travailler comme OS pour gagner ma vie. J’ai dû faire des travaux sans intérêt pris en eux-mêmes, si ce n’est de permettre de vivre en attendant de trouver mieux. Je n’en suis pas mort, bien au contraire, cela m’a incité à travailler davantage pour m’en sortir.
Mais la jeunesse de l’époque était très nettement différente.
Une partie était combative et prête à travailler dur pour se hisser dans un ascenseur social essentiellement mu grâce aux efforts déployés par ceux qui avaient le courage de s’y engager. L’autre partie, moins entreprenante, moins ambitieuse, n’aspirait qu’à travailler et vivre joyeusement durant ses loisirs en goûtant aux plaisirs simples qu’elle pouvait s’offrir en appréciant le fait d’en disposer bien plus que ses parents et grands parents. Surtout, il n’y avait pas cette partie de la jeunesse actuelle qui, animée d’un esprit négatif, le propage en écrivant et en chantant.
Cette jeunesse, aurait-elle été gâtée au point de ne pas prendre conscience de la nécessité de fournir des efforts, de supporter des peines, de consentir à des sacrifices pour avoir le droit de vivre en hommes ?
Serait-elle restée au stade de l’enfance parce que ceux qui ont fait son éducation ont craint de la sortir du cocon pour l’exposer à la réalité telle qu’elle doit être vue: un combat pour s’extraire le plus possible des tâches les plus ingrates afin de vivre au mieux dans les autres moments de la vie ?
De tout temps on s’est appuyé sur les acquis du passé en y ajoutant les efforts et les innovations du présent pour conquérir l’avenir. De tout temps on est parti de ce qui avait été accumulé dans l’être et l’avoir par le travail du passé, pour y ajouter sa contribution actualisée compte tenu de l’évolution des sciences et techniques, afin de propulser son espèce vers le futur.
Fab, pourquoi refusez-vous de poursuivre cette œuvre proprement humaine en travaillant à votre tour et, pour échanger les fruits de votre travail avec celui des autres, pourquoi refusez-vous le travail salarié ?
Désolé, mais vous n’avez toujours pas justifié votre position.
@jducac: on dirait ce vieux réac de Platon: « le père s’habitue à devoir traiter son fils d’égal à égal et à craindre ses enfants, le fils s’égale à son père, n’a plus honte de rien et ne craint plus ses parents, parce qu’il veut être libre ; le métèque s’égale au citoyen et le citoyen au métèque, et la même chose pour l’étranger.
C’est bien ce qui se passe, dit-il.
À tout cela, dis-je, s’ajoutent encore ces petits inconvénients : le professeur, dans un tel cas, craint ses élèves et les flatte, les élèves n’ont cure de leurs professeurs, pas plus que de tous ceux qui s’occupent d’eux ; et, pour tout dire, les jeunes imitent les anciens et s’opposent violemment à eux en paroles et en actes, tandis que les anciens, s’abaissant au niveau des jeunes, se gavent de bouffoneries et de plaisanteries, imitant les jeunes pour ne pas paraître désagréables et despotiques. »
http://plato-dialogues.org/fr/faq/faq003.htm
@ Fab
Oui Fab, pourquoi ? 😉 🙂
@Jducac
Quel lyrisme ! Quelle constance ! Quelle vaillance dans le propos !
Quelques mois sans vous lire (c’est un grand tort chez moi, je m’ennuie vite…), et voilà que je vous retrouve, fidèle à vous-même, imperturbable, calme, serein, plein de verve, de vigueur, d’endurance, assuré de votre raison, de votre générosité foncière, de votre positivité féconde, empreint de cette foi inébranlable dans le dieu-progrès comme d’autres croyants l’avaient, jadis, dans des temps immémoriaux et juvéniles, pour la naissance des choses, le commencement toujours fragile, magique et merveilleux du jour. « Au début était le Capital » a donc remplacé « Au début était le Verbe » chez l’apôtre Jducac.
Triste époque que la mienne…
@ Fab
C’est d’un splendide « bonne journée » que vous nous avez gratifié hier.
