Billet invité.
La physique quantique, rappelons-le, est la physique de l’infiniment petit, c’est-à-dire la description de ce dont, en théorie, toute chose est constituée. Autrement dit, elle est au fondement de l’édifice scientifique, et toujours en théorie, toute autre science pourrait en découler. Cette physique est l’objet de nombreuses discussions, spéculations, interprétations. Ce n’est pas un hasard, tant elle semble remettre en cause la vision classique de la science comme « candidat ontologique », c’est-à-dire comme la description d’une réalité objective indépendante que l’on ne ferait que dévoiler par l’entremise de nos appareils de mesure. Pour la première fois, une théorie semble séparer de manière inconciliable le modèle physique de la réalité qu’elle propose et la façon dont il se manifeste à nous à travers la pratique expérimentale. Plutôt que de faire marche-arrière en tentant de revenir à un modèle « plus intuitif » (c’est-à-dire ressemblant plus aux précédents) à même de nous réconcilier avec le réalisme, tentatives qui semblent toutes vouées à l’échec face à l’énorme succès prédictif de la physique quantique, y compris sur ses aspects les plus troublants, ne faut-il pas au contraire tirer les enseignements de cette remise en question de l’épistémologie « classique », dans toute sa radicalité ? Ne faut-il pas faire table rase de tout ce que nous croyions savoir sur la notion de « réalité objective », et sur la façon dont nous construisons sa représentation ?
La physique quantique
Commençons par offrir au lecteur une brève vulgarisation de la physique quantique. Celle-ci se décline en deux aspects :
ñ(1) un modèle physique, composé de la « fonction d’onde » et de sa loi d’évolution déterministe, l’équation de Schrödinger,
ñ(2) une règle de correspondance entre le modèle et la réalité expérimentale, permettant :
ñ(a) d’instancier la représentation d’un système lors de sa préparation en vue d’une expérience, par une première mesure « sélective »
ñ(b) de dériver de cette représentation des prédictions sur les mesures ultérieures.
Voyons ça plus en détail.
(1) La fonction d’onde est la représentation d’un système physique. C’est en quelque sorte la description des corrélations entre toutes les valeurs possibles de toutes les propriétés ou combinaisons de propriétés (ce qu’on appelle « observable » – l’énergie, la position…) d’un système. Cette « onde » évolue avec le temps de manière parfaitement déterministe et réversible. Elle est séparable si elle correspond à plusieurs sous-systèmes indépendants, intriquée s’il existe au contraire des corrélations entre les propriétés de différents sous-systèmes. Typiquement, quand deux sous-systèmes interagissent, ils deviennent intriqués. De manière plus précise, à chaque « observable » correspond une manière de décomposer le système entier en une superposition d’états, dont chacun correspond à une valeur définie pour cet observable, chaque état possédant un poids et une phase dans cette superposition. Mais ces différentes décompositions sont souvent incompatibles, c’est-à-dire qu’un état pour l’une sera une superposition d’état pour l’autre, et vice versa. Par exemple, une valeur déterminée de l’énergie du système sera une superposition de positions ou de vitesses différentes, et vice versa. C’est à travers cette notion de décompositions différentes que s’expriment les corrélations entre propriétés portées par la fonction d’onde.
Les phases des états d’une superposition donnée font qu’ils interfèrent entre eux, comme deux ondes à la surface d’un liquide dont les pics et les creux de l’une s’ajoutent ou s’annulent avec les pics et les creux de l’autre. Cependant quand un système est plongé dans un environnement, on peut montrer qu’un certain observable est privilégié par l’environnement et que les phases des états superposés de cet observable sont décalées de manière contingentes lors des interactions, si bien que les différents états ne peuvent plus interférer. On obtient une superposition d’états mutuellement indépendants, déphasés. C’est ce qu’on appelle la décohérence. Elle se produit en particulier chaque fois que nous mesurons une propriété donnée d’un système, un observable, et que nous faisons interagir ce système avec un appareil de mesure macroscopique. L’appareil de mesure joue alors le rôle d’un environnement et « privilégie » l’observable qu’on souhaite mesurer.
(2) Selon ce modèle théorique, nous devrions observer une superposition d’états indépendants à l’issu d’une mesure. Ce n’est pas ce qui se produit : dans la réalité nous n’observons jamais qu’un seul état pour l’observable privilégié. Les états correspondant aux autres valeurs possibles semblent avoir disparu. Tout se passe donc comme si à un moment donné de la mesure le système s’était réduit, passant d’une superposition d’états à un état unique pour la propriété mesurée, et pour celle-ci uniquement. L’état mesuré n’est prévisible que statistiquement, suivant la règle de correspondance suivante : la probabilité de mesurer un état est proportionnelle à son poids initial dans la superposition.
Cette probabilité inclut de fait les effets des interférences, dans la mesure où l’état finalement mesuré est toujours une superposition d’états pour les autres observables qui n’ont pas été mesurés (mais auraient pu l’être). En un sens, chacun des états superposés de ces autres observables influe sur la probabilité de l’état finalement mesuré. Ce sont ces interférences qui traduisent le fait que la superposition d’états est une réalité physique et non pas une simple commodité traduisant notre ignorance d’un état réel, puisqu’elles impliquent l’existence simultanée de tous les états superposés. Le fait qu’en théorie on aurait pu mesurer autre chose sur le système, et qu’alors on aurait pu observer statistiquement les interférences entre différents états pour la propriété qu’on a finalement choisi de mesurer, est une garantie que la superposition était bien réelle, y compris pour la propriété finalement mesurée. Cependant, avec la décohérence, les interférences ont disparu pour cette propriété, qi bien qu’il n’est plus possible de savoir si le système est encore dans une superposition d’états pour l’observable correspondant. La seule garantie qui nous reste, et donc la seule preuve qu’il y a vraiment eu réduction à un seul état, est l’évidence : nous n’observons jamais qu’un seul état, et non pas une superposition…
Si tant est qu’une telle réduction soit un phénomène physique, alors ce phénomène est non-local et atemporel. On pourrait exprimer la situation comme suit : les différents éléments du système « partagent le même hasard », et celui-ci s’actualise de manière cohérente en fonction de ce qui est mesuré, même à des distances telles qu’aucune communication n’est possible à la vitesse de la lumière. Les résultats des différentes mesures sont toujours cohérents entre eux, bien qu’étant indéterminés juste avant celle-ci (parce que la superposition était bien réelle, parce qu’on aurait pu décider de mesurer autre chose et observer des interférences). Ou pour dire les choses autrement, ce ne sont pas les valeurs des propriétés finalement mesurées qui sont soumises aux lois de la causalité et limitées par la vitesse de la lumière, mais uniquement leurs corrélations.
Cette réduction à un seul état mesuré s’apparente donc à l’actualisation cohérente, mais acausale, d’un « hasard partagé » (sous forme de superposition d’états) au sein d’un système intriqué. Cette actualisation n’est pas elle même identifiable comme phénomène physique – son moment n’est pas connaissable objectivement – et elle est même inutile pour rendre compte de l’évolution d’un système physique, mais seulement nécessaire pour instancier notre représentation et rendre compte de notre expérience finale. Nous pouvons résumer le problème interprétatif soulevé par la physique quantique comme suit : la physique quantique implique une description probabiliste de la réalité dont l’actualisation en propriétés effectivement mesurées ne fait pas partie du modèle, tout en nous forçant à admettre la réalité ontologique de cette description probabiliste, parce que les différents états possibles interfèrent « réellement » entre eux.
On aurait voulu pouvoir retomber soit sur une description purement ontologique, en quel cas la réduction de la superposition à un seul état aurait été un phénomène physique identifiable, soit sur une description purement épistémologique, en quel cas la superposition ne reflèterait que notre ignorance de l’état réel du système. Que nenni. La description quantique est à la fois épistémologique et ontologique. Les deux tu ne sépareras point.
L’échec du réalisme
Après cette brève vulgarisation, nous allons voir en quelle mesure il est possible ou non de conserver une vision « réaliste » du monde sur la base de la physique quantique.
Le réalisme scientifique est l’idée qu’il existe une réalité objective et que cette réalité est bien décrite (ou du moins approchée) par le modèle scientifique. Il pourra sembler étonnant à certains que cette idée porte un nom tant elle est répandue, que ce soit chez les scientifiques ou chez les non-scientifiques, et semble à beaucoup couler de source. Après tout, nous apprenons tous à l’école que le monde et nous mêmes sommes constitués de particules et de forces obéissant à des lois… Et il nous semble évident, au quotidien, qu’il existe un monde « objectif » indépendant de nous. Pourtant c’est cette idée simple qui est mise à mal par la physique quantique. Non qu’il soit impossible de l’interpréter de manière réaliste, ce qui revient à considérer la fonction d’onde comme une entité réelle, mais, nous allons le voir, le prix à payer pour ce sauvetage des intuitions s’avère relativement élevé.
Une première approche consiste à postuler que la réduction de la fonction d’onde est un phénomène physique encore inconnu. Alors, nous l’avons vu, il nous faut abandonner le principe de localité et revoir celui de causalité en faisant de la réduction une « mystérieuse action à distance », dont le lien avec la décohérence n’a a priori rien d’évident. Ce n’est pas sans poser d’autres problèmes, notamment du fait de l’absence de simultanéité absolue induite par la théorie de la relativité restreinte : cette mystérieuse action, en plus d’être non locale, doit aussi être en quelque sorte atemporelle… De nombreuses spéculations existent (gravitation quantique, particules remontant le temps, …), toutes invérifiables, ce qui constitue le défaut majeur de cette première approche, et pour cause : nous l’avons vu, le phénomène est simplement inobservable en-dehors du simple constat qu’il a nécessairement eu lieu au moment où nous nous enquerrons du résultat d’une mesure. Certains vont jusqu’à postuler qu’il ne se produit qu’avec la conscience humaine. La réalité n’existerait que tant qu’elle est observée…
Une seconde approche est l’interprétation des mondes multiples. L’idée est simple : poussons le réalisme scientifique à son paroxysme, et si le modèle ne décrit pas de réduction du paquet d’ondes, fort bien – décrétons que ce phénomène n’existe pas. Au moment où nous mesurons un système, il est toujours dans une superposition d’états, seulement nous l’ignorons, puisque nous sommes nous mêmes dans une superposition d’états, et n’avons conscience que d’un seul de ces états, tandis que d’autres « nous », dans un autre monde, observent d’autres résultats. La décohérence assure en quelque sorte « l’étanchéité » de ces différents mondes possibles. En conséquence, la réduction de la fonction d’onde est une illusion due à notre immersion dans la réalité. C’est un phénomène subjectif, relatif à un observateur. Le monde se sépare incessamment en l’ensemble de ses possibilités, dont nous ne suivons qu’une seule branche, en fonction de tout ce qui se produit autour de nous.
A l’extrême, on peut envisager que l’univers est un bloc contenant l’ensemble des mondes possibles, et que l’écoulement du temps lui-même est une illusion. En effet, dans cet univers, mon rapport aux mondes alternatifs est identique à mon rapport au passé et au futur : ce sont des mondes pour moi inobservables, mais présents dans ma représentation mathématique de la réalité, et contenant des êtres conscients (du moins des cerveaux en activité). Mais alors si je suis prêt à postuler que les branches alternatives de la réalité « existent », bien qu’étant inobservables, pourquoi mon passé et mon futur, bien qu’étant eux-aussi inobservables, n’existeraient pas ? On peut alors considérer que tout être existant ne pense avoir un passé immédiat que parce que son cerveau contient des souvenirs, et que l’écoulement du temps est une illusion. Mais si vraiment seul l’instant présent existe et que la continuité avec les autres moments n’est qu’illusoire, alors pourquoi même devrais-je croire que ce qu’on m’apprend de la science, ce que j’en lis dans les livres, est vrai ? Et donc pourquoi croire à l’interprétation des mondes multiples ? Dans cette vision du monde où « tout existe », la notion même d’existence semble avoir perdu toute signification opérante.
L’alternative à cet univers-bloc et son absurde coexistence d’une multitude d’instantanés, c’est d’indexer l’existence de chacun comme un trajet dans ce bloc. C’est donc remplacer l’absurde par l’arbitraire, et déplacer le problème existentiel en le reportant sur ce mystérieux index, dont nul ne sait dire pourquoi le sien suit ce trajet et pas un autre, si ce n’est par une tautologie : « parce qu’il s’agit de celui qui suit ce trajet, et pas un autre ». Sous les apparences d’un déterminisme absolu, cette vision réintroduit en fait le hasard par la petite porte, celle de l’expérience subjective, mais sans plus d’explication.
On le voit, en dépit d’un intérêt heuristique évident, l’interprétation des mondes multiples est incapable de rendre compte de l’expérience subjective, si ce n’est de manière ad hoc. Cet échec a pour pendant théorique l’impossibilité de dériver du modèle la règle de probabilité des mesures, et c’est ce qui en constitue sans doute le principal obstacle théorique.
On remarquera que certains des constats faits ici peuvent être appliqués de manière identique ou presque à la physique de Newton ou à la théorie de la relativité. De la même manière, la vision déterministe du monde que ces théories proposent nous laisse le choix entre deux possibilités pareillement insatisfaisantes : ou celle de l’univers bloc et son absurde, ou celle de l’indexicalité et son arbitraire. Toutes font de la conscience un épiphénomène a priori inexpliqué, s’accordant mal avec la pratique même de la science. L’interprétation des mondes multiples ne fait finalement que souligner les lacunes du réalisme pur et dur de manière plus criante, plus extravagante, en nous forçant à croire en l’existence d’un univers-bloc contenant en puissance non seulement passé et futur, mais aussi l’ensemble des mondes possibles, et en faisant de l’arbitraire la règle ultime de l’existence, de la tautologie sa seule définition possible.
On le voit, avec la physique quantique, le modèle théorique fournit par la science conçu comme « ce qui existe » s’avère inopérant pour rendre compte de l’existence « à la première personne ». Il devient nécessaire de lui adjoindre un processus d’actualisation qui ne semble pas vouloir en faire partie, mais sans lequel la notion même d’existence perd toute signification. Le réalisme scientifique, bien que n’étant pas exclu de fait – après tout, il s’agit toujours d’une option métaphysique – devient au mieux très problématique et spéculatif, si l’on choisit de croire en une réduction physique du paquet d’ondes, au pire, avec les mondes multiples, pratiquement intenable.
Vers une science des relations
Examinons maintenant une approche différente qui pourrait permettre de nous sortir de ce dilemme. Notre point de départ sera une réflexion sur la nature de la connaissance scientifique.
En effet, si du point de vue du réalisme scientifique le statut de l’objet de la connaissance est très clair, le statut de la connaissance elle-même, de nos représentation, et celle du sujet connaissant, c’est-à-dire finalement de tout ce qui englobe la démarche scientifique, en constituent le point aveugle. Le réalisme pur et dur se fait nihiliste : on nous dira que l’écoulement du temps, le libre-arbitre et pourquoi pas la conscience elle-même n’existent pas, que ce ne sont que des illusions – seules les particules existent. Un tel nihilisme est problématique, puisque l’expérience subjective « à la première personne », dont ces éléments sont des constituants essentiels, est le seul et unique lieu, le point de départ et le point d’arrivée, de toute connaissance. La science elle-même se déploie au sein d’un monde de significations. Nous élaborons la science de l’intérieur du monde, et si, à en croire Neurath, nous sommes alors dans la situation de marins forcés à reconstruire notre navire en pleine mer sans jamais pouvoir repartir de zéro, il serait de bon ton de ne pas en défaire la coque… Alors, comment sortir de cette impasse ? Simplement en élargissant notre point de vue.
La représentation scientifique du monde est intersubjective. Elle est issue d’un accord entre les hommes, et aspire ainsi à l’universalité : elle constitue ce sur quoi nous pouvons nous mettre d’accord. Mais cet accord est par nature un pur produit du langage, de la conceptualisation. En l’occurrence, il s’exprime dans le langage mathématique. Or, tout concept n’est qu’un corrélat. Le mot « rouge » existe non pas parce que nous percevons tous le même rouge – qu’en savons-nous ? – mais parce que votre perception du rouge correspond à la mienne, a lieu dans les mêmes situations et à propos des mêmes objets. Il en va de même de tout concept : un concept, en tant qu’universel, ne décrit pas la chose en soi, c’est un pur corrélat. Il s’ensuit que le langage est tout a fait impropre à l’appréhension des singularités. Décrire les relations entre les choses est son horizon. Mais alors pourquoi en serait-il autrement de la science ? Pourquoi croyons-nous que la science devrait nous apprendre quoi que ce soit sur ce qu’est le monde si tout langage en est, par nature, incapable ? La représentation scientifique, en tant qu’aspirant à l’universel, en tant que conceptualisation sur la base du langage mathématique, est nécessairement une représentation relationnelle.
C’est en prenant ce constat au sérieux que tout s’éclaire. Car c’est précisément l’actualisation du réel que le modèle scientifique ne décrit pas. C’est précisément au moment de rendre compte de la singularité de l’expérience vécue que le réalisme tombe en échec. C’est pour cette raison également que l’écoulement du temps, suivant une vision réaliste, ne peut être conçu autrement que comme une illusion : toute conceptualisation vise à comparer des événements entre eux pour en extraire les éléments stables et les régularités, et donc, incidemment, elle vise à abolir le temps.
Qu’est-ce qu’une « fonction d’onde » si ce n’est la description d’un ensemble de corrélations entre différentes propriétés matérielles, ou, pour reprendre les termes du physicien David Mermin, des « corrélations sans correlata » ? Et donc, que décrit la physique quantique, sinon l’ensemble de toutes les corrélations entre les mesures sur le réel que nous pouvons faire, qui, elles, sont des singularités échappant de fait à sa description ? L’équation de Schrödinger, plutôt qu’une évolution temporelle, ne décrirait-elle pas simplement l’ensemble des corrélations qui existent entre les différentes propriétés d’un système et la mesure du temps, c’est-à-dire encore une fois, une corrélation statique entre plusieurs mesures ? Si l’on adopte cette vision, ce sont tous les paradoxes de la physique quantique qui disparaissent purement et simplement.
Selon cette nouvelle compréhension, la « réduction de la fonction d’onde » est donc un phénomène purement subjectif, relatif à un observateur – c’est ce que cette interprétation emprunte à celle des mondes multiples – et par conséquent, la fonction d’onde elle-même est une représentation relative à un observateur. Ce n’est pas la description d’une chose « en-soi », mais d’une chose « vue par ». Ici nous rejoignons précisément l’interprétation relationnelle de la physique quantique proposée par le physicien Carlo Rovelli.
On ne peut s’empêcher d’y voir un lien avec la philosophie de Kant, qui fait de la chose en-soi un idéal inaccessible, une simple hypothèse métaphysique. Ce dont nous faisons l’expérience, c’est du phénomène, à savoir de la relation entre notre entendement et le monde. Toute connaissance n’est jamais qu’une connaissance de cette relation, elle est déjà une représentation. C’est ce fait qui s’impose à nous à travers les « bizarreries » de la physique quantique, et la tension se résout naturellement en réalisant la nature relative de la fonction d’onde. Pour reprendre les termes de Michel Bitbol, il faut voir dans la physique quantique la formulation archétypale de notre relation cognitive au réel.
La réalité « objective » est donc une coquille vide, une virtualité reposant intégralement sur un substrat subjectif, entièrement subordonnée à l’expérience concrète, vécue, singulière et inaccessible à l’objectivation.
Est-ce à dire qu’il n’existe pas de réalité objective ? De même qu’on suppose qu’autrui est conscient comme je le suis, de même qu’on suppose que le présent est partagé par ce qui m’entoure, il n’y a aucune raison de croire que l’actualisation du réel n’existe pas en-dehors de nous. L’objectivité existe donc bel et bien, en tant qu’approximation idéale et toujours inachevée de l’intersubjectivité. Elle est une propriété émergente issue des interactions de la matière, de la transitivité de l’actualisation du réel. L’évidence apparente qu’elle revêt à notre échelle n’est que l’effet d’une myopie qui nous pousse à effacer les particularités microscopiques au profit d’une homogénéité macroscopique menant, par la loi des grands nombres, au déterminisme. Mais l’inhomogénéité, si elle s’avère fractale, pourrait bien avoir une ampleur insoupçonnée…
Pour finir, si l’on associe la subjectivité à la réduction de la fonction d’onde, alors conçue comme acte (relationnel) d’existence en tant que tel, celle-ci devient elle même une propriété de la matière. Cette hypothèse mériterait développement et laisse entrevoir un éclairage nouveau sur un certain nombre de problèmes connexes.
Conclusion
Ainsi les problèmes d’interprétation de la physique quantique peuvent être vus comme un simple malentendu sur la nature du modèle scientifique, qui n’est pas purement ontologique, ni entièrement épistémologique, mais un mélange indistinct des deux, au sein duquel une indétermination fondamentale du réel est indiscernable d’un défaut de notre connaissance – comment pourrait-on distinguer, d’un point de vue subjectif, ce qu’on ignore de ce qui est réellement incertain ? Seule la décohérence nous permettrait finalement de le faire – statistiquement – en assimilant, par principe, l’indétermination ontologique à la présence d’interférences.
La science n’a jamais cessé d’être intersubjective et de ne décrire que les relations entre nos mesures. Simplement, la physique classique nous laissait croire que décrire les relations entre les choses pouvaient épuiser le réel. Paradoxalement, c’est en révélant en creux l’existence d’une chose en-soi non réductible à ses relations (chose-en soi qui s’avère être de l’ordre de l’événement plutôt que de la substance), que la physique quantique met au jour la nature relationnelle de la représentation scientifique du monde.
Par symétrie, l’inaccessibilité de cette chose en-soi nous renvoie à notre propre liberté. Par ailleurs, elle nous invite aussi non à nier, mais à contextualiser le pouvoir universalisant de la raison pour aller vers une pleine acceptation de la singularité sans cesse renouvelée de l’existence.
Références
Bitbol, M. (2010), De l’intérieur du monde, Flammarion
Mermin, N.D. (1998), “What is quantum physics trying to tell us?”, American Journal of Physics 66, 753-767 http://arxiv.org/abs/quant-ph/9801057
Kant, I. (1781), Critique de la raison pure
Quine (1969), Ontological Relativity and Other Essays, New York : Columbia University Press
Rovelli, C. (1996) « Relational Quantum Mechanics », International Journal of Theoretical Physics 35; 1996: 1637-1678; http://arxiv.org/abs/quant-ph/9609002
204 réponses à “PHYSIQUE QUANTIQUE ET REALISME SCIENTIFIQUE, par Quentin Ruyant”
« De même qu’on suppose qu’autrui est conscient comme je le suis, de même qu’on suppose que le présent est partagé par ce qui m’entoure, il n’y a aucune raison de croire que l’actualisation du réel n’existe pas en dehors de nous ». Il n’y a également aucune raison de croire le contraire.
Il n’existe aucune frontière entre « je » et le réel, de sorte que les deux choses n’en font qu’une et sont indissociables. Elles sont la trame d’exactement la même chose et cette chose ne cesse de vivre, de changer et de se transformer comme un tout. Chaque fois que le « réel » se modifie le « je » se modifie immédiatement et à raison. Chaque fois que le « je » se modifie le réel se modifie tout de suite de la même manière. Il n’y a que dans la mémoire que les choses ont une certaine stabilité. Créer une distinction entre l’être et le réel est un peu comme chercher à toute force une fin au ruban de Moëbus.
@Ando : « aucune raison de croire le contraire » ? Alors, si vous croyez que « l’actualisation du réel n’existe pas en dehors de nous« , mettez-vous tout nu dans la rue, vous m’en direz des nouvelles !
« aucune frontière entre « je » et le réel » ? Vous ne faites qu’un avec votre ordi, c’est ça ? Ou avec votre voiture ? Ou avec les oiseaux dans le ciel ? Et les objets eux-mêmes, s’ils pouvaient parler, nous diraient-ils qu’ils n’ont aucune frontière entre eux ?
