Hors série : QUELLE RÉFORME FISCALE ?, par François leclerc

Connu pour ses pertinents travaux sur les inégalités économiques et sociales, Thomas Piketty vient de lancer avec deux autres chercheurs en économie, Camille Landais et Emmanuel Saez, un site internet à ne pas ignorer.

A l’appui de la publication de leur dernier ouvrage, « Pour une révolution fiscale » (Seuil), ils ont mis en ligne www.revolution-fiscale.fr.

Après avoir établi « l’injustice du système actuel », ils y exposent leurs propositions afin d’accomplir cette « révolution », un mot largement banni hors de cercles très politiques. Ils proposent également un outil permettant de simuler des projets de réforme fiscale, en modifiant les barèmes d’imposition. Dans la veine de l’outil en ligne qui, au Royaume-Uni, permettait de modifier le budget de l’Etat en testant des coupes selon les ministères et secteurs, puis d’en voir le résultat global.

Très complet et éloquent dans ses résultats, ce simulateur fiscal est basé sur un modèle prenant en compte la totalité des prélèvements obligatoires, impôts sur le revenu et sur le capital, taxes sur la consommation et cotisations sociales.

Les ayant tous additionnés, les auteurs partent d’un constat qu’ils étayent : les revenus modestes supportent des impôts extrêmement lourds, avec des taux d’imposition de 45% ou 50%, quand les revenus les plus élevés sont imposés à 30% ou 35%.

En France, une réforme fiscale gouvernementale est à l’étude, donnant lieu à d’instructifs tiraillements au sein de la majorité ; des élections présidentielle et législative sont à l’horizon : le débat sur la fiscalité peut s’engager ! Sans oublier un second volet, l’imposition des bénéfices des grandes entreprises, dont le taux réel a été établi à 8% pour celles du CAC 40, ainsi que toute la problématique accommodante des prix de transfert des entreprises transnationales.

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135 réponses à “Hors série : QUELLE RÉFORME FISCALE ?, par François leclerc”

  1. Avatar de Hélène
    Hélène

    Parfois on vient vous lire et on se dit que rien ne changera dans la réalité. Parfois on se pince et on se demande si vous dites la vérité, si vous avez raison de déconstruire la théorie économique du capitalisme financier contemporain – Bref, même s’il nous semble partager vos vues, on se demande si on ne prend pas nos désirs pour des réalités… car même la réalité étayée par les sciences garde son énigme. La guerre de communication qui fait rage actuellement, brouille « la vérité générale » et nous pensons parfois que nous en sommes réduit à nouveau au pauvre régime d’opinion.

    Et puis parallèlement à vos bonnes lectures , on lit en passant ceci : la démission d’un homme d’un haut lieu de pouvoir s ‘ il en est, et qui dit :

    “Sous couvert de mener de grandes réformes économiques libérales, une aristocratie a dévoyé notre régime démocratique et l’a capté à son profit”

    J’ai 42 ans, je suis fils d’ouvrier passé au moule de l’ENA, je suis ni de droite ni de gauche. Et je me pose cette question : que s’est-il passé pour que nous régressions à ce point collectivement ? Où est passée la France dont je rêvais enfant ? Aujourd’hui, elle ne se ressemble plus. Elle me met au bord de la nausée. Elle ne porte plus les valeurs qui ont fait sa grandeur : l’engagement au service d’un idéal collectif. Elle est plus âpre, plus avaricieuse. Ce qui sert à tous est stigmatisé : Sécurité sociale, école, dépenses publiques. Ce qui sert à l’élite et au paraître est vanté : les montres en or, les vacances de luxe, les grosses voitures, le tape-à-l’oeil. Surtout, il y a ce sentiment étrange d’être un dissident, de risquer l’ex-communication, la damnation, si l’on n’approuve pas les dérapages de notre société ! Et puis, il y a eu la crise des subprimes et ses scandales. Cette évidence que rien décidément ne tournait plus rond. Alors, j’ai décidé de dire ce que j’avais sur le cœur. J’ai écrit ce livre pour le dire. Et pour aller jusqu’au bout de mon engagement et être cohérent envers moi-même, je quitte la présidence de l’APEC et je démissionne du Medef.

    Eric Verhaeghe est désormais ancien président de l’APEC et ex-membre du Medef. »

    Et alors on comprend que nous n’avions pas délirer à vous lire et on se ressaisit. Il est bon de douter pour ne pas devenir un fieffé imbécile mais il bon aussi de connaitre ce qu’il en est réellement au delà  » d’un certain camp  » . Quand un homme de  » l’autre bord  » jette un pavé dans la mare parce que ses idées initiales ont dépassé le canevas idéologique premier pour muter furieusement en un monstre politique indésirable au vu des catastrophes présentes et annoncées , il est heureux de savoir que la liberté individuelle n’est pas un vain mot.
    Il y a toujours quelques  » Justes  » qui se lèvent au bon moment et disent  » Stop  » ! Eric Verhaeghe est de ceux -là – Oui, trop c’est trop. Il ne peut pas cautionner la renaissance d’une nouvelle aristocratie au sein d’une restauration politique qui a montré ses limites en 2007/ 2008 au niveau international et national. De l’air !

    Merci de continuer à nous éclairer nous, citoyennes & citoyens, par votre immense travail de révélation du réel et de sa vérité. Pas toute, certes, et bien heureusement mais une bonne part de vérité tout de même. C’est amplement suffisant car cela nous garantit la plupart du temps de ne plus nous croire parfois  » fou à lier  » .

    Articles :

    http://www.argusdelassurance.com/institutions/eric-verhaeghe-ffsa-demissionne-de-la-presidence-de-l-apec.47444

    http://www.humanite.fr/19_01_2011-%C3%A9ric-verhaeghe-%C2%AB-pourquoi-je-claque-la-porte-du-medef-%C2%BB-462884

    1. Avatar de Rosebud1871
      Rosebud1871

      une bonne part de vérité tout de même. C’est amplement suffisant car cela nous garantit la plupart du temps de ne plus nous croire parfois » fou à lier » .

