PHYSIQUE QUANTIQUE ET REALISME SCIENTIFIQUE, par Quentin Ruyant

Billet invité.

La physique quantique, rappelons-le, est la physique de l’infiniment petit, c’est-à-dire la description de ce dont, en théorie, toute chose est constituée. Autrement dit, elle est au fondement de l’édifice scientifique, et toujours en théorie, toute autre science pourrait en découler. Cette physique est l’objet de nombreuses discussions, spéculations, interprétations. Ce n’est pas un hasard, tant elle semble remettre en cause la vision classique de la science comme “candidat ontologique”, c’est-à-dire comme la description d’une réalité objective indépendante que l’on ne ferait que dévoiler par l’entremise de nos appareils de mesure. Pour la première fois, une théorie semble séparer de manière inconciliable le modèle physique de la réalité qu’elle propose et la façon dont il se manifeste à nous à travers la pratique expérimentale. Plutôt que de faire marche-arrière en tentant de revenir à un modèle “plus intuitif” (c’est-à-dire ressemblant plus aux précédents) à même de nous réconcilier avec le réalisme, tentatives qui semblent toutes vouées à l’échec face à l’énorme succès prédictif de la physique quantique, y compris sur ses aspects les plus troublants, ne faut-il pas au contraire tirer les enseignements de cette remise en question de l’épistémologie “classique”, dans toute sa radicalité ? Ne faut-il pas faire table rase de tout ce que nous croyions savoir sur la notion de “réalité objective”, et sur la façon dont nous construisons sa représentation ?

La physique quantique

Commençons par offrir au lecteur une brève vulgarisation de la physique quantique. Celle-ci se décline en deux aspects :

ñ(1) un modèle physique, composé de la “fonction d’onde” et de sa loi d’évolution déterministe, l’équation de Schrödinger,

ñ(2) une règle de correspondance entre le modèle et la réalité expérimentale, permettant :

ñ(a) d’instancier la représentation d’un système lors de sa préparation en vue d’une expérience, par une première mesure “sélective”

ñ(b) de dériver de cette représentation des prédictions sur les mesures ultérieures.

Voyons ça plus en détail.

(1) La fonction d’onde est la représentation d’un système physique. C’est en quelque sorte la description des corrélations entre toutes les valeurs possibles de toutes les propriétés ou combinaisons de propriétés (ce qu’on appelle “observable” – l’énergie, la position…) d’un système. Cette “onde” évolue avec le temps de manière parfaitement déterministe et réversible. Elle est séparable si elle correspond à plusieurs sous-systèmes indépendants, intriquée s’il existe au contraire des corrélations entre les propriétés de différents sous-systèmes. Typiquement, quand deux sous-systèmes interagissent, ils deviennent intriqués. De manière plus précise, à chaque “observable” correspond une manière de décomposer le système entier en une superposition d’états, dont chacun correspond à une valeur définie pour cet observable, chaque état possédant un poids et une phase dans cette superposition. Mais ces différentes décompositions sont souvent incompatibles, c’est-à-dire qu’un état pour l’une sera une superposition d’état pour l’autre, et vice versa. Par exemple, une valeur déterminée de l’énergie du système sera une superposition de positions ou de vitesses différentes, et vice versa. C’est à travers cette notion de décompositions différentes que s’expriment les corrélations entre propriétés portées par la fonction d’onde.

Les phases des états d’une superposition donnée font qu’ils interfèrent entre eux, comme deux ondes à la surface d’un liquide dont les pics et les creux de l’une s’ajoutent ou s’annulent avec les pics et les creux de l’autre. Cependant quand un système est plongé dans un environnement, on peut montrer qu’un certain observable est privilégié par l’environnement et que les phases des états superposés de cet observable sont décalées de manière contingentes lors des interactions, si bien que les différents états ne peuvent plus interférer. On obtient une superposition d’états mutuellement indépendants, déphasés. C’est ce qu’on appelle la décohérence. Elle se produit en particulier chaque fois que nous mesurons une propriété donnée d’un système, un observable, et que nous faisons interagir ce système avec un appareil de mesure macroscopique. L’appareil de mesure joue alors le rôle d’un environnement et “privilégie” l’observable qu’on souhaite mesurer.

(2) Selon ce modèle théorique, nous devrions observer une superposition d’états indépendants à l’issu d’une mesure. Ce n’est pas ce qui se produit : dans la réalité nous n’observons jamais qu’un seul état pour l’observable privilégié. Les états correspondant aux autres valeurs possibles semblent avoir disparu. Tout se passe donc comme si à un moment donné de la mesure le système s’était réduit, passant d’une superposition d’états à un état unique pour la propriété mesurée, et pour celle-ci uniquement. L’état mesuré n’est prévisible que statistiquement, suivant la règle de correspondance suivante : la probabilité de mesurer un état est proportionnelle à son poids initial dans la superposition.

Cette probabilité inclut de fait les effets des interférences, dans la mesure où l’état finalement mesuré est toujours une superposition d’états pour les autres observables qui n’ont pas été mesurés (mais auraient pu l’être). En un sens, chacun des états superposés de ces autres observables influe sur la probabilité de l’état finalement mesuré. Ce sont ces interférences qui traduisent le fait que la superposition d’états est une réalité physique et non pas une simple commodité traduisant notre ignorance d’un état réel, puisqu’elles impliquent l’existence simultanée de tous les états superposés. Le fait qu’en théorie on aurait pu mesurer autre chose sur le système, et qu’alors on aurait pu observer statistiquement les interférences entre différents états pour la propriété qu’on a finalement choisi de mesurer, est une garantie que la superposition était bien réelle, y compris pour la propriété finalement mesurée. Cependant, avec la décohérence, les interférences ont disparu pour cette propriété, qi bien qu’il n’est plus possible de savoir si le système est encore dans une superposition d’états pour l’observable correspondant. La seule garantie qui nous reste, et donc la seule preuve qu’il y a vraiment eu réduction à un seul état, est l’évidence : nous n’observons jamais qu’un seul état, et non pas une superposition…

Si tant est qu’une telle réduction soit un phénomène physique, alors ce phénomène est non-local et atemporel. On pourrait exprimer la situation comme suit : les différents éléments du système “partagent le même hasard”, et celui-ci s’actualise de manière cohérente en fonction de ce qui est mesuré, même à des distances telles qu’aucune communication n’est possible à la vitesse de la lumière. Les résultats des différentes mesures sont toujours cohérents entre eux, bien qu’étant indéterminés juste avant celle-ci (parce que la superposition était bien réelle, parce qu’on aurait pu décider de mesurer autre chose et observer des interférences). Ou pour dire les choses autrement, ce ne sont pas les valeurs des propriétés finalement mesurées qui sont soumises aux lois de la causalité et limitées par la vitesse de la lumière, mais uniquement leurs corrélations.

Cette réduction à un seul état mesuré s’apparente donc à l’actualisation cohérente, mais acausale, d’un “hasard partagé” (sous forme de superposition d’états) au sein d’un système intriqué. Cette actualisation n’est pas elle même identifiable comme phénomène physique – son moment n’est pas connaissable objectivement – et elle est même inutile pour rendre compte de l’évolution d’un système physique, mais seulement nécessaire pour instancier notre représentation et rendre compte de notre expérience finale. Nous pouvons résumer le problème interprétatif soulevé par la physique quantique comme suit : la physique quantique implique une description probabiliste de la réalité dont l’actualisation en propriétés effectivement mesurées ne fait pas partie du modèle, tout en nous forçant à admettre la réalité ontologique de cette description probabiliste, parce que les différents états possibles interfèrent “réellement” entre eux.

On aurait voulu pouvoir retomber soit sur une description purement ontologique, en quel cas la réduction de la superposition à un seul état aurait été un phénomène physique identifiable, soit sur une description purement épistémologique, en quel cas la superposition ne reflèterait que notre ignorance de l’état réel du système. Que nenni. La description quantique est à la fois épistémologique et ontologique. Les deux tu ne sépareras point.

L’échec du réalisme

Après cette brève vulgarisation, nous allons voir en quelle mesure il est possible ou non de conserver une vision “réaliste” du monde sur la base de la physique quantique.

Le réalisme scientifique est l’idée qu’il existe une réalité objective et que cette réalité est bien décrite (ou du moins approchée) par le modèle scientifique. Il pourra sembler étonnant à certains que cette idée porte un nom tant elle est répandue, que ce soit chez les scientifiques ou chez les non-scientifiques, et semble à beaucoup couler de source. Après tout, nous apprenons tous à l’école que le monde et nous mêmes sommes constitués de particules et de forces obéissant à des lois… Et il nous semble évident, au quotidien, qu’il existe un monde “objectif” indépendant de nous. Pourtant c’est cette idée simple qui est mise à mal par la physique quantique. Non qu’il soit impossible de l’interpréter de manière réaliste, ce qui revient à considérer la fonction d’onde comme une entité réelle, mais, nous allons le voir, le prix à payer pour ce sauvetage des intuitions s’avère relativement élevé.

Une première approche consiste à postuler que la réduction de la fonction d’onde est un phénomène physique encore inconnu. Alors, nous l’avons vu, il nous faut abandonner le principe de localité et revoir celui de causalité en faisant de la réduction une “mystérieuse action à distance”, dont le lien avec la décohérence n’a a priori rien d’évident. Ce n’est pas sans poser d’autres problèmes, notamment du fait de l’absence de simultanéité absolue induite par la théorie de la relativité restreinte : cette mystérieuse action, en plus d’être non locale, doit aussi être en quelque sorte atemporelle… De nombreuses spéculations existent (gravitation quantique, particules remontant le temps, …), toutes invérifiables, ce qui constitue le défaut majeur de cette première approche, et pour cause : nous l’avons vu, le phénomène est simplement inobservable en-dehors du simple constat qu’il a nécessairement eu lieu au moment où nous nous enquerrons du résultat d’une mesure. Certains vont jusqu’à postuler qu’il ne se produit qu’avec la conscience humaine. La réalité n’existerait que tant qu’elle est observée…

Une seconde approche est l’interprétation des mondes multiples. L’idée est simple : poussons le réalisme scientifique à son paroxysme, et si le modèle ne décrit pas de réduction du paquet d’ondes, fort bien – décrétons que ce phénomène n’existe pas. Au moment où nous mesurons un système, il est toujours dans une superposition d’états, seulement nous l’ignorons, puisque nous sommes nous mêmes dans une superposition d’états, et n’avons conscience que d’un seul de ces états, tandis que d’autres “nous”, dans un autre monde, observent d’autres résultats. La décohérence assure en quelque sorte “l’étanchéité” de ces différents mondes possibles. En conséquence, la réduction de la fonction d’onde est une illusion due à notre immersion dans la réalité. C’est un phénomène subjectif, relatif à un observateur. Le monde se sépare incessamment en l’ensemble de ses possibilités, dont nous ne suivons qu’une seule branche, en fonction de tout ce qui se produit autour de nous.

A l’extrême, on peut envisager que l’univers est un bloc contenant l’ensemble des mondes possibles, et que l’écoulement du temps lui-même est une illusion. En effet, dans cet univers, mon rapport aux mondes alternatifs est identique à mon rapport au passé et au futur : ce sont des mondes pour moi inobservables, mais présents dans ma représentation mathématique de la réalité, et contenant des êtres conscients (du moins des cerveaux en activité). Mais alors si je suis prêt à postuler que les branches alternatives de la réalité “existent”, bien qu’étant inobservables, pourquoi mon passé et mon futur, bien qu’étant eux-aussi inobservables, n’existeraient pas ? On peut alors considérer que tout être existant ne pense avoir un passé immédiat que parce que son cerveau contient des souvenirs, et que l’écoulement du temps est une illusion. Mais si vraiment seul l’instant présent existe et que la continuité avec les autres moments n’est qu’illusoire, alors pourquoi même devrais-je croire que ce qu’on m’apprend de la science, ce que j’en lis dans les livres, est vrai ? Et donc pourquoi croire à l’interprétation des mondes multiples ? Dans cette vision du monde où “tout existe”, la notion même d’existence semble avoir perdu toute signification opérante.

L’alternative à cet univers-bloc et son absurde coexistence d’une multitude d’instantanés, c’est d’indexer l’existence de chacun comme un trajet dans ce bloc. C’est donc remplacer l’absurde par l’arbitraire, et déplacer le problème existentiel en le reportant sur ce mystérieux index, dont nul ne sait dire pourquoi le sien suit ce trajet et pas un autre, si ce n’est par une tautologie : “parce qu’il s’agit de celui qui suit ce trajet, et pas un autre”. Sous les apparences d’un déterminisme absolu, cette vision réintroduit en fait le hasard par la petite porte, celle de l’expérience subjective, mais sans plus d’explication.

On le voit, en dépit d’un intérêt heuristique évident, l’interprétation des mondes multiples est incapable de rendre compte de l’expérience subjective, si ce n’est de manière ad hoc. Cet échec a pour pendant théorique l’impossibilité de dériver du modèle la règle de probabilité des mesures, et c’est ce qui en constitue sans doute le principal obstacle théorique.

On remarquera que certains des constats faits ici peuvent être appliqués de manière identique ou presque à la physique de Newton ou à la théorie de la relativité. De la même manière, la vision déterministe du monde que ces théories proposent nous laisse le choix entre deux possibilités pareillement insatisfaisantes : ou celle de l’univers bloc et son absurde, ou celle de l’indexicalité et son arbitraire. Toutes font de la conscience un épiphénomène a priori inexpliqué, s’accordant mal avec la pratique même de la science. L’interprétation des mondes multiples ne fait finalement que souligner les lacunes du réalisme pur et dur de manière plus criante, plus extravagante, en nous forçant à croire en l’existence d’un univers-bloc contenant en puissance non seulement passé et futur, mais aussi l’ensemble des mondes possibles, et en faisant de l’arbitraire la règle ultime de l’existence, de la tautologie sa seule définition possible.