@ Crapaud Rouge. Poser d’emblée la distinction « sujet »/ »réel » c’est déja émettre un point de vue, ce n’est qu’un choix à priori. Si je me mets nu dans la rue ce qui va en découler n’aura de sens que dans ma perception. Si cette perception est partagée par un nombre de plus en plus important de « sujets » le « réel » (social, immédiat) en sera modifié. C’est bien parce que le réel n’est pas connaissable que l’on évoque la notion d’ »actualisation du réel »: actualiser à l’instant présent un choix, une possibilité, parmi la quantité sans doute infinie de possibilités potentielles. Puisque c’est l’être qui fait ce choix, qui opère cette actualisation (qui fait émerger par choix ou par accident dans le réel quelque chose qui n’était qu’une possibilité), alors oui l’actualisation du réel n’a pas de « réalité » en dehors de l’esprit de celui qui fait ce choix. Toujours dans le domaine de la perception, vous ne faites qu’un, en effet, avec votre ordinateur, avec les oiseaux dans le ciel et tous les objets qui stimulent votre perception. Ce qui n’enlève rien au fait que toutes ces choses peuvent avoir leur vie autonome. Dans le même ordre d’idée, on sait aujourd’hui que la pensée modifie la structure même du cerveau. Une pensée nouvelle modifie cette structure, même imperceptiblement. Répétée souvent elle le modifie plus profondément. Fond et forme se confondent, comme « être » et « réalité » se confondent de la même manière.
@Ando : « dans le domaine de la perception, vous ne faites qu’un, en effet, avec votre ordinateur, avec les oiseaux dans le ciel et tous les objets qui stimulent votre perception. » : là, je suis plutôt d’accord, notre moi est tissé d’une multitudes de représentations du monde extérieur. Merci d’avoir précisé, et excusez-moi pour l’ironie.
Pour moi le problème est justement de confondre la forme et le fond, le contenant avec le contenu, la matière avec l’esprit.
Le fond est invariant, absolu, la forme change. La coquille de l’œuf permet l’élaboration du poussin, ensuite elle n’est plus d’aucunes utilité. Cette forme (la coquille) est indispensable à cette élaboration, c’est le moyen, mais il ne faut pas la confondre avec la fin.
De même, la raison ou les mathématiques sont des moyens, qui nous permettent de réaliser que la quantité (la forme) n’est pas la qualité (le fond). Notre coquille individuelle est toujours limitative, même si elle nous permet de grandir.
Nous sommes des êtres matériels (quantitatifs) avec un germe d’esprit (qualitatif) encore très rudimentaire. Pour cette raison nous avons inversé la réalité en nous imaginant que le tout découlait de la partie, le fond de la forme, la qualité de la quantité, la fin du moyen. La physique quantique nous ramène à l’ordre. La partie n’est pas le tout, et ne peut l’expliquer. Les mystiques disent bien que le réel c’est autre chose. Que l’intellect, un moyen, nous sert à réaliser qu’il n’est qu’un moyen et non une fin.
Comprendre le gouffre séparant l’être et l’avoir nous fait opter pour l’être, tout en comprenant que sans l’avoir (la forme, le matériel, le raisonnement, le moyen, la coquille, le contenant) l’être (le fond) est inaccessible.
@ crapaud rouge:
Faire qu’un avec sa voiture n’est qu’une notion subjective, la voiture existe, mais sans esprit impossible de la conduire. Il y a énormément de choses que vous ne verrez jamais, en passant tout près, car votre esprit ne focalisera jamais dessus. C’est cela le principe, sans observateur le système n’existe pas , Imaginez que ce que vos voyez ne correspond qu’a une adaptation psychobiologique d’un système organique au fil des années.
Un exemple, combien de kilomètres mesure la côte Bretonne d’après vous?
(toutes les valeurs la réponse ne sont pas réels)Pour vous répondre, vu d’un satellite (300KM ALTI) 700km de long, vu d’un avion 850km, vu d’une montgolfière 950km, vu d’un vol d’oiseau 1050km, à pied 1354km, pour un escargot 2050km, pour un poux 4000 km, pour une bactérie 80000km, et pour finir à l’échelle atomique, si l’on devait dérouler les aspérités du terrain afin de les suivre, la cote Bretonne mesurerait des milliers, millions? de kilomètres
A chaque échelle sa physique,
bref la réalité n’est que conception personnel mais elle existe et tout dépend uniquement d’où et quand on l’observe (échelle, temps, lieu, etc…)
Bonsoir,
@L’auteur:
merci, vous venez de m’ouvrir une porte et le courant d’air est violent!
@redg
« La coquille de l’œuf permet l’élaboration du poussin, ensuite elle n’est plus d’aucunes utilité. »
Ah! bon. Pour le poussin la coquille n’a peut-être plus d’utilité, mais pour la bactérie, le micro-organisme (en tant qu’aliment) ou l’enfant (en tant qu’élément de décoration pour son radeau en branche) etc…,
On a beau ouvrir son esprit, il y aura toujours une possibilité de faire mieux et ceci sans fin!
Qu’est-ce qu’il y aura après la physique quantique?????
Bien à vous
@redg
« Pour moi le problème est justement de confondre la forme et le fond, le contenant avec le contenu, la matière avec l’esprit ». C’est une affaire de convention. Fond et forme suivent des cycles de la même manière, en eux rien d’intangible. L’on convient que ceci est la forme et cela le fond et nous construisons à partir de cette hypothèse. Il y a, à l’origine, un tout et la seule possibilité de faire évoluer ce tout, de se donner un pouvoir de manipulation de ce tout (soyons plus réaliste: d’une partie de cette chose), c’est de créer des distinctions à l’infini mais opérantes car elles donnent des bases sur lesquelles la pensée raisonnante (chose merveilleuse à sa manière qui permet de créer des bulles où vivre mieux) peut s’appuyer pour progresser. Pour autant, le tout est toujours en arrière plan et les innombrables distinctions créées pour avoir une prise sur lui ne font que jeter un voile sur cet inconnaissable, toujours là et immuable. Les distinctions ne sont pas réelles, mais efficaces.
Autre façon de voir: ce tout n’est jamais qu’un produit dérivé des distinctions sensées l’approcher (une création « en creux »). Et ainsi l’illusion créerait le réel…
…….Et voilà!
Jolie démonstration.
Merci!
« Elle est retrouvée.
Quoi ? – L’Eternité.
C’est la mer mêlée
Au soleil »
(Rimbaud)
Elle est retrouvée. – Quoi? – L’Eternité. – C’est la mer allée – Avec le soleil.
(Arthur)
Mon pseudo « bible » prend alors tout son sens.
L’on pourrait vous rétorquez qu’il le perd, au contraire, puisqu’on ne voit pas trop au nom de quoi la « vérité » biblique serait plus « vraie » que celle de la « réalité objective ». De l’une à l’autre, il n’y a qu’un changement de procédures, de « logiciel ». Disons que la bible représente « l’état de la science » des temps anciens.
DIEU c’est moi.
Je vous ais créer parce que je m’embêtais tout seul…
Ne me remercier pas car vous allez disparaitre à ma mort et je recommencerais une autre création plus tard.
à pluche
Imposteur, regoris, Dieu c’est moi ! Ca ne se voit pas, mais je suis en état de superposition avancé avec Lui…
Crapaud
Bien que votre onde est en superposition avec celle de Dieu mais puisque Quentin nous dit que chaque observateur ne voit qu’une des multiples possibilités de l’onde de Schrödinger que peut revêtir vos interactions, Regoris n’est pas un imposteur :il est juste posté à un autre endroit que vous.. (d’après moi bien, plus haut car il aime la transcendance et vous la matière, base de tout existant…).
@regoris
qui dit
« DIEU c’est moi.
Je vous ais créer parce que je m’embêtais tout seul…
Ne me remercier pas car vous allez disparaitre à ma mort et je recommencerais une autre création plus tard. »
Attention,
Le temps fait partie de ta création, sans temps, l’expression plus tard n’a vraiment aucun sens
Bel essai. De quoi, je ne sais pas.
Cela me renvoie à nos échanges sur le déterminisme avec un pote l’autre soir.
Si vous essayez de promouvoir la relation particule-humain, désolé, ça ne prend pas.
Et de façon scientifique, pour une fois, qui n’est pas coutume, il faudrait que vous vous penchiez, sans tomber, sur la relativité générale.
Dans laquelle l’unification des forces inachevée montre que le monde de l’infiniment petit est régi par les mêmes lois que l’infiniment grand.
Simplement, notre vue est moyenne entre les deux. Mais elle existe, c’est déjà pas mal.
Mais non YVAN ,tout dépend du point de vue. de l’angle si vous préférez?
à un niveau c’est le regard qui CRÉE.
Vous comprenez?
bisous
« A l’extrême, on peut envisager que l’univers est un bloc contenant l’ensemble des mondes possibles, et que l’écoulement du temps lui-même est une illusion »…alors je suis extrême et avec joie ….je le dis tous les jours « Nous sommes des hologrammes » Yehhh ;-)))
déjà que Satan un pote à moi qui apporte la lumière (c’est indiquer sur les boittes d’allumettes)
Martine ,ma chère Martine,je vient vous sanctifier ,le Seigneur,(MOI) la joie créatrice ,l’apothéose d’un nouvel UNIVERS vous est offert et je vous donne rendez vous dans des hologrammes divins
Regoris
Je ne sais quelle marque d’allumettes vous employez mais en néerlandais, allumettes de dit lucifers ou lucifertje… Si vous n’êtes pas Belge, je vous ai peut-être apporté quelque lumière… Hé, hé, hé….
Il repose ici, quelque part. Heisenberg Werner, sur sa tombe
L’objet de la recherche n’est plus la nature en soi, mais la nature livrée à l’interrogation humaine, est dans cette mesure l’homme ne rencontre ici que lui-même. Heisenberg Werner, La nature dans la physique contemporaine
L’attribution d’une réalité physique quelconque aux calculs de l’histoire passée de l’électron est pure affaire de goût. Heisenberg W erner, Principes physiques de la Théorie des Quanta, 1930
La méthode ne peut plus se séparer de son objet. Heisenberg W.
La méthode ne peut plus se séparer de son objet. Heisenberg W…..Yes !!! On est ce que l’on pense…
Bonsoir
Et non, la fonction d’onde n’EST et n’a jamais été la représentation d’un système physique (point de vue combattue par N. BOHR dès le début de l’opposition avec Einstein + Schrödinger) C’est juste un modèle mathématique probabiliste et donc prédictif en terme de probabilité!!! Des maths donc, point barre!!! Ce sont les résultats physiques ( ou chimiques) qui ont montré la validité de ces maths…
ET reNON, cette fonction d’onde mathématique n’a aucune raison d’évoluer en terme déterministe et réversible (et d’ailleurs l’école de Copenhague à toujours recusé le passé avant l’expérience et les conclusions ad libidum après l’expérience – d’où le problème du chat de Schrödi!!! -)
Et encore non, ce n’est pas l’environnement qui décide mais la thermodynamique!!!
Bref, dès le départ vous auriez dit que ces résultats sont des math du type probabilité, cela aurait éviter un texte – avec lequel je ne suis pas en désaccord le plus souvent- mais qui en devient incompréhensible pour le non-initié (genre les banques pour les spécialistes de la finance, nombreux sur ce site face aux non-spécialistes de l’économie)!!!
ET en plus vous interprétez ce que les fondateurs, Bohr, Heisenberg ou DIrac, ont toujours récusé!!!
Très bon vous êtes sur la décohérence!!! nettement moins sur son utilité .. a priori, physicien vous devez être « la réduction de la fonction d’onde est donc un phénomène purement subjectif!!! – ah bon elle ne marche pas pour l’Hydrogène???!! – » il fallait l’oser!!!!!! WOW, les maths (intuitives ou non) renvoyés au rayon du subjectif…. C’est mes étudiants en sciences qui vont être content de l’apprendre!!!
Merci, vous venez de m’offrir un moyen de leur faire comprendre, qu’ils n’ont pas besoin de se tracasser pour les maths…puisque tout cela n’est que du subjectif (et du coup je comprends mieux pourquoi les Polytechniciens ont choisi d’aller travailler pour enrichir les banques!!)… et grâce à votre conclusion, segmentarisante à mort, il n’y a plus rien de réel… tout est subjectif!!!
Moi je pense qu’il nous manque quelque chose actuellement dans LA mathématique et dans LA physique (voire en chimie) pour arriver à s’approcher… de ce qui vous fera plaisir (la réalité de l’Univers, la philosophie, le monde dans lequel on nage -en fait on coule actuellement – etc…) Mais tout cela ne nous aidera de peu, tant que nos étudiants formatés par les médias (suivant depuis 80, Milton Friedman et ses applicateurs politiques + financiers===> suppression de la mémoire – et donc de l’histoire – en gros) continueront à régner sans partage!!! Une réflexion au passage d’une de mes étudiantes en chimie (et pas la plus mauvaise…!!) « Mais comment osez vous travaillé avec des boites pharmaceutiques??? » (suite au problème du médiator…dont j’ai du reprendre l’histoire de A jusqu’à Z pour essayer de leur faire comprendre…que non, au départ, l’idée elle était plutôt bonne… après vers les années 80, quand il fallait déréguler à mort et faire du fric pour les riches afin d’améliorer le sort des pauvres, c’est là que tout dérape comme la « vache folle » en fait plus tout le reste===> cela n’a rien à voir avec votre exposé très brillant, mais simplement avec la réalité non virtuelle (quoique, si je vous suis jusqu’au bout, j’ai tort de me tracasser, puisque tout cela reste subjectif…. la phrase de cette jeune femme n’est pas réelle – de même que la pensée qui va derrière – .. c’est juste… ?? Moi, je ne sais pas en fait, à vous de me le dire!!!
Chris
@Francisco : « la fonction d’onde n’EST et n’a jamais été la représentation d’un système physique » : peut-être, mais je vous assure que l’on trouve des assertions du genre : « la fonction d’onde contient toute l’information du système », et ce, sous des plumes on ne peut plus sérieuses.
L’objet de rudes négociations entre superpuissances et institutions internationales, l’échange des relevés de télémétrie de certains essais, en nombre limité, (des telex wikileaks déjà publiés) où il s’ergote sur chaque mot et chaque détail…
Ils doivent avoir une grande importance? Miaou!
« Je » reste intriqué par le sujet?
@Francisco : « incompréhensible pour le non-initié » ? Peut-être, à moins qu’il fasse un effort ou qu’il soit très doué, mais pas pour vous si j’en juge à vos affirmations péremptoires faisant référence à tous les grands noms de la physique…
Oui, on peut voir la fonction d’onde comme un modèle mathématique probabiliste, et donc parler « d’évolution » n’a plus de sens, et c’est un peu dans cet direction que va l’article il me semble. Mais si vous ne dites que ça, vous ne dites rien sur ce qu’est (ou n’est pas) la réalité.
Pour ce qui est de l’aspect subjectif… Dans un premier temps, pour s’en tenir à l’interprétation relationnelle, il est plus juste de dire « relatif à un observateur », et cet observateur peut être n’importe quoi, pas nécessairement un humain, par exemple l’atome d’oxygène juste à côté… J’appelle ensuite cette relativité « subjectivité », parce c’est le cas quand cet observateur est un humain, mais il faut prendre ce terme dans un sens élargit s’appliquant à n’importe quoi. C’est un raccourci, et il peut y avoir confusion effectivement. Pour bien faire, il faudrait réussir à savoir ce qu’on pense pouvoir être un observateur en ce sens, ce que c’est que d’en être un, mais ça dépasse largement le cadre de l’article.
Dans un second temps on remarquera que l’objectivité émerge comme approximation de l’intersubjectivité (en un sens élargit à n’importe quel observateur), de la cohérence des subjectivités entre elle… Et donc évidemment, l’objectivité devient une approximation plus qu’excellente à notre échelle, en tout cas pour les systèmes simples. Donc mon propos n’était pas de dire que toute réalité était entièrement relative aux humains. J’espère que c’est plus clair comme ça.
Si je passe à « subjectif » ensuite
« Dans un second temps on remarquera que l’objectivité émerge comme approximation de l’intersubjectivité (en un sens élargit à n’importe quel observateur), de la cohérence des subjectivités entre elle… »
Réfuté par l’échec de Husserl (même si a priori ça aurait pu sembler logique…). Si vous deviez vous intéresser à l’égologie transcendantale de Husserl ou à ses travaux sur l’intersubjectivité je n’aurai qu’un mot à vous dire: bon courage. Ca devrait vous prendre à peu près autant de temps que pour la MQ, en nombre d’années.
Merci à Chris d’avoir écrit LA mathématique. C’est suffisamment rare pour être souligné.
Toutefois, ce n’est pas parce qu’une construction est subjective qu’elle est nécessairement arbitraire, loin de là même (constructivisme). Rassurez vous: de la thèse idéaliste selon laquelle les objets mathématiques n’existent pas indépendamment de nous, et sur laquelle je ne me prononcerai pas, il ne s’ensuit pas que les critères d’administration de la preuve en mathématique soient moins rigoureux pour autant. Tous les mathématiciens n’ont pas à adopter le platonisme mathématique pour pouvoir faire de la mathématique.
Ce qui est vrai en revanche c’est que les critères de validité d’une démonstration en mathématique ne sont pas nécessairement les mêmes selon qu’on estime que les objets mathématiques sont « construits » (‘tout dépend ici des règles de construction, qui n’autorisent absolument pas à faire ce qu’on veut) ou « découverts ».
Peut-être que l’individu n’existe tout simplement pas en tant que singularité fixe.
Cette boutade bien connue :
Niels Bohr recevait un collègue dans son cottage danois. Celui-ci, apercevant un fer à cheval cloué sur la porte de la grange, s’étonne devant son hôte d’une telle concession à la superstition. Réponse de Bohr :
– Vous avez certainement raison, mais il paraît que ça marche même si on n’y croit pas.
« Des maths donc, point barre!!! « ….Que sont les maths ? ….Pour moi ( et seulement moi), les maths sont un langage créé par nous ( les êtres humains …avec notre cerveau et nos deux hémisphères) pour essayer une fois de plus de nous rassurer à propos de ce que nous observons … et qui nous échappe parce que nous le tenons pour vrai …tout en sachant intuitivement que cela est un leurre 😉
Texte magnifique, Paul ! Vraiment de haut niveau, au style impeccable, sans une once de superflu. Ce qui m’étonne et m’épate le plus, c’est que je suis arrivé, par d’autres chemins qui doivent paraître sans doute olé olé, à des conclusions identiques. La MQ est incompréhensible parce qu’elle s’efforce, comme ses illustres devancières, de produire un point de vue « objectif », alors que ses mesures ne peuvent être que « subjectives ». Mais ce n’est là qu’une raison parmi bien d’autres. Avec sa fonction d’onde et ses probas, elle est finalement moulée dans le calcul différentiel de Newton, alors qu’il faudrait tout reprendre à zéro : refaire la coque…
Ce point serait à préciser, très délicat. Il manque une théorie de l’information pour séparer clairement les torchons et les serviettes.
Pas une illusion, mais on ne sait pas où elle advient exactement : dans l’instrument de mesure, dans la conscience ? etc. Sûr qu’elle est « subjective », strictement dépendante d’un observateur.
C’est sans doute l’assertion la plus scandaleuse de la MQ, comme si les marins, ne sachant prévoir leur position en mer, vous disaient que l’eau n’est finalement qu’une illusion.
Mes sens perçoivent l’eau, mais non le temps. Le temps est le résultat d’une activité intellectuelle, et non le résultat de l’activité des sens.
« Texte magnifique, Paul ! » : Ah zut, me suis encore planté ! Les compliments sont bien sûr pour vous, monsieur Ruyant, avec tous mes remerciements. Ce sujet me passionne.
Merci…
Ce point est décrit de manière très claire par Mermin (voir le lien en bas de l’article).
« Vous avez certainement raison, mais il paraît que ça marche même si on n’y croit pas. »… »la symbolique » parle « en direct au cerveau » bien plus vite que les mots, les mots ne sont là que pour exprimer….ce qui existe déjà intuitivement dans votre conscience
et perso…je trouve que les français ont « l’art » de brouiller les pistes avec leur intellect »…Ok, c’est bon, là, je sors !!!;-) 😉 😉
Et on n’est pas sorti du bois s’ils se mettent tous à parler anglais! Madame Christine Lagarde en est l’exemple parfait dans sa confusion de la réalité et dela subjectivité (cfr le documentaire « Inside Job »)!
La MQ est incompréhensible parce qu’elle s’efforce, comme ses illustres devancières, de produire un point de vue « objectif », alors que ses mesures ne peuvent être que « subjectives »…en 6ème année de cours de chinois, les chinois disent » Quand tu en parles, cela disparait » 😉
Les scientifiques ne devraient pas « croire », ils devraient utiliser un formalisme, des définitions, un cadre, des unités de mesure. Dans ce contexte, ce qui ne cadre pas appartient à une autre théorie, une autre conception, un autre point de vue, il n’y a pas de quoi remettre en cause tout l’échafaudage depuis de le début, juste à constater que le cadre est trop petit pour le tableau qu’on observe.
Regarder l’infiniment petit au microscope c’est bien pour comprendre une chose petite mais on perd la vue d’ensemble. En relevant la tête à ce moment on voit tout flou… Ce n’est pas la réalité pour autant, qui n’a pas changé.
Dans le même genre, j’ai constaté que l’article paraît beaucoup plus long à remonter avec la roulette de la souris qu’il ne l’est à lire. 😉
J’ai l’intuition qu’on n’arrivera pas à mettre en cage le chat de Schrödi avec l’indétermination de la réduction d’onde en jouant simplement sur le fait qu’une situation soit relative à l’observateur. Pour un observateur unique pratiquant deux expériences de suite sans en connaître les résultats, ces résultats ne devraient pas varier puisque sa conception du cadre ne varie pas. Donc plus d’indétermination?
Et encore moins à chercher dans la direction d’une réalité différente entre deux observateurs observant la même chose. Bien sûr ils ne peuvent pas être au même endroit précis en même temps, donc ils ne voient pas la même chose en même temps, mais ils peuvent se _représenter_ la même chose au moyen du formalisme, et la représenter à d’autres, à l’infini. Un phénomène (ou son absence) devient réel grâce au cadre convenu, ce n’est plus une probabilité de survenue procédant d’une conscience.
J’ai l’intuition que les choses sont plus simples, ou du moins pourraient être cadrées de façon + simples, mais butent sur un tabou trop difficile à remettre en cause ou à formaliser. Constance de la vitesse de la lumière, absence de dimensions différentes pour le temps et l’espace, du moins pour les phénomènes liés aux photons et à la gravité…
Ma nature rationnelle s’insurge contre l’idée de mélanger serviettes et balais dans la conclusion mais ce n’est qu’une réaction, pas une opposition à ce qui tient de la philosophie.
Pour les deux observateurs : l’interprétation relationnelle décrit parfaitement le cas.
Si l’observateur A mesure un système en premier, il verra une réduction de la fonction d’onde, tandis que l’observateur B, qui n’a pas encore mesuré le système (ni A) verra l’observateur A intriqué au système, dans une superposition d’état. Ce n’est que quand il mesurera soit A, soit le système, que la réduction aura lieu pour lui. La fonction d’onde est bien une description relative à l’observateur.
Bonsoir à tous
Il y a plus de deux mille ans que les penseurs chinois ont conclu à l’impossibilité d’atteindre à une quelconque réalité ultime: de ce fait ils se sont détournés de la religion et aussi de la science telle que nous la concevons: la pensée chinoise est une pensée totalement mondaine…
En occident nous avons fait le choix d’un univers plutôt que d’un monde et, en france, sur la trace de saint augustin et Descartes abouti au scientisme réducteur du XIX ème siècle. La MQ ne fait que nous remettre dans une » trace ouverte »…
Concernant un élément constitutif de notre « être au monde » Il est intéressant de savoir qu’une analyse ( entre autres possibles) du « fiat lux « de la genèse ou plutôt du » wayehi’or » conclut à la nécessité de la possibilité d’inverser le temps pour que puisse advenir la lumière ….
Quand à la question de la réalité objective , on peut rapprocher Platon et Schrödinger :
Platon: » Il y a les vivants, les morts et ceux qui vont sur la mer »
De ce fait, tout marin , par delà l’horizon des mers , devient chat de Schrôdinger!
La question du langage mathématique comme langage an-émotionnel le plus approprié pour décrire le monde, sans plus…. De la même façon que les hiéroglyphes étaient le langage le plus approprié , par rapport au démotique’ pour décrire l’état du monde des égyptiens…
Il est intéressant d’ailleurs de constater , qu’à deux mille ans d’intervalle, la maîtrise du langage « sacré » hiéroglyphes là, mathématique ici permet l’accession aux postes de pouvoir …..
Cordiales salutations.
@Steve : « De ce fait, tout marin , par delà l’horizon des mers , devient chat de Schrôdinger! » : excellent ! Avec une petite différence : si le marin meurt, on ne le revoit plus.