      « Sur le droit du travail, il n’y a aucun débat au sein du Medef : il y a un comportement extrêmement autoritaire que j’ai qualifié, et je persiste, d’immobilisme brejnevien ».
      C’est un extrait de l’article de l’Humanité que vous citez.

      Ce qui est sensible dans le changement en acte d’Éric Verhaeghe et des termes qu’il emploie «Prédateurs», «nomenklatura capitaliste», «médias stipendiés par le pouvoir»… c’est la façon dont il témoignage de ces termes
      Il dit :

      « ce sont les mots de quelqu’un qui a vu ».

      « ce sont les mots de quelqu’un qui a vu ».

      Mais qu’est ce donc qu’il a vu tout un coup et qu’il n’avait pas vu avant alors que c’était déjà là puisque d’autres et pas lui le voyaient déjà, le disaient déjà ?
      Quelle est la nature de cet aveuglement qui ne lui faisait pas voir ce qu’il discerne maintenant ?

      Le champ du politique est traversé de cette difficulté à voir ce qui s’y passe, et plus encore à en témoigner malgré la fameuse liberté d’expression dans laquelle nous sommes sensés baigner.
      Chacun voit des choses de sa place dans le travail. Il a le « choix » de se taire ou de prendre le risque de le faire savoir. Risque, puisqu’il est manifeste que ce qui est vu n’est pas aisé à dire car d’autres qui voient aussi se taisent, et d’autres et les mêmes n’ont pas envie d’en entendre parler.
      Pire chacun peut passer à coté de choses à voir et ne pas selon l’expression triviale « s’en rendre compte ». C’est souvent plus confortable que d’avoir à en « rendre compte » par une prise de parole ensuite.

      Ces embarras me rappellent ceux de Freud pendant son séjour à Paris chez Charcot, où il constatait que celui-ci et d’autres pouvaient dans le privé, témoigner de ce qui après-coup fut nommé étiologie sexuelle des hystériques de l’époque. Breuer parlait de « secrets d’alcove » et il y a la fameuse phrase « penis normalis; dosim: repetitur » de je ne sais plus qui. Ce qui n’empêchait pas du tout ces médecins de tenir un tout autre discours, publiquement dans leurs enseignements.
      Et Freud de s’interroger, je ne sais plus dans quel texte, « ils savent mais pourquoi ne le disent-ils pas ? » ou une phrase dans ce genre.

      Je ne doute pas qu’Éric Verhaeghe « savait » mais ne voulait pas savoir, il ne voulait pas de ce savoir là, comme chacun peut à certains moment éprouver un désir dont il ne veut pas.
      Éric Verhaeghe paye de démissions le prix de sa liberté de parole.
      Donc au moins son silence lui rapportait quelque chose puisqu’il paye pour le quitter.

    2. Avatar de vigneron
      vigneron

      @Rosebud1871

      Une interview de Verhaeghe par Lucie Delaporte dans Bakchich-info qui complète vos questions (Chomsky appelé à la rescousse, John Rawls passé à la trappe ! ) :

      En rupture avec l’organisation patronale, qu’il représentait au sein de différents organismes paritaires, il livre une analyse radicale de la pensée unique au Medef.

      Depuis que vous avez claqué la porte du Medef, la FFSA (Fédération française des sociétés d’assurance) où vous conserviez un mandat a lancé une procédure disciplinaire contre vous. Où en êtes-vous ?

      – Je suis convoqué mardi prochain dans le cadre de cette procédure disciplinaire mais je tiens à préciser que j’ai appris tout cela par la presse. C’est d’autant plus surprenant que j’avais prévenu les dirigeants de la FFSA de mes désaccords moraux avec le Medef dès la mi-décembre et que ceux-ci m’avaient alors demandé de rester. J’ai aussi depuis reçu beaucoup de soutiens, au sein du patronat, de personnes qui saluent ma démarche.

      Quel est le sens de votre rupture avec l’appareil patronal ?

      – Je crois que la crise de 2008 a ouvert un droit d’inventaire. Je suis d’une génération qui a toujours connu la crise (ndlr : Eric Verhaeghe a 42 ans) et, après l’effondrement du mur de Berlin, l’économie de marché comme horizon indépassable. Nous pensions qu’en assurant le développement de cette économie de marché, on assurerait une prospérité générale avec le mythe d’un retour aux trente glorieuses. Après la décennie des années 90, marquée par les allègements de charge et l’abaissement du coût du travail, celle des années 2000 marquée par une modération salariale, on a finalement abouti à la crise financière de 2008 qui est une crise systémique, totalement imputable à la cupidité de la sphère financière.

      Dans votre livre vous semblez découvrir des réalités économiques qui ne datent pourtant pas d’hier : que la croissance n’a jamais réduit les inégalités sociales, qu’il existe des liens incestueux entre l’État et les grandes entreprises…On n’apprend pas ça à l’ENA ?

      – Mon livre ne prétend pas révolutionner l’analyse économique. Le constat que je fais, tout le monde peut le faire aujourd’hui. Je me fonde sur des données issues de rapports officiels, accessibles à tous. La vraie question est surtout : comment est-on parvenu à créer du consentement à un système qui n’a aucun fondement économique ? Comment on arrive à convaincre les gens de la nécessité de baisser le coût du travail ? Il faudrait sur ce point revenir à l’analyse de Chomsky de la fabrique du consentement. La crise nous a appris une chose : le roi est nu. Le monde n’est pas tel qu’on nous le décrit.

      Pour ce qui concerne l’ENA… Tout le monde sait qu’elle est une école de la pensée unique. Je me souviens d’un camarade durablement stigmatisé parce qu’il avait osé demandé s’il était possible de défendre un euro faible.

      La crise de 2008 signe l’échec du pari rawlsien – selon lequel un système aristocratique est favorable, in fine, à l’ensemble de la société. Cette crise a aussi montré que notre système n’est plus capable de se pérenniser autrement que par la dette. Mais la facture va tôt ou tard nous être présentée. Il faudra alors qu’on ait des explications et notamment la liste de tous ceux qui ont tiré parti de cet endettement qui est peu ou prou celle des bénéficiaires du bouclier fiscal.