On le voit, avec la physique quantique, le modèle théorique fournit par la science conçu comme “ce qui existe” s’avère inopérant pour rendre compte de l’existence “à la première personne”. Il devient nécessaire de lui adjoindre un processus d’actualisation qui ne semble pas vouloir en faire partie, mais sans lequel la notion même d’existence perd toute signification. Le réalisme scientifique, bien que n’étant pas exclu de fait – après tout, il s’agit toujours d’une option métaphysique – devient au mieux très problématique et spéculatif, si l’on choisit de croire en une réduction physique du paquet d’ondes, au pire, avec les mondes multiples, pratiquement intenable.

Vers une science des relations

Examinons maintenant une approche différente qui pourrait permettre de nous sortir de ce dilemme. Notre point de départ sera une réflexion sur la nature de la connaissance scientifique.

En effet, si du point de vue du réalisme scientifique le statut de l’objet de la connaissance est très clair, le statut de la connaissance elle-même, de nos représentation, et celle du sujet connaissant, c’est-à-dire finalement de tout ce qui englobe la démarche scientifique, en constituent le point aveugle. Le réalisme pur et dur se fait nihiliste : on nous dira que l’écoulement du temps, le libre-arbitre et pourquoi pas la conscience elle-même n’existent pas, que ce ne sont que des illusions – seules les particules existent. Un tel nihilisme est problématique, puisque l’expérience subjective “à la première personne”, dont ces éléments sont des constituants essentiels, est le seul et unique lieu, le point de départ et le point d’arrivée, de toute connaissance. La science elle-même se déploie au sein d’un monde de significations. Nous élaborons la science de l’intérieur du monde, et si, à en croire Neurath, nous sommes alors dans la situation de marins forcés à reconstruire notre navire en pleine mer sans jamais pouvoir repartir de zéro, il serait de bon ton de ne pas en défaire la coque… Alors, comment sortir de cette impasse ? Simplement en élargissant notre point de vue.

La représentation scientifique du monde est intersubjective. Elle est issue d’un accord entre les hommes, et aspire ainsi à l’universalité : elle constitue ce sur quoi nous pouvons nous mettre d’accord. Mais cet accord est par nature un pur produit du langage, de la conceptualisation. En l’occurrence, il s’exprime dans le langage mathématique. Or, tout concept n’est qu’un corrélat. Le mot “rouge” existe non pas parce que nous percevons tous le même rouge – qu’en savons-nous ? – mais parce que votre perception du rouge correspond à la mienne, a lieu dans les mêmes situations et à propos des mêmes objets. Il en va de même de tout concept : un concept, en tant qu’universel, ne décrit pas la chose en soi, c’est un pur corrélat. Il s’ensuit que le langage est tout a fait impropre à l’appréhension des singularités. Décrire les relations entre les choses est son horizon. Mais alors pourquoi en serait-il autrement de la science ? Pourquoi croyons-nous que la science devrait nous apprendre quoi que ce soit sur ce qu’est le monde si tout langage en est, par nature, incapable ? La représentation scientifique, en tant qu’aspirant à l’universel, en tant que conceptualisation sur la base du langage mathématique, est nécessairement une représentation relationnelle.

C’est en prenant ce constat au sérieux que tout s’éclaire. Car c’est précisément l’actualisation du réel que le modèle scientifique ne décrit pas. C’est précisément au moment de rendre compte de la singularité de l’expérience vécue que le réalisme tombe en échec. C’est pour cette raison également que l’écoulement du temps, suivant une vision réaliste, ne peut être conçu autrement que comme une illusion : toute conceptualisation vise à comparer des événements entre eux pour en extraire les éléments stables et les régularités, et donc, incidemment, elle vise à abolir le temps.

Qu’est-ce qu’une “fonction d’onde” si ce n’est la description d’un ensemble de corrélations entre différentes propriétés matérielles, ou, pour reprendre les termes du physicien David Mermin, des “corrélations sans correlata” ? Et donc, que décrit la physique quantique, sinon l’ensemble de toutes les corrélations entre les mesures sur le réel que nous pouvons faire, qui, elles, sont des singularités échappant de fait à sa description ? L’équation de Schrödinger, plutôt qu’une évolution temporelle, ne décrirait-elle pas simplement l’ensemble des corrélations qui existent entre les différentes propriétés d’un système et la mesure du temps, c’est-à-dire encore une fois, une corrélation statique entre plusieurs mesures ? Si l’on adopte cette vision, ce sont tous les paradoxes de la physique quantique qui disparaissent purement et simplement.

Selon cette nouvelle compréhension, la “réduction de la fonction d’onde” est donc un phénomène purement subjectif, relatif à un observateur – c’est ce que cette interprétation emprunte à celle des mondes multiples – et par conséquent, la fonction d’onde elle-même est une représentation relative à un observateur. Ce n’est pas la description d’une chose “en-soi”, mais d’une chose “vue par”. Ici nous rejoignons précisément l’interprétation relationnelle de la physique quantique proposée par le physicien Carlo Rovelli.

On ne peut s’empêcher d’y voir un lien avec la philosophie de Kant, qui fait de la chose en-soi un idéal inaccessible, une simple hypothèse métaphysique. Ce dont nous faisons l’expérience, c’est du phénomène, à savoir de la relation entre notre entendement et le monde. Toute connaissance n’est jamais qu’une connaissance de cette relation, elle est déjà une représentation. C’est ce fait qui s’impose à nous à travers les “bizarreries” de la physique quantique, et la tension se résout naturellement en réalisant la nature relative de la fonction d’onde. Pour reprendre les termes de Michel Bitbol, il faut voir dans la physique quantique la formulation archétypale de notre relation cognitive au réel.

La réalité “objective” est donc une coquille vide, une virtualité reposant intégralement sur un substrat subjectif, entièrement subordonnée à l’expérience concrète, vécue, singulière et inaccessible à l’objectivation.

Est-ce à dire qu’il n’existe pas de réalité objective ? De même qu’on suppose qu’autrui est conscient comme je le suis, de même qu’on suppose que le présent est partagé par ce qui m’entoure, il n’y a aucune raison de croire que l’actualisation du réel n’existe pas en-dehors de nous. L’objectivité existe donc bel et bien, en tant qu’approximation idéale et toujours inachevée de l’intersubjectivité. Elle est une propriété émergente issue des interactions de la matière, de la transitivité de l’actualisation du réel. L’évidence apparente qu’elle revêt à notre échelle n’est que l’effet d’une myopie qui nous pousse à effacer les particularités microscopiques au profit d’une homogénéité macroscopique menant, par la loi des grands nombres, au déterminisme. Mais l’inhomogénéité, si elle s’avère fractale, pourrait bien avoir une ampleur insoupçonnée…

Pour finir, si l’on associe la subjectivité à la réduction de la fonction d’onde, alors conçue comme acte (relationnel) d’existence en tant que tel, celle-ci devient elle même une propriété de la matière. Cette hypothèse mériterait développement et laisse entrevoir un éclairage nouveau sur un certain nombre de problèmes connexes.

Conclusion

Ainsi les problèmes d’interprétation de la physique quantique peuvent être vus comme un simple malentendu sur la nature du modèle scientifique, qui n’est pas purement ontologique, ni entièrement épistémologique, mais un mélange indistinct des deux, au sein duquel une indétermination fondamentale du réel est indiscernable d’un défaut de notre connaissance – comment pourrait-on distinguer, d’un point de vue subjectif, ce qu’on ignore de ce qui est réellement incertain ? Seule la décohérence nous permettrait finalement de le faire – statistiquement – en assimilant, par principe, l’indétermination ontologique à la présence d’interférences.

La science n’a jamais cessé d’être intersubjective et de ne décrire que les relations entre nos mesures. Simplement, la physique classique nous laissait croire que décrire les relations entre les choses pouvaient épuiser le réel. Paradoxalement, c’est en révélant en creux l’existence d’une chose en-soi non réductible à ses relations (chose-en soi qui s’avère être de l’ordre de l’événement plutôt que de la substance), que la physique quantique met au jour la nature relationnelle de la représentation scientifique du monde.

Par symétrie, l’inaccessibilité de cette chose en-soi nous renvoie à notre propre liberté. Par ailleurs, elle nous invite aussi non à nier, mais à contextualiser le pouvoir universalisant de la raison pour aller vers une pleine acceptation de la singularité sans cesse renouvelée de l’existence.

Références

Bitbol, M. (2010), De l’intérieur du monde, Flammarion

Mermin, N.D. (1998), “What is quantum physics trying to tell us?”, American Journal of Physics 66, 753-767 http://arxiv.org/abs/quant-ph/9801057

Kant, I. (1781), Critique de la raison pure

Quine (1969), Ontological Relativity and Other Essays, New York : Columbia University Press

Rovelli, C. (1996) “Relational Quantum Mechanics”, International Journal of Theoretical Physics 35; 1996: 1637-1678; http://arxiv.org/abs/quant-ph/9609002

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204 réflexions sur « PHYSIQUE QUANTIQUE ET REALISME SCIENTIFIQUE, par Quentin Ruyant »

  1. “De même qu’on suppose qu’autrui est conscient comme je le suis, de même qu’on suppose que le présent est partagé par ce qui m’entoure, il n’y a aucune raison de croire que l’actualisation du réel n’existe pas en dehors de nous”. Il n’y a également aucune raison de croire le contraire.

    Il n’existe aucune frontière entre “je” et le réel, de sorte que les deux choses n’en font qu’une et sont indissociables. Elles sont la trame d’exactement la même chose et cette chose ne cesse de vivre, de changer et de se transformer comme un tout. Chaque fois que le “réel” se modifie le “je” se modifie immédiatement et à raison. Chaque fois que le “je” se modifie le réel se modifie tout de suite de la même manière. Il n’y a que dans la mémoire que les choses ont une certaine stabilité. Créer une distinction entre l’être et le réel est un peu comme chercher à toute force une fin au ruban de Moëbus.

    1. @Ando : “aucune raison de croire le contraire” ? Alors, si vous croyez que “l’actualisation du réel n’existe pas en dehors de nous“, mettez-vous tout nu dans la rue, vous m’en direz des nouvelles !

      aucune frontière entre « je » et le réel” ? Vous ne faites qu’un avec votre ordi, c’est ça ? Ou avec votre voiture ? Ou avec les oiseaux dans le ciel ? Et les objets eux-mêmes, s’ils pouvaient parler, nous diraient-ils qu’ils n’ont aucune frontière entre eux ?

    2. @ Crapaud Rouge. Poser d’emblée la distinction “sujet”/”réel” c’est déja émettre un point de vue, ce n’est qu’un choix à priori. Si je me mets nu dans la rue ce qui va en découler n’aura de sens que dans ma perception. Si cette perception est partagée par un nombre de plus en plus important de “sujets” le “réel” (social, immédiat) en sera modifié. C’est bien parce que le réel n’est pas connaissable que l’on évoque la notion d'”actualisation du réel”: actualiser à l’instant présent un choix, une possibilité, parmi la quantité sans doute infinie de possibilités potentielles. Puisque c’est l’être qui fait ce choix, qui opère cette actualisation (qui fait émerger par choix ou par accident dans le réel quelque chose qui n’était qu’une possibilité), alors oui l’actualisation du réel n’a pas de “réalité” en dehors de l’esprit de celui qui fait ce choix. Toujours dans le domaine de la perception, vous ne faites qu’un, en effet, avec votre ordinateur, avec les oiseaux dans le ciel et tous les objets qui stimulent votre perception. Ce qui n’enlève rien au fait que toutes ces choses peuvent avoir leur vie autonome. Dans le même ordre d’idée, on sait aujourd’hui que la pensée modifie la structure même du cerveau. Une pensée nouvelle modifie cette structure, même imperceptiblement. Répétée souvent elle le modifie plus profondément. Fond et forme se confondent, comme “être” et “réalité” se confondent de la même manière.

    3. @Ando : “dans le domaine de la perception, vous ne faites qu’un, en effet, avec votre ordinateur, avec les oiseaux dans le ciel et tous les objets qui stimulent votre perception.” : là, je suis plutôt d’accord, notre moi est tissé d’une multitudes de représentations du monde extérieur. Merci d’avoir précisé, et excusez-moi pour l’ironie.

    4. Pour moi le problème est justement de confondre la forme et le fond, le contenant avec le contenu, la matière avec l’esprit.
      Le fond est invariant, absolu, la forme change. La coquille de l’œuf permet l’élaboration du poussin, ensuite elle n’est plus d’aucunes utilité. Cette forme (la coquille) est indispensable à cette élaboration, c’est le moyen, mais il ne faut pas la confondre avec la fin.
      De même, la raison ou les mathématiques sont des moyens, qui nous permettent de réaliser que la quantité (la forme) n’est pas la qualité (le fond). Notre coquille individuelle est toujours limitative, même si elle nous permet de grandir.
      Nous sommes des êtres matériels (quantitatifs) avec un germe d’esprit (qualitatif) encore très rudimentaire. Pour cette raison nous avons inversé la réalité en nous imaginant que le tout découlait de la partie, le fond de la forme, la qualité de la quantité, la fin du moyen. La physique quantique nous ramène à l’ordre. La partie n’est pas le tout, et ne peut l’expliquer. Les mystiques disent bien que le réel c’est autre chose. Que l’intellect, un moyen, nous sert à réaliser qu’il n’est qu’un moyen et non une fin.
      Comprendre le gouffre séparant l’être et l’avoir nous fait opter pour l’être, tout en comprenant que sans l’avoir (la forme, le matériel, le raisonnement, le moyen, la coquille, le contenant) l’être (le fond) est inaccessible.