Couper, séparer, jeter, c’est cela le boulot
Couper séparer jeter, c’est la vie des OS que j’ai vu travailler des heures durant à la même opération sans rechigner comme des robots sans âme. Il manque le bruit et les odeurs.
Si c’est cela le travail salarié et bien ce n’est pas pour moi, et cela ne l’a jamais été. Je suis salarié, mais je n’ai jamais fait de travail routinier. Mon travail de technicien en électromécanique a toujours été très créatif et m’a toujours beaucoup demandé d’esprit d’initiative que j’ai assayé d’inculqué à mes enfants.
Ceci au travers du travail réaliser chez moi pour rénover la maison, pour cultiver le jardin.
On va me dire que sans le travail salarié je n’aurais pu accéder aux matériaux qui m’on permis de rénover ma maison. Mais bon, sans le temps passé à la rénover durant mes loisirs, je n’aurais pas non plus eu accès à ce que je possède aujourd’hui, cela aurait été trop cher qu’un artisan fasse le travail, et puis en tant que technicien on a sa fièreté quand même.
En ce qui concerne le dispositif décrit sur mon site il m’en a coûté 2500€ pour en prouver l’efficacité, imaginez le coût de l’étude d’une telle réalisation dans une usine ou une université!
Et on viendra encore me dire que la prosommation coûte cher en capitaux.
En rénovant ma maison et en réalisant ce dispositif, j’ai mis un pied en dehors du salariat.
Je pense également que l’activité hors du salariat permettra de réaliser de substentielles économies d’énergie et de matières premières en diminuant les déplacements.
D’autre sont aller beaucoup plus loin avec un demi salaire.
http://www.dailymotion.com/video/x1ozxe_la-maison-autonome-des-baronnet_news
Pour moi, le système industriel, l’usine a vécu. Son dynamisme est èpuisé il nous faut un autre système plus adapté aux problèmes actuels.
Tous les deux et encore beaucoup d’autres nous l’avons compris et c’est à cette tâche ô combien épanouissante que nous devons nous atteler.
Un grand merci pour m’avoir cité plusieurs fois, cela me va droit au coeur.
@ jducac
Bonsoir jducac
Si vous avez lu le commentaire adressé à Fab, je ne vois vraiment pas où je ne me suis pas astreint à un devoir en étant actif en dehors du salariat.
Au contraire, si le but de l’activité en dehors du salariat peut permettre l’amélioration du bien être en consommant moins de ressources, il doit être activé de toute urgence.
Je pense qu’il serait bon qu’une allocation soit perçue par ceux qui voudraient aller dans cette direction. Je n’en ai pas encore la recette, mais cela adviendra d’une manière ou d’une autre par la force des choses.
Aujourd’hui, les investissements dans cette direction ne servent qu’à faire des affaires commerciales sans se soucier de la cohérence globale ni du rendement énergétique global, c’est contre productif.
Que vous le vouliez ou non, il ne sera pas possible de se sortir de la crise énergétique et environnementale sans avoir recours aux concepts que j’ai évoqués.
Aller travailler ne sera plus possible et les habitants de Détroit, s’ils ne l’ont pas compris, sont bien forcés de l’accepter.
http://www.lalibre.be/societe/planete/article/632769/de-l-auto-a-la-ferme.html
Elus locaux, leaders économiques et travailleurs sociaux, tout le monde semble s’accorder sur une chose : l’avenir de Détroit passe par l’agriculture urbaine.
Agriculture urbaine qui ne sera peut-être qu’un début d’une prosommation d’une plus vaste ampleur.
Et oui, c’est le jeu que je joue sur ce blog et en dehors du blog qui est de convaincre (vaincre avec)courtoisement que de nouveaux paradigmes, d’autres manières de penser sont possible.
C’est mon devoir d’humanitude
Moi,
Je n’ai pas compris… Dans le doute : merci.
Martine,
Merci.
Pourquoi ? Heu…je suis pas sûr…peut-être parce que je la vois comme une sous-oeuvre salement bestiale.
J’ai bon 🙂 ?
Michel,
Merci.
jducac,
« Et oui, c’est le jeu que je joue sur ce blog et en dehors du blog qui est de convaincre (vaincre avec)courtoisement que de nouveaux paradigmes, d’autres manières de penser sont possible.