      Pensez-vous vous engager politiquement ?

      – Je ne suis pas un homme de parti. L’offre politique d’aujourd’hui ne correspond pas, selon moi, aux questions de notre temps.

    3. Avatar de vigneron
      vigneron

      Jorion ! Faut lui demander des billets à Éric Verhaeghe !

    4. Avatar de Karluss
      Karluss

      des billets … de banque ?? Mais c’est un « assassignat », déjà la trahison de Crapaud coassant avec l’élite : mais silence, un jour les cuisses de crapaud finiront dans un chien-chaud !

    5. Avatar de Rosebud1871
      Rosebud1871

      vigneron 23 janvier 2011 à 18:32
      Ben voilà du propre ! Verhaeghe convoqué par son boss pour une procédure disciplinaire et il l’apprend par la presse. Comme quoi la FFSA ne respecte pas le droit du travail où la LR avec AR est de rigueur. Ça va finir aux prud’hommes…
      Le bonhomme s’interroge sur le consentement : « comment est-on parvenu à créer du consentement à un système qui n’a aucun fondement économique ». Je lui conseillerai de commencer par son consentement à lui, mais aucune chance tout seul d’en trouver les ressorts.
      Comme dans certains divorces, où chacun rumine le comment il a pu consentir à se lancer dans l’affaire et règle le trou de sa question avec le bouchon de l’erreur de jugement.
      Le consentement : juridiquement c’est clair, mais sa fabrique est opaque.
      Content que vous ayez consenti de façon éclairée à offrir à nouveau de votre temps au blog…

  2. Avatar de daniel
    daniel

    Concernant différentes contributions de Zébu sur
    la TVA dite sociale : je suis de votre avis.
    C’est une arnaque, je le sens sans pouvoir le démontrer.

    Pour mériter l’appelation de sociale, il faudrait réunir
    tant de conditions et de changements venant de la
    classe (au sens marxiste) qui est aux manettes,
    que la chose paraît impossible.
    C ‘est le danger de toutes taxes: son assiette et son taux
    relèvent de décisions et de luttes bureaucratiques plus
    que d’un débat démocratique.
    Un soir un honnête citoyen s’endors avec la certitude
    d’une TVA à 18.6%; le lendemain, il apprend
    qu’elle est passée furtivement à 20,6%. Des milliards d’Euro
    pris sur le pouvoir d’achat de ceux soumis à la TVA
    pour 100% de leurs revenus en dépenses obligées
    ou captives.

    On dit que le but d’une telle TVA est de réduire le cout du travail
    en France et/ou rétablir une égalité par rapport aux pays
    exploitant mieux leurs salariés ou sans normes
    sociales ou environnementales équivalentes.
    Le but est acceptable mais pas les moyens.
    Il y a de multiples façon de procéder sans création ou
    détournement d’un impôt injuste par nature.
    Il va falloir que ces messieurs avancent à visage découvert,
    et osent affonter les saintes écritures du TCE.
    La crise met en évidence, encore une fois, la paresse
    intellectuelle des messieurs que le destin nous a donné
    pour dirigeants.

  3. Avatar de Paul TREHIN

    Merci François d’avoir lancé cette discussion.

    Après avoir attentivement parcouru le site web proposé dans le message initial, voici quelques remarques qui ne devraient pas vous surprendre puisque j’y reprends quelques uns des thèmes que j’ai abordés par ailleurs en le regroupant pour cette occasion… J’ai toutefois rédigé l’ensemble à nouveau pour éviter l’aspect patchwork des « copié collés »

    A la lecture des propositions, il me semble qu’il faudrait inclure dans un système d’imposition équitable un phénomène qui n’a jamais été pris en compte à ma connaissance au niveau des systèmes d’imposition : l’impact de l’augmentation de la productivité du facteur travail, dont un des effets est de progressivement réduire la part du travail dans la valeur ajoutée des pays de l’OCDE et par conséquence les revenus distribués aux salariés. L’impôt sur le revenu, ainsi que les cotisations sociales prélevées principalement sur les revenus salariaux, ne peuvent en conséquence à plus ou moins long terme que diminuer comme moyens de financements dont pourront disposer les états pour tenir leur rôles vis-à-vis de leurs populations, ou même les groupements d’états comme l’Union Européenne (qui sera mon second sujet de remarque.)

    Contrairement à une idée reçue le phénomène d’accroissement de la productivité du travail existe depuis fort longtemps et n’a pas attendu l’informatisation de nombreuses taches pour causer des dégâts, en effet dès la révolution industrielle, les augmentations massives de la productivité du travail avec l’apparition de machines, mues par des moteurs à vapeur dans un premier temps, ont conduit à des phénomènes de pertes d’emplois dont les révoltes des Luddites en Angleterre et aux USA et celles de Canuts à Lyon ont été les signes les plus manifestes… Les moteurs thermiques puis électriques, ainsi que les méthodes d’organisation du travail (Taylorisme, Fordisme, Stakhanovisme) ont continué tout au long du XXème siècle de réduire le besoin de travail tout en maintenant un niveau de production croissant de biens et de services.

    Ce qui est en train de changer c’est que des postes de travail qui semblaient être à l’abri de la mécanisation et de l’automation, car nécessitant une intervention humaine d’une compétence élevée, sont maintenant de plus en plus soumis à ces effets pervers de l’automation.

    Plusieurs auteurs ont abordé ce sujet de la baisse structurelle de la part du travail dans la valeur ajoutée des pays de l’OCDE, baisse qui conduit à un chômage structurel donc à long terme : les visions optimistes des analystes néolibéraux prédisant que « de nouveaux métiers et de nouveaux emplois apparaîtront » risquent fort de ne pas se réaliser car le rythme de l’évolution technologique ne fait qu’accélérer d’une part et que les nouveaux métiers qui semblent apparaître sont le plus souvent qualitativement hors de portée des personnes ayant perdu leur emploi et même des nouveaux employés ou futurs employés car les formations n’arrivent plus à suivre… De plus le manque de ressources en éducation ne va pas améliorer la situation, surtout si les politiques de restriction budgétaires continuent de faire leurs dégâts en réduisant le nombre d’enseignants…

    Il faudrait donc rajouter à l’analyse sur la refonte des impôts, une autre tranche de revenus : celle des gens qui seraient très heureux de voir leurs revenus parvenir au niveau où ils seraient imposables… Ces derniers sont les oubliés de cette analyse: Personnes ayant des revenus tellement faibles qu’elles ne sont même pas imposables, personnes au chômage ou sévèrement handicapées ou aux revenus de retraite insuffisants.