    5. @ crapaud rouge:

      Faire qu’un avec sa voiture n’est qu’une notion subjective, la voiture existe, mais sans esprit impossible de la conduire. Il y a énormément de choses que vous ne verrez jamais, en passant tout près, car votre esprit ne focalisera jamais dessus. C’est cela le principe, sans observateur le système n’existe pas , Imaginez que ce que vos voyez ne correspond qu’a une adaptation psychobiologique d’un système organique au fil des années.
      Un exemple, combien de kilomètres mesure la côte Bretonne d’après vous?
      (toutes les valeurs la réponse ne sont pas réels)Pour vous répondre, vu d’un satellite (300KM ALTI) 700km de long, vu d’un avion 850km, vu d’une montgolfière 950km, vu d’un vol d’oiseau 1050km, à pied 1354km, pour un escargot 2050km, pour un poux 4000 km, pour une bactérie 80000km, et pour finir à l’échelle atomique, si l’on devait dérouler les aspérités du terrain afin de les suivre, la cote Bretonne mesurerait des milliers, millions? de kilomètres

      A chaque échelle sa physique,
      bref la réalité n’est que conception personnel mais elle existe et tout dépend uniquement d’où et quand on l’observe (échelle, temps, lieu, etc…)

    6. Bonsoir,

      @L’auteur:
      merci, vous venez de m’ouvrir une porte et le courant d’air est violent!

      @redg

      “La coquille de l’œuf permet l’élaboration du poussin, ensuite elle n’est plus d’aucunes utilité.”

      Ah! bon. Pour le poussin la coquille n’a peut-être plus d’utilité, mais pour la bactérie, le micro-organisme (en tant qu’aliment) ou l’enfant (en tant qu’élément de décoration pour son radeau en branche) etc…,

      On a beau ouvrir son esprit, il y aura toujours une possibilité de faire mieux et ceci sans fin!
      Qu’est-ce qu’il y aura après la physique quantique?????

      Bien à vous

    7. @redg

      “Pour moi le problème est justement de confondre la forme et le fond, le contenant avec le contenu, la matière avec l’esprit”. C’est une affaire de convention. Fond et forme suivent des cycles de la même manière, en eux rien d’intangible. L’on convient que ceci est la forme et cela le fond et nous construisons à partir de cette hypothèse. Il y a, à l’origine, un tout et la seule possibilité de faire évoluer ce tout, de se donner un pouvoir de manipulation de ce tout (soyons plus réaliste: d’une partie de cette chose), c’est de créer des distinctions à l’infini mais opérantes car elles donnent des bases sur lesquelles la pensée raisonnante (chose merveilleuse à sa manière qui permet de créer des bulles où vivre mieux) peut s’appuyer pour progresser. Pour autant, le tout est toujours en arrière plan et les innombrables distinctions créées pour avoir une prise sur lui ne font que jeter un voile sur cet inconnaissable, toujours là et immuable. Les distinctions ne sont pas réelles, mais efficaces.

      Autre façon de voir: ce tout n’est jamais qu’un produit dérivé des distinctions sensées l’approcher (une création “en creux”). Et ainsi l’illusion créerait le réel…

  2. Par symétrie, l’inaccessibilité de cette chose en-soi nous renvoie à notre propre liberté. Par ailleurs, elle nous invite aussi non à nier, mais à contextualiser le pouvoir universalisant de la raison pour aller vers une pleine acceptation de la singularité sans cesse renouvelée de l’existence.

    …….Et voilà!
    Jolie démonstration.
    Merci!

    1. L’on pourrait vous rétorquez qu’il le perd, au contraire, puisqu’on ne voit pas trop au nom de quoi la “vérité” biblique serait plus “vraie” que celle de la “réalité objective”. De l’une à l’autre, il n’y a qu’un changement de procédures, de “logiciel”. Disons que la bible représente “l’état de la science” des temps anciens.

    2. DIEU c’est moi.
      Je vous ais créer parce que je m’embêtais tout seul…
      Ne me remercier pas car vous allez disparaitre à ma mort et je recommencerais une autre création plus tard.
      à pluche

    3. Crapaud
      Bien que votre onde est en superposition avec celle de Dieu mais puisque Quentin nous dit que chaque observateur ne voit qu’une des multiples possibilités de l’onde de Schrödinger que peut revêtir vos interactions, Regoris n’est pas un imposteur :il est juste posté à un autre endroit que vous.. (d’après moi bien, plus haut car il aime la transcendance et vous la matière, base de tout existant…).

    4. @regoris
      qui dit

      “DIEU c’est moi.
      Je vous ais créer parce que je m’embêtais tout seul…
      Ne me remercier pas car vous allez disparaitre à ma mort et je recommencerais une autre création plus tard.”
      Attention,
      Le temps fait partie de ta création, sans temps, l’expression plus tard n’a vraiment aucun sens

  3. Bel essai. De quoi, je ne sais pas.
    Cela me renvoie à nos échanges sur le déterminisme avec un pote l’autre soir.

    Si vous essayez de promouvoir la relation particule-humain, désolé, ça ne prend pas.

    Et de façon scientifique, pour une fois, qui n’est pas coutume, il faudrait que vous vous penchiez, sans tomber, sur la relativité générale.
    Dans laquelle l’unification des forces inachevée montre que le monde de l’infiniment petit est régi par les mêmes lois que l’infiniment grand.
    Simplement, notre vue est moyenne entre les deux. Mais elle existe, c’est déjà pas mal.

  4. “A l’extrême, on peut envisager que l’univers est un bloc contenant l’ensemble des mondes possibles, et que l’écoulement du temps lui-même est une illusion”…alors je suis extrême et avec joie ….je le dis tous les jours “Nous sommes des hologrammes” Yehhh ;-)))

    1. déjà que Satan un pote à moi qui apporte la lumière (c’est indiquer sur les boittes d’allumettes)
      Martine ,ma chère Martine,je vient vous sanctifier ,le Seigneur,(MOI) la joie créatrice ,l’apothéose d’un nouvel UNIVERS vous est offert et je vous donne rendez vous dans des hologrammes divins

    2. Regoris
      Je ne sais quelle marque d’allumettes vous employez mais en néerlandais, allumettes de dit lucifers ou lucifertje… Si vous n’êtes pas Belge, je vous ai peut-être apporté quelque lumière… Hé, hé, hé….

  5. Il repose ici, quelque part. Heisenberg Werner, sur sa tombe

    L’objet de la recherche n’est plus la nature en soi, mais la nature livrée à l’interrogation humaine, est dans cette mesure l’homme ne rencontre ici que lui-même. Heisenberg Werner, La nature dans la physique contemporaine

    L’attribution d’une réalité physique quelconque aux calculs de l’histoire passée de l’électron est pure affaire de goût. Heisenberg W erner, Principes physiques de la Théorie des Quanta, 1930

    La méthode ne peut plus se séparer de son objet. Heisenberg W.

  6. Bonsoir
    Et non, la fonction d’onde n’EST et n’a jamais été la représentation d’un système physique (point de vue combattue par N. BOHR dès le début de l’opposition avec Einstein + Schrödinger) C’est juste un modèle mathématique probabiliste et donc prédictif en terme de probabilité!!! Des maths donc, point barre!!! Ce sont les résultats physiques ( ou chimiques) qui ont montré la validité de ces maths…
    ET reNON, cette fonction d’onde mathématique n’a aucune raison d’évoluer en terme déterministe et réversible (et d’ailleurs l’école de Copenhague à toujours recusé le passé avant l’expérience et les conclusions ad libidum après l’expérience – d’où le problème du chat de Schrödi!!! -)
    Et encore non, ce n’est pas l’environnement qui décide mais la thermodynamique!!!
    Bref, dès le départ vous auriez dit que ces résultats sont des math du type probabilité, cela aurait éviter un texte – avec lequel je ne suis pas en désaccord le plus souvent- mais qui en devient incompréhensible pour le non-initié (genre les banques pour les spécialistes de la finance, nombreux sur ce site face aux non-spécialistes de l’économie)!!!
    ET en plus vous interprétez ce que les fondateurs, Bohr, Heisenberg ou DIrac, ont toujours récusé!!!
    Très bon vous êtes sur la décohérence!!! nettement moins sur son utilité .. a priori, physicien vous devez être “la réduction de la fonction d’onde est donc un phénomène purement subjectif!!! – ah bon elle ne marche pas pour l’Hydrogène???!! -” il fallait l’oser!!!!!! WOW, les maths (intuitives ou non) renvoyés au rayon du subjectif…. C’est mes étudiants en sciences qui vont être content de l’apprendre!!!
    Merci, vous venez de m’offrir un moyen de leur faire comprendre, qu’ils n’ont pas besoin de se tracasser pour les maths…puisque tout cela n’est que du subjectif (et du coup je comprends mieux pourquoi les Polytechniciens ont choisi d’aller travailler pour enrichir les banques!!)… et grâce à votre conclusion, segmentarisante à mort, il n’y a plus rien de réel… tout est subjectif!!!
    Moi je pense qu’il nous manque quelque chose actuellement dans LA mathématique et dans LA physique (voire en chimie) pour arriver à s’approcher… de ce qui vous fera plaisir (la réalité de l’Univers, la philosophie, le monde dans lequel on nage -en fait on coule actuellement – etc…) Mais tout cela ne nous aidera de peu, tant que nos étudiants formatés par les médias (suivant depuis 80, Milton Friedman et ses applicateurs politiques + financiers===> suppression de la mémoire – et donc de l’histoire – en gros) continueront à régner sans partage!!! Une réflexion au passage d’une de mes étudiantes en chimie (et pas la plus mauvaise…!!) “Mais comment osez vous travaillé avec des boites pharmaceutiques???” (suite au problème du médiator…dont j’ai du reprendre l’histoire de A jusqu’à Z pour essayer de leur faire comprendre…que non, au départ, l’idée elle était plutôt bonne… après vers les années 80, quand il fallait déréguler à mort et faire du fric pour les riches afin d’améliorer le sort des pauvres, c’est là que tout dérape comme la “vache folle” en fait plus tout le reste===> cela n’a rien à voir avec votre exposé très brillant, mais simplement avec la réalité non virtuelle (quoique, si je vous suis jusqu’au bout, j’ai tort de me tracasser, puisque tout cela reste subjectif…. la phrase de cette jeune femme n’est pas réelle – de même que la pensée qui va derrière – .. c’est juste… ?? Moi, je ne sais pas en fait, à vous de me le dire!!!

    Chris

    1. @Francisco : “la fonction d’onde n’EST et n’a jamais été la représentation d’un système physique” : peut-être, mais je vous assure que l’on trouve des assertions du genre : “la fonction d’onde contient toute l’information du système”, et ce, sous des plumes on ne peut plus sérieuses.

      1. L’objet de rudes négociations entre superpuissances et institutions internationales, l’échange des relevés de télémétrie de certains essais, en nombre limité, (des telex wikileaks déjà publiés) où il s’ergote sur chaque mot et chaque détail…

        Ils doivent avoir une grande importance? Miaou!

        “Je” reste intriqué par le sujet?

    2. @Francisco : “incompréhensible pour le non-initié” ? Peut-être, à moins qu’il fasse un effort ou qu’il soit très doué, mais pas pour vous si j’en juge à vos affirmations péremptoires faisant référence à tous les grands noms de la physique…

    3. Oui, on peut voir la fonction d’onde comme un modèle mathématique probabiliste, et donc parler “d’évolution” n’a plus de sens, et c’est un peu dans cet direction que va l’article il me semble. Mais si vous ne dites que ça, vous ne dites rien sur ce qu’est (ou n’est pas) la réalité.

      Pour ce qui est de l’aspect subjectif… Dans un premier temps, pour s’en tenir à l’interprétation relationnelle, il est plus juste de dire “relatif à un observateur”, et cet observateur peut être n’importe quoi, pas nécessairement un humain, par exemple l’atome d’oxygène juste à côté… J’appelle ensuite cette relativité “subjectivité”, parce c’est le cas quand cet observateur est un humain, mais il faut prendre ce terme dans un sens élargit s’appliquant à n’importe quoi. C’est un raccourci, et il peut y avoir confusion effectivement. Pour bien faire, il faudrait réussir à savoir ce qu’on pense pouvoir être un observateur en ce sens, ce que c’est que d’en être un, mais ça dépasse largement le cadre de l’article.

      Dans un second temps on remarquera que l’objectivité émerge comme approximation de l’intersubjectivité (en un sens élargit à n’importe quel observateur), de la cohérence des subjectivités entre elle… Et donc évidemment, l’objectivité devient une approximation plus qu’excellente à notre échelle, en tout cas pour les systèmes simples. Donc mon propos n’était pas de dire que toute réalité était entièrement relative aux humains. J’espère que c’est plus clair comme ça.

      Si je passe à “subjectif” ensuite

    4. “Dans un second temps on remarquera que l’objectivité émerge comme approximation de l’intersubjectivité (en un sens élargit à n’importe quel observateur), de la cohérence des subjectivités entre elle…”
      Réfuté par l’échec de Husserl (même si a priori ça aurait pu sembler logique…). Si vous deviez vous intéresser à l’égologie transcendantale de Husserl ou à ses travaux sur l’intersubjectivité je n’aurai qu’un mot à vous dire: bon courage. Ca devrait vous prendre à peu près autant de temps que pour la MQ, en nombre d’années.

      Merci à Chris d’avoir écrit LA mathématique. C’est suffisamment rare pour être souligné.
      Toutefois, ce n’est pas parce qu’une construction est subjective qu’elle est nécessairement arbitraire, loin de là même (constructivisme). Rassurez vous: de la thèse idéaliste selon laquelle les objets mathématiques n’existent pas indépendamment de nous, et sur laquelle je ne me prononcerai pas, il ne s’ensuit pas que les critères d’administration de la preuve en mathématique soient moins rigoureux pour autant. Tous les mathématiciens n’ont pas à adopter le platonisme mathématique pour pouvoir faire de la mathématique.
      Ce qui est vrai en revanche c’est que les critères de validité d’une démonstration en mathématique ne sont pas nécessairement les mêmes selon qu’on estime que les objets mathématiques sont “construits” (‘tout dépend ici des règles de construction, qui n’autorisent absolument pas à faire ce qu’on veut) ou “découverts”.