Dieu ne joue pas aux dés, disait Einstein, il ne fait pas non plus d’exception. On devrait donc pouvoir raisonner de la même façon dans notre monde et celui des particules, mais les forces de l’habitude sont tenaces. C’est pourquoi, même caché par l’horizon, on a du mal à imaginer le marin à la fois mort et vivant : ce n’est pas que ce serait vraiment illogique, ça nous semble surtout sans intérêt, parce que ça ne répond pas à la question de savoir dans quel état il est réellement.
Allons allons…
Comme disait Platon, il existe bien trois types d’hommes: les vivants, les morts, et ceux qui sont en mer.
Ca ne marche pas crapaud!
-« Dieu ne joue pas aux dés ».
-« Qui êtes-vous, Einstein, pour dire à Dieu ce qu’il doit faire ? »
Einstein:0 Bohr:1
C’est très bien ce texte, car cela me rappelle beaucoup d’interrogations.
Ce que cela permet en tout cas, c’est d’étendre de manière extraordinaire l’étendue de la réalité, s’il existe cette étendue et qu’existe une réalité, et alors il faut en prendre l’hypothèse.
C’est très scientifique, mais justement scientifique alors, simplement à la manière méthodique de Descartes qui signalait, avec la science, la possibilité de l’exploration de très petits phénomènes étant considérables par la raison, dans la réalité inconnue.
La disparition « relative/quantique » du couple objectivité-subjectivité, ce couple tellement forgé que s’oublièrent par lui, à un moment de l’époque moderne, en sorte de dogme, les « attachements ». Il fallait absolument être OBJECTIF!
Serait au sens de mon interprétation de votre texte, un bénéfice conséquent d’examiner du coté de la philosophie, ce que sont les attachements.
Je suppose Descartes avoir pour cause laissé dieu de coté, peut-être Spinoza avoir voulu en rendre compte….,si cela était, alors tout se passerait du coté de l’épistémologie, mais l’argument ontologique n’aurait pas disparu….
Excusez mon jeu curieux de vocabulaire, mais bon, il faut bien en mode inter-subjectif en passer à un moment par une certaine confusion, celle ici qui est chez moi et je me sens confus en regard de la densité de votre examen, car je suis trop peu scientifique, trop peu philosophe aussi, en ne suis pas un convaincu de l’intérêt supérieur du déterminisme, ni même un amateur de la causalité en matière d’enquête.
La métaphore me parait quand même au cœur d’une interrogation ontologique avec la science.
Si le chat de Schrödinger était, par métaphore, notre représentation du monde, l’ennui serait du coté des limites de la boîte.
Toutefois, ce qu’il s’y passerait dans la boîte serait bien plus intéressant que ces limites qui, dans l’interrogation avec la présence de l’animal, elles s’évanouissent à coup sûr au moment même de cette interrogation. Dans l’écoulement du temps et des causes, elles étaient, ne sont plus, sont après.
De la même manière, quand nous sommes ontologiquement avec notre conscience subjective du monde, si nous nous interrogeons pour savoir où nous sommes par cette interrogation, nous disparaissont un moment lors de l’interrogation du savoir où nous sommes, car nous ne saurions être au delà une frontière utile à notre représentation du monde, frontière au delà de laquelle l’inconnu est absolu et même intemporel, sauf le continuum, le grand englobant, sur lequel pourrait quand même s’aventurer l’extension des frontières.
Alors, où sommes nous, à ce moment d’ontologie?
Classiquement, ne sommes nous pas au centre, portant la vue aussi loin que possible jusqu’à nos frontières, au plus loin de notre illusion?
Mais peut-être somme-nous décalés du centre, et peut-être même somme nous contre nos frontières.
C’est cela, nous sommes contre nos frontières dès qu’il s’agit de savoir….
Nous sommes en quelque forme, une qui disparaitra instantanément, dès que nous auront perdu le fil de la causalité qui nous préoccupe, celui qui se déroule sur la frontière.
Ainsi, avec l’exemple du rouge, cette expérience que j’ai souvent renouvelée avec le vert (il y a beaucoup plus de nuances de vert que de nuances d’autres couleurs, car subjectivement je suis réellement daltonien), j’ai pu constater à la frontière de l’autre, en inter-subjectivité donc, le désaccord absolu entre moi et l’autre pour définir, qualifier (mots) et même jusqu’à comparer en superposant des échantillons de cette couleur avec à peu près la même déjà appliquée.
Ce qui est intéressant, c’est que notre désaccord vient du fait que le vert de l’échantillon n’est jamais observé dans un environnement indifférent: Il y a toujours d’autres couleurs en présence au moment de la superposition des échantillons,ou différente sources de lumières de différente nature, différentes directions, intensités etc….
Pour que je tombe d’accord avec l’autre sur la correspondance d’un fond coloré avec un échantillon que je propose, il faut que nous soyons tous deux dans un environnement visuel entièrement constitué par la couleur du fond.
Par exemple, puisque la boîte entièrement verte, se serait une condition expérimentale bien trop chère à obtenir sur un chantier de bâtiment, en se tenant assez près du mur déjà peint pour n’en voir que la couleur, cela présenterait la condition. Une sorte de continuum!
Et bien sûr, à la suite sur le chantier, nous quittons instantanément la forme où en chacun de nous nous nous tenions, où nous recherchions l’accord apaisé en une frontière commune de notre représentation du monde.
Curieusement,c’est cette frontière qui reste gravée fortement dans notre cartographie interne, pas la détermination issue d’une quelconque causalité…
J’ajoute que dans l’exemple de la recherche du vert, je commet l’erreur de ne pas reconnaître la couleur superposable, mais les conditions extérieures auxquelles mon défaut de vision ajoute ou retranche me font autant commettre la vérité.
Cela me parait une expérience d’inter-subjectivité comme vous l’introduisez, est-ce juste?
Vivement une « petite mathématique des formes », dans laquelle les frontières des ensembles formels s’envisageraient avec des disparitions, voire des apparitions d’éléments, lors de l’observation des inclusions ou des connexions.
Cela existe-t-il?
Quelques avis en passant :
1) Je ne savais pas que le journal où vous publiez (merci G_Scholar) existait :
Journal of Consciousness Exploration & Research | November 2010 | Vol. 1 | Issue 8 | pp. 1027-1047
Ruyant, Q. Quantum Physics and the Ontology of Mind
(Focus Issue:Quantum Brain/Mind/Consciousness 2010 (Part II)
… Je ne le dirai pas à Bricmont ni Sokal, et honnêtement, je n’ai pas essayé d’aller voir les autres articles, ni de voir quels autres journaux sont publiés par DreamInc, l’Editeur.
Je me demandais aussi quelle était la possible filiation de la communauté de JCER avec l’école de PaloAlto (Murray Gell Mann, cf le Quark et le Jaguar, a bcp pensé aux bifurcation s classiques et quantiques)
2) La décohérence est de mieux en mieux comprise au long des études sur le calcul et la cryptographie quantique. Il y a quand même un côté effrayant à l’augmentation des degrés de libertés avec la taille d’un système (à la louche 16 pour une molécule H2) , et à l’impact cumulé des (dé)corrélation de phase. Le côté déterministe d’un système de quelques atomes disparait avec des probabilités foudroyantes quand on titille très très peu ses degrés de libertés. Cela suggère simplement que, de la même façon qu’on fit des hypothèses hasardeuses d’alchimie quand on ne connaissait pas les atomes (genre les quatre éléments, etc), peut être trouvera-t-on des échelles dans ces immenses ordres de grandeurs où l’on peut repenser et hiérarchiser le problème, comme on l’a fait ensuite en chimie pour les atomes, les liaisons de valence, etc.
3) Cela m’amène à penser que l’effet de projection est peut être ramenable à un « simple » effet de bord entre deux systèmes, comme le suggère l’idée de la rencontre de deux ensembles que j’ai cru voir trainer chez vous on dans un commentaire (plus la force de vérifier). On connait en effet les « mesures quantiques sans démolition », où la projection est « portée » sur une particule qui sort du système de départ et qui sera mesurée ultérieurement, grosso modo.
Bref, je me demande si la seule taille de l’évènement de détection tel qu’il est dans nos appareils de mesures ne suffit pas à créer cet effet de bord : quand un photon passe dans un tube photomultiplicateur, il provoque une cascade de centaines d’électrons, c’est cela qu’on va détecter. Même genre de chose dans les diodes à avalanches ou les systèmes de galettes à microcanaux pour détecter des atomes uniques etc. Au fur et à mesure qu’on laisse croitre la probabilité que ce type de cascade ait lieu, certaines interférences disparaissent, on a « l’apparence de la projection ». Bref, il y aurait un côté Canada Dry dans les « axiomes » de projection. Quand on voit toutes les subtilités de l’optique classique ondulatoire (comme la localisation), on se méfie un peu.
C’est la décohérence que vous décrivez, non ?
Je ne pense pas qu’on puisse avoir une réelle projection comme effet de bord des interactions, puisque ça impliquerait d’avoir une irréversibilité stricte émergeant de lois réversibles. Au mieux on a la décohérence (qui est déjà « irréversible », mais uniquement statistiquement, au sens thermodynamique).
Sinon la décohérence est effectivement un « canada dry » de la projection…
@Timotia
« ….l’idée de la rencontre de deux ensembles que j’ai cru voir trainer chez vous on dans un commentaire (plus la force de vérifier) »
….notre vie trépidante!!!
Mais « l’effet » de bord, n’est-ce pas quand même »l’effet » canada dry?
Il faut s’intéresser aux frontières, celles qui contiennent les formes, où nécessairement nous sommes, où tout subjectivement est heureusement cohérent, tant que ce qu’il y a à l’extérieur de la frontière ne fait pas encore pression.
Autant de frontières, autant de petits mondes, autant de subjectivités peut-être….leurs apparitions, leurs disparitions, leurs épaisseurs et l’importance des attachements qui les caractérisent…
Vivement une petite mathématique des formes!
http://cousin.pascal1.free.fr/blog/index.html
Les 4 nobles vérités du Bouddha
La vérité de la souffrance,
la vérité de l’origine de la souffrance,
la vérité de la cessation de la souffrance,
la vérité du chemin de la cessation de la souffrance.
Sommes-nous heureux et libres, chaque jour, à chaque instant?
Ou sommes-nous esclaves des circonstances et de nous-mêmes?
Nous cherchons à survivre, flottant au grès des circonstances, guidés par la peur de la mort.
Si nous sommes seuls, au bout d’un certain moment, un trouble nous affecte, minés qu’on est par nos pensées et nos fantasmes. courant sans fin après nos désirs et même après le Désir. Nous cherchons à prouver quelque chose, mais quoi? On cherche le plaisir par une action, un divertissement, une conversation et ne trouvons, rien, que la souffrance finalement. Nous sommes toujours malades.
Nous sommes esclaves de nos désirs.
Les idées, la culture, la science, toutes ces constructions du domaine intellectuel ne sont qu’une création ou actualisation des désirs.
Mais sans désirs sommes nous rien?
Tout est dans le Désir.
Il faut le regarder car nous sommes le Désir.
Dans le désir il y a le voyant, l’être, la félicité, la puissance et la liberté.
Pourquoi nos désirs sans cesse renaissants et insatisfaits?
Parce que nous ne voyons pas.
Nous refusons l’être.
Nous avons perdu la félicité qui n’est que la béatitude de la liberté infinie et éternelle.
Nous sommes impuissants le jouet de nos idées, émotions, croyances, évènements et perceptions.
Nous en sommes les esclaves.
Quand serons-nous libérés des choses qui nous entravent?
Mieux encore, quand nous les trouverons savoureuses, merveilleuses, infinies et que nous les créerons comme la parure du plumage de la queue du Paon. Étant elles et dansant dans cette pure lumière consciente qui crée ce qu’elle voit, une création sans limite. Pure énergie de vie et de joie. Pure vibration de joie de se sentir à l’infini, sans lassitude, sans cesse tout nouveau et sans fin, une plénitude incomparable. Il n’y a qu’une puissance consciente infinie qui rêve l’univers, reflet infini, et nous sommes cette unique puissance car il n’y à rien d’autre qu’elle.
Et tout n’est que lumière consciente toujours toute nouvelle et pourtant sans commencement et sans fin.
La trame des efforts étant mise en pièces, l’ambroisie flue de l’océan de la Conscience qui, bien qu’elle vibre à l’intérieur de toute chose, est scellée par un grand sceau ; gloire au héros qui après avoir totalement soulevé le sceau par des moyens appropriés, jouit de l’ouverture interne, source de parfaite plénitude.
Gloire à lui, ce héros maître de l’énergie.
Merci pour cet article didactique.
Un métaphysicien suggèrerait que la notion de » chute » dans la matière signifie que nous ne sommes pas « équipés » physiquement et mentalement pour « en sortir » afin de l’observer « du dessus »..
D’aucuns prétendent que certaines techniques plus ou moins réservées à une « élite » permettent de s’affranchir de cet enfermement.
Hélàs si certains ont réussi ils ne communiquent pas bien, il ne faut pas jeter de perles aux pourceaux.
Encore ce problème qui me fait bondir: « la superposition était bien réelle »
La superposition n’est pas réelle puisque on ne peut l’observer, nous observons uniquement des statistiques (comme vous le dites d’ailleurs). On ne peut pas observer des probabilités. Pour autant,
on ne peut supposer que cette superposition est un modèle erroné, qu’elle n’existe pas… Nous sommes condamnés, pour l’instant (on sait jamais!), à considérer comme « réel » quelque chose qui ne peut l’être puisque nous ne pouvons en donner la preuve.
Voilà par quoi je commencerais… Mais je vais lire plus tranquillement quand même!
vous commencez bien.
Essayons d’aller plus loin avec l’exemple de l’ordinateur quantique. Avec ce type d’ordinateur la superposition doit être réelle sinon comment obtenir un résultat numérique juste conséquence d’un calcul en parallèle qui utilise ces superpositions?
S’il n’y a pas superposition réelle bien que l’ordinateur quantique soit une réalité expérimentale, je ne vois qu’une explication réaliste (au sens philosophique) possible.. mais est-ce que les animaux prétentieux que nous sommes seront prêts à l’accepter?
@tata : « La superposition n’est pas réelle puisque on ne peut l’observer » : si, on peut l’observer, elle se manifeste tout bêtement dans les interférences lumineuses de l’expérience d’Young, à l’origine de toute l’affaire. Expérience confirmée par des atomes ultra-froids avec lesquels on arrive à reproduire un motif d’interférences.
@crapaud rouge
« si, on peut l’observer, elle se manifeste tout bêtement dans les interférences lumineuses de l’expérience d’Young »
oh que non, impossible d’observer directement la superposition.
@CHR : « directement » ? Peut-être pas, mais vous en connaissez beaucoup, vous, des observations ou des mesures « directes » ?
Vous observez des interférences prédit par ce petit terme d’interférence ihbar, mais vous n’observez pas un état probabiliste des « choses ». Si c’était les vaguelettes à la surface de l’eau, ça ne vous poserait peut-être aucun problème! Ce que vous observez, c’est quelque chose dans un état particulier, pas une chose dans plusieurs états en même temps avec des pondérations pour chaque possibilité.
(Je rappelle pour essayer d’être clair.) On pourrait imaginer qu’il y a juste plusieurs possibilités et qu’il suffit de prendre en compte tous les cas possibles. Mais quand cette chose intéragit avec une autre, alors (pas toujours) c’est cette sorte d’état probaliste qui doit être pris en compte pour prédire les statistiques que fournit l’observation de cette interaction.
Bref, pour l’instant, nous sommes bien condamné à croire que la modélisation la plus réaliste est celle d’états probabilistes des choses que l’on ne peut pas observer. Mais réaliste ne veux pas forcément dire réel. Je ne vois pas pas comment on peux affirmer (en physique peut-être faut-il le préciser) quelque chose comme réelle alors qu’elle n’est pas observable. On peut remarquer aussi qu’en sociologie, une modélisation statistique, aux premiers abord, ne nous pose pas de problème…
C’est cette petite disctinction qui, pour ma part, change tout et non le fait que l’observation construirait la réalité. On peut très bien penser que l’on a pas modéliser la réalité mais ce que l’on ne sait pas de celle-ci (la quantique dirait ce que l’on ne peux savoir). J’avais essayer sans succès apparemment, de dévelloper cela ici (Que ne ferait-on pas pour arriver à s’auto-citer…).
C’est ce terme de réalité qui est en question. Mais, comme je n’ai pas lu le livre de notre Maître à tous Paul Jorion, au titre emprunt de modestie « comment la vérité et la réalité furent inventé », je n’ai peut-être pas des éléments de progrès décisifs dans cette réflexion (tout n’est pas qu’ironie ici, chacun triera).
@tata
vous aviez bien commencé, vous finissez bien.
@ crapaud rouge
je ne vois pas en quoi l’ensemble des impacts qui forme des franges sur une plaque réceptrice impose d’affirmer que la particule avant impact était réellement dans une superposition d’états même si pour faire la prédiction du lieu d’impact le modèle mathématique utilisé fait comme si c’était le cas (amha).
@tata
votre lien « ici » ne marche pas.
Il semble que l’on peut observer des probabilités et que si les superpositions ne peuvent exister , le modèle n’est pas complètement erroné:
En effet, si l’on étudie les « Bifurcations » des equa complexes , notamment celles que Prigogine utilise pour démontrer l’ irreversibilité et la flèche du temps , on s’aperçoit qu’en faisant varier un intrant jusqu’à 43 décimales , la solution persiste a « sauter » d’une branche a l’autre ….ce qui démontre qu’aucune valeur de la ause peut donner un résultat déterminé et qu’ » a la limite « , la solution puisse se trouver simultanément virtuellement a deux endroits.
Je ne connais pas ce dont vous parlez kercoz, je serais intéressé par des références « assez conclusifs ». J’espere que ce ne sont pas que des mathématiques. Il risque aussi d’avoir ce problème de passage à la limite…
Je ne comprenais pas cet histoire de commencement, CHR, car je parlais de celui de Quentin en fait! Je ne suis pas en désaccord vraiment avec ce qui est écrit par Quentin et peut-être formulerais-je pas mal de choses de la même façon. Mais je pense qu’il y a ce petit problème au début de cette interrogation. Il me semble cruciale de prendre en compte que ce modèle commence par dire et quantifier ce que l’on ne sait pas. Peut-être que l’on aurait des conséquences moins exotiques. Et puis, il y a un aspect émotif aussi. J’ai entendu beaucoup de discours, « comme si on parlais de l’essence même des choses », sur les implications de ce monde là, comme si on parlait de vérité alors que c’est un modèle qui marche, et pas grand chose sur ce que ça veut dire de modéliser notre incapacité à savoir.
Pour le lien (auto-citation avec mise en appétit!),
voilà
Je parle juste aussi du fait que la classique n’est pas un modèle très intuitif non plus et qu’il n’est pas si déraisonnable de vivre dans un monde où on modélise ce qui ne nous est pas accessible.
Par exemple, on considère comme « normal » de vivre dans un monde parfaitement stable concernant les forces électriques alors qu’un petit déséquilbre suffirait à détruire tout effet de la gravitation. Je ne trouve pas cela hyper simple non plus! Pourquoi ce monde ne pourrait-il pas être engendré, par un truc très probabiliste qui ne pourrait être que la condition nécessaire de la stabilité que nous observons pour notre échelle? Ce n’est qu’une question.
@Tata
Vous soulevez un problème très intéressant et pas évident, et je répondrais un peu comme Crapaud Rouge : quelle mesure, au fond, est « directe » ?
Vous dites, en gros, qu’il ne faut pas considérer que la superposition est réelle, parce qu’on n’en observe qu’un effet statistique. Pourtant…
1. la figure d’interférence est bien observée. On peut lui reprocher de n’apparaitre que sur une population de particules, mais ce n’est pas tout a fait juste : plaçons un détecteur dans une zone sombre de la figure. On ne détectera jamais de particule en cet endroit. On peut donc prédire, pour une seule particule (et non une population), qu’elle n’atterrira pas ici. Or ceci ne s’explique que si le passage par les deux fentes simultanément est mis à contribution, c’est à dire s’il y a superposition (cet effet est supprimé si on place un détecteur dans l’une des fentes).
2. Le fait de ne pas mesurer de particule en un endroit donné est peut-être encore une mesure trop « statistique », parce que ce n’est pas une prédiction précise sur sa position, seulement l’exclusion d’un endroit. Mais en pratique, n’importe quelle mesure est soumise à une certaine imprécision, et donc n’importe quelle mesure est « statistique » en ce sens. Il n’y a qu’une différence de degrés.
3. La superposition sert à expliquer l’absence de détection en un endroit donné. C’est donc une « explication » qui tient lieu de preuve qu’on a affaire à quelque chose de réel. Ici on pourra reprocher de faire de l’explication adéquate une preuve qu’il « existe quelque chose », mais il s’agit alors d’un reproche qu’on peut faire à n’importe quelle théorie scientifique : n’importe quel concept scientifique (l’énergie, la masse, …) tient lieu d’explication, et n’est pas observable directement. Donc vous pouvez dire que la superposition n’a pas lieu d’être réelle, mais alors la notion d’énergie non plus, et il est tout aussi faux (et tout aussi vrai) de dire « la particule est dans un état superposé » que « la particule possède une masse ».
On peut donc dire qu’un concept explicatif donné est « réel » dans le sens où il a un pouvoir explicatif réel. Ca revient à « faire comme si » il s’agissait de quelque chose de réel, à considérer que c’est la meilleure image dont nous disposons de la réalité, et c’est le cas de la superposition des états. Ce qui n’empêche pas de revenir ensuite sur cette prétention (ce que j’essaie de faire dans l’article), mais de manière globale.
@TATA
Prigogine se sert d’un attracteur de type « Hénon » qui possède des biffurcations :
http://hmf.enseeiht.fr/travaux/CD9598/travaux/optmfn/IH/98PA/HENON/rapport.html
On voit que pour r sup a 3 , apparait deux branches …puis 4 ..etc .
Ce que le diagramme ne dit pas , c’est que pour r= 3,1 on est sur la courbe du bas ; 3, 2 sur celle du haut ; mais pour r = 3,11 on est en haut ,r= 3,12 en bas ….etc et meme pour r= 3, 42554284134
on sera sur la courbe du bas tandis qu’avec r= 3, 42554284135 on passera en haut .
C’est, il me semble , une bonne def de l’irreversibilité et de l’ absence de determinisme .Ca peut aussi démontrer que les deux particules passent a deux endroits en faisant croise qu’il n’y en a qu’une seule..
Pour la th du Chaos , les meilleurs approches , outre Prigogine , sont GLEICK , Buzi , LETELLIER , EKELAND
Malheuresement le chap VI sur le Quantique n’ y est pas accessible :
http://books.google.fr/books?id=Gynhijs6exIC&printsec=frontcover&dq=prigogine+certitudes&source=bl&ots=Bqa7PJewdU&sig=8z8s6nO-gSNqu6Zw8aQQLpbZZzk&hl=fr&ei=K9hXTcmQCojNhAea3a28DA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CDsQ6AEwBQ#v=onepage&q&f=false
Merci kercoz, j’essayerais de comprendre.
Pour Quentin. Entendons-nous, la superposition des états est la chose la plus vraie à mes yeux. Et vos arguments sont très encourageant. J’y vois cependant une question dans « ceci ne s’explique que si le passage par les deux fentes simultanément est mis à contribution ». Effectivement, il est difficile d’imaginer le contraire et je ne cherche pas d’autres explications concrètement. Mais plus exactement, ce que l’on dire, c’est que l’on ne pas dire que les paquets de choses sont passés par un des trous. On observe un état de distribution qui correspond à des interférences de quelque chose mais pas un état probabiliste. C’est une crête toute petite mais qui me semble avoir du sens.
La comparaison avec la classique me parle aussi, je pense qu’en pratique, elle n’est pas plus déterministe.
« il est tout aussi faux (et tout aussi vrai) de dire « la particule est dans un état superposé » que « la particule possède une masse ».
Ce me semble pas exact de considérer une affirmation sur égalité de choses que l’on estime exister de la même maniére que l’égalité d’une chose avec une probabilité donc un état indéfini.
Mais je n’ai pas de solution.
@Tata
Quel que soit ce qu’on observe, on se représente toujours la particule comme une fonction d’onde. Si on détecte une particule en un point précis d’un écran, par exemple, on peut considérer que cette particule a une fonction d’onde très localisée (et donc ayant une vitesse très imprécise). Si au contraire on détecte une ligne au lieu d’un point, parce que l’écran est orienté différemment, la particule aura une fonction d’onde moins localisée, mais avec une vitesse plus précise. Donc en toute circonstance, il me semble qu’on peut dire qu’on observe quelque chose comme un « état probabiliste ».