    En fait, il faudrait arriver à compenser la perte de recettes fiscales liée aux revenus salariaux disparus au profit de productions de plus en plus automatisées. Comme ces productions automatisées génèrent des richesses souvent supérieures à celles que produisaient les travailleurs employés par les entreprises, il faudrait que d’une manière ou d’une autre ces « revenus des machines » puissent être imposés au même titre que les revenus salariaux l’étaient auparavant.

    Ceci veut dire qu’il faudrait un changement considérable de l’assiette de l’impôt ainsi qu’un mode de calcul original des taux d’imposition de façon à ne pas pénaliser non plus l’innovation, surtout si cette innovation permet de réduire la pollution et d’éviter des gaspillages de matières premières ou d’énergie.

    Des propositions intéressantes en matière d’imposition sur ce genre de bases élargies ont été faites par un auteur américain, Martin Ford, chef d’entreprise dans le domaine des hautes technologies, pas économiste de formation, mais n’est-il pas intéressant de prendre en considération des approches différentes de celle des économistes ou des financiers et fiscalistes.
    Le livre de Martin Ford « The Lights in the tunnel » est disponible de manière commerciale chez les vendeurs du Web mais aussi mis gratuitement à la disposition des lecteurs par l’éditeur, en accord avec l’auteur http://www.thelightsinthetunnel.com/LIGHTSTUNNEL.PDF

    Martin Ford va jusqu’à proposer de financer un revenu décent de participation à la vie en société, accompagné d’incitations à la participation aux activités qui contribuent au lien social dans la population, cela par des nouvelles recettes fiscales récupérées sur les gains de productivité du capital. Son approche a certainement besoin d’être intégrée dans une vision plus globale de l’économie, mais elle m’a semblé mériter l’attention en matière de fiscalité d’un côté et en matière de redistribution des gains de productivité de l’autre. En effet comme le faisait déjà remarquer Jeremy Rifkin en 1992 et avant lui un autre penseur non conventionnel Buckminster Fuller : Avec les gains de productivité réalisés depuis le début du XXème siècle on aurait dû voir une augmentation considérable du temps libre et une amélioration des conditions de vie non seulement au niveau des pays industrialisés mais au niveau de la Planète. Or il n’y a eu que très peu de partage des gains de productivité nulle part. Peut-être faut-il chercher l’explication dans les analyses de Joseph Stiglitz, très bien résumées dans son livre « Le triomphe de la cupidité » traduit de l’anglais « Free Fall » En fait c’est la combinaison d’un accroissement de la productivité et du maintien de la cupidité sans limite de nombreux agents économiques, malgré une richesse personnelle déjà très élevée, qui est à incriminer plus que les avancées technologiques elles seules.
    C’était déjà le cas en 1831 avec la révolte des canuts: les Soyeux, leurs patrons et propriétaires des métiers à tisser ont récupéré à leur seul profit les gains de productivité apportés par les Métiers à tisser Jacquards ; par ailleurs les premiers exemples de traitement de données enregistrées (sur bandes perforées) dans le domaine de la production industrielle… Cette cupidité les a entrainé à licencier leurs employés plutôt que de partager avec eux au moins en partie les gains de productivité (On ne peut pas, vous comprenez, la concurrence internationale entendait-on déjà…). Et cela a conduit aux révoltes sanglantes que l’on sait.

    Comme annoncé auparavant voici maintenant un petit paragraphe sur l’Europe. Il me semble que la faiblesse de l’Europe face aux égoïsmes des états membres de l’Union Européenne tient au fait que ses dirigeants actuels: Parlement Européen et Commission Européenne ne disposent pas de recettes fiscales qui permettraient à l’Europe de s’exprimer indépendamment des pressions exercées à titre individuels par les états membres motivés par des pressions égoïstes et électoralistes… L’Europe est en effet contrainte à quémander des subsides aux états membres pour financer divers programmes d’investissements publics pourtant fort intéressants tels que le Fond Européen de Développement dont plusieurs régions d’Europe ont fortement profité. Cela pourrait aussi prendre la forme de soutiens aux politiques en faveur de l’expression plus efficace de la société civile, telles que « La Méthode ouverte de Coordination », dont l’efficacité se heurte souvent aux moyens mis à la disposition de la société civile pour y participer, mais aussi à la résistance des gouvernements nationaux pour appliquer cette méthode de consultation de la société civile. L’idée de consulter la société civile semble moins bien admise dans les états membres qu’au niveau européen. Cela tient sans doute à la nécessité d’apprendre à négocier quand on est dans un milieu international (j’ai pu remarquer une différence semblable, même dans une entreprise privée comme IBM où je travaillais: les relations humaines étaient nettement plus respectueuse au niveau d’IBM Europe » qu’au niveau d’IBM dans les pays rattachés à IBM Europe? Peut-être est-ce lié au fait qu’on sait que l’autre n’a peut-être pas tout à fait compris ce qu’on lui a dit ou que soi même nous n’avions pas bien compris ce qu’il ou elle nous a dit, car chacun s’exprime ou écoute parler dans une langue qui n’est pas en général la sienne… Cela change beaucoup les relations et en mieux, selon moi, car on donne une chance à l’autre de mieux nous comprendre et on se donne une chance à soi même de mieux comprendre l’autre.