  7. Peut-être que l’individu n’existe tout simplement pas en tant que singularité fixe.

    Cette boutade bien connue :

    Niels Bohr recevait un collègue dans son cottage danois. Celui-ci, apercevant un fer à cheval cloué sur la porte de la grange, s’étonne devant son hôte d’une telle concession à la superstition. Réponse de Bohr :

    – Vous avez certainement raison, mais il paraît que ça marche même si on n’y croit pas.

  8. “Des maths donc, point barre!!! “….Que sont les maths ? ….Pour moi ( et seulement moi), les maths sont un langage créé par nous ( les êtres humains …avec notre cerveau et nos deux hémisphères) pour essayer une fois de plus de nous rassurer à propos de ce que nous observons … et qui nous échappe parce que nous le tenons pour vrai …tout en sachant intuitivement que cela est un leurre 😉

  9. Texte magnifique, Paul ! Vraiment de haut niveau, au style impeccable, sans une once de superflu. Ce qui m’étonne et m’épate le plus, c’est que je suis arrivé, par d’autres chemins qui doivent paraître sans doute olé olé, à des conclusions identiques. La MQ est incompréhensible parce qu’elle s’efforce, comme ses illustres devancières, de produire un point de vue “objectif”, alors que ses mesures ne peuvent être que “subjectives”. Mais ce n’est là qu’une raison parmi bien d’autres. Avec sa fonction d’onde et ses probas, elle est finalement moulée dans le calcul différentiel de Newton, alors qu’il faudrait tout reprendre à zéro : refaire la coque…

    Ou pour dire les choses autrement, ce ne sont pas les valeurs des propriétés finalement mesurées qui sont soumises aux lois de la causalité et limitées par la vitesse de la lumière, mais uniquement leurs corrélations.

    Ce point serait à préciser, très délicat. Il manque une théorie de l’information pour séparer clairement les torchons et les serviettes.

    En conséquence, la réduction de la fonction d’onde est une illusion due à notre immersion dans la réalité. C’est un phénomène subjectif, relatif à un observateur.

    Pas une illusion, mais on ne sait pas où elle advient exactement : dans l’instrument de mesure, dans la conscience ? etc. Sûr qu’elle est “subjective”, strictement dépendante d’un observateur.

    C’est pour cette raison également que l’écoulement du temps, suivant une vision réaliste, ne peut être conçu autrement que comme une illusion

    C’est sans doute l’assertion la plus scandaleuse de la MQ, comme si les marins, ne sachant prévoir leur position en mer, vous disaient que l’eau n’est finalement qu’une illusion.

    1. Mes sens perçoivent l’eau, mais non le temps. Le temps est le résultat d’une activité intellectuelle, et non le résultat de l’activité des sens.

    2. Texte magnifique, Paul !” : Ah zut, me suis encore planté ! Les compliments sont bien sûr pour vous, monsieur Ruyant, avec tous mes remerciements. Ce sujet me passionne.

    3. Merci…

      Ou pour dire les choses autrement, ce ne sont pas les valeurs des propriétés finalement mesurées qui sont soumises aux lois de la causalité et limitées par la vitesse de la lumière, mais uniquement leurs corrélations.

      Ce point est décrit de manière très claire par Mermin (voir le lien en bas de l’article).

  10. “Vous avez certainement raison, mais il paraît que ça marche même si on n’y croit pas.”…”la symbolique” parle “en direct au cerveau” bien plus vite que les mots, les mots ne sont là que pour exprimer….ce qui existe déjà intuitivement dans votre conscience

    1. Et on n’est pas sorti du bois s’ils se mettent tous à parler anglais! Madame Christine Lagarde en est l’exemple parfait dans sa confusion de la réalité et dela subjectivité (cfr le documentaire “Inside Job”)!

  11. La MQ est incompréhensible parce qu’elle s’efforce, comme ses illustres devancières, de produire un point de vue « objectif », alors que ses mesures ne peuvent être que « subjectives »…en 6ème année de cours de chinois, les chinois disent ” Quand tu en parles, cela disparait” 😉

  12. Les scientifiques ne devraient pas “croire”, ils devraient utiliser un formalisme, des définitions, un cadre, des unités de mesure. Dans ce contexte, ce qui ne cadre pas appartient à une autre théorie, une autre conception, un autre point de vue, il n’y a pas de quoi remettre en cause tout l’échafaudage depuis de le début, juste à constater que le cadre est trop petit pour le tableau qu’on observe.

    Regarder l’infiniment petit au microscope c’est bien pour comprendre une chose petite mais on perd la vue d’ensemble. En relevant la tête à ce moment on voit tout flou… Ce n’est pas la réalité pour autant, qui n’a pas changé.
    Dans le même genre, j’ai constaté que l’article paraît beaucoup plus long à remonter avec la roulette de la souris qu’il ne l’est à lire. 😉

    J’ai l’intuition qu’on n’arrivera pas à mettre en cage le chat de Schrödi avec l’indétermination de la réduction d’onde en jouant simplement sur le fait qu’une situation soit relative à l’observateur. Pour un observateur unique pratiquant deux expériences de suite sans en connaître les résultats, ces résultats ne devraient pas varier puisque sa conception du cadre ne varie pas. Donc plus d’indétermination?
    Et encore moins à chercher dans la direction d’une réalité différente entre deux observateurs observant la même chose. Bien sûr ils ne peuvent pas être au même endroit précis en même temps, donc ils ne voient pas la même chose en même temps, mais ils peuvent se _représenter_ la même chose au moyen du formalisme, et la représenter à d’autres, à l’infini. Un phénomène (ou son absence) devient réel grâce au cadre convenu, ce n’est plus une probabilité de survenue procédant d’une conscience.

    J’ai l’intuition que les choses sont plus simples, ou du moins pourraient être cadrées de façon + simples, mais butent sur un tabou trop difficile à remettre en cause ou à formaliser. Constance de la vitesse de la lumière, absence de dimensions différentes pour le temps et l’espace, du moins pour les phénomènes liés aux photons et à la gravité…

    Ma nature rationnelle s’insurge contre l’idée de mélanger serviettes et balais dans la conclusion mais ce n’est qu’une réaction, pas une opposition à ce qui tient de la philosophie.

    1. Pour les deux observateurs : l’interprétation relationnelle décrit parfaitement le cas.
      Si l’observateur A mesure un système en premier, il verra une réduction de la fonction d’onde, tandis que l’observateur B, qui n’a pas encore mesuré le système (ni A) verra l’observateur A intriqué au système, dans une superposition d’état. Ce n’est que quand il mesurera soit A, soit le système, que la réduction aura lieu pour lui. La fonction d’onde est bien une description relative à l’observateur.

  13. Bonsoir à tous
    Il y a plus de deux mille ans que les penseurs chinois ont conclu à l’impossibilité d’atteindre à une quelconque réalité ultime: de ce fait ils se sont détournés de la religion et aussi de la science telle que nous la concevons: la pensée chinoise est une pensée totalement mondaine…
    En occident nous avons fait le choix d’un univers plutôt que d’un monde et, en france, sur la trace de saint augustin et Descartes abouti au scientisme réducteur du XIX ème siècle. La MQ ne fait que nous remettre dans une” trace ouverte”…

    Concernant un élément constitutif de notre “être au monde” Il est intéressant de savoir qu’une analyse ( entre autres possibles) du “fiat lux “de la genèse ou plutôt du ” wayehi’or” conclut à la nécessité de la possibilité d’inverser le temps pour que puisse advenir la lumière ….

    Quand à la question de la réalité objective , on peut rapprocher Platon et Schrödinger :
    Platon:” Il y a les vivants, les morts et ceux qui vont sur la mer”

    De ce fait, tout marin , par delà l’horizon des mers , devient chat de Schrôdinger!

    La question du langage mathématique comme langage an-émotionnel le plus approprié pour décrire le monde, sans plus…. De la même façon que les hiéroglyphes étaient le langage le plus approprié , par rapport au démotique’ pour décrire l’état du monde des égyptiens…
    Il est intéressant d’ailleurs de constater , qu’à deux mille ans d’intervalle, la maîtrise du langage “sacré” hiéroglyphes là, mathématique ici permet l’accession aux postes de pouvoir …..
    Cordiales salutations.

    1. @Steve : “De ce fait, tout marin , par delà l’horizon des mers , devient chat de Schrôdinger!” : excellent ! Avec une petite différence : si le marin meurt, on ne le revoit plus.

      Dieu ne joue pas aux dés, disait Einstein, il ne fait pas non plus d’exception. On devrait donc pouvoir raisonner de la même façon dans notre monde et celui des particules, mais les forces de l’habitude sont tenaces. C’est pourquoi, même caché par l’horizon, on a du mal à imaginer le marin à la fois mort et vivant : ce n’est pas que ce serait vraiment illogique, ça nous semble surtout sans intérêt, parce que ça ne répond pas à la question de savoir dans quel état il est réellement.

    2. Allons allons…
      Comme disait Platon, il existe bien trois types d’hommes: les vivants, les morts, et ceux qui sont en mer.
      Ca ne marche pas crapaud!

    3. -“Dieu ne joue pas aux dés”.
      -“Qui êtes-vous, Einstein, pour dire à Dieu ce qu’il doit faire ?”

      Einstein:0 Bohr:1

  14. C’est très bien ce texte, car cela me rappelle beaucoup d’interrogations.
    Ce que cela permet en tout cas, c’est d’étendre de manière extraordinaire l’étendue de la réalité, s’il existe cette étendue et qu’existe une réalité, et alors il faut en prendre l’hypothèse.
    C’est très scientifique, mais justement scientifique alors, simplement à la manière méthodique de Descartes qui signalait, avec la science, la possibilité de l’exploration de très petits phénomènes étant considérables par la raison, dans la réalité inconnue.

    La disparition “relative/quantique” du couple objectivité-subjectivité, ce couple tellement forgé que s’oublièrent par lui, à un moment de l’époque moderne, en sorte de dogme, les “attachements”. Il fallait absolument être OBJECTIF!
    Serait au sens de mon interprétation de votre texte, un bénéfice conséquent d’examiner du coté de la philosophie, ce que sont les attachements.
    Je suppose Descartes avoir pour cause laissé dieu de coté, peut-être Spinoza avoir voulu en rendre compte….,si cela était, alors tout se passerait du coté de l’épistémologie, mais l’argument ontologique n’aurait pas disparu….

    Excusez mon jeu curieux de vocabulaire, mais bon, il faut bien en mode inter-subjectif en passer à un moment par une certaine confusion, celle ici qui est chez moi et je me sens confus en regard de la densité de votre examen, car je suis trop peu scientifique, trop peu philosophe aussi, en ne suis pas un convaincu de l’intérêt supérieur du déterminisme, ni même un amateur de la causalité en matière d’enquête.

    La métaphore me parait quand même au cœur d’une interrogation ontologique avec la science.
    Si le chat de Schrödinger était, par métaphore, notre représentation du monde, l’ennui serait du coté des limites de la boîte.
    Toutefois, ce qu’il s’y passerait dans la boîte serait bien plus intéressant que ces limites qui, dans l’interrogation avec la présence de l’animal, elles s’évanouissent à coup sûr au moment même de cette interrogation. Dans l’écoulement du temps et des causes, elles étaient, ne sont plus, sont après.

    De la même manière, quand nous sommes ontologiquement avec notre conscience subjective du monde, si nous nous interrogeons pour savoir où nous sommes par cette interrogation, nous disparaissont un moment lors de l’interrogation du savoir où nous sommes, car nous ne saurions être au delà une frontière utile à notre représentation du monde, frontière au delà de laquelle l’inconnu est absolu et même intemporel, sauf le continuum, le grand englobant, sur lequel pourrait quand même s’aventurer l’extension des frontières.

    Alors, où sommes nous, à ce moment d’ontologie?
    Classiquement, ne sommes nous pas au centre, portant la vue aussi loin que possible jusqu’à nos frontières, au plus loin de notre illusion?
    Mais peut-être somme-nous décalés du centre, et peut-être même somme nous contre nos frontières.
    C’est cela, nous sommes contre nos frontières dès qu’il s’agit de savoir….
    Nous sommes en quelque forme, une qui disparaitra instantanément, dès que nous auront perdu le fil de la causalité qui nous préoccupe, celui qui se déroule sur la frontière.

    Ainsi, avec l’exemple du rouge, cette expérience que j’ai souvent renouvelée avec le vert (il y a beaucoup plus de nuances de vert que de nuances d’autres couleurs, car subjectivement je suis réellement daltonien), j’ai pu constater à la frontière de l’autre, en inter-subjectivité donc, le désaccord absolu entre moi et l’autre pour définir, qualifier (mots) et même jusqu’à comparer en superposant des échantillons de cette couleur avec à peu près la même déjà appliquée.
    Ce qui est intéressant, c’est que notre désaccord vient du fait que le vert de l’échantillon n’est jamais observé dans un environnement indifférent: Il y a toujours d’autres couleurs en présence au moment de la superposition des échantillons,ou différente sources de lumières de différente nature, différentes directions, intensités etc….
    Pour que je tombe d’accord avec l’autre sur la correspondance d’un fond coloré avec un échantillon que je propose, il faut que nous soyons tous deux dans un environnement visuel entièrement constitué par la couleur du fond.
    Par exemple, puisque la boîte entièrement verte, se serait une condition expérimentale bien trop chère à obtenir sur un chantier de bâtiment, en se tenant assez près du mur déjà peint pour n’en voir que la couleur, cela présenterait la condition. Une sorte de continuum!
    Et bien sûr, à la suite sur le chantier, nous quittons instantanément la forme où en chacun de nous nous nous tenions, où nous recherchions l’accord apaisé en une frontière commune de notre représentation du monde.
    Curieusement,c’est cette frontière qui reste gravée fortement dans notre cartographie interne, pas la détermination issue d’une quelconque causalité…

    J’ajoute que dans l’exemple de la recherche du vert, je commet l’erreur de ne pas reconnaître la couleur superposable, mais les conditions extérieures auxquelles mon défaut de vision ajoute ou retranche me font autant commettre la vérité.
    Cela me parait une expérience d’inter-subjectivité comme vous l’introduisez, est-ce juste?