C’est mon devoir d’humanitude » : pas mieux.
L’argumentation ad hominem ce n’est pas bon.
Pour info : http://lespacearcencielblog.free.fr/?p=108 et
« […] en versant des « salaires virtuels » à des millions qui consacreront davantage
de leur temps à des activités bénévoles dans le cadre de l’économie sociale, en
garantissant un salaire social aux chômeurs et pauvres désireux de travailler dans
le tiers secteur, on fait le premier pas d’une longue transition du travail comme
prestation marchande […] au travail comme service communautaire […]
(p. 356-357) » (de http://www.erudit.org/revue/nps/1997/v10/n2/301417ar.pdf, attention : Jeremy Rifkin n’est pas mon mentor : je n’ai pas lu son livre.)
Le pessimisme dont vous parlez est largement répandu sur la planète.
« la réalité telle qu’elle doit être vue: un combat pour s’extraire le plus possible des tâches les plus ingrates afin de vivre au mieux dans les autres moments de la vie ? » : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bidonville#Situation_actuelle
Voir la vie comme un combat, ça me fait peur, mon frère.
« Désolé, mais vous n’avez toujours pas justifié votre position » : ce n’est pourtant pas faute d’avoir essayé. Désolé. Une autre possibilité est que vous ne voulez pas accepter que d’autres puissent avoir leur propre manière de voir la vie, de la rêver. Je vous le dis de nouveau : je comprends votre position, je comprends vos valeurs, je comprends la satisfaction, le bonheur que l’on peut tirer d’un combat ou d’un effort mené en toute honnêteté, en faisant attention à ne pas écraser son prochain ou son environnement, pour avancer, pour construire, pour construire sa vie et sa famille. Je comprends. Vous, vous ne cherchez pas à comprendre la position des autres. La plupart des gens qui interviennent ici sont sincères jducac, comme vous, ils présentent simplement leur vision de la vie. Ils vivent. Ils crient leur rage que le système les exclut. Ils crient leur rage contre la tyrannie du système qui ne peut même pas accepter les alternatives paisibles et pacifiques de vie. Ils pleurent de voir les centaines de millions ou milliards d’êtres humains qui sont obligés de participer au jeu pour survivre, mais qui s’en passeraient peut-être ou probablement, et dont la vie, le rêve, est ainsi confisqué.
Personnellement : je veux simplement pouvoir cultiver mon jardin sans que la société ni ne me fasse sentir que je suis en marge, ni ne m’oblige à sortir de la marge simplement parce qu’elle a peur que « mon exemple » puisse faire des émules et ainsi gripper sa mécanique. Mais oui il y a des « chances » que cette mécanique se grippe, et c’est bien le signe qu’il y a quelque chose qui ne tourne pas rond, pas naturellement, si la société ne peut ni accepter ni encore moins intégrer la volonté de chacun de ses membres : cela s’appelle une crise de civilisation. Crise ne signifie pas qu’il faut couper et l’arbre et les racines, mais qu’il faut prêter attention à la manière dont nous vivons, se poser un moment et s’observer, en parler, échanger, discuter. Ce que nous faisons ici et qu’il serait souhaitable de voir se propager au reste des citoyens, des terriens. On dirait que nous sommes tellement pressés d’aller on ne sait où que nous n’avons pas même le temps de nous arrêter sur le bord du chemin : avec toute la sincérité dont vous pourrez me faire crédit : ça me dépasse, je ne comprends pas, ça me trouve l’écu. (Et zut ! Voyez Julien, j’avais tenu bon, et hop, juste à la fin le dérapage !)
« Si ce vivre-ensemble est figé, comment peut-il participer à sa construction ? Là pour le coup c’est vous qui allez devoir m’expliquer ».
Bonne journée
@ Martine Mounier dit : 18 janvier 2011 à 16:22
Bonjour Martine ! Heureux de vous retrouver. Merci pour ces mots aimables.
Effectivement, il y a des sujets sur lesquels je ne change pas d’avis. Pourtant je crois savoir le faire parfois, surtout quand on sait me convaincre par des arguments acceptables, sinon indiscutables. Je me souviens en particulier d’un échange sur le care où j’avais bien dû finir par admettre votre argumentation.