    Il me semble que le sujet d’une fiscalité Européenne devrait être abordé dans le cadre d’une refonte du système fiscal, que ce soit comme décrit ci-dessus pour financer les actions européennes, mais aussi pour enfin mettre sur le tapis très sérieusement le problème des écarts fiscaux existant ente états membres… Sujet quasiment tabou avant la crise de 2008-2009…

    Par ailleurs des investissements structurels et des investissements sociaux financés au niveau européen éviteraient les guerres fiscales et sociales auxquelles se livrent les états membres, coincés entre la règle du déficit maximum de 3% imposée par le traité de Maastricht d’un côté, et la concurrence libre entre les états membres qui les empêchent d’augmenter leurs recettes fiscales pour équilibrer leurs budgets… Or il y a un besoin énorme d’investissements dans les infrastructures matérielles publiques d’un côté et dans les infrastructures sociales publiques en éducation et en santé. Faute de quoi l’Europe pourrait bien se retrouver dans le même état de sous-développement structurel que le sont malheureusement encore nombre de pays du tiers monde. Dans un tel cas nos discussions sur les réformes financières pourraient sembler bien anodines car ce ne seront pas des réformes financières qui nous sortiront de ce pétrin, en tous cas elles ne suffiront pas, même si elles sont par ailleurs nécessaires.

    L’Europe, dont notre pays fait partie jusqu’à preuve du contraire, va devoir investir massivement dans les infrastructures publiques vitales que sont les réseaux de transport de matériaux ou d’énergie et les transports de personnes tout en les rendant plus efficaces donc moins polluants. De même Il faudra investir massivement dans la santé et l’éducation, comme les états membres ne le feront pas ou de manière égoïste, il faudra trouver un moyen pour que l’Europe le fasse équitablement pour tous.

    OK cela peut sembler utopique, mais n’est-ce pas souvent en partant d’utopies qu’on a construit des réalités? Une chose me semble claire c’est qu’il ne suffira pas de changements dans les réglementations financières et fiscales pour sortir l’Europe du bourbier dans lequel elle est..

    De plus je pense qu’il va falloir arriver à faire parler l’Europe au nom des 500 millions de citoyens qu’elle compte pour faire face aux grandes puissances mondiales qui profitant de la faiblesse actuelle de l’Europe, accélèrent le partage du monde entre elles… Or l’Europe n’a pour le moment aucune existance sur l’échiquier mondial, malgré sa population et sa puissance économique, une fois les production nationales agrégées.

    Mais il est à craindre que l’Europe ne devienne un ensemble désuni de petits pays du tiers monde si les investissements massifs évoqués précédemment ne sont pas effectués rapidement.

    Paul

    1. Avatar de vigneron
      vigneron

      On dirait du Delors dans le texte, sauf que pour lui ce n’était pas une utopie, M Tréhin, mais un combat politique.

  4. Avatar de timiota
    timiota

    Paul Tréhin

    Je trouve toujours très délicat de mesurer la productivité dans un monde qui change de métrique non seulement en surface par les palinodies de l’INSEE mais profondément par le mouvement brownien du capitalisme qui modifie ce qu’est une voiture, un logement, un déplacement, un besoin d’information, et, last but not least, un divertissement.

    L’innovation est une tendance foncière de l’homme mais son adoption dans une société entière n’est « que » un effet de bord, comme dirait l’autre (l’autre Paul !).
    C’est cette adoption forcément chaotique (p ex la voiture qui faisait 16000 morts en 1972 n’en fait plus que 4000, seuls les trains suisses sont encore à l’heure, l’idée des « palm » date de 1987 mais l’iPhone de 2008, etc.) qui donne un biais à la « productivité ressentie », et qui l’amoindrit.

    Ceci dit, oui, cela chasse l’homme de moultes taches. Moins de palefreniers depuis que l’équitation n’est quasiment qu’une distraction ou un sport, moins de « lavandières ». Mais il y a grande diffculté à faire vases communiquants de tout cela. Comme compter l’externalité négative (j’abuse du concept, mais on veut bien faire communiquer des « produits » et « tout le reste » dans une société déjà, sans parler de son environnement) du petit vieux qui se sent inutile et qui l’aurait moins ressenti ainsi (mais se serait crevé) en vieux palefrenier ?

    Tout à votr eentropie (je dois encore lire un des textes), je me demande si une autre mesure un peu plus faisable serait la « production de réciprocité », pour quantifier les externalités bonnes ou mauvaises des « produits » issues de « la technique ». (Le terrain de jeu de l’artisan étant, suivant R Sennett un lieu « hors jeu »).

    La réciprocité était aussi dans ce moment des femmes ensemble au lavoir ou des hommes ensemble à l’écurie , ce qui faisait passer la pilule d’un travail ingrat, ce que ne fait pas la machine à laver quand j’appuie sur Son Bouton. Je ne suis pas nostalgique du dur et vieux travail manuel, qui usait et tuait juste assez pour qu’on ne s’en rende pas trop compte dans un mode de vie où l’espérance de vie était 35-40 ans, je suis nostalgique de « La Main » au sens de Sennett (ce qui boucle avec le cerveau moins bêtement que le clavier), et de la réciprocité (quand la relation entre personnes les « élève » , il suffit qu’il y ait un petit fluide de savoir-vivre pour cela, pas grand chose en vérité ). Peut être est-elle recréée, cette réciprocité, dans les logiciels libres, les forums , et , allez, certain blog [sans s].

    1. Avatar de juan nessy
      juan nessy

      J’ai pas tout compris et encore moins la matrice tranfert vers la fiscalité, mais pour avoir travaillé 30 ans sur le sujet , je vous affirme que ça n’est pas à l’innovation ( même si elle a bien sur eu un apport bénéfique , au télèphone embarqué près) que l’on doit d’être passé de 16 000 morts à 4000 morts annuels sur les routes de France .