    Vivement une “petite mathématique des formes”, dans laquelle les frontières des ensembles formels s’envisageraient avec des disparitions, voire des apparitions d’éléments, lors de l’observation des inclusions ou des connexions.
    Cela existe-t-il?

  15. Quelques avis en passant :

    1) Je ne savais pas que le journal où vous publiez (merci G_Scholar) existait :
    Journal of Consciousness Exploration & Research | November 2010 | Vol. 1 | Issue 8 | pp. 1027-1047
    Ruyant, Q. Quantum Physics and the Ontology of Mind
    (Focus Issue:Quantum Brain/Mind/Consciousness 2010 (Part II)
    … Je ne le dirai pas à Bricmont ni Sokal, et honnêtement, je n’ai pas essayé d’aller voir les autres articles, ni de voir quels autres journaux sont publiés par DreamInc, l’Editeur.
    Je me demandais aussi quelle était la possible filiation de la communauté de JCER avec l’école de PaloAlto (Murray Gell Mann, cf le Quark et le Jaguar, a bcp pensé aux bifurcation s classiques et quantiques)

    2) La décohérence est de mieux en mieux comprise au long des études sur le calcul et la cryptographie quantique. Il y a quand même un côté effrayant à l’augmentation des degrés de libertés avec la taille d’un système (à la louche 16 pour une molécule H2) , et à l’impact cumulé des (dé)corrélation de phase. Le côté déterministe d’un système de quelques atomes disparait avec des probabilités foudroyantes quand on titille très très peu ses degrés de libertés. Cela suggère simplement que, de la même façon qu’on fit des hypothèses hasardeuses d’alchimie quand on ne connaissait pas les atomes (genre les quatre éléments, etc), peut être trouvera-t-on des échelles dans ces immenses ordres de grandeurs où l’on peut repenser et hiérarchiser le problème, comme on l’a fait ensuite en chimie pour les atomes, les liaisons de valence, etc.

    3) Cela m’amène à penser que l’effet de projection est peut être ramenable à un “simple” effet de bord entre deux systèmes, comme le suggère l’idée de la rencontre de deux ensembles que j’ai cru voir trainer chez vous on dans un commentaire (plus la force de vérifier). On connait en effet les “mesures quantiques sans démolition”, où la projection est “portée” sur une particule qui sort du système de départ et qui sera mesurée ultérieurement, grosso modo.
    Bref, je me demande si la seule taille de l’évènement de détection tel qu’il est dans nos appareils de mesures ne suffit pas à créer cet effet de bord : quand un photon passe dans un tube photomultiplicateur, il provoque une cascade de centaines d’électrons, c’est cela qu’on va détecter. Même genre de chose dans les diodes à avalanches ou les systèmes de galettes à microcanaux pour détecter des atomes uniques etc. Au fur et à mesure qu’on laisse croitre la probabilité que ce type de cascade ait lieu, certaines interférences disparaissent, on a “l’apparence de la projection”. Bref, il y aurait un côté Canada Dry dans les “axiomes” de projection. Quand on voit toutes les subtilités de l’optique classique ondulatoire (comme la localisation), on se méfie un peu.

    1. Au fur et à mesure qu’on laisse croitre la probabilité que ce type de cascade ait lieu, certaines interférences disparaissent, on a « l’apparence de la projection ».

      C’est la décohérence que vous décrivez, non ?
      Je ne pense pas qu’on puisse avoir une réelle projection comme effet de bord des interactions, puisque ça impliquerait d’avoir une irréversibilité stricte émergeant de lois réversibles. Au mieux on a la décohérence (qui est déjà “irréversible”, mais uniquement statistiquement, au sens thermodynamique).
      Sinon la décohérence est effectivement un “canada dry” de la projection…

    2. @Timotia
      “….l’idée de la rencontre de deux ensembles que j’ai cru voir trainer chez vous on dans un commentaire (plus la force de vérifier)”
      ….notre vie trépidante!!!

      Mais “l’effet” de bord, n’est-ce pas quand même”l’effet” canada dry?
      Il faut s’intéresser aux frontières, celles qui contiennent les formes, où nécessairement nous sommes, où tout subjectivement est heureusement cohérent, tant que ce qu’il y a à l’extérieur de la frontière ne fait pas encore pression.

      Autant de frontières, autant de petits mondes, autant de subjectivités peut-être….leurs apparitions, leurs disparitions, leurs épaisseurs et l’importance des attachements qui les caractérisent…
      Vivement une petite mathématique des formes!

  16. http://cousin.pascal1.free.fr/blog/index.html

    Les 4 nobles vérités du Bouddha

    La vérité de la souffrance,
    la vérité de l’origine de la souffrance,
    la vérité de la cessation de la souffrance,
    la vérité du chemin de la cessation de la souffrance.

    Sommes-nous heureux et libres, chaque jour, à chaque instant?

    Ou sommes-nous esclaves des circonstances et de nous-mêmes?

    Nous cherchons à survivre, flottant au grès des circonstances, guidés par la peur de la mort.

    Si nous sommes seuls, au bout d’un certain moment, un trouble nous affecte, minés qu’on est par nos pensées et nos fantasmes. courant sans fin après nos désirs et même après le Désir. Nous cherchons à prouver quelque chose, mais quoi? On cherche le plaisir par une action, un divertissement, une conversation et ne trouvons, rien, que la souffrance finalement. Nous sommes toujours malades.

    Nous sommes esclaves de nos désirs.

    Les idées, la culture, la science, toutes ces constructions du domaine intellectuel ne sont qu’une création ou actualisation des désirs.

    Mais sans désirs sommes nous rien?

    Tout est dans le Désir.

    Il faut le regarder car nous sommes le Désir.

    Dans le désir il y a le voyant, l’être, la félicité, la puissance et la liberté.

    Pourquoi nos désirs sans cesse renaissants et insatisfaits?

    Parce que nous ne voyons pas.

    Nous refusons l’être.

    Nous avons perdu la félicité qui n’est que la béatitude de la liberté infinie et éternelle.

    Nous sommes impuissants le jouet de nos idées, émotions, croyances, évènements et perceptions.

    Nous en sommes les esclaves.

    Quand serons-nous libérés des choses qui nous entravent?

    Mieux encore, quand nous les trouverons savoureuses, merveilleuses, infinies et que nous les créerons comme la parure du plumage de la queue du Paon. Étant elles et dansant dans cette pure lumière consciente qui crée ce qu’elle voit, une création sans limite. Pure énergie de vie et de joie. Pure vibration de joie de se sentir à l’infini, sans lassitude, sans cesse tout nouveau et sans fin, une plénitude incomparable. Il n’y a qu’une puissance consciente infinie qui rêve l’univers, reflet infini, et nous sommes cette unique puissance car il n’y à rien d’autre qu’elle.

    Et tout n’est que lumière consciente toujours toute nouvelle et pourtant sans commencement et sans fin.

    La trame des efforts étant mise en pièces, l’ambroisie flue de l’océan de la Conscience qui, bien qu’elle vibre à l’intérieur de toute chose, est scellée par un grand sceau ; gloire au héros qui après avoir totalement soulevé le sceau par des moyens appropriés, jouit de l’ouverture interne, source de parfaite plénitude.

    Gloire à lui, ce héros maître de l’énergie.

  17. Merci pour cet article didactique.
    Un métaphysicien suggèrerait que la notion de” chute” dans la matière signifie que nous ne sommes pas “équipés” physiquement et mentalement pour “en sortir” afin de l’observer “du dessus”..
    D’aucuns prétendent que certaines techniques plus ou moins réservées à une “élite” permettent de s’affranchir de cet enfermement.
    Hélàs si certains ont réussi ils ne communiquent pas bien, il ne faut pas jeter de perles aux pourceaux.

  18. Encore ce problème qui me fait bondir: “la superposition était bien réelle”

    La superposition n’est pas réelle puisque on ne peut l’observer, nous observons uniquement des statistiques (comme vous le dites d’ailleurs). On ne peut pas observer des probabilités. Pour autant,
    on ne peut supposer que cette superposition est un modèle erroné, qu’elle n’existe pas… Nous sommes condamnés, pour l’instant (on sait jamais!), à considérer comme “réel” quelque chose qui ne peut l’être puisque nous ne pouvons en donner la preuve.

    Voilà par quoi je commencerais… Mais je vais lire plus tranquillement quand même!

    1. Essayons d’aller plus loin avec l’exemple de l’ordinateur quantique. Avec ce type d’ordinateur la superposition doit être réelle sinon comment obtenir un résultat numérique juste conséquence d’un calcul en parallèle qui utilise ces superpositions?
      S’il n’y a pas superposition réelle bien que l’ordinateur quantique soit une réalité expérimentale, je ne vois qu’une explication réaliste (au sens philosophique) possible.. mais est-ce que les animaux prétentieux que nous sommes seront prêts à l’accepter?

    2. @tata : “La superposition n’est pas réelle puisque on ne peut l’observer” : si, on peut l’observer, elle se manifeste tout bêtement dans les interférences lumineuses de l’expérience d’Young, à l’origine de toute l’affaire. Expérience confirmée par des atomes ultra-froids avec lesquels on arrive à reproduire un motif d’interférences.

    3. @crapaud rouge
      “si, on peut l’observer, elle se manifeste tout bêtement dans les interférences lumineuses de l’expérience d’Young”

      oh que non, impossible d’observer directement la superposition.

    4. Vous observez des interférences prédit par ce petit terme d’interférence ihbar, mais vous n’observez pas un état probabiliste des “choses”. Si c’était les vaguelettes à la surface de l’eau, ça ne vous poserait peut-être aucun problème! Ce que vous observez, c’est quelque chose dans un état particulier, pas une chose dans plusieurs états en même temps avec des pondérations pour chaque possibilité.

      (Je rappelle pour essayer d’être clair.) On pourrait imaginer qu’il y a juste plusieurs possibilités et qu’il suffit de prendre en compte tous les cas possibles. Mais quand cette chose intéragit avec une autre, alors (pas toujours) c’est cette sorte d’état probaliste qui doit être pris en compte pour prédire les statistiques que fournit l’observation de cette interaction.

      Bref, pour l’instant, nous sommes bien condamné à croire que la modélisation la plus réaliste est celle d’états probabilistes des choses que l’on ne peut pas observer. Mais réaliste ne veux pas forcément dire réel. Je ne vois pas pas comment on peux affirmer (en physique peut-être faut-il le préciser) quelque chose comme réelle alors qu’elle n’est pas observable. On peut remarquer aussi qu’en sociologie, une modélisation statistique, aux premiers abord, ne nous pose pas de problème…

      C’est cette petite disctinction qui, pour ma part, change tout et non le fait que l’observation construirait la réalité. On peut très bien penser que l’on a pas modéliser la réalité mais ce que l’on ne sait pas de celle-ci (la quantique dirait ce que l’on ne peux savoir). J’avais essayer sans succès apparemment, de dévelloper cela ici (Que ne ferait-on pas pour arriver à s’auto-citer…).

      C’est ce terme de réalité qui est en question. Mais, comme je n’ai pas lu le livre de notre Maître à tous Paul Jorion, au titre emprunt de modestie “comment la vérité et la réalité furent inventé”, je n’ai peut-être pas des éléments de progrès décisifs dans cette réflexion (tout n’est pas qu’ironie ici, chacun triera).

    5. @tata
      vous aviez bien commencé, vous finissez bien.

      @ crapaud rouge
      je ne vois pas en quoi l’ensemble des impacts qui forme des franges sur une plaque réceptrice impose d’affirmer que la particule avant impact était réellement dans une superposition d’états même si pour faire la prédiction du lieu d’impact le modèle mathématique utilisé fait comme si c’était le cas (amha).

    6. Il semble que l’on peut observer des probabilités et que si les superpositions ne peuvent exister , le modèle n’est pas complètement erroné:
      En effet, si l’on étudie les “Bifurcations” des equa complexes , notamment celles que Prigogine utilise pour démontrer l’ irreversibilité et la flèche du temps , on s’aperçoit qu’en faisant varier un intrant jusqu’à 43 décimales , la solution persiste a “sauter” d’une branche a l’autre ….ce qui démontre qu’aucune valeur de la ause peut donner un résultat déterminé et qu'” a la limite “, la solution puisse se trouver simultanément virtuellement a deux endroits.

    7. Je ne connais pas ce dont vous parlez kercoz, je serais intéressé par des références “assez conclusifs”. J’espere que ce ne sont pas que des mathématiques. Il risque aussi d’avoir ce problème de passage à la limite…

      Je ne comprenais pas cet histoire de commencement, CHR, car je parlais de celui de Quentin en fait! Je ne suis pas en désaccord vraiment avec ce qui est écrit par Quentin et peut-être formulerais-je pas mal de choses de la même façon. Mais je pense qu’il y a ce petit problème au début de cette interrogation. Il me semble cruciale de prendre en compte que ce modèle commence par dire et quantifier ce que l’on ne sait pas. Peut-être que l’on aurait des conséquences moins exotiques. Et puis, il y a un aspect émotif aussi. J’ai entendu beaucoup de discours, “comme si on parlais de l’essence même des choses”, sur les implications de ce monde là, comme si on parlait de vérité alors que c’est un modèle qui marche, et pas grand chose sur ce que ça veut dire de modéliser notre incapacité à savoir.