Il en fut tout autrement, avec la déclaration de Michel Serres concernant les pères qui tuent leurs enfants en leur imposant le chômage. http://www.pauljorion.com/blog/?p=13534#comment-94304
Me voyez-vous en père tueur lorsque je m’adresse à Fab ?
Je veux bien admettre que je m’emploie à tuer un rêve, qui m’apparaît être une folie suicidaire, mais je me sens davantage porté par le care que par une volonté de meurtre quand je tente de lui éviter d’égarer ses pas hors de la longue voie empruntée par l’humanité pour se sortir de l’animalité. En tous les cas, reconnaissez-le, je ne suis pas un père qui veut tuer un fils comme l’annonce Michel Serres :
Admettez-le, c’est tout au contraire un fils qui, de lui-même, prône la voie du moindre effort ( le chômage, rémunéré bien sûr) et la précarité, comme un droit que tout à chacun peut s’offrir, au mépris de tout ce qu’ont fait ses prédécesseurs pour lui permettre d’accéder au confort de vie qu’il a trouvé à sa naissance. Le père que je suis, incite à une tout autre attitude, bien plus positive, plus entreprenante, plus humaine, moins sommaire, résultant de la prise en compte de tous les éléments à notre disposition pour comprendre la marche du monde, depuis ses origines jusqu’au temps présent, afin d’aider à la perpétuer.
Par expérience, j’ai vu que ce sont les hommes les moins combatifs, ceux qui se laissent aller à jouir du capital bourgeois dont ils ont hérité, sans prendre conscience de la nécessité de l’entretenir, de le renouveler pour le maintenir au niveau des derniers standards offerts par la modernité, qui sont éliminés par leurs congénères plus déterminés. On peut arrêter le combat pour la survie quand on vient de gagner la guerre. Mais cesser de se battre, par défaut de résistance à l’effort, c’est se placer en situation de devoir être l’esclave de ceux qui savent résister à la tentation du moindre effort et qui gagneront.
@ michel lambotte dit : 18 janvier 2011 à 20:27
Non, Michel Lambiotte, vous le savez très bien. Mais vous n’allez pas me faire croire que vous pourriez disposer d’autant de produits bon marché si ce type d’activité de production industrielle n’existait pas.
Je partage votre avis. C’est ce qui permet de « travailler beaucoup et de consommer peu » slogan que je prône sur ce blog et ailleurs. Mais pour se procurer les outils et matériels nécessaires au travail pour soi et pour couvrir ses frais de santé, d’assurance, d’éducation, d’administration, de justice, de sécurité, d’information, de communication, de nourriture d’habillement etc… il faut bien accepter l’idée d’une activité salariée ou d’auto entrepreneur.
@ michel lambotte dit : 18 janvier 2011 à 21:07
Voila un excellent réflexe, une proposition à laquelle tout le monde est prêt à se rallier en pensant bien sûr que c’est aux autres de la financer, ceux qui travaillent à l’usine peut-être ?
Il y a de l’huile de coude à dépenser pour faire cela sans énergie. Défoncer les rues et démolir les immeubles à la masse et à la pioche. Avant de pouvoir semer et récolter, la population sera morte d’épuisement et de faim. C’est beau de délirer. C’est irresponsable de le laisser croire.
@ Fab dit : 19 janvier 2011 à 07:19
Il se répand beaucoup trop grâce à des portevoix qui préfèrent renoncer à l’effort, par ignorance, par irresponsabilité, par ingratitude aussi à l’égard de leurs ancêtres qui ont travaillé dur pour leur donner accès à une vie que tous les pays en voie de développements souhaitent offrir à leurs populations.
Vous ne pouviez pas me donner de meilleur argument en renvoyant à un site qui montre où peut conduire le comportement que vous préconisez. Les pays où il y a le plus de bidonvilles sont ceux qui n’ont pas su s’engager dans les voies du progrès. Si c’est ce qui vous attire, allez vous y installer, mais je vous préviens, il vous faudra trimer dur et consommer peu, pour seulement survivre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bidonville#Situation_actuelle
Vous aussi Jducac, vous allez devoir trimer dur. Derrière le mur des mots se tient toujours une petite tête de chien. Et ce n’est pas tout.