    2. Avatar de vigneron
      vigneron

      Moult, adverbe, invariable. Comme Moult Calvados, beaucoup de Calvados ou commune du Calvados… 🙂

    3. Avatar de juan nessy
      juan nessy

       » Corps féminin , qui mult es tendre …. »

      nous ramène effectivement à Vigneron :

       » Prince , gent comme esmerillon,
      Saichiez qu’il fut au departir :
      Ung traict but de vin morillon,
      Quand de ce monde vault partir . »

    4. Avatar de timiota
      timiota

      @ juan nessy

      Je faisais un raccourci pour faire comprendre que la « productivité ressentie » est un eau problème de la catégorie « mal posé », mais à mon avis crucial :
      1) l’innovation est une des sources de modulation de la « productivité ressentie ». Dur de comparer la cable avec l’ORTF, le micro-onde avec le poele à bois.
      2) l’autre est l’adoption chaotique de telle ou telle innovation, et dans celle-ci, avec tel ou tel usage. C’est à ceci que s’adresse l’exemple de la circulation auto-mobile, dont le bénéfice était évident pour tout le monde, mais dont le fardeau en mortalité était lourd, marque d’une première adoption mal contrôlée. Le taux actuel de mortalité redescendu d’un facteur 5 ou 6 (par km circulé) ne montre « que », pour l’essentiel, les progrès de l’adoption de la technique. Donc ces comportements humains surtout.
      Pour le plaisir, je vais chicaner un peu : les autoroutes sont des « innovations », du moins leur large usage (vous aimez l’A65 ?), les radars et les ronds-points en sont d’autres, et les ABS, les pneus radiaux (de Michelin ?) qui n’explosent presque plus, les airbags, les caisses optimalement déformables à l’avant (une des raison pour laquelle les voitures ne pourront pas descendre facilement sous 800 kg alors qu’il n’y a guère de problème technique, cf les smart, les diesels 400cc, etc.). Et pour mettre une cerise sur le gâteau, même les LEDS comme feu arrière font gagner 40 précieuses milli-secondes à l’allumage sur les bonne vieille sampoules au tungstène qui doit chauffer pour briller.
      (pas comme mon cerveau, qui chauffe sans la même conséquence, je vous offre le sarcasme, et pour le même prix ! )

    5. Avatar de juan nessy
      juan nessy

      @Timiota :

      Vous avez encore oublié quelques gadgets dans votre panoplie technique des évolutions ayant marqué le transport automobile . Je vous confirme que même la somme de ces gadgets n’est pas majoritairement responsable de la chute de la mortalité routière . Je vous confirme aussi que vous avez raison de dire que ces mêmes éléments ont été mis en avant pour continuer à inciter à acheter des voitures ou des tickets de péage , comme l’électrification « écolo » en cours de ces vaillants petits bolides massacreurs en sera un , ou en est déjà un , bientôt .

      Je vous affirme par contre que le radar automatique a été et est un élément fort pour pointer la courbe des décès vers le bas .

      PS : PSDJ résiste mieux que vous aux coups de griffes que vous ressentez davantage que la productivité .

    6. Avatar de timiota
      timiota

      Bah, Juan nessy, vous tenez plusieurs bout de la ficelle, bravo.

      par rapport à PSDJ, ce qui m’étonne, ce n’estpas tant qu’il passe la rampe avec le « tough love » de Paul si j’ose dire, c’est (i) que d’autres apports intellectuels aussi jargonnant comme celui de Stiegler, n’aient pas beaucoup d’écho sur ce blog.
      (ii) que la notion de productivité soit mise en avant sans trop d’interrogation. A la rigueur à un instant donné entre deux pays. Mais dans le temps, gasp !
      C’est donc surtout la croissance de la productivité qui m’interroge (avec la note de bas de page de « Le Prix » qui me semble dire des choses trop simples, genre c’est une dérivée d’un certain total), ou le fait que les richesses d’aujourd’hui soient mises en équivalent de celles d’hier ou d’avant-hier.
      Il me vient à peu près à l’esprit l’idée suivante : c’est comme si vous oubliiez dans l’équation de Navier-Stokes le(s) terme(s) de transport de masse, et que vous vous contentiez de ceux qui disent que F=m*accélération trop naïvement. Griffé dans mon fluide je suis, en effet.

  5. Avatar de Paul TREHIN

    vigneron dit : 23 janvier 2011 à 12:55
    « On dirait du Delors dans le texte, sauf que pour lui ce n’était pas une utopie, M Tréhin, mais un combat politique. »

    Merci du compliment car ça en est un pour moi…

    Même avec ses limites, j’aurais bien préféré avoir Jacques Delors comme président que celui que nous avons à l’heure actuelle…

    Mais c’est sans doute ma façon de chercher à voir le verre à moitié plein plutot que le verre à moitié vide…

    Je trouve que l’on ne fait pas assez pour encourager celles et ceux qui font des efforts pour un mieux vivre de la société, quand bien même ces efforts ne seraient qu’embrionaires et très insuffisants…

    Même les plus obtus des comportementalistes savent bien qu’on obtient plus avec des renforcements positifs qu’avec des critiques négatives…

    Comment voulez vous qu’une personalité politique de gauche essaie d’avoir une politique sociale plus équitable socialement si cette politique est imméditement attaquées plus durement que les politiques réactionnaires des personnalités de droite, pour n’être pas encore assez de gauche…

    Paul

    1. Avatar de juan nessy
      juan nessy

      @Paul Trehin :

      C’est pourtant à ça qu’on reconnait un vrai leader .

      Prétendre à conduire les destinées d’un peuple , ça se mérite . C’est une forme d’épreuve avant la véritable épreuve .

      Mais ni Delors , ni Rocard , ni Jospin , ni Fabius , ni Aubry , ni Attali , ni pas mal d’autres ne sont ou n’étaient des leaders

      On a heureusement pas toujours besoin d’un leader pour survivre , mais c’est quand même indispensable pour incarner ( un temps ) un peuple .