      Pour le lien (auto-citation avec mise en appétit!),
      voilà
      Je parle juste aussi du fait que la classique n’est pas un modèle très intuitif non plus et qu’il n’est pas si déraisonnable de vivre dans un monde où on modélise ce qui ne nous est pas accessible.

      Par exemple, on considère comme “normal” de vivre dans un monde parfaitement stable concernant les forces électriques alors qu’un petit déséquilbre suffirait à détruire tout effet de la gravitation. Je ne trouve pas cela hyper simple non plus! Pourquoi ce monde ne pourrait-il pas être engendré, par un truc très probabiliste qui ne pourrait être que la condition nécessaire de la stabilité que nous observons pour notre échelle? Ce n’est qu’une question.

    8. @Tata

      Vous soulevez un problème très intéressant et pas évident, et je répondrais un peu comme Crapaud Rouge : quelle mesure, au fond, est “directe” ?

      Vous dites, en gros, qu’il ne faut pas considérer que la superposition est réelle, parce qu’on n’en observe qu’un effet statistique. Pourtant…

      1. la figure d’interférence est bien observée. On peut lui reprocher de n’apparaitre que sur une population de particules, mais ce n’est pas tout a fait juste : plaçons un détecteur dans une zone sombre de la figure. On ne détectera jamais de particule en cet endroit. On peut donc prédire, pour une seule particule (et non une population), qu’elle n’atterrira pas ici. Or ceci ne s’explique que si le passage par les deux fentes simultanément est mis à contribution, c’est à dire s’il y a superposition (cet effet est supprimé si on place un détecteur dans l’une des fentes).

      2. Le fait de ne pas mesurer de particule en un endroit donné est peut-être encore une mesure trop “statistique”, parce que ce n’est pas une prédiction précise sur sa position, seulement l’exclusion d’un endroit. Mais en pratique, n’importe quelle mesure est soumise à une certaine imprécision, et donc n’importe quelle mesure est “statistique” en ce sens. Il n’y a qu’une différence de degrés.

      3. La superposition sert à expliquer l’absence de détection en un endroit donné. C’est donc une “explication” qui tient lieu de preuve qu’on a affaire à quelque chose de réel. Ici on pourra reprocher de faire de l’explication adéquate une preuve qu’il “existe quelque chose”, mais il s’agit alors d’un reproche qu’on peut faire à n’importe quelle théorie scientifique : n’importe quel concept scientifique (l’énergie, la masse, …) tient lieu d’explication, et n’est pas observable directement. Donc vous pouvez dire que la superposition n’a pas lieu d’être réelle, mais alors la notion d’énergie non plus, et il est tout aussi faux (et tout aussi vrai) de dire “la particule est dans un état superposé” que “la particule possède une masse”.

      On peut donc dire qu’un concept explicatif donné est “réel” dans le sens où il a un pouvoir explicatif réel. Ca revient à “faire comme si” il s’agissait de quelque chose de réel, à considérer que c’est la meilleure image dont nous disposons de la réalité, et c’est le cas de la superposition des états. Ce qui n’empêche pas de revenir ensuite sur cette prétention (ce que j’essaie de faire dans l’article), mais de manière globale.

    9. @TATA
      Prigogine se sert d’un attracteur de type “Hénon” qui possède des biffurcations :
      http://hmf.enseeiht.fr/travaux/CD9598/travaux/optmfn/IH/98PA/HENON/rapport.html
      On voit que pour r sup a 3 , apparait deux branches …puis 4 ..etc .
      Ce que le diagramme ne dit pas , c’est que pour r= 3,1 on est sur la courbe du bas ; 3, 2 sur celle du haut ; mais pour r = 3,11 on est en haut ,r= 3,12 en bas ….etc et meme pour r= 3, 42554284134
      on sera sur la courbe du bas tandis qu’avec r= 3, 42554284135 on passera en haut .
      C’est, il me semble , une bonne def de l’irreversibilité et de l’ absence de determinisme .Ca peut aussi démontrer que les deux particules passent a deux endroits en faisant croise qu’il n’y en a qu’une seule..
      Pour la th du Chaos , les meilleurs approches , outre Prigogine , sont GLEICK , Buzi , LETELLIER , EKELAND

    10. Merci kercoz, j’essayerais de comprendre.

      Pour Quentin. Entendons-nous, la superposition des états est la chose la plus vraie à mes yeux. Et vos arguments sont très encourageant. J’y vois cependant une question dans “ceci ne s’explique que si le passage par les deux fentes simultanément est mis à contribution”. Effectivement, il est difficile d’imaginer le contraire et je ne cherche pas d’autres explications concrètement. Mais plus exactement, ce que l’on dire, c’est que l’on ne pas dire que les paquets de choses sont passés par un des trous. On observe un état de distribution qui correspond à des interférences de quelque chose mais pas un état probabiliste. C’est une crête toute petite mais qui me semble avoir du sens.

      La comparaison avec la classique me parle aussi, je pense qu’en pratique, elle n’est pas plus déterministe.

      “il est tout aussi faux (et tout aussi vrai) de dire « la particule est dans un état superposé » que « la particule possède une masse ».
      Ce me semble pas exact de considérer une affirmation sur égalité de choses que l’on estime exister de la même maniére que l’égalité d’une chose avec une probabilité donc un état indéfini.
      Mais je n’ai pas de solution.

    11. @Tata

      Quel que soit ce qu’on observe, on se représente toujours la particule comme une fonction d’onde. Si on détecte une particule en un point précis d’un écran, par exemple, on peut considérer que cette particule a une fonction d’onde très localisée (et donc ayant une vitesse très imprécise). Si au contraire on détecte une ligne au lieu d’un point, parce que l’écran est orienté différemment, la particule aura une fonction d’onde moins localisée, mais avec une vitesse plus précise. Donc en toute circonstance, il me semble qu’on peut dire qu’on observe quelque chose comme un “état probabiliste”.

    12. @tata qui conteste l’assertion de quentin : « il est tout aussi faux (et tout aussi vrai) de dire « la particule est dans un état superposé » que « la particule possède une masse » : au niveau philosophique où cette assertion trouve sa place, elle est tout à fait vraie. On peut la contester en descendant au niveau physique où là, évidemment, l’on distingue les concepts les uns des autres, mais ça n’ôte rien à sa vérité philosophique.

    13. non mais franchement cette discussion ça devient n’importe quoi ! quand je lis du bla bla bla style:”Si on détecte une particule en un point précis d’un écran, par exemple, on peut considérer que cette particule a une fonction d’onde très localisée (et donc ayant une vitesse très imprécise).”
      ça veut dire quoi ça? après impact vous parlez encore de vitesse trés imprécise et de fonction d’onde, mais vous n’avez rien compris ou quoi?
      Pas la peine après de critiquer le billet de Bernard Laget.
      Dommage que sur ce blog il n’y ait personne de qualifier pour vulgariser de maniere sèrieuse cette théorie.

    14. @quentin
      le sentiment de vertige vis à vis de la MQ c’est le critère que Niels Bohr avait adopté pour déterminer si quelqu’un avait vraiment pris conscience de ce qu’est cette théorie. Or ici avec vos explications.. c’est fade et souvent mal expliqué,je sais que vous faites du mieux que vous pouvez et je sais aussi que l’art de la vulgarisation est très difficile surtout pour cette théorie. Tenez je vous donne un exemple qui peut donner ce sentiment de vertige avec l’experience de Roch:
      “En 1978, John Wheeler faisait remarquer qu’un photon pourrait bien d’une façon ou d’une autre savoir à l’avance si une observation allait être faite ou non, et modifier son comportement en conséquence. Pour tester cette hypothèse il proposait une expérience de pensée dans laquelle la décision d’observer les photons était prise seulement après qu’ils aient été émis.

      Jean-François Roch et ses collègues de l’École Normale Supérieure ont, pour la première fois, fidèlement réalisé cette expérience. L’équipe a substitué les deux fentes dans l’appareil de Young (l’expérience étant infaisable sinon) par deux chemins différents dans un interféromètre (voir la figure ci-dessous). Les chemins mènent directement à deux détecteurs différents, permettant d’observer clairement le chemin que chaque photon a emprunté. Cependant, les physiciens ont également conçu un système automatique qui insère aléatoirement un miroir semi-réfléchissant au dernier moment. Lorsque ce miroir est en place, il est impossible pour l’observateur de connaître le chemin pris par le photon.

      En l’absence de miroir semi-réfléchissant, le photon emprunte soit un chemin soit l’autre, et se comporte comme une particule. Mais en sa présence, les détecteurs enregistrent l’interférence (comme si le photon se comportait comme une onde et parcourait les deux chemins simultanément). Cependant, à la différence de toutes les expériences à doubles fentes antérieures, le système ne prend la décision d’observer ou non le photon qu’une fois celui-ci déjà engagé sur un chemin, ou sur l’autre, ou sur les deux. “En raison de cette contrainte, nous pouvons être sûrs que le photon ne ‘connaît’ pas, au moment où il y pénètre, ce qu’il y aura à l’autre extrémité de l’interféromètre “, indique Roch. “Cela souligne réellement la ‘rivalité’ qui existe entre la mécanique quantique et la relativité.”

      Dans l’expérience de Roch, des impulsions de photons uniques sont émises une par une dans un interféromètre. Lorsqu’elles quittent le premier miroir semi-réfléchissant (BS1), elles ont le choix, avec une probabilité égale, entre deux chemins longs de 48 mètres, qui mènent par la suite jusqu’à deux détecteurs différents. Juste avant les détecteurs, un deuxième miroir semi-réfléchissant (BS2) est aléatoirement inséré ou enlevé par un système synchronisé avec l’émetteur. Quand ce miroir est en place, un photon peut atteindre l’un ou l’autre détecteur, ce qui interdit la détermination de son parcours. Quand ce miroir est absent, les détecteurs permettent de déterminer (d’observer) le chemin suivi par le photon.

      Les scientifiques ont répété de nombreuses fois l’expérience jusqu’à ce qu’ils puissent confirmer avec certitude que les photons non observés se comportaient comme des ondes (c.-à-d. interféraient), et que les photons observés se comportaient comme des particules (c.-à-d. n’interféraient pas). Crucialement, ils ont éliminé la possibilité que les photons puissent être au courant de quelque manière que ce soit de la décision du système, car cette décision n’était prise qu’après que les photons soient entrés dans l’interféromètre.

      Source: PhysicsWeb
      Illustrations: CNRS / ENS. Vincent Jacques
      Ce qui est intrigant c’est que pour qu’il y ait interférence le photon devrait prendre les 2 chemins en même temps dès le début, or celui ci ne se rend compte qu’il doit montrer un comportement ondulatoire que lorqu’il arrive à BS2 et trouve le mirroir sur son chemin, ceci semble indiquer que la superposition n’est qu’une representation mathematique (mentale) commode pour faire des prédictions mais pas réelles.

      C’est ce type d’experience qui amha permet d’avancer dans la réflexion.

      1. Je ne peux pas m’empêcher de penser que la réponse à la question que nous nous posons est nécessairement inscrite dans le résultat de cette expérience de Roch.

      2. Je ne peux pas m’empecher de penser, comme l’avait explicité Heisenberg, qu’une particule détectée ne peut pas se comporter comme une particule non détectée car la premiére est perturbée d’une maniére ou d’une autre par l’observation .

    15. “…ne pas pouvoir s’empêcher de penser……”

      Je ne peux pas m’empêcher de rapprocher ça du dernier paragraphe de la conclusion de Quentin Ruyant !

    16. Cette expérience reprend en fait celle de Young, mais en inversant l’ordre de la détection de la figure d’interférence et de détection (ou non) de la position du photon.

      Personnellement je ne vois pas la difficulté. Chaque détection est une mesure donnant lieu à une réduction de la fonction d’onde du point de vue d’un observateur, que ce soit sur un écran ou sur un détecteur, et quelque soit la première mesure.

      Si on interprète ça sous l’angle de la décohérence : le fait qu’il y ait un miroir réfléchissant donne lieu à un certain type de décohérence (décohérence de la superposition d’états “position du photon sur l’écran après diffraction par les fentes”, mais pas de la superposition d’états “position au moment du passage par les fentes”, qui reste interférée), le fait qu’il n’y en ait pas donne un autre type de décohérence (l’inverse). En tout les cas la décohérence a lieu après l’expérience, elle est issue de l’interaction avec l’environnement (les détecteurs ou l’écran).

    17. http://www2.cnrs.fr/presse/journal/3690.htm

      Pour Alain Aspect, « cette expérience, si elle s’interprète sans le moindre problème dans le formalisme de la mécanique quantique, met tout de même un peu mal à l’aise avec le principe selon lequel une cause doit précéder ses effets ».

      =====================================

    18. Mon interprétation : ça signifie que les deux possibilités co-existent tant que l’environnement de la particule ne cherche pas à discriminer les deux.

    19. Avec cette expérience il faut éviter de tomber dans le solipsisme et je ne vois qu’une explication possible qui ne soit pas en contradiction avec la relativité, je dirais même mieux que cela en est une conséquence mais il va falloir abandonner notre croyance au libre arbitre…
      Donc une explication c’est que comme nous l’a révélé la relativité d’Einstein, la séquence d’évènements est déjà inscrite dans le bloc espace-temps relativiste même le fait de changer au dernier moment les conditions de la manip.
      C’est notre ignorance du futur et notre croyance au libre arbitre qui nous donneraient l’illusion d’une action qui pourrait modifier le passé (ou que la conscience puisse jouer un rôle).
      Dans cette hypothèse le calcul des probabilités ondulatoires (pourquoi ondulatoire?) ne serait qu’un outil qui nous permettrait de prévoir de manière statistique un futur que l’on ignore mais qui est déjà là.
      Pour la nature les dés seraient donc jetés depuis toujours et pour toujours.
      Certains physiciens théoriciens appellent cela « le fatalisme chrono-géométrique » et les philosophes « l’eternalisme » en opposition avec le « presentisme ».

      http://plato.stanford.edu/entries/sp…bebecome/#Spec

    20. @CHR

      Et pour couronner le tout, un malin génie s’est arrangé pour qu’en plus, l’avenir nous soit impossible à prédire (sans quoi on n’aurait pas pu s’empêcher de faire exactement l’inverse de nos propres prédictions, juste pour voir ce que ça fait…)

      Ma conclusion serait plutôt que le solipsisme est indépassable sur la seule base de l’expérience. Ce postulat, qui semble évident sur le plan philosophique, est confirmé par l’expérience.