Regardez le savoir faire de Goya : Le chien (Goya, Quinta del Sordo, 1820-23)
@ jducac
En reponse à la citation que j’avais transcrite
« Elus locaux, leaders économiques et travailleurs sociaux, tout le monde semble s’accorder sur une chose : l’avenir de Détroit passe par l’agriculture urbaine. »
Vous avez répondu
Comme Fab, je vous répète que vous ne cherchez pas à comprendre la position des autres.
C’est tellement vrai que vous ne vous informez pas au sujet de l’agriculture urbaine avant de formuler votre réponse.
Si vous aviez taper dans google « agriculture urbaine » vous auriez trouvé ceci http://agora.qc.ca/dossiers/Agriculture_urbaine
Je tiens à vous faire partager ces quelques photos d’un espace de ma ville de Liège.
Oufti (les Belges savent pourquoi), à un kilomètre du centre ville!!
http://catinus.blogspot.com/2009/03/la-ferme-de-la-vache-et-son-sentier.html
Cré vin dieu, qui est -ce qui vous parle de raser tout à la pioche, je me demande bien lequel d’entre nous est en train de délirer.
Vous dites ceci
et encore ceci
Je ne rejette pas le progrès industriel, mais aujourd’hui, il est devenu contre productif, nous courons dans tous les sens en consommant une quantité d’énergie dingue qui ne sert à rien sinon au réchauffement climatique.
Je pense qu’il est temps de faire une pose comme le dit Fab, on dirait que nous sommes tellement pressés d’aller on ne sait où que nous n’avons pas même le temps de nous arrêter sur le bord du chemin pour discuter, pour échanger.
Je suis bien d’accord que le travail industriel m’a donné les outils avec lesquels j’ai pu réaliser des choses intétessantes
Cependant, parmis les humains je suis un privilégié, des milliards d’êtres humains n’ont pas de quoi se payer une cabane ni même les outils pour la construire.
On ne peut quand même pas les accuser de travailler peu et de consommer beaucoup.
Pourquoi le système que vous chérissez tant n’est-il pas parvenu à leur permettre d’acquérir eux-mêmes le minimum vital ?
A cette question, je n’ai pas la réponse , comme chacun peut-être quelque bribes d’éléments.
Il faut revisiter tout ce système pour le rendre plus efficace, en terminé avec cette guerre économique, cette obsession d’aller travailler parcequ’il faut bien.
En tant que technicien, je suis persuadé que nous avons tout et même plus qu’il nous faut pour que tout le monde vive heureux , mais ce ne sera pas dans la civilisation industrielle.
Désolé, mais je ne résignerai jamais à accepter le dictat du système, le« il faut bien accepter », c’est pas mon truc.
Enfin bref , c’est en avançant qu’on trace la route et le chemin est encore long.
@ Fab
Claude Aubert : Fondateur de Terre Vivante
http://www.terrevivante.org/9-qui-sommes-nous-.htm
jducac,
Bonjour.
« Si ce vivre-ensemble est figé, comment peut-il participer à sa construction ? Là pour le coup c’est vous qui allez devoir m’expliquer. » : toujours rien ?
Ça commence à devenir nauséabond pour de bon par ici : après les attaques personnelles et autres insultes, les arguments ad hominem, voici le tour du maurracisme.
« une vie que tous les pays en voie de développements souhaitent offrir à leurs populations » : non mon bon monsieur : une vie que vous souhaitez qu’ils cherchent à atteindre : tant qu’à jouer autant être sûr qu’il y a des milliards de perdants, pas vrai !?
« Les pays où il y a le plus de bidonvilles sont ceux qui n’ont pas su s’engager dans les voies du progrès. » : pouahhh ! J’inspire un grand coup : c’est de votre progrès dont vous parlez. Et de celui de Sarkozy-Guaino (son nègre). Sans eux votre système s’écroule. Sans eux votre système n’a aucun sens. Qu’ils suivent un autre sens doit être votre plus grande crainte : l’humanité verrait un autre possible se construire, horreur ! Il vaut donc mieux continuer à les enfoncer, à leur maintenir la tête sous l’eau au maximum, qu’ils survivent, mais qu’ils ne lèvent surtout pas la tête ! Manquerait plus que ça que les esclaves lèvent la tête ! Vous me faites penser à la pyramide de la servitude volontaire assaisonnée de méthode Lynch (Willy) !