@tata qui conteste l’assertion de quentin : « il est tout aussi faux (et tout aussi vrai) de dire « la particule est dans un état superposé » que « la particule possède une masse » : au niveau philosophique où cette assertion trouve sa place, elle est tout à fait vraie. On peut la contester en descendant au niveau physique où là, évidemment, l’on distingue les concepts les uns des autres, mais ça n’ôte rien à sa vérité philosophique.
non mais franchement cette discussion ça devient n’importe quoi ! quand je lis du bla bla bla style: »Si on détecte une particule en un point précis d’un écran, par exemple, on peut considérer que cette particule a une fonction d’onde très localisée (et donc ayant une vitesse très imprécise). »
ça veut dire quoi ça? après impact vous parlez encore de vitesse trés imprécise et de fonction d’onde, mais vous n’avez rien compris ou quoi?
Pas la peine après de critiquer le billet de Bernard Laget.
Dommage que sur ce blog il n’y ait personne de qualifier pour vulgariser de maniere sèrieuse cette théorie.
@CHR c’est quelle partie de la phrase qui vous pose problème ?
@quentin
le sentiment de vertige vis à vis de la MQ c’est le critère que Niels Bohr avait adopté pour déterminer si quelqu’un avait vraiment pris conscience de ce qu’est cette théorie. Or ici avec vos explications.. c’est fade et souvent mal expliqué,je sais que vous faites du mieux que vous pouvez et je sais aussi que l’art de la vulgarisation est très difficile surtout pour cette théorie. Tenez je vous donne un exemple qui peut donner ce sentiment de vertige avec l’experience de Roch:
« En 1978, John Wheeler faisait remarquer qu’un photon pourrait bien d’une façon ou d’une autre savoir à l’avance si une observation allait être faite ou non, et modifier son comportement en conséquence. Pour tester cette hypothèse il proposait une expérience de pensée dans laquelle la décision d’observer les photons était prise seulement après qu’ils aient été émis.
Jean-François Roch et ses collègues de l’École Normale Supérieure ont, pour la première fois, fidèlement réalisé cette expérience. L’équipe a substitué les deux fentes dans l’appareil de Young (l’expérience étant infaisable sinon) par deux chemins différents dans un interféromètre (voir la figure ci-dessous). Les chemins mènent directement à deux détecteurs différents, permettant d’observer clairement le chemin que chaque photon a emprunté. Cependant, les physiciens ont également conçu un système automatique qui insère aléatoirement un miroir semi-réfléchissant au dernier moment. Lorsque ce miroir est en place, il est impossible pour l’observateur de connaître le chemin pris par le photon.
En l’absence de miroir semi-réfléchissant, le photon emprunte soit un chemin soit l’autre, et se comporte comme une particule. Mais en sa présence, les détecteurs enregistrent l’interférence (comme si le photon se comportait comme une onde et parcourait les deux chemins simultanément). Cependant, à la différence de toutes les expériences à doubles fentes antérieures, le système ne prend la décision d’observer ou non le photon qu’une fois celui-ci déjà engagé sur un chemin, ou sur l’autre, ou sur les deux. « En raison de cette contrainte, nous pouvons être sûrs que le photon ne ‘connaît’ pas, au moment où il y pénètre, ce qu’il y aura à l’autre extrémité de l’interféromètre « , indique Roch. « Cela souligne réellement la ‘rivalité’ qui existe entre la mécanique quantique et la relativité. »
Dans l’expérience de Roch, des impulsions de photons uniques sont émises une par une dans un interféromètre. Lorsqu’elles quittent le premier miroir semi-réfléchissant (BS1), elles ont le choix, avec une probabilité égale, entre deux chemins longs de 48 mètres, qui mènent par la suite jusqu’à deux détecteurs différents. Juste avant les détecteurs, un deuxième miroir semi-réfléchissant (BS2) est aléatoirement inséré ou enlevé par un système synchronisé avec l’émetteur. Quand ce miroir est en place, un photon peut atteindre l’un ou l’autre détecteur, ce qui interdit la détermination de son parcours. Quand ce miroir est absent, les détecteurs permettent de déterminer (d’observer) le chemin suivi par le photon.
Les scientifiques ont répété de nombreuses fois l’expérience jusqu’à ce qu’ils puissent confirmer avec certitude que les photons non observés se comportaient comme des ondes (c.-à-d. interféraient), et que les photons observés se comportaient comme des particules (c.-à-d. n’interféraient pas). Crucialement, ils ont éliminé la possibilité que les photons puissent être au courant de quelque manière que ce soit de la décision du système, car cette décision n’était prise qu’après que les photons soient entrés dans l’interféromètre.
Source: PhysicsWeb
Illustrations: CNRS / ENS. Vincent Jacques
Ce qui est intrigant c’est que pour qu’il y ait interférence le photon devrait prendre les 2 chemins en même temps dès le début, or celui ci ne se rend compte qu’il doit montrer un comportement ondulatoire que lorqu’il arrive à BS2 et trouve le mirroir sur son chemin, ceci semble indiquer que la superposition n’est qu’une representation mathematique (mentale) commode pour faire des prédictions mais pas réelles.
C’est ce type d’experience qui amha permet d’avancer dans la réflexion.
Je ne peux pas m’empêcher de penser que la réponse à la question que nous nous posons est nécessairement inscrite dans le résultat de cette expérience de Roch.
Je ne peux pas m’empecher de penser, comme l’avait explicité Heisenberg, qu’une particule détectée ne peut pas se comporter comme une particule non détectée car la premiére est perturbée d’une maniére ou d’une autre par l’observation .
« …ne pas pouvoir s’empêcher de penser…… »
Je ne peux pas m’empêcher de rapprocher ça du dernier paragraphe de la conclusion de Quentin Ruyant !
Cette expérience reprend en fait celle de Young, mais en inversant l’ordre de la détection de la figure d’interférence et de détection (ou non) de la position du photon.
Personnellement je ne vois pas la difficulté. Chaque détection est une mesure donnant lieu à une réduction de la fonction d’onde du point de vue d’un observateur, que ce soit sur un écran ou sur un détecteur, et quelque soit la première mesure.
Si on interprète ça sous l’angle de la décohérence : le fait qu’il y ait un miroir réfléchissant donne lieu à un certain type de décohérence (décohérence de la superposition d’états « position du photon sur l’écran après diffraction par les fentes », mais pas de la superposition d’états « position au moment du passage par les fentes », qui reste interférée), le fait qu’il n’y en ait pas donne un autre type de décohérence (l’inverse). En tout les cas la décohérence a lieu après l’expérience, elle est issue de l’interaction avec l’environnement (les détecteurs ou l’écran).
http://www2.cnrs.fr/presse/journal/3690.htm
Pour Alain Aspect, « cette expérience, si elle s’interprète sans le moindre problème dans le formalisme de la mécanique quantique, met tout de même un peu mal à l’aise avec le principe selon lequel une cause doit précéder ses effets ».
=====================================
ici il y a au moins le schéma :
http://www.techno-science.net/forum/viewtopic.php?t=8095
Cela signifierait que lorsqu’on est incapable de déterminer le chemin emprunté par la particule, elle se comporte comme une onde c’est à dire qu’elle emprunte les 2 chemins à la fois … mais si l’on connait son parcours, elle n’aura pris qu’un chemin (particule) ?
Mon interprétation : ça signifie que les deux possibilités co-existent tant que l’environnement de la particule ne cherche pas à discriminer les deux.
Avec cette expérience il faut éviter de tomber dans le solipsisme et je ne vois qu’une explication possible qui ne soit pas en contradiction avec la relativité, je dirais même mieux que cela en est une conséquence mais il va falloir abandonner notre croyance au libre arbitre…
Donc une explication c’est que comme nous l’a révélé la relativité d’Einstein, la séquence d’évènements est déjà inscrite dans le bloc espace-temps relativiste même le fait de changer au dernier moment les conditions de la manip.
C’est notre ignorance du futur et notre croyance au libre arbitre qui nous donneraient l’illusion d’une action qui pourrait modifier le passé (ou que la conscience puisse jouer un rôle).
Dans cette hypothèse le calcul des probabilités ondulatoires (pourquoi ondulatoire?) ne serait qu’un outil qui nous permettrait de prévoir de manière statistique un futur que l’on ignore mais qui est déjà là.
Pour la nature les dés seraient donc jetés depuis toujours et pour toujours.
Certains physiciens théoriciens appellent cela « le fatalisme chrono-géométrique » et les philosophes « l’eternalisme » en opposition avec le « presentisme ».
http://plato.stanford.edu/entries/sp…bebecome/#Spec
@CHR
Et pour couronner le tout, un malin génie s’est arrangé pour qu’en plus, l’avenir nous soit impossible à prédire (sans quoi on n’aurait pas pu s’empêcher de faire exactement l’inverse de nos propres prédictions, juste pour voir ce que ça fait…)
Ma conclusion serait plutôt que le solipsisme est indépassable sur la seule base de l’expérience. Ce postulat, qui semble évident sur le plan philosophique, est confirmé par l’expérience.
http://www.canal-u.tv/canalu/producteurs/universite_de_tous_les_savoirs/dossier_programmes/les_conferences_de_l_annee_2000/des_particules_a_l_antimatiere_la_matiere_et_son_organisation/les_tests_et_effets_de_la_physique_quantique
Je ne comprends pas comment il peut dire qu’il n’y a pas de variables cachées.
@CHR
Très intéressant mais d’abord votre lien de fonctionne pas.
Il n’y a pas grand chose sur le fatalisme chrono géométrique.
Et puis il reste à expliquer le comportement de l’onde particule à savoir, pourquoi l’on n’a pas le droit de savoir d’où elle vient si l’on insère le seconde miroir dans l’expérience de Roche.
Lisztfr
désolé le document a été enlevé.
Pour apporter mon petit grain de sel sur l’expérience du « choix retardé » ci-dessus décrite par CHR, je signale que l’expérience originale des fentes d’Young comporte un « intrus », un « invité surprise » auquel on ne pense pas, à savoir l’interstice interfentes qui, absorbant les photons qui ne passent dans aucune des fentes, voit les photons comme des corpuscules. J’en fais la « preuve », sans doute un peu rapide et très olé olé, que l’onde de de Broglie n’est pas une propriété des corpuscules, mais des configurations expérimentales, et que lesdits corpuscules ne font que les « révéler » quand elles sont préparées pour cela. Mon modèle c’est celui du bouchon qui, flottant à la surface de l’eau, est révélateur des ondes qui la parcourent, alors que le caillou tombe au fond et n’en montre rien. Que l’onde de de Broglie résulte d’une configuration expérimentale signifie que l’observateur crée les conditions de son apparition et que les corpuscules n’y sont pour rien. Les fentes d’Young créent une onde dans l’espace-temps : c’est ça l’idée, finalement.
@Crapaud Rouge : je partage tout a fait cette vision des choses.
@Quentin : merci infiniment, je commence à me sentir moins seul…
C’est qu’habituellement, si je ne dis rien, c’est que je suis d’accord (ou bien que je ne comprends pas, ça dépend…)
@Crapaud Rouge :
Dans sa conférence A Aspect dit qu’il est incapable d’expliquer, pourquoi une particule est en même temps une onde ! regardez cette conf ! et vous verrez, aucun paradoxe n’est soluble.
crapaud rouge
« Les fentes d’Young créent une onde dans l’espace-temps : c’est ça l’idée, finalement. »
Mauvaise idée, dans certaines manips on peut jouer sur le spin des neutrons pour faire apparaitre ou disparaitre les interferences or cela n’a rien à voir avec l’onde dont tu parles.
@CHR : mauvais idée ? Oui, c’est fort probable, mais pas forcément pour le motif que tu avances. En effet, le modèle des interférences est unique, ça veut dire que, quelque soit la configuration physique, on peut y retrouver les éléments qui y jouent le rôle des fentes d’Young, par exemple les atomes d’un réseau cristallin bombardé aux rayons X. Que l’on puisse faire apparaître/disparaître des interférences en jouant sur des paramètres n’invalide donc pas mon idée.
@Lisztfr ( et CHR) : merci beaucoup pour le lien sur la conférence d’Aspect. Ses explications m’ont fait comprendre qu’il ne peut pas y avoir de « bonne idée » pour « expliquer » les phénomènes quantiques, en particulier la non-localité. L’intrication à distance se manifeste par la violation des inégalités de Bell, et cette violation ne peut en aucun cas « être rationnelle ». Si l’on explique le phénomène par des considérations portant sur l’expérience, alors ces explications devraient conclure que les inégalités ne sont pas violées, de sorte qu’elles seraient contradictoires avec les mesures. Et si l’explication porte sur les mesures, elle laisse entier les faits expérimentaux qui prouvent l’intrication physique.
Pourtant, j’espère bien arriver à une solution, disons une piste, fort simple dans son principe. Imaginons que nous soyons restés à l’époque où l’on ignorait l’existence des espaces courbes, et que l’on ait, à cette époque, constaté un phénomène physique paradoxal prouvé par le fait que la somme des angles d’un triangle n’y fait plus 180°. C’est le transposé exact de l’expérience d’Alain Aspect, seul change le théorème qui ne colle pas avec les faits. Et bien, faute de connaître les espaces courbes, tout le monde s’arracherait les cheveux ! Or, avec la MQ, tout le monde s’arrache les cheveux depuis 100 ans. J’en conclus que, depuis 100 ans, il lui manque LA nouveauté dont elle a besoin. J’en conclus aussi qu’aucune subtilité ne peut faire progresser la solution, fût-ce d’un pouième. Face à un paradoxe irrécusable, la nouveauté ne peut être que totale : avec elle tout s’éclaire, sans elle tout se brouille.
Et bien, cette nouveauté, ce sont les espaces fendus qu’on obtient par une déformation inédite où il apparaît qu’un même point peut avoir 2 coordonnées en x, une positive et une négative ! C’est le seul instrument radicalement nouveau pour traiter l’intrication.
J’aime bien cette « physique » là…
Expression toute objective, chacun en conviendra.
Puisque vous faites référence à M.Bitbol, citons le :
« voila une théorie considérable, dont on est bien en peine de dire sur quoi elle porte et sa signification, cela ne va pas de soi »
On peut s’intérroger sur la possible limite d’un réductionnisme inhérent à la modélisation de l’élementaire, ce dont la physique quantique s’extrait par un formalisme adapté à la prédiction. Mais n’opére t’elle pas depuis peu une sorte de « pirouette » avec le concept de Décohérence pour faire revenir non pas le modéle, mais le comportement de l’élementaire par et dans notre inévitable monde macroscopique, en rajoutant un codicille à son formalisme.
Je m’étonne au sujet de la traque de l’élementaire que l’on puisse avoir recours aux Univers multiples d’Everett ou d’autres, hypothése par nature invérifiable, allant chercher une superposition d’états dans une hypothétique constitution structurelle de l’univers; en l’acceptant ne fait t’on pas entrer la conscience dans l’interprétation méme ?
Vous méttez l’accent sur la fonction d’onde, dont je me réjouis que vous la considériez comme déterministe, cependant je ne crois pas dire de bétises en notant que l’équation de schrodinger a été coiffée par celle du vecteur d’état, dans l’évolution du formalisme. L’opération de mesure (par l’opérateur quantique de mesure) devenant cruciale dans le formalisme qui sera développé par la suite; et dont je dois dire qu’il devient quasi inaccéssible à un non initié ! (Espaces de hilbert puis ceux de fock, et algebre de Lee).
Il n’en demeure pas moins, sauf érreur, que la question de la mesure est centrale, d’autant que conjointement elle soit confrontée au dispositif macroscopique d’observation/mesure par nature décohérent; pour faire image on passe d’un chat mort et vivant à un chat soit mort, soit vivant; à cette occasion, ce que justifie au moment de la réduction du vecteur d’état la trouvaille de la décohérence
Votre billet semblerait approuver une physique conceptuellement « inintélligible » mais spectaculairement prédictive; il y a si j’en crois Bitbol un revirement épistémologique, un tete à queue dit’ il, contre un corps de présuposées de la physique classique, dont la physique quantique emprunte la langue et la syntaxe, illustrant son propos des analyses de Wittgenstein………….
Ma propre sensiblité m’éloigne de telles positions, et m’incite à reviter la phénoménogie de l’élementaire sur un itinéraire de démystification, ce qui ne signifie nullement qu’un quintéssence ontologique du réel soit jamais à notre portée.
Bonne lecture:
Lewis:
http://plato.stanford.edu/entries/lewis-metaphysics/
Bergson (« image »)/Deleuze (« intensités »):
http://www.ciepfc.fr/spip.php?article15
Retravaillez le tout à partir de ça. Je suis sûr que vous ferez des miracles.
Bernard : « Votre billet semblerait approuver une physique conceptuellement « inintélligible » mais spectaculairement prédictive » : ce n’est pas ce que j’y ai trouvé. Plutôt le surgissement tous azimuts du subjectif, qui commence par l’appareil de mesure en situation d’observateur, jusqu’à la subjectivité humaine. Le tout contre l’observateur « objectif », indépendant de tout point de vue particulier, par application de la Relativité.
Je pense qu’au contraire cette physique devient intelligible quand on la comprend comme une physique des relations, et non pas une physique de ce qui est, et qu’il est vain d’essayer de la faire entrer dans des cases « réalistes ». C’est la principale thèse de l’article.
Par contre je ne partage pas votre vision de la décohérence. Il me semble que ce n’est pas un ajout au formalisme, mais plutôt une conséquence de celui-ci qui n’avait pas été vue auparavant.
@ Quentin
N’ayant pas le gout, ni le temps de pénetrer la théorie quantique de l’intérieur, je suis à ma façon l’exemple de Feynmann, ou j’ai trouvé dans « La nature de la physique » qu’il se dispensait des rébarbatives démonstrations « mathématiques » pour ne retenir que les seuls exposés conclusifs, alors que jeune doctorant il fut guidé par Wheeler vers les intégrales de chemin, étonnant ! Mais on peut comprendre qu’une capacité à faire évoluer les idées nécessite une liberté intéllectuelle que les « potaches » perdent .
Ce n’est pas l’éssentiel de mon commentaire . J’éssaye , en effet, de comprendre l’évolution des idées en physique dans leur enchainement temporel, car je ne crois pas que celles ci remontent le temps. Il se produit en quelque sorte un empilement d’acquits qui constitue plus ou moins un implicite d’une génération à l’autre, une statification transmise des « Glorieux ainés » à leurs éleves. On peut revisiter l’édifice de Newton, mais nous le ferons avec nos acquits, ceux de la relativité par exemple, si bien que ce raccourci déssecherait les apports de Maxwell, Lorentz et Planck, sans lesquels on ne peut envisager la mécanique relativiste.Ce fut d’ailleurs un avantage appréciable pour Einstein de se trouver dans les années 1900 dans un tranquile poste d’observation, qui lui permit un précieux recul.
En ce qui concerne l’édifice quantique, initié par Einstein, en 1905, et qui perméttra à Bohr une première et « grossiere » théorie de l’atome seulement vers 1911 (Bohr Sommerfeld) on peut dire qu’il prend son éssor à l’occasion du crucial congres Solvay de 1926, Einstein ayant 47 ans, ou les jeunes, Heisenberg, De Broglie, soutenus par Bohr, se confrontaient aux objections de l’icone de la relativité génerale. Bohr lui méme s’arcboutait sur la dualité, Einstein contestant les inégalités, et Schrodinger rebondissait sur la thése des Ondes de Matiere avec sa fonction d’onde.
La fonction d’onde, nous y voila! elle nous reconduit à votre texte.
Je me contente de citer Heisenberg, à ce sujet. Elle permit à Schrodinger, d’éviter les sauts quantiques de Bohr pour l’électron orbital, lequel traité comme une onde (De matiére), l’interférence des deux régimes ondulatoires stationnaires, devenait celle du photon par nature ondulatoire; opérant de ce fait une syntthese « Ondulatoire » qui initie la mécanique ondulatoire développée par De Broglie.
J’arréte la ce rappel, alors que la physique quantique évoluera vers les vecteurs d’état, ce qui est bien connu, mais…………
C’est donc bien sur le paradigme d’une dualité Borhrienne que l’édifice s’initie, accompagné pour ce qui touche à un comportement ondulatoire du concept de champ, lequel résulte nécessairement de l’électromagnétisme de Maxwell-Lorentz.
Ces rappels illustrent, à mes yeux, un empilement historique trouble, ou je suspecte que ce soit immiscé une « Bifurcation » difficile à identifier, bien entendu. Toutefois si la fonction d’onde s’appuie sur un électron ondulatoire et un attribut corpusculaire à la lumiére, je ne peux que perséverer dans mon « trouble ».
Feynmann, me questionne bien plus, quant il explique qu’avec wheeler, ils franchirent une étape décisive en renonçant aux champs pour construire la QED, comprennes qui pourra, ou qui voudra….
Alors il resterait des ondes, mais plus de champs associés ? Planck balayant Maxwell ?
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@ Quentin
Vous conviendrez tout de méme que le concept de Décohérence ne soit apparu que tardivement 1970/ 1980; quelque puisse étre sa légitimité .
@Bernard Laget
Je ne pense pas qu’il soit pertinent de parler de dualité onde corpuscule. Pour moi c’est plutôt une expression « historique », et parfois didactique.
On parlera de corpuscule quand une particule donnée aura pris une position précise suite à une mesure, et alors on s’étonnera qu’elle puisse avoir été décrite juste avant comme une onde de probabilité. Mais étant donné qu’aucune mesure n’est infiniment précise, on peut considérer que ce corpuscule est encore une onde de probabilité, simplement ramassée en un seul endroit (ce qu’on appelle un « paquet d’onde »). Une telle vision purement ondulatoire, en plus de coller au formalisme, a l’avantage d’éclairer l’impossibilité de mesurer précisément à la fois la vitesse et la position : la vitesse est proportionnelle à la longueur d’onde de ce « paquet d’onde », et on sait qu’une onde localisé a une fréquence imprécise, tandis qu’une onde étendue peut avoir une fréquence précise.
J’hésite : cette démonstration garantit-elle notre liberté, ou définirait-elle en filigrane l’existence de Dieu ?
N’aurait-on pas, toutes proportions gardées, une relecture contemporaine de la théorie d’Epicure ?
Si j’avais le temps de chercher un peu dans Lucrèce…Je vous en aurais fait part !
Bon week-end
Cet article pose des questions sur l’interprétation de la mécanique quantique (MQ) en utilisant des catégories philosophiques insuffisamment définies pour permettre à la pensée d’aller au-delà des apories habituelles (depuis que la MQ existe… en tout cas).
Exemples des couples catégoriels qui posent problème :
– objectif/subjectif
– matière/conscience
– observateur/objet
– objet/concept
– échelles macro/méso/micro
– espace/temps
– connaissance/science
et j’en passe encore quelques uns !
Ne pensez-vous pas qu’il faudrait d’abord aller plus loin dans la compréhension de ces catégories avant de tenter une interprétation de la MQ qui nous ramène invariablement à l’opposition idéaliste (solipsiste, qui plus est) et matérialiste (mécaniciste) la plus vulgaire qui soit ?
Ainsi, une grande discussion philosophique-gnoséologique-épistémologique me paraît indispensable et elle est imposée par la compréhension profonde de la MQ : c’est logique, tout progrès dans la connaissance remet en question la compréhension des catégories philosophiques, celle de matière par exemple telle que nous la pensons aujourd’hui a quelque chose à voir avec celle de Démocrite ou d’Épicure mais les concepts scientifiques qui la décrivaient de leur temps et et qui la décrivent aujourd’hui n’ont plus grand chose à voir… du coup, ce que nous classons sous la catégorie de matière est de fait différent, plus riche, plus complexe, que ce qu’ils y plaçaient.
C’est ce travail de réflexion en collaboration (philosophico-scientifique) qui est fondamental et premier, à mon avis, pour avancer réellement dans la compréhension des questions posées par la MQ.
Ce dont vous parlez est l’approche épistémologique qu’une certaine Mioara Mugur-Schachter a rationalisé dans une méthode, la MCR, très difficile à suivre. Mais décortiquer l’épistémologie, c’est comme de démonter une horloge pour en comprendre le mécanisme : quand vous avez tout étalé sur la table, qu’est-ce qui reste ?