    21. @CHR

      Très intéressant mais d’abord votre lien de fonctionne pas.

      Il n’y a pas grand chose sur le fatalisme chrono géométrique.

      Et puis il reste à expliquer le comportement de l’onde particule à savoir, pourquoi l’on n’a pas le droit de savoir d’où elle vient si l’on insère le seconde miroir dans l’expérience de Roche.

    22. Pour apporter mon petit grain de sel sur l’expérience du “choix retardé” ci-dessus décrite par CHR, je signale que l’expérience originale des fentes d’Young comporte un “intrus”, un “invité surprise” auquel on ne pense pas, à savoir l’interstice interfentes qui, absorbant les photons qui ne passent dans aucune des fentes, voit les photons comme des corpuscules. J’en fais la “preuve”, sans doute un peu rapide et très olé olé, que l’onde de de Broglie n’est pas une propriété des corpuscules, mais des configurations expérimentales, et que lesdits corpuscules ne font que les “révéler” quand elles sont préparées pour cela. Mon modèle c’est celui du bouchon qui, flottant à la surface de l’eau, est révélateur des ondes qui la parcourent, alors que le caillou tombe au fond et n’en montre rien. Que l’onde de de Broglie résulte d’une configuration expérimentale signifie que l’observateur crée les conditions de son apparition et que les corpuscules n’y sont pour rien. Les fentes d’Young créent une onde dans l’espace-temps : c’est ça l’idée, finalement.

    23. @Crapaud Rouge :

      Dans sa conférence A Aspect dit qu’il est incapable d’expliquer, pourquoi une particule est en même temps une onde ! regardez cette conf ! et vous verrez, aucun paradoxe n’est soluble.

    24. crapaud rouge

      “Les fentes d’Young créent une onde dans l’espace-temps : c’est ça l’idée, finalement.”

      Mauvaise idée, dans certaines manips on peut jouer sur le spin des neutrons pour faire apparaitre ou disparaitre les interferences or cela n’a rien à voir avec l’onde dont tu parles.

    25. @CHR : mauvais idée ? Oui, c’est fort probable, mais pas forcément pour le motif que tu avances. En effet, le modèle des interférences est unique, ça veut dire que, quelque soit la configuration physique, on peut y retrouver les éléments qui y jouent le rôle des fentes d’Young, par exemple les atomes d’un réseau cristallin bombardé aux rayons X. Que l’on puisse faire apparaître/disparaître des interférences en jouant sur des paramètres n’invalide donc pas mon idée.

      @Lisztfr ( et CHR) : merci beaucoup pour le lien sur la conférence d’Aspect. Ses explications m’ont fait comprendre qu’il ne peut pas y avoir de “bonne idée” pour “expliquer” les phénomènes quantiques, en particulier la non-localité. L’intrication à distance se manifeste par la violation des inégalités de Bell, et cette violation ne peut en aucun cas “être rationnelle”. Si l’on explique le phénomène par des considérations portant sur l’expérience, alors ces explications devraient conclure que les inégalités ne sont pas violées, de sorte qu’elles seraient contradictoires avec les mesures. Et si l’explication porte sur les mesures, elle laisse entier les faits expérimentaux qui prouvent l’intrication physique.

      Pourtant, j’espère bien arriver à une solution, disons une piste, fort simple dans son principe. Imaginons que nous soyons restés à l’époque où l’on ignorait l’existence des espaces courbes, et que l’on ait, à cette époque, constaté un phénomène physique paradoxal prouvé par le fait que la somme des angles d’un triangle n’y fait plus 180°. C’est le transposé exact de l’expérience d’Alain Aspect, seul change le théorème qui ne colle pas avec les faits. Et bien, faute de connaître les espaces courbes, tout le monde s’arracherait les cheveux ! Or, avec la MQ, tout le monde s’arrache les cheveux depuis 100 ans. J’en conclus que, depuis 100 ans, il lui manque LA nouveauté dont elle a besoin. J’en conclus aussi qu’aucune subtilité ne peut faire progresser la solution, fût-ce d’un pouième. Face à un paradoxe irrécusable, la nouveauté ne peut être que totale : avec elle tout s’éclaire, sans elle tout se brouille.

      Et bien, cette nouveauté, ce sont les espaces fendus qu’on obtient par une déformation inédite où il apparaît qu’un même point peut avoir 2 coordonnées en x, une positive et une négative ! C’est le seul instrument radicalement nouveau pour traiter l’intrication.

  19. Puisque vous faites référence à M.Bitbol, citons le :
    “voila une théorie considérable, dont on est bien en peine de dire sur quoi elle porte et sa signification, cela ne va pas de soi”

    On peut s’intérroger sur la possible limite d’un réductionnisme inhérent à la modélisation de l’élementaire, ce dont la physique quantique s’extrait par un formalisme adapté à la prédiction. Mais n’opére t’elle pas depuis peu une sorte de “pirouette” avec le concept de Décohérence pour faire revenir non pas le modéle, mais le comportement de l’élementaire par et dans notre inévitable monde macroscopique, en rajoutant un codicille à son formalisme.

    Je m’étonne au sujet de la traque de l’élementaire que l’on puisse avoir recours aux Univers multiples d’Everett ou d’autres, hypothése par nature invérifiable, allant chercher une superposition d’états dans une hypothétique constitution structurelle de l’univers; en l’acceptant ne fait t’on pas entrer la conscience dans l’interprétation méme ?

    Vous méttez l’accent sur la fonction d’onde, dont je me réjouis que vous la considériez comme déterministe, cependant je ne crois pas dire de bétises en notant que l’équation de schrodinger a été coiffée par celle du vecteur d’état, dans l’évolution du formalisme. L’opération de mesure (par l’opérateur quantique de mesure) devenant cruciale dans le formalisme qui sera développé par la suite; et dont je dois dire qu’il devient quasi inaccéssible à un non initié ! (Espaces de hilbert puis ceux de fock, et algebre de Lee).
    Il n’en demeure pas moins, sauf érreur, que la question de la mesure est centrale, d’autant que conjointement elle soit confrontée au dispositif macroscopique d’observation/mesure par nature décohérent; pour faire image on passe d’un chat mort et vivant à un chat soit mort, soit vivant; à cette occasion, ce que justifie au moment de la réduction du vecteur d’état la trouvaille de la décohérence

    Votre billet semblerait approuver une physique conceptuellement “inintélligible” mais spectaculairement prédictive; il y a si j’en crois Bitbol un revirement épistémologique, un tete à queue dit’ il, contre un corps de présuposées de la physique classique, dont la physique quantique emprunte la langue et la syntaxe, illustrant son propos des analyses de Wittgenstein………….

    Ma propre sensiblité m’éloigne de telles positions, et m’incite à reviter la phénoménogie de l’élementaire sur un itinéraire de démystification, ce qui ne signifie nullement qu’un quintéssence ontologique du réel soit jamais à notre portée.

    1. Bernard : “Votre billet semblerait approuver une physique conceptuellement « inintélligible » mais spectaculairement prédictive” : ce n’est pas ce que j’y ai trouvé. Plutôt le surgissement tous azimuts du subjectif, qui commence par l’appareil de mesure en situation d’observateur, jusqu’à la subjectivité humaine. Le tout contre l’observateur “objectif”, indépendant de tout point de vue particulier, par application de la Relativité.

    2. Je pense qu’au contraire cette physique devient intelligible quand on la comprend comme une physique des relations, et non pas une physique de ce qui est, et qu’il est vain d’essayer de la faire entrer dans des cases “réalistes”. C’est la principale thèse de l’article.

      Par contre je ne partage pas votre vision de la décohérence. Il me semble que ce n’est pas un ajout au formalisme, mais plutôt une conséquence de celui-ci qui n’avait pas été vue auparavant.

    3. @ Quentin

      N’ayant pas le gout, ni le temps de pénetrer la théorie quantique de l’intérieur, je suis à ma façon l’exemple de Feynmann, ou j’ai trouvé dans “La nature de la physique” qu’il se dispensait des rébarbatives démonstrations “mathématiques” pour ne retenir que les seuls exposés conclusifs, alors que jeune doctorant il fut guidé par Wheeler vers les intégrales de chemin, étonnant ! Mais on peut comprendre qu’une capacité à faire évoluer les idées nécessite une liberté intéllectuelle que les “potaches” perdent .

      Ce n’est pas l’éssentiel de mon commentaire . J’éssaye , en effet, de comprendre l’évolution des idées en physique dans leur enchainement temporel, car je ne crois pas que celles ci remontent le temps. Il se produit en quelque sorte un empilement d’acquits qui constitue plus ou moins un implicite d’une génération à l’autre, une statification transmise des “Glorieux ainés” à leurs éleves. On peut revisiter l’édifice de Newton, mais nous le ferons avec nos acquits, ceux de la relativité par exemple, si bien que ce raccourci déssecherait les apports de Maxwell, Lorentz et Planck, sans lesquels on ne peut envisager la mécanique relativiste.Ce fut d’ailleurs un avantage appréciable pour Einstein de se trouver dans les années 1900 dans un tranquile poste d’observation, qui lui permit un précieux recul.

      En ce qui concerne l’édifice quantique, initié par Einstein, en 1905, et qui perméttra à Bohr une première et “grossiere” théorie de l’atome seulement vers 1911 (Bohr Sommerfeld) on peut dire qu’il prend son éssor à l’occasion du crucial congres Solvay de 1926, Einstein ayant 47 ans, ou les jeunes, Heisenberg, De Broglie, soutenus par Bohr, se confrontaient aux objections de l’icone de la relativité génerale. Bohr lui méme s’arcboutait sur la dualité, Einstein contestant les inégalités, et Schrodinger rebondissait sur la thése des Ondes de Matiere avec sa fonction d’onde.
      La fonction d’onde, nous y voila! elle nous reconduit à votre texte.
      Je me contente de citer Heisenberg, à ce sujet. Elle permit à Schrodinger, d’éviter les sauts quantiques de Bohr pour l’électron orbital, lequel traité comme une onde (De matiére), l’interférence des deux régimes ondulatoires stationnaires, devenait celle du photon par nature ondulatoire; opérant de ce fait une syntthese “Ondulatoire” qui initie la mécanique ondulatoire développée par De Broglie.
      J’arréte la ce rappel, alors que la physique quantique évoluera vers les vecteurs d’état, ce qui est bien connu, mais…………
      C’est donc bien sur le paradigme d’une dualité Borhrienne que l’édifice s’initie, accompagné pour ce qui touche à un comportement ondulatoire du concept de champ, lequel résulte nécessairement de l’électromagnétisme de Maxwell-Lorentz.
      Ces rappels illustrent, à mes yeux, un empilement historique trouble, ou je suspecte que ce soit immiscé une “Bifurcation” difficile à identifier, bien entendu. Toutefois si la fonction d’onde s’appuie sur un électron ondulatoire et un attribut corpusculaire à la lumiére, je ne peux que perséverer dans mon “trouble”.
      Feynmann, me questionne bien plus, quant il explique qu’avec wheeler, ils franchirent une étape décisive en renonçant aux champs pour construire la QED, comprennes qui pourra, ou qui voudra….
      Alors il resterait des ondes, mais plus de champs associés ? Planck balayant Maxwell ?

      .

    4. @ Quentin

      Vous conviendrez tout de méme que le concept de Décohérence ne soit apparu que tardivement 1970/ 1980; quelque puisse étre sa légitimité .

    5. @Bernard Laget

      Je ne pense pas qu’il soit pertinent de parler de dualité onde corpuscule. Pour moi c’est plutôt une expression “historique”, et parfois didactique.
      On parlera de corpuscule quand une particule donnée aura pris une position précise suite à une mesure, et alors on s’étonnera qu’elle puisse avoir été décrite juste avant comme une onde de probabilité. Mais étant donné qu’aucune mesure n’est infiniment précise, on peut considérer que ce corpuscule est encore une onde de probabilité, simplement ramassée en un seul endroit (ce qu’on appelle un “paquet d’onde”). Une telle vision purement ondulatoire, en plus de coller au formalisme, a l’avantage d’éclairer l’impossibilité de mesurer précisément à la fois la vitesse et la position : la vitesse est proportionnelle à la longueur d’onde de ce “paquet d’onde”, et on sait qu’une onde localisé a une fréquence imprécise, tandis qu’une onde étendue peut avoir une fréquence précise.

  20. J’hésite : cette démonstration garantit-elle notre liberté, ou définirait-elle en filigrane l’existence de Dieu ?

    N’aurait-on pas, toutes proportions gardées, une relecture contemporaine de la théorie d’Epicure ?

    Si j’avais le temps de chercher un peu dans Lucrèce…Je vous en aurais fait part !

    Bon week-end

  21. Cet article pose des questions sur l’interprétation de la mécanique quantique (MQ) en utilisant des catégories philosophiques insuffisamment définies pour permettre à la pensée d’aller au-delà des apories habituelles (depuis que la MQ existe… en tout cas).

    Exemples des couples catégoriels qui posent problème :
    – objectif/subjectif
    – matière/conscience
    – observateur/objet
    – objet/concept
    – échelles macro/méso/micro
    – espace/temps
    – connaissance/science
    et j’en passe encore quelques uns !