« Si c’est ce qui vous attire, allez vous y installer, mais je vous préviens, il vous faudra trimer dur et consommer peu, pour seulement survivre. » : eh, c’est votre credo ça, essayez pas de m’attirer dans vos embrouilles ! Trimer dur contre un salaire, consommer peu pour mettre de côté…je connais le refrain !
fujisan : « Alors que la propriété privée est censée être une catégorie naturelle et universelle, elle est en réalité l’exception, et non la règle, si on considère l’ensemble de l’histoire humaine (y compris la préhistoire) et particuliérement les cultures extérieures à l’Europe où l’économie n’est pas la principale préoccupation de la vie. » : ah les cons ! Ah les attardés ! Ils ont autre chose à faire dans la vie que de jouer à la marchande, de travailler plus pour gagner plus…qui c’est qui veut un susucre !?
Voici quelques citations de « portevoix qui préfèrent renoncer à l’effort, par ignorance, par irresponsabilité, par ingratitude aussi à l’égard de leurs ancêtres qui ont travaillé dur », de l’ultra-gauche terroriste mouvance anarcho-autonome :
(mère Térésa)
(Soeur Emmanuelle)
Bonne journée.
Michel,
Merci. Et vous en êtes l’aérateur !
Khalil GIBRAN, Le Prophète, Les Maisons
Fab dit : « ah les cons ! Ah les attardés ! Ils ont autre chose à faire dans la vie que de jouer à la marchande, de travailler plus pour gagner plus…qui c’est qui veut un susucre !? »
Michaël Singleton, journée de réflexion sur l’objection de croissance dit :
Pierre Rabhi, Vers la sobriété heureuse, Actes Sud (2010) dit :
@ michel lambotte dit : 19 janvier 2011 à 21:31
Je vous crois sincère, je vous sais sincère, je comprends vos positions, mais je n’y adhère pas parce qu’elles me semblent irréalistes. Vous êtes encore jeune et les leçons que vous tirez de votre vie passée et présente, ne coïncident pas avec celles que je tire de la mienne.
Pourtant j’aurais de bonnes raisons, du fait de mes origines pauvres, d’épouser vos vues.
Ma famille, à l’immédiat après guerre et jusqu’au début des années 50 a beaucoup travaillé dans le jardin de 2000 m2 qu’elle louait dans le faubourg (banlieue) d’une ville de 18 000 habitants qui en compte aujourd’hui le double. Ce jardin était entièrement cultivé à la main. J’y ai moi-même beaucoup travaillé de l’âge de 10 à 15 ans à une époque où il y avait encore des tickets de rationnement. Cela fournissait les légumes pour la famille et permettait de nourrir 2 cochons élevés dans un petit bâtiment au fond de la cour. Inutile de vous dire que les normes écologiques aujourd’hui imposées aux éleveurs de porcs, étaient très loin d’être respectées. L’un était vendu au charcutier, l’autre était tué à la maison et nous nourrissait à une époque où nous n’avions ni frigo ni congélateur, salage et fumage les remplaçaient.
Le fumier des porcs, lapins et poules, comme le crottin de cheval que l’on ramassait sur les routes servait d’engrais pour le jardin tout comme ce qui était récupéré dans la fosse (loin d’être septique) qui récupérait nos déjections dans la cabane au fond de la cour et qui tenait lieu de WC (sans eau). Il n’y avait pas que dans ces « WC » ou il n’y avait pas d’eau. Jusqu’à l’âge de 14 ans, avec mes parents, nous avons vécu en location, à trois dans une pièce de 25 m2 puis, à 5 dans 2 pièces de 25 m2, lorsque mes frères sont nés. Le logement ne comportait ni eau ni chauffage autre qu’une cuisinière à bois et une cheminée. L’eau était puisée à un puits avec tambour à chaine qui alimentait 5 familles. Alors vous voyez que ce que vous découvrez maintenant, je l’ai connu et pratiqué bien avant vous ? C’est donc inutile de nous nous opposions sur ce sujet.