Je n’ai pas l’impression d’aboutir à un pur idéalisme, ni à un pur solipsisme en fin de parcours (au delà du constat que le solipsisme est irréfutable). Bien sûr je ne fais qu’effleurer le sujet sans dégrossir les termes, mais ce n’est pas un article académique. Il aurait été un peu fastidieux de revenir sur tous ces concepts, ou de me passer entièrement de ces catégories. Mais si vous avez un reproche plus précis sur une utilisation qui vous semble douteuse, je suis prêt à en discuter.
///. Mais l’inhomogénéité, si elle s’avère fractale, pourrait bien avoir une ampleur insoupçonnée…///
I smell a rat ! …… ou une récup.
Un « Théorie » qui a besoin de la « litterature » pour acquérir un signifiant me pose problème.
Je ne comprends pas.
La notion de « fractale » est empruntée a la théorie du « Chaos » , souvent récupérée sous le terme « complexité » (E.MOrin et autres » .
Je n’ai pas le niveau pour discuter du « quantique » (Curieusement pour le « chaos » je l’ai !) . Mais je n’ai pas de complexe qd je lis PRIGOGINE (« La fin des certitudes » /chap VI « une nouvelle formulation de la th.Quantique » ) qui dit que les gens apte a la comprendre se comptent sur les doigts d’une main avant de lui dénier pas mal de pertinence .(Ce qui me fait penser que le « Roi peut etre nu ! »
« »En dépit de différences fondamentales , la mécanique quantique comme la mécanique classique conduisent a des lois déterministes et réversibles par rapport au temps …..et aboutit donc au paradoxe du temps … »
pour les « micro-structure » :
« » » Le succes de la description statistique appliqué au Chaos déterministe provient de ce qu’elle prend en compte la microstructure complexe de l’espace des phases . Dans chaque région finie de cet espece il existe des trajectoires qui divergent exponentiellement . La définition mème de l’exposant de Lyapounov implique la comparaison de trajectoires voisines » ………
Il fallait effectivement voir dans cette phrase une référence à la théorie du chaos, mais c’est une simple digression (un développement complet mériterait un nouvel article…)
Sinon, effectivement, les lois de la mécanique quantique sont déterministes, mais pas la réduction de la fonction d’onde lors de la mesure….
Je ne pense pas que les gens aptes à comprendre la physique quantique se comptent sur les doigts de la main, même s’il est vrai qu’il faut consacrer pas mal de temps pour appréhender toutes ses subtilités. Ce « bon mot » revient souvent, mais ce n’est plus vrai aujourd’hui. Enfin tout dépend de ce qu’on entend par « comprendre » : si c’est une référence aux problèmes d’interprétation, je pense qu’ils sont clairement exposés dans l’article, et alors on peut dire qu’il existe plusieurs compréhensions plus ou moins problématiques…
@crapaud rouge
Quand les marins disparaissent sous l’horizon, ils le font à la manière du chat du Chesshire: lentement, jusqu’à ce qu’il ne subsiste plus que leur sourire; dans le coeur des Paimpolaises…. Et dans leur coeur, il ne fait aucun doute qu’il soient vivants….!
Après toutes ces années de vie, et de navigations, si je garde un intérêt intellectuel passager pour la physique, seul le coeur des Paimpolaises , et de mes semblables, m’importe vraiment, ainsi le réel l’emporte sur la réalité et je chemine de l’hominidé vers l’humain.
Un jour je passerai pour de bon par delà l’horizon, serai je alors dans un état intermédiaire?
J’aime bien l’épitaphe de Marcel Duchamp, gravée sur sa tombe: « D’ailleurs, ce sont toujours les autres qui meurent! »
D’ici là, buvons notre thé, mangeons notre riz , portons nos vêtements et réjouissons nous de ce qui se passe en Islande- voir médiapart- et ailleurs. mais pourquoi tant de silence sur l’Islande qui refuse de rembourser les banques? et tant de battage pour le remplacement d’un colonel par un général? A moins qu’il n’y ait des oeillets là bas aussi…
Cordialement
« seul le coeur des Paimpolaises , et de mes semblables, m’importe vraiment » : j’aimerais bien être à votre place, mais on ne choisit pas sa route, on ne fait que la suivre. 😉
Mouais…
– Les aristotéliciens et les thomistes sont « réalistes », ce qui ne les empêche pas de reconnaître l’écoulement du temps.
– Bien des arguments ici ont une facture bergsonnienne… (voir sa critique du temps spatialisé des physiciens et des mathématiciens). Là encore la question du réalisme ne se pose pas vraiment.
Effectivement, il existe des théories indexicales du temps.
« La science raisonne sur un monde idéal. Le monde réel n’est pas ce monde idéal.
Plus profondément, je persiste à croire que le réel et la théorie sont deux mondes différents
par nature et par conséquent maîtriser la théorie ne nous permet pas d’atteindre l’essence du réel.
La réalité , nous n’en effectuons qu’une traduction; nous ne faisons que l’interpréter.Ce serait une illusion de croire qu’en parlant science nous parlons réel. Le langage de la science avec ses mots que sont les concepts et ses règles de grammaire que sont les lois est d’ordre mathématique. il est donc abstrait, ou mieux symbolique. Le langage de la nature est le jeu des choses dans le concret des situations réelles. Ce n’est pas pareil. »
« La Nature sans foi ni loi » Christian Magnan Astrophysicien
La science occidentale est l’héritière de la pensée grecque redécouverte par l’intermédiaire des savants arabes. Mais elle est aussi l’héritière du judéo-christianisme.
De la première elle a hérité la croyance que le monde est intelligible et contrôlable moyennant l’utilisation du langage et des concepts des mathématiques; du second elle a hérité la croyance que nos vies sont déterminées par un Dieu tout puissant et de la croyance en la résurrection des morts et donc en la réversibilité des phénomènes.
Tout allait bien tant que la science est « restée » classique (newtonienne et même einsteinienne) et son temps réversible. Les équations de la physique classique « autorisant » aussi bien le déplacement dans le futur que dans le passé.
Tout s’est gâté avec l’apparition de la science de la chaleur: la thermodynamique. Le second principe est sans doute le premier grand « scandale » de la science contemporaine: il dit en contradiction avec notre héritage judéo-chrétien que les phénomènes physiques sont irréversibles, que le temps a une Flèche. Le second scandale découle d’ailleurs du premier, c’est en étudiant des phénomènes thermodynamiques – plus particulièrement le rayonnement du corps noir – que Max Plank a posé les fondements de la future théorie quantique, théorie qui introduit de l’indétermination au coeur même de la physique de l’infiniment petit et qui signe la fin du rêve déterministe de Laplace et de son démon omniscient.
Plus récemment les théories de la complexité et plus particulièrement celle dite « théorie du Chaos », ont introduit de l’aléatoire intrinsèque dans les phénomènes complexes, tels l’évolution de l’atmosphère terrestre. Tous ces scandales concourent en un scandale encore plus grand: la fin du rêve prométhéen que l’homme pourrait un jour contrôler la nature. C’est cet « hubris » qui nous a conduit aux portes de l’enfer, enfer dans lequel nous plongerons en tant qu’espèce si nous ne retrouvons pas de toute urgence le sens de l’humilité et de notre appartenance à la nature et non l’inverse. Science sans conscience n’est en effet que ruine de l’âme…
Ce qui est déplorable c’est l’autisme de notre espece. Les découvertes (deja anciennes) , sur le Chaos et la « Complexité » auraient du nous éclairer :
L’interet des systèmes complexes , c’est leur hyper stabilité …..et tous les systèmes naturels suivent ce modèle . Notre tentative de gerer notre système en « dénaturant » le modèle (dans un but de sois disant gain de productivité) aboutit aux tentatives de « civilisations « ….qui échouent toutes a plus ou moins long terme suivant les possibilités d’acces a l’energie.
Aussi bien en économie qu’en écologie notre arrogance et son piteux outil de gestion simplifié (linéaire et centralisé) est en echec total . La rutilance et les chromes des civilisations cachent des individus « dividés » dénaturés et néoténique asservi a un système émergeant dont les buts ne co-incident plus avec ceux de l’individu.
@kercoz : « son piteux outil de gestion simplifié (linéaire et centralisé) est en echec total » : je suis bien d’accord avec vous. Votre point de vue mérite d’être développé, kercoz, mais de grâce, si vous voulez convaincre, laissez tomber vos références abstraites, (chaos, complexité, néoténique,…) Que des éléments théoriques sophistiqués justifient ou inspirent votre point de vue, soit, c’est tout à fait normal, mais considérez-les comme l’échafaudage qui permet de construire la maison, non comme la maison elle-même.
Vous avez une curieuse conception de l’abstraction ! Il me semble que Chaos et Néoténie sont des concepts des plus concrets , du moins plus concrets que le concept de quantique .
Pour construire une maison , il faut des briques , pas de la littérature.
@kercoz : « Pour construire une maison , il faut des briques , pas de la littérature. » : oui da, il faut aussi des plans qui sont des abstractions. Mais sur ce blog où je vous suis depuis pas mal de temps, j’ai constaté que vous n’arrêtez pas de décliner la même leçon : « Les découvertes (deja anciennes) , sur le Chaos et la « Complexité » auraient du nous éclairer. » La même justification s’ensuit : « L’interet des systèmes complexes , c’est leur hyper stabilité …..et tous les systèmes naturels suivent ce modèle« . La littérature a l’air de vous baver sur les spatules, je le comprends, mais ce n’est jamais que l’art des histoires. Or, sans histoires on ne fait rien, on ne construit pas de maisons. C’est donc dommage de vous cantonner au rappel de ces concepts, certes innovants, mais dont l’existence ne suffit pas pour innover.
@Crapaud baveur ( mode humour)
Bien des concepts innovants ne sont pas venus a terme . La vérité ne peut etre (malheureusement ) qu’économique …. Flemming n’a jamais su qu’il avait inventé la pénicilline qui a été « oubliée » deux fois 40 ans . Si je me répète c’est que je trouve dommage qu’une évidence soit ignorée ou occultée.
Une autre thèse d’importance , ignorée et pourtant majeure de Darwin , qui rejoint ce fil puisqu’elle rejoint la thèse que deux phénomènes ne peuvent se reproduire :(Loi de DOLLO). Il est vrai , non publiée , mais ds une de ses lettre connue: « »Les conditions physico-chimiques nécessraires a l’apparition de la vie ont existé de tous temps ,(pour la biogenèse…étendu a l ‘anthropogenèse ) , mais la premiere Biogenèse ne pouvait etre que la dernière , puisqu’elle supprime tres rapidement les conditions initiales de son existence.La réplique ne pouvant se faire que sur une autre planète ……
Qd au concept du Quantique , il serait jouissif que l’on montre un jour que « Le roi est nu » . Les difficutés d’acces au concept , l’aspect initiatique et hermétique qui en découle , en fait un domaine endogame chargé d’affect et de pouvoir ou la « Croyance » n’a aucun mal a faire son nid . La « croyance » etant la Foi en un concept que l’on ne maitrise ni ne comprend.
C’est le genre de truc qu’on ne trouve que sur ce blog!
Si vous avez compris, faites-moi signe…
Le premier qui a parlé de quanta c’est Einstein à propos de l’effet photo éléctrique.
Il s’est aperçu que l’energie lumineuse évoluait en quantum, c’est a dire en nombre entier.
A l’époque, l’idée était que seul un corpuscule pouvait en etre l’origine, d’ou le concept de photon.
En contradiction avec le fait que la lumière est aussi une onde.
C’est le point de départ de la théorie quantique, qui finit par privilégier la fonction d’onde. A juste raison.
Il y a aussi le principe d’incertitude d’Heisenberg: Un instrument ne peut pas s’auto-observer, parcequ’il est fait de la matiere de ce qu’il doit observer! D’ou bien sur les lois probabilistes: L’électron a des chance de se trouver ici, plutot que la…
En fait en simplifiant on a ceci: Y=A.sin(oméga.T)
A est un nombre entier, donc quantique, T est un nombre réel, infiniement variable.
De fait le photon n’existe qu’au départ quand il est émis, et à à l’arrivée quand il est capté, entre les deux ce n’est qu’une onde.
Un corpuscule n’existe que dans une chambre à bulle, sinon ce n’est qu’une fonction d’onde.
C’est ma thése. Je pense qu’elle est trés claire!
Et la philosophie finale est: Notre univers n’existe que parcequ’il est quantique!
La chambre à bulle existe-t-elle ?
Le premier qui a introduit le concept de quantum d’énergie, c’est Max Planck. Einstein n’a fait que
s’en inspirer pour l’effet photo-électrique…
Il faut parfois avoir de l’inspiration pour s’inspirer des idées d’autrui.
Bien que la théorie soit quantique, le monde reste physique. Peut être que lorsque notre monde vibrera a la vitesse de la lumière la théorie classique n’aura plus de notion d’être.
Il y a du boulot 🙂
Bien vu, Logique.
Je pense que toi et moi savons que l’unification des forces, qui reste inachevée dans la Relavité Générale, se heurte à l’inexplication de la différence entre la translation et la rotation.
Et là, nous avons NOTRE problème.
Bien posé et qui met l’humain dans sa position d’animal réfléchissant se voulant se prendre pour un dieu par maîtrise de ce qui l’entoure.
Et, quelque part, si nous n’avions plus rien à rechercher, nous nous ennuierions de ne plus pouvoir nous faire la guerre…
« Grands » gosses que nous sommes…
@yvan : il me semble que je t’ai déjà vu parler de rotation/translation : sans vouloir être indiscret, ça te vient d’où ? Pour ma part, je peux montrer, (non démontrer, c’est une autre paire de manches), que l’une est le dual de l’autre. Dans un document qui présente de nombreuses dualités (PDF), on trouve, page 88, translation/rotation, et à la fin, champs électrique/magnétique. Mais je ne sais pas si la dualité translation/rotation est démontrée, ça me chagrine. Sinon, page 88, intéressante citation de Chasles qui se demande si toute la physique ne pourrait pas être fondée sur le principe de dualité.
Bonjour, OdD pour Otto di Dacte.
Je croyais que la décohérence était une tentative d’expliquer « pas à pas » l’effondrement de la fonction d’onde, postulat N° je sais plus combien.
Bref ce que je ne comprends pas avec la décohérence est qu’on « introduit » de la cause alors qu’il n’y en a pas lors d’un processus de désintégration par exemple (cause au sens « cause du moment de la desintégration », bien sûr le radionucléide est instable).
Quelqu’un a t’il une explication ? merci.
OdD
La décohérence a servi à l’origine à appuyer l’interprétation des multi-mondes, dans laquelle on considère que l’effondrement de la fonction d’onde n’a jamais lieu. Elle n’introduit rien, ce n’est qu’un déphasage des différents états superposés pour un observable donné faisant disparaitre les interférences entre ces états, qui fait que la fonction d’onde devient assimilable à un mélange statistique de valeurs possibles pour cet observable.
Quentin, vous bottez un peu rapidement sur votre touche.
Lire les cours d’Haroche donne d’autres idées, je pense qu’OdD a du commencer à chercher de ce côté là.
De nouveau, nos appareils de mesure ont un espace des phases (des variables quantique) gigantesquissime par rapport au degré de liberté unique (cas simple) de notre chère « observable ». C’est rapidement du 10^(dix milliards) si vous prenez le temps pour un atome unique de se faire voir dans une galette microcanaux, ou pour un photon « unique » de se faire voir dans une diode à avalanche. Quand on peut faire des mesures « nondémolissantes », on trouve que les corrélations se sont portées sur l’objet sonde qui a interagi juste ce qu’il faut avec l’objet sondé, pour ne pas projeter tout de suite le paquet d’onde, mais seulement un peu plus tard.
Ne serait-il pas possible que la « projection » soit un produit de N non démolitions inextricables, parce que se noyant rapidement dans un très gros espace des phases à beaucoup de degrés de libertés ?
Je crois qu’il faute explorer ce pan de passage au multiple avant de demander à dame conscience de s’en mêler. La conscience dépend aussi de bifurcation (Le Lafcadio des « chiave » du Vatican les cherche, suivant Gide ), et on peut formellement attribuer une part quantique à l’hésitation d’un synapse devant le proton réactif (?) d’une adrénaline neurotransmetteur(…euse), mais la complexité de la conscience s’est aussi bâtie sur le côté bien plus mésoscopique de l’échelle…
Sur ce point très technique, je ne peux pas vous répondre précisément, mais dans la littérature scientifique, on défini justement la décohérence comme ce qui se produit quand un système est en contact avec un environnement dont les degrés de liberté sont très importants, et il n’est pas question de réduction de la fonction d’onde : la décohérence n’est jamais la suppression d’états, seulement leur déphasage.
Je ne vois aucune raison de remettre en question ce point, qui, à ce que j’en sais, est bien établi. Faute de mieux, je peux vous répondre de manière intuitive : 1. je ne vois pas en quoi un nombre très important de degrés de liberté aboutirait à diminuer le nombre de possibilités, au contraire. 2. Je ne vois pas comment un effet strictement irréversible (et non pas statistiquement irréversible, comme la décohérence, ou les lois de la thermodynamique) émergerait de lois strictement réversibles.
@ Quentin
de mémoire, Murray Gell Mann y apporte des pistes dans Le Quark et le Jaguar.
Le nombre énorme de possibilités apportées par la décohérence par l’environnement est aussi un filtre, seules les lois de conservation s’appliqueront sur le total. La décohérence ne « noie » pas toutes les observables, elle fait un gros ménage… (pour donner l’intuition pas pour être rigoureux).
Sinon, le JCER, vous en représentez la pointe la plus sérieuse, ou c’est tout d’un niveau égal ou supérieur au vôtre ? (la « calibration » à « AAA » (!) étant le texte de Mermin au hasard)
J’ai déjà entendu parlé d’un mécanisme de sélection type « darwinien » en physique quantique, mais c’était plutôt à propos de la sélection d’un observable. Disons que je ne me prononce pas (et sur le JCER non plus, je ne connaissais pas ce journal avant d’y publier…)
Chaque fois que le « Darwinisme » se pointe, puisqu’en général il est tellement rattaché à la « sélection » dans se qui se propose avec lui comme compréhension pour se que serait les légitimées alors par lui natures humaines, je me pointe pour rappeler que Darwin parlait autant d’apparitions, que de disparitions.
Pour ce qui est de la théorie scientifique, s’il y a mort de la théorie, il n’y a encore pas mort d’homme!
Pourtant, la force des attachements, en « natures humaines » peut-être et pour tout non scientifique au moins, imagine très vite la réalité des disparitions, s’organise en disparitions retenues.
Si Schrödinger avait expérimenté avec un chat mort,il aurait fait apparaître la tombe pour les animaux, ce qui d’un point de vue élargi, est quand même pas mal.
Merci pour cet article très intéressant et pas ordinaire.
Pour un vrai cartésien comme moi, cela reste un mystère que l’on puisse appréhender le monde de la physique de cette manière.
Comme l’on ne comprend que peu de choses au monde qui nous entoure on se force à croire que cela est forcément dû au manque d’une théorie plus puissante que les précédentes.
N’est-ce pas l’effet perturbateur de cette théorie qui nous empêche de comprendre ?
De plus nous avons tellement perturbé le système depuis que nous y sommes que caractériser ce système a-t-il encore un sens ?
Il y a d’autres questions intrigantes, dont la masse manquante de l’Univers.
la Physique ignore superbement une composante (masse et énergie) qui
« pèse » environ 96% de l’Univers.
Sa distribution est étrange: il devrait y en avoir partout – à coté de vous
par exemple- Mais non. Ces 96% -une paille- sont concentré autour des galaxies.
Une résurgence d’héliocentrisme ?
L’immense majorité de l’Univers nous échappe. L’observation
– d’ailleurs indirecte- et les calculs disent qu’elle existe, mais nous ne la caractérisons pas.
Nous ne savons pas de quoi elle est composée et tous les candidats se sont vus récusés.
Existent-ils seulement ?
Malgré cette petite lacune, la Physique prétend que ses lois sont universelles,
valables d’un bout à l’autre de l’Univers et valables en tout temps, sauf à un extrême.
Accordons lui une universalité mais limitée à 4% d’Univers.
On est en droit de penser que le 96% manquant est le signe que la Physique que nous connaissons est incomplète.
Elle est locale, la partie Newtonienne étant la mieux vérifiée.
Regardez le Ciel, une nuit sans nuage, comptez les étoiles visibles, observez le halo de la voie lactée.
Imaginez les forces à l’ oeuvre pour créer et tenir ensemble cette portion d’Univers dont la température s’étend de quelques millions de degrés au quasi zéro absolu.
Tout ce que nous connaissons y est inclus: Newton et Lagrange, Maxwell et Einstein, relativité et mécanique quantique, magnétisme et électricité.
Tout, du micro au macro plus… une suite de mystères.
Dites-vous que, derrière la mince enveloppe visible, l’espace des galaxies se répète
sans doute à l’infini.
Et pourtant, ce que vous voyez et ce dont vous avez l’intuition n’est que la 2400 iéme partie du Grand Tout. (0.04 est à 1 ce que 0.96 est à 2400 ).
L’inconnu n’est pas inconnaissable; cet inconnu, en raison même de son immensité, devrait aussi recéler une explication « classique » à la MQ…
Bon sommeil.
C’est beau. Et je n’ai même pas lu tous les commentaires, qui sont probablement édifiants.
Vous pourriez trouver cela intéressant: http://www.barbelith.com/topic/23837
Et merci à l’auteur. Mille merci!
Monsieur Quentin
En parlant de décohérence vous dites:
Si tant est qu’une telle réduction soit un phénomène physique, alors ce phénomène est non-local et atemporel
les phénomènes non locaux et atemporels sont inexistants non réels, on peut dire qu’ils sont faux . Pourtant ces choses acquièrent une réalité dans le « référentiel » de chacun, on peut dire que ces phénomènes sont aussi vrais, donc ces phénomènes sont à la fois vrais et faux.
Voilà où je veux en venir: c’est que pour décrire ces phénomènes il faudrait autre chose que
notre logique divalente « vrai ou fausse » mais rajouter une tierce partie: des phénomènes (je dirais plutôt des informations) à la fois vrais et faux . Nous aurions donc une logique trivalente. Ce n’est pas tout , vous notiez notre conscience » inexistante » je ne suis pas d’accord.
La conscience je ne peux ni la sentir ni la voir ni la toucher on peut donc dire qu’elle n’est pas
vraie ,cependant je peux écrire mes pensées donc elle n’est pas fausse non plus, ma conscience entre dans la catégorie des phénomènes abstraits , la beauté, joie etc.. c’est une catégorie des phénomènes ni vrais ni faux que je peux ajouter à ma logique trivalente pour en faire une logique quadrivalente
Je pense aussi qu’il y une autre réalité en dehors de nous,pour cela il suffit de se pencher sur la façon dont notre cerveau traite les couleurs:
Chacun sait qu’une couleur est une onde électromagnétique, celle -ci par exemple est réfléchie
par un feuillage atteint notre oeil qui la transforme en signaux qui atteignent notre cerveau qui
nous dit c’est une couleur verte . Donc en dehors de nous point de richesse chromatique que des trains d’onde, idem pour les sensations de chaleur etc…en fait c’est notre cerveau qui
prend les informations ici et là et fait un travail de mise en forme
Et en parlant du temps je suis d’accord pour dire qu’il n’est pas tel qu’on le perçoit. Pour qu’une particule existe il faut bien lui associer une durée aussi petite soit-elle. Ces « informations » affublées d’une durée très courte qui de suivent (chaque particule serait un petit référenciel? Je pense plutôt que la particule ou l’information est la relation entre deux référentiels très proches comme un angle entre deux droites) nous donnent l’impression d’une continuité, le temps serait-il discret? En fait le temps c’est de l’information qui s’ajoute l’une à l’autre,qu ‘il semble aller dans un sens est du au fait que jamais un effet ne précède une cause.
Vu sous cet angle on peut dire que le temps n’existe pas et que notre libre arbitre, notre conscience a choisi parmi des informations qui ne sont pas (tous un tas de possibles ) de tracer notre existence
Evidemment tous ceci n’est qu’élucubration
L’approche logique est intéressante. Je sais qu’il existe une « logique quantique », mais je ne me suis pas vraiment penché dessus…
En tout cas on peut voir la logique classique comme un idéal, une sorte de passage à la limite qui supposerait la possibilité d’obtenir des mesures infiniment précise du réel. En effet c’est quand une mesure est infiniment précise qu’on peut dire que quelque chose est soit vrai, soit faux…
La logique classique est donc ce qui s’applique à la réalité objective, et de la même façon que cette dernière serait une approximation d’une réalité intersubjective, il se pourrait que la logique classique ne soit qu’une approximation d’une autre logique plus profonde, qui pourrait être la logique quantique (j’avais entamé ce type de réflexion ici)
A un « On est Vendredi » où Paul Jorion disait que ce qui manque le plus ce sont les idées, j’avais posté un commentaire « brassons,brassons large, pas trop large quand même », en m’interrogeant sur l’intérêt de la présence sur ce blog de billets portant sur des sujets, certes passionnants, tels que la mécanique quantique. Timiota m’ayant aimablement répondu et convaincu, je tente donc quelques mouvements de brasse.