       » Le pouvoir ….. n’est que l’expression de plus grande dépendance où l’on se trouve à l’égard d’autrui . »

    2. Avatar de vigneron
      vigneron

      De Kojève le sage hégélien à Delors le sage chrétien social en passant par Rocard le socialiste mendèsiste ou Attali l’OVNI polymusclé, ils n’ont pas pesé lourd au bout du compte face à l’hydre néo-libérale de droite, c’est vrai. Et ils n’ont, guère été soutenus par ceux qui se prétendaient du même bord, c’est vrai aussi, c’est le moins que l’on puisse dire, et ce autant par aveuglement stratégique ou dogmatique que par duplicité, idéologique ou politicienne.
      Mais je ne pardonne pas à Delors de s’être appuyé sur les sociétés multinationales européennes, flairant la bonne affaire et le vide politique, les lobbys et think-tanks manipulés par Davignon, faute d’une dynamique politique propre qu’il n’a pu initier de la part des dirigeants européens de l’époque, pour fonder le projet européen tel que nous le subissons aujourd’hui. Et aussi de ne pas avoir saisi la perche pour les présidentielles de 95 que lui tendait la France en 1994, en invoquant – chochotte ! – son âge et l’absence de majorité (sous-entendu de gauche) pour gouverner… Ce que fit dire à Mitterrand :
      « Jacques Delors voudrait être nommé sans être candidat »
      Depuis 16 ans ont passé. Mon fils en a bientôt 18. Il aura passé sa jeunesse sous un pouvoir de droite et, dans le meilleur des cas, l’insigne médiocrité. Comme son père me direz-vous…

      Tiens, justement, en 1974, avec son ami Mendès, qu’est-ce qu’il racontait l’ancien marxiste, PSU, CFDT, Chabaniste et futur géniteur de l’UE ?

      « La France peut-elle s’en sortir ? » par Pierre Mendès France et Jacques Delors (1974)

      La signature du programme commun de gouvernement en 1972 par le PS, le PCF et le MRG a relancé à gauche le débat sur l’avenir de la société.

      Jacques Delors – C’est vrai que la société française reste marquée par la lutte des classes, au sens marxiste du terme. Mais cette lutte des classes a changé de nature. Aujourd’hui, une partie de la classe des salariés est intégrée dans le système. Intégrée superficiellement, mais intégrée tout de même. C’est pourquoi on ne peut plus accepter la thèse selon laquelle il existe un intérêt commun à l’ensemble des salariés – de l’OS aux cadres -, qui serait suffisamment fort pour contrebalancer les égoïsmes qui dominent notre société. Aujourd’hui, les couches porteuses d’une volonté de changement radical, ce sont les quatre millions de travailleurs mal payés qui font les tâches les plus ennuyeuses, les plus dangereuses et les plus salissantes. Et les conflits les plus significatifs viennent de la révolte spontanée de ces travailleurs-là. Quand on fait une telle analyse, on est bien obligé de constater que le «programme commun» de la gauche sous-estime les difficultés qui l’attendent si ses protagonistes veulent réellement construire une société nouvelle.

      Pierre Mendès France – Si j’avais rédigé ce programme, il serait probablement différent. Comme il serait différent si les communistes l’avaient rédigé seuls. Ou les socialistes seuls. Il est né dans une certaine atmosphère sur laquelle il n’y a pas à revenir et dans un contexte et une conjoncture qui ont été modifiés depuis par l’inflation aggravée, la hausse des matières premières et de l’énergie, la dévaluation du franc. Mais ce qui est important dans ce programme, c’est qu’on y décèle une perspective, une orientation vers une société différente, la volonté de combattre des privilèges, d’émanciper des classes et des groupes aujourd’hui assujettis à des intérêts qui ne sont pas les leurs.

      J. D. – Je crois surtout que, si la gauche veut exercer un jour le pouvoir, il lui faut s’interroger sur les raisons pour lesquelles la France ne marche pas plus vite vers le progrès social et l’égalité. Ces raisons sont sociologiques et elles ne disparaîtront pas comme par magie le jour où le pouvoir changera de mains. (…)
      C’est parce qu’il faut réformer le système actuel, le système dominé par la marchandise. Tout l’équilibre de notre société de consommation est fondé sur l’inégalité sociale. Les plus riches sont séduits par les nouveaux produits. Ils les achètent et servent ainsi de point de mire aux moins favorisés, qui n’ont de cesse d’obtenir les moyens de s’offrir, à leur tour, les mêmes satisfactions. Et ainsi de suite, éternellement. Arrêtons cette course vers la recherche de marchandises de plus en plus perfectionnées et, à la limite, vers la futilité. Dans le même temps, faisons un effort d’aménagement du cadre dans lequel les gens vivent et travaillent. Un effort concret. Ainsi montrerons-nous aux gens que l’on pourrait vivre mieux dans une société qui saurait réduire ses consommations individuelles et accroître ses équipements collectifs. Une société qui saurait dégager progressivement de nouveaux rapports humains fondés sur la fraternité, l’épanouissement individuel et collectif, la démocratisation de la vie sociale.

      Le Nouvel Observateur – Mais sur quelles forces politiques peut-on s’appuyer en France pour appliquer un modèle de développement comme celui que vous préconisez? Tout le monde est, peu ou prou, pour la consommation individuelle.

      P. M. F. – Je vous mets au défi de trouver ces forces-là ailleurs qu’à gauche. Vous êtes obligé d’admettre que c’est elle seule qui peut apporter un espoir et, par conséquent, une chance. Car rien n’est possible sans l’appui et l’effort du pays.

      Propos recueillis par François-Henri de Virieu
      Article publié dans Le Nouvel Observateur du 18 février 1974

      Eh oui.

    3. Avatar de Rosebud1871
      Rosebud1871

      @ juan nessy 23 janvier 2011 à 16:51
      Je préférerais une certaine tempérance dans ces affaires de leader, de chef, de patron, etc.
      Les formes de transfert du gentil peuple qui s’incarne (y a d’la chair !) dans la figure du chef…, bigre on a beaucoup donné depuis des siècles…Rien d’autre à inventer ?

    4. Avatar de Rosebud1871
      Rosebud1871

      @vigneron 23 janvier 2011 à 17:48
      Consolez vous du père avec la fille.
      La multiplication des liens familiaux chez les élites politiques ouvre la voie à la transmission familiale par adoubement démocratique.

    5. Avatar de M
      M

      Ah, quel foutu gâchis ! c’est à pleurer …

    6. Avatar de zébu
      zébu

      @ Rosebud 1871 :
      Aussi valable dans sa version pénique.

    7. Avatar de vigneron
      vigneron

      @zébu

      pénique

      Pénien, zébu, pas pénique, rappelle t’en surtout, pénien comme implant pénien, c’est pas compliqué.