Oui, Michel Lambotte, je soutiens la cause que vous défendez en matière de jardins familiaux. C’est une activité utile qui peut être appréciable pour aider un faible % de la population en période de crise, mais selon l’expérience que j’ai, il ne me semble pas raisonnable de laisser croire que c’est une solution viable sur le long terme, notamment parce que la culture de l’effort intense et prolongé, qu’elle implique, a été totalement abandonnée du fait de l’évolution de notre civilisation. De plus les villes sont devenues pour beaucoup de grosses.
Je croirais davantage à la mise en culture de 20% de plus de terre cultivable pour y produire l’huile nécessaire à la propulsion des tracteurs, afin de nous rendre moins indépendants du pétrole en agriculture.
Je vénère autant le capital que le travail, parce qu’en y réfléchissant, j’ai su mesurer ce qu’ils ont apporté à ma vie en partant de zéro.
Il est évident que ceux qui sont entrés dans la vie adulte au début des années 70 ou après, ont été placés dans des conditions bien moins favorables pour mesurer les apports du capital et du travail parce qu’ils sont nés dans un monde déjà confortable et embourgeoisé. Il n’est donc pas anormal qu’ils crachent dans une soupe qui ne leur a pas donné de mal à obtenir. Les râleurs d’aujourd’hui sont pour beaucoup des enfants gâtés, qui parlent de la misère sans l’avoir connue pour la plupart. En tous les cas ce ne sont probablement pas ceux qui passent beaucoup de temps sur internet qui sont les plus à plaindre.
@ Fab dit : 20 janvier 2011 à 06:42
Etes-vous à ce point à court d’arguments, pour aller chercher Sarkosy et Guaino ?
@ fujisan dit : 20 janvier 2011 à 13:08
Merci pour ces très belles pages, notamment celle de Pierre Rabhi.
La civilisation a entraîné une migration de Pierre Rabhi vers la France.
Son fils Vianney est devenu ingénieur et perfectionne le moteur à explosion.
Son petit fils, s’il en a un, séduit par le discours écologiste de son grand père émigrera peut être en Algérie pour relancer la forge de son arrière grand père, le foyer étant cette fois un four solaire…
Son descendant de la nième génération sera peut-être spationaute à l’agence mondiale à venir
Etc…etc… Ainsi va la marche du monde.
@ Fab
Merci pour tout
@ fujisan
Merci pour le lien au sujet de la journée de réflexion sur l’ojection de croissance ainsi que ces magnifiques texes que vous nous avez transmis.
@ jducac
Je vous remercie sincèrement de me rappeler mon enfance des années cinquante et ainsi de me rajeunir d’une ou deux décenies et oui, j’avais 19 ans en mai 68.
Mon père était fermier dans un petit village ardennais, alors vous pouvez comprendre mon attachement à la terre et ainsi transmettre à mes petits enfants une vision nouvelle de l’agriculture en symbiose avec une nouvelle civilisation qu’il faut créer de toutes pièces.
Lorsque mon père était retraité, nous avons discuté longement des problèmes énergétiques, environnementaux et sociaux, juste avant sa mort à93 ans, il approuvait pratiquement toutes mes idées et il a été le premier à m’encourager à persévérer dans la direction que je m’étais choisie.
Quoi de plus beau que la reconnaissance d’un père envers son fils rebelle qui ne l’a pas ménagé à la fin des années soixante, il faut dire que son ouverture d’esprit n’avait d’égal que son courage.
Je pense que c’est mettre la charrue avant les boeufs (c’est le cas de le dire).
Savez vous que la machine que j’ai construit peut avancer avec une perceuse de 600 watts, les premiers essais ont été réalisés avec ma foreuse portative d’établi, c’était simplement pour des impératifs financiers, je n’étais encore qu’au début et je ne savais où j’allais.
Enfin bref, ce dont nous avons le plus besoin c’est tout simplement de cultiver avec moins d’énergie et de recycler tous les ingrédients (pour ne pas dire déchets) biologiques jusqu’au excréments humains, de manière scientifique.