J’intitule ces réflexions: « Le prix du chat de Schrödinger »
Une assertion et son contraire peuvent-elles être simultanément vraies?
La réponse est non en logique propositionnelle classique à cause du principe du tiers exclu.
Qu’en est-il en logique propositionnelle intuitionniste? La question est pertinente puisque, justement, on a exclu le tiers exclu.
On va voir que la réponse est… oui! Pas un oui franc et massif, mais oui quand même.
Un lecteur formaté par la logique classique (et nous le sommes tous plus ou moins) va en conclure que la logique propositionnelle intuitionnisme est contradictoire et donc sans intérêt. A tort car en logique propositionnelle intuitionniste il y entre « P » et « non P » brisure de la symétrie qui existe en logique classique (on voit ici poindre les moustaches du chat).
Pour cela on va revisiter la façon dont la vérité se construit en logique propositionnelle classique et dont elle se définit (s’invente pour reprendre les termes de Paul Jorion) et se construit en logique propositionnelle intuitionniste.
Commençons par quelques rappels de logique mathématique. Une tautologie est une proposition vraie dans tous les modèles. Le (méta)théorème de complétude du calcul propositionnel classique affirme qu’une proposition est un théorème du calcul propositionnel classique si et seulement si c’est une tautologie. Il existe également un (méta)théorème de complétude analogue pour la logique propositionnelle intuitionniste.
Ces théorèmes de complétude disent donc qu’il y a pour les logiques propositionnelles classique et intuitionniste équivalence entre la vérité syntaxique, objective, et la vérité sémantique, intersubjective.
Une proposition est dite consistante s’il existe un modèle dans lequel elle est vraie.
Puisque, on le verra plus tard, tout modèle classique est un modèle intuitionniste, il n’y a aucun espoir pour que « P et non P » soit une tautologie intuitionniste. C’est d’ailleurs heureux car alors la logique propositionnelle intuitionniste serait contradictoire et donc sans intérêt. Mais il y a un espoir que P ou non P soit consistante, c’est à dire possède un modèle intuitionniste, nécessairement non classique par ce qui précède.
Avant d’aller plus loin disons quelques mots sur le prix du chat. Pour ne plus y revenir.
La thèse que, je crois, défend Paul Jorion dans son ouvrage « Le prix » est que le prix ne s’établit pas en fonction de l’offre et la demande mais en fonction de rapports de forces entre les deux parties. Jointe aux arguments développés ici cette thèse invite à tenter l’analogie entre la formation du prix selon la loi de l’offre et de la demande et la formation de la vérité dans les modèles de logique classique (la symétrie acheteur/vendeur induite par la symétrie offre/demande étant l’analogue de la symétrie P/non P), la formation du prix en fonction de rapports de forces étant l’analogue de la formation de la vérité dans les modèles de logique intuitionniste (la brisure de symétrie acheteur/vendeur étant l’analogue de la brisure de symétrie P/non P). L’idée de cette analogie vient de ce que les modèles de logique propositionnelle intuitionniste (modèles de Kripke) sont constitués de « mondes » hiérarchisés par une relation d’ordre, c’est à dire par des rapports de forces…
Rentrons dans le vif du sujet en commençant par revisiter la façon dont la vérité (sémantique) se construit en logique propositionnelle classique. Il faut d’abord pour cela donner un sens aux symboles « et », « ou », « non », « implique », ce qui est fait en se donnant les classiques tables de vérité. Pour attribuer une valeur de vérité à une proposition P il reste alors à connaître les vérités premières, c’est à dire la valeur de vérité des formules atomiques qui apparaissent dans P. Les tables de vérité ayant été définies indépendamment des vérités premières, un modèle classique de P se réduit alors aux valeurs de vérité de ces formules atomiques. Ainsi si les formules atomiques apparaissant dans P sont « il pleut » et « il vente », il y a 4 (et seulement 4) modèles de P selon qu’il pleut ou non et qu’il vente ou non.
Si on attache à chaque modèle de P un sujet qui vit la situation de ce modèle, on constate que la vérité de P pour ce sujet est subjective, individuellement subjective: le sujet construit seul la valeur de vérité de la formule P. La situation apparaît radicalement différente en logique propositionnelle intuitionniste.
Là aussi il faut se donner les tables de vérité des connecteurs et les vérités premières.
L’idée de base, due à Kripke, est de considérer des univers (appelés modèles de Kripke) dont les éléments sont des mondes hiérarchisés par une relation d’ordre (pas nécessairement total).
Admettant provisoirement que l’on sache attribuer dans chaque monde du modèle une valeur de vérité à une proposition P donnée (autrement dit que l’on ait répondu au « il faut » ci-dessus) définissons, à la suite de Kripke, la valeur de vérité d’une formule comme l’ensemble des mondes du modèle pour lesquels cette formule est vraie.
Lorsque le modèle intuitionniste de Kripke d’une proposition P contient un seul monde, la valeur de vérité de P est alors soit le modèle entier (elle est alors décrétée vraie), soit l’ensemble vide (elle est dans ce cas décrétée fausse). En veillant soigneusement, en répondant au « il faut », à ce que l’on obtienne les mêmes valeurs de vérité classique et intuitionniste, on obtiendra le résultat que les modèles classiques de P s’identifient exactement aux modèles intuitionnistes à un seul monde.
On voit donc dès maintenant qu’il y a une quantité considérable de modèles intuitionnistes d’une formule P comportant, disons, deux formules atomiques, alors qu’il y a seulement 4 modèles classiques.
Toujours dès maintenant on voit également qu’en logique intuitionniste les valeurs de vérité sont multivaluées. Ainsi, dans un modèle de Kripke à deux mondes, il y a, a priori, autant de valeurs de vérité que de parties d’un ensemble à deux éléments, c’est à dire 4. On verra plus loin qu’il y en a en fait seulement 3 que l’on s’empressera d’appeler vrai, vrai/faux, faux.
Certains (dont moi avant de rédiger ces lignes) se diront alors que puisque « vrai/faux » et « vrai/faux »= « vrai/faux », on tient la réponse à la question initiale de ce billet et que j’ai parcouru inutilement un bien long chemin pour en arriver là.
Mais, pour reprendre les termes de la réponse de Timiota, il y a une « réalité d’arrière plan » décrite non pas par le modèle de Kripke lui-même, mais par les mondes qui constituent ce modèle, réalité d’arrière plan qui donne une réponse plus satisfaisante à la question initialement posée. Mettons fin au suspens en dévoilant dès maintenant ce qui se passe dans cette réalité d’arrière plan et comment il faut interpréter le « Pas un oui franc et massif mais un oui quand même » initial: il existe une proposition P, un modèle de Kripke et un monde de ce modèle dans lequel « P et non P » est vraie. Disons dès maintenant que ce modèle est très simple, constitué de seulement deux mondes.
Mais avant de décrire ce modèle, description qui nécessite de se donner les tables de vérité et les vérités premières, revenons sur la différence entre l’abondance des modèles intuitionnistes et la rareté des modèles classiques. Cette situation est en effet surprenante puisque, lorsqu’on examine les logiques propositionnelles classique et intuitionniste d’un point de vue syntaxique, les théorèmes sont à peu près les mêmes (K.Gödel a prouvé qu’une proposition P est un théorème classique si et seulement si la proposition P* obtenue à partir de P en rajoutant (en gros) une double négation devant chaque connecteur figurant dans P est un théorème intuitionniste). Compte tenu des théorèmes de complétude de ces deux logiques on s’attend en effet à ce qu’il y ait à peu près autant de modèles classiques que de modèles intuitionnistes. Ceci s’explique: dans le cas classique on obtient une abondance de modèles en autorisant que les valeurs de vérité figurant dans les tables de vérité et les vérités premières soient prises dans des algèbres de Boole quelconques. Cela rétablit l’équilibre.
L’analogue intuitionniste d’une algèbre de Boole est une algèbre de Heyting, toute algèbre de Boole étant une algèbre de Heyting particulière. Toute algèbre de Boole peut être vue comme l’algèbre de Boole des ouverts réguliers (égaux à l’intérieur de leur fermeture) d’un espace topologique. Certaines algèbres de Heyting ont une représentation analogue (en acceptant tous les ouverts et non pas seulement les ouverts réguliers), mais pas toutes. Cela a conduit à généraliser la notion d’espace topologique à celle d’espace topologique sans points où les objets manipulés se comportent comme des ouverts abstraits, sans points. Il me semble plausible que toute algèbre de Heyting soit obtenue à partir des modèles de Kripke. Si c’est le cas cela suggérerait de chercher dans cette direction une généralisation de la notion d’espace topologique et on pourrait espérer de cette généralisation d’avoir l’avantage sur les abstraits espaces topologiques sans points de conserver une certaine réalité d’arrière plan.
Venons en maintenant (enfin!) aux tables de vérité et aux vérités premières en logique intuitionniste.
On va se limiter aux tables de vérité du « et » et du « non » car la proposition P choisie sera une formule atomique et la proposition « P et non P » qui nous intéresse ne contient que ces deux connecteurs.
Voici d’abord quelques fils rouges auxquels se raccrocher pour comprendre les définitions qui vont suivre:
1) voir la relation d’ordre entre les mondes comme « plus riche que, mieux informé que »; associer éventuellement à chaque monde du modèle un sujet qui imagine ce monde, la relation d’ordre entre les sujets étant alors « plus savant que ». Typiquement, dans le cas d’un modèle à deux mondes, penser à la relation maître/élève.
2) voir le « non vrai » non pas comme le « faux » mais comme le « pas assez informé, pas assez savant pour répondre » (René Thom: ce qui limite le vrai, ce n’est pas le faux, mais l’insignifiant). A l’inverse voir le « vrai » comme « suffisamment informé pour être certain ». Ne pas oublier qu’on est en logique intuitionniste où la symétrie P/non P est brisée.
3) avoir à l’esprit que la construction de la vérité dans chaque monde (pour chaque sujet qui imagine ce monde) du modèle est collégiale, intersubjective. A l’opposé du cas classique où cette construction est subjective, individuellement subjective.
Il découle de 2) que si un sujet considère une formule comme vraie alors tout sujet plus savant que lui considère également cette formule comme vraie. C’est pourquoi une formule dans un modèle de Kripke à deux sujets {m,e} (maître/élève) ne peut prendre que 3 valeurs de vérité (vide, {m}, {m,e}) et non 4. Il découle encore de 2) que les tables de vérité sont à simple entrée puisque le faux n’existe pas.
On définit la table de vérité du « et » comme suit: un sujet du modèle considère la formule P et Q comme vraie si et seulement s’il considère la formule P comme vraie et la formule Q comme vraie. On définit celle du « non » comme suit: un sujet du modèle considère la formule non P comme vraie si et seulement si aucun sujet au moins aussi savant que lui ne la considère comme vraie.
On voit donc que la formation de la vérité pour le « et » est individuelle, mais qu’elle est collégiale pour le « non ».
Bien que ce soit inutile pour ce qui suit, voici la table de vérité du « ou »: un sujet du modèle considère la formule « P ou Q » comme vraie si et seulement s’il existe un sujet au moins aussi savant que lui pour lequel P est vraie ou Q est vraie. La formation de la vérité pour le « ou » est donc collégiale, au contraire de celle du « et »: là encore il y a brisure de symétrie par rapport à la logique classique.
Définissons pour finir les vérités premières. La valeur de vérité d’une formule atomique est par définition une partie du modèle close par la relation d’ordre. Dans le cas d’un modèle à deux mondes, il y a trois valeurs possibles, énumérées plus haut.
Considérons maintenant le modèle à deux mondes/sujets {s,c}, c pour le chat, s pour son maître Schrödinger. Attribuons à la formule atomique P= »le chat est mort » la valeur de vérité {s}, ce qui s’interprète donc (cf. les fils rouges) par: Schrödinger sait que son chat est mort mais ledit chat, insuffisamment informé, ne le sait pas.
En respectant scrupuleusement les tables de vérité de la formule « P et non P », on voit immédiatement que la valeur de vérité de cette formule est {c}.
Compte tenu des fils rouges ce résultat s’interprète comme suit:
1) pour le chat la proposition « le chat est vivant et mort » est vraie,
2) Schrödinger n’est pas suffisamment informé pour avoir une opinion sur le sujet.
1) répond donc positivement au problème posé initialement.
Et en prime on a l’inattendu 2).
Oui ! y a même un terme pour ça je crois : l’ambivalence, astucieusement surnommée envie-balance…Merci de vos développements logiques…
@ Basic Rabbit et Quentin
Je viens de finir le « Cogitamus » de Bruno Latour.
lien Ed La Decouverte
Sur les logiques techniques et politiques qui actuellement sont en dissonnance, (exemple Copenhague 2009 sur le climat, sur les OGM, les nanos, que sais-je) , il arrive assez exactement à la logique que vous proposez : niveau d’informations différents, « cosmogrammes » des différents acteurs qui ne coïncident pas du tout, mais il est optimiste, il dit que c’est le début de la cicatrisation d’une césure qu’il date de Descartes (le res extensa qui complète le res cogitans ) et qui simplifie le monde et l’aseptise [mon mot sur sa vision] en suggérant qu’il s’identifie à son dessin sur le papier (or Descartes vit à l’époque où la planche {l’épure qui sera le dessin technique aseptisé} dans les livres se développe grandement, il en fait lui aussi ). Cela n’a pas été sans me rappeler « Comment la réalité et la vérité… » Livres PJ je dois dire, à 100 ou 150 ans près sur la date de la bifurcation. Il suggère qu’après une sorte d’apogée qu’il fait dater au récit émancipateur de Koyré, nous en sommes après un certain désenchantement au seuil des réconciliations possibles parce que les outils informationnels, même si on les vilipendes pour certaines de leurs conséquences (buzz des blogs,bibliométrie intempestive,…), permettent la remise en jeu/en scène des complexités de chacun des acteurs, de son « cosmogramme », et qu’il ne faut pas attendre d’idée platonicienne où la Nature dirait à la raison politique ce qu’il faut faire, mais se frotter de tout cela, et simplement ne pas l’ignorer.
Il montre aussi en quoi Darwin a ôté la finalité de « la Nature », qui n’en est plus une etc. et donc Darwin représente pour lui le plus grand « reset » si on veut bien le faire sortir de sa cage « anti-créationniste » ‘ »sélectionniste », car c’est surtout l’absence de dessein et le rôle immense du hasard qui prédomine…
@timiota
1) Coupure
Galilée et Newton ont ouvert une voie nouvelle en montrant que le langage mathématique pouvait être mieux adapté pour décrire la nature et ses lois que le langage naturel.
Refermer la coupure galiléenne c’est réconcilier le langage mathématique et le langage naturel. Du côté mathématique il s’agit d’étendre le langage pour le rendre accessible aux sciences dites molles. Le langage de la topologie, la géométrie molle, qui permet de se dégager du quantitatif indissociable des sciences dites dures pour se concentrer sur le qualitatif, est un exemple d’une telle extension.
Le « cogito ergo sum » de Descartes montre qu’il privilégie le « res cogitans » par rapport au « res extenso », le logique par rapport à l’analogique. Le logique a un statut scientifique incontesté. Ce n’est pas le cas de l’analogique.
Refermer la coupure cartésienne c’est réconcilier le logique et l’analogique. Côté mathématiciens il s’agit donc d’étendre le matériel logique et de mathématiser l’analogique. La théorie des catastrophes de René Thom, « la première théorie de l’analogie depuis Aristote » selon l’auteur, est un pas dans cette direction.
Je développe « étendre le matériel logique ».
2) Logique
La mécanique quantique fournissant des paradoxes de nature logique, il semble naturel de chercher dans cette direction. La théorie des mondes multiples d’Everett est une tentative pour éliminer ces paradoxes. Les modèles de Kripke en logique modale étant également constitués de mondes multiples, il apparaît naturel de jeter un coup d’oeil de ce côté là. D’où mon post sur le chat de Schrôdinger.
Mais, amha, les logiques modales et les modèles de Kripke méritent d’être étudiés à d’autres titres que celui de la MQ.
1. Pour réfléchir sur la notion de vérité. Paul Jorion dit que la vérité s’invente. En examinant la façon dont la vérité se définit et se construit dans les modèles de Kripke, je ne peux être que profondément d’accord.
2. Pour réfléchir sur l’interprétation que l’on doit donner aux connecteurs « non », « et », « ou », « implique ». En logique mathématique classique, les assertions « c’est vrai », « ce n’est pas faux », « c’est sans doute vrai », ont la même signification. Ce n’est pas le cas dans le langage naturel. Et l’interprétation du « et » et du « ou » renvoie au redoutable problème des mixtes, connu depuis Platon.
3. Pour leur apport à la sociologie, puisque, dans les modèles de Kripke, la vérité se définit de façon collégiale, réellement démocratique.
Je pense que les modèles de Kripke ont un très grand intérêt.
Voici une métaphore, pour tenter de convaincre.
Dans le monde des choses, on a inventé des instruments de mesure (mètre, chronomètre,…) pour permettre aux sujets qui manipulent ces choses de les comparer.
Dans le monde des idées l’instrument de mesure des idées est la vérité qui permet aux sujets qui manipulent ces idées de les comparer. En logique classique la vérité est absolue, en logique modale façon Kripke elle est relative; je vois le saut conceptuel logique classique/logique modale façon Kripke analogue au saut conceptuel mécanique newtonienne/mécanique ensteinienne.
La sociologie est-elle la reine des disciplines? Pourquoi pas?
Il n’y a de science que du général, a dit Aristote. Quoi de plus général en effet que la science des relations? Mais la sociologie est-elle une science ou une rhétorique? C’est un problème classique de l’épistémologie (cf. René Thom, Apologie du Logos, p.544-549).
Parmi trois des activités principales de l’homme que sont l’art, le délire et le jeu, les mathématiques sont, de prime abord, à ranger dans la dernière. En y regardant de plus près, il y a deux sortes de mathématiciens, les virtuoses des calculs et des démonstrations dans le langage du moment en respectant les règles du moment, mais aussi ceux qui inventent de nouveaux langages et de nouvelles règles. Interprètes et compositeurs sont également des artistes.
Le jeune chat joue avec des pelotes de laine pour apprendre à survivre dans sa vie d’adulte en attrapant des souris.
René Thom (Stabilité structurelle et morphogénèse, p.320): « En permettant la construction de structures mentales qui simulent de plus en plus exactement les structures et les forces du monde extérieur -ainsi que la structure même de l’esprit-, l’activité mathématique se place dans le droit fil de l’évolution. C’est le jeu signifiant par excellence, par lequel l’homme se délivre des servitudes biologiques qui pèsent sur son langage et sa pensée et s’assure les meilleures chances de survie pour l’humanité ».
Les règles actuelles qui régissent nos sociétés ne fonctionnent plus et, en cette période de crise, on vit une décohésion sociale d’individus qui ne croient plus à ces règles. La situation est, amha, très grave parce que les classes dirigeantes n’ont pas préparé l’avenir (TINA, there is no alternative). Il faut les modifier, en inventer de nouvelles. Ces règles doivent être établies de sorte que la cohésion sociale soit respectée. Il faut donc à la fois inventer une nouvelle vérité (qui assurera la cohésion sociale) et une nouvelle réalité qui sera en l’espèce, constituée de nouvelles règles.
On a vu que les modèles de Kripke étaient des cadres adéquats pour jouer à la vérité. C’est le premier jeu auquel il faut jouer car le but du jeu est d’assurer la cohésion sociale. A chaque vérité inventée sera associé un mode de scrutin. Il y a un espoir puisque la définition de la vérité dans les modèle est démocratique! En raisonnant vrai, faux nous votons oui, non. Nous sommes actuellement à l’âge de pierre!
Comment jouer à la réalité? Le cadre adéquat pour jouer à la réalité est connu depuis fort longtemps: c’est le cadre axiomatique de la théorie de la démonstration. Le but du jeu est de trouver un langage, de règles (axiomes, lois, règles de déduction) pour faire en sorte que les théorèmes coïncident avec les tautologies. D’où l’intérêt des théorèmes de complétude car ils permettent de concilier réalité et vérité, objectivité et intersubjectivité. Une fois trouvée la bonne vérité(!), un théorème de complétude permet de s’assurer qu’on a trouvé les bonnes lois préservant la vérité c’est à dire ici la cohésion sociale.
3) Darwin
Dieu est géomètre disait Platon, Dieu ne joue pas aux dés disait Einstein.
Newton, Laplace (sire, je n’ai pas besoin de cette hypothèse), Darwin et Freud se sont affranchis de l’hypothèse divine, coupure profonde qui a engendré une modification non moins profonde de nos sociétés. Dans les sociétés théocratiques la vérité est (présentée comme) révélée ainsi que la réalité correspondante (les dix commandements…). Qu’en est-il de notre société laïque actuelle?
Que perdons nous en postulant l’existence de Dieu? Pascal a dit: rien.
Que perdons nous en postulant que Dieu n’existe pas? Ayant, par nature, horreur du vide nous postulons à la place l’existence du hasard. Mais la science est par essence déterministe. Nous cherchons alors à comprendre le monde en postulant qu’il est en principe incompréhensible. Je ne vois pas l’intérêt de se tirer une telle balle dans la tête avant de commencer à réfléchir!
Que perdons nous en postulant l’existence de Dieu? Pascal a dit: rien.
Aristote disait: « d’une façon générale, il est visible que ce qui est engendré est imparfait et marche vers son principe; par suite, le dernier selon la génération doit être le premier selon la nature. »
René Thom (Esquisse d’une Sémiophysique, p.216): « La formule d’Aristote [ci-dessus] suggère une réponse, théologiquement étrange: peut-être que Dieu n’existera-t-il pleinement qu’une fois Sa création achevée. »
L’apocalypse.
En relisant je vois qu’un « ou » a pris la place d’un « et » (ligne 25 du texte).
Je me suis un peu pris les pieds dans le tapis! Car la valeur de vérité de la formule « P et non P » doit être close par la relation d’ordre (cf la première conséquence du fil rouge 2): elle ne peut donc être {c}, les seules valeurs admises étant vide, {s}, {s,c}. Ceci est sans doute dû à une mauvaise définition de la table de vérité de la négation. En fait j’ai recopié la définition utilisée en forcing de Cohen en me disant que c’était la bonne! En reprenant l’article « logique intuitionniste » de Wikipédia je vois que la définition utilisé en intuitionnisme est différente. J’espère que c’est cette fois-ci la bonne. J’avoue que j’ai la flemme de vérifier. Mais si c’est la bonne alors on a encore mieux qu’annoncé car la valeur de vérité sera {s,c}, c’est à dire que P et non P sera vraie dans le modèle de Kripke {s,c}, c’est à dire consistante.
Qu’est ce qu’une intuition ?
Si vous voulez parler de l’intuitionnisme, j’avoue que je ne sais pas pourquoi Brouwer et/ou Heyting (ou d’autres) ont choisi cette terminologie.
@Quentin
« Ma conclusion serait plutôt que le solipsisme est indépassable sur la seule base de l’expérience. Ce postulat, qui semble évident sur le plan philosophique, est confirmé par l’expérience. »
Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire, le solipsisme serait-il confirmé par l’expérience? vous pouvez préciser?
Je précise que le fait que l’ensemble des évènements soit inscrit dans l’espace-temps n’explique en rien les interférences ou les corrélations des paires de particules lorsqu’on introduit une indiscernabilité, ça permet simplement d’expliquer (peut-être) le paradoxe des manips à choix retardés.
Non pas confirmé, simplement il faut abandonner l’idée d’un monde objectif indépendant (ou bien s’il existe, il n’est fait que de potentialités / de relations). Il y a donc uniquement des solipsismes, et du point de vue d’un observateur, rien ne me prouvera jamais l’existence simultanée d’autres observateurs. De même qu’en disséquant un cerveau au rayon X, rien ne me prouvera jamais qu’une conscience l’habite, puisque la conscience est d’ordre privé, on peut considérer que la mesure quantique est d’ordre privé.