    Ne pensez-vous pas qu’il faudrait d’abord aller plus loin dans la compréhension de ces catégories avant de tenter une interprétation de la MQ qui nous ramène invariablement à l’opposition idéaliste (solipsiste, qui plus est) et matérialiste (mécaniciste) la plus vulgaire qui soit ?
    Ainsi, une grande discussion philosophique-gnoséologique-épistémologique me paraît indispensable et elle est imposée par la compréhension profonde de la MQ : c’est logique, tout progrès dans la connaissance remet en question la compréhension des catégories philosophiques, celle de matière par exemple telle que nous la pensons aujourd’hui a quelque chose à voir avec celle de Démocrite ou d’Épicure mais les concepts scientifiques qui la décrivaient de leur temps et et qui la décrivent aujourd’hui n’ont plus grand chose à voir… du coup, ce que nous classons sous la catégorie de matière est de fait différent, plus riche, plus complexe, que ce qu’ils y plaçaient.
    C’est ce travail de réflexion en collaboration (philosophico-scientifique) qui est fondamental et premier, à mon avis, pour avancer réellement dans la compréhension des questions posées par la MQ.

    1. Ce dont vous parlez est l’approche épistémologique qu’une certaine Mioara Mugur-Schachter a rationalisé dans une méthode, la MCR, très difficile à suivre. Mais décortiquer l’épistémologie, c’est comme de démonter une horloge pour en comprendre le mécanisme : quand vous avez tout étalé sur la table, qu’est-ce qui reste ?

    2. Je n’ai pas l’impression d’aboutir à un pur idéalisme, ni à un pur solipsisme en fin de parcours (au delà du constat que le solipsisme est irréfutable). Bien sûr je ne fais qu’effleurer le sujet sans dégrossir les termes, mais ce n’est pas un article académique. Il aurait été un peu fastidieux de revenir sur tous ces concepts, ou de me passer entièrement de ces catégories. Mais si vous avez un reproche plus précis sur une utilisation qui vous semble douteuse, je suis prêt à en discuter.

  22. ///. Mais l’inhomogénéité, si elle s’avère fractale, pourrait bien avoir une ampleur insoupçonnée…///
    I smell a rat ! …… ou une récup.
    Un “Théorie” qui a besoin de la “litterature” pour acquérir un signifiant me pose problème.

    1. La notion de “fractale” est empruntée a la théorie du “Chaos” , souvent récupérée sous le terme “complexité” (E.MOrin et autres” .
      Je n’ai pas le niveau pour discuter du “quantique” (Curieusement pour le “chaos” je l’ai !) . Mais je n’ai pas de complexe qd je lis PRIGOGINE (“La fin des certitudes” /chap VI “une nouvelle formulation de la th.Quantique” ) qui dit que les gens apte a la comprendre se comptent sur les doigts d’une main avant de lui dénier pas mal de pertinence .(Ce qui me fait penser que le “Roi peut etre nu !”
      “”En dépit de différences fondamentales , la mécanique quantique comme la mécanique classique conduisent a des lois déterministes et réversibles par rapport au temps …..et aboutit donc au paradoxe du temps …”
      pour les “micro-structure” :
      “”” Le succes de la description statistique appliqué au Chaos déterministe provient de ce qu’elle prend en compte la microstructure complexe de l’espace des phases . Dans chaque région finie de cet espece il existe des trajectoires qui divergent exponentiellement . La définition mème de l’exposant de Lyapounov implique la comparaison de trajectoires voisines ” ………

    2. Il fallait effectivement voir dans cette phrase une référence à la théorie du chaos, mais c’est une simple digression (un développement complet mériterait un nouvel article…)

      Sinon, effectivement, les lois de la mécanique quantique sont déterministes, mais pas la réduction de la fonction d’onde lors de la mesure….

      Je ne pense pas que les gens aptes à comprendre la physique quantique se comptent sur les doigts de la main, même s’il est vrai qu’il faut consacrer pas mal de temps pour appréhender toutes ses subtilités. Ce “bon mot” revient souvent, mais ce n’est plus vrai aujourd’hui. Enfin tout dépend de ce qu’on entend par “comprendre” : si c’est une référence aux problèmes d’interprétation, je pense qu’ils sont clairement exposés dans l’article, et alors on peut dire qu’il existe plusieurs compréhensions plus ou moins problématiques…

  23. @crapaud rouge

    Quand les marins disparaissent sous l’horizon, ils le font à la manière du chat du Chesshire: lentement, jusqu’à ce qu’il ne subsiste plus que leur sourire; dans le coeur des Paimpolaises…. Et dans leur coeur, il ne fait aucun doute qu’il soient vivants….!
    Après toutes ces années de vie, et de navigations, si je garde un intérêt intellectuel passager pour la physique, seul le coeur des Paimpolaises , et de mes semblables, m’importe vraiment, ainsi le réel l’emporte sur la réalité et je chemine de l’hominidé vers l’humain.
    Un jour je passerai pour de bon par delà l’horizon, serai je alors dans un état intermédiaire?
    J’aime bien l’épitaphe de Marcel Duchamp, gravée sur sa tombe: “D’ailleurs, ce sont toujours les autres qui meurent!”

    D’ici là, buvons notre thé, mangeons notre riz , portons nos vêtements et réjouissons nous de ce qui se passe en Islande- voir médiapart- et ailleurs. mais pourquoi tant de silence sur l’Islande qui refuse de rembourser les banques? et tant de battage pour le remplacement d’un colonel par un général? A moins qu’il n’y ait des oeillets là bas aussi…

    Cordialement

    1. seul le coeur des Paimpolaises , et de mes semblables, m’importe vraiment” : j’aimerais bien être à votre place, mais on ne choisit pas sa route, on ne fait que la suivre. 😉

  24. Mouais…

    – Les aristotéliciens et les thomistes sont “réalistes”, ce qui ne les empêche pas de reconnaître l’écoulement du temps.
    – Bien des arguments ici ont une facture bergsonnienne… (voir sa critique du temps spatialisé des physiciens et des mathématiciens). Là encore la question du réalisme ne se pose pas vraiment.

  25. “La science raisonne sur un monde idéal. Le monde réel n’est pas ce monde idéal.
    Plus profondément, je persiste à croire que le réel et la théorie sont deux mondes différents
    par nature et par conséquent maîtriser la théorie ne nous permet pas d’atteindre l’essence du réel.
    La réalité , nous n’en effectuons qu’une traduction; nous ne faisons que l’interpréter.Ce serait une illusion de croire qu’en parlant science nous parlons réel. Le langage de la science avec ses mots que sont les concepts et ses règles de grammaire que sont les lois est d’ordre mathématique. il est donc abstrait, ou mieux symbolique. Le langage de la nature est le jeu des choses dans le concret des situations réelles. Ce n’est pas pareil.”
    “La Nature sans foi ni loi” Christian Magnan Astrophysicien

    La science occidentale est l’héritière de la pensée grecque redécouverte par l’intermédiaire des savants arabes. Mais elle est aussi l’héritière du judéo-christianisme.
    De la première elle a hérité la croyance que le monde est intelligible et contrôlable moyennant l’utilisation du langage et des concepts des mathématiques; du second elle a hérité la croyance que nos vies sont déterminées par un Dieu tout puissant et de la croyance en la résurrection des morts et donc en la réversibilité des phénomènes.
    Tout allait bien tant que la science est “restée” classique (newtonienne et même einsteinienne) et son temps réversible. Les équations de la physique classique “autorisant” aussi bien le déplacement dans le futur que dans le passé.
    Tout s’est gâté avec l’apparition de la science de la chaleur: la thermodynamique. Le second principe est sans doute le premier grand “scandale” de la science contemporaine: il dit en contradiction avec notre héritage judéo-chrétien que les phénomènes physiques sont irréversibles, que le temps a une Flèche. Le second scandale découle d’ailleurs du premier, c’est en étudiant des phénomènes thermodynamiques – plus particulièrement le rayonnement du corps noir – que Max Plank a posé les fondements de la future théorie quantique, théorie qui introduit de l’indétermination au coeur même de la physique de l’infiniment petit et qui signe la fin du rêve déterministe de Laplace et de son démon omniscient.
    Plus récemment les théories de la complexité et plus particulièrement celle dite “théorie du Chaos”, ont introduit de l’aléatoire intrinsèque dans les phénomènes complexes, tels l’évolution de l’atmosphère terrestre. Tous ces scandales concourent en un scandale encore plus grand: la fin du rêve prométhéen que l’homme pourrait un jour contrôler la nature. C’est cet “hubris” qui nous a conduit aux portes de l’enfer, enfer dans lequel nous plongerons en tant qu’espèce si nous ne retrouvons pas de toute urgence le sens de l’humilité et de notre appartenance à la nature et non l’inverse. Science sans conscience n’est en effet que ruine de l’âme…

    1. Ce qui est déplorable c’est l’autisme de notre espece. Les découvertes (deja anciennes) , sur le Chaos et la “Complexité” auraient du nous éclairer :
      L’interet des systèmes complexes , c’est leur hyper stabilité …..et tous les systèmes naturels suivent ce modèle . Notre tentative de gerer notre système en “dénaturant” le modèle (dans un but de sois disant gain de productivité) aboutit aux tentatives de “civilisations “….qui échouent toutes a plus ou moins long terme suivant les possibilités d’acces a l’energie.
      Aussi bien en économie qu’en écologie notre arrogance et son piteux outil de gestion simplifié (linéaire et centralisé) est en echec total . La rutilance et les chromes des civilisations cachent des individus “dividés” dénaturés et néoténique asservi a un système émergeant dont les buts ne co-incident plus avec ceux de l’individu.

    2. @kercoz : “son piteux outil de gestion simplifié (linéaire et centralisé) est en echec total” : je suis bien d’accord avec vous. Votre point de vue mérite d’être développé, kercoz, mais de grâce, si vous voulez convaincre, laissez tomber vos références abstraites, (chaos, complexité, néoténique,…) Que des éléments théoriques sophistiqués justifient ou inspirent votre point de vue, soit, c’est tout à fait normal, mais considérez-les comme l’échafaudage qui permet de construire la maison, non comme la maison elle-même.

    3. Vous avez une curieuse conception de l’abstraction ! Il me semble que Chaos et Néoténie sont des concepts des plus concrets , du moins plus concrets que le concept de quantique .
      Pour construire une maison , il faut des briques , pas de la littérature.

    4. @kercoz : “Pour construire une maison , il faut des briques , pas de la littérature.” : oui da, il faut aussi des plans qui sont des abstractions. Mais sur ce blog où je vous suis depuis pas mal de temps, j’ai constaté que vous n’arrêtez pas de décliner la même leçon : “Les découvertes (deja anciennes) , sur le Chaos et la « Complexité » auraient du nous éclairer.” La même justification s’ensuit : “L’interet des systèmes complexes , c’est leur hyper stabilité …..et tous les systèmes naturels suivent ce modèle“. La littérature a l’air de vous baver sur les spatules, je le comprends, mais ce n’est jamais que l’art des histoires. Or, sans histoires on ne fait rien, on ne construit pas de maisons. C’est donc dommage de vous cantonner au rappel de ces concepts, certes innovants, mais dont l’existence ne suffit pas pour innover.

    5. @Crapaud baveur ( mode humour)
      Bien des concepts innovants ne sont pas venus a terme . La vérité ne peut etre (malheureusement ) qu’économique …. Flemming n’a jamais su qu’il avait inventé la pénicilline qui a été “oubliée” deux fois 40 ans . Si je me répète c’est que je trouve dommage qu’une évidence soit ignorée ou occultée.
      Une autre thèse d’importance , ignorée et pourtant majeure de Darwin , qui rejoint ce fil puisqu’elle rejoint la thèse que deux phénomènes ne peuvent se reproduire :(Loi de DOLLO). Il est vrai , non publiée , mais ds une de ses lettre connue: “”Les conditions physico-chimiques nécessraires a l’apparition de la vie ont existé de tous temps ,(pour la biogenèse…étendu a l ‘anthropogenèse ) , mais la premiere Biogenèse ne pouvait etre que la dernière , puisqu’elle supprime tres rapidement les conditions initiales de son existence.La réplique ne pouvant se faire que sur une autre planète ……
      Qd au concept du Quantique , il serait jouissif que l’on montre un jour que “Le roi est nu” . Les difficutés d’acces au concept , l’aspect initiatique et hermétique qui en découle , en fait un domaine endogame chargé d’affect et de pouvoir ou la “Croyance” n’a aucun mal a faire son nid . La “croyance” etant la Foi en un concept que l’on ne maitrise ni ne comprend.

  26. C’est le genre de truc qu’on ne trouve que sur ce blog!
    Si vous avez compris, faites-moi signe…
    Le premier qui a parlé de quanta c’est Einstein à propos de l’effet photo éléctrique.
    Il s’est aperçu que l’energie lumineuse évoluait en quantum, c’est a dire en nombre entier.
    A l’époque, l’idée était que seul un corpuscule pouvait en etre l’origine, d’ou le concept de photon.
    En contradiction avec le fait que la lumière est aussi une onde.
    C’est le point de départ de la théorie quantique, qui finit par privilégier la fonction d’onde. A juste raison.
    Il y a aussi le principe d’incertitude d’Heisenberg: Un instrument ne peut pas s’auto-observer, parcequ’il est fait de la matiere de ce qu’il doit observer! D’ou bien sur les lois probabilistes: L’électron a des chance de se trouver ici, plutot que la…
    En fait en simplifiant on a ceci: Y=A.sin(oméga.T)
    A est un nombre entier, donc quantique, T est un nombre réel, infiniement variable.
    De fait le photon n’existe qu’au départ quand il est émis, et à à l’arrivée quand il est capté, entre les deux ce n’est qu’une onde.
    Un corpuscule n’existe que dans une chambre à bulle, sinon ce n’est qu’une fonction d’onde.
    C’est ma thése. Je pense qu’elle est trés claire!
    Et la philosophie finale est: Notre univers n’existe que parcequ’il est quantique!

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