Les 20% de terre cultivable en plus vous devrez les prendre sur la forêt qui disparait à vue d’oeil.
Au lieu de cela il nous faudra revenir à l’arbre en champ ou en d’autre terme à l’agroforesterie.
http://www.lalibre.be/societe/planete/article/624926/agroforesterie-revolution-verte.html
http://www.agroforesterie.fr/video.html
Un projet est en train de s’installer en Wallonnie
http://www.aggra.org/
Ceci dit, on peut penser que l’agriculture urbaine bien pensée et relocalisée tous azimuts peut être un complément d’une agroforesterie et ainsi devenir réellement durable et renouvelable
Cette agriculture urbaine peut s’intégrer aux batiments rénovés durablement de manière la plus écologique possible. Tout cela réalisé dans une prosommation individuelle ou collective.
De manière bien modeste, j’essaye de participer à un tel projet.
Je pense que vous vous trompez totalement, ce n’est pas parcequ’on conteste le capitalisme que nous sommes des enfants gâtés, nous avons compris que ce développement n’est pas durable et nous assayons de voir les choses autrement, pourquoi nous le reprocher?
Chacun d’entre nous assaye d’apporter sa pierre à l’édifice, chacun avec ses capacités son expérience, sa formation, son vécu.
Vous êtes particulièrement dur voir injuste avec Fab qui pourtant possède un discours lucide et semble avoir une certaine expérience du social, il faut dire que je suis tout à fait d’accord avec son idée de crise de civilisation.
http://www.radio-canada.ca/par4/soc/civpro.htm
A bientôt
Michel
@Fab: « Moi, Je n’ai pas compris… Dans le doute : merci. »
Rien à comprendre, je trouvais juste marrant qu’il existe des discours moralisants tels que Jducac nous en assène, déjà dans la bouche de Platon (sous sa plume en fait). Et donc peut-être plus ou moins dans les mêmes circonstances (face à la démocratie athénienne en ce qui concerne Platon).
fujisan,
Emu aux larmes, de joie.
La suite du speech de Singleton vaut le temps que l’on passe à l’écouter, au moins, j’ai bu du petit lait (vigneron : c’est une image) : « Moi j’ai pas de boulot, je suis cultivateur. […] C’est le travail qui est une maladie, cessez de travailler et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes, ne vous fatiguez pas trop à produire pour produire. […] Il faut faire croître l’humain. […] « J’ai travaillé, en Tanzanie, les vieux ont dit après six moi : mais cessez de nous énerver, calmez-vous, … notre idéal en Afrique c’est de faire travailler les jeunes …la palabre c’est ça le boulot, papoter, discuter, augmenter l’humain, être et non pas avoir. Amen ! »
J’écoute en même temps Arnsperger (« la peur métaphysique » !) …et je crois que je vais me taper la journée entière tellement tout à l’air si riche !
Quant à Pierre Rabhi, c’est magnifique.
Merci.
@ Moi
Je ne connais pas Platon, je sais c’est une lacune, mais des jducac il en existe partout.
La plupart considèrent leur monde comme immuable et n’ont pas conscience que nous ne sommes que de passage sur terre, tout n’est que provisoire en attendant mieux que les suivants pourront réaliser.
L’important est de laisser en toute modestie une trace utile de son pasage sur terre.
A quoi cela sert-il de travailler de manière industrielle si c’est pour démolir la planète?
Nous devons tout repenser et pour les « éclairés » montrer l’exemple.
@Fab, Michel…
Je me rends compte que j’ai laissé de côté ce passage du texte de Pierre Rabhi 😉
Mon cher Fab,
Je suis comme vous tout à fait d’accord qu’il faut sortir du salariat, mais comment voyez-vous la transition vers ce monde sans salariat.
Je l’ai déjà écrit, je pense que la prosommation, la relocalisation de l’économie, l’utilisation des énergies renouvelables, des jardins communautaire, l’allocation universelle procèdent de ce concept qui est le dépassement du salariat.
Je pense également que la suppression de l’intérêt financier sera nécessaire.
J’aimerais revisiter tout mon site en tenant compte de ces concepts, si vous pouviez me donner un coup de main (rassurez vous, par vos commentaires vous le faites déjà.)