Concrètement, ça signifie que toute tentative de rendre compte d’une réduction de la fonction d’onde en dehors de ma propre observation d’un système (toute tentative d’établir un modèle « objectif » qui ne me soit pas relatif) est nécessairement un échec. Mais le fait que la fonction d’onde soit la représentation de ma relation au système, et non pas d’un absolu de l’état au système, ne signifie pas qu’il n’existe aucun autre observateur dans le monde. Donc le solipsisme n’est pas prouvé (sauf si on persiste à croire que la fonction d’onde est une représentation objective, ce qui revient à croire que ma représentation est la seule qui soit).
Pour ce qui est des expériences à choix retardé, tu fais peut être aussi référence, en plus de l’expérience de Roch, aux variantes de type gomme quantique ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Marlan_Scully ) ?
On pourra remarquer qu’il n’est jamais possible de prédire l’avenir avec ces expériences. On ne peut pas savoir par une première mesure comment la particule sera mesurée ensuite (et heureusement, sinon il suffirait de faire l’inverse de ce qui est prédit pour mettre en échec la physique quantique). Alors si on en est incapable, je ne vois pas ce qui nous permet d’affirmer que la particule en serait capable.
Concrètement, la figure d’interférence disparait d’emblée dès qu’une information s’échappe du système, mais on la reconstitue ensuite en sélectionnant les photons ayant traversé la gomme quantique dans une certaine direction ou dans une autre.
Enfin de compte les expériences à choix retardé ne font que jouer avec nos intuitions en mettant en avant l’aspect atemporel de la mesure, le fait que ce sont uniquement les corrélations qui voyagent à la vitesse de la lumière, mais il existe toujours une manière prosaïque d’interpréter ces expériences (par exemple : si la particule est mesurée à l’emplacement d’un pic de la figure d’interférence, cette mesure modifie la probabilité de passer ensuite à travers la gomme quantique vers une certaine direction, et on retrouvera donc logiquement la figure d’interférence en sortie de la gomme dans cette direction).
Quentin
« On pourra remarquer qu’il n’est jamais possible de prédire l’avenir avec ces expériences »
Prédire l’avenir pour le modifier c’est impossible avec la vision eternaliste de la relativité, cad que tu crois modifier le futur mais en fait tu n’as rien fait qui ne soit déjà prévu depuis toujours et pour toujours, tu crois à ton libre arbitre mais ce n’est qu’une illusion.
La relativité est aussi bien vérifiée que la MQ ,il faut donc aussi en tenir compte dans les interprétations possibles de la MQ.
C’est sûr, on peut toujours dire que tout était prévu, y compris les événements qui semblent aléatoires, et quelle que soit la théorie scientifique qu’on trouvera, finalement elle pourra être juste uniquement parce qu’il était prévu qu’on la croit juste, etc… On peut aussi bien croire qu’on est « dans la matrice ». Enfin ça ne nous change pas beaucoup du solipsisme tout ça…
Et puis ça revient à affirmer que le libre arbitre n’existe pas, mais que le comportement humain est néanmoins imprévisible (sans quoi rien ne nous empêcherait de prévoir notre propre comportement et de faire exactement le contraire, d’où contradiction). Je trouve ça très tordu comme vision des choses (voir ici et là).
Quentin
« Je trouve ça très tordu comme vision des choses »
Moi c’est ton solipsisme que je trouve tordu et puis d’ailleurs je te précise que ce n’est pas ma vision, c’est la vision d’une theorie physique trés bien vérifiée.. Cette vision a au moins le merite de rester réaliste et ne fait pas intervenir le solipsisme doctrine completement anti scientifique! si c’est pour partir comme ça je prèfere largement le positivisme scientifique bien que mais mon choix soit pour le réalisme.
1. Ce n’est pas du solipsisme. Si je croyais que les autres ne sont pas conscients, j’aurais déjà cessé toute discussion…
2. Ca n’a rien d’antiscientifique. L’interprétation relationnelle a été proposée par le physicien Carlo Rovelli, qui s’est beaucoup inspiré du travail du physicien David Mermin, qui a lui même démontré formellement que toute description d’un système physique isolé était entièrement réductible à la description de ses relations internes.
3. Ce que tu propose n’est pas une théorie physique bien vérifiée, c’est une interprétation philosophique.
4. Tu peux toujours adhérer au réalisme, mais :
4a. Ca pose des problèmes irrésolus avec la physique quantique. La vision que tu propose ressemble en fin de compte à une théorie à variables cachées. Elle est finalement plus anti-scientifique que la mienne, qui est parfaitement compatible avec la théorie de la relativité sans besoin d’ajouts type variables cachées à la théorie quantique. C’est d’ailleurs la recherche de cette compatibilité et les pb de non-localité d’autres interprétations « réalistes » qui a motivé Rovelli à formuler l’interprétation relationnelle.
4b. C’est faire vite l’impasse sur le fait que toute théorie scientifique et toute observation de la nature a comme pré-requis l’entendement humain et est le produit d’une relation cognitive. Le solipsisme n’est pas le point auquel j’aboutis à l’issu d’une réflexion, c’est le point de départ obligé de toute philosophie. Il ne faut pas l’oublier. Commencer par postuler l’existence du monde tel que décrit par la science, de manière purement métaphysique, est certes une option possible, mais c’est un peu prendre le problème à l’envers. Il n’y aurait rien à y redire si ça ne posait pas de léger problèmes conceptuels avec la physique quantique (et personnellement je doute qu’on puisse expliquer la conscience en terme de particules et de lois déterministes, mais c’est un autre problème qui nous emmènerait trop loin).
@CHR
Peut-être que la difficulté vient du fait que tu penses que j’attribue à la conscience humaine un statut particulier, différent/non issu de la matière, et que ma position reviendrait à dire que sans les humains et leur conscience, rien n’existerait, ou encore que le monde physique serait en quelque sorte entièrement subjectif.
A la relecture, je vois qu’on peut interpréter mes propos comme ça, mais ce n’est pas exactement ce que je veux dire. Voir ma réponse à Francisco. Ma position consiste plutôt à dire qu’une chose n’existe que par ses relations, qu’on ne connait le monde qu’à travers nos propres relations à lui, et donc qu’il est impossible de parler d’état absolu des choses. L’idée d’un monde totalement objectif (sans rien de privé) n’est valable qu’en première approximation mais ne résiste pas à l’examen. Le problème connexe qui se pose alors et de savoir ce qu’est exactement une chose, et ce qu’est un observateur, mais c’est une autre histoire…
Erreur sur le lien :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=21201#comment-148322
Quentin
1) »Ce que tu propose n’est pas une théorie physique bien vérifiée, c’est une interprétation philosophique. »
Si, la théorie de la relativité est bien vérifiée et ce n’est pas une théorie philosophique mais néanmoins ça reste une théorie qui peut être invalidée dans le futur.
2) »La vision que tu propose ressemble en fin de compte à une théorie à variables cachées. Elle est finalement plus anti-scientifique que la mienne, qui est parfaitement compatible avec la théorie de la relativité sans besoin d’ajouts type variables cachées à la théorie quantique. »
Ah bon! là je crois qu’il y a un malentendu.
Est-ce que pour toi la relativité restreinte (pour rester simple) c’est autre chose qu’un espace-temps de Minkowski qui existe d’un bloc comme un seul objet avec nous les observateurs qui découpons cet espace-temps en des histoires spatiales s’écoulant dans le temps?
Si pour toi c’est autre chose que ça on peut arrêter la discussion de suite parce qu’on ne pourra pas se comprendre.
1) La relativité n’est pas l’éternalisme. Il ne faut pas confondre les différents niveaux de lecture : une théorie scientifique, en elle même, n’est qu’un outil prédictif, le reste, c’est de l’interprétation.
2) La relativité, c’est une théorie de la gravitation uniquement. Ce n’est pas la relativité qui va expliquer le comportement des atomes. Quand tu dis à propos d’une expérience de physique quantique : « la séquence d’évènements est déjà inscrite dans le bloc espace-temps relativiste même le fait de changer au dernier moment les conditions de la manip. » , tu n’es plus du tout dans le cadre de la relativité.
Quentin
« 1) La relativité n’est pas l’éternalisme. Il ne faut pas confondre les différents niveaux de lecture : une théorie scientifique, en elle même, n’est qu’un outil prédictif, le reste, c’est de l’interprétation. »
Ben oui forcement mais derrière le formalisme mathématique il y a l’interprétation sinon pourquoi s’intéresser à la physique si ce n’est que pour faire bêtement des calculs!
Pour certaines théories l’interprétation est évidente alors que pour d’autres c’est nettement plus difficile, d’ailleurs toi même c’est ce que tu fais ici, tu interprètes à ta sauce la MQ et moi à la mienne.
Et puis tu ne t’es même pas rendu compte que ton Rovelli dit de manière plus intelligente la même chose que moi à propos de la relativité.
« La relativité, c’est une théorie de la gravitation uniquement. Ce n’est pas la relativité qui va expliquer le comportement des atomes »
Quoi? Mais qu’est ce que tu racontes ? Et le spin ça sort d’où? Et l’électrodynamique quantique relativiste c’est de la gravitation quantique peut être? Dire de telles âneries en dit long sur le reste.
Allez Ciao!
1) Content que tu ais enfin compris qu’on ne parlait que d’interprétations depuis le début. Sur Rovelli, j’aimerais que tu apporte des sources de ce que tu avances.
2) Donc tu parlais de l’electrodynamique quantique… Qui est une théorie quantique. Et qui n’est pas déterministe. Donc ton interprétation équivaut bien à une théorie à variable cachées.
Bonjour,
la mécanique classique semble naturelle car elle n’heurte pas nos sens . Elle n’heurte pas nos sens car elle porte sur des objets dont les évènements restent dans le domaine de l’observable naturellement . Nous sommes le résultat d’une évolution de plusieurs millions d’années d’être vivants qui ont évolué dans un milieu particulier . Nos sens se sont adaptés à leurs environnements . Dès que nous quittons cette environnement , ou que nous poussons un paramètre qui régit les événements en dehors des limites de notre environnement naturel , nos sens ne sont plus adaptés et nous devons utiliser d’autre outils et capteurs pour les comprendre , les interpreter , les utiliser .
Le premier dans le domaine physique ,mais en restant » moderne » fut celui de la relativité restreinte (et non la mécanique quantique) en touchant à des vitesses très grande , remettant en cause nos concepts d’espace-temps . Vient ensuite celui de la relativité générale ( forte gravité ) …puis la mécanique quantique liée au monde de l »infiniment petit .
Ce qui est valable pour la physique ,l’est dans d’autres domaines dès que nos sens et nos capacités instantanées ne suffisent plus , sont dépassés . Et on se rend compte que le premier outil universel pour comprendre ce qui est difficilement accessible à nos sens (outre le langage naturel ), est les mathématiques . Les mathématiques ne sont qu’un prolongement de nos sens , les mathématiques décrivent tout simplement comment nous inter-agissons avec l’environnement , comment nous collectionnons des objets à travers des propriétés et comment nous les mettons en relation .
Haaaa… Avis!
Enfin quelqu’un qui va m’expliquer la différence d’inertie entre la translation et la rotation.
Ainsi que ce « petit » phénomène découvert par Coriolis cité plus haut…
(voir, entre autre : les toupies, la divergence des courants atmosphériques depuis l’équateur, le sens opposé des tourbillons des hémisphères sud et nord, le guidonnage des roues de vélos et motos, etc….)
La Mécanique « classique »…. Le monceau de bêtise que l’on peut lire, parfois.
La précession entre peut-être dans ce phénomène MAIS ne vous avisez pas de vouloir me faire confondre cause et effet.
Là, mathématiquement, je vous coincerais.
@Avis :
La TH. du Chaos aussi ne heurte pas notre logique . Elle résout aussi le problème du déterminisme et de la flèche du temps . C’est la seule d’ ailleurs a ne pas utiliser d’ équations « réversibles » .
Il y a plusieurs choses que beaucoup de personnes oublient dès lors où l’on commence à ne plus percevoir de lien entre la nature ontologique de l’univers et certaines théories comme la physique quantique.
Cette dernière a mis le feu aux poudres depuis l’interprétation de la fonction d’onde donnée par Max Born en 1926.
Nous oublions donc que :
1. La science n’émet pas la moindre hypothèse pour expliquer ce qui anime l’univers :
. pourquoi il y a de la gravitation ?
. Pourquoi il y a de l’énergie et de la matière ?
. Pourquoi en fin de compte il y a quelque chose plutôt que rien ?
(Personnellement je pense que nous le découvrirons, mais on en est très très loin !)
2. Une théorie ne représente pas la réalité
Une théorie n’est qu’une construction mentale humaine qui ne reste valable que jusqu’à ce qu’une expérience ne vienne la détruire. Il faut alors soit en imaginer une autre qui englobe ladite expérience soit en attendant de faire mieux mettre des « rustines » sur la théorie existante pour gagner du temps.
3. L’univers n’est pas mathématique (et vlan !)
Au mieux, on peut dire aujourd’hui que les mathématiques modélisent avec une assez bonne approximation l’univers car pour chaque théorie, la mathématique associée est certes bien établie mais les équations sont tellement complexes qu’elles sont insolubles sauf dans des cas très simplifiées.
On « s’en tire » seulement avec le calcul numérique qui permet d’avancer.
La grande question est de savoir jusqu’où nous irons dans la compréhension du monde et le plus grand mystère si une théorie ultime existe et si cette dernière « matchera » avec la réalité !
C’est le Saint Graal de la science.
Pour ceux qui trouvent le sujet de la physique quantique incompréhensible même après la lecture de cet article, j’en ai un autre à proposer qui fait la part belle à l’expérience pour tenter de « sentir » les choses :
Le mur de la quantique
J’ai essayé d’être le plus clair et le plus pédagogique possible sur ce sujet difficile !
Très bonne initiative, votre
« Le mur de la quantique ».Rapide, simple.
Merci beaucoup.
Sciences/Politique
Le Poincaré politique, il était bon en écriture, mais il est oublié comme écriteur. (Journal 1916)
Faudrait un petit recensement en politique, ce dont je ne sens pas les moyens, autant que vous transmettez en sciences.
Merci encore.
Remarque:
L’univers qui n’est pas mathématique,doit alors être empathique.
Ce qui est sympathique avec les mathématiques, c’est qu’elles se coltinent le motif de la vérité!
@zenblabla
Vous pouvez aussi directement poster ces commentaires on my blog !
(Oups pardon Paul :))
Quentin
« Donc tu parlais de l’electrodynamique quantique… Qui est une théorie quantique. Et qui n’est pas déterministe. Donc ton interprétation équivaut bien à une théorie à variable cachées. »
Tu ne veux pas comprendre ce que j’essaie de te dire alors que c’est simple.
Prends simplement la relativité de la simultanéité et réfléchis à ceci:
Si un observateur inertiel voit deux évènements non reliés causalement (genre espace) se produire simultanément alors que pour un autre observateur dans un autre référentiel inertiel ces deux évènements se produisent l’un après l’autre et que ce retard ne peut pas être imputé au délai de transmission de l’information c’est que nécessairement pour cet observateur inertiel, un des deux événements qui ne s’est pas encore produit existe déjà dans son futur sinon par quelle magie le premier observateur aurait pu déjà voir les deux? Est-ce que tu trouves cela compliqué?
Pour le reste attention, la relativité n’implique pas forcement le déterminisme sinon comment pourrait elle fonctionner avec la MQ.
Je ne sais pas trop comment expliquer cela simplement mais disons qu’on peut tenter de le faire avec la désintégration du proton. On sait que pour un proton individuel l’événement « désintégration » est intrinsèquement aléatoire . On peut dire que l’événement « désintégration » est incompatible avec le déterminisme classique, en effet comment justifier qu’un évènement puisse se produire de manière complètement acausale comme sorti de nulle part?
Est-ce que ce hasard fondamental est incompatible avec la relativité? Non, cela s‘explique même simplement: l’événement désintégration du proton est inscrit depuis toujours dans l‘espace-temps, cet évènement n’a donc pas besoin d’être produit par une cause (ce qui ne contredit pas la notion de causalité en relalativité)
On ne va peut être pas entrer trop dans les détails, mais en relativité, si deux événements sont simultanés pour un observateur mais pas pour un autre, ça n’implique jamais que pour cet autre, un événement de son futur est déjà réalisé, simplement parce qu’alors l’événement ne sera pas dans son futur causal (il y aura un intervalle de type espace entre lui et l’événement). On peut comprendre ça en faisant des diagrammes : deux événements simultanés pour un observateur donné ne peuvent pas être reliés causalement.
La relativité n’implique pas le moins du monde que tout soit déjà réalisé, elle implique seulement la localité de l’écoulement du temps.
Sinon, dire que l’événement est inscrit « depuis toujours » est peu ou proue équivalent à dire que des variables cachées contiennent déjà l’issue d’une expérience. Ce que tu proposes est donc en quelque sorte une théorie à variable cachées (rien de mal à cela, ceci dit, c’est une interprétation possible de la MQ, mais pas la seule, et pas articulièrement liée à la relativité).
Quentin
Finalement ce que tu écris revient à dire qu’il ne peut pas y avoir relativité de la simultanéité en fonction des observateurs inertiels. C’est très étonnant on se demande pourquoi des chapitres entiers y sont consacrés. Tu dis que quand un observateur voit la simultanéité de deux événements, l’autre ne voit rien ou un seul des deux évènements puisque que l’autre évènement serait dans « l’ailleurs »… c’est bizarre comme raisonnement, non ?.
En fait ce que tu n’as pas compris c’est que pour parler de la relativité de la simultanéité il suffit que la distance spatiale entre les deux évènements qui ont lieu ne puissent pas être relier causalement par un signal lumineux (cône de lumière) et ceci n’a rien à voir avec les observateurs.
Ce que tu écris est malheureusement faux et confirme que tu ne comprends pas cette théorie.
Merci pour la discussion et restons en là.
Finalement ce que tu écris revient à dire qu’il ne peut pas y avoir relativité de la simultanéité en fonction des observateurs inertiels.
Bien sûr qu’il y a relativité de la simultanéité, puisque toute mesure du temps est locale.
Tu dis que quand un observateur voit la simultanéité de deux événements, l’autre ne voit rien ou un seul des deux évènements
Qu’est-ce que tu appelles « voir un événement » ? On ne « voit » jamais un événement qui nous est simultané, on ne voit que les événements passés. Je dis que si deux événements sont simultanés à un observateur, et qu’un de ces événements est simultané à un autre observateur mais pas le second événement, en aucun cas ce second événement ne pourra appartenir au futur causal de ce second observateur.
Donc quand tu dis : « un des deux événements qui ne s’est pas encore produit existe déjà dans son futur » c’est simplement faux.
En fait ce que tu n’as pas compris c’est que pour parler de la relativité de la simultanéité il suffit que la distance spatiale entre les deux évènements qui ont lieu ne puissent pas être relier causalement par un signal lumineux
C’est exactement ce que je t’expliquais dans le commentaire précédent… Et la conséquence, c’est que contrairement à ce que tu dis, il est impossible à quiconque d’affirmer qu’un événement de mon futur est déjà réalisé. Donc la conception éternaliste n’est pas le moins du monde une conséquence de la relativité.
Ce que tu écris est malheureusement faux et confirme que tu ne comprends pas cette théorie.
Je ne suis pas « spécialiste » de la relativité, mais lors de mes études, j’ai suivi un cours complet (relativité restreinte + générale + cosmologie, avec TPs, TDs, etc.) pendant un semestre entier. J’ai donc une bonne maitrise de cette théorie, y compris son formalisme mathématique.
De toute façon ce genre de propos pollue la discussion. Tu essaie de comprendre/argumenter, ou tu veux savoir qui est le plus fort ?
Désolé je m’emmêle les pinceaux avec la simultanéité.
Je reformule autrement : si un observateur « voit » un événement appartenant à mon futur causal, cet observateur appartient lui aussi à mon futur causal. En conséquence, « un des deux événements qui ne s’est pas encore produit existe déjà dans mon futur » est faux.
Bon alors on recommence Quentin…
« Qu’est-ce que tu appelles « voir un événement »
Eh bien c’est voir avec ses yeux!
Je vais être très concret.
Tu as deux observateurs: chacun se déplace à sa propre vitesse constante et l‘écart entre les deux vitesses est très grande, chacun au repos relatif dans son propre référentiel inertiel. A l’instant t, ces deux observateurs se croisent quasiment au même endroit et à ce même instant t le premier observateur voit deux évènements simultanés de genre espace. Ce que l’on pose comme hypothèse de travail c’est qu’on négligera le retard correspondant au délai de transmission de l’information jusqu’au cerveau de l’observateur.
Question:
Que voit le deuxième observateur? Deux évènements simultanés ou pas?
—————————————–
PS:
Tu écris « on ne voit que les événements passés. »
Oui c’est pour cela qu’il faut toujours tenir compte du délai de transmission de l’information jusqu’au cerveau de l’observateur ou alors bien mentionner qu’on le néglige.
Tu écris « …. qu’un de ces événements est simultané à un autre observateur mais pas le second événement, en aucun cas ce second événement ne pourra appartenir au futur causal de ce second observateur. »
Un évènement simultané à un observateur…désolé mais je ne sais ce que cela veut dire.
Tu écris « De toute façon ce genre de propos pollue la discussion. Tu essaie de comprendre/argumenter, ou tu veux savoir qui est le plus fort ? »
Je ne cherche rien de particulier, ce que je dis ici est pour moi évident, ce qui me désole c’est que cela ne le soit pas pour toi, d’ailleurs si j’avais tort sur l’eternalisme de la relativité comment le paradoxe des jumeaux que l’on constate dans les accélérateurs de particules serait il possible? Pouvoir prendre « un raccourci » pour aller plus vite que les autres dans le futur signifie bien que ce futur existe quelque part, non?
Non, le deuxième observateur ne voit pas deux événements simultanés, car la simultanéité est relative au référentiel. Cependant puisqu’il y a un intervalle de genre espace entre ces événements et les deux observateur, aucun des deux événements ne se situe dans le futur d’aucun observateur. En fait ils se situent tout deux dans une zone inobservable.
Si tu veux que ces événements aient pu être observés par l’un des observateur, il faut qu’il se situe dans le cône de lumière passé. Mais si les deux observateurs sont au même endroit de l’espace au même moment, ils ont exactement le même cône de lumière passé et donc tout événement observé par l’un sera également observé par l’autre -> CQFD.
Non, aller plus vite que les autres dans le futur ne signifie pas que ce future existe. Ou bien tu considère qu’il existe une espèce de « présent partagé » par les deux jumeaux ? C’est ce genre d’idée que la relativité nous fait abandonner. Le présent ne peut être conçu que localement (ce qui rejoint d’ailleurs mon « solipsisme » méthodologique, et ce qui motive Rovelli dans son interprétation relationnelle).
En fait on peut aussi bien considérer que l’un des jumeaux « vieillit moins » que l’autre, ce qui n’implique rien de spécial à propos du futur.
Quentin dernier commentaire sur le sujet :
1)« Non, le deuxième observateur ne voit pas deux événements simultanés, car la simultanéité est relative au référentiel. »
Ah ça part bien mais…
2)« Cependant puisqu’il y a un intervalle de genre espace entre ces événements et les deux observateur, aucun des deux événements ne se situe dans le futur d’aucun observateur. En fait ils se situent tout deux dans une zone inobservable. »
Comprenne qui pourra…
3)« Si tu veux que ces événements aient pu être observés par l’un des observateur, il faut qu’il se situe dans le cône de lumière passé. Mais si les deux observateurs sont au même endroit de l’espace au même moment, ils ont exactement le même cône de lumière passé et donc tout événement observé par l’un sera également observé par l’autre -> CQFD. »
Oui CQFD ->c’est du charabia , je me demande si tu comprends toi même ce que tu écris.
4)« Non, aller plus vite que les autres dans le futur ne signifie pas que ce future existe. Ou bien tu considère qu’il existe une espèce de « présent partagé » par les deux jumeaux ? C’est ce genre d’idée que la relativité nous fait abandonner. Le présent ne peut être conçu que localement (ce qui rejoint d’ailleurs mon « solipsisme » méthodologique, et ce qui motive Rovelli dans son interprétation relationnelle).
Ah Rovelli! ou un événement n’est défini que par ce qui s’y passe. Pas d’arrière-plan, juste des événements au sens « un bâton qui se casse », et des relations entre ceux-ci . Je n’ai qu’un mot à dire bof ! Tu remarqueras cependant qu‘il abolit l‘espace et le temps et considère l‘ensemble des évènements passé présent futur mais comme il n’emploie plus ces termes de passé présent futur (puisqu’il a aboli le temps) sa théorie devient plus présentable pour des gens comme toi je suppose.