    8. Avatar de zébu
      zébu

      Certes, Vigneron, car ‘pénienne’ rime bien avec Le Pen. Mais rien ne laisse à supposer que l’on puisse dire ‘le pénienne’, en lieu et place de l’étui pénien.
      D’ailleurs, le genre est masculin : je ne connais pas d’étui pénienne.
      Je veux dire, en dehors de la feuille de vigne, qui n’a rien d’un tuteur et encore moins d’un étui …
      Les feuilles du seigneur sont impénétrables, comme l’ortografe.
      Ehe.

  6. Avatar de juan nessy
    juan nessy

    @Rosebud , Zébu :

    J’ai dit  » s’incarner ….un temps  » , parce que je sais bien que notre paresse naturelle ( on en a d’ailleurs des exemples ici quand une forme du mythe du guide transpire au travers de certains commentaires ) pousse à la délégation , indépendamment de la contrainte d’organisation efficace .

    Vous avez bien sur raison quand vous aspirez à des rapports différents et je ne dis pas autre chose quand je m’associe à la vison des pratiques démocratiques telles qu’envisgées par Paul Ricoeur .

    Mais parce que je suis vieux , que j’ai eu des enfants et petits enfants , des responsabiltés comme délégué ou déléguant , je sais que l’incarnation dangereuse , potentiellement dictatoriale , est aussi nécessaire et qu’elle est réussie quand l’incarné au pouvoir ( très provisoire ) est en osmose avec la défintion du pouvoir de Tolstoï que je rappelais .

    La relation sociale est suffisamment ardue pour qu’on la joue ceinture et bretelles .

    1. Avatar de zébu
      zébu

      @ Juan :
      Certes, mais quand le temps tend à s’allonger (ce qui n’a rien à voir avec la remarque de Vigneron ci-dessus) et à se transformer en héritage, de surcroît familial, nous tombons sous les coups du népotisme.
      Qu’est-ce qui a fait le plus de mal à ‘Kozy, notre ami ?
      L’affaire de son fils.
      Comme quoi, la République est (encore) fortement implanté dans les cerveaux.

    2. Avatar de juan nessy
      juan nessy

      @Zébu :

      je n’ai rien laissé entendre d’autre .

      L’incarnation quand elle n’est pas vertueuse , a l’avantage par rapport à des systèmes décisionnels sans visages , d’être repérable et donc dézinguable pourvu qu’on y mette l’énergie démocratique et républicaine nécessaire .

    3. Avatar de Rosebud1871
      Rosebud1871

      @juan nessy 24 janvier 2011 à 12:17
      Un dictateur soft en C.D.D. dans mes souvenirs de Carl Schmidt, ça se pratiquait à Rome. Mais rien n’indique que les transpositions historiques soient pertinentes. Le pater familias a disparu, et le tyran domestique devient rare. Le hit parade, les sondages, c’est autre chose…Quant à la remarque quasi clinique de Tolstoï…à moduler… entre le pouvoir qu’on accorde et celui qu’on subit, exercer l’autorité sur qq ou faire autorité pour qq, le formel et l’informel et je ne doute pas que vos expériences professionnelles et familiales vous ont enseigné autant que les « penseurs » !

    4. Avatar de juan nessy
      juan nessy

      @Rosebud 1871 :

      C’est bien parce que ce sont mes enfants et l’exercice de la conduite de groupes , qui m’ont appris à vivre et qui je suis vraiment , que je reste attaché à la formulation de Tolstoï sur le pouvoir vrai et surtout utile .

      Il m’arrive aussi de penser qu’il faut bien une quinzaine d’années de recul pour connaître à peu près les véritables motivations de nos actes et quelquefois de nos pensées .

      Ce qui ne m’empêche pas de parier , mais qui me rend plus tolérant , enfin je crois .

  7. Avatar de zébu
    zébu

    « pourvu qu’on y mette l’énergie démocratique et républicaine nécessaire » : c’est bien là le problème …

    1. Avatar de juan nessy
      juan nessy

      J’allais répondre :  » non c’est le prix  » , mais comme je n’ai pas révisé toutes mes définitions de concepts , je vais laissé filer …..!

  8. Avatar de Arnauld
    Arnauld

    Quelques remarques en vrac sur les propositions de “révolution fiscale” :
    * la première, technique : je suis surpris que la démarche adoptée par les auteurs de ces propositions ne prévoie pas la possibilité, sur le site Révolution Fiscale, d’apporter des commentaires ou des objections…L’approche qui se veut participative ne l’est pas jusqu’au bout !
    * L’effet régressif des prélèvements obligatoires en France, à partir d’un revenu mensuel d’environ 4.000 euros (brut ou net, le site ne le dit pas…) vient surtout de la diminution relative des cotisations sociales et taxes sur les salaires : or rien n’est proposé pour le corriger. Le problème est évidemment délicat, car les cotisations sont liées à des prestations dont le montant dépend des cotisations versées…
    * Enfin, il est incroyable que rien ne soit dit, concernant l’imposition du patrimoine, sur l’influence de l’inflation. Vous faites remarquer à juste titre que l’ISF a un effet négatif sur l’investissement. Il faut remarquer qu’un détenteur d’obligations, rapportant 4% par an, dans une période où l’inflation se situe à 2% (ce qui correspond grosso-modo à aujourd’hui), paie 31% de prélèvement (hypothèse du prélèvement libératoire + CSG) sur le revenu brut, ce qui représente 62% du revenu net, inflation déduite. Si l’on ajoute à celà 1% d’ISF (calculé sur le nominal de l’obligation), le revenu net après impôt et inflation devient négatif…Etrange justice fiscale ! On notera que l’inflation est prise en compte actuellement dans les barêmes de l’IRPP, par leur réévaluation annuelle.
    En fait, je crois que cet effet régressif des prélèvements en France doit vraiment être corrigé, mais en prenant tous les paramètres en compte.

  9. […] être le contraire (étude uniquement les travailleurs temps plein). La France souffre d’une fiscalité à l’envers : 50% pour les revenus modèstes, 35% pour les aisés, et 8% pour les entreprises du […]

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