Avant de nous quitter un peu de lecture d‘un mathématicien.
http://fabien.besnard.pagesperso-orange.fr/articles/temps.pdf
Je ne peux que m’incliner devant ces arguments…
Sérieusement, l’article dont tu as mis le lien est très intéressant, et montre clairement que le choix est finalement le suivant :
– l’éternalisme, correspondant à ce que j’appelle dans mon article le réalisme scientifique, qui est clairement une forme de dogmatisme métaphysique (je cite le résumé : « accepter une ontologie mathématique en échange d’une assurance de survie face à toute théorie physique »). Pour moi c’est une voie nihiliste, intenable sur le plan philosophique parce qu’à la limite de l’auto-réfutation. Au nom de quoi, si nous sommes l’équivalent de robots ayant l’illusion d’un écoulement du temps inscrit dans notre mémoire nous est-il donné de faire science et d’élaborer des théories physiques ? Autant croire que celles-ci sont aussi de l’ordre de l’illusion.
– le présentisme, qui se ramène à une vision relationnelle de la connaissance, et qui est clairement la voie la plus sensée, car elle s’accompagne d’un recul critique sur ce qu’est la science et la connaissance (notamment à travers Kant). Contrairement à l’éternalisme, elle ne suppose pas que nous ayons accès (comme par magie ?) aux fondements mathématiques du monde. Elle part du constat que nous élaborons notre connaissance sur une base « solipsiste », sur la base de ce à quoi nous avons accès, ce qui est l’évidence même, et ne commet pas l’erreur d’étendre sans examen les résultat de cette connaissance à une hypothétique chose en soi métaphysique.
L’éternalisme est donc une philosophie naïve qui prend ses désirs métaphysiques pour une réalité et mène à l’absurde, tandis que le présentisme est une philosophie lucide et pragmatique, sachant reconnaitre ses limites, parce que capable à la suite de Kant d’appliquer la raison de manière critique à l’usage de la raison elle même.
La même chose mais dite en 386 pages : Comment la vérité et le réalité furent inventées (Gallimard 2009), avec de nombreuses illustrations jeunes et intéressantes empruntées à la philosophie, la physique et les mathématiques.
Eternalisme : hors du temps .
Présentisme : temps présent .
Dans un cas comme dans l’autre , la référence au temps , dont certains affirment qu’il n’est pas à coup sur un paramètre fondamental , me laisse incertain pour la sanctifier comme garantie d’accès « pur » à la connaissance .
Bon commentaire Quentin.
Oui l’eternalisme est absurde philosophiquement parlant, oui, oui et encore oui. Mais la nature se fiche bien de notre condition humaine et de nos état d‘âme, sous-produit insignifiant que nous sommes du grand tout.
Je pourrais par confort philosophique choisir le présentisme, mais force est de constater que l’eternalisme lève beaucoup de paradoxes de la MQ ce que ne fait pas le prèsentisme (amha).
L’expérience de Roche nous suggère fortement que c’est le dispositif expérimental d’ensemble avec son déploiement spatio-temporel qui fixe le type de réponse fournie par la nature.
Avec les corrélations EPR c’est aussi la même chose, on peut faire des montages où la séparation entre les deux mesures est du genre espace et où l’ordre temporel pourrait être inversé par changement de repère inertiel. Je ne vois pas comment le présentisme peut rendre compte qu’il n’y a plus à proprement parler ni première ni seconde mesure. Une remarque en passant l’expression conditionnelle disons des deux mesures est symétrique aux deux polarisateurs en ce sens que =. Le formalisme mathématique de la MQ ignore donc tout ordre temporel.. si ce n‘est pas de l‘eternalisme c’est quoi ?
Maintenant saches que tu peux faire cette expérience de corrélation EPR à « l’envers » avec deux lasers suivis de deux polariseurs linéaires et d’une source réceptrice où l‘absorption est corrélée avec deux photons.
Les deux photons émis disons a et b reçoivent à la traversée des polariseurs A et B chacun sa polarisation linéaire /A> et /B> et bien sûr ils la conservent jusqu’à ce qu’ils soient absorbés par la source. Ni la grandeur des distances des polariseurs à la source réceptrice ni non plus le fait que l’on puisse tourner librement les polariseurs A et B après que les photons les ont traversés ne change quoique ce soit à l’affaire.
Il n’y a dans cette manip « inverse » aucun paradoxe parce qu’on considère que la causalité s’exerce du passé vers le futur. La symétrie passé-futur cad dire la CPT-invariance du concept de causalité en physique en tant que connexion entre préparations et mesure explique parfaitement me semble t-il le paradoxe EPR mais pour cela il faut accepter l’eternalisme..
Elle se fiche aussi de notre prétention à la décrire entièrement par les mathématiques, comme si nous avions directement accès à elle. C’est ça qu’il faut réaliser : nous faisons science de l’intérieur du monde.
Ce n’est pas une question de confort philosophique mais de lucidité sur le statut de notre connaissance (il est très confortable de croire que notre science peut décrire directement « ce qui est »).
L’éternalisme lève les paradoxes de la MQ, mais à un certain prix, même sur le plan scientifique (ajout de variables cachées ad hoc). Le présentisme, si on adopte l’interprétation relationnelle, lève ces paradoxes de manière beaucoup plus élégante, sans aucun ajout à la théorie.
Le problème de l’ordre dans lequel on fait les mesures ne se pose que du point de vue d’un hypothétique observateur qui aurait accès à tous les résultats instantanément. Il n’en pose aucun dès lors qu’on réalise qu’une mesure n’a de sens que relativement à un observateur localisé. La seule chose qui peut tenir lieu d’absolu, ce sont les corrélations entre les mesures effectuées par différent observateurs (et c’est exactement le sens du formalisme quantique, interprété à la lettre, sans aucun ajout)
@Paul Jorion
J’avais lu l’essai ‘L’invention de la réalité objective », il va falloir que je me procure le livre !
Quentin
« Le problème de l’ordre dans lequel on fait les mesures ne se pose que du point de vue d’un hypothétique observateur qui aurait accès à tous les résultats instantanément. Il n’en pose aucun dès lors qu’on réalise qu’une mesure n’a de sens que relativement à un observateur localisé »
Affirmation gratuite (amha fausse) et qui n’est pas operatoire scientifiquement parlant. Peux- tu traduire de maniere plus précise dans le langage de la relativité restreinte ?
Prenons une expérience EPR. Deux particules intriquées se déplacent en directions opposées. Un observateur A mesure l’une d’elle. Un observateur B mesure l’autre.
A B
Les mesures seront toujours cohérentes, bien qu’ayant lieu à une distance qui rend impossible la transmission d’une information (intervalle de genre espace entre les lieux des observations). De plus il est impossible de savoir quand a eu lieu la première mesure, puisque ça dépend du référentiel. La question « quand a lieu la réduction » ne semble pas trouver de réponse objective. C’est normal, elle n’en a aucune.
Point de vue de A : la mesure de B ne provoque aucune réduction, mais B devient intriqué à la particule (B est lui même dans une superposition d’états pour A). La réduction du système a lieu au moment où A mesure la particule (et affecte également la superposition de B). Au moment où A prend connaissance du résultat obtenu par B, il y a évidemment cohérence entre les deux résultats, puisque B était intriqué à la particule.
Point de vue de B : la mesure de A ne provoque aucune réduction, mais A devient intriqué à la particule. La réduction a lieu au moment où B effectue sa mesure. Le résultat de A sera cohérent parce que A est intriqué à la particule.
Aucun des points de vue n’est contradictoire. Il n’y a donc aucun problème de simultanéité de la mesure. Il faut simplement abandonner l’idée spéculative, métaphysique, qu’il existerait un « point de vue absolu » au sein duquel une mesure a lieu (le seul point de vue absolu concevable est celui des mondes multiple, mais il ne possède aucune « instanciation » de réalité, donc il est purement virtuel). Toute réduction est relative à un observateur.
Michel Bitbol. De l’intérieur du monde. Fayard, 2010.
Boltzman, Helmoltz, Herz.
« Nous pouvons, /18/ écrit-il, poser des questions de ce type : est-ce la matière qui existe et la force qui est l’une de ses propriétés, ou inversement la matière est-elle un produit de la force ? Aucune des questions précédentes n’a cependant le moindre sens, car ces concepts ne sont que des images de pensée qui ont pour but de représenter correctement ce qui apparaît*. »
« la matière et la force sont deux abstractions, à partir d’un processus naturel unifié qui ne distingue pas, de lui-même, entre les choses et leurs relations dynamiques. La matière n’est rien d’accessible sans les forces qu’elle exerce, et les forces rien d’indépendant de la matière qui est leur source »
« Si une caractéristique des phénomènes nous permet de raccorder de manière univoque deux points successifs, et de les considérer comme s’ils relevaient d’une seule entité persistante ayant parcouru une trajectoire continue entre eux, alors nous disons qu’il y a là une particule matérielle. »
Ce même Boltzmann qui écrivait en 1898:
«Dans l’univers règne partout l’équilibre thermique et par suite, la mort; mais on y trouve par-ci et par-là des domaines relativement petits, de la dimension de notre monde stellaire qui pendant une durée relativement courte s’écartent notablement de cet équilibre, ceux pour lesquels la probabilité croît aussi nombreux que ceux pour lesquels la probabilité décroît. Pour l’univers entier les deux directions du temps sont impossibles à distinguer, il n‘y a ni avant ni après, de même que dans l’espace il n’y a ni dessus ni dessous. Mais de même qu’en une région déterminée de la surface de notre planète nous considérons comme le dessous la direction vers le centre de la terre, de même un être vivant dans une phase déterminée du temps désignera la direction de la durée vers les états les moins probables autrement que la direction contraire: la première sera pour lui le passé ou le commencement et la seconde l’avenir ou la fin; d’après cette désignation on aurait toujours au début du temps un état improbable. Cette méthode me semble la seule qui permette de concevoir le deuxième principe de la thermodynamique sans entraîner une modification irréversible de l’univers entier »
Symétrie passé-futur de droit mais asymétrie passé-futur dans les faits avec implication de la subjectivité du vivant et nécessité de penser le temps comme déployé en acte pour que le problème est un sens.
Quentin qui écrit:
1) « De plus il est impossible de savoir quand a eu lieu la première mesure, puisque ça dépend du référentiel. La question « quand a lieu la réduction » ne semble pas trouver de réponse objective. C’est normal, elle n’en a aucune. »
Entièrement d’accord mais ici ce n’est pas une question d’objectivité, c’est une question de référentiel inertiel.
2) « Point de vue de A : la mesure de B ne provoque aucune réduction, mais B devient intriqué à la particule (B est lui-même dans une superposition d’états pour A). »
Un objet macroscopique comme l’observateur B ne peut pas être dans une superposition d’états, trop gros il interagit de suite avec son environnement (j’exclus l’explication des mondes multiples).
Pourquoi ne pas simplement dire que les évènements « mesure A » et « mesure B » sont inscrits dans l’espace-temps et que c’est un simple changement de repère inertiel qui inversera l’ordre temporel, c’est beaucoup plus simple et cela reste un simple problème de relativité, non?
A ce stade je préfère nettement mon réalisme à ton solipsisme.
Tu n’as pas compris… B est dans une superposition du point de vue de A parce que A ne s’est pas encore enquéri de l’état de B. La fonction d’onde de B n’est pas B, c’est la représentation de B par un observateur. La représentation de B peut très bien être dans une superposition d’état, quelque soit sa taille. Et encore une fois, ce n’est pas du solipsisme.
Non je ne comprends pas bien ce que tu veux dire malgré tous mes efforts, désolé car j’aurais aimé comprendre ce « présentisme ».
J’ai oublié de préciser le problème des variables cachées dans mon approche.
Je résume l’expérience EPR « inversée »:
Deux photons issus de deux lasers reçoivent à la traversée des polarisateurs (qui tournent librement) chacun sa polarisation linéaire et finissent après avoir parcouru une certaine distance, absorbés par la source (qui est en fait un « puit » ) de manière corrélée . Ici pas de mystère particulier.
Maintenant un observateur hypothétique qui aurait la possibilité de vivre cette expérience à l’envers (expérience EPR donc) se retrouverait avec le paradoxe EPR sur les bras avec des corrélations mystérieuses et il constaterait que le théorème de Bell est violé pour une raison fort simple c’est que ce n’est pas à la source que s’est jouée la polarisation des photons mais bien au niveau des polariseurs.
Ici il n’y a donc pas besoin de faire appel à de mystérieuses variables cachées, il suffit de rester dans le réalisme d’une CPT invariance (à l’origine de toute la théorie quantique relativiste des champs) où le dispositif expérimental d’ensemble est déployé spatio-temporellement.
Une expérience d’EPR inversée aurait aussi besoin de variables cachées (pour retrouver l’état initial du système avant l’émission de photons par exemple) mais en plus elle aurait une causalité inversée : les systèmes seraient corrélés non pas parce qu’ils se sont rencontrés dans le passé, mais parce qu’ils se rencontreront dans le futur. Fausse piste.
« Une expérience d’EPR inversée aurait aussi besoin de variables cachées (pour retrouver l’état initial du système avant l’émission de photons par exemple) »
non ce n’est pas exactement comme ça qu’est conçue l’expérience, je n’ai pas été assez précis mais peu importe.
« mais en plus elle aurait une causalité inversée : les systèmes seraient corrélés non pas parce qu’ils se sont rencontrés dans le passé, mais parce qu’ils se rencontreront dans le futur. Fausse piste. »
La retrocausalité est une piste sérieuse dans l’interprétation de la MQ et elle va être vérifiée par John Cramer (University of Washington in Seattle) dans une expérience qui tentera (peut être) de démontrer la rétrocausalité quantique. Donc pour la fausse piste attendons…
Pas vraiment « sérieuse ». Faut-il rappeler que la rétrocausalité implique des paradoxes temporels ? John Cramer l’estime très improbable ( http://faculty.washington.edu/jcramer/PowerPoint/Physics324A_20070814.ppt )
Mais ces idées sont révélatrices du malaise : il faut voir où on en arrive pour sauver les apparences du réalisme.
« il faut voir où on en arrive pour sauver les apparences du réalisme. »
Moi je dirais plutôt pour sauver la relativité qui est peut être conceptuellement fausse; n’enterrons pas si vite le réalisme…
Les expériences d’Aspect Grangier portent sur des photons intriqués, l’intrication est la condition expérimentale qu’exige formellement le paradoxe EPR qui en 1935 ^portait sur des électrons se spin opposés (électrons intriqués). Les photons d’Aspect Grangier (et expériences récentes plus simples) sont intriqués au moment de leur émission par division paramétrique puis envoyés vers les 2 cubes polariseurs. La violation des inégalités de Bell étant dument constatée, on ne peut que conclure à l’absence des variables cachées, dont l’hypothese était introduite par Bell pour son théoréme et qui sauvaient le « réalisme » d’Einstein, mais ce n’est pas le cas. Donc l’expérience vérifie les prédicats (inégalités) quantiques et infirme les inégalités de Bell; il faut préciser comme le fait Aspect que la localité n’est violéee qu’en apparence car si à l’instant des mesures sur A on peut prédire à 100% celles de B, il faudrait transmettre ce résultat en B au mieux à la vitesse de la lumiére, il n’y a donc pas transmission d’information instantanée.
J’ajoute que A.Aspect se garde avec prudence de conclure sur le fond de l’objection ou paradoxe EPR, autrement dit, ayant démontré la violation des inégalités de Bell, il se garde de trancher la joute ontologique Bohr/ Einstein ce qui en l’état des connaissances honore intellectuellement A.Aspect.
je compléte mon commentaire de 17h27 par le texte qui suit d’A.Aspect, concluant un article exhaustif des expériences conduites à Orsay:
« Nous avons donc aujourd’hui une quantité impressionnante de résultats obtenus dans des
schémas expérimentaux sensibles qui donnent tous des violations non ambiguës des
inégalités de Bell. De plus, ces résultats sont en excellent accord avec les prédictions
quantiques qui prennent en compte toutes les caractéristiques connues des expériences
réelles. Bien que toutes les échappatoires n’aient pas encore été fermées, et donc que des
expériences améliorées restent encore souhaitables, il est légitime de discuter les
conséquences de la réjection des théories à paramètres supplémentaires obéissant à la
causalité d’Einstein.
Il semble possible de conclure que l’on puisse observer dans la nature la non localité
quantique, au sens expliqué aux paragraphes 5 et 6, et ceci sur des distances très grandes, à
l’échelle du kilomètre. Notons cependant que cette non localité quantique est de nature très
subtile, et par exemple qu’on ne peut pas l’utiliser pour une « télégraphie plus rapide que la
lumière ». On peut en effet montrer que dans un schéma où l’on voudrait utiliser les
corrélations EPR pour envoyer un message, il serait nécessaire d’envoyer aussi une
information classique complémentaire transitant par un canal classique. Aucun message
utilisable n’est donc disponible avant le délai relativiste prescrit par la causalité d’Einstein.
Ceci rappelle les schémas de téléportation quantique, qui permettent de transporter un état
quantique de façon non locale, mais en utilisant aussi une information classique passant par
un canal classique. Il y a en fait beaucoup à apprendre, et à comprendre, sur la non localité
quantique, par une analyse approfondie des schémas de téléportation quantique.
Chaque fois que l’on se replonge dans le problème que nous venons de présenter, on
ne peut s’empêcher de se poser la question : y a-t-il un problème réel ? Il faut reconnaître que
la réponse à cette question peut varier, même pour les plus grands physiciens. En 1963, R.
Feynman donnait une première réponse à cette question dans son fameux cours de
physique : « Ce point ne fut jamais accepté par Einstein… il devint connu sous le nom de
paradoxe d’Einstein-Podolsky-Rosen. Mais lorsque la situation est décrite comme nous
l’avons fait ici, il ne semble pas y avoir quelque paradoxe que ce soit … » . Deux décennies
« This point was never accepted by Einstein… it became known as the Einstein-Podolsky-Rosen paradox. But
when the situation is described as we have done it here, there doesn’t seem to be any paradox at all… »
plus tard, Feynman exprimait une opinion radicalement différente, toujours sur la situation
EPR : « nous avons toujours eu une très grande difficulté à comprendre la vision du monde
que la Mécanique Quantique implique … Il ne m’est pas encore apparu évident qu’il n’y ait
pas de problème réel… Je me suis toujours illusionné moi même, en confinant les difficultés
de la Mécanique Quantique dans un recoin de plus en plus petit, et je me retrouve de plus en
plus chagriné par ce point particulier. Il semble ridicule de pouvoir réduire ce point à une
question numérique, le fait qu’une chose est plus grande qu’une autre chose. Mais voilà : –
elle est plus grande … »
Que rajouter ?
@Bernard Laget
Comme vous, comme beaucoup d’intervenants sur ce post, comme Einstein, comme Feinman et beaucoup de physiciens (sans arrogance de ma part !) , je me suis creusé la cervelle pour arriver interpréter l’intrication quantique.
Alors transmission d’information instantanée ou pas ?
Sans doute que non au sens où on l’entend, mais il y a tout de même transmission instantanée de quelque chose, sans cela le spin des électrons ou la polarisation des photons ne serait pas liée sans délai sur un Franson.
Et donc ce que je crois, c’est que nous sommes loin du but, la TQ est incomplète car incompréhensible, je pense que la réalité en dessous du capot de la physique des particules (avec ou sans masse) est toute autre que ce que nous dit la TQ, cette dernière ne nous donne qu’une vision « de surface » des choses.
Donc l’interprétation de Copenhague est valable mais ce n’est pas la fin de l’histoire, bien au contraire les chapitres les plus passionnants sont à écrire.
Pour ce faire , il va falloir « penser autrement » !
@Zevengeur
Question: Quelle propriété faut-il pour que notre univers soit local, tout en étant non-séparable ?
Réponse : il faut que cet univers soit d’un bloc dans ses 4 dimensions.
CHR
Et en dehors du bloc il y a quoi ?
Si le dit bloc a des dimensions, cela ne suppose-t-il pas un extérieur et un intérieur du bloc ?
Ou alors ce que vous appelez dimension n’est qu’un épiphénomène d’une réalité plus profonde auquel cas l’univers ne peut être réduit à un bloc dimensionné si ce n’est pour en faire un certain usage commode (remarque en passant d’un néophyte).
Pierre-Yves D
Dans l’expérience EPR, le théorème de Bell repose sur l’hypothèse que les états possibles des paires de particules au moment de l’émission sont indépendants de paramètres de mesures à venir. Les résultats montrant une violation de ce théorème, cela signifie que les mesures futures conditionnent les états possibles des paires de photons…(dans une vision philosophique réaliste). Dans l’univers bloc de la relativité, la symétrie du temps au niveau élémentaire est une hypothèse tout à fait valable et dans ce cadre là, la causalité « avancée » a le même statut que la causalité classique (« retardée ») alors pourquoi s’étonner des résultats EPR puisque tout s’est forcement joué au niveau des polariseurs?
Dans un univers bloc relativiste s’il n’y a pas de paradoxe dans l’expérience EPR « inversée » il n’y en a pas non plus dans l’expérience EPR originale, d’ailleurs pour s’en convaincre il suffit de retourner recto verso et de dérouler à rebours le film de l’expérience inversée (opération PT) pour retrouver l’expérience EPR .
On voit que l’opération PT échange l’absorption par l’émission .
(Je précise que dans l’expérience EPR « inversée » sont seules absorbées par « le puits » les paires de photons ayant la bonne différence de phase).
@ Zevengeur
L’intrication est une situation « exceptionelle » qu’ Einstein Podolski et Rosen utilisent pour mettre en défaud la « Complétude » de la physique quantique, en s’appuyant sur son formalisme qui stipule que l’on ne puisse pas prédire l’état d’une particule avant son observation. Si dans une telle situation on peut prédire à coup sur , sans l’observer l’état de la particule, EPR attribut une « réalité » à cet état , selon la conception qu’Einstein a du réel. Il l’avait clairement explicité dans ce papier………… » Il existe un niveau de réalité si l’on peut prédire a coup sur un évenement et sa valeur physique » ………….Pour illustrer les idées d’Einstein, Heisenberg raconte qu’ Einstein lui avait dit que ce n’est pas l’observation.qui décide de la théorie, mais la théorie qui décide de ce que l’on doit observer ! Etonnant !
La « manip « consiste à enfermer dans un « sac expérimental » une » chaussette rouge et une bleue », on dira alors de ces deux « chaussetes » qu’elles sont intriquées. Le fait d’en tirer une des deux permet par exclusion de savoir l’état de la deuxième sans avoir besoin de la regarder, et c’est la toute l’objection EPR, en adméttant que mon sac conceptuel ait une taille suffisante pour violer la localité au sens relativiste.
Bohr répondit que les deux chaussetes ne sont pas séparables car elles font partie d’une seule et méme expérience physique, force est de constater que Bohr avait Raison !
A l’échelle de Planck, on peut faire l’hypothèse que le temps ne « s’écoule » plus, mais qu’il redevient dimensionnel et non plus temporel. Le temps redevient fixe, et concentre tous les états possibles qui étaient disjoints dans notre monde (ou empilés ou probabilisés). Le futur, le présent et le passé n’ont alors plus de réalité, ils se concentrent et la fonction d’onde redevient un point fixe. Dans notre monde à 3 dimensions physiques + 1 dimension temporelle, le présent est orthogonal aux 3 autres dimensions. Nous naviguons sur le sommet de la crête de la fonction d’onde du réel, comme au sommet d’une vague, qui est aussi notre présent. La nature de cette fonction d’onde est particulière, elle est pure conscience, ontologique. Elle précipite le « réel » et l’inscrit dans la matière. La matière nait à la conscience et la conscience matérialise la matière.
Quand est-il du temps, et bien selon cette formulation, le temps est pure conscience, et nous même, dans notre cogito somme des poussières de temps.
Une belle image nous est donné par le bouddhisme : notre conscience est comme l’écume des vagues, inconsciente qu’elle n’est faite que d’eau.
Bonjour,
Votre pensée semble proche de celle de Mioara Mugur-Schächter et du constructivisme épistémologique d’un Jean-Louis Le Moigne, non ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mioara_Mugur-Sch%C3%A4chter
http://fr.wikipedia.org/wiki/Constructivisme_(%C3%A9pist%C3%A9mologie